WEBVTT 00:00:00.000 --> 00:00:03.379 align:middle line:82% position:46% size:100% Goedemiddag. Welkom bij de vaste Kamercommissie voor Financiën en bij het commissiedebat 00:00:03.379 --> 00:00:06.759 align:middle line:82% position:46% size:100% over internationale fiscaliteit. Welkom aan de heer Van Rij, staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst. 00:00:06.839 --> 00:00:08.859 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik verwacht nog een aantal Kamerleden, maar alvast een welkom aan de Kamerleden die er nu al zijn: de heer De... 00:00:08.900 --> 00:00:14.359 align:middle line:82% position:46% size:100% Jong van D66 en meneer Azarkan van DENK. 00:00:14.460 --> 00:00:18.710 align:middle line:82% position:46% size:100% We gaan het hebben over de internationale fiscaliteit. 00:00:18.809 --> 00:00:24.500 align:middle line:82% position:46% size:100% Twee leden van de Kamercommissie, de heren Idsinga en Nijboer, hebben als rapporteurs al wat voorbereidend werk gedaan. 00:00:25.079 --> 00:00:30.859 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik wil hen graag bedanken voor die voorbereiding, maar dat is dan voor het verslag, want ze zijn er zelf nog niet. 00:00:30.960 --> 00:00:36.020 align:middle line:82% position:46% size:100% Met die voorbereiding kunnen de andere leden hun voordeel doen in dit debat. 00:00:36.119 --> 00:00:39.659 align:middle line:82% position:46% size:100% De indicatieve spreektijd is vier minuten. 00:00:42.299 --> 00:00:47.340 align:middle line:82% position:46% size:100% Nu lijkt het nog dat we tijd genoeg hebben tot 16.00 uur, maar ik wil in ieder geval voorstellen om in de... 00:00:47.399 --> 00:00:51.840 align:middle line:82% position:46% size:100% eerste termijn van de Kamer zes interrupties toe te staan. 00:00:51.939 --> 00:00:57.759 align:middle line:82% position:46% size:100% In de schorsing voor de eerste termijn van het kabinet kijken we wel of dat... 00:00:57.859 --> 00:01:00.960 align:middle line:82% position:46% size:100% voldoende blijkt te zijn. 00:01:01.060 --> 00:01:06.099 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik geef als eerste het woord aan de heer De Jong. Hij spreekt namens de fractie van D66. 00:01:06.140 --> 00:01:09.500 align:middle line:82% position:46% size:100% Voorzitter, dank u wel. Iedereen moet eerlijk belasting betalen. 00:01:09.560 --> 00:01:14.400 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat geldt voor mij en dat geldt voor kleine ondernemers, maar ook voor grote, vaak internationale bedrijven. 00:01:14.599 --> 00:01:18.030 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat is immers de manier waarop we goed onderwijs en goede zorg betalen. 00:01:18.129 --> 00:01:24.060 align:middle line:82% position:46% size:100% Juist de grote multinationals zijn heel behendig in het zo min mogelijk belasting betalen. 00:01:24.180 --> 00:01:29.459 align:middle line:82% position:46% size:100% Jaarlijks lopen we dan ook de kans honderden miljoenen aan belastinginkomsten mis te lopen. 00:01:29.480 --> 00:01:34.540 align:middle line:82% position:46% size:100% Voorzitter. De afgelopen jaren hebben we veel gedaan om belastingontwijking tegen te gaan, maar we zijn er nog niet. 00:01:34.640 --> 00:01:39.819 align:middle line:82% position:46% size:100% Daarom is het goed om te zien dat er plannen liggen voor het aanpassen van het vbi-regime. 00:01:39.879 --> 00:01:45.159 align:middle line:82% position:46% size:100% Hierdoor wordt oneigenlijk gebruik van de constructie om winstbelasting te ontlopen tegengegaan. 00:01:45.260 --> 00:01:49.969 align:middle line:82% position:46% size:100% Ook het akkoord dat in OESO-verband is gesloten over Pillar 2 is een belangrijke stap. 00:01:50.069 --> 00:01:56.409 align:middle line:82% position:46% size:100% Internationale samenwerking is wat D66 betreft essentieel om belastingontwijking effectief tegen te gaan. 00:01:56.510 --> 00:02:00.099 align:middle line:82% position:46% size:100% Maar we zijn er nog niet. Afspraken maken is slechts stap één; de... 00:02:00.200 --> 00:02:04.819 align:middle line:82% position:46% size:100% uitvoering is stap twee. Er lijkt ook meer mogelijk te zijn dan nu gedaan wordt. 00:02:04.900 --> 00:02:09.819 align:middle line:82% position:46% size:100% Daarom vraag ik de staatssecretaris hoe het staat met de implementatie van de Pillar 2-afspraken. 00:02:09.919 --> 00:02:15.879 align:middle line:82% position:46% size:100% Is de Belastingdienst in staat om die te verwerken in zijn systemen? Het lijkt erop dat een aantal belangrijke landen... 00:02:15.919 --> 00:02:19.520 align:middle line:82% position:46% size:100% zoals de VS en China voorlopig niet overgaan tot implementatie. 00:02:19.620 --> 00:02:23.550 align:middle line:82% position:46% size:100% Wat zijn daar de gevolgen van voor Nederland, bijvoorbeeld voor onze concurrentiepositie? 00:02:23.650 --> 00:02:28.520 align:middle line:82% position:46% size:100% Wat gaat de staatssecretaris doen om ervoor te zorgen dat implementatie in alle landen zo spoedig mogelijk plaatsvindt? 00:02:28.620 --> 00:02:32.419 align:middle line:82% position:46% size:100% Welke druk kunnen we daarbij samen met andere EU-landen uitoefenen? 00:02:32.520 --> 00:02:37.210 align:middle line:82% position:46% size:100% Bent u van mening dat het open fgr nog functioneert zoals oorspronkelijk was bedacht? 00:02:37.310 --> 00:02:43.560 align:middle line:82% position:46% size:100% En welke mogelijkheden tot verbetering ziet u, bijvoorbeeld wat betreft het beperken van een anonimiseringsstructuur? 00:02:43.659 --> 00:02:47.360 align:middle line:82% position:46% size:100% Hoe kijkt u aan... 00:02:47.460 --> 00:02:51.169 align:middle line:82% position:46% size:100% tegen het eventueel overhevelen van het fbi-regime naar het effectenrecht, nu het fbi-regime praktisch is opgesplitst? 00:02:51.270 --> 00:02:56.639 align:middle line:82% position:46% size:100% Dit zeg ik ook gelet op de ervaring in landen om ons heen en de kansen die de SEO hier ziet. 00:02:56.719 --> 00:03:01.840 align:middle line:82% position:46% size:100% Voorzitter. Dan dividendstrippen. De vindingrijkheid die sommige bedrijven hebben bij het bedenken van complexe... 00:03:01.919 --> 00:03:07.389 align:middle line:82% position:46% size:100% constructies om dividendbelasting te ontwijken is ongekend. Ik heb mij echt verbaasd over wat ik hierbij zie. 00:03:07.490 --> 00:03:11.620 align:middle line:82% position:46% size:100% Het is jammer dat deze bedrijven dit vernuft niet inzetten voor nuttiger zaken. 00:03:11.719 --> 00:03:16.479 align:middle line:82% position:46% size:100% Maar ik vind het ook jammer dat de staatssecretaris de aanpak hiervan niet zo belangrijk líjkt te vinden, 00:03:16.520 --> 00:03:20.460 align:middle line:82% position:46% size:100% want in de brief wordt meer benoemd dat we op korte termijn niet veel hoeven te verwachten dan dat wordt genoemd wat we de komende... 00:03:20.560 --> 00:03:25.830 align:middle line:82% position:46% size:100% tijd wel aan concrete stappen kunnen verwachten, en dat terwijl we elke dag geld mislopen. 00:03:25.930 --> 00:03:28.250 align:middle line:82% position:46% size:100% Daarom wil ik graag van de staatssecretaris weten... 00:03:28.349 --> 00:03:32.479 align:middle line:82% position:46% size:100% welke stappen inmiddels zijn gezet op het gebied van onderzoek naar mogelijkheden om dividendstripping aan te pakken. 00:03:32.580 --> 00:03:37.539 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik doel dan in het bijzonder op documentatieverplichtingen en de... 00:03:37.599 --> 00:03:41.219 align:middle line:82% position:46% size:100% codificatie van de recorddatum. 00:03:41.219 --> 00:03:45.650 align:middle line:82% position:46% size:100% Welke stappen worden de komende tijd gezet en wanneer kunnen we de eerste resultaten hiervan verwachten? 00:03:45.750 --> 00:03:50.639 align:middle line:82% position:46% size:100% Wordt er gekeken naar best practices in de landen om ons heen om dividendstrippen tegen te gaan? 00:03:50.740 --> 00:03:55.639 align:middle line:82% position:46% size:100% Dan tot slot, voorzitter. Belastingontwijking en -ontduiking beperkt zich niet tot onze grenzen. 00:03:55.759 --> 00:04:01.060 align:middle line:82% position:46% size:100% Zoals ik eerder zei, is dit bij uitstek een internationaal fenomeen, en vooral ook een probleem. 00:04:01.159 --> 00:04:03.520 align:middle line:82% position:46% size:100% We kunnen dit probleem niet alleen oplossen. 00:04:03.639 --> 00:04:09.080 align:middle line:82% position:46% size:100% Dit moet samen. Ik verzoek het kabinet dan ook vaart te houden met het blijven zoeken van deze samenwerking. 00:04:09.180 --> 00:04:15.740 align:middle line:82% position:46% size:100% Houd druk op de implementatie van Pillar 2 en werk samen met andere landen tegen dividendstripping. 00:04:15.840 --> 00:04:20.149 align:middle line:82% position:46% size:100% Zo zorgen we samen voor een wereld waarin iedereen dat gelijke deel belasting betaalt. 00:04:20.250 --> 00:04:25.569 align:middle line:82% position:46% size:100% Dank u wel. Dank u wel, meneer De Jong. Zoals ik al had verwacht, zijn er toch nog wat... 00:04:25.670 --> 00:04:29.500 align:middle line:82% position:46% size:100% extra Kamerleden binnengekomen: de heer Idsinga van de VVD, de heer Nijboer van de Partij van... 00:04:29.519 --> 00:04:31.420 align:middle line:82% position:46% size:100% de Arbeid en de heer Grinwis van de ChristenUnie. 00:04:31.519 --> 00:04:37.079 align:middle line:82% position:46% size:100% Maar het woord is nu eerst aan de heer Azarkan. Hij spreekt namens de fractie van DENK. Dank, voorzitter. 00:04:37.139 --> 00:04:41.199 align:middle line:82% position:46% size:100% Het kan zijn dat ik een seconde uitloop. Ik hoop op uw clementie. 00:04:41.300 --> 00:04:43.420 align:middle line:82% position:46% size:100% Zo ken ik u ook. Voorzitter. 00:04:43.519 --> 00:04:47.240 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik realiseer mij ineens dat het dividendstrippen een paar jaar geleden eigenlijk al bijna opgelost was: de... 00:04:47.339 --> 00:04:53.529 align:middle line:82% position:46% size:100% minister-president had het idee om de dividendbelasting af te schaffen. 00:04:53.629 --> 00:04:56.759 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik dacht aan Johan Cruijff: elk nadeel heeft z'n voordeel. 00:04:56.819 --> 00:05:01.959 align:middle line:82% position:46% size:100% Of is het andersom? Dat weet ik nooit. Maar we zitten er wel mee. Nog steeds proberen bedrijven eronderuit te... 00:05:02.060 --> 00:05:07.240 align:middle line:82% position:46% size:100% komen door het niet betalen van de dividenduitkering. 00:05:07.339 --> 00:05:12.339 align:middle line:82% position:46% size:100% De FIOD schat dat het om enkele miljarden gaat. 00:05:12.920 --> 00:05:15.699 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik geef credits aan platform Follow the Money omdat het... 00:05:15.740 --> 00:05:19.220 align:middle line:82% position:46% size:100% een aantal hele goede onderzoeksverslagen hierover heeft geschreven. 00:05:19.319 --> 00:05:24.740 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik heb in december daar ook al wat schriftelijke vragen over gesteld. Ik snap dat ze nog... 00:05:24.779 --> 00:05:31.420 align:middle line:82% position:46% size:100% niet beantwoord zijn, maar ik wacht er wel op. Ik wil het toch nog even hebben over de aanpak, 00:05:31.519 --> 00:05:33.519 align:middle line:82% position:46% size:100% waar collega De Jong ook al iets over zei. 00:05:33.560 --> 00:05:38.839 align:middle line:82% position:46% size:100% De minister heeft aangegeven dat hij voor het tegengaan van de ontwijking wel verder wil gaan dan wat hij nu doet. 00:05:38.899 --> 00:05:45.639 align:middle line:82% position:46% size:100% Afhankelijk van hoe je het ziet, kan je het ook ontduiking noemen. 00:05:45.699 --> 00:05:48.579 align:middle line:82% position:46% size:100% Hij heeft daarvoor een aantal varianten, van A tot en met F. 00:05:48.680 --> 00:05:53.970 align:middle line:82% position:46% size:100% De minister geeft aan dat documentatieverplichting de meest kansrijke variant is. 00:05:54.069 --> 00:05:58.709 align:middle line:82% position:46% size:100% Hij hoopt dat een wettelijke vaststelling van een peildatum meer inzicht geeft, 00:05:58.810 --> 00:06:01.759 align:middle line:82% position:46% size:100% waarmee je het misbruik kan tegengaan. 00:06:01.860 --> 00:06:06.920 align:middle line:82% position:46% size:100% Het tweede dat hij noemt is de datum van de peildatum van de vastlegging. 00:06:07.019 --> 00:06:10.720 align:middle line:82% position:46% size:100% De minister geeft aan dat dit de twee lijnen zijn die hij verder wil uitwerken. 00:06:10.860 --> 00:06:16.209 align:middle line:82% position:46% size:100% Klopt dat? Wanneer kan de Kamer daar iets van een wetsvoorstel voor verwachten? 00:06:16.310 --> 00:06:20.120 align:middle line:82% position:46% size:100% Voorzitter. De vraag is of de aanpak wel echt effectief kan zijn. 00:06:20.220 --> 00:06:23.889 align:middle line:82% position:46% size:100% Je zou toch zeggen dat ook deze relatief makkelijk te ontwijken is. 00:06:23.990 --> 00:06:26.735 align:middle line:82% position:46% size:100% Het is namelijk altijd mogelijk om dividenddragende aandelen tijdelijk 00:06:26.735 --> 00:06:29.480 align:middle line:82% position:46% size:100% over te dragen naar een marktpartij, die deze dividendbelasting... 00:06:29.540 --> 00:06:35.860 align:middle line:82% position:46% size:100% terug kan krijgen van de Belastingdienst. Op zich is dat niet illegaal. 00:06:36.000 --> 00:06:40.839 align:middle line:82% position:46% size:100% De wet biedt daar nu eenmaal de mogelijkheid voor. 00:06:40.860 --> 00:06:44.920 align:middle line:82% position:46% size:100% Naar mijn oordeel is het onderscheid tussen gebruik en misbruik eigenlijk best vaag. 00:06:44.980 --> 00:06:48.939 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat nodigt dan uit tot arbitrageactiviteiten, die we op dit moment ook zien. 00:06:49.019 --> 00:06:53.290 align:middle line:82% position:46% size:100% Partijen die worden aangepakt, hebben vanwege de omkering van de bewijslast de... 00:06:53.389 --> 00:06:58.790 align:middle line:82% position:46% size:100% mogelijkheid om daar veel tegen in te brengen en om te blijven procederen. 00:06:58.889 --> 00:07:04.439 align:middle line:82% position:46% size:100% Zou het voor het tegengaan van dividendstripping niet een logischere en simpelere oplossing zijn om een... 00:07:08.199 --> 00:07:14.139 align:middle line:82% position:46% size:100% streep te zetten door de mogelijkheid om die 15% dividendbelasting te verrekenen met de ib of Vpb? 00:07:14.240 --> 00:07:19.980 align:middle line:82% position:46% size:100% Oftewel, kan die hele mogelijkheid niet weggehaald worden? 00:07:20.079 --> 00:07:22.685 align:middle line:82% position:46% size:100% Je zou dit variant G kunnen noemen; die voeg ik even toe aan het arsenaal. Maak 00:07:22.685 --> 00:07:25.290 align:middle line:82% position:46% size:100% de betaling van 15% gewoon verplicht. Dan maakt het dus niet uit of je een Nederlandse of een buitenlandse ingezetene bent. 00:07:25.389 --> 00:07:30.610 align:middle line:82% position:46% size:100% Je zou toch veronderstellen dat de dividendbelasting ooit is ingevoerd zodat die ook echt betaald zou worden? 00:07:30.709 --> 00:07:35.939 align:middle line:82% position:46% size:100% Het idee dat je die belasting vervolgens weer terugkrijgt, vind ik op zich een raar fenomeen en het... 00:07:36.040 --> 00:07:38.189 align:middle line:82% position:46% size:100% nodigt ook uit tot misbruik. 00:07:38.290 --> 00:07:43.379 align:middle line:82% position:46% size:100% Je zou zeggen dat de afschaffing van de verrekening ook in de trend past van meer belasting heffen op vermogen en... 00:07:43.439 --> 00:07:48.509 align:middle line:82% position:46% size:100% minder op arbeid. Dat is iets wat dit kabinet van plan is en eigenlijk al in de steigers heeft staan. 00:07:48.610 --> 00:07:51.920 align:middle line:82% position:46% size:100% Kan de staatssecretaris iets over deze optie zeggen? 00:07:52.019 --> 00:07:54.769 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik heb nog een punt over belastinghervorming in het kader van de OESO. Ik 00:07:54.769 --> 00:07:57.519 align:middle line:82% position:46% size:100% herinner mij van een aantal jaren geleden nog een bezoek aan de OESO, 00:07:57.560 --> 00:08:01.420 align:middle line:82% position:46% size:100% die dit met 136 landen "voortvarend" wilde aanpakken. 00:08:01.519 --> 00:08:05.819 align:middle line:82% position:46% size:100% Maar in OESO-verband moet je bij "voortvarend" al gauw denken aan een jaar of tien. 00:08:05.920 --> 00:08:09.480 align:middle line:82% position:46% size:100% Daar moeten we dus niet te veel van verwachten. 00:08:09.579 --> 00:08:14.680 align:middle line:82% position:46% size:100% Volgens Pijler 1 gaan grote bedrijven meer belasting betalen op de plek waar zij hun omzet genereren en hun medewerkers... 00:08:14.699 --> 00:08:17.560 align:middle line:82% position:46% size:100% werkzaam zijn in plaats van alleen maar op de plek waar zij administratief zijn gevestigd, 00:08:17.620 --> 00:08:20.259 align:middle line:82% position:46% size:100% bijvoorbeeld in Ierland, wat vaak het geval is. 00:08:20.360 --> 00:08:25.060 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik vraag aan de minister: hoeveel bedrijven gaan er naar verwachting onder het bedrag A van Pijler 1 vallen, 00:08:25.060 --> 00:08:28.660 align:middle line:82% position:46% size:100% wat betekent dat ze een omzet hebben van meer dan 20 miljard euro wereldwijd? 00:08:28.759 --> 00:08:35.220 align:middle line:82% position:46% size:100% Welke Nederlandse bedrijven krijgen daarmee te maken? Waarom is de doelstelling om Pijler 1 in 2023 in werking te laten... 00:08:35.320 --> 00:08:38.570 align:middle line:82% position:46% size:100% treden niet gehaald? 00:08:38.669 --> 00:08:43.110 align:middle line:82% position:46% size:100% Waren er specifieke landen tegen de invoering? 00:08:43.210 --> 00:08:48.059 align:middle line:82% position:46% size:100% En klopt het dat de belasting van Pijler 1 eigenlijk hetzelfde is als de GAFA-belasting, 00:08:48.159 --> 00:08:51.519 align:middle line:82% position:46% size:100% waar in 2017 en 2018 al veel over is gesproken en... 00:08:51.620 --> 00:08:56.659 align:middle line:82% position:46% size:100% moeilijk overeenstemming over kan worden bereikt? 00:08:56.759 --> 00:09:00.240 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik zie dat de voorzitter naar mij kijkt. 00:09:00.360 --> 00:09:03.919 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik zou willen eindigen met mijn complimenten voor... 00:09:04.019 --> 00:09:09.700 align:middle line:82% position:46% size:100% de overeenstemming in EU-verband op 15 december. Ik ben positief daarover, want dit betreft een grote doorbraak. 00:09:09.740 --> 00:09:13.899 align:middle line:82% position:46% size:100% Ook complimenten aan de staatssecretaris voor hoe hij daarin optrekt. 00:09:14.000 --> 00:09:15.960 align:middle line:82% position:46% size:100% Dank. Dank u wel, meneer Azarkan. 00:09:16.000 --> 00:09:20.629 align:middle line:82% position:46% size:100% Inmiddels is ook de heer Van der Lee namens de fractie van GroenLinks bij ons aangesloten, 00:09:20.730 --> 00:09:26.429 align:middle line:82% position:46% size:100% maar het woord is nu aan de heer Idsinga namens de VVD. Dank u wel, voorzitter. 00:09:26.529 --> 00:09:30.789 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik heb veel vragen aan de staatssecretaris over Pijler 2, dividendstripping, 00:09:30.889 --> 00:09:34.840 align:middle line:82% position:46% size:100% btw-fraude en tot slot over de fbi's. Dat gaat niet allemaal lukken in vier minuten, 00:09:34.879 --> 00:09:37.370 align:middle line:82% position:46% size:100% dus ik vrees dat ik een deel van mijn tweede termijn daaraan zal... 00:09:37.470 --> 00:09:41.159 align:middle line:82% position:46% size:100% moeten besteden. Ik begin maar gewoon. Voorzitter. 00:09:41.340 --> 00:09:46.870 align:middle line:82% position:46% size:100% Zoals vaker gezegd, juicht de VVD-fractie de internationale aanpak van belastingontwijking toe. 00:09:46.970 --> 00:09:51.639 align:middle line:82% position:46% size:100% Met Pijler 2 van de OESO, namelijk het voorgestelde minimale effectieve... 00:09:51.740 --> 00:09:55.789 align:middle line:82% position:46% size:100% belastingtarief van 15% voor grote multinationals, 00:09:55.889 --> 00:10:01.049 align:middle line:82% position:46% size:100% wordt er een bodem gelegd voor belastingconcurrentie tussen landen. We zijn er echter nog niet. 00:10:01.149 --> 00:10:05.080 align:middle line:82% position:46% size:100% Op dit punt leven bij mijn fractie de volgende vragen. 00:10:05.179 --> 00:10:10.320 align:middle line:82% position:46% size:100% Zijn er naar het oordeel van het kabinet inmiddels voldoende relevante jurisdicties aan boord om Pijler... 00:10:10.340 --> 00:10:15.399 align:middle line:82% position:46% size:100% 2 succesvol te maken, zonder dat de concurrentiepositie van de landen die mogelijk vooroplopen, 00:10:15.500 --> 00:10:19.889 align:middle line:82% position:46% size:100% waaronder Nederland, wordt geschaad? Hoe wordt omgegaan met eventuele... 00:10:19.990 --> 00:10:25.519 align:middle line:82% position:46% size:100% dubbele heffing, nu bijvoorbeeld de VS Pijler 2 niet lijken door te voeren? 00:10:25.620 --> 00:10:29.200 align:middle line:82% position:46% size:100% Hoe verhoudt de Nederlandse wetgeving zich straks tot hogere... 00:10:29.259 --> 00:10:33.350 align:middle line:82% position:46% size:100% internationale verdragen met landen die Pijler 2 niet hebben geïmplementeerd? 00:10:33.450 --> 00:10:38.509 align:middle line:82% position:46% size:100% Welke afspraken worden met deze landen gemaakt ten aanzien van dubbele heffing en geschilbeslechting? 00:10:38.610 --> 00:10:44.019 align:middle line:82% position:46% size:100% Hoe kijkt het kabinet aan tegen de bijzondere regimes die sommige landen hebben en die straks niet onder... 00:10:44.159 --> 00:10:46.179 align:middle line:82% position:46% size:100% reikwijdte van Pijler 2 vallen? 00:10:46.279 --> 00:10:50.960 align:middle line:82% position:46% size:100% En hoe kijkt het kabinet naar nieuwe vormen van concurrentie tussen landen met bijvoorbeeld subsidies, 00:10:50.960 --> 00:10:54.460 align:middle line:82% position:46% size:100% die ook buiten het bestek van Pijler 2 vallen? 00:10:54.559 --> 00:10:59.000 align:middle line:82% position:46% size:100% Zijn er ook bijzondere regimes of subsidies die Nederland toepast, maar die straks buiten het... 00:10:59.100 --> 00:11:01.980 align:middle line:82% position:46% size:100% bereik van Pijler 2 zullen vallen? 00:11:02.320 --> 00:11:08.200 align:middle line:82% position:46% size:100% Wat is de visie van het kabinet ten aanzien van de complexiteit van de wetgeving, de administratievelastendruk... 00:11:08.240 --> 00:11:09.399 align:middle line:82% position:46% size:100% voor het bedrijfsleven, het ontbreken van arbitrageregels en geschilbeslechting tussen landen, safe-harbourregelingen en, 00:11:09.500 --> 00:11:12.809 align:middle line:82% position:46% size:100% ook niet onbelangrijk, de uitvoeringscapaciteit van de Belastingdienst? 00:11:12.909 --> 00:11:17.679 align:middle line:82% position:46% size:100% Is het... 00:11:17.779 --> 00:11:23.460 align:middle line:82% position:46% size:100% kabinet bereid, 00:11:23.559 --> 00:11:28.720 align:middle line:82% position:46% size:100% mede gelet op de korte implementatieperiode, bedrijven een zachte landing te gunnen ten aanzien... 00:11:28.759 --> 00:11:33.340 align:middle line:82% position:46% size:100% van deze regels en met name ten aanzien van de formeelrechtelijke aspecten? 00:11:33.360 --> 00:11:38.159 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik zou ook graag van de staatssecretaris een korte update krijgen van de ontwikkelingen rondom Pijler 1. 00:11:38.259 --> 00:11:43.039 align:middle line:82% position:46% size:100% Daarbij wil ik met name specifieke aandacht voor de impact ervan voor de Nederlandse Vpb-opbrengsten. 00:11:43.100 --> 00:11:47.259 align:middle line:82% position:46% size:100% Op basis van een recente impactassessment van... 00:11:47.340 --> 00:11:53.129 align:middle line:82% position:46% size:100% de OESO zou namelijk geconcludeerd kunnen worden dat Nederland mogelijk een aanzienlijk deel... 00:11:53.230 --> 00:11:59.450 align:middle line:82% position:46% size:100% van zijn vennootschapsbelastingopbrengsten zal moeten missen na invoering van Pijler 1. 00:11:59.549 --> 00:12:04.600 align:middle line:82% position:46% size:100% Voor u verdergaat, meneer Idsinga, heeft meneer Nijboer een vraag voor u. Je moet altijd goed opletten, 00:12:04.700 --> 00:12:10.549 align:middle line:82% position:46% size:100% zeker bij internationale fiscaliteit. Ik hoor de VVD pleiten voor een "zachte landing" voor bedrijven, 00:12:10.649 --> 00:12:13.559 align:middle line:82% position:46% size:100% maar ik weet gewoon niet wat de VVD daarmee bedoelt. 00:12:13.639 --> 00:12:15.659 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik wil dus graag van de heer Idsinga horen wat hij daarvoor voorstelt, 00:12:15.659 --> 00:12:17.679 align:middle line:82% position:46% size:100% voordat de staatssecretaris straks gaat zeggen dat is een goed idee en... 00:12:17.779 --> 00:12:21.440 align:middle line:82% position:46% size:100% "bedrijven krijgen meer mogelijkheden om langer belasting te ontwijken". 00:12:21.539 --> 00:12:26.580 align:middle line:82% position:46% size:100% Wat een goede vraag. 00:12:26.659 --> 00:12:30.799 align:middle line:82% position:46% size:100% Natuurlijk gaat het niet om het langer ontwijken van belasting, integendeel. 00:12:30.940 --> 00:12:33.330 align:middle line:82% position:46% size:100% Er zit een aantal... 00:12:33.429 --> 00:12:38.840 align:middle line:82% position:46% size:100% behoorlijk administratieve aspecten aan de nieuwe regelgeving. 00:12:39.720 --> 00:12:46.279 align:middle line:82% position:46% size:100% Bedrijven zullen verschillende administratieve handelingen moeten doen om te... 00:12:46.379 --> 00:12:48.500 align:middle line:82% position:46% size:100% kunnen voldoen aan die nieuwe regelgeving. 00:12:48.559 --> 00:12:53.360 align:middle line:82% position:46% size:100% Overigens is die alleen nog maar in concept aanwezig, maar we willen die... 00:12:53.399 --> 00:12:55.210 align:middle line:82% position:46% size:100% zeker doordrukken. 00:12:55.309 --> 00:13:01.419 align:middle line:82% position:46% size:100% Volgens mij wil de heer Nijboer van de VVD dat ook. PvdA. Liever vandaag, zegt hij. 00:13:02.639 --> 00:13:05.169 align:middle line:82% position:46% size:100% Nee, ik zei: PvdA. Ik ben niet van de VVD. Zei ik dat? Excuses. 00:13:05.269 --> 00:13:11.000 align:middle line:82% position:46% size:100% Uiteraard bedoelde ik te zeggen: van de PvdA. Hoe kan ik die twee nou door elkaar halen? 00:13:11.379 --> 00:13:16.259 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik denk dat dat komt omdat wij samen rapporteur zijn op het gebied van Pijler 2. 00:13:16.279 --> 00:13:18.279 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat schept dan toch een band. 00:13:18.379 --> 00:13:24.409 align:middle line:82% position:46% size:100% Maar het zit 'm dus met name in die aspecten rondom administratie en invoering in de systemen en dat soort dingen. 00:13:24.509 --> 00:13:29.820 align:middle line:82% position:46% size:100% Het gaat mij niet om het materieel laten continueren van belastingontwijking. 00:13:29.860 --> 00:13:33.539 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik hoop dat daarmee het antwoord duidelijk is. U vervolgt uw betoog. 00:13:33.620 --> 00:13:36.620 align:middle line:82% position:46% size:100% Dan ga ik naar mijn punten over dividendstripping en btw-fraude. 00:13:36.740 --> 00:13:42.200 align:middle line:82% position:46% size:100% Voorzitter. Dividendstripping is een internationale constructie die wordt gebruikt om dividendbelasting te... 00:13:42.240 --> 00:13:43.120 align:middle line:82% position:46% size:100% ontlopen. 00:13:43.220 --> 00:13:49.700 align:middle line:82% position:46% size:100% De universiteit van Mannheim en de CumEx-Files, een internationaal onderzoekscollectief, 00:13:49.720 --> 00:13:55.769 align:middle line:82% position:46% size:100% waarschuwden dat de Nederlandse schatkist... 00:13:55.870 --> 00:13:58.669 align:middle line:82% position:46% size:100% door dergelijke constructies mogelijk 27 miljard euro aan 00:13:58.669 --> 00:14:01.470 align:middle line:82% position:46% size:100% belastinginkomsten is misgelopen in de periode van 2000 tot en met 2020. 00:14:01.570 --> 00:14:04.870 align:middle line:82% position:46% size:100% Het ministerie van Financiën bevestigt deze bedragen niet, 00:14:04.970 --> 00:14:10.129 align:middle line:82% position:46% size:100% maar de handschoen is wel opgepakt om dit verder te onderzoeken en met wetgeving te komen, 00:14:10.230 --> 00:14:14.539 align:middle line:82% position:46% size:100% die per 1 januari aanstaande van kracht zou moeten zijn. Dat is een goede zaak, 00:14:14.700 --> 00:14:20.600 align:middle line:82% position:46% size:100% wat mijn fractie betreft. Het verzoek aan de staatssecretaris is om een inschatting te geven welke bedragen aan... 00:14:20.620 --> 00:14:26.500 align:middle line:82% position:46% size:100% gederfde jaarlijkse inkomsten van de schatkist hiermee veilig worden gesteld. Ik heb nog een vraag. 00:14:26.600 --> 00:14:31.049 align:middle line:82% position:46% size:100% Onlangs is een grote, grensoverschrijdende btw-fraudezaak aan het licht gekomen. 00:14:31.149 --> 00:14:36.299 align:middle line:82% position:46% size:100% Naar verluidt gaat het om een financieel belang van maar liefst 2,2 miljard euro. 00:14:36.399 --> 00:14:41.649 align:middle line:82% position:46% size:100% De Europese Commissie voert ieder jaar onderzoek uit naar het zogenaamde btw-gat; zo heet het echt. 00:14:41.750 --> 00:14:46.779 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat is het verschil tussen de verwachte en de daadwerkelijk geïnde... 00:14:46.779 --> 00:14:48.309 align:middle line:82% position:46% size:100% btw van de EU-landen. 00:14:48.409 --> 00:14:53.259 align:middle line:82% position:46% size:100% Dit verschil heeft meerdere oorzaken. Er wordt ingeschat dat een kwart van het btw-gat... 00:14:53.279 --> 00:14:58.120 align:middle line:82% position:46% size:100% toegerekend kan worden aan internationale btw-fraude en driekwart aan andere oorzaken, 00:14:58.200 --> 00:15:03.620 align:middle line:82% position:46% size:100% onder andere gemaakte fouten. De meest recente rapportage is op 8 december 2022 gepubliceerd, 00:15:03.720 --> 00:15:05.230 align:middle line:82% position:46% size:100% dus onlangs. 00:15:05.330 --> 00:15:10.769 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat rapport geeft aan dat het btw-gat voor de totale EU in 2020 maar liefst 93... 00:15:10.870 --> 00:15:17.169 align:middle line:82% position:46% size:100% miljard euro aan gemiste btw-belastingen bedraagt. Dat is ongeveer 9,1%... 00:15:17.269 --> 00:15:22.870 align:middle line:82% position:46% size:100% van het totaal van de te verwachten btw-inkomsten. Een kwart daarvan, 00:15:22.970 --> 00:15:27.860 align:middle line:82% position:46% size:100% dus ruwweg 23 miljard euro, zou zien op fraude. 00:15:28.019 --> 00:15:33.909 align:middle line:82% position:46% size:100% Uit mijn recente Kamervragen blijkt dat Nederland een relatief — ik herhaal: relatief — klein... 00:15:34.009 --> 00:15:35.039 align:middle line:82% position:46% size:100% verschil kent tussen verwachte en geïnde btw-inkomsten, 00:15:35.120 --> 00:15:40.639 align:middle line:82% position:46% size:100% namelijk ongeveer 1,7 miljard euro. 00:15:40.740 --> 00:15:45.769 align:middle line:82% position:46% size:100% Als een kwart daarvan ziet op fraude, dan is dat dus een slordige 425 miljoen. 00:15:45.870 --> 00:15:50.429 align:middle line:82% position:46% size:100% Toegegeven, dat is veel minder geld dan in sommige andere EU-landen. Dat is op zich mooi, 00:15:50.529 --> 00:15:53.600 align:middle line:82% position:46% size:100% maar het is nog steeds heel veel belastinggeld. Wilt u afronden, meneer Idsinga? 00:15:53.700 --> 00:15:58.659 align:middle line:82% position:46% size:100% Overigens laten de cijfers van voor de coronapandemie een veel hogere mate van lekkage zien, 00:15:58.720 --> 00:16:01.419 align:middle line:82% position:46% size:100% dus het zou mij niet verbazen als deze cijfers zich nu, 00:16:01.519 --> 00:16:06.129 align:middle line:82% position:46% size:100% na de pandemie, weer richting het oude niveau bewegen. Dat is zo'n 4 miljard per jaar. 00:16:06.230 --> 00:16:11.990 align:middle line:82% position:46% size:100% Ook hier is de vraag: hoe gaan we deze internationale fraudes blijvend effectief aanpakken? 00:16:12.090 --> 00:16:15.559 align:middle line:82% position:46% size:100% Dank u wel. Meneer Azarkan heeft een vraag voor u. 00:16:15.659 --> 00:16:21.750 align:middle line:82% position:46% size:100% Ja, ik heb een vraag voor collega Idsinga van de VVD. Aan het begin had hij het over de concurrentiepositie. 00:16:21.850 --> 00:16:26.220 align:middle line:82% position:46% size:100% Daar worden veel fabeltjes over verteld, merk ik. 00:16:26.279 --> 00:16:33.179 align:middle line:82% position:46% size:100% Het is ook vaak een reden om vervolgens te zeggen: we moeten wat terughoudend zijn met de hoogte van bedragen. 00:16:35.080 --> 00:16:40.259 align:middle line:82% position:46% size:100% Weet de heer Idsinga hoe hoog de dividendbelasting in... 00:16:40.259 --> 00:16:44.960 align:middle line:82% position:46% size:100% andere landen is? In België is het 30%, 00:16:45.059 --> 00:16:49.419 align:middle line:82% position:46% size:100% in Zwitserland 35% en in Duitsland 25%. 00:16:49.480 --> 00:16:51.820 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik begrijp dus nooit waar dat vandaan komt. 00:16:51.919 --> 00:16:58.159 align:middle line:82% position:46% size:100% Kan de heer Idsinga mij uitleggen waarom hij dat nu ook weer inbrengt als iets waar we ook rekening mee moeten houden? 00:16:58.940 --> 00:17:05.039 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik weet niet of ik de vraag helemaal goed begrijp. Als ik het heb over het aanpakken van belastingontwijking, 00:17:05.140 --> 00:17:11.450 align:middle line:82% position:46% size:100% heb ik het niet zozeer over de dividendbelasting, 00:17:11.549 --> 00:17:13.799 align:middle line:82% position:46% size:100% maar over... 00:17:13.900 --> 00:17:19.279 align:middle line:82% position:46% size:100% de belastingconcurrentie tussen landen met een race naar de bodem wat betreft de vennootschapsbelastingtarieven. 00:17:19.319 --> 00:17:24.900 align:middle line:82% position:46% size:100% Het zou zo kunnen zijn dat de heer Azarkan die twee nu door elkaar haalt. Op het gebied van ontwijking, 00:17:24.920 --> 00:17:31.059 align:middle line:82% position:46% size:100% of misschien zelfs wel ontduiking van dividendbelasting — dat heb ik in mijn bijdrage net ook gezegd —... 00:17:31.160 --> 00:17:38.619 align:middle line:82% position:46% size:100% steun ik het kabinet volledig in het aanpakken van wat we dividendstripping noemen. 00:17:38.839 --> 00:17:46.000 align:middle line:82% position:46% size:100% Nee, het loopt bij mij niet door elkaar. Vpb en... 00:17:46.980 --> 00:17:53.390 align:middle line:82% position:46% size:100% dividendbelasting kun je vaak wel optellen. Dan kom je in de meeste landen uit rond de 40%, 42% of 43%. 00:17:53.490 --> 00:17:57.930 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat is eigenlijk in heel veel landen hetzelfde, met uitzondering van een aantal. 00:17:58.029 --> 00:18:02.839 align:middle line:82% position:46% size:100% Als we met elkaar willen afspreken dat bedrijven gewoon een... 00:18:02.940 --> 00:18:07.940 align:middle line:82% position:46% size:100% eerlijk bedrag moeten betalen, omdat we daar heel veel van betalen … Collega De Jong zei het al. 00:18:08.039 --> 00:18:13.309 align:middle line:82% position:46% size:100% We betalen daar ons onderwijs en onze infrastructuur van. We hebben een stabiele regering. 00:18:13.410 --> 00:18:15.299 align:middle line:82% position:46% size:100% We hebben veel voordelen als land. 00:18:15.359 --> 00:18:20.200 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik vind het te plat om elke keer in de discussie te zeggen: ja, maar als wij daarnaar gaan kijken, 00:18:20.279 --> 00:18:25.420 align:middle line:82% position:46% size:100% gaan een aantal bedrijven misschien weg of wordt de concurrentiepositie misschien slechter. 00:18:25.519 --> 00:18:30.400 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik vind dat een beetje een fabeltje, meneer Idsinga. U zei dat aan het begin; dat zeg ik via u, voorzitter. 00:18:30.500 --> 00:18:34.740 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat heeft eigenlijk niet zo veel met elkaar te maken, maar het wordt er wel heel vaak bij gehaald. 00:18:35.680 --> 00:18:42.559 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik laat deze vraag even op mij inwerken, want ik heb juist, 00:18:43.079 --> 00:18:45.980 align:middle line:82% position:46% size:100% zoals velen hier aan tafel, 00:18:46.779 --> 00:18:52.759 align:middle line:82% position:46% size:100% gepleit voor de aanpak van internationale belastingontwijking, met name... 00:18:52.859 --> 00:18:58.759 align:middle line:82% position:46% size:100% als je dat op een slimme manier doet. De slimste manier om belastingontwijking aan te pakken wat de VVD betreft, 00:18:58.859 --> 00:19:04.299 align:middle line:82% position:46% size:100% is door internationale afspraken te maken. Er worden nu ook internationale afspraken met elkaar gemaakt... 00:19:04.400 --> 00:19:10.579 align:middle line:82% position:46% size:100% op dat gebied. Pillar 2 is volop in beweging; 00:19:10.680 --> 00:19:15.789 align:middle line:82% position:46% size:100% Nederland en Europa lopen daarmee voorop. Een aantal landen aarzelen nog een beetje. 00:19:15.890 --> 00:19:20.369 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik vind het juist een hele goede zaak dat dat internationaal wordt aangepakt. 00:19:20.470 --> 00:19:25.900 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik hoop dat de staatssecretaris ook iets over de dividendbelasting kan zeggen. 00:19:26.000 --> 00:19:31.319 align:middle line:82% position:46% size:100% Dividendbelasting — het wordt toch een beetje technisch — is een voorheffing. 00:19:31.380 --> 00:19:35.640 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat is geen eindheffing. Als je de problemen echt wil aanpakken, 00:19:35.700 --> 00:19:39.509 align:middle line:82% position:46% size:100% heeft de aanpak van voorheffingen … Tenzij er hier en daar wat weglekt, 00:19:39.609 --> 00:19:43.990 align:middle line:82% position:46% size:100% zoals bij dividendstripping; daarbij volgen wij dezelfde lijn. 00:19:44.089 --> 00:19:49.569 align:middle line:82% position:46% size:100% Daar moet je inderdaad wat tegen doen, want in die situaties kan dividendbelasting wel een eindheffing zijn. 00:19:49.670 --> 00:19:54.000 align:middle line:82% position:46% size:100% Maar in alle andere gevallen is de dividendbelasting net als loonbelasting: dat... 00:19:54.059 --> 00:19:56.900 align:middle line:82% position:46% size:100% wordt uiteindelijk verrekend met andere belastingen. 00:19:57.000 --> 00:20:01.849 align:middle line:82% position:46% size:100% Het gaat mij er bij de aanpak van belastingontwijking met name om... 00:20:01.950 --> 00:20:09.220 align:middle line:82% position:46% size:100% dat je dat internationaal doet. Dan creëer je geen vrij spel... 00:20:09.680 --> 00:20:14.000 align:middle line:82% position:46% size:100% voor landen en bedrijven om zich elders te gaan vestigen. 00:20:14.039 --> 00:20:18.660 align:middle line:82% position:46% size:100% Als je dat als land in je eentje doet, 00:20:18.759 --> 00:20:22.970 align:middle line:82% position:46% size:100% zet je jezelf enorm op achterstand. 00:20:23.069 --> 00:20:27.720 align:middle line:82% position:46% size:100% Door internationale afspraken te maken, zou ik dat willen voorkomen. Dat is wel een lang antwoord, meneer Idsinga. 00:20:27.819 --> 00:20:31.259 align:middle line:82% position:46% size:100% Meneer Van der Lee heeft ook nog een vraag voor u. 00:20:31.299 --> 00:20:36.410 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik zou de heer Idsinga een vraag willen stellen over het evaluatierapport van de SEO, 00:20:36.509 --> 00:20:42.099 align:middle line:82% position:46% size:100% specifiek over de belastingvrijstellingen voor beleggingsinstellingen. 00:20:42.200 --> 00:20:43.799 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik vind het prima dat dat geëvalueerd wordt, 00:20:43.859 --> 00:20:48.640 align:middle line:82% position:46% size:100% maar de doelstelling van het beleid is "de concurrentiepositie van... 00:20:48.700 --> 00:20:54.900 align:middle line:82% position:46% size:100% Nederlandse beleggingsinstellingen verbeteren door belastingconcurrentie aan te gaan met andere jurisdicties". 00:20:55.000 --> 00:20:58.730 align:middle line:82% position:46% size:100% Is dat een doelstelling waarvan de VVD zegt: ja, die heeft nog bestaansrecht? 00:20:58.829 --> 00:21:04.960 align:middle line:82% position:46% size:100% Of is de VVD samen met GroenLinks van mening dat dit type doelstellingen echt tot het verleden moeten behoren? 00:21:06.180 --> 00:21:10.130 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik ben nog niet toegekomen aan de... 00:21:10.230 --> 00:21:16.519 align:middle line:82% position:46% size:100% beleggingsinstellingen. In de tweede termijn heb ik daar nog een korte bijdrage over. 00:21:16.900 --> 00:21:21.220 align:middle line:82% position:46% size:100% Kunt u nog even wachten totdat ik die bijdrage heb geleverd... 00:21:21.299 --> 00:21:24.529 align:middle line:82% position:46% size:100% of wilt u nu al een antwoord op uw vraag? 00:21:24.630 --> 00:21:28.680 align:middle line:82% position:46% size:100% Meneer Van der Lee stelt de vraag niet als hij daar geen antwoord op wil. 00:21:28.779 --> 00:21:33.819 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik ga u echter geen twee minuten geven om daar antwoord op te geven, meneer Idsinga. U kunt compact antwoord geven op... 00:21:33.880 --> 00:21:35.279 align:middle line:82% position:46% size:100% de vraag van meneer Van der Lee. 00:21:35.380 --> 00:21:40.180 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik vind dat we moeten kijken wat het doel is van de beleggingsinstellingen. 00:21:40.279 --> 00:21:47.220 align:middle line:82% position:46% size:100% Het primaire doel van beleggingsinstellingen is om het collectief beleggen van... 00:21:50.880 --> 00:21:53.349 align:middle line:82% position:46% size:100% particulieren en van... 00:21:53.450 --> 00:21:58.700 align:middle line:82% position:46% size:100% pensioenfondsen zo veel mogelijk te faciliteren. U kunt zeggen: dat is belastingontwijking. 00:21:58.779 --> 00:22:04.519 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat is echter niet het doel van die instrumenten. Het doel van de instrumenten is... 00:22:04.619 --> 00:22:09.559 align:middle line:82% position:46% size:100% om ervoor te zorgen dat als de kleine belegger zelfstandig belegt, die... 00:22:09.660 --> 00:22:14.819 align:middle line:82% position:46% size:100% dan in dezelfde situatie zit dan als die in de situatie zin waarin die dat met meerdere... 00:22:14.859 --> 00:22:18.759 align:middle line:82% position:46% size:100% beleggers doet, dus in de vorm van... 00:22:18.859 --> 00:22:24.500 align:middle line:82% position:46% size:100% een beleggingsfonds. 00:22:24.599 --> 00:22:30.019 align:middle line:82% position:46% size:100% Het is mooi dat de heer Idsinga het zo omschrijft, maar dat is niet het doel dat op papier staat. 00:22:30.119 --> 00:22:33.140 align:middle line:82% position:46% size:100% Het beleidsdoel van Nederland is de... 00:22:33.240 --> 00:22:37.279 align:middle line:82% position:46% size:100% fiscale concurrentie aangaan met anderen. 00:22:37.380 --> 00:22:41.670 align:middle line:82% position:46% size:100% Vindt de heer Idsinga niet dat dat doel moet worden aangepast? 00:22:41.769 --> 00:22:47.339 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat kan in de richting zijn die hij zelf suggereert. Dat is namelijk echt wat anders dan het bestaande doel. 00:22:47.599 --> 00:22:49.900 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik heb die doelen niet zelf op papier gezet. 00:22:50.000 --> 00:22:54.759 align:middle line:82% position:46% size:100% Wat mij betreft is het doel van dit soort fondsen het volgende. 00:22:54.859 --> 00:22:58.269 align:middle line:82% position:46% size:100% Daar sta ik volledig achter. Daar loop ik niet voor weg. Ik vind dat je... 00:22:58.369 --> 00:23:05.000 align:middle line:82% position:46% size:100% de kleine belegger en de pensioenfondsen in staat moet stellen om... 00:23:05.299 --> 00:23:11.789 align:middle line:82% position:46% size:100% fiscaal gezien op dezelfde manier, in dezelfde positie te eindigen dan als ze het zelfstandig, rechtstreeks in... 00:23:11.890 --> 00:23:18.470 align:middle line:82% position:46% size:100% allerlei aandelen, in vastgoed of in wat dan ook zouden beleggen. Dat is wat mij betreft... 00:23:18.569 --> 00:23:23.240 align:middle line:82% position:46% size:100% het doel van het regime dat voor de fondsen geldt. 00:23:23.460 --> 00:23:28.500 align:middle line:82% position:46% size:100% Dan zijn we toegekomen aan de bijdrage van de heer Nijboer. Hij spreekt namens de Partij van de Arbeid. Dank u wel, voorzitter. 00:23:28.579 --> 00:23:31.880 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik begin bij dividendstrippen. 00:23:31.880 --> 00:23:37.000 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik zie dat de staatssecretaris een heel aantal opties in kaart heeft gebracht om dat tegen te gaan. 00:23:37.059 --> 00:23:42.240 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat lijkt me verstandig. Ik wil de staatssecretaris ook oproepen tot snelheid. 00:23:42.339 --> 00:23:47.640 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik wil wat vragen stellen over CumEx. 00:23:47.740 --> 00:23:52.880 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat is niet eens alleen stripping. Als ik het goed heb begrepen, 00:23:53.000 --> 00:23:57.240 align:middle line:82% position:46% size:100% is dat ook belastingontduiking. Ik vraag de staatssecretaris: is dat zo? Wordt daar ook op gehandhaafd? 00:23:57.339 --> 00:24:03.549 align:middle line:82% position:46% size:100% In Duitsland speelt daarover een heel grote kwestie. De VVD, de heer Idsinga, verwees daar zojuist ook al naar. 00:24:03.650 --> 00:24:08.269 align:middle line:82% position:46% size:100% Als je naar de artikelen van Follow the Money kijkt — die zijn geschreven in Nederland; dat zijn Nederlandse artikelen — dan zie je... 00:24:08.369 --> 00:24:13.539 align:middle line:82% position:46% size:100% dat Nederland daar ook best een rol in speelt. In Nederland komt dat toch ook op behoorlijk grote schaal voor. 00:24:13.640 --> 00:24:15.990 align:middle line:82% position:46% size:100% Klopt dat? Wat wordt daaraan gedaan? 00:24:16.089 --> 00:24:20.880 align:middle line:82% position:46% size:100% We hebben hier een keer een technische briefing, een hoorzitting of wat het ook was over gehad met de Belastingdienst. 00:24:20.940 --> 00:24:21.809 align:middle line:82% position:46% size:100% De Belastingdienst... 00:24:21.910 --> 00:24:27.890 align:middle line:82% position:46% size:100% zette toen uiteen hoeveel man- en vrouwkracht zij daaraan kwijt zijn. 00:24:27.990 --> 00:24:33.720 align:middle line:82% position:46% size:100% Leidt dat dan ook tot resultaten, vraag ik de staatssecretaris. Ik ben voor het aanscherpen van de wet, 00:24:33.819 --> 00:24:39.849 align:middle line:82% position:46% size:100% maar als de wet is overtreden, moet er ook op gehandhaafd worden. Ik vraag de staatssecretaris in hoeverre dat gebeurt. 00:24:39.950 --> 00:24:44.500 align:middle line:82% position:46% size:100% Voorzitter. Dan kom ik op Pillar 1 en 2. 00:24:44.640 --> 00:24:47.700 align:middle line:82% position:46% size:100% Eigenlijk wil ik daarbij oproepen tot snelheid. 00:24:47.799 --> 00:24:53.339 align:middle line:82% position:46% size:100% Het zou allemaal al ingegaan moeten zijn. Natuurlijk, het is internationaal allemaal moeilijk; de... 00:24:53.440 --> 00:24:59.160 align:middle line:82% position:46% size:100% een wil dit en de ander dat. Ik zou willen oproepen tot het spelen van een constructieve rol. 00:24:59.259 --> 00:25:04.140 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik heb overigens niet het beeld dat het kabinet dat niet doet, zowel op Europees als op internationaal gebied. 00:25:04.240 --> 00:25:07.920 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik zou willen vragen om niet te veel te miezemuizen en ervoor te zorgen dat het zo snel mogelijk wordt ingevoerd. 00:25:08.019 --> 00:25:14.730 align:middle line:82% position:46% size:100% Zolang het er niet is, blijven we praten en blijft er belastingontwijking plaatsvinden. 00:25:14.829 --> 00:25:19.720 align:middle line:82% position:46% size:100% Voorzitter. Dan de btw-fraude. Ik zie al die lijstjes —... 00:25:19.819 --> 00:25:24.000 align:middle line:82% position:46% size:100% vorige week kregen we ook weer een stuk met lijstjes — waarin staat dat we in Nederland relatief weinig btw-fraude hebben. 00:25:24.099 --> 00:25:26.710 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik zou ons daar echter niet te veel voor op de borst willen kloppen. 00:25:26.809 --> 00:25:32.789 align:middle line:82% position:46% size:100% Btw is een van onze grootste inkomstenbronnen. Ook in Nederland vindt gewoon btw-fraude plaats. 00:25:32.890 --> 00:25:34.880 align:middle line:82% position:46% size:100% Carrouselfraude is een van de bekendste varianten. 00:25:34.920 --> 00:25:40.539 align:middle line:82% position:46% size:100% Er wordt echter ook weleens een tafeltje bij een restaurant niet meegenomen, weet ik. 00:25:40.640 --> 00:25:43.000 align:middle line:82% position:46% size:100% Daar moet wel op gehandhaafd worden. 00:25:43.200 --> 00:25:48.380 align:middle line:82% position:46% size:100% De Belastingdienst heeft natuurlijk best wat problemen met het controleren van boeken, zeker in het mkb. 00:25:48.480 --> 00:25:52.680 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik wil de staatssecretaris oproepen om daarbij niet achterover te leunen. Ik wil hem oproepen om niet tevreden te zijn, 00:25:52.779 --> 00:25:57.700 align:middle line:82% position:46% size:100% omdat de btw-fraude in Italië misschien veel groter is dan in Nederland. 00:25:57.779 --> 00:26:03.380 align:middle line:82% position:46% size:100% Ook hier speelt btw-fraude namelijk een rol. Dan de fbi's. 00:26:03.420 --> 00:26:05.619 align:middle line:82% position:46% size:100% Die vind ik, net als meneer Van der Lee — dat begreep ik tenminste uit zijn interruptie van net —... 00:26:05.660 --> 00:26:10.200 align:middle line:82% position:46% size:100% een vreemde eend in de Nederlandse belastingbijt. 00:26:10.259 --> 00:26:14.789 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik vraag de staatssecretaris om daar ook eens een keer op dat abstractieniveau naar te kijken. 00:26:14.890 --> 00:26:18.339 align:middle line:82% position:46% size:100% Natuurlijk, we kunnen naar de techniek kijken. 00:26:18.400 --> 00:26:21.900 align:middle line:82% position:46% size:100% Daar leent dit debat zich ook voor. Het publiek leent zich daar ook wel voor, geloof ik. 00:26:22.000 --> 00:26:23.730 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik zou daar toch eigenlijk liever een keer fundamenteel naar willen kijken. 00:26:23.829 --> 00:26:28.490 align:middle line:82% position:46% size:100% Wat is dat nou eigenlijk voor een ding? Hoort dat eigenlijk nog wel in... 00:26:28.589 --> 00:26:32.799 align:middle line:82% position:46% size:100% het Nederlandse belastingstelsel thuis? Welk doel heeft dat dan? 00:26:32.900 --> 00:26:37.059 align:middle line:82% position:46% size:100% Wil de staatssecretaris daarop reageren? Tot slot, voorzitter. 00:26:37.839 --> 00:26:42.759 align:middle line:82% position:46% size:100% Je hebt aan de ene kant belastingconcurrentie en aan de andere kant concurrentie met subsidies. 00:26:42.859 --> 00:26:45.000 align:middle line:82% position:46% size:100% De heer Idsinga wees daar ook al op. 00:26:45.099 --> 00:26:50.900 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik wil ook aandacht vragen voor de expatregeling. Daar is al eens naar gekeken. Er is gekeken naar verschillende landen. 00:26:51.000 --> 00:26:55.460 align:middle line:82% position:46% size:100% Landen hebben verschillende manieren om expats te trekken. Het gaat dan vooral om hoogopgeleide expats. 00:26:55.559 --> 00:26:59.460 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik vind dat Nederland echt van die expatregeling af moet. 00:26:59.559 --> 00:27:04.619 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik vind dat een lelijk ding in de internationale arbeidsconcurrentie. Ik vind het ook niet uit te leggen dat CEO's... 00:27:04.680 --> 00:27:09.460 align:middle line:82% position:46% size:100% 30% minder belasting betalen dan andere mensen in Nederland. 00:27:09.500 --> 00:27:11.640 align:middle line:82% position:46% size:100% Die inkomens zijn al hoog genoeg. Hetzelfde geldt voor profvoetballers. 00:27:11.680 --> 00:27:16.349 align:middle line:82% position:46% size:100% Voor elk debatje worden wij daar weer door platgelobbyd. Nou, ik heb geen medelijden met die lieden. 00:27:16.450 --> 00:27:21.869 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik wil daar dus vanaf. Ik zou het ook een goed voorbeeld vinden als Nederland, ook in de concurrentie om de arbeidskrachten in Europa, 00:27:21.970 --> 00:27:26.980 align:middle line:82% position:46% size:100% daarin vooroploopt, dat afschaft en andere landen oproept om... 00:27:27.079 --> 00:27:31.940 align:middle line:82% position:46% size:100% dat ook te doen. Is het kabinet daartoe bereid? 00:27:32.039 --> 00:27:37.299 align:middle line:82% position:46% size:100% Dank u wel, voorzitter. Dank u wel, meneer Nijboer. Dan is het woord aan meneer Grinwis namens de ChristenUnie. Voorzitter, dank u wel. 00:27:37.339 --> 00:27:41.779 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik had mij verheugd op een middagje internationale fiscaliteit. 00:27:41.799 --> 00:27:45.240 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik had daar graag over willen debatteren. Echter, na mijn bijdrage zal ik de zaal helaas verlaten... 00:27:45.279 --> 00:27:51.960 align:middle line:82% position:46% size:100% voor een mestdebatje. Voorzitter. 00:27:53.259 --> 00:27:58.029 align:middle line:82% position:46% size:100% Dit is een belangrijk debat. 00:27:58.130 --> 00:28:04.799 align:middle line:82% position:46% size:100% De fiscaliteit is misschien wel het grootste slachtoffer van de tragedie van de meent, van the tragedy of the commons. 00:28:04.900 --> 00:28:08.940 align:middle line:82% position:46% size:100% Idealiter dragen ondernemingen en burgers een rechtvaardig deel van hun winst of loon af, 00:28:08.980 --> 00:28:12.599 align:middle line:82% position:46% size:100% zodat dat gebruikt kan worden voor het bonum commune, voor het algemeen belang. 00:28:12.700 --> 00:28:16.160 align:middle line:82% position:46% size:100% Bij internationale bedrijven en werknemers gebeurt dat vaak echter maar beperkt. 00:28:16.220 --> 00:28:20.559 align:middle line:82% position:46% size:100% Landen proberen bedrijven en werknemers namelijk met lage belastingtarieven te verleiden om te verhuizen. 00:28:20.660 --> 00:28:22.849 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat levert immers meer belastinginkomsten op. 00:28:22.950 --> 00:28:25.359 align:middle line:82% position:46% size:100% Het probleem is natuurlijk dat de belasting die uiteindelijk betaald wordt, 00:28:25.400 --> 00:28:30.240 align:middle line:82% position:46% size:100% door de concurrentie tussen landen relatief laag is. Dat is spijtig. Het scheelt alle landen inkomsten, dus ook de uiteindelijke... 00:28:30.299 --> 00:28:32.599 align:middle line:82% position:46% size:100% winnaars van de belastingconcurrentieslag. 00:28:33.099 --> 00:28:37.579 align:middle line:82% position:46% size:100% Dit fenomeen zet het rechtvaardig delen van lasten onder druk. 00:28:37.640 --> 00:28:42.599 align:middle line:82% position:46% size:100% Hiertegen is uiteindelijk maar één kruid gewassen: internationale afspraken. Daarom is dit debat zo van belang. 00:28:42.740 --> 00:28:48.140 align:middle line:82% position:46% size:100% Dan Pijler 2. Die is bij uitstek van toepassing op de vennootschapsbelasting. Daarom is het heel positief dat er een OESO-akkoord... 00:28:48.200 --> 00:28:52.940 align:middle line:82% position:46% size:100% ligt met een minimumtarief van 15% en dat de Commissie na wat tegenslagen nu met een... 00:28:52.980 --> 00:28:56.910 align:middle line:82% position:46% size:100% richtlijnvoorstel is gekomen. In het voorjaar krijgen we de wet, zo schreef de staatssecretaris. 00:28:57.009 --> 00:29:02.819 align:middle line:82% position:46% size:100% In dat licht vraag ik me wel af: hoe staat het met de internationale implementatie van het akkoord? 00:29:02.920 --> 00:29:07.579 align:middle line:82% position:46% size:100% Het is heel goed dat de EU nu de eerste stap zet, maar hoe staat het met de implementatie in landen buiten de Unie? 00:29:07.680 --> 00:29:10.339 align:middle line:82% position:46% size:100% Als de implementatie buiten de Uniegrenzen minder snel gaat, 00:29:10.400 --> 00:29:12.720 align:middle line:82% position:46% size:100% welke consequenties heeft dat dan voor Nederlandse heffingen? 00:29:12.819 --> 00:29:18.160 align:middle line:82% position:46% size:100% Kan Nederland in dit geval wel een bijheffing uitvoeren op de winsten van bedrijven die in niet-EU-jurisdicties niet... 00:29:18.259 --> 00:29:24.519 align:middle line:82% position:46% size:100% tegen het minimumtarief worden belast, als het akkoord in die landen nog niet is geïmplementeerd? 00:29:24.539 --> 00:29:28.440 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik heb hier nog een vraagje bij. Welke ruimte biedt Pillar 2 uiteindelijk voor uitzonderingen? 00:29:28.539 --> 00:29:34.920 align:middle line:82% position:46% size:100% Uiteindelijk is ook deze internationale afspraak zo sterk als de zwakste schakel. 00:29:35.119 --> 00:29:40.299 align:middle line:82% position:46% size:100% Hoe strak is die afspraak? Is 15% uiteindelijk echt een minimum of... 00:29:40.400 --> 00:29:42.119 align:middle line:82% position:46% size:100% zijn er allemaal uitzonderingen? 00:29:42.240 --> 00:29:45.440 align:middle line:82% position:46% size:100% We hebben in ons eigen land natuurlijk ook regelingen, zoals de liquidatieverliesregeling en de... 00:29:45.539 --> 00:29:50.900 align:middle line:82% position:46% size:100% innovatiebox. Hoe zit dat precies? Dan de 30%-regeling. 00:29:50.940 --> 00:29:55.819 align:middle line:82% position:46% size:100% Bij het Belastingplan hebben we uitgebreid gesproken over de 30%-regeling, die expats vijf jaar... 00:29:55.859 --> 00:30:02.160 align:middle line:82% position:46% size:100% lang vrijstelt van loonbelasting over 30% van hun inkomen. Die regeling wordt nu beperkt tot de aloude balkenendenorm. 00:30:02.259 --> 00:30:07.519 align:middle line:82% position:46% size:100% Ook is een motie van mij en een hele lijst mede-indieners aangenomen die verzoekt om de afschaffing van de belastingvrijstelling... 00:30:07.579 --> 00:30:12.839 align:middle line:82% position:46% size:100% op buitenlands kapitaalinkomen, parallel aan de 30%-regeling. 00:30:13.400 --> 00:30:17.039 align:middle line:82% position:46% size:100% Kan de staatssecretaris al iets zeggen over de opvolging daarvan? 00:30:17.140 --> 00:30:20.069 align:middle line:82% position:46% size:100% Verder kwam uitgebreid aan bod dat al die expatregelingen — vijftien... 00:30:20.170 --> 00:30:25.440 align:middle line:82% position:46% size:100% EU-landen hebben samen maar liefst 27 van die regelingen en het worden er steeds meer —... 00:30:25.539 --> 00:30:30.559 align:middle line:82% position:46% size:100% ook een soort prisoner's dilemma vormen. Uiteindelijk wordt geen... 00:30:30.619 --> 00:30:35.470 align:middle line:82% position:46% size:100% enkele economie er echt beter van, maar het kost de gewone belastingbetaler wel geld. 00:30:35.569 --> 00:30:38.920 align:middle line:82% position:46% size:100% Je moet dus internationale afspraken maken om die belastingconcurrentie aan banden te leggen, 00:30:38.960 --> 00:30:43.259 align:middle line:82% position:46% size:100% bijvoorbeeld in de Europese Gedragscodegroep. De staatssecretaris was positief over deze gedachte... 00:30:43.359 --> 00:30:49.539 align:middle line:82% position:46% size:100% en zei hiernaar te gaan kijken. Mijn vraag is dus: heeft hij al een strategie uitgewerkt om via die Gedragscodegroep... 00:30:49.640 --> 00:30:53.140 align:middle line:82% position:46% size:100% deze belastingconcurrentie aan te pakken? Daar zouden alle Europese belastingbetalers... 00:30:53.240 --> 00:30:56.029 align:middle line:82% position:46% size:100% uiteindelijk bij gebaat zijn. Ik zie uit naar het antwoord. 00:30:56.130 --> 00:31:01.380 align:middle line:82% position:46% size:100% Mijn laatste onderwerp is fbi en vbi. 00:31:01.420 --> 00:31:06.900 align:middle line:82% position:46% size:100% Omwille van de tijd zal ik me beperken tot de vbi. Het kwam inderdaad al langs: een van de doelen daarvan was in... 00:31:07.019 --> 00:31:13.779 align:middle line:82% position:46% size:100% 2007 — het is dus wel een ander tijdsbeeld dan 2023 — om... 00:31:13.859 --> 00:31:19.220 align:middle line:82% position:46% size:100% belastingconcurrentie aan te gaan met andere jurisdicties. Ik zou zeggen: zet nou niet in op belastingconcurrentie, 00:31:19.299 --> 00:31:24.940 align:middle line:82% position:46% size:100% maar probeer liever in EU-verband afspraken te maken. Deelt de staatssecretaris dit inzicht? Meer in het bijzonder: 00:31:24.980 --> 00:31:27.299 align:middle line:82% position:46% size:100% uit de evaluatie blijkt dat deze poging niet heel succesvol is. 00:31:27.480 --> 00:31:32.529 align:middle line:82% position:46% size:100% De vbi heeft eigenlijk helemaal geen effect op de vestigingskeuze van beleggingsinstellingen. 00:31:32.630 --> 00:31:36.140 align:middle line:82% position:46% size:100% Deze bedrijven maken er helemaal geen gebruik van en blijven lekker in Luxemburg zitten, 00:31:36.240 --> 00:31:41.640 align:middle line:82% position:46% size:100% waar het fiscale klimaat nog iets gunstiger is. Toch is er één groep die de vbi wel weet te vinden, 00:31:41.680 --> 00:31:43.160 align:middle line:82% position:46% size:100% schrijft SEO. 00:31:43.259 --> 00:31:49.319 align:middle line:82% position:46% size:100% Vermogende personen en families gebruiken deze regeling voor boxarbitrage tussen box 2 en box 3, voor belastingontwijking dus. 00:31:49.420 --> 00:31:53.569 align:middle line:82% position:46% size:100% Twee vragen hierbij. Wat is de jaarlijkse budgettaire derving van de vbi in het algemeen en de boxarbitrage met de vbi in het bijzonder? 00:31:53.670 --> 00:31:57.900 align:middle line:82% position:46% size:100% Waarom kiest het kabinet ervoor... 00:31:57.980 --> 00:32:02.559 align:middle line:82% position:46% size:100% particulieren en families uit te sluiten van de vbi, in plaats van die regeling helemaal af te schaffen? 00:32:02.579 --> 00:32:07.720 align:middle line:82% position:46% size:100% Wat is precies het nut van die regeling als uit de evaluatie blijkt dat echte beleggingsinstellingen er niet op reageren? 00:32:07.819 --> 00:32:12.819 align:middle line:82% position:46% size:100% Ook naar deze antwoorden zie ik uit. Die zullen worden beluisterd door mijn medewerker. 00:32:13.359 --> 00:32:15.369 align:middle line:82% position:46% size:100% Dank u wel, meneer Grinwis. 00:32:15.470 --> 00:32:18.460 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat brengt ons bij de laatste spreker van de zijde van de Kamer. Dat is de 00:32:18.460 --> 00:32:21.450 align:middle line:82% position:46% size:100% heer Van der Lee, die spreekt namens GroenLinks. Dank u wel, voorzitter. 00:32:21.549 --> 00:32:27.579 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik wilde vier punten maken, over Pijler 1, Pijler 2, dividendstripping en als vierde punt over het evaluatieonderzoek, 00:32:27.599 --> 00:32:29.319 align:middle line:82% position:46% size:100% maar dat heeft de heer Grinwis al voortreffelijk gedaan. 00:32:29.359 --> 00:32:32.640 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat waren namelijk dezelfde vragen die ik had, dus die ga ik niet herhalen. 00:32:32.740 --> 00:32:38.019 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik hoop dat de staatssecretaris daarop ingaat en ik hoop ook dat de heer Idsinga wordt geïnspireerd om daaraan te denken. 00:32:38.119 --> 00:32:44.410 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik wens de heer Grinwis succes bij het mestdebat. Dan ga ik me concentreren op Pijler 1 en 2. 00:32:44.509 --> 00:32:49.619 align:middle line:82% position:46% size:100% Het spreekt voor zich dat GroenLinks een warm voorstander is van alle internationale afspraken om... 00:32:49.680 --> 00:32:52.759 align:middle line:82% position:46% size:100% belastingontduiking en -ontwijking in te perken. 00:32:52.859 --> 00:32:57.940 align:middle line:82% position:46% size:100% Tegelijkertijd leven we in een complexe wereld en in een harde realiteit. We steunen Pijler 1 op zich... 00:32:58.019 --> 00:33:02.079 align:middle line:82% position:46% size:100% als het gaat om de richting. Tegelijkertijd zijn er heel veel beren op de weg... 00:33:02.140 --> 00:33:03.900 align:middle line:82% position:46% size:100% als het gaat om de vraag: gaat dit wel lukken? 00:33:04.000 --> 00:33:08.710 align:middle line:82% position:46% size:100% Die pijler bevat ook een verbod op het invoeren van belasting op digitale diensten. 00:33:08.809 --> 00:33:13.559 align:middle line:82% position:46% size:100% Mijn vraag is: bereiden we ons wel voldoende voor op het scenario dat Pijler 1 niet lukt en dat we... 00:33:13.660 --> 00:33:19.519 align:middle line:82% position:46% size:100% toch binnen Europa een krachtige belastingheffing op digitale diensten moeten gaan invoeren? 00:33:19.599 --> 00:33:25.190 align:middle line:82% position:46% size:100% Want we kunnen niet eindeloos wachten op een internationaal traject in deze turbulente geopolitieke tijden. 00:33:25.289 --> 00:33:28.779 align:middle line:82% position:46% size:100% Dan Pijler 2. Er wordt tempo gemaakt. 00:33:28.880 --> 00:33:31.539 align:middle line:82% position:46% size:100% Het is ook goed dat het kabinet dat doet. Er is gesproken over een snelle implementatie. 00:33:31.619 --> 00:33:35.309 align:middle line:82% position:46% size:100% We gaan er dan ook van uit dat het per 1 januari 2024 al zou kunnen, 00:33:35.410 --> 00:33:38.400 align:middle line:82% position:46% size:100% maar dan speelt daar nog wel de kwestie over de kwalificerende binnenlandse bijheffing. 00:33:38.500 --> 00:33:43.859 align:middle line:82% position:46% size:100% Die is eigenlijk bedoeld om te zorgen dat we in ieder geval die 15% gaan halen. 00:33:43.920 --> 00:33:48.480 align:middle line:82% position:46% size:100% Daar heb ik toch wel wat kritische vragen over. 00:33:48.579 --> 00:33:55.440 align:middle line:82% position:46% size:100% In hoeverre valt nu al te zeggen dat de kwalificerende binnenlandse bijheffing niet in strijd is met bilaterale belastingverdragen? 00:33:55.539 --> 00:34:00.390 align:middle line:82% position:46% size:100% Daarnaast is er nog het probleem dat niet alle andere landen buiten de Unie al... 00:34:00.490 --> 00:34:03.359 align:middle line:82% position:46% size:100% akkoord zullen zijn gegaan met Pijler 2. 00:34:03.460 --> 00:34:08.769 align:middle line:82% position:46% size:100% Bestaat het risico dat de bijheffing moet worden terugbetaald zonder dat er een heffing in een ander land heeft plaatsgevonden? 00:34:08.869 --> 00:34:13.860 align:middle line:82% position:46% size:100% Zo ja, wat gaat het kabinet daar dan aan doen? Kan het kabinet een actuele raming... 00:34:13.900 --> 00:34:18.300 align:middle line:82% position:46% size:100% maken van de opbrengsten van Pijler 2 en daarbij aangeven op welke aannames die... 00:34:18.360 --> 00:34:22.820 align:middle line:82% position:46% size:100% raming gebaseerd is? En is bekend — dat is ook een discussiepunt, 00:34:22.860 --> 00:34:26.519 align:middle line:82% position:46% size:100% maar toch vraag ik het — wat de opbrengsten gaan zijn voor ontwikkelingslanden? 00:34:26.619 --> 00:34:29.800 align:middle line:82% position:46% size:100% Dan wil ik even overstappen op dividendstripping. 00:34:30.420 --> 00:34:33.219 align:middle line:82% position:46% size:100% Daar heb ik ook een aantal vragen over. Ik sla even een stuk over... 00:34:33.300 --> 00:34:38.829 align:middle line:82% position:46% size:100% omwille van de tijd. Wij delen het standpunt van het kabinet dat internationale belastingontwijking het beste... 00:34:38.929 --> 00:34:41.510 align:middle line:82% position:46% size:100% internationaal of Europees kan worden aangepakt. 00:34:41.610 --> 00:34:46.000 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat mag echter niet betekenen dat we gaan afwachten tot de EU een keer iets doet, 00:34:46.059 --> 00:34:50.360 align:middle line:82% position:46% size:100% terwijl er oplossingsrichtingen beschikbaar zijn om op nationaal niveau te implementeren. 00:34:50.420 --> 00:34:55.260 align:middle line:82% position:46% size:100% Er zijn er zelfs zes op dit moment. Als parlement moeten we alle voor- en nadelen van die oplossingsrichtingen afwegen. 00:34:55.340 --> 00:34:59.440 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat betekent dat we niet zomaar alle enigszins effectieve maatregelen kunnen... 00:34:59.480 --> 00:35:04.179 align:middle line:82% position:46% size:100% afkeuren op basis van dingen als "pensioenfonds X moet anders gaan beleggen"... 00:35:04.280 --> 00:35:06.349 align:middle line:82% position:46% size:100% of "het is marktverstorend". 00:35:06.449 --> 00:35:10.820 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik heb de volgende vragen. Het is begrijpelijk dat marktpartijen niet zitten te wachten op extra administratieve... 00:35:10.840 --> 00:35:16.239 align:middle line:82% position:46% size:100% lasten of inperking van hun mogelijkheden, maar hoeveel welvaart gaat er nou echt verloren als bepaalde... 00:35:16.320 --> 00:35:20.659 align:middle line:82% position:46% size:100% ingewikkelde financiële constructies niet meer mogelijk zijn door de aanpak van belastingontwijking? 00:35:20.760 --> 00:35:26.400 align:middle line:82% position:46% size:100% Is de staatssecretaris het ermee eens dat het enkele feit dat de maatregelen ook bonafide situaties zouden... 00:35:26.440 --> 00:35:31.210 align:middle line:82% position:46% size:100% kunnen raken, an sich nog niet genoeg reden is om een maatregel af te keuren? 00:35:31.309 --> 00:35:36.670 align:middle line:82% position:46% size:100% In de brief staat nergens dat essentiële constructies voor het functioneren van bijvoorbeeld pensioenfondsen worden belemmerd... 00:35:36.769 --> 00:35:41.510 align:middle line:82% position:46% size:100% door het invoeren van verschillende oplossingsrichtingen. Kan de staatssecretaris dit bevestigen? 00:35:41.610 --> 00:35:47.900 align:middle line:82% position:46% size:100% Is hij het met GroenLinks eens dat er daarom sprake is van nadelen, maar niet van onoverkomelijke nadelen, 00:35:48.000 --> 00:35:54.699 align:middle line:82% position:46% size:100% en dat die nadelen simpelweg afgewogen moeten worden tegen de voordelen? 00:35:54.840 --> 00:36:01.090 align:middle line:82% position:46% size:100% Op basis van welke afweging komt het kabinet dan nu al tot de conclusie dat de eerste twee maatregelen ongewenst zijn? 00:36:01.190 --> 00:36:06.219 align:middle line:82% position:46% size:100% Waar zijn het beoordelingskader en de richtlijn op basis waarvan zo'n afweging gemaakt kan worden? 00:36:06.320 --> 00:36:13.300 align:middle line:82% position:46% size:100% Snapt de staatssecretaris dat dit overkomt als: de marktpartijen willen het niet, dus we gaan het maar niet doen? 00:36:13.400 --> 00:36:18.780 align:middle line:82% position:46% size:100% De staatssecretaris schrijft verder dat dividendstripping gecompliceerd is en dat de Belastingdienst nu niet voldoende toegerust is... 00:36:18.980 --> 00:36:20.630 align:middle line:82% position:46% size:100% op het tegengaan ervan. 00:36:20.730 --> 00:36:26.170 align:middle line:82% position:46% size:100% Uit de brief van de staatssecretaris wordt niet duidelijk in hoeverre dat wel het geval is na invoering van... 00:36:26.269 --> 00:36:32.199 align:middle line:82% position:46% size:100% maatregel D en E, de laatste twee maatregelen. Heeft hij dit aan de Belastingdienst voorgelegd? 00:36:32.300 --> 00:36:34.960 align:middle line:82% position:46% size:100% Zo ja, wat verwacht hij? 00:36:35.039 --> 00:36:39.119 align:middle line:82% position:46% size:100% Kan de staatssecretaris zich in ieder geval inzetten voor maatregel C, de derde maatregel? 00:36:39.239 --> 00:36:44.019 align:middle line:82% position:46% size:100% Daar laat ik het even bij. Dank u wel, meneer Van der Lee. 00:36:44.159 --> 00:36:48.440 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat betekent dat we aan het einde zijn gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. 00:36:48.539 --> 00:36:52.739 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik kijk even naar de staatssecretaris. 00:36:55.300 --> 00:37:01.760 align:middle line:82% position:46% size:100% Laten we om klokslag 14.00 uur verdergaan met dit commissiedebat. Tot straks. 00:59:35.380 --> 00:59:41.050 align:middle line:82% position:46% size:100% Welkom terug... 00:59:41.150 --> 00:59:43.434 align:middle line:82% position:46% size:100% aan de mensen op de publieke tribune en de mensen die elders meekijken 00:59:43.434 --> 00:59:45.719 align:middle line:82% position:46% size:100% bij dit commissiedebat van de vaste Kamercommissie voor Financiën. 00:59:45.820 --> 00:59:50.860 align:middle line:82% position:46% size:100% We zijn toegekomen aan de eerste termijn van het kabinet. Dat betekent dat ik het woord ga geven aan de staatssecretaris, 00:59:50.900 --> 00:59:54.539 align:middle line:82% position:46% size:100% maar dat doe ik niet voordat ik de leden het... 00:59:54.639 --> 01:00:00.840 align:middle line:82% position:46% size:100% voorstel heb gedaan om maximaal zes interrupties te plegen. Die gaan jullie niet opmaken, denk ik. Dat moet wel lukken, toch? 01:00:00.840 --> 01:00:04.400 align:middle line:82% position:46% size:100% Het woord is aan de staatssecretaris, de heer Van Rij. 01:00:06.340 --> 01:00:11.579 align:middle line:82% position:46% size:100% Dank u wel, voorzitter. In de beantwoording zou ik eerst willen ingaan op de vragen... 01:00:11.599 --> 01:00:17.320 align:middle line:82% position:46% size:100% die over Pijler 2 zijn gesteld en vervolgens op Pijler 1, 01:00:17.420 --> 01:00:22.840 align:middle line:82% position:46% size:100% de vragen over het btw-gat, de 30%-regeling, de dividendstripping en de fbi's en vbi's. 01:00:22.940 --> 01:00:27.280 align:middle line:82% position:46% size:100% Voorzitter. 01:00:28.239 --> 01:00:31.039 align:middle line:82% position:46% size:100% Pijler 2. 01:00:31.480 --> 01:00:37.909 align:middle line:82% position:46% size:100% Het kabinet was natuurlijk zeer verheugd dat in de EU toch nog voor de kerst... 01:00:38.010 --> 01:00:41.500 align:middle line:82% position:46% size:100% unanimiteit bereikt werd. 01:00:43.780 --> 01:00:50.940 align:middle line:82% position:46% size:100% Daar hadden we natuurlijk stilletjes op gehoopt, maar goed, het moet natuurlijk ook wel lukken. 01:00:51.039 --> 01:00:53.860 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat maakt het ook allemaal wat eenvoudiger. 01:00:53.940 --> 01:00:57.539 align:middle line:82% position:46% size:100% In overleg met de Kamer hebben wij het wetsontwerp over Pijler 2 al bewust in 01:00:57.539 --> 01:01:01.139 align:middle line:82% position:46% size:100% internetconsultatie gedaan. Daar hebben wij de Kamer ook over geïnformeerd. 01:01:03.719 --> 01:01:09.019 align:middle line:82% position:46% size:100% Daarmee lopen wij helemaal voorop. Wij zijn het eerste EU-land dat dit doet en... 01:01:09.039 --> 01:01:13.119 align:middle line:82% position:46% size:100% zover is. Hierover ging ook een van de vragen: 01:01:13.199 --> 01:01:19.800 align:middle line:82% position:46% size:100% gaat het allemaal wel snel genoeg? Nou, sneller dan dat hadden we het echt niet kunnen doen. 01:01:19.900 --> 01:01:23.789 align:middle line:82% position:46% size:100% Overigens gaan we het wetsontwerp ook... 01:01:23.889 --> 01:01:27.019 align:middle line:82% position:46% size:100% bij de Tweede Kamer indienen, 01:01:27.300 --> 01:01:33.440 align:middle line:82% position:46% size:100% uiteraard na advies van de Raad van State ingewonnen te hebben. Dan kan ik ook meteen antwoord geven op de vraag of... 01:01:33.559 --> 01:01:37.340 align:middle line:82% position:46% size:100% het dan nog lukt om het op 1 januari 2024 in te voeren. 01:01:37.440 --> 01:01:41.800 align:middle line:82% position:46% size:100% Ja, daarom hebben we juist dit tempo erin gebracht. 01:01:42.400 --> 01:01:48.719 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat vraagt natuurlijk wel om een gemeenschappelijke inspanning, van regering en van de Tweede en Eerste Kamer, 01:01:48.760 --> 01:01:52.800 align:middle line:82% position:46% size:100% maar dat is heel nadrukkelijk de bedoeling. 01:01:53.019 --> 01:01:58.030 align:middle line:82% position:46% size:100% Ten tweede werd gevraagd of de... 01:01:58.130 --> 01:02:03.050 align:middle line:82% position:46% size:100% Belastingdienst hierop is voorbereid. Eigenlijk is de Belastingdienst hier al vanaf het begin bij betrokken geweest. 01:02:03.150 --> 01:02:06.619 align:middle line:82% position:46% size:100% Op het moment dat er overeenstemming was in de OESO, 01:02:06.659 --> 01:02:13.000 align:middle line:82% position:46% size:100% maar ook op het moment dat de ontwerprichtlijn in Brussel werd gemaakt, 01:02:13.519 --> 01:02:18.699 align:middle line:82% position:46% size:100% was de Belastingdienst al aangesloten. Overigens... 01:02:20.079 --> 01:02:25.409 align:middle line:82% position:46% size:100% zeg ik u dat het een ongelofelijke wetgevende inspanning zal zijn. 01:02:25.510 --> 01:02:27.940 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat is geen geheim. 01:02:28.039 --> 01:02:31.565 align:middle line:82% position:46% size:100% Het is een zeer ingewikkeld wetsvoorstel, omdat eigenlijk gewoon een nieuw 01:02:31.565 --> 01:02:35.090 align:middle line:82% position:46% size:100% winstbegrip wordt geïntroduceerd. Buiten het bestaande fiscale winstbegrip, 01:02:35.190 --> 01:02:40.239 align:middle line:82% position:46% size:100% dat in de internationale verhoudingen al redelijk ingewikkeld is, en buiten het commerciële winstbegrip dat er is, 01:02:40.340 --> 01:02:43.840 align:middle line:82% position:46% size:100% gaan we eigenlijk met een nieuw winstbegrip werken. 01:02:43.940 --> 01:02:49.579 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat vraagt dus heel veel van de wetgevende capaciteit op het ministerie en van de Belastingdienst. 01:02:49.619 --> 01:02:54.550 align:middle line:82% position:46% size:100% Maar nogmaals, we zijn er klaar voor en we zijn er druk mee bezig. 01:02:54.650 --> 01:03:01.739 align:middle line:82% position:46% size:100% Andere landen, buiten de EU. Zwitserland heeft een ontwerprichtlijn... 01:03:04.260 --> 01:03:09.780 align:middle line:82% position:46% size:100% ingediend en is dus al heel ver. Die richtlijn is goedgekeurd door het parlement, 01:03:09.880 --> 01:03:15.039 align:middle line:82% position:46% size:100% maar wordt nog in een referendum aan het volk in Zwitserland voorgelegd, zoals het de Zwitserse traditie betaamt. 01:03:15.159 --> 01:03:19.619 align:middle line:82% position:46% size:100% Het Verenigd Koninkrijk is ook ver. 01:03:19.719 --> 01:03:26.820 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat zijn voor de EU, maar ook voor Nederland, toch geen onbelangrijke landen. Zij... 01:03:26.920 --> 01:03:33.900 align:middle line:82% position:46% size:100% hopen op de invoering van één deel ervan in 2024 en van een ander deel in 2025. 01:03:33.920 --> 01:03:36.539 align:middle line:82% position:46% size:100% Bijvoorbeeld Zuid-Korea, maar ook... 01:03:36.639 --> 01:03:41.079 align:middle line:82% position:46% size:100% andere landen — Japan, Hongkong, Canada, Nieuw-Zeeland et cetera — hebben inmiddels aangekondigd dat ze fors in beweging zijn. 01:03:41.159 --> 01:03:46.639 align:middle line:82% position:46% size:100% Wij zijn dus niet Remi, 01:03:46.739 --> 01:03:49.739 align:middle line:82% position:46% size:100% alleen op de wereld. 01:03:49.840 --> 01:03:54.159 align:middle line:82% position:46% size:100% Sterker nog, heel veel van... 01:03:54.260 --> 01:04:00.579 align:middle line:82% position:46% size:100% de ruim 130 landen zijn bezig met Pijler 2. 01:04:01.139 --> 01:04:06.199 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat wat betreft de vragen die over dit... 01:04:06.300 --> 01:04:13.030 align:middle line:82% position:46% size:100% onderwerp zijn gesteld door D66, de ChristenUnie en de VVD en de vragen van D66 en de ChristenUnie over de implementatie. 01:04:13.130 --> 01:04:17.820 align:middle line:82% position:46% size:100% De heer Idsinga had nog een heel specifieke en overigens heel... 01:04:17.920 --> 01:04:25.159 align:middle line:82% position:46% size:100% terechte vraag: hoe wordt nu omgegaan met een eventuele dubbele heffing... 01:04:25.239 --> 01:04:29.719 align:middle line:82% position:46% size:100% als bijvoorbeeld de VS Pijler 2 niet lijken door te voeren? Overigens komen wij daar nog... 01:04:29.739 --> 01:04:33.519 align:middle line:82% position:46% size:100% op terug bij het wetsontwerp. 01:04:34.179 --> 01:04:38.920 align:middle line:82% position:46% size:100% Als bijvoorbeeld de VS Pijler 2 niet hebben ingevoerd, 01:04:39.019 --> 01:04:43.829 align:middle line:82% position:46% size:100% dan kan Nederland Pijler 2-belasting bijheffen. 01:04:43.929 --> 01:04:50.579 align:middle line:82% position:46% size:100% In dat geval is er geen sprake van dubbele heffingen. Een land dat Pijler 2 niet invoert, doet zichzelf dus tekort. 01:04:50.679 --> 01:04:55.750 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat gezegd hebbende, ligt het wel een stukje ingewikkelder met de Verenigde Staten, die met... 01:04:55.849 --> 01:04:59.699 align:middle line:82% position:46% size:100% eigen wetgeving bezig zijn. Ik stel voor dat we, 01:04:59.719 --> 01:05:02.909 align:middle line:82% position:46% size:100% omdat we anders heel diep de techniek in gaan, 01:05:03.010 --> 01:05:07.139 align:middle line:82% position:46% size:100% daar ook weer op terugkomen op het moment dat we de... 01:05:07.219 --> 01:05:09.980 align:middle line:82% position:46% size:100% technische briefing hebben, waarvan uw Kamer... 01:05:10.079 --> 01:05:17.380 align:middle line:82% position:46% size:100% heeft besloten om die niet deze week te houden maar op het moment dat het wetsontwerp is ingediend, wat ik ook begrijp. 01:05:17.480 --> 01:05:22.579 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik denk dat het goed is als we dan ook uitgebreid op deze vragen terugkomen. 01:05:22.679 --> 01:05:29.300 align:middle line:82% position:46% size:100% Dan Pijler 2 en concurrentie. 01:05:29.619 --> 01:05:33.059 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat was ook een vraag van de heer Idsinga. 01:05:33.059 --> 01:05:38.860 align:middle line:82% position:46% size:100% De vraag ging over nieuwe vormen van concurrentie tussen landen door bijvoorbeeld subsidie, die... 01:05:38.900 --> 01:05:42.360 align:middle line:82% position:46% size:100% buiten het bestek van Pijler 2 vallen. 01:05:42.460 --> 01:05:48.679 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik interpreteer de vraag zo dat de heer Idsinga bedoelt te zeggen dat er... 01:05:49.260 --> 01:05:54.269 align:middle line:82% position:46% size:100% heel erg veel geconcurreerd is in deze wereld op basis van fiscaliteit, met... 01:05:54.369 --> 01:05:59.440 align:middle line:82% position:46% size:100% lagebelastingregimes en lage tarieven et cetera en dat er daarvoor nu ook die minimumbelasting... 01:05:59.480 --> 01:06:01.780 align:middle line:82% position:46% size:100% van 15% is. 01:06:01.960 --> 01:06:06.199 align:middle line:82% position:46% size:100% Ja, dan zou het zomaar kunnen zijn dat sommige landen denken: weet je wat, ik ga niet... 01:06:06.300 --> 01:06:12.809 align:middle line:82% position:46% size:100% op basis van fiscaliteit concurreren, maar op basis van subsidie. Overigens gebeurt dat al, in de EU. 01:06:12.909 --> 01:06:15.960 align:middle line:82% position:46% size:100% Daar heb ik ook een punt van gemaakt toen ik... 01:06:16.019 --> 01:06:20.420 align:middle line:82% position:46% size:100% in het Europees Parlement werd uitgenodigd en uitleg moest geven over het... 01:06:20.519 --> 01:06:25.960 align:middle line:82% position:46% size:100% beleid dat Nederland heeft gevoerd, nu voert en blijft voeren als het om belastingontwijking gaat. 01:06:26.059 --> 01:06:29.320 align:middle line:82% position:46% size:100% Toen heb ik daar gezegd: as we speak... 01:06:29.699 --> 01:06:33.780 align:middle line:82% position:46% size:100% wordt er natuurlijk ook geconcurreerd op subsidie. 01:06:33.880 --> 01:06:36.750 align:middle line:82% position:46% size:100% Als grote landen of kleinere landen... 01:06:36.849 --> 01:06:41.829 align:middle line:82% position:46% size:100% buitenlandse investeerders grond om niet ter beschikking stellen, wat ook gebeurt, 01:06:41.929 --> 01:06:47.780 align:middle line:82% position:46% size:100% dan is dat dus ook concurrentie. Wordt dat hiermee geadresseerd? Het antwoord daarop is nee. 01:06:47.880 --> 01:06:52.739 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat moeten we dus scherp in de gaten houden, 01:06:52.780 --> 01:06:57.530 align:middle line:82% position:46% size:100% en ook daar moeten we dus naar een level playing field toe in de EU, vind ik. 01:06:57.630 --> 01:07:00.639 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik zie dit dus ook als een aanmoediging... 01:07:00.739 --> 01:07:06.059 align:middle line:82% position:46% size:100% om dat punt namens Nederland scherp te blijven maken. 01:07:06.780 --> 01:07:12.940 align:middle line:82% position:46% size:100% Voorzitter. De heer Idsinga heeft ten aanzien van Pijler 2 ook de vraag gesteld of het kabinet bereid is om bedrijven, 01:07:13.039 --> 01:07:18.650 align:middle line:82% position:46% size:100% mede gelet op de korte implementatieperiode, een zachte landing te geven... 01:07:18.750 --> 01:07:23.920 align:middle line:82% position:46% size:100% ten aanzien van deze regels en met name ten aanzien van de formeelrechtelijke aspecten. 01:07:24.059 --> 01:07:29.230 align:middle line:82% position:46% size:100% Daarover ging ook een debatje met de heer Nijboer. Als onderdeel van... 01:07:29.329 --> 01:07:33.400 align:middle line:82% position:46% size:100% het Implementation Framework heeft de OESO in december 2022... 01:07:33.420 --> 01:07:40.059 align:middle line:82% position:46% size:100% een document gepubliceerd met verschillende safe harbours. 01:07:40.260 --> 01:07:45.460 align:middle line:82% position:46% size:100% Het conceptwetsvoorstel wordt aangevuld met deze safe harbours, 01:07:45.559 --> 01:07:52.300 align:middle line:82% position:46% size:100% die ervoor zorgen dat groepen minder administratieve lasten hebben en... 01:07:52.400 --> 01:07:56.420 align:middle line:82% position:46% size:100% dus bijdragen aan een goede invoering. Dan gaat het natuurlijk wel... 01:07:56.460 --> 01:07:59.079 align:middle line:82% position:46% size:100% om de definitie van "safe harbour", maar daar komen we graag op terug, 01:07:59.280 --> 01:08:05.280 align:middle line:82% position:46% size:100% zowel bij de technische briefing op het moment van het indienen van het wetsontwerp als in de discussie erna. 01:08:05.380 --> 01:08:09.309 align:middle line:82% position:46% size:100% Onderdeel van die safe harbours is een transitional penalty regime, 01:08:09.409 --> 01:08:12.829 align:middle line:82% position:46% size:100% zoals opgenomen in dat framework van de OESO. 01:08:12.929 --> 01:08:18.069 align:middle line:82% position:46% size:100% Dit houdt in dat gedurende een overgangsperiode de belastingdiensten, 01:08:18.170 --> 01:08:23.180 align:middle line:82% position:46% size:100% dus ook de onze, terughoudend omgaan met het opleggen van sancties. 01:08:23.279 --> 01:08:29.340 align:middle line:82% position:46% size:100% Het is namelijk een ongelofelijk ingewikkeld wetsontwerp, niet alleen technisch... 01:08:29.359 --> 01:08:33.710 align:middle line:82% position:46% size:100% maar ook in de uitvoering. Dat overgangsregime geldt niet in gevallen van fraude en opzet. 01:08:33.810 --> 01:08:36.819 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat is logisch, 01:08:36.920 --> 01:08:43.560 align:middle line:82% position:46% size:100% want daarbij kun je natuurlijk niet praten over een zachte landing. Het geldt ook niet bij verzuimboetes. 01:08:44.000 --> 01:08:50.100 align:middle line:82% position:46% size:100% Daarnaast is de OESO op dit moment bezig met het consulteren van meerdere geschilvoorkomingsinstrumenten, 01:08:51.439 --> 01:08:56.199 align:middle line:82% position:46% size:100% zoals mogelijkheden om zekerheid vooraf te krijgen. 01:08:56.520 --> 01:09:00.800 align:middle line:82% position:46% size:100% Ook dat zal bijdragen aan een goede invoering. 01:09:00.899 --> 01:09:05.619 align:middle line:82% position:46% size:100% Ten slotte krijgen bedrijven gedurende het eerste jaar drie maanden langer de tijd... 01:09:05.619 --> 01:09:10.079 align:middle line:82% position:46% size:100% om te voldoen aan hun aangifte- en informatieverplichtingen. 01:09:10.180 --> 01:09:16.079 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat in antwoord op de vraag van de heer Idsinga. De heer Idsinga had nog een andere vraag. 01:09:16.180 --> 01:09:18.210 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik ben overigens nog steeds bij Pijler 2. 01:09:18.310 --> 01:09:22.720 align:middle line:82% position:46% size:100% Wat is de visie van het kabinet ten aanzien van de complexiteit van de wetgeving, 01:09:22.760 --> 01:09:28.340 align:middle line:82% position:46% size:100% de administratievelastendruk voor het bedrijfsleven, de uitvoeringscapaciteit van de Belastingdienst en... 01:09:28.380 --> 01:09:34.270 align:middle line:82% position:46% size:100% het ontbreken van arbitrageregels en geschilbeslechting tussen landen? 01:09:34.369 --> 01:09:39.420 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik heb daar zonet eigenlijk al het nodige over gezegd. 01:09:39.520 --> 01:09:42.819 align:middle line:82% position:46% size:100% Het wetsontwerp is in internetconsultatie, 01:09:42.920 --> 01:09:46.020 align:middle line:82% position:46% size:100% er komt een technische briefing met de Kamer wanneer het... 01:09:46.140 --> 01:09:48.630 align:middle line:82% position:46% size:100% wetsvoorstel is ingediend en er is natuurlijk de uitvoeringstoets, die 01:09:48.630 --> 01:09:51.119 align:middle line:82% position:46% size:100% natuurlijk heel belangrijk is bij ieder wetsvoorstel maar zeker bij... 01:09:51.159 --> 01:09:53.060 align:middle line:82% position:46% size:100% dit wetsvoorstel. 01:09:57.060 --> 01:09:59.520 align:middle line:82% position:46% size:100% Daar wordt dus... 01:09:59.960 --> 01:10:06.300 align:middle line:82% position:46% size:100% op dit moment hard aan gewerkt, zoals ik eerder al heb aangegeven. 01:10:06.359 --> 01:10:11.539 align:middle line:82% position:46% size:100% Zowel qua wetgeving als qua uitvoering heeft dit de hoogste prioriteit in... 01:10:11.640 --> 01:10:14.720 align:middle line:82% position:46% size:100% 01:10:15.699 --> 01:10:19.420 align:middle line:82% position:46% size:100% De heer Idsinga vroeg... 01:10:19.520 --> 01:10:25.470 align:middle line:82% position:46% size:100% hoe het kabinet aankijkt tegen een permanente safeharbourregeling. 01:10:25.569 --> 01:10:30.899 align:middle line:82% position:46% size:100% Het kabinet is juist een groot voorstander van een permanente... 01:10:31.000 --> 01:10:34.619 align:middle line:82% position:46% size:100% veiligehavenregeling, om het even in het Nederlands te vertalen. 01:10:34.720 --> 01:10:37.600 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat geeft duidelijkheid... 01:10:37.739 --> 01:10:42.640 align:middle line:82% position:46% size:100% en het kan de uitvoeringslasten voor de Belastingdienst en ook voor het... 01:10:42.739 --> 01:10:48.380 align:middle line:82% position:46% size:100% bedrijfsleven aanzienlijk verminderen. De heer Grinwis vroeg... 01:10:52.500 --> 01:10:58.380 align:middle line:82% position:46% size:100% of er voor bedrijven ruimte is om onder het effectieve tarief van 15% te zakken, 01:10:58.479 --> 01:11:01.319 align:middle line:82% position:46% size:100% om dat te ontlopen. 01:11:01.600 --> 01:11:06.979 align:middle line:82% position:46% size:100% Nee, dat is nadrukkelijk niet de bedoeling. 01:11:07.079 --> 01:11:12.619 align:middle line:82% position:46% size:100% Bij Pijler 2 gaat het om bedrijven met een omzet van meer dan 750 miljoen en om een... 01:11:12.720 --> 01:11:17.159 align:middle line:82% position:46% size:100% effectieve minimumbelasting. Laat ik even een voorbeeld geven; 01:11:17.199 --> 01:11:21.850 align:middle line:82% position:46% size:100% ik heb het ook al op andere momenten gezegd toen we het hierover hadden. 01:11:21.949 --> 01:11:27.460 align:middle line:82% position:46% size:100% Als het effectieve tarief van de innovatiebox 9% is, dan is dat geen 15%. 01:11:27.560 --> 01:11:30.960 align:middle line:82% position:46% size:100% Dan komen wij daar nog... 01:11:31.060 --> 01:11:37.960 align:middle line:82% position:46% size:100% op terug, want we moeten ons in de implementatie natuurlijk houden aan datgene wat we in de EU hebben afgesproken. 01:11:38.060 --> 01:11:42.119 align:middle line:82% position:46% size:100% Dan een vraag van zowel GroenLinks als de VVD: 01:11:42.760 --> 01:11:49.149 align:middle line:82% position:46% size:100% hoe verhoudt de Nederlandse wetgeving zich straks tot hogere internationale verdragen met landen die Pijler 2... 01:11:49.250 --> 01:11:53.680 align:middle line:82% position:46% size:100% niet hebben geïmplementeerd? De heer Van der Lee vroeg... 01:11:53.760 --> 01:11:58.520 align:middle line:82% position:46% size:100% ook nog: weten we zeker dat kwalificerende binnenlandse bijheffing niet in strijd... 01:11:58.579 --> 01:12:04.439 align:middle line:82% position:46% size:100% is met bilaterale verdragen? Bestaat er een risico dat de heffing terugbetaald moet worden zonder dat in de... 01:12:04.439 --> 01:12:06.760 align:middle line:82% position:46% size:100% andere landen geheven is? 01:12:06.859 --> 01:12:10.840 align:middle line:82% position:46% size:100% Nederland zal de Pijler 2-regels uitvoeren, ook in verhouding met verdragslanden die Pijler 2... 01:12:10.939 --> 01:12:15.939 align:middle line:82% position:46% size:100% niet hebben ingevoerd, dus met landen waar we een bilateraal verdrag mee hebben en die... 01:12:15.960 --> 01:12:19.399 align:middle line:82% position:46% size:100% dat om wat voor reden ook niet gaan doen. 01:12:19.500 --> 01:12:23.979 align:middle line:82% position:46% size:100% Pijler 2 is volgens de OESO niet in strijd met bilaterale belastingverdragen. 01:12:24.039 --> 01:12:30.140 align:middle line:82% position:46% size:100% Verder is Nederland gewoon verplicht de richtlijn uit te voeren. 01:12:30.239 --> 01:12:34.880 align:middle line:82% position:46% size:100% Bij de inkomensinclusieregel is er geen twijfel... 01:12:34.880 --> 01:12:38.170 align:middle line:82% position:46% size:100% dat die regel niet in strijd is met belastingverdragen. 01:12:38.270 --> 01:12:44.060 align:middle line:82% position:46% size:100% Controlled foreign corporationheffing is immers ook toegestaan. Dat is een Amerikaanse... 01:12:44.159 --> 01:12:49.560 align:middle line:82% position:46% size:100% regeling om bij te heffen die al jaren bestaat. 01:12:49.739 --> 01:12:55.829 align:middle line:82% position:46% size:100% Dan had de heer Idsinga nog een vraag en dan ben ik klaar met Pijler 2. Over Pijler 1 zal er minder zijn, 01:12:55.930 --> 01:12:59.920 align:middle line:82% position:46% size:100% maar er zijn ook veel goede vragen over dit onderwerp gesteld en Pijler... 01:13:00.020 --> 01:13:05.920 align:middle line:82% position:46% size:100% 2 is wat verder dan Pijler 1. De laatste vraag hierover was: 01:13:05.920 --> 01:13:11.850 align:middle line:82% position:46% size:100% welke afspraken worden met verdragslanden gemaakt ten aanzien van dubbele heffing en geschilbeslechting? 01:13:11.949 --> 01:13:17.170 align:middle line:82% position:46% size:100% De Pijler 2-regels zitten zo in elkaar dat zich geen dubbele heffing zou moeten voordoen. 01:13:17.270 --> 01:13:22.510 align:middle line:82% position:46% size:100% Mochten ze toch aanleiding geven tot interpretatieverschillen, 01:13:22.609 --> 01:13:26.300 align:middle line:82% position:46% size:100% dan kan Nederland natuurlijk altijd nog met een ander land in overleg. 01:13:26.399 --> 01:13:30.739 align:middle line:82% position:46% size:100% Daarnaast werkt de OESO nog aan een apart mechanisme om geschillen te voorkomen, 01:13:30.779 --> 01:13:35.520 align:middle line:82% position:46% size:100% maar dat heb ik zojuist ook al gezegd. Dat wat Pijler 2 betreft. 01:13:35.600 --> 01:13:40.390 align:middle line:82% position:46% size:100% Meneer Van der Lee heeft daar een vraag over. Ik had nog een vraag over de kwalificerende binnenlandse bijheffing. 01:13:40.489 --> 01:13:45.399 align:middle line:82% position:46% size:100% Die is eigenlijk bedoeld om te zorgen dat er altijd een effectief... 01:13:45.439 --> 01:13:48.100 align:middle line:82% position:46% size:100% tarief van 15% wordt betaald. 01:13:48.119 --> 01:13:53.180 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat kan in sommige gevallen niet het geval zijn, ook omdat onze belastingwetgeving nog... 01:13:53.279 --> 01:13:56.960 align:middle line:82% position:46% size:100% wat ruimte biedt. 01:13:57.060 --> 01:14:01.500 align:middle line:82% position:46% size:100% Is het de bedoeling dat deze maatregel op termijn niet meer nodig is, omdat wij... 01:14:01.600 --> 01:14:08.039 align:middle line:82% position:46% size:100% onze belasting zo hebben vormgegeven dat er altijd sprake is van een effectief tarief van 15%? 01:14:08.140 --> 01:14:11.500 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik had ook nog gevraagd of, zolang dat nog niet het geval is, 01:14:11.600 --> 01:14:15.850 align:middle line:82% position:46% size:100% er al zicht is op de raming van de opbrengst en... 01:14:15.949 --> 01:14:19.529 align:middle line:82% position:46% size:100% hoe groot het potentiële... 01:14:19.630 --> 01:14:26.260 align:middle line:82% position:46% size:100% gat is dat gedekt moet worden door deze toch wat meer ad-hocachtige aanpak. 01:14:30.739 --> 01:14:35.569 align:middle line:82% position:46% size:100% Wat betreft de laatste vraag. 01:14:35.670 --> 01:14:42.300 align:middle line:82% position:46% size:100% In het coalitieakkoord, maar dan hebben we het even over het geheel van Pijler 2, was de aanvankelijke raming... 01:14:47.260 --> 01:14:48.989 align:middle line:82% position:46% size:100% ongeveer 1 miljard. 01:14:49.090 --> 01:14:55.180 align:middle line:82% position:46% size:100% We hebben die vorig jaar moeten bijstellen door nadere inzichten. 01:14:56.000 --> 01:15:00.340 align:middle line:82% position:46% size:100% Het komt ongeveer uit op 600 miljoen, 01:15:00.439 --> 01:15:07.479 align:middle line:82% position:46% size:100% maar we gaan nog een keer kijken of dat ook echt het juiste bedrag is. Daar komen we bij het wetsontwerp op terug. 01:15:12.079 --> 01:15:17.300 align:middle line:82% position:46% size:100% Maar in beginsel zou Pijler 2 Nederland geld moeten opleveren. 01:15:17.819 --> 01:15:25.039 align:middle line:82% position:46% size:100% Dan de eerste vraag. Ja, ik denk dat wij bij de analyse, bij het wetsontwerp en ook bij de... 01:15:25.619 --> 01:15:29.850 align:middle line:82% position:46% size:100% technische briefing daarop zullen terugkomen: van welke situaties ... 01:15:29.949 --> 01:15:36.939 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik heb er een genoemd in Nederland, want u praat over de binnenlandse verhoudingen. 01:15:37.460 --> 01:15:39.800 align:middle line:82% position:46% size:100% Als bijvoorbeeld bij een innovatiebox... 01:15:39.899 --> 01:15:44.789 align:middle line:82% position:46% size:100% het effectieve tarief 9% is, dan zal er bijgeheven moeten worden tot 15%. 01:15:44.890 --> 01:15:51.310 align:middle line:82% position:46% size:100% Maar er kunnen ook nog andere situaties zijn. Die gaan we uiteraard beschrijven en... 01:15:51.409 --> 01:15:55.039 align:middle line:82% position:46% size:100% dan komen we er natuurlijk op terug. Dat kan ik op dit moment daarover zeggen. 01:15:55.119 --> 01:15:59.279 align:middle line:82% position:46% size:100% De hoofdregel is: we zullen... 01:15:59.380 --> 01:16:04.180 align:middle line:82% position:46% size:100% met die inclusieregel altijd binnenlands moeten bijheffen tot 15%. 01:16:04.279 --> 01:16:09.399 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat is op zich heel helder. Betekent dit wat u betreft dat... 01:16:09.500 --> 01:16:15.229 align:middle line:82% position:46% size:100% het streven op termijn, misschien zelfs voor een volgende regeerperiode, is... 01:16:15.329 --> 01:16:20.239 align:middle line:82% position:46% size:100% om een dreigend gat op een gegeven moment te voorkomen, 01:16:20.340 --> 01:16:24.340 align:middle line:82% position:46% size:100% doordat bijvoorbeeld een innovatiebox wordt aangepast aan de... 01:16:24.560 --> 01:16:30.329 align:middle line:82% position:46% size:100% 15% effectieve heffing in plaats van dat je dat tot in lengte van jaren... 01:16:30.430 --> 01:16:33.819 align:middle line:82% position:46% size:100% op deze manier zou moeten dichten? 01:16:33.920 --> 01:16:38.420 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik denk dat we sowieso met elkaar over dit onderwerp komen te spreken... 01:16:38.520 --> 01:16:41.420 align:middle line:82% position:46% size:100% vanwege het wetsontwerp voor Pijler 2, maar ook omdat... 01:16:41.439 --> 01:16:47.359 align:middle line:82% position:46% size:100% de innovatiebox als fiscale regeling dit jaar wordt geëvalueerd. 01:16:47.460 --> 01:16:53.289 align:middle line:82% position:46% size:100% Die staat op de agenda. Die agenda hebben we... 01:16:53.390 --> 01:16:59.439 align:middle line:82% position:46% size:100% op Prinsjesdag toegestuurd bij de brief over de fiscale regelingen wordt. Maar ik begrijp heel goed wat u zegt. 01:17:02.239 --> 01:17:09.539 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat zou het principe moeten zijn, maar laten wij die discussie wel even voeren. Want je moet hoe dan ook die 15% binnenhalen. 01:17:10.180 --> 01:17:15.960 align:middle line:82% position:46% size:100% Meneer Idsinga heeft ook nog een vraag. Dank aan de staatssecretaris voor de... 01:17:16.060 --> 01:17:21.020 align:middle line:82% position:46% size:100% antwoorden op mijn vragen over Pijler 2. Dat waren er best een aantal. 01:17:21.020 --> 01:17:25.899 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik sloeg net even aan op wat de staatssecretaris zei over de andere incentives. 01:17:25.899 --> 01:17:30.880 align:middle line:82% position:46% size:100% Dan bedoel ik dus niet zozeer de fiscale, want dat wordt straks allemaal keurig... 01:17:30.979 --> 01:17:34.689 align:middle line:82% position:46% size:100% geregeld onder Pijler 2, maar met name die... 01:17:34.789 --> 01:17:39.930 align:middle line:82% position:46% size:100% andere creatieve oplossingen die sommige landen misschien zullen bedenken om bedrijven... 01:17:40.029 --> 01:17:45.399 align:middle line:82% position:46% size:100% te lokken, zeg ik maar even heel plat. 01:17:45.500 --> 01:17:50.460 align:middle line:82% position:46% size:100% Fiscaliteit wordt straks lastig, behalve voor de landen die niet... 01:17:50.520 --> 01:17:53.579 align:middle line:82% position:46% size:100% meedoen aan Pijler 2. 01:17:53.800 --> 01:17:58.560 align:middle line:82% position:46% size:100% Wat die andere incentives betreft, bijvoorbeeld subsidieregelingen en dergelijke, 01:17:58.659 --> 01:18:00.619 align:middle line:82% position:46% size:100% snap ik dat je daarover... 01:18:00.699 --> 01:18:05.140 align:middle line:82% position:46% size:100% goed met elkaar in gesprek kan binnen Europa. 01:18:05.239 --> 01:18:08.739 align:middle line:82% position:46% size:100% Maar de wereld is natuurlijk wel een stuk groter dan Europa en... 01:18:08.779 --> 01:18:12.020 align:middle line:82% position:46% size:100% niet alle Europese landen zijn lid van de EU. 01:18:12.119 --> 01:18:17.020 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik heb gehoord dat Zwitserland... 01:18:17.119 --> 01:18:21.689 align:middle line:82% position:46% size:100% vrij actief is op het gebied van het geven van allerlei subsidies om... 01:18:21.789 --> 01:18:25.279 align:middle line:82% position:46% size:100% bedrijven binnen te halen. 01:18:25.880 --> 01:18:30.850 align:middle line:82% position:46% size:100% Wat is het actieplan, zowel van het kabinet als vanuit... 01:18:30.949 --> 01:18:33.939 align:middle line:82% position:46% size:100% Europa zelf, 01:18:34.020 --> 01:18:39.399 align:middle line:82% position:46% size:100% om te kijken hoe we dat toch enigszins kunnen voorkomen? 01:18:39.460 --> 01:18:44.600 align:middle line:82% position:46% size:100% Want straks hebben we geen race to the bottom meer op fiscaal gebied, maar hebben we een race to the top als het om subsidies gaat. 01:18:44.699 --> 01:18:49.460 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat zou volgens mij ook zeer onwenselijk zijn. 01:18:49.560 --> 01:18:53.529 align:middle line:82% position:46% size:100% Ja, met die laatste conclusie ben ik het eens, zeker binnen de EU. 01:18:53.630 --> 01:19:00.420 align:middle line:82% position:46% size:100% Nogmaals, er wordt nu niet openlijk... 01:19:00.520 --> 01:19:06.140 align:middle line:82% position:46% size:100% maar onzichtbaar toch geconcurreerd binnen de EU op het punt van subsidies. Ik ga niemand met naam en toenaam noemen, 01:19:06.180 --> 01:19:08.640 align:middle line:82% position:46% size:100% maar iedereen die een beetje ... 01:19:08.739 --> 01:19:13.880 align:middle line:82% position:46% size:100% Voor je het weet zet je weer bepaalde landen in de beklaagdenbank, maar het gebeurt. 01:19:13.939 --> 01:19:15.880 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat is natuurlijk heel onwenselijk. 01:19:15.960 --> 01:19:20.600 align:middle line:82% position:46% size:100% We zouden echt een level playing field moeten hebben. We zouden veel meer als EU moeten denken. 01:19:20.779 --> 01:19:25.189 align:middle line:82% position:46% size:100% Zie nu de hele discussie over wat het antwoord van de EU zou moeten zijn... 01:19:25.289 --> 01:19:28.380 align:middle line:82% position:46% size:100% op de Inflation Reduction Act. 01:19:28.460 --> 01:19:32.649 align:middle line:82% position:46% size:100% Daar is ruim 350 miljard mee gemoeid, overigens voor de helft via tax credits. 01:19:32.750 --> 01:19:35.039 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat is precies waar... 01:19:35.140 --> 01:19:40.529 align:middle line:82% position:46% size:100% de minister-president volgende week of de week daarop overleg over heeft met de politieke leiders. 01:19:40.630 --> 01:19:45.699 align:middle line:82% position:46% size:100% Ook op dat punt van verduurzaming en klimaattransitie moet je... 01:19:45.760 --> 01:19:50.859 align:middle line:82% position:46% size:100% de handen juist ineenslaan en dus ook naar gemeenschappelijke subsidie-instrumenten zoeken, 01:19:50.899 --> 01:19:53.199 align:middle line:82% position:46% size:100% zowel voor je eigen Europese bedrijven... 01:19:53.300 --> 01:19:57.439 align:middle line:82% position:46% size:100% om die vooral hier te houden als het gaat om dat soort investeringen, 01:19:57.539 --> 01:20:01.609 align:middle line:82% position:46% size:100% maar ook voor andere bedrijven die geïnteresseerd zijn om in de EU te investeren. 01:20:01.710 --> 01:20:06.479 align:middle line:82% position:46% size:100% Wij zitten als kabinet nu niet op de lijn dat wij de concurrentiestrijd op de subsidies met Duitsland aangaan. 01:20:06.579 --> 01:20:10.460 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat kan Zwitserland wel doen, maar dat gaan wij niet doen. 01:20:13.039 --> 01:20:14.840 align:middle line:82% position:46% size:100% Maar we sluiten onze ogen er niet voor... 01:20:14.899 --> 01:20:19.619 align:middle line:82% position:46% size:100% dat het wel gebeurt. We zullen dus blijven benadrukken dat dit de verkeerde weg is. 01:20:19.720 --> 01:20:24.800 align:middle line:82% position:46% size:100% We zullen ons daar misschien niet altijd even populair mee maken, maar we doen het altijd op basis van feiten en dit is, 01:20:24.899 --> 01:20:30.170 align:middle line:82% position:46% size:100% denk ik, wel de goede insteek. Gaat u verder met Pijler 1. 01:20:30.270 --> 01:20:34.800 align:middle line:82% position:46% size:100% Pijler 1. 01:20:34.840 --> 01:20:37.020 align:middle line:82% position:46% size:100% De heer Idsinga had gevraagd om een update over de ontwikkelingen rondom Pijler 1... 01:20:37.100 --> 01:20:40.529 align:middle line:82% position:46% size:100% met aandacht voor de Nederlandse Vpb-opbrengsten. 01:20:40.630 --> 01:20:45.659 align:middle line:82% position:46% size:100% De OESO zou namelijk concluderen dat Nederland mogelijk een aanzienlijk deel, 2% tot 9,5%... 01:20:45.699 --> 01:20:50.229 align:middle line:82% position:46% size:100% van zijn vennootschapsbelastingopbrengsten, zal moeten missen. 01:20:50.329 --> 01:20:56.380 align:middle line:82% position:46% size:100% De OESO heeft in een technische briefing aangegeven... 01:20:56.479 --> 01:20:58.949 align:middle line:82% position:46% size:100% dat bij investment hubs, 01:20:59.050 --> 01:21:04.569 align:middle line:82% position:46% size:100% zoals zij dat beschrijven, de derving inderdaad 2% tot 9% zou kunnen bedragen. 01:21:04.670 --> 01:21:07.229 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat is het cijfer voor 2021. 01:21:07.329 --> 01:21:12.100 align:middle line:82% position:46% size:100% In de jaren daarvoor was de verwachting lager: 1% tot 6%. 01:21:12.199 --> 01:21:13.750 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik ben wat minder negatief. 01:21:13.850 --> 01:21:18.989 align:middle line:82% position:46% size:100% Nederland is tenslotte een sterk marktland. Wij hebben een relatief grote economie, 01:21:19.090 --> 01:21:23.079 align:middle line:82% position:46% size:100% als je naar de oppervlakte en het inwoneraantal kijkt. 01:21:23.180 --> 01:21:26.939 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat is bij heel veel andere investment hubs niet zo. 01:21:27.039 --> 01:21:30.960 align:middle line:82% position:46% size:100% Bij Luxemburg, Ierland of Malta is het toch een heel ander verhaal. 01:21:31.060 --> 01:21:35.770 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik heb u ooit gemeld dat voor Nederland het budgettaire effect in de... 01:21:35.869 --> 01:21:39.350 align:middle line:82% position:46% size:100% orde van grootte ligt van 300 miljoen tot 400 miljoen... 01:21:39.449 --> 01:21:44.300 align:middle line:82% position:46% size:100% derving — dat is 1% van onze Vpb-opbrengst, die... 01:21:44.840 --> 01:21:52.220 align:middle line:82% position:46% size:100% laten we zeggen tussen de 30 miljard en 40 miljard zou bedragen — maar dat is een heel onzeker cijfer. 01:21:52.319 --> 01:21:54.920 align:middle line:82% position:46% size:100% De derving zou ook lager kunnen uitpakken. 01:21:55.020 --> 01:22:00.880 align:middle line:82% position:46% size:100% Uiteraard volg ik het proces nauwkeurig. Ik zal u blijven informeren wanneer er nieuwe ontwikkelingen zijn. 01:22:00.960 --> 01:22:06.619 align:middle line:82% position:46% size:100% Ook de heer Azarkan en de heer Idsinga stelden... 01:22:06.720 --> 01:22:11.020 align:middle line:82% position:46% size:100% een aantal vragen over Pijler 1. 01:22:11.119 --> 01:22:17.180 align:middle line:82% position:46% size:100% Binnen OESO-verband wordt er, zij het vertraagd, goede voortgang geboekt. 01:22:17.520 --> 01:22:21.279 align:middle line:82% position:46% size:100% Het is alleen niet haalbaar gebleken dat het op 1... 01:22:21.380 --> 01:22:24.479 align:middle line:82% position:46% size:100% januari 2023 kan worden ingevoerd. 01:22:24.579 --> 01:22:29.659 align:middle line:82% position:46% size:100% Er zijn nogal wat technische onderwerpen en daar moet overeenstemming over worden bereikt. 01:22:29.699 --> 01:22:35.539 align:middle line:82% position:46% size:100% Het is nog steeds de bedoeling, ook van de OESO, om dat dit jaar te doen, zodat het op 1... 01:22:35.640 --> 01:22:40.119 align:middle line:82% position:46% size:100% januari 2024 in werking kan treden. 01:22:40.640 --> 01:22:47.939 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat is echt de bedoeling van de OESO, maar dat vraagt dan wel een enorme inspanning. 01:22:48.199 --> 01:22:51.069 align:middle line:82% position:46% size:100% Ongeveer 80 tot 100 in Nederland gevestigde bedrijven zullen onder Pijler 1 vallen. 01:22:51.170 --> 01:22:55.180 align:middle line:82% position:46% size:100% Dit zijn... 01:22:55.239 --> 01:22:59.760 align:middle line:82% position:46% size:100% bedrijven die voldoen aan de omzetdrempel van 20 miljard en... 01:23:00.319 --> 01:23:04.060 align:middle line:82% position:46% size:100% een winstmarge hebben van 10%. 01:23:04.359 --> 01:23:09.140 align:middle line:82% position:46% size:100% Een beperkt aantal Nederlandse bedrijven valt onder die groep. 01:23:09.220 --> 01:23:11.260 align:middle line:82% position:46% size:100% De... 01:23:11.359 --> 01:23:16.300 align:middle line:82% position:46% size:100% heer Azarkan heeft de vergelijking gemaakt met GAFA, wat staat voor Google, 01:23:16.300 --> 01:23:21.800 align:middle line:82% position:46% size:100% Apple, Facebook en Amazon. 01:23:21.899 --> 01:23:27.569 align:middle line:82% position:46% size:100% In het begin was Pijler 1 gericht op de digitale bedrijven, 01:23:27.670 --> 01:23:31.439 align:middle line:82% position:46% size:100% maar inmiddels is de reikwijdte breder getrokken. 01:23:31.539 --> 01:23:35.640 align:middle line:82% position:46% size:100% Dit betekent dat de grootste en meest winstgevende bedrijven in de reikwijdte van Pijler 1 vallen, 01:23:35.800 --> 01:23:39.159 align:middle line:82% position:46% size:100% ongeacht welke activiteiten bedrijven verrichten. 01:23:39.260 --> 01:23:45.619 align:middle line:82% position:46% size:100% In die zin verschilt Pijler 1 dus met de focus op alleen die vier. 01:23:45.880 --> 01:23:52.659 align:middle line:82% position:46% size:100% Overigens zullen die vier daar wel onder vallen. Meneer Azarkan heeft daar een vraag over. 01:23:52.760 --> 01:23:58.100 align:middle line:82% position:46% size:100% Iets verder terug gaf de staatssecretaris over de samenwerking binnen de OESO... 01:23:58.140 --> 01:24:01.369 align:middle line:82% position:46% size:100% aan dat dat nog wel wat werk vraagt. 01:24:01.470 --> 01:24:07.640 align:middle line:82% position:46% size:100% Eigenlijk sprak hij over een behoorlijke, enorme inspanning. Kan de staatssecretaris iets vertellen over waar dat... 01:24:07.739 --> 01:24:10.649 align:middle line:82% position:46% size:100% op ziet, wat dat nog lastig maakt? 01:24:10.750 --> 01:24:15.279 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat is vooral de technische kant. 01:24:15.380 --> 01:24:21.300 align:middle line:82% position:46% size:100% Er zijn toch nog een aantal technische vraagstukken die in werkgroepen worden besproken. 01:24:22.300 --> 01:24:29.279 align:middle line:82% position:46% size:100% Maar zoals gezegd, zijn wij als Nederlandse delegatie er... 01:24:29.380 --> 01:24:33.319 align:middle line:82% position:46% size:100% positief over dat dat moet gaan lukken. 01:24:33.420 --> 01:24:37.920 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat wil de OESO ook. Dan praat je over april of mei, dus voor de zomer. 01:24:38.020 --> 01:24:43.520 align:middle line:82% position:46% size:100% Maar ik laat enige voorzichtigheid doorklinken, omdat de ervaring leert, ook met Pijler 2, 01:24:43.560 --> 01:24:48.329 align:middle line:82% position:46% size:100% dat het soms toch nog iets langer kan duren, hoewel dat meer te maken had met... 01:24:48.430 --> 01:24:55.659 align:middle line:82% position:46% size:100% de politieke overeenstemming en consensus die in de EU gevormd moet worden. Dit is in OESO-verband. 01:24:56.119 --> 01:25:01.340 align:middle line:82% position:46% size:100% Ook hier is de vraag natuurlijk wat dan de vervolgstap is. 01:25:03.520 --> 01:25:07.880 align:middle line:82% position:46% size:100% De EU zal dat vervolgens in een EU-richtlijn moeten vertalen. 01:25:07.960 --> 01:25:13.399 align:middle line:82% position:46% size:100% Dan is het ambitieus als je dat nog allemaal dit jaar wil doen, als je het tenminste in... 01:25:13.500 --> 01:25:19.579 align:middle line:82% position:46% size:100% werking wil laten treden op 1 januari 2024. Zo was de opmerking bedoeld. 01:25:19.680 --> 01:25:24.020 align:middle line:82% position:46% size:100% Een vervolgvraag. Het ziet dus met name toe op de technische... 01:25:24.020 --> 01:25:28.939 align:middle line:82% position:46% size:100% uitwerking en het verschilt misschien ook per land hoe men dat dan gaat organiseren. 01:25:29.039 --> 01:25:36.140 align:middle line:82% position:46% size:100% Als ik het goed heb, ziet het dan minder toe op politieke, strategische opstellingen van landen. 01:25:36.239 --> 01:25:42.039 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik moet daarbij ook enigszins voorzichtig zijn. 01:25:42.340 --> 01:25:48.420 align:middle line:82% position:46% size:100% De heer Azarkan begon over GAFA. Er liggen natuurlijk ook gewoon... 01:25:48.479 --> 01:25:53.909 align:middle line:82% position:46% size:100% belangen. Je wilt toch ook overeenstemming bereiken in OESO-verband, met de Verenigde Staten erbij. 01:25:54.010 --> 01:26:00.159 align:middle line:82% position:46% size:100% Laten we heel eerlijk zijn: daar is een hele sterke lobby, ook vanuit deze bedrijven, 01:26:00.260 --> 01:26:04.489 align:middle line:82% position:46% size:100% omdat er grote belangen mee gemoeid zijn. 01:26:04.590 --> 01:26:09.520 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik ga dus niet zeggen dat het allemaal apolitiek is. 01:26:10.140 --> 01:26:12.539 align:middle line:82% position:46% size:100% Gaat u verder. 01:26:14.260 --> 01:26:19.449 align:middle line:82% position:46% size:100% De heer Van der Lee had nog een vraag over de digitaledienstenbelasting. 01:26:19.550 --> 01:26:25.520 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik heb net uitgelegd wat het traject is. De vraag was als volgt. 01:26:25.619 --> 01:26:32.939 align:middle line:82% position:46% size:100% Stel dat het toch niet lukt en er geen overeenstemming in OESO-verband is, is het dan einde verhaal? 01:26:33.039 --> 01:26:38.199 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat zou natuurlijk heel onverstandig zijn. Nu is er natuurlijk afgesproken dat landen niet met separate digitaledienstenbelastingen komen. 01:26:38.239 --> 01:26:43.279 align:middle line:82% position:46% size:100% Maar het is volgens mij... 01:26:43.380 --> 01:26:48.479 align:middle line:82% position:46% size:100% toch wel heel waarschijnlijk — ik denk dat wij daar dan ook echt wel... 01:26:48.500 --> 01:26:55.100 align:middle line:82% position:46% size:100% mede het initiatief toe nemen — om dat dan wel in de EU op de agenda te zetten en te kijken wat je dan als EU zou kunnen doen. 01:26:55.119 --> 01:27:01.069 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat is goed om te horen. Maar het is ook niet zo dat er al wat voorwerk wordt verricht zodat we, 01:27:01.170 --> 01:27:06.720 align:middle line:82% position:46% size:100% mocht het niet lukken, snel een plan B hebben? Over... 01:27:09.560 --> 01:27:15.140 align:middle line:82% position:46% size:100% de effectiviteit van de EU op het punt van belastingontwijking, 01:27:15.500 --> 01:27:21.000 align:middle line:82% position:46% size:100% ook als het gaat om de vennootschapsbelasting, 01:27:21.100 --> 01:27:25.979 align:middle line:82% position:46% size:100% ben ik eigenlijk behoorlijk positief. Binnen de EU wordt... 01:27:25.979 --> 01:27:29.840 align:middle line:82% position:46% size:100% nu namelijk niet nagedacht over de vraag wat dan te doen. En sterker nog, 01:27:30.840 --> 01:27:36.220 align:middle line:82% position:46% size:100% ik denk dat men al heel ver is met hoe zo'n EU-richtlijn eruit zou moeten zien als er wel overeenstemming komt in OESO-verband. 01:27:36.260 --> 01:27:40.779 align:middle line:82% position:46% size:100% Het zou raar zijn om er dan pas over te gaan nadenken. 01:27:40.859 --> 01:27:45.380 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik heb daar dus wel vertrouwen in. Het is niet zo dat als het zou falen, 01:27:45.439 --> 01:27:48.640 align:middle line:82% position:46% size:100% er dán pas over plan B wordt gedacht. 01:27:49.399 --> 01:27:54.420 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik denk dat we zijn aanbeland bij de btw. Ja, de btw, voorzitter. 01:27:54.520 --> 01:27:58.340 align:middle line:82% position:46% size:100% Als ik heel kort ben, kan ik zeggen: daar komt binnenkort een brief over aan de Kamer. 01:27:58.439 --> 01:28:02.760 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik wil daar dan graag de discussie over voortzetten. 01:28:02.859 --> 01:28:07.899 align:middle line:82% position:46% size:100% Misschien moet ik het daar maar gewoon bij laten. Zoals meneer Nijboer al... 01:28:07.960 --> 01:28:11.180 align:middle line:82% position:46% size:100% buiten de microfoon om zei: dat is wel heel kort. 01:28:11.279 --> 01:28:16.609 align:middle line:82% position:46% size:100% Maar het wordt dan vervolgd. Ik zie ook niet dat iemand daar nu een specifieke vraag over wil stellen. Ja, toch wel. 01:28:16.710 --> 01:28:21.060 align:middle line:82% position:46% size:100% Dit is natuurlijk uitlokking; sorry. Meneer Idsinga. 01:28:21.460 --> 01:28:23.880 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik... 01:28:24.159 --> 01:28:28.640 align:middle line:82% position:46% size:100% ga natuurlijk heel braaf zitten wachten tot ik die brief krijg, maar ik ben toch wel... 01:28:28.680 --> 01:28:32.270 align:middle line:82% position:46% size:100% nieuwsgierig naar een antwoord op de vragen die ik heb gesteld. 01:28:32.369 --> 01:28:36.180 align:middle line:82% position:46% size:100% Daar heeft de heer Idsinga natuurlijk gelijk in. 01:28:36.319 --> 01:28:41.420 align:middle line:82% position:46% size:100% Het btw-gat is niet van vandaag of morgen. 01:28:41.460 --> 01:28:43.279 align:middle line:82% position:46% size:100% Stel dat de indruk gewekt zou worden dat wij achterover gaan zitten... 01:28:43.340 --> 01:28:46.909 align:middle line:82% position:46% size:100% leunen omdat Nederland het met zijn deel van die 97 miljard — 1,7 miljard is voor Nederland — relatief goed doet. 01:28:47.010 --> 01:28:51.939 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat is niet zo. 01:28:52.039 --> 01:28:58.090 align:middle line:82% position:46% size:100% We leunen nooit achterover als het om het btw-gat gaat en al helemaal niet als het om de carrouselfraude gaat. 01:28:58.189 --> 01:29:00.960 align:middle line:82% position:46% size:100% Dit is een onderwerp waar... 01:29:01.600 --> 01:29:06.380 align:middle line:82% position:46% size:100% natuurlijk met name de FIOD een hele belangrijke rol in vervult. 01:29:06.420 --> 01:29:10.640 align:middle line:82% position:46% size:100% Ongeveer een kwart van die 1,7 miljard gaat naar carrouselfraude. 01:29:10.800 --> 01:29:16.659 align:middle line:82% position:46% size:100% Het btw-gat ontstaat soms ook omdat — het is niet altijd fraude —... 01:29:17.880 --> 01:29:22.859 align:middle line:82% position:46% size:100% er in de complexiteit, met name in grensoverschrijdend verkeer, gewoon fouten worden gemaakt. 01:29:22.920 --> 01:29:28.569 align:middle line:82% position:46% size:100% De Belastingdienst zit daar ook bovenop. Het heeft dus een hele hoge prioriteit voor de Belastingdienst. 01:29:28.670 --> 01:29:33.000 align:middle line:82% position:46% size:100% Sterker nog, ik... 01:29:33.039 --> 01:29:37.949 align:middle line:82% position:46% size:100% heb hier ook in Benelux-verband met de minister van Financiën van België over gesproken, want het staat ook hoog op hun agenda. 01:29:38.050 --> 01:29:41.569 align:middle line:82% position:46% size:100% We hebben eigenlijk gezegd: hoe kunnen we als België, 01:29:41.670 --> 01:29:47.829 align:middle line:82% position:46% size:100% Nederland en Luxemburg toch ook nog de handen ineenslaan, ook als het gaat om de inzet van technologie, bij de fraudebestrijding? 01:29:47.930 --> 01:29:51.500 align:middle line:82% position:46% size:100% Wij zijn daar heel ver mee. 01:29:51.600 --> 01:29:56.699 align:middle line:82% position:46% size:100% Er zal binnenkort ook een Benelux-conferentie zijn in de opmaat naar het Belgische voorzitterschap vanaf... 01:29:56.739 --> 01:30:00.560 align:middle line:82% position:46% size:100% 1 januari 2024 in de EU. 01:30:00.579 --> 01:30:05.880 align:middle line:82% position:46% size:100% De heer Idsinga had ook gelijk... 01:30:05.880 --> 01:30:11.979 align:middle line:82% position:46% size:100% toen hij wel even een nuancering bij de 97 miljard plaatste, want dat was... 01:30:12.800 --> 01:30:15.579 align:middle line:82% position:46% size:100% grotendeels een coronajaar. 01:30:15.680 --> 01:30:19.710 align:middle line:82% position:46% size:100% Daarvoor was het namelijk 134 miljard, dus aanzienlijk hoger. 01:30:19.810 --> 01:30:24.060 align:middle line:82% position:46% size:100% Nou is 2021 misschien ook nog wel voor een klein deel een covidjaar, maar het is dus bepaald niet uitgesloten dat de... 01:30:24.159 --> 01:30:29.579 align:middle line:82% position:46% size:100% cijfers toch hoger zijn dan die 97 miljard nu. 01:30:29.680 --> 01:30:36.159 align:middle line:82% position:46% size:100% Voorzitter, dat was dan vooruitlopend op de brief waarin ik nog uitgebreid op het btw-gat inga. 01:30:36.260 --> 01:30:41.560 align:middle line:82% position:46% size:100% Meneer Idsinga, nog een vervolgvraag? En dan vanuit mijn kant ook vooruitlopend op de brief: 01:30:41.659 --> 01:30:47.220 align:middle line:82% position:46% size:100% ik hoop dat er goed gekeken wordt naar oplossingen die bijvoorbeeld in een aantal Zuid-Europese... 01:30:47.319 --> 01:30:50.239 align:middle line:82% position:46% size:100% landen op dit punt zijn getroffen. 01:30:50.279 --> 01:30:54.649 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik meen dat Spanje en Italië behoorlijke stappen hebben gemaakt, met name in de technologische ontwikkelingen. 01:30:54.750 --> 01:30:59.130 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik begrijp ook dat daar... 01:30:59.229 --> 01:31:04.779 align:middle line:82% position:46% size:100% een behoorlijke daling is geweest van het btw-gat. 01:31:04.880 --> 01:31:09.050 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik hoop dat wij als Nederland ook eens goed naar dat soort technologische ontwikkelingen... 01:31:09.149 --> 01:31:13.539 align:middle line:82% position:46% size:100% kunnen kijken, want dan ben je misschien niet zozeer bezig met... 01:31:13.539 --> 01:31:19.159 align:middle line:82% position:46% size:100% fraudebestrijding maar in ieder geval met het voorkomen van de mogelijkheid tot het kunnen plegen van fraude. 01:31:20.720 --> 01:31:25.720 align:middle line:82% position:46% size:100% Zoals gezegd zijn we er volop mee bezig, 01:31:25.819 --> 01:31:28.880 align:middle line:82% position:46% size:100% ook in EU-verband en in Benelux-verband. 01:31:29.199 --> 01:31:32.800 align:middle line:82% position:46% size:100% Het is niet vervelend bedoeld wat ik nu ga zeggen, maar een land als Italië... 01:31:32.840 --> 01:31:37.060 align:middle line:82% position:46% size:100% moest ook wel van ver komen. We gaan die cijfers nog analyseren en we gaan die... 01:31:37.100 --> 01:31:42.970 align:middle line:82% position:46% size:100% discussie nog voortzetten, want er zijn ook landen die het allemaal nog heel ouderwets doen. 01:31:43.069 --> 01:31:46.180 align:middle line:82% position:46% size:100% Die bevinden zich ook in Zuid-Europa en Zuidoost-Europa. 01:31:46.380 --> 01:31:51.220 align:middle line:82% position:46% size:100% Nederland loopt op dit punt, ook met de toepassing van blockchain en dergelijke, 01:31:51.260 --> 01:31:56.119 align:middle line:82% position:46% size:100% echt wel voorop. 01:31:56.220 --> 01:32:00.920 align:middle line:82% position:46% size:100% Misschien is dat ook de reden dat het btw-gat bij ons toch kleiner is dan in andere landen. 01:32:01.720 --> 01:32:06.350 align:middle line:82% position:46% size:100% Voorzitter. Ik zou graag verder willen gaan met de 30%-regeling. 01:32:06.449 --> 01:32:10.760 align:middle line:82% position:46% size:100% Er zijn een paar vragen over gesteld. De heer Grinwis heeft onder meer gevraagd …... 01:32:10.859 --> 01:32:14.920 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat waardeer ik altijd bijzonder aan de heer Grinwis, 01:32:15.020 --> 01:32:20.119 align:middle line:82% position:46% size:100% want hij heeft hier eigenlijk al bij het Belastingplan om gevraagd. Daar is een motie over aangenomen. 01:32:20.180 --> 01:32:25.899 align:middle line:82% position:46% size:100% Hij vraagt nu of ik de motie al uitgevoerd heb. Het antwoord daarop is nee. 01:32:25.960 --> 01:32:32.880 align:middle line:82% position:46% size:100% Het gaat namelijk om de 30%-regeling en met name om de faciliteit die... 01:32:32.960 --> 01:32:36.869 align:middle line:82% position:46% size:100% er is voor degenen die inkomsten uit vermogen hebben in... 01:32:36.970 --> 01:32:39.760 align:middle line:82% position:46% size:100% box 2 of box 3. Ik heb... 01:32:39.859 --> 01:32:45.739 align:middle line:82% position:46% size:100% in reactie op die motie toegezegd dat we het in de EU gaan bespreken. Daar zijn we nu mee bezig. 01:32:45.960 --> 01:32:51.380 align:middle line:82% position:46% size:100% We vinden het niet goed dat hier belastingconcurrentie is. Dat hebben we ook in de Gedragscodegroep... 01:32:51.479 --> 01:32:55.819 align:middle line:82% position:46% size:100% aangekaart. Ik heb dat overigens in het debat toen ook al gezegd. 01:32:55.899 --> 01:33:00.359 align:middle line:82% position:46% size:100% Tot nu toe kan dat nog niet op een hele warme respons rekenen... 01:33:00.420 --> 01:33:02.560 align:middle line:82% position:46% size:100% van heel veel andere EU-landen. 01:33:02.659 --> 01:33:07.939 align:middle line:82% position:46% size:100% Daarnaast is het zo dat we net een grote wijziging in de 30%-regeling... 01:33:08.000 --> 01:33:14.159 align:middle line:82% position:46% size:100% hebben aangebracht en dat er natuurlijk ook nog een evaluatie komt van de 30%-regeling. 01:33:14.260 --> 01:33:19.680 align:middle line:82% position:46% size:100% Maar ik ga sowieso aan de Tweede Kamer rapporteren wat we wel en niet bereikt hebben in de EU... 01:33:19.779 --> 01:33:22.239 align:middle line:82% position:46% size:100% op dit punt. 01:33:22.819 --> 01:33:30.159 align:middle line:82% position:46% size:100% Voorzitter. Er zijn de nodige vragen gesteld over de dividendstripping, 01:33:30.260 --> 01:33:36.319 align:middle line:82% position:46% size:100% naar aanleiding van de brief die wij op 15 juli aan de Kamer hebben gestuurd. 01:33:36.420 --> 01:33:41.050 align:middle line:82% position:46% size:100% Het is ontegenzeggelijk zo dat belastingontwijking en... 01:33:41.149 --> 01:33:46.640 align:middle line:82% position:46% size:100% -ontduiking een prioriteit van dit kabinet zijn. 01:33:46.739 --> 01:33:49.180 align:middle line:82% position:46% size:100% Wat betreft dividendstripping... 01:33:49.279 --> 01:33:55.600 align:middle line:82% position:46% size:100% hebben wij in kaart gebracht wat de mogelijkheden zijn om, 01:33:55.699 --> 01:33:59.880 align:middle line:82% position:46% size:100% buiten datgene wat de Belastingdienst al doet … Ik wil hier namelijk... 01:33:59.880 --> 01:34:04.439 align:middle line:82% position:46% size:100% nadrukkelijk gesteld hebben — u heeft daar eerder ook een technische briefing over gehad — dat de... 01:34:04.539 --> 01:34:09.159 align:middle line:82% position:46% size:100% Belastingdienst dividendstripping aanpakt. 01:34:09.260 --> 01:34:15.500 align:middle line:82% position:46% size:100% Even heel simpel gezegd wordt bij dividendstripping de juridische en economische eigendom in tweeën gesplitst. 01:34:15.600 --> 01:34:22.340 align:middle line:82% position:46% size:100% En waarom? Omdat dividendbelasting een voorheffing is, zoals de heer Idsinga al zei. 01:34:22.439 --> 01:34:27.369 align:middle line:82% position:46% size:100% Een voorheffing is op dit moment geen eindheffing, zeg ik tegen de heer Azarkan, 01:34:27.470 --> 01:34:32.100 align:middle line:82% position:46% size:100% want die had onder meer een optie G ingebracht. 01:34:32.199 --> 01:34:35.319 align:middle line:82% position:46% size:100% Een voorheffing betekent dat je het kan verrekenen met een andere belasting. 01:34:35.420 --> 01:34:39.350 align:middle line:82% position:46% size:100% In de regel gebeurt dat ook. 01:34:39.449 --> 01:34:44.699 align:middle line:82% position:46% size:100% Er is natuurlijk ooit heel erg Nederlands en binnenlands gedacht. Dan verreken je het dus met de Nederlandse inkomstenbelasting en de... 01:34:44.760 --> 01:34:50.640 align:middle line:82% position:46% size:100% Nederlandse vennootschapsbelasting. Dat is overigens nog steeds het geval. 01:34:51.199 --> 01:34:56.380 align:middle line:82% position:46% size:100% Maar er zijn ook aandeelhouders die niet in Nederland zitten of aandeelhouders die die... 01:34:56.420 --> 01:35:02.869 align:middle line:82% position:46% size:100% 15% niet of niet helemaal kunnen verrekenen op basis van een verdrag. 01:35:02.970 --> 01:35:09.380 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat zij dan zo. Normaal gesproken leg je je daarbij neer. Maar er zijn kennelijk partijen die... 01:35:09.479 --> 01:35:15.300 align:middle line:82% position:46% size:100% het interessant vinden om te kijken: maar wacht even, dan splitsen we de... 01:35:15.340 --> 01:35:21.199 align:middle line:82% position:46% size:100% juridische en economische eigendom. Je houdt als aandeelhouder je economische eigendom, 01:35:22.579 --> 01:35:28.069 align:middle line:82% position:46% size:100% maar de aandelen worden even uitgeleend aan de nieuwe juridische eigenaar, 01:35:28.170 --> 01:35:31.460 align:middle line:82% position:46% size:100% die de dividendbelasting dan volledig kan verrekenen. 01:35:31.560 --> 01:35:35.060 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat voordeel wordt dan gedeeld. 01:35:35.159 --> 01:35:41.579 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat is dividendstripping in de kern. Het is allemaal nog veel ingewikkelder. Het is eigenlijk... 01:35:41.680 --> 01:35:46.460 align:middle line:82% position:46% size:100% te zot voor woorden dat anno 2023... 01:35:46.500 --> 01:35:51.079 align:middle line:82% position:46% size:100% partijen menen hier geld aan te moeten verdienen, 01:35:51.279 --> 01:35:56.210 align:middle line:82% position:46% size:100% want zoals alle... 01:35:56.310 --> 01:36:02.560 align:middle line:82% position:46% size:100% sprekers ook hebben gezegd, is het natuurlijk volstrekt onaanvaardbaar en ook niet betamelijk. 01:36:03.340 --> 01:36:08.619 align:middle line:82% position:46% size:100% Alleen, de vraag is: wat kan de Belastingdienst nu nog meer... 01:36:08.659 --> 01:36:11.819 align:middle line:82% position:46% size:100% aan middelen in handen krijgen om dit te bestrijden? 01:36:11.939 --> 01:36:18.079 align:middle line:82% position:46% size:100% Daarvoor zijn die opties op tafel gelegd. 01:36:18.399 --> 01:36:23.579 align:middle line:82% position:46% size:100% Toen ik die voor de eerste keer las, dacht ik heel eerlijk gezegd: "Waarom gaan we niet A en B doen? 01:36:23.619 --> 01:36:26.819 align:middle line:82% position:46% size:100% Dan zijn we ervanaf."... 01:36:26.920 --> 01:36:31.739 align:middle line:82% position:46% size:100% Maar goed, dan... 01:36:31.760 --> 01:36:35.420 align:middle line:82% position:46% size:100% ga je natuurlijk toch even verder lezen en dan is dat maar de vraag, 01:36:35.520 --> 01:36:38.819 align:middle line:82% position:46% size:100% want je kan dan ook het kind met het badwater weggooien. 01:36:38.859 --> 01:36:42.920 align:middle line:82% position:46% size:100% Het is toch ingewikkelder dan het lijkt, want bij aandelen bijvoorbeeld wordt met custodians gewerkt. 01:36:43.020 --> 01:36:48.359 align:middle line:82% position:46% size:100% Er zijn situaties waarin de juridische en... 01:36:48.439 --> 01:36:52.909 align:middle line:82% position:46% size:100% economische eigendom gesplitst is, en dat gebeurt natuurlijk juist heel veel bij aandelen. 01:36:53.010 --> 01:36:57.739 align:middle line:82% position:46% size:100% Om een ander voorbeeld te nemen: er is... 01:36:57.880 --> 01:37:01.140 align:middle line:82% position:46% size:100% sprake van vruchtgebruik en bloot eigendom. 01:37:01.340 --> 01:37:06.279 align:middle line:82% position:46% size:100% Dan ga je dus ook volstrekt legale situaties aanpakken, ook... 01:37:06.359 --> 01:37:11.779 align:middle line:82% position:46% size:100% voor pensioenfondsen, die tenslotte beleggen voor pensioengerechtigden. 01:37:11.880 --> 01:37:16.479 align:middle line:82% position:46% size:100% Daarom hebben we gezegd wat we... 01:37:16.520 --> 01:37:20.020 align:middle line:82% position:46% size:100% in de brief hebben proberen uit te leggen. 01:37:20.119 --> 01:37:22.899 align:middle line:82% position:46% size:100% Kan je dan helemaal niks doen? Ja, je kan wel degelijk wat doen. 01:37:23.000 --> 01:37:28.119 align:middle line:82% position:46% size:100% Je moet de positie van de Belastingdienst versterken, 01:37:28.180 --> 01:37:33.460 align:middle line:82% position:46% size:100% want die is nu vaak te veel tijd kwijt om het bewijs rond te krijgen, 01:37:33.520 --> 01:37:34.800 align:middle line:82% position:46% size:100% zeker in ingewikkelde, 01:37:34.899 --> 01:37:39.939 align:middle line:82% position:46% size:100% complexe internationale situaties waarin versluierd, met allerlei partijen, gewerkt wordt. 01:37:40.039 --> 01:37:44.920 align:middle line:82% position:46% size:100% Dan ben je voor alle feiten afhankelijk van informatie-uitwisseling en dergelijke. 01:37:45.020 --> 01:37:50.119 align:middle line:82% position:46% size:100% Daarom hebben we gezegd: we doen D en E, en dat op een zo'n kort mogelijke termijn. 01:37:50.260 --> 01:37:53.739 align:middle line:82% position:46% size:100% Het wetsontwerp zullen we dit jaar indienen. 01:37:53.840 --> 01:37:59.819 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik zeg er wel bij dat we bij elk wetsontwerp ook een goede uitvoeringstoets moeten hebben van de Belastingdienst. 01:37:59.920 --> 01:38:03.640 align:middle line:82% position:46% size:100% Maar ik wil vaart maken op dat onderdeel, 01:38:05.000 --> 01:38:10.069 align:middle line:82% position:46% size:100% want er is de afgelopen twintig jaar op dat punt niks gewijzigd in de wetgeving. 01:38:10.170 --> 01:38:13.680 align:middle line:82% position:46% size:100% Mocht nou blijken dat het toch onvoldoende is en mochten wij... 01:38:13.779 --> 01:38:17.699 align:middle line:82% position:46% size:100% aanhoudend signalen krijgen van de Belastingdienst dat het... 01:38:17.779 --> 01:38:20.430 align:middle line:82% position:46% size:100% wel helpt maar onvoldoende, dan zullen we meer moeten doen. 01:38:20.529 --> 01:38:26.619 align:middle line:82% position:46% size:100% Wellicht is dan een van de andere opties een mogelijkheid. 01:38:26.720 --> 01:38:29.939 align:middle line:82% position:46% size:100% Ook bij dit onderwerp... 01:38:30.300 --> 01:38:36.319 align:middle line:82% position:46% size:100% is het mijn stellige voornemen om het in de EU te bespreken. De situatie die recent in de pers is gekomen, 01:38:36.479 --> 01:38:40.100 align:middle line:82% position:46% size:100% had echt te maken met de Duitse situatie. Dat was een van de vragen van de heer Nijboer. 01:38:40.119 --> 01:38:45.939 align:middle line:82% position:46% size:100% Het ging om een hele specifieke Duitse regeling, die overigens een... 01:38:46.659 --> 01:38:50.590 align:middle line:82% position:46% size:100% nog veel grootschaliger bereik had. 01:38:50.689 --> 01:38:54.500 align:middle line:82% position:46% size:100% Volgens mij zit er inmiddels iemand achter de tralies daarvoor. 01:38:54.600 --> 01:38:59.380 align:middle line:82% position:46% size:100% De Duitsers hebben dat nu ook wetgevingstechnisch onmogelijk gemaakt. 01:38:59.479 --> 01:39:05.340 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik denk dat het interessant is om met name samen met de Duitsers en anderen te kijken of we in Europees verband nog... 01:39:05.420 --> 01:39:10.229 align:middle line:82% position:46% size:100% iets extra's kunnen doen op datgene wat we in Nederland voornemens zijn. 01:39:10.329 --> 01:39:16.399 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat waren ook vragen van de heer Idsinga, de heer Nijboer en de heer De... 01:39:18.020 --> 01:39:20.880 align:middle line:82% position:46% size:100% Jong. 01:39:21.279 --> 01:39:26.739 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik ben daarmee ook ingegaan op de vragen van de heer Van der Lee. 01:39:26.760 --> 01:39:32.359 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik heb net het bedrag genoemd dat ik ergens... 01:39:32.460 --> 01:39:37.560 align:middle line:82% position:46% size:100% in de media las. Er werd een bedrag genoemd van 27 miljard in twintig jaar. 01:39:37.659 --> 01:39:43.279 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik weet niet of dat zo is, maar dat is wel het bedrag dat rondzingt. Heeft de staatssecretaris... 01:39:43.380 --> 01:39:45.819 align:middle line:82% position:46% size:100% een beeld bij... 01:39:45.960 --> 01:39:51.659 align:middle line:82% position:46% size:100% het bedrag dat ruwweg met dit soort constructies jaarlijks... 01:39:51.760 --> 01:39:54.619 align:middle line:82% position:46% size:100% gemoeid is? 01:39:55.199 --> 01:39:59.920 align:middle line:82% position:46% size:100% De heer Idsinga refereert aan een bedrag dat de... 01:39:59.920 --> 01:40:04.520 align:middle line:82% position:46% size:100% universiteit van Mannheim had berekend voor Nederland. 01:40:05.279 --> 01:40:11.149 align:middle line:82% position:46% size:100% Het grote probleem is hier natuurlijk dat je niet weet wat je niet weet. 01:40:11.250 --> 01:40:16.500 align:middle line:82% position:46% size:100% Het is al heel ingewikkeld... 01:40:17.079 --> 01:40:19.789 align:middle line:82% position:46% size:100% om het bewijs rond te krijgen wanneer we beethebben, ook al hebben we dan 01:40:19.789 --> 01:40:22.500 align:middle line:82% position:46% size:100% wel goed de bedragen in beeld. Daarmee heb je dus niet alles in beeld. 01:40:22.539 --> 01:40:27.710 align:middle line:82% position:46% size:100% Om heel eerlijk te zijn kan ik niet zeggen dat het 27 miljard bedroeg over die twintig jaar. 01:40:27.810 --> 01:40:33.000 align:middle line:82% position:46% size:100% Is het een prioriteit van de FIOD en de Belastingdienst? 01:40:33.079 --> 01:40:38.739 align:middle line:82% position:46% size:100% Jazeker, een team van specialisten van de Belastingdienst kijkt nu naar grote ondernemingen uit Amsterdam. 01:40:38.840 --> 01:40:43.840 align:middle line:82% position:46% size:100% Daar gaat ook een schrikwekkende werking van uit. Dat wij nu in beweging komen helpt ook. 01:40:43.960 --> 01:40:48.720 align:middle line:82% position:46% size:100% Het hielp ook dat de Kamer er natuurlijk al eerder aandacht voor had. 01:40:49.920 --> 01:40:55.079 align:middle line:82% position:46% size:100% De wereld ziet er ook wel weer op dit punt van belastingontduiking heel... 01:40:55.079 --> 01:40:57.539 align:middle line:82% position:46% size:100% anders uit dan twintig jaar geleden. 01:40:58.560 --> 01:41:04.779 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik denk dat het knap ingewikkeld wordt om tegenwoordig in een raad van bestuur... 01:41:04.880 --> 01:41:08.920 align:middle line:82% position:46% size:100% of commissarissen van een serieuze financiële instelling uit te leggen dat dit... 01:41:08.939 --> 01:41:12.300 align:middle line:82% position:46% size:100% normale activiteiten zijn in het bancaire bedrijf. 01:41:14.220 --> 01:41:18.649 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik wil nog even iets zeggen op dit punt. 01:41:18.750 --> 01:41:24.500 align:middle line:82% position:46% size:100% We gaan het wetsvoorstel natuurlijk bespreken, maar het is toch wel weer een complexere route, 01:41:24.579 --> 01:41:29.699 align:middle line:82% position:46% size:100% die overigens ook bewerkelijker is voor de Belastingdienst in de toekomst, dan de A- of B-route. 01:41:33.300 --> 01:41:38.680 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik vraag me dan het volgende af. De staatssecretaris heeft een paar potentiële nadelen geschetst, 01:41:38.840 --> 01:41:44.829 align:middle line:82% position:46% size:100% maar hoe verhoudt de materiële betekenis van die nadelen zich tegen het feit dat je toch... 01:41:44.930 --> 01:41:51.859 align:middle line:82% position:46% size:100% complexiteit in stand houdt en een extra last legt bij een al overbelaste publieke dienst? 01:41:51.899 --> 01:41:57.819 align:middle line:82% position:46% size:100% Omdat het complex is, wordt vervolgens de ruimte weer genomen, ook door gebrek aan handhavingscapaciteit. 01:41:58.899 --> 01:42:03.800 align:middle line:82% position:46% size:100% Waarom heeft die afweging zo uitgepakt? Zou het in het licht van... 01:42:03.840 --> 01:42:08.500 align:middle line:82% position:46% size:100% allerlei andere problemen en de druk die er al ligt op de fiscus, nu niet... 01:42:08.539 --> 01:42:13.079 align:middle line:82% position:46% size:100% een keer beter zijn om voor een wat simpeler en duidelijker... 01:42:13.180 --> 01:42:17.880 align:middle line:82% position:46% size:100% systeem te kiezen in plaats van te veel maatwerk proberen te... 01:42:17.979 --> 01:42:20.970 align:middle line:82% position:46% size:100% faciliteren voor activiteiten die misschien... 01:42:21.069 --> 01:42:26.300 align:middle line:82% position:46% size:100% oké zijn maar niet heel noodzakelijk? 01:42:26.680 --> 01:42:30.960 align:middle line:82% position:46% size:100% Over dividendstripping zijn we het eens; dat moet aangepakt worden. 01:42:31.020 --> 01:42:35.819 align:middle line:82% position:46% size:100% Het punt is alleen dat als je A of B kiest, 01:42:36.000 --> 01:42:40.619 align:middle line:82% position:46% size:100% je ook voor een deel volstrekt legale maar ook maatschappelijk relevante activiteiten gaat raken. 01:42:40.720 --> 01:42:44.810 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat wil je goed uitgewerkt en uitgelegd hebben. 01:42:44.909 --> 01:42:53.859 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik denk dat het goed dat we ook daarover in ieder geval een technische briefing aanbieden. 01:42:53.960 --> 01:42:57.640 align:middle line:82% position:46% size:100% De makkelijkste oplossing is het afschaffen van de dividendbelasting, maar dat willen we geen van allen. 01:42:57.659 --> 01:43:01.909 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat is namelijk geen oplossing, 01:43:02.010 --> 01:43:07.939 align:middle line:82% position:46% size:100% maar ik wilde die toch even benoemen. 01:43:08.039 --> 01:43:10.800 align:middle line:82% position:46% size:100% Als je teruggaat naar A en B, 01:43:11.479 --> 01:43:16.500 align:middle line:82% position:46% size:100% kom je echt in een behoorlijk juridisch mijnenveld. 01:43:16.539 --> 01:43:19.979 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat zeg ik niet om het complexer te maken. 01:43:20.079 --> 01:43:22.930 align:middle line:82% position:46% size:100% De heer Van der Lee heeft daarin gewoon een punt. 01:43:23.029 --> 01:43:29.140 align:middle line:82% position:46% size:100% Het is altijd een ingewikkelde afweging, want je hebt de ene complexiteit versus de andere complexiteit. 01:43:29.239 --> 01:43:32.119 align:middle line:82% position:46% size:100% Het doel is helder: de Belastingdienst... 01:43:32.220 --> 01:43:37.100 align:middle line:82% position:46% size:100% voorzien van betere middelen om dit te bestrijden. 01:43:37.600 --> 01:43:40.300 align:middle line:82% position:46% size:100% Maar ja, 01:43:40.399 --> 01:43:45.579 align:middle line:82% position:46% size:100% als je straks een dermate forse ingreep doet, 01:43:45.760 --> 01:43:52.060 align:middle line:82% position:46% size:100% waardoor je bijvoorbeeld hele negatieve effecten hebt voor de Nederlandse pensioenfondsen, 01:43:53.159 --> 01:43:58.439 align:middle line:82% position:46% size:100% dan moeten we nog heel goed nadenken over... 01:43:58.460 --> 01:44:01.930 align:middle line:82% position:46% size:100% al die situaties met custodians, 01:44:02.029 --> 01:44:07.829 align:middle line:82% position:46% size:100% vruchtgebruik of bloot eigendom. Ik stel voor dat we dat gewoon... 01:44:07.930 --> 01:44:13.859 align:middle line:82% position:46% size:100% helemaal uitwerken, dus niet alleen bij het wetsontwerp op D en E. We moeten vooral aangeven waarom... 01:44:13.899 --> 01:44:17.939 align:middle line:82% position:46% size:100% wij in de afweging nu niet hebben gekozen voor A en B, 01:44:18.039 --> 01:44:24.359 align:middle line:82% position:46% size:100% zodat door de Kamer ook een goede afweging gemaakt kan worden. Ik zie meneer Van der Lee knikken. 01:44:24.460 --> 01:44:31.119 align:middle line:82% position:46% size:100% Meneer De Jong had ook nog een vraag. Ik ga toch proberen te hengelen naar een toezegging. 01:44:31.159 --> 01:44:33.979 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik hoor heel duidelijk wat de staatssecretaris zegt. 01:44:34.039 --> 01:44:37.779 align:middle line:82% position:46% size:100% Hij schrijft ook dat de regering heeft aangegeven welke maatregelen er uit de internetconsultatie zijn gekomen, 01:44:37.880 --> 01:44:41.220 align:middle line:82% position:46% size:100% waaronder bijvoorbeeld de documentatieverplichtingen, de codificatie... 01:44:41.279 --> 01:44:45.829 align:middle line:82% position:46% size:100% van de recorddatum en een grondslagbenadering voor een verrekening of teruggave van dividendbelasting. 01:44:45.930 --> 01:44:51.920 align:middle line:82% position:46% size:100% Die zullen per 2024 geïmplementeerd worden. Is het mogelijk om... 01:44:52.020 --> 01:44:56.539 align:middle line:82% position:46% size:100% met een uitgewerkt overzicht te komen voor de Voorjaarsnota? 01:44:57.779 --> 01:45:02.920 align:middle line:82% position:46% size:100% Wat bedoelt u met een uitgewerkt overzicht? Kijk, het idee is natuurlijk dat wij een wetsontwerp indienen. 01:45:02.939 --> 01:45:09.020 align:middle line:82% position:46% size:100% We hebben een internetconsultatie gehad. We hebben deze eerste gedachtewisseling en vervolgens komen we met een wetsontwerp. 01:45:09.119 --> 01:45:14.439 align:middle line:82% position:46% size:100% We koersen aan op 1 januari 2024. Er moet natuurlijk ook nog een uitvoeringstoets komen. 01:45:14.500 --> 01:45:19.689 align:middle line:82% position:46% size:100% Wat ons betreft dienen we dat wetsontwerp zo snel mogelijk in. 01:45:19.789 --> 01:45:22.409 align:middle line:82% position:46% size:100% Meer kan ik qua planning niet doen. 01:45:22.510 --> 01:45:28.539 align:middle line:82% position:46% size:100% Ja, ik wil natuurlijk nog een keer uitschrijven wat precies de stappen zijn. 01:45:28.640 --> 01:45:31.819 align:middle line:82% position:46% size:100% Daar ben ik altijd toe bereid. 01:45:31.899 --> 01:45:36.239 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik zou het in de aanloop naar het wetsvoorstel heel fijn vinden als dat kan. Heel graag. Oké. 01:45:36.920 --> 01:45:40.720 align:middle line:82% position:46% size:100% Voorzitter. Dan ben ik bij de laatste vragen gekomen, 01:45:40.899 --> 01:45:46.239 align:middle line:82% position:46% size:100% over het evaluatierapport over de fiscale beleggingsinstelling en de vrijgestelde beleggingsinstelling. 01:45:46.340 --> 01:45:50.699 align:middle line:82% position:46% size:100% Voordat ik die vragen ga beantwoorden, zeg ik het volgende. 01:45:50.760 --> 01:45:56.260 align:middle line:82% position:46% size:100% Het is goed om ons te realiseren dat de fiscale beleggingsinstelling in de... 01:45:56.359 --> 01:46:01.109 align:middle line:82% position:46% size:100% Wet op de vennootschapsbelasting 1969 is ingevoerd. 01:46:01.210 --> 01:46:05.270 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat had helemaal niet als bedoeling om te concurreren met de andere landen. Dat heb ik overigens ook niemand horen zeggen... 01:46:05.369 --> 01:46:08.539 align:middle line:82% position:46% size:100% wat dit onderdeel betreft, maar ik zet wel even de puntjes op de i. 01:46:08.640 --> 01:46:16.899 align:middle line:82% position:46% size:100% De bedoeling ervan was om het voor particuliere beleggers mogelijk te maken om in collectiviteit gebruik te maken van de... 01:46:17.000 --> 01:46:21.010 align:middle line:82% position:46% size:100% grote schaal van... 01:46:21.109 --> 01:46:27.699 align:middle line:82% position:46% size:100% meerdere beleggers en de professionaliteit die daarbij hoort, 01:46:30.460 --> 01:46:34.380 align:middle line:82% position:46% size:100% zonder dat dat tot dubbele heffingen zou leiden. 01:46:34.479 --> 01:46:40.680 align:middle line:82% position:46% size:100% Simpel gezegd betekent dat dat een nv, 01:46:40.779 --> 01:46:43.380 align:middle line:82% position:46% size:100% als het om een beursgenoteerd bedrijf gaat, 01:46:43.819 --> 01:46:49.010 align:middle line:82% position:46% size:100% geen vennootschapsbelasting betaalt —... 01:46:49.109 --> 01:46:55.239 align:middle line:82% position:46% size:100% dat is het 0%-tarief — onder de verplichting om de winst... 01:46:55.319 --> 01:46:56.460 align:middle line:82% position:46% size:100% door te stoten binnen een x-periode. 01:46:56.560 --> 01:47:01.880 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat was de gedachte erachter. Zo betaalt de aandeelhouder, die in Nederland... 01:47:01.939 --> 01:47:07.390 align:middle line:82% position:46% size:100% gevestigd is, daarover normaal zijn inkomstenbelasting, 01:47:07.489 --> 01:47:11.274 align:middle line:82% position:46% size:100% met verrekening van de dividendbelasting. Dat was de gedachte erachter. Dat 01:47:11.274 --> 01:47:15.060 align:middle line:82% position:46% size:100% was de fiscale beleggingsinstelling. Die gedachte staat nog steeds. 01:47:15.119 --> 01:47:17.500 align:middle line:82% position:46% size:100% We hebben die fiscale beleggingsinstelling nu natuurlijk geëvalueerd. 01:47:20.500 --> 01:47:24.619 align:middle line:82% position:46% size:100% De inbreng voor het schriftelijk overleg is op 8 februari, meen ik, 01:47:24.680 --> 01:47:29.819 align:middle line:82% position:46% size:100% dus we gaan daar nog uitgebreid verder over praten. 01:47:30.060 --> 01:47:35.520 align:middle line:82% position:46% size:100% Maar er is nu een evaluatie gedaan door SEO, van de fbi en de vbi. 01:47:37.260 --> 01:47:39.029 align:middle line:82% position:46% size:100% De heer Van der Lee en de heer Grinwis haalden terecht aan dat het 01:47:39.029 --> 01:47:40.800 align:middle line:82% position:46% size:100% toenmalige kabinet-Balkenende IV Holland Financial Centre opgericht heeft. 01:47:40.920 --> 01:47:45.479 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat kan ik me ook nog wel herinneren. 01:47:50.300 --> 01:47:54.590 align:middle line:82% position:46% size:100% Het waren minister... 01:47:54.689 --> 01:48:00.579 align:middle line:82% position:46% size:100% van Financiën Wouter Bos en staatssecretaris Jan Kees de Jager die daarvoor de boer opgingen. 01:48:00.659 --> 01:48:07.060 align:middle line:82% position:46% size:100% Ja, dit is vijftien jaar geleden, maar de context was hetzelfde. 01:48:07.159 --> 01:48:13.470 align:middle line:82% position:46% size:100% Toen is dus ook het idee ontstaan van de vrijgestelde beleggingsinstelling. Wat daarover gezegd is, is juist, dus... 01:48:13.569 --> 01:48:16.199 align:middle line:82% position:46% size:100% ik hoef dat hier niet uitgebreid te herhalen. 01:48:16.300 --> 01:48:21.760 align:middle line:82% position:46% size:100% Het idee erachter was primair om... 01:48:21.859 --> 01:48:26.640 align:middle line:82% position:46% size:100% fondsen in Nederland te houden en te krijgen, 01:48:26.739 --> 01:48:32.060 align:middle line:82% position:46% size:100% omdat toen de dreiging bestond dat er fondsen naar Luxemburg zouden gaan, die dan een concurrerend fiscaal regime zouden hebben. 01:48:32.100 --> 01:48:36.159 align:middle line:82% position:46% size:100% Er zijn een heleboel fondsen naar Luxemburg gegaan en die zijn niet teruggekomen. 01:48:36.220 --> 01:48:40.100 align:middle line:82% position:46% size:100% Er zijn wel een paar fondsen hier gebleven. 01:48:40.439 --> 01:48:45.069 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat was de gedachte erachter. Dit is nu geëvalueerd... 01:48:45.170 --> 01:48:49.029 align:middle line:82% position:46% size:100% op doelmatigheid en doeltreffendheid, zoals altijd gebeurt bij evaluaties. 01:48:49.130 --> 01:48:55.000 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik zie uw schriftelijke vragen graag tegemoet. En dan kan je... 01:48:55.060 --> 01:48:57.539 align:middle line:82% position:46% size:100% natuurlijk zowel bij de ene als bij de andere instelling nog een onderscheid maken. 01:48:57.600 --> 01:49:03.060 align:middle line:82% position:46% size:100% Bij de fiscale beleggingsinstelling kan je beleggen in effecten en in vastgoed. 01:49:04.100 --> 01:49:08.739 align:middle line:82% position:46% size:100% Het SEO-rapport zegt daar het nodige over en wij hebben daar als... 01:49:08.739 --> 01:49:14.260 align:middle line:82% position:46% size:100% kabinet in de brief ook het nodige over gezegd, en daar heeft u ongetwijfeld vragen over. 01:49:14.319 --> 01:49:18.140 align:middle line:82% position:46% size:100% Bij de vrijgestelde beleggingsinstelling hebben we gezien... 01:49:18.199 --> 01:49:24.319 align:middle line:82% position:46% size:100% dat die eigenlijk gebruikt is voor situaties die daarvoor helemaal niet bedoeld waren door de wetgever. 01:49:24.420 --> 01:49:28.380 align:middle line:82% position:46% size:100% Er is namelijk allemaal familievermogen in samengebald. 01:49:28.479 --> 01:49:33.899 align:middle line:82% position:46% size:100% Daar zijn overigens ook andere alternatieven voor. Ik zet dit debat... 01:49:34.000 --> 01:49:39.600 align:middle line:82% position:46% size:100% graag voort aan de hand van de schriftelijke vragen en de antwoorden die wij daarop hebben gegeven. 01:49:39.699 --> 01:49:45.359 align:middle line:82% position:46% size:100% Wij zijn ook echt voornemens om dan met een wetsvoorstel te komen. 01:49:47.239 --> 01:49:51.000 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik heb een procesvraag. 01:49:51.100 --> 01:49:58.050 align:middle line:82% position:46% size:100% Was dit het hele antwoord op dit onderdeel? Ja. Oké. Dan stel ik mijn 01:49:58.050 --> 01:50:05.000 align:middle line:82% position:46% size:100% vraag. Dat scheelt misschien weer tijd in de tweede termijn. Ik begrijp dat de... 01:50:05.100 --> 01:50:11.039 align:middle line:82% position:46% size:100% vastgoedfondsen nu min of meer worden gedwongen om te reorganiseren. 01:50:11.140 --> 01:50:17.119 align:middle line:82% position:46% size:100% Daar wordt dan ook een faciliteit voor gecreëerd in de overdrachtsbelasting. 01:50:17.300 --> 01:50:22.579 align:middle line:82% position:46% size:100% Nou begrijp ik ook dat er vanuit de sector... 01:50:22.680 --> 01:50:26.930 align:middle line:82% position:46% size:100% alternatieven zijn aangedragen waarmee de kool en de geit... 01:50:27.029 --> 01:50:30.850 align:middle line:82% position:46% size:100% enigszins worden gespaard en hetzelfde resultaat wordt bereikt, namelijk het... 01:50:30.949 --> 01:50:36.470 align:middle line:82% position:46% size:100% bestrijden van het lek in de eventuele dividendbelasting. 01:50:36.569 --> 01:50:43.579 align:middle line:82% position:46% size:100% Een van die ideeën is om nadere eisen te stellen aan aandeelhouders, aandeelhouderseisen. 01:50:43.680 --> 01:50:48.920 align:middle line:82% position:46% size:100% Is de staatssecretaris daarmee bekend en, zo ja, wat vindt hij daarvan? 01:50:49.500 --> 01:50:54.760 align:middle line:82% position:46% size:100% Dit is een heel specifieke vraag. 01:50:55.720 --> 01:51:02.310 align:middle line:82% position:46% size:100% Zelf heb ik er behoefte aan om eerst de schriftelijke vragen te krijgen en het schriftelijk overleg te voeren. 01:51:02.409 --> 01:51:06.079 align:middle line:82% position:46% size:100% Dan kom ik graag daarop terug. Is het mij bekend? 01:51:06.159 --> 01:51:10.659 align:middle line:82% position:46% size:100% Ja, het is mij bekend, maar ik ga hier niet uit de losse heup antwoorden, want we moeten ook nog... 01:51:10.699 --> 01:51:14.319 align:middle line:82% position:46% size:100% onderscheid maken tussen de ter beurze genoteerde en de niet ter beurze genoteerde. 01:51:14.420 --> 01:51:18.500 align:middle line:82% position:46% size:100% In de niet ter beurze genoteerde... 01:51:18.680 --> 01:51:24.899 align:middle line:82% position:46% size:100% zit ook veel vermogen dat belegd wordt in Nederlandse woningen. 01:51:25.319 --> 01:51:31.800 align:middle line:82% position:46% size:100% Wij hebben sowieso gedacht dat je dit niet overnight kan wijzigen. 01:51:31.899 --> 01:51:35.739 align:middle line:82% position:46% size:100% We moeten ook de discussie voeren over de ter beurze genoteerde, 01:51:35.840 --> 01:51:39.180 align:middle line:82% position:46% size:100% wat overigens een select groepje is dat de afgelopen jaren niet uitgebreid is. 01:51:39.279 --> 01:51:48.899 align:middle line:82% position:46% size:100% Het Nederlandse fbi-regime ter beurze genoteerd vastgoed heeft geen enorm grote aantrekkingskracht, 01:51:49.000 --> 01:51:51.710 align:middle line:82% position:46% size:100% noch op Nederlandse partijen, noch op andere. 01:51:51.810 --> 01:51:55.000 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat gezegd hebbende zitten daar haken en ogen aan, 01:51:55.060 --> 01:51:58.520 align:middle line:82% position:46% size:100% maar dat debat voer ik het liefst in de breedte en de diepte... 01:51:58.619 --> 01:52:04.579 align:middle line:82% position:46% size:100% als we het totale beeld bespreken. Meneer Idsinga, laatste vraag. Ik kan daar goed mee leven. 01:52:04.640 --> 01:52:11.579 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik zal deze punten uitgebreid meenemen in de schriftelijke rondes rondom dit voorstel. 01:52:11.680 --> 01:52:16.359 align:middle line:82% position:46% size:100% Dank u wel. Als ik het niet verkeerd heb verstaan, zijn er twee vragen blijven liggen. 01:52:16.500 --> 01:52:22.359 align:middle line:82% position:46% size:100% De eerste was: bent u van mening dat dat open fgr nog functioneert zoals het oorspronkelijk bedacht is? 01:52:22.640 --> 01:52:28.760 align:middle line:82% position:46% size:100% De tweede vraag was: nu dat fbi-regime praktisch is opgesplitst, hoe kijkt u aan... 01:52:28.859 --> 01:52:35.859 align:middle line:82% position:46% size:100% tegen het eventueel overhevelen van het fbi-regime naar het effectrecht? 01:52:43.079 --> 01:52:48.239 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik heb in mijn brief aangegeven dat het feitelijk gebruik van het open fonds voor gemene rekening... 01:52:48.340 --> 01:52:52.779 align:middle line:82% position:46% size:100% niet volledig aansluit bij de oorspronkelijke doelstelling voor de zelfstandige belastingplicht. 01:52:52.880 --> 01:52:58.060 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat volgt overigens ook uit het evaluatierapport. 01:52:58.159 --> 01:53:01.760 align:middle line:82% position:46% size:100% SEO draagt daar oplossingsrichtingen voor aan. 01:53:01.859 --> 01:53:06.380 align:middle line:82% position:46% size:100% In lijn hiermee wordt gekeken of het mogelijk is om de definitie van "fonds voor gemene rekening"... 01:53:06.460 --> 01:53:12.739 align:middle line:82% position:46% size:100% meer te laten aansluiten bij de definitie van "beleggingsinstellingen" in de Wet op het financieel toezicht. 01:53:12.920 --> 01:53:15.539 align:middle line:82% position:46% size:100% De uitwerking volgt in... 01:53:17.340 --> 01:53:24.800 align:middle line:82% position:46% size:100% het wetsvoorstel waarmee we voornemens zijn te komen, dat overigens ook nog eens in internetconsultatie gaat. 01:53:30.960 --> 01:53:37.739 align:middle line:82% position:46% size:100% Het is helder: we gaan nog een schriftelijke ronde doen en over de fbi is al het nodige gezegd. 01:53:37.840 --> 01:53:43.720 align:middle line:82% position:46% size:100% Maar klopt het dat ik in het antwoord over de vbi enige ruimte voelde bij de staatssecretaris richting het... 01:53:43.819 --> 01:53:49.500 align:middle line:82% position:46% size:100% wetsvoorstel dat in de maak is, om dat toch niet meer op deze manier te doen? 01:53:49.600 --> 01:53:55.250 align:middle line:82% position:46% size:100% Of krijg ik dat antwoord pas in de schriftelijke beantwoording en krijgen we daarin... 01:53:55.350 --> 01:54:00.279 align:middle line:82% position:46% size:100% ook al een vooruitblik naar wat er in dat wetsvoorstel komt te staan? 01:54:00.380 --> 01:54:06.500 align:middle line:82% position:46% size:100% In de brief van 8 december hebben we al iets gezegd over de vbi, met name over... 01:54:06.600 --> 01:54:09.979 align:middle line:82% position:46% size:100% het gebruik zoals het niet bedoeld was. 01:54:11.159 --> 01:54:16.600 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat betreft met name ook vermogens van grote families. 01:54:16.760 --> 01:54:23.960 align:middle line:82% position:46% size:100% Overigens wordt daar sinds 2016 al geen gebruik van gemaakt... 01:54:24.039 --> 01:54:27.680 align:middle line:82% position:46% size:100% omdat toen al in de wet is ingegrepen, maar we hebben nog een bestaande situatie. 01:54:27.699 --> 01:54:31.819 align:middle line:82% position:46% size:100% De vraag die we ons nu moeten stellen, 01:54:31.840 --> 01:54:35.050 align:middle line:82% position:46% size:100% is of we de vbi wel of niet overeind willen houden en als we die overeind houden, of dat dan versoberd moet. 01:54:35.149 --> 01:54:40.100 align:middle line:82% position:46% size:100% We hebben ook gezegd dat we ons ervan bewust zijn dat de vbi ook wordt... 01:54:40.199 --> 01:54:42.960 align:middle line:82% position:46% size:100% gebruikt... 01:54:43.000 --> 01:54:48.640 align:middle line:82% position:46% size:100% voor een aantal grote fondsen, waar in de orde van 20 miljard in zit, 01:54:48.739 --> 01:54:51.420 align:middle line:82% position:46% size:100% waar het wel voor bedoeld was. 01:54:55.020 --> 01:55:01.640 align:middle line:82% position:46% size:100% Die discussie gaan we vervolgen. De vraag die je dan moet stellen is: als je het hele vbi-regime zou afschaffen, 01:55:01.739 --> 01:55:05.310 align:middle line:82% position:46% size:100% dan ben je dat vermogen misschien ook in Nederland kwijt, maar wil je dat wel? 01:55:05.409 --> 01:55:11.920 align:middle line:82% position:46% size:100% Dus dit wordt vervolgd, maar het zal niet blijven zoals het was. 01:55:16.199 --> 01:55:21.659 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat betekent dat we aan het eind zijn gekomen van de eerste termijn van dit commissiedebat. 01:55:21.720 --> 01:55:27.279 align:middle line:82% position:46% size:100% Wij gaan soepeltjes over naar de tweede termijn voor zover dat nodig is. Meneer De Jong. 01:55:27.420 --> 01:55:32.159 align:middle line:82% position:46% size:100% Voorzitter. Ik kan het erg kort houden. Ik ben blij dat de staatssecretaris in is gegaan op zo veel zaken. 01:55:32.199 --> 01:55:38.199 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik ben ook blij dat hij de ambitie van het kabinet op belastingontwijking nog een keer benadrukt. 01:55:38.600 --> 01:55:42.760 align:middle line:82% position:46% size:100% En ik zou toch heel graag een tweeminutendebat aan willen vragen. 01:55:42.899 --> 01:55:46.539 align:middle line:82% position:46% size:100% Mag ik vragen waar dat voor is, want ik heb ook nog een aantal... 01:55:46.640 --> 01:55:51.500 align:middle line:82% position:46% size:100% debatmogelijkheden gehoord, zowel schriftelijk als bij wetsvoorstel enzovoort. 01:55:51.600 --> 01:55:57.439 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat kan nog wijzigen na het SO, maar dat zal in eerste instantie toch gaan over de registratie fgr en de... 01:55:57.479 --> 01:56:01.000 align:middle line:82% position:46% size:100% voorwaarden voor de fbi-instellingen. 01:56:01.060 --> 01:56:05.300 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik heb daar toch een beetje moeite mee, 01:56:05.399 --> 01:56:08.739 align:middle line:82% position:46% size:100% maar ik kijk eerst even naar de commissieleden. 01:56:08.739 --> 01:56:16.020 align:middle line:82% position:46% size:100% Je kunt ook een tweeminutendebat aanvragen over het schriftelijk overleg in plaats van over dit debat. 01:56:16.119 --> 01:56:20.159 align:middle line:82% position:46% size:100% Uiteindelijk heeft u alle rechten om te debatteren, hoor, maar vanwege... 01:56:20.260 --> 01:56:25.479 align:middle line:82% position:46% size:100% zowel onze eigen tijd als die van de ambtenaren is het handig om dat te doen als we echt weten wat we willen veranderen. 01:56:25.520 --> 01:56:27.220 align:middle line:82% position:46% size:100% De... 01:56:27.420 --> 01:56:31.600 align:middle line:82% position:46% size:100% inbreng van het schriftelijk overleg is overigens volgende week donderdag. 01:56:31.619 --> 01:56:39.319 align:middle line:82% position:46% size:100% We gaan vragen om daar met enige vaart op te reageren. Naar aanleiding daarvan kunt u weer wijzigingen voorstellen. Zullen we dat zo doen? 01:56:39.500 --> 01:56:45.439 align:middle line:82% position:46% size:100% Was dat ook het einde van uw inbreng in tweede termijn? Ja. Meneer Azarkan. 01:56:45.539 --> 01:56:46.920 align:middle line:82% position:46% size:100% Voorzitter. Ook ik hou het kort. 01:56:46.979 --> 01:56:52.760 align:middle line:82% position:46% size:100% Dank aan de staatssecretaris voor de beantwoording. Uit de beantwoording zou je kunnen vermoeden dat hij... 01:56:52.859 --> 01:56:56.420 align:middle line:82% position:46% size:100% iets in dit werkveld gedaan heeft in het verleden. 01:56:59.100 --> 01:57:03.880 align:middle line:82% position:46% size:100% Nogmaals, ik ben blij met de overeenstemming in EU-verband die te zien was op 15 december. 01:57:03.979 --> 01:57:06.819 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik denk dat dat een forse stap is. Daar hebben we natuurlijk heel lang over gesproken, 01:57:06.920 --> 01:57:12.819 align:middle line:82% position:46% size:100% ook in het kader van het verder uitwerken van het dividendstrippen. Ik was nog wel benieuwd of de staatssecretaris bij benadering... 01:57:12.859 --> 01:57:16.220 align:middle line:82% position:46% size:100% zou kunnen zeggen wat de uitvoeringstoets zou kunnen opleveren als... 01:57:16.319 --> 01:57:21.840 align:middle line:82% position:46% size:100% we er eenmaal klaar voor zijn. Ik was nog wel even benieuwd of hij daar iets van een inschatting van heeft. 01:57:21.939 --> 01:57:26.659 align:middle line:82% position:46% size:100% Dank u. Dank u wel, meneer Azarkan. Meneer Idsinga. 01:57:26.760 --> 01:57:29.350 align:middle line:82% position:46% size:100% Al mijn vragen zijn beantwoord. Ik heb het in een interruptie ook gehad 01:57:29.350 --> 01:57:31.939 align:middle line:82% position:46% size:100% over een ander punt. Daar gaan we het nog over hebben, dus to be continued. 01:57:32.039 --> 01:57:37.239 align:middle line:82% position:46% size:100% Dank aan de staatssecretaris voor zijn antwoorden. 01:57:37.340 --> 01:57:42.729 align:middle line:82% position:46% size:100% Meneer Nijboer. Dank, voorzitter. Dank voor de antwoorden. Ik heb nog één vraag. 01:57:42.829 --> 01:57:48.479 align:middle line:82% position:46% size:100% De staatssecretaris zei: eerst was een miljard geraamd en dat is nu 600 miljoen geworden, dus we moeten even kijken of we dat wel redden. 01:57:48.539 --> 01:57:51.979 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik wil de staatssecretaris vragen om daarop te reageren, 01:57:51.979 --> 01:57:55.000 align:middle line:82% position:46% size:100% want die 600 miljoen staat natuurlijk wel bij de lasten voor bedrijven. 01:57:55.100 --> 01:57:57.350 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik wil graag dat die daar ook blijft staan en dat die... 01:57:57.449 --> 01:58:01.760 align:middle line:82% position:46% size:100% niet naar burgers of naar ik-weet-niet-wat verschuift om de reden dat het niet wordt opgehaald, 01:58:01.800 --> 01:58:03.970 align:middle line:82% position:46% size:100% waarna het ergens anders op het bord komt. 01:58:04.069 --> 01:58:09.279 align:middle line:82% position:46% size:100% Wordt dat deel van het begrotingsbeleid door deze staatssecretaris gerespecteerd? 01:58:09.380 --> 01:58:15.539 align:middle line:82% position:46% size:100% Het antwoord is ja. U bent niet aan de beurt, meneer de staatssecretaris. Meneer Van der Lee. 01:58:15.619 --> 01:58:20.670 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik hoorde het antwoord al en ben blij dat dat bevestigend was. Ik dank de staatssecretaris ook. 01:58:20.770 --> 01:58:26.770 align:middle line:82% position:46% size:100% Er zijn drie wetstrajecten, waar we dit jaar al volop mee door kunnen gaan. Dat is mooi. 01:58:26.869 --> 01:58:30.560 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik heb één misschien overbodig verzoek, maar toch: mochten er zich... 01:58:30.619 --> 01:58:36.680 align:middle line:82% position:46% size:100% plotseling ontwikkelingen voordoen rond Pijler 1 of 2 die grote consequenties hebben, worden wij dan proactief... 01:58:36.779 --> 01:58:39.699 align:middle line:82% position:46% size:100% geïnformeerd? 01:58:39.800 --> 01:58:45.039 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat kan immers op meerdere fronten repercussies hebben. Het is fijn om dat als Kamer tijdig te weten. 01:58:45.659 --> 01:58:50.899 align:middle line:82% position:46% size:100% Dank u wel. Ik vermoed dat de staatssecretaris direct over kan gaan tot zijn tweede termijn. 01:58:50.979 --> 01:58:54.859 align:middle line:82% position:46% size:100% Ja, voorzitter. Dat heb ik dan ook weer zelf uitgelokt. 01:58:54.960 --> 01:58:59.029 align:middle line:82% position:46% size:100% De eerste vraag van de heer Azarkan was of ik een inschatting kan geven. Nee, op dit moment niet. 01:58:59.130 --> 01:59:04.149 align:middle line:82% position:46% size:100% Als het wetsvoorstel komt, moeten we wel altijd met een raming komen en een en ander onderbouwen. 01:59:04.250 --> 01:59:08.579 align:middle line:82% position:46% size:100% Dan komen we er uiteraard graag op terug. 01:59:08.960 --> 01:59:14.470 align:middle line:82% position:46% size:100% Het antwoord op de vraag van de heer Nijboer heb ik al gegeven. 01:59:14.569 --> 01:59:19.520 align:middle line:82% position:46% size:100% Ja, daar gelden de begrotingsregels. Dat is natuurlijk een terechte vraag. Waar ga je die 400 miljoen vandaan halen? 01:59:19.600 --> 01:59:21.939 align:middle line:82% position:46% size:100% Ja, dat is dezelfde categorie. 01:59:24.880 --> 01:59:29.789 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat gaat over het verschil, ja. Dan de wetstrajecten. 01:59:29.890 --> 01:59:31.729 align:middle line:82% position:46% size:100% Ja, dat zullen we zeker doen, 01:59:31.829 --> 01:59:37.770 align:middle line:82% position:46% size:100% alleen al omdat deze onderwerpen steeds op Ecofin-vergaderingen aan de orde komen. 01:59:37.869 --> 01:59:45.130 align:middle line:82% position:46% size:100% Maar als er aanleiding is om u tussentijds te informeren, doen wij dat zeker. 01:59:45.229 --> 01:59:51.680 align:middle line:82% position:46% size:100% Mag ik nog van deze gelegenheid gebruikmaken, voorzitter? Over Pijler 1 ben ik misschien niet helemaal scherp geweest. 01:59:51.699 --> 01:59:56.229 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik heb gezegd: 1 januari 2024. 01:59:56.329 --> 02:00:01.470 align:middle line:82% position:46% size:100% Op zich klopt dat, maar in OESO-verband wordt het dan ín 2024 ingevoerd. 02:00:01.569 --> 02:00:05.680 align:middle line:82% position:46% size:100% Ja, ik zeg het maar even. 02:00:05.779 --> 02:00:12.800 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat kan dus ook 31 december '24 zijn in het uiterste geval. Daar moest ik mezelf even corrigeren, althans de puntjes op de i zetten. 02:00:13.159 --> 02:00:19.359 align:middle line:82% position:46% size:100% Voorzitter, dat was het wat mij betreft. 02:00:19.460 --> 02:00:26.000 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik zie geknik, dus dan is wat de Kamercommissie betreft dit commissiedebat ten einde. 02:00:26.100 --> 02:00:31.600 align:middle line:82% position:46% size:100% U heeft twee toezeggingen gedaan, die ik even in de groep gooi om te kijken of iedereen daar hetzelfde beeld bij heeft. 02:00:31.640 --> 02:00:33.810 align:middle line:82% position:46% size:100% De Kamer ontvangt binnenkort een brief inzake het btw-gat, of in ieder 02:00:33.810 --> 02:00:35.979 align:middle line:82% position:46% size:100% geval inzake de btw-problematiek. De vraag is dan: wat is binnenkort? 02:00:36.060 --> 02:00:40.279 align:middle line:82% position:46% size:100% Eerste kwartaal? Zeker. 02:00:43.060 --> 02:00:45.460 align:middle line:82% position:46% size:100% Absoluut, eerste kwartaal. 02:00:46.220 --> 02:00:51.640 align:middle line:82% position:46% size:100% Eerste kwartaal, dus voor 1 april aanstaande. 02:00:51.739 --> 02:00:54.939 align:middle line:82% position:46% size:100% In navolging van vragen van meneer De Jong ontvangt de... 02:00:54.979 --> 02:00:59.420 align:middle line:82% position:46% size:100% Kamer in aanloop naar de indiening van het wetsvoorstel over de aanpak... 02:00:59.520 --> 02:01:01.220 align:middle line:82% position:46% size:100% dividendstripping een brief met de uitwerking en de... 02:01:01.239 --> 02:01:03.710 align:middle line:82% position:46% size:100% stappen die u voornemens bent om in dat wetsvoorstel neer te leggen als 02:01:03.710 --> 02:01:06.180 align:middle line:82% position:46% size:100% het gaat om documentatieverplichtingen en codificatie recorddata. 02:01:06.300 --> 02:01:10.979 align:middle line:82% position:46% size:100% Klopt dat? Ja, dat klopt. 02:01:11.079 --> 02:01:13.170 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat zal overigens wel een kort briefje zijn, hè, 02:01:13.270 --> 02:01:18.840 align:middle line:82% position:46% size:100% zeg ik in het kader van managing of expectations. Ja. En lukt dat ook in het eerste kwartaal? 02:01:18.939 --> 02:01:21.039 align:middle line:82% position:46% size:100% Jazeker. 02:01:21.140 --> 02:01:27.479 align:middle line:82% position:46% size:100% Beide dan in het eerste kwartaal. Dan dank ik de staatssecretaris en zijn ondersteuning en de Kamerleden voor dit... 02:01:27.579 --> 02:01:32.720 align:middle line:82% position:46% size:100% rijke debat, waarvan de uitwerking nog op verschillende momenten zal worden vervolgd. 02:01:32.819 --> 02:01:34.460 align:middle line:82% position:46% size:100% Dank u wel. Dank ook aan de kijkers.