WEBVTT 00:00:02.770 --> 00:00:06.049 align:middle line:82% position:46% size:100% Aan de orde is het vervolg van het debat over de begroting Economische 00:00:06.169 --> 00:00:08.570 align:middle line:82% position:46% size:100% Zaken en Klimaat en Nationaal Groeifonds. 00:00:08.689 --> 00:00:13.130 align:middle line:82% position:46% size:100% Gisteren hadden we de eerste termijn van de kant van de Kamer en vandaag 00:00:13.250 --> 00:00:16.065 align:middle line:82% position:46% size:100% gaan we het debat afronden. Ik heet de minister van Economische 00:00:16.185 --> 00:00:19.089 align:middle line:82% position:46% size:100% Zaken en Klimaat van harte welkom, de minister voor Klimaat en Energie, 00:00:19.329 --> 00:00:23.239 align:middle line:82% position:46% size:100% de staatssecretaris, de woordvoerders en de mensen die het 00:00:23.359 --> 00:00:24.079 align:middle line:82% position:46% size:100% debat volgen. Door mij zijn schriftelijke 00:00:24.199 --> 00:00:24.699 align:middle line:82% position:46% size:100% antwoorden ontvangen van de minister van Economische Zaken en Klimaat, de 00:00:24.820 --> 00:00:25.280 align:middle line:82% position:46% size:100% minister voor Klimaat en Energie en de staatssecretaris Mijnbouw op 00:00:25.399 --> 00:00:25.820 align:middle line:82% position:46% size:100% vragen, gesteld in eerste termijn. Deze antwoorden zullen worden 00:00:25.940 --> 00:00:26.399 align:middle line:82% position:46% size:100% opgenomen in een bijvoegsel bij de Handelingen van deze vergadering. 00:00:26.519 --> 00:00:24.660 align:middle line:82% position:46% size:100% (Het bijvoegsel is opgenomen aan het eind van deze editie.) Ik geef eerst 00:00:24.780 --> 00:00:27.859 align:middle line:82% position:46% size:100% het woord even aan mevrouw Leijten. Voorzitter, we hebben geen stukken. 00:00:34.689 --> 00:00:35.740 align:middle line:82% position:46% size:100% Het kabinet is nu aanwezig. Het lijkt mij heel goed 00:00:37.990 --> 00:00:39.340 align:middle line:82% position:46% size:100% dat het kabinet 00:00:41.229 --> 00:00:44.299 align:middle line:82% position:46% size:100% hier even op reageert. Voordat u dat gaat doen, wil ik even 00:00:44.420 --> 00:00:46.850 align:middle line:82% position:46% size:100% een ander punt van orde tot u richten. 00:00:46.969 --> 00:00:48.640 align:middle line:82% position:46% size:100% Daarna gaan we verder met uw informatieverzoek. 00:00:49.390 --> 00:00:55.149 align:middle line:82% position:46% size:100% Wij hebben vandaag aansluitend op de agenda het debat over het tijdelijk 00:00:55.270 --> 00:00:57.909 align:middle line:82% position:46% size:100% prijsplafond energie. Ik kijk naar de tijd. 00:00:58.719 --> 00:00:58.990 align:middle line:82% position:46% size:100% We 00:01:01.090 --> 00:01:03.299 align:middle line:82% position:46% size:100% zijn wat uitgelopen vanwege een ander debat en we hebben om 19.30 00:01:03.420 --> 00:01:07.430 align:middle line:82% position:46% size:100% uur ook nog een tweeminutendebat. Ik wil dan ook aan de Kamer 00:01:07.549 --> 00:01:10.189 align:middle line:82% position:46% size:100% voorstellen om dit debat te verschuiven naar volgende week en 00:01:10.310 --> 00:01:12.730 align:middle line:82% position:46% size:100% het aansluitend te doen, als het gaat over het debat over de 00:01:12.909 --> 00:01:16.640 align:middle line:82% position:46% size:100% Klimaatnota. Dat zou mijn voorstel zijn. 00:01:16.760 --> 00:01:21.159 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik kijk even naar de Kamerleden en ook naar de heer Omtzigt, die dit 00:01:21.430 --> 00:01:24.969 align:middle line:82% position:46% size:100% debat had aangevraagd, of iedereen zich daarin kan vinden. 00:01:30.159 --> 00:01:32.269 align:middle line:82% position:46% size:100% Daarna komen we echt terug op uw verzoek, maar dan kan iedereen daar 00:01:32.390 --> 00:01:38.840 align:middle line:82% position:46% size:100% een beetje rekening mee houden. Dit is even een ordepunt van mijn 00:01:38.959 --> 00:01:40.359 align:middle line:82% position:46% size:100% kant, ook voor de agenda's van 00:01:41.909 --> 00:01:43.950 align:middle line:82% position:46% size:100% anderen. Ik kijk ook even naar de collega's. 00:01:47.290 --> 00:01:50.584 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik had vandaag een motie willen indienen om een prijsplafond te 00:01:50.703 --> 00:01:53.510 align:middle line:82% position:46% size:100% hebben. Ik zal die motie indienen en ik zal 00:01:53.629 --> 00:01:55.254 align:middle line:82% position:46% size:100% vragen die donderdag in stemming te brengen. 00:01:55.373 --> 00:01:58.579 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik vraag de regering of, als die motie wordt aangenomen, ze diezelfde 00:01:58.700 --> 00:02:04.819 align:middle line:82% position:46% size:100% dag een AMvB kan publiceren. Als dat kan, dan kan ik de motie 00:02:04.939 --> 00:02:06.829 align:middle line:82% position:46% size:100% indienen; anders wordt het te laat. 00:02:08.550 --> 00:02:11.169 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat is even de vraag. Wij kunnen in ieder geval ervoor 00:02:11.289 --> 00:02:13.530 align:middle line:82% position:46% size:100% zorgen dat wij donderdag gaan stemmen. 00:02:14.460 --> 00:02:18.750 align:middle line:82% position:46% size:100% Dan zouden we woensdag het debat over het prijsplafond vervroegen. 00:02:18.870 --> 00:02:22.360 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat betekent wel dat als de Kamer besluit dat er een prijsplafond moet 00:02:22.479 --> 00:02:28.580 align:middle line:82% position:46% size:100% zijn per 1 januari, de regering dat nu gehoord heeft en dat ze dat moet 00:02:28.699 --> 00:02:29.189 align:middle line:82% position:46% size:100% voorbereiden. Ja. 00:02:30.819 --> 00:02:33.620 align:middle line:82% position:46% size:100% Voorzitter, wat gebeurt hier nou? U doet een voorstel, dan komt er een 00:02:33.740 --> 00:02:36.009 align:middle line:82% position:46% size:100% voorstel voor een motie en meteen een AMvB. 00:02:36.129 --> 00:02:37.419 align:middle line:82% position:46% size:100% Daar hebben we toch een debat voor nodig? 00:02:38.469 --> 00:02:42.169 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik vind het terecht, hoor, dat we het gaan verplaatsen, want we 00:02:42.289 --> 00:02:45.469 align:middle line:82% position:46% size:100% beginnen twee uur later. Ik had verwacht dat ik in die twee 00:02:45.590 --> 00:02:48.539 align:middle line:82% position:46% size:100% uur leestijd had voor de stukken die ik heb gevraagd. 00:02:48.939 --> 00:02:51.990 align:middle line:82% position:46% size:100% En daar begon dit wel mee. Ik vind dat u er een beetje een 00:02:52.110 --> 00:02:55.469 align:middle line:82% position:46% size:100% chaos van maakt, voorzitter. Laten we uw punt van het uitstellen 00:02:55.590 --> 00:02:57.169 align:middle line:82% position:46% size:100% van de behandeling van het wetsvoorstel afronden. 00:02:57.560 --> 00:03:00.539 align:middle line:82% position:46% size:100% Als de heer Omtzigt dan zegt "dan wil ik een motie en meteen een 00:03:00.659 --> 00:03:03.330 align:middle line:82% position:46% size:100% algemene maatregel van bestuur", dan moet dat misschien op een ander 00:03:03.449 --> 00:03:06.330 align:middle line:82% position:46% size:100% moment worden uitgediscussieerd. Want als we het volgende week 00:03:06.449 --> 00:03:08.520 align:middle line:82% position:46% size:100% woensdag na de KEV doen, wordt het ook nachtwerk. 00:03:08.639 --> 00:03:11.120 align:middle line:82% position:46% size:100% Het wordt hoe dan ook nachtwerk. Ja, dank u wel. 00:03:13.319 --> 00:03:15.780 align:middle line:82% position:46% size:100% Volgens mij is het handig dat de minister even reageert op het 00:03:17.639 --> 00:03:20.099 align:middle line:82% position:46% size:100% voorstel van de heer Omtzigt en zegt of dat mogelijk is. 00:03:20.219 --> 00:03:21.939 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik vind het een beetje flauw. Ik maak gewoon ook een punt van 00:03:22.060 --> 00:03:26.340 align:middle line:82% position:46% size:100% orde, kijkend naar de agenda. Ik kijk even naar de andere minister 00:03:26.460 --> 00:03:27.860 align:middle line:82% position:46% size:100% en vraag hem om daar even op te reageren. 00:03:28.009 --> 00:03:32.289 align:middle line:82% position:46% size:100% Nee, mevrouw Leijten. Volgens mij is de vraag van de heer 00:03:32.409 --> 00:03:35.340 align:middle line:82% position:46% size:100% Omtzigt om te kijken of het kabinet, als wij donderdag stemmen, 00:03:37.110 --> 00:03:39.280 align:middle line:82% position:46% size:100% in staat is om met een voorhang te komen. 00:03:40.009 --> 00:03:44.189 align:middle line:82% position:46% size:100% Als de Kamer dat zou doen … Ik wil die motie woensdag indienen en daar 00:03:44.310 --> 00:03:46.550 align:middle line:82% position:46% size:100% kan woensdag dan al een discussie over plaatsvinden. 00:03:46.819 --> 00:03:48.319 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik probeer gewoon even mee te denken. 00:03:50.150 --> 00:03:53.060 align:middle line:82% position:46% size:100% Het gaat erom dat het dan niet door de tijd misloopt. 00:03:53.330 --> 00:03:55.340 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat zou ik willen horen. Ik snap het. 00:03:55.949 --> 00:03:57.616 align:middle line:82% position:46% size:100% Dan geef ik even het woord aan de minister om daarop te reageren. 00:03:57.736 --> 00:04:00.599 align:middle line:82% position:46% size:100% Dan heeft iedereen de informatie. Minister, gaat uw gang. 00:04:02.949 --> 00:04:05.419 align:middle line:82% position:46% size:100% Voorzitter. Als dan volgende week donderdag die 00:04:05.539 --> 00:04:08.870 align:middle line:82% position:46% size:100% motie zou worden aangenomen, kunnen we ons daarop voorbereiden, zodat 00:04:08.990 --> 00:04:10.830 align:middle line:82% position:46% size:100% het de volgende dag kan worden gepubliceerd. 00:04:10.949 --> 00:04:14.870 align:middle line:82% position:46% size:100% De heer Omtzigt zou mij wel helpen door misschien tijdig de tekst van 00:04:14.990 --> 00:04:17.149 align:middle line:82% position:46% size:100% de motie naar mij te sturen, natuurlijk in afwachting van of die 00:04:17.269 --> 00:04:19.399 align:middle line:82% position:46% size:100% überhaupt wordt aangenomen, maar dan kunnen we ons daar eventueel op 00:04:19.519 --> 00:04:19.889 align:middle line:82% position:46% size:100% voorbereiden. Ja. 00:04:20.699 --> 00:04:22.689 align:middle line:82% position:46% size:100% Dank u wel. Dan kijk ik even of de andere 00:04:22.810 --> 00:04:27.029 align:middle line:82% position:46% size:100% collega's het ermee eens zijn om … Ik geef u zo het woord, mevrouw 00:04:27.389 --> 00:04:29.610 align:middle line:82% position:46% size:100% Leijten. U veroorzaakt nu zelf volgens mij 00:04:29.759 --> 00:04:32.730 align:middle line:82% position:46% size:100% even een andere dynamiek. Ik doe gewoon een simpel voorstel, 00:04:33.060 --> 00:04:34.779 align:middle line:82% position:46% size:100% een ordevoorstel kijkend naar de agenda. 00:04:34.899 --> 00:04:36.990 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik kijk even naar de collega's of zij het ermee eens zijn dat wij 00:04:37.110 --> 00:04:41.379 align:middle line:82% position:46% size:100% woensdag aansluitend op de Klimaatnota dat debat doen en dan 00:04:41.500 --> 00:04:43.610 align:middle line:82% position:46% size:100% donderdag daarover gaan stemmen. Mevrouw Leijten, aan u een reactie. 00:04:43.730 --> 00:04:45.680 align:middle line:82% position:46% size:100% Voorzitter. Dus er komt een motie die wij allen 00:04:45.800 --> 00:04:49.189 align:middle line:82% position:46% size:100% niet kennen, waarvan we nog niet weten hoe we erover gaan 00:04:49.310 --> 00:04:51.889 align:middle line:82% position:46% size:100% beraadslagen. Die wordt gedeeld met het ministerie 00:04:52.009 --> 00:04:54.589 align:middle line:82% position:46% size:100% en wordt in een ministeriële regeling gezet. 00:04:54.709 --> 00:04:59.269 align:middle line:82% position:46% size:100% Dan komt er woensdag midden in de nacht een motie, waar we donderdag 00:04:59.389 --> 00:05:00.829 align:middle line:82% position:46% size:100% over stemmen en dan komt het vrijdag in het Staatsblad. 00:05:00.949 --> 00:05:03.596 align:middle line:82% position:46% size:100% Het is niet oké wat hier gebeurt! Het is gewoon niet oké wat hier 00:05:03.716 --> 00:05:04.269 align:middle line:82% position:46% size:100% gebeurt! 00:05:08.800 --> 00:05:10.180 align:middle line:82% position:46% size:100% Dank u wel. Ik geef het woord even aan mevrouw 00:05:10.300 --> 00:05:12.149 align:middle line:82% position:46% size:100% Kröger. Ik wil iedereen even horen. 00:05:12.829 --> 00:05:15.560 align:middle line:82% position:46% size:100% Voorzitter, ik ga heel even terug naar het ordevoorstel over of we wel 00:05:15.680 --> 00:05:17.930 align:middle line:82% position:46% size:100% of niet vanavond, vannacht, nog het debat gaan hebben over het 00:05:18.050 --> 00:05:21.649 align:middle line:82% position:46% size:100% prijsplafond. Ik begrijp het als we dat een week 00:05:21.769 --> 00:05:24.589 align:middle line:82% position:46% size:100% verzetten. Ik zou alleen wel de garantie willen 00:05:24.709 --> 00:05:27.610 align:middle line:82% position:46% size:100% dat dat geen impact heeft op het debat over de Klimaatnota. 00:05:27.850 --> 00:05:30.550 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat is namelijk een debat dat al drie weken verzet is. 00:05:31.209 --> 00:05:33.610 align:middle line:82% position:46% size:100% We moeten daar gewoon met elkaar een goed debat over kunnen voeren. 00:05:33.939 --> 00:05:37.579 align:middle line:82% position:46% size:100% We moeten dus geen concessies doen aan de ruimte die we hebben om 00:05:37.699 --> 00:05:38.930 align:middle line:82% position:46% size:100% daarover met de minister van gedachten te wisselen. 00:05:39.209 --> 00:05:40.699 align:middle line:82% position:46% size:100% Helemaal goed. Ik kijk even naar de collega's. 00:05:40.819 --> 00:05:44.937 align:middle line:82% position:46% size:100% Is iedereen het ermee eens om het te verschuiven naar volgende week? 00:05:45.057 --> 00:05:46.800 align:middle line:82% position:46% size:100% De heer Kops, van de PVV. 00:05:49.360 --> 00:05:51.110 align:middle line:82% position:46% size:100% Nee, voorzitter. Ik doe het liever gewoon vanavond, 00:05:51.230 --> 00:05:53.089 align:middle line:82% position:46% size:100% aansluitend. Oké, dank u wel. 00:05:53.649 --> 00:05:57.009 align:middle line:82% position:46% size:100% De andere collega's zijn volgens mij bereid om het volgende week te doen. 00:05:57.790 --> 00:05:59.089 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik zie dat daar een meerderheid voor is. 00:05:59.209 --> 00:06:02.930 align:middle line:82% position:46% size:100% Dan gaan we dat doen. Dan is dit afgesproken en dan gaan 00:06:03.050 --> 00:06:06.029 align:middle line:82% position:46% size:100% we even terug naar het voorstel van informatie van mevrouw Leijten. 00:06:06.149 --> 00:06:07.540 align:middle line:82% position:46% size:100% Mevrouw Leijten, uw informatieverzoek alstublieft. 00:06:07.660 --> 00:06:09.100 align:middle line:82% position:46% size:100% Nee, voorzitter. Ik wil nog even terug naar wat er 00:06:09.220 --> 00:06:11.439 align:middle line:82% position:46% size:100% nou besloten is. Want wat is dan de inhoud van die 00:06:11.560 --> 00:06:13.639 align:middle line:82% position:46% size:100% motie en wat moet er dan aangenomen worden? 00:06:13.860 --> 00:06:16.069 align:middle line:82% position:46% size:100% Er is dan toch nog geen besluitvorming geweest over iets wat 00:06:16.329 --> 00:06:18.870 align:middle line:82% position:46% size:100% al wel gebeurt? Dat is toch niet oké, voorzitter? 00:06:19.129 --> 00:06:22.237 align:middle line:82% position:46% size:100% Mevrouw Leijten, wat wij alleen besloten hebben — dat hebben we 00:06:22.357 --> 00:06:25.439 align:middle line:82% position:46% size:100% alleen besloten — is dat we het debat voortzetten aansluitend aan de 00:06:25.560 --> 00:06:29.149 align:middle line:82% position:46% size:100% Klimaatnota, en dat wij daar donderdag over gaan stemmen. 00:06:29.480 --> 00:06:32.420 align:middle line:82% position:46% size:100% De heer Omtzigt heeft eigenlijk een vooraankondiging gedaan, ook om 00:06:32.540 --> 00:06:34.699 align:middle line:82% position:46% size:100% ervoor te zorgen dat het kabinet tijdig kan regeren. 00:06:34.879 --> 00:06:37.980 align:middle line:82% position:46% size:100% That's it, niets meer of minder. En daar is de Kamer het in 00:06:38.100 --> 00:06:40.230 align:middle line:82% position:46% size:100% meerderheid mee eens. Nu uw verzoek, mevrouw Leijten. 00:06:40.350 --> 00:06:42.540 align:middle line:82% position:46% size:100% U had een informatieverzoek. Gaat uw gang. 00:06:43.519 --> 00:06:46.009 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat informatieverzoek had ik al in september. 00:06:46.810 --> 00:06:50.110 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik heb dat toen gedaan, bij de Algemene Politieke Beschouwingen. 00:06:50.470 --> 00:06:55.370 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik heb dat twee, drie keer herhaald in de procedurevergadering voor EZK. 00:06:56.110 --> 00:06:59.509 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat is gewoon alle stukken over het prijsplafond krijgen van het 00:06:59.629 --> 00:07:01.810 align:middle line:82% position:46% size:100% ministerie van Economische Zaken en Klimaat. 00:07:02.399 --> 00:07:05.779 align:middle line:82% position:46% size:100% Het debat begint twee uur later dan gepland, maar het is gewoon niet 00:07:05.899 --> 00:07:08.709 align:middle line:82% position:46% size:100% gekomen. Dan geef ik nu even het woord aan de 00:07:08.829 --> 00:07:10.759 align:middle line:82% position:46% size:100% minister om daar even op te reageren. 00:07:10.879 --> 00:07:11.680 align:middle line:82% position:46% size:100% Het woord is aan de minister. 00:07:13.720 --> 00:07:14.529 align:middle line:82% position:46% size:100% Voorzitter. Ik heb 00:07:25.759 --> 00:07:30.839 align:middle line:82% position:46% size:100% gisteravond aangegeven dat het ministerie van Financiën eind 00:07:30.959 --> 00:07:33.779 align:middle line:82% position:46% size:100% september alle stukken over het prijsplafond met de Kamer heeft 00:07:33.899 --> 00:07:36.079 align:middle line:82% position:46% size:100% gedeeld en dat ik zelf voornemens ben om 00:07:38.750 --> 00:07:42.420 align:middle line:82% position:46% size:100% alle stukken die sinds september zijn uitgewerkt door EZK en 00:07:42.540 --> 00:07:43.230 align:middle line:82% position:46% size:100% Financiën bij de publicatie van de subsidieovereenkomst van het 00:07:43.350 --> 00:07:45.029 align:middle line:82% position:46% size:100% prijsplafond in één keer met de Kamer te delen, zoals mevrouw 00:07:45.149 --> 00:07:47.733 align:middle line:82% position:46% size:100% Leijten ook heeft gevraagd. Dan heeft de Kamer bij het debat 00:07:47.853 --> 00:07:51.269 align:middle line:82% position:46% size:100% over de subsidieovereenkomst alle informatie ter beschikking om daar 00:07:51.389 --> 00:07:54.670 align:middle line:82% position:46% size:100% een oordeel over te vellen. Mevrouw Leijten, tot slot. 00:07:54.790 --> 00:07:56.689 align:middle line:82% position:46% size:100% Voorzitter. We hebben de stukken van Financiën 00:07:56.810 --> 00:07:58.519 align:middle line:82% position:46% size:100% gekregen. We hebben de stukken van EZK niet 00:07:58.639 --> 00:08:01.339 align:middle line:82% position:46% size:100% gekregen. Ik zit lang genoeg in de Kamer en 00:08:01.459 --> 00:08:05.220 align:middle line:82% position:46% size:100% heb genoeg interne stukken gezien om te weten dat die van ministeries 00:08:05.339 --> 00:08:08.579 align:middle line:82% position:46% size:100% verschillen. Een belangrijk onderdeel van mijn 00:08:08.699 --> 00:08:12.490 align:middle line:82% position:46% size:100% bijdrage gister was dat Financiën en EZK vaak verschillen, bijvoorbeeld 00:08:12.639 --> 00:08:17.649 align:middle line:82% position:46% size:100% over de koers van belastingen en het uitgeven van belastinggeld. 00:08:18.610 --> 00:08:20.209 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik wens die stukken gewoon te krijgen. 00:08:20.329 --> 00:08:22.519 align:middle line:82% position:46% size:100% Wij hebben eerder niet de uitleg gekregen van de minister dat het 00:08:22.639 --> 00:08:25.509 align:middle line:82% position:46% size:100% niet zou kunnen. Het verzoek is gedaan in september. 00:08:26.259 --> 00:08:29.509 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik kijk ook u aan als Voorzitter, want een informatieverzoek wordt 00:08:29.629 --> 00:08:32.460 align:middle line:82% position:46% size:100% hier altijd door iedereen gesteund, maar als je het vervolgens niet 00:08:32.580 --> 00:08:35.529 align:middle line:82% position:46% size:100% krijgt, dan houdt het toch een keer op. 00:08:36.399 --> 00:08:36.490 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik 00:08:38.230 --> 00:08:41.479 align:middle line:82% position:46% size:100% kijk nog heel even naar de minister. Wilt u nog iets aanvullen naar 00:08:41.599 --> 00:08:43.690 align:middle line:82% position:46% size:100% aanleiding van wat mevrouw Leijten aangeeft? 00:08:44.289 --> 00:08:44.559 align:middle line:82% position:46% size:100% Nee. 00:08:47.529 --> 00:08:49.519 align:middle line:82% position:46% size:100% Nee. Mevrouw de voorzitter. 00:08:49.639 --> 00:08:52.370 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik heb een vreugdevolle mededeling. We hebben namelijk een jarige in ons 00:08:52.490 --> 00:08:53.629 align:middle line:82% position:46% size:100% midden, onze Alex. Hij wordt 38. 00:08:54.149 --> 00:08:55.240 align:middle line:82% position:46% size:100% Hij viert zijn 00:08:56.759 --> 00:08:59.899 align:middle line:82% position:46% size:100% verjaardag met ons vanavond hier. Ik zeg ook tegen de regering: hij 00:09:00.019 --> 00:09:02.470 align:middle line:82% position:46% size:100% houdt niet van chocola en bloemen, maar wat toezeggingen zijn altijd 00:09:02.590 --> 00:09:04.649 align:middle line:82% position:46% size:100% welkom. En de Kamerleden mogen in de 00:09:04.769 --> 00:09:08.139 align:middle line:82% position:46% size:100% ledenrefter gratis gemeentepils, plat of met bubbeltjes, drinken. 00:09:08.340 --> 00:09:10.289 align:middle line:82% position:46% size:100% Allemaal op zijn kosten. Dat is allemaal geen probleem. 00:09:10.629 --> 00:09:13.090 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat wilde ik toch even gemeld hebben, ook een beetje om de sfeer 00:09:13.210 --> 00:09:14.559 align:middle line:82% position:46% size:100% wat luchtiger en leuker te maken hier. 00:09:15.059 --> 00:09:16.620 align:middle line:82% position:46% size:100% Alex, veel geluk in je nieuwe levensjaar! 00:09:16.950 --> 00:09:18.690 align:middle line:82% position:46% size:100% Gefeliciteerd. Ik vind de timing perfect. 00:09:20.190 --> 00:09:24.799 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik stel voor dat we nu overgaan naar het debat en dat de minister 00:09:26.330 --> 00:09:28.820 align:middle line:82% position:46% size:100% de opbouw aangeeft. De heer Omtzigt. 00:09:29.629 --> 00:09:33.590 align:middle line:82% position:46% size:100% Voorzitter. De NOS heeft net gepubliceerd dat er 00:09:34.879 --> 00:09:37.159 align:middle line:82% position:46% size:100% in Europa bedenkingen zijn tegen dat prijsplafond. 00:09:37.639 --> 00:09:40.940 align:middle line:82% position:46% size:100% Relevanter dan dat kon de vraag van mevrouw Leijten dus ook niet zijn. 00:09:42.070 --> 00:09:44.950 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik ben dus ook erg benieuwd of dat klopt of niet. 00:09:45.799 --> 00:09:49.429 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik zou graag willen weten welke stukken en mails er uitgewisseld 00:09:49.549 --> 00:09:49.840 align:middle line:82% position:46% size:100% zijn met 00:09:52.269 --> 00:09:55.519 align:middle line:82% position:46% size:100% Brussel. Want als dat prijsplafond niet 00:09:55.639 --> 00:09:58.070 align:middle line:82% position:46% size:100% doorgaat, dan moeten de energiemaatschappijen alles 00:09:58.190 --> 00:10:03.379 align:middle line:82% position:46% size:100% terugbetalen wat al overgemaakt is. Ik wil de informatie daarover echt 00:10:03.500 --> 00:10:06.620 align:middle line:82% position:46% size:100% nog vandaag hebben. Daarom is dat wel interessant. 00:10:07.039 --> 00:10:09.960 align:middle line:82% position:46% size:100% Het lijkt me goed dat de minister daar straks in zijn beantwoording op 00:10:10.080 --> 00:10:11.179 align:middle line:82% position:46% size:100% ingaat. Voorzitter. 00:10:11.480 --> 00:10:15.649 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik moet even iets kleins toegeven: ik zit niet in dit debat. 00:10:16.360 --> 00:10:17.200 align:middle line:82% position:46% size:100% Je zou het niet zeggen. 00:10:18.779 --> 00:10:21.899 align:middle line:82% position:46% size:100% Nou ja, ik heb me niet ingeschreven voor het begrotingsdebat. 00:10:22.019 --> 00:10:23.539 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik wil die stukken graag zien omdat ik ze voor het debat over het 00:10:23.659 --> 00:10:25.750 align:middle line:82% position:46% size:100% prijsplafond nodig heb. Ze zijn ook relevant voor het 00:10:25.870 --> 00:10:27.614 align:middle line:82% position:46% size:100% begrotingsdebat, dus ik zou ze eigenlijk zo snel mogelijk hier 00:10:27.734 --> 00:10:29.669 align:middle line:82% position:46% size:100% willen hebben. De minister heeft het gehoord. 00:10:30.830 --> 00:10:32.850 align:middle line:82% position:46% size:100% Voorzitter. Het stuk waar de heer Omtzigt naar 00:10:32.970 --> 00:10:35.850 align:middle line:82% position:46% size:100% vraagt, is openbaar. Het is namelijk de beslisnota waar 00:10:35.970 --> 00:10:39.769 align:middle line:82% position:46% size:100% de NOS of Nieuwsuur over publiceert. Als u naar het nieuwsartikel gaat, 00:10:39.889 --> 00:10:42.179 align:middle line:82% position:46% size:100% kunt u zelfs op de link klikken en dan komt u bij het betreffende 00:10:42.299 --> 00:10:45.440 align:middle line:82% position:46% size:100% document uit. En ik zal straks in mijn 00:10:45.740 --> 00:10:50.700 align:middle line:82% position:46% size:100% beantwoording uitgebreid mondeling ingaan op de stand van zaken in de 00:10:50.820 --> 00:10:51.970 align:middle line:82% position:46% size:100% uitwerking van het prijsplafond. Dat heb ik gisteren ook aan de heer 00:10:52.090 --> 00:10:52.970 align:middle line:82% position:46% size:100% Thijssen beloofd. Dan komt dit punt ook aan de orde, 00:10:53.240 --> 00:10:56.190 align:middle line:82% position:46% size:100% maar laat ik daar nu alvast over zeggen dat mijn ambtenaren mij zeer 00:10:56.309 --> 00:10:58.440 align:middle line:82% position:46% size:100% terecht hebben gewaarschuwd voor alles wat komt kijken bij afstemming 00:10:58.559 --> 00:10:59.820 align:middle line:82% position:46% size:100% met Brussel. Maar er zijn op dit moment geen 00:10:59.940 --> 00:11:03.659 align:middle line:82% position:46% size:100% signalen van de Europese Commissie dat zij niet akkoord is met de 00:11:03.779 --> 00:11:04.889 align:middle line:82% position:46% size:100% uitwerking die Nederland daaraan geeft. 00:11:05.009 --> 00:11:06.440 align:middle line:82% position:46% size:100% Maar ik zal daar straks uitgebreider op ingaan. 00:11:07.269 --> 00:11:08.629 align:middle line:82% position:46% size:100% Dank u wel. Dan stel ik voor dat we nu starten 00:11:08.750 --> 00:11:09.299 align:middle line:82% position:46% size:100% met het debat. De algemene beraadslaging wordt 00:11:09.419 --> 00:11:10.009 align:middle line:82% position:46% size:100% hervat. Het woord is aan de minister. 00:11:10.370 --> 00:11:12.559 align:middle line:82% position:46% size:100% Dank u, voorzitter. Mijn felicitaties aan de heer Kops. 00:11:12.980 --> 00:11:15.769 align:middle line:82% position:46% size:100% Daar wil ik mee beginnen. Ja, die eerste is binnen vanaf deze 00:11:16.279 --> 00:11:16.639 align:middle line:82% position:46% size:100% plek! 00:11:18.399 --> 00:11:20.259 align:middle line:82% position:46% size:100% Voorzitter. Ik zal een korte introductie doen en 00:11:20.379 --> 00:11:21.539 align:middle line:82% position:46% size:100% daarna de kopjes aangeven. 00:11:23.200 --> 00:11:26.179 align:middle line:82% position:46% size:100% Fijn dat ik hier vandaag met uw Kamer het gesprek kan hebben over de 00:11:26.299 --> 00:11:28.059 align:middle line:82% position:46% size:100% begroting van Economische Zaken. 00:11:30.399 --> 00:11:32.899 align:middle line:82% position:46% size:100% Voordat ik begin, wil ik mijn ambtenaren bedanken, omdat het echt 00:11:33.019 --> 00:11:37.059 align:middle line:82% position:46% size:100% een hele klus is om die 218 vragen in dit tijdbestek te beantwoorden. 00:11:37.360 --> 00:11:40.309 align:middle line:82% position:46% size:100% Misschien is het ook goed om te vermelden dat tot diep in de nacht — 00:11:40.870 --> 00:11:44.259 align:middle line:82% position:46% size:100% niet op alle tijdstippen in deze hoeveelheden — zo'n 200 ambtenaren 00:11:44.409 --> 00:11:46.929 align:middle line:82% position:46% size:100% actief zijn geweest om die vragen te beantwoorden. 00:11:47.559 --> 00:11:50.450 align:middle line:82% position:46% size:100% Samen met die ambtenaren zet ik me iedere dag weer in voor het 00:11:50.570 --> 00:11:54.309 align:middle line:82% position:46% size:100% bedrijfsleven, het hele bedrijfsleven, van groot tot klein. 00:11:54.879 --> 00:11:57.830 align:middle line:82% position:46% size:100% Mevrouw Leijten suggereerde gisteren dat het alleen maar over 00:11:57.950 --> 00:12:00.679 align:middle line:82% position:46% size:100% multinationals zou gaan. Dat doet echt alle inspanningen 00:12:00.799 --> 00:12:03.240 align:middle line:82% position:46% size:100% tekort. Ik vind dat een debat stevig mag 00:12:03.360 --> 00:12:08.240 align:middle line:82% position:46% size:100% zijn, maar dat soort toespelingen over onze integriteit gaat wat mij 00:12:08.360 --> 00:12:10.970 align:middle line:82% position:46% size:100% betreft een beetje te ver. Want wij gaan over het hele 00:12:11.090 --> 00:12:15.049 align:middle line:82% position:46% size:100% bedrijfsleven, in alle kleuren, alle maten en alle vormen. 00:12:15.169 --> 00:12:17.149 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik zou bijna zeggen: hoe meer variatie, hoe beter. 00:12:17.269 --> 00:12:21.299 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat is alleen maar goed. Voorzitter. 00:12:22.000 --> 00:12:25.730 align:middle line:82% position:46% size:100% Alle begrotingen zijn natuurlijk belangrijk, maar deze staat voor mij 00:12:25.850 --> 00:12:28.190 align:middle line:82% position:46% size:100% met stip op één. Dat komt natuurlijk niet alleen 00:12:28.309 --> 00:12:33.159 align:middle line:82% position:46% size:100% omdat het mijn begroting is, maar ook omdat wij hier met z'n allen 00:12:33.850 --> 00:12:38.269 align:middle line:82% position:46% size:100% keihard aan het werk zijn voor ons land, waarin bedrijven een mooie 00:12:38.389 --> 00:12:40.269 align:middle line:82% position:46% size:100% plek moeten hebben om te werken en te ondernemen. 00:12:40.389 --> 00:12:42.730 align:middle line:82% position:46% size:100% Volgens mij zijn we daar met z'n allen hard mee bezig. 00:12:44.740 --> 00:12:47.120 align:middle line:82% position:46% size:100% We hebben heel veel respect voor alle mensen die iedere dag opnieuw 00:12:47.240 --> 00:12:52.250 align:middle line:82% position:46% size:100% het lef hebben om te ondernemen, om een bedrijf te starten, om risico te 00:12:52.370 --> 00:12:57.700 align:middle line:82% position:46% size:100% nemen, om creativiteit in te zetten, om aan innovatie te doen en om 00:12:57.820 --> 00:13:01.600 align:middle line:82% position:46% size:100% eigenlijk alles te doen waarmee ze een goede boterham kunnen verdienen. 00:13:01.929 --> 00:13:04.509 align:middle line:82% position:46% size:100% Maar ze doen het ook vooral omdat het leuk is om te ondernemen. 00:13:06.460 --> 00:13:10.429 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik kan niet vaak genoeg zeggen — ik doe het nogmaals en dit zal niet de 00:13:10.549 --> 00:13:14.019 align:middle line:82% position:46% size:100% laatste keer zijn — dat ons land draait op dit soort ondernemers. 00:13:15.350 --> 00:13:19.769 align:middle line:82% position:46% size:100% Deze ondernemers zorgen ervoor dat het in onze dorpen en steden fijn is 00:13:19.889 --> 00:13:25.470 align:middle line:82% position:46% size:100% om te leven, te wonen en te werken. Tienduizenden mensen gaan iedere dag 00:13:25.590 --> 00:13:29.720 align:middle line:82% position:46% size:100% naar hun werk in deze bedrijven. Zij verdienen daar een boterham, 00:13:29.929 --> 00:13:33.879 align:middle line:82% position:46% size:100% waar zij met hun gezin van leven. Met het geld dat verdiend wordt, 00:13:34.090 --> 00:13:39.500 align:middle line:82% position:46% size:100% kunnen wij als Nederland ons land draaiende houden, onze zorg, ons 00:13:39.620 --> 00:13:42.789 align:middle line:82% position:46% size:100% onderwijs, onze wegen, maar ook onze sociale zekerheid. 00:13:44.379 --> 00:13:49.399 align:middle line:82% position:46% size:100% Wij kunnen niet zonder hen. Daarom wil ik met uw Kamer iedere 00:13:49.519 --> 00:13:53.190 align:middle line:82% position:46% size:100% dag werken aan de randvoorwaarden die ondernemers in staat stellen om 00:13:53.710 --> 00:13:56.529 align:middle line:82% position:46% size:100% datgene te doen waar ze goed in zijn, namelijk ondernemen. 00:13:58.059 --> 00:14:01.179 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat doe ik door te bouwen aan een goed vestigingsklimaat en door 00:14:01.360 --> 00:14:05.720 align:middle line:82% position:46% size:100% kritisch te kijken naar wat we op het gebied van regels vragen van 00:14:05.840 --> 00:14:08.139 align:middle line:82% position:46% size:100% ondernemers. Is dat soms niet wat te veel? 00:14:09.490 --> 00:14:11.620 align:middle line:82% position:46% size:100% We bieden ruimte aan innovatie, 00:14:13.179 --> 00:14:16.159 align:middle line:82% position:46% size:100% zodat ondernemers straks ook de banen van de toekomst kunnen leveren 00:14:16.279 --> 00:14:20.809 align:middle line:82% position:46% size:100% en we voorop kunnen lopen in nieuwe technieken, zoals we altijd al 00:14:20.929 --> 00:14:24.500 align:middle line:82% position:46% size:100% deden, of het nu gaat om de producten die in ons land zijn 00:14:24.620 --> 00:14:27.797 align:middle line:82% position:46% size:100% uitgevonden of om hoe we met het water om kunnen gaan en hoe we het 00:14:27.917 --> 00:14:31.009 align:middle line:82% position:46% size:100% water onder controle kunnen houden. Ik zou willen dat de wereld in de 00:14:31.129 --> 00:14:34.059 align:middle line:82% position:46% size:100% toekomst ook met bewondering naar ons kleine landje kijkt, 00:14:35.769 --> 00:14:41.120 align:middle line:82% position:46% size:100% want die bewondering voel ik en die wil ik expliciet uitspreken vandaag. 00:14:41.240 --> 00:14:43.879 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik heb bewondering voor alle ondernemers die dag in, dag uit 00:14:44.000 --> 00:14:46.090 align:middle line:82% position:46% size:100% keihard werken, ook in lastige tijden. 00:14:46.809 --> 00:14:50.950 align:middle line:82% position:46% size:100% Want ga er maar aan staan. De coronacrisis lijkt soms ver weg 00:14:51.399 --> 00:14:53.450 align:middle line:82% position:46% size:100% door alles wat we meemaken, maar we hebben die eigenlijk nog maar net 00:14:53.570 --> 00:14:56.750 align:middle line:82% position:46% size:100% achter de rug. En ja, onze economie heeft zich daar 00:14:56.870 --> 00:15:00.049 align:middle line:82% position:46% size:100% goed van hersteld. Dat zegt iets over de veerkracht van 00:15:00.169 --> 00:15:03.950 align:middle line:82% position:46% size:100% onze ondernemers, want zij deden wat ze konden om een boterham te blijven 00:15:04.070 --> 00:15:07.299 align:middle line:82% position:46% size:100% verdienen voor zichzelf en voor de mensen in hun bedrijf. 00:15:09.250 --> 00:15:12.139 align:middle line:82% position:46% size:100% Gelukkig zijn we in de afgelopen jaren verstandig omgegaan met onze 00:15:12.259 --> 00:15:15.169 align:middle line:82% position:46% size:100% financiën en hebben we onze ondernemers kunnen steunen toen het 00:15:15.289 --> 00:15:18.110 align:middle line:82% position:46% size:100% nodig was. Vooral door hun inzet en hopelijk 00:15:18.230 --> 00:15:22.669 align:middle line:82% position:46% size:100% ook een beetje door die steun was de economische klap kleiner dan in veel 00:15:22.789 --> 00:15:27.379 align:middle line:82% position:46% size:100% andere landen. De economie was eind 2021 alweer op 00:15:27.500 --> 00:15:29.769 align:middle line:82% position:46% size:100% het niveau van voor de pandemie. 00:15:31.419 --> 00:15:33.460 align:middle line:82% position:46% size:100% Maar de moeilijke tijden zijn nog niet voorbij. 00:15:34.509 --> 00:15:36.980 align:middle line:82% position:46% size:100% In het voorjaar zijn we allemaal opgeschrikt door de inval van 00:15:37.100 --> 00:15:40.370 align:middle line:82% position:46% size:100% Rusland in Oekraïne. Dat is in eerste instantie 00:15:40.490 --> 00:15:43.669 align:middle line:82% position:46% size:100% natuurlijk een ramp voor de Oekraïners zelf, maar die inval 00:15:43.789 --> 00:15:47.080 align:middle line:82% position:46% size:100% heeft ook grote gevolgen voor de landen in Europa en voor Nederland, 00:15:47.500 --> 00:15:50.149 align:middle line:82% position:46% size:100% want het is een oorlog aan de rand van ons continent en die raakt aan 00:15:50.269 --> 00:15:52.279 align:middle line:82% position:46% size:100% onze veiligheid. Die veiligheid hebben we lang 00:15:52.399 --> 00:15:56.537 align:middle line:82% position:46% size:100% vanzelfsprekend gevonden. We kunnen dit niet accepteren en 00:15:56.657 --> 00:16:00.279 align:middle line:82% position:46% size:100% daarom steunen we Oekraïne voluit en onvoorwaardelijk. 00:16:00.610 --> 00:16:02.409 align:middle line:82% position:46% size:100% Maar daar betalen we ook een prijs voor. 00:16:03.700 --> 00:16:06.399 align:middle line:82% position:46% size:100% Zo zijn de energieprijzen hard gestegen. 00:16:06.909 --> 00:16:10.879 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat raakt ons allemaal hard. Het kabinet helpt de 00:16:11.000 --> 00:16:15.490 align:middle line:82% position:46% size:100% kleinverbruikers, de mensen thuis, de kleine bedrijven en de zzp'ers, 00:16:15.730 --> 00:16:18.429 align:middle line:82% position:46% size:100% met het prijsplafond, waar we dadelijk nog over komen te spreken. 00:16:18.669 --> 00:16:21.070 align:middle line:82% position:46% size:100% De minister voor Klimaat en Energie zal daar nog nader op ingaan. 00:16:21.879 --> 00:16:25.879 align:middle line:82% position:46% size:100% Maar ook specifiek voor bedrijven die veel energie verbruiken, zijn de 00:16:26.000 --> 00:16:29.690 align:middle line:82% position:46% size:100% hoge prijzen echt een grote last. Daarom hebben we de TEK-regeling 00:16:29.809 --> 00:16:31.690 align:middle line:82% position:46% size:100% ingesteld —dat is mijn eerste onderwerp — 00:16:33.669 --> 00:16:36.639 align:middle line:82% position:46% size:100% om energie intensieve mkb'ers te ondersteunen. 00:16:38.860 --> 00:16:42.610 align:middle line:82% position:46% size:100% We hebben bewust gekozen voor een gerichte en tijdelijke maatregel, 00:16:43.360 --> 00:16:46.139 align:middle line:82% position:46% size:100% want we hebben in de coronacrisis gezien dat het het meest effectief 00:16:46.259 --> 00:16:47.899 align:middle line:82% position:46% size:100% is als je het gericht en tijdelijk doet. 00:16:48.019 --> 00:16:51.769 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat zijn de lessons learned. Maar laten we ook eerlijk zijn: als 00:16:51.889 --> 00:16:54.909 align:middle line:82% position:46% size:100% we het heel generiek en heel breed zouden doen, zouden we het gewoon 00:16:55.059 --> 00:16:57.279 align:middle line:82% position:46% size:100% niet kunnen betalen. Het is dus ook een keuze. 00:16:58.419 --> 00:17:02.090 align:middle line:82% position:46% size:100% Als de steun te lang duurt en te breed wordt, is dat ook schadelijk 00:17:02.210 --> 00:17:05.180 align:middle line:82% position:46% size:100% voor de economie. We moeten daar dus onze afwegingen 00:17:05.299 --> 00:17:09.309 align:middle line:82% position:46% size:100% in blijven maken, hoe graag je soms ook meer zou willen doen. 00:17:09.818 --> 00:17:11.470 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat zeg ik even op persoonlijke titel. 00:17:12.549 --> 00:17:16.328 align:middle line:82% position:46% size:100% We hebben ons bij de TEK dus echt gericht op die kleine ondernemer. 00:17:16.689 --> 00:17:19.849 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat is dan vaak een beetje de typologie geworden van de bakkerij, 00:17:19.970 --> 00:17:22.819 align:middle line:82% position:46% size:100% maar die laat wel heel goed zien waar het over gaat: de situatie 00:17:22.940 --> 00:17:27.980 align:middle line:82% position:46% size:100% waarin je relatief gezien heel hoge kosten moet maken voor energie, maar 00:17:28.099 --> 00:17:31.605 align:middle line:82% position:46% size:100% ook een opstapeling hebt van andere problemen, zoals nog openstaande 00:17:31.726 --> 00:17:36.710 align:middle line:82% position:46% size:100% schulden vanwege corona of een hoge huur, omdat die verhoogd is, en je 00:17:36.829 --> 00:17:39.039 align:middle line:82% position:46% size:100% niet in staat bent om die kosten door te berekenen, 00:17:40.779 --> 00:17:42.220 align:middle line:82% position:46% size:100% of in ieder geval niet op korte termijn. 00:17:42.730 --> 00:17:45.950 align:middle line:82% position:46% size:100% Met name die ondernemers willen we met deze regeling helpen, om te 00:17:46.069 --> 00:17:48.829 align:middle line:82% position:46% size:100% zorgen dat ze tijd krijgen om zich wat beter te kunnen aanpassen, 00:17:48.950 --> 00:17:51.660 align:middle line:82% position:46% size:100% bijvoorbeeld door te verduurzamen, want uiteindelijk ligt daar een 00:17:51.779 --> 00:17:54.589 align:middle line:82% position:46% size:100% groot deel van de oplossing. Voorzitter. 00:17:54.710 --> 00:17:55.849 align:middle line:82% position:46% size:100% Er zijn veel vragen gesteld over de TEK. 00:17:55.970 --> 00:17:58.940 align:middle line:82% position:46% size:100% Daar wil ik op ingaan. Voor het verloop van het gesprek is 00:17:59.059 --> 00:18:01.009 align:middle line:82% position:46% size:100% het misschien goed als ik ook de andere blokjes aangeef. 00:18:01.130 --> 00:18:06.579 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik zal daarna ingaan op de steun die we ondernemers bieden, de regeldruk, 00:18:07.240 --> 00:18:10.717 align:middle line:82% position:46% size:100% industrie, verduurzaming, Groeifonds en wat overige punten; daarin zal ik 00:18:10.836 --> 00:18:13.359 align:middle line:82% position:46% size:100% ook de twee amendementen meenemen. Dank u wel. 00:18:14.950 --> 00:18:17.500 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik wil met de leden acht vragen of opmerkingen 00:18:19.450 --> 00:18:22.849 align:middle line:82% position:46% size:100% afspreken, zoals we ook bij de andere begrotingen doen. 00:18:25.359 --> 00:18:29.869 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik weet dat iedereen blijft zitten, want de controle van de macht is 00:18:29.990 --> 00:18:33.519 align:middle line:82% position:46% size:100% vandaag blijkbaar uitgeschakeld. Ik vind acht interrupties echt 00:18:33.640 --> 00:18:36.380 align:middle line:82% position:46% size:100% totaal niet kunnen. Er zijn hier meerdere partijen met 00:18:36.500 --> 00:18:39.380 align:middle line:82% position:46% size:100% twee leden aanwezig. We hebben heel veel vragen gesteld. 00:18:39.500 --> 00:18:41.200 align:middle line:82% position:46% size:100% Er is ook van alles schriftelijk afgedaan. 00:18:41.589 --> 00:18:43.099 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik vind acht vragen echt niet kunnen. 00:18:43.220 --> 00:18:46.148 align:middle line:82% position:46% size:100% We hebben twee uur extra moeten wachten, er is een ander debat weg. 00:18:46.568 --> 00:18:50.000 align:middle line:82% position:46% size:100% Het zou goed zijn als u het debat volgt, maar niet het aantal 00:18:50.119 --> 00:18:52.058 align:middle line:82% position:46% size:100% interrupties beperkt. Dat u er dan op toeziet dat ze 00:18:52.180 --> 00:18:57.289 align:middle line:82% position:46% size:100% korter moeten zijn, vind ik goed, maar acht is te schematisch en niet 00:18:57.410 --> 00:19:00.068 align:middle line:82% position:46% size:100% te doen. Dank u wel, mevrouw Leijten. 00:19:01.150 --> 00:19:03.200 align:middle line:82% position:46% size:100% Als ondervoorzitters hebben we, om de begrotingen in goede banen te 00:19:03.319 --> 00:19:05.039 align:middle line:82% position:46% size:100% leiden, met elkaar acht interrupties afgesproken. 00:19:06.400 --> 00:19:09.619 align:middle line:82% position:46% size:100% En natuurlijk, op het moment dat iets niet duidelijk beantwoord 00:19:09.740 --> 00:19:12.890 align:middle line:82% position:46% size:100% wordt, ben ik flexibel. Maar ik vind het wel belangrijk om 00:19:13.009 --> 00:19:14.109 align:middle line:82% position:46% size:100% dit te handhaven. 00:19:18.939 --> 00:19:20.259 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik vind acht ook prima. 00:19:22.960 --> 00:19:26.940 align:middle line:82% position:46% size:100% Mijn vraag nu, of wilt u nog ... Voorzitter, ook over het punt van 00:19:27.059 --> 00:19:28.619 align:middle line:82% position:46% size:100% het aantal interrupties. We zitten hier met drie 00:19:28.740 --> 00:19:31.799 align:middle line:82% position:46% size:100% bewindspersonen. We hebben net een debat naar 00:19:31.920 --> 00:19:33.720 align:middle line:82% position:46% size:100% volgende week verplaatst. Dat was een moeilijk besluit, 00:19:33.839 --> 00:19:36.200 align:middle line:82% position:46% size:100% aangezien er volgende week ook een belangrijk debat is. 00:19:37.309 --> 00:19:40.859 align:middle line:82% position:46% size:100% We hebben dus ruimte. Ik vind acht interrupties geen recht 00:19:40.980 --> 00:19:42.390 align:middle line:82% position:46% size:100% doen aan dit debat, gelet op het feit dat er drie bewindspersonen 00:19:42.509 --> 00:19:44.489 align:middle line:82% position:46% size:100% antwoorden, gelet op de hoeveelheid fracties die meedoen en gelet op de 00:19:44.608 --> 00:19:46.460 align:middle line:82% position:46% size:100% hoeveelheid onderwerpen die passeren. 00:19:46.859 --> 00:19:48.250 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik heb gezegd wat ik daarover gezegd heb. 00:19:48.369 --> 00:19:50.460 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat hebben we echt met elkaar afgesproken. 00:19:50.759 --> 00:19:53.980 align:middle line:82% position:46% size:100% Natuurlijk ben ik flexibel. Nogmaals, als een vraag niet goed 00:19:54.099 --> 00:19:56.210 align:middle line:82% position:46% size:100% wordt beantwoord, dan ga ik u daar echt bij helpen, maar ik houd het 00:19:56.329 --> 00:19:57.680 align:middle line:82% position:46% size:100% bij acht. Meneer Eerdmans. 00:19:58.309 --> 00:20:00.239 align:middle line:82% position:46% size:100% Voorzitter, dank u wel. Ik heb een vraag aan de minister van 00:20:00.358 --> 00:20:02.039 align:middle line:82% position:46% size:100% Economische Zaken over de TEK. Misschien ben ik iets te voorbarig, 00:20:02.160 --> 00:20:03.710 align:middle line:82% position:46% size:100% want u zegt: ik ga nog verder in op het 00:20:05.960 --> 00:20:09.480 align:middle line:82% position:46% size:100% TEK-verhaal. Ik heb in mijn bijdrage stilgestaan 00:20:09.599 --> 00:20:12.829 align:middle line:82% position:46% size:100% bij de vraag of we genoeg voor de middenstand doen. 00:20:13.130 --> 00:20:16.170 align:middle line:82% position:46% size:100% U zegt: ja, wij doen dat met de TEK, en eigenlijk is de oplossing 00:20:16.289 --> 00:20:19.819 align:middle line:82% position:46% size:100% verduurzaming. Maar dat is nou net meer een opgave 00:20:19.940 --> 00:20:22.140 align:middle line:82% position:46% size:100% voor de middenstand dan dat ze daarmee direct geholpen worden. 00:20:22.259 --> 00:20:27.739 align:middle line:82% position:46% size:100% Dus de algemene vraag die ik heb en had, is: doen we nu genoeg voor die 00:20:27.858 --> 00:20:30.864 align:middle line:82% position:46% size:100% bakker, waar u het over heeft, of die slager, die kwekers enzovoorts 00:20:30.983 --> 00:20:32.920 align:middle line:82% position:46% size:100% om ze door deze winter heen te helpen? 00:20:34.849 --> 00:20:37.490 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik kom verder in mijn verhaal terug op die specifieke vraag. 00:20:38.359 --> 00:20:41.059 align:middle line:82% position:46% size:100% Als u wil, haal ik het naar voren, maar ik kan het ook meenemen in de 00:20:41.359 --> 00:20:42.710 align:middle line:82% position:46% size:100% loop van mijn verhaal. Dan kunt u kijken of u de 00:20:43.068 --> 00:20:45.929 align:middle line:82% position:46% size:100% beantwoording voldoende vindt. Deze tel ik dus niet mee. 00:20:47.019 --> 00:20:47.680 align:middle line:82% position:46% size:100% Een voorbeeld. 00:20:50.210 --> 00:20:54.380 align:middle line:82% position:46% size:100% O jee, de heer Amhaouch. Een heel verlegen puntje van orde. 00:20:54.500 --> 00:20:58.079 align:middle line:82% position:46% size:100% De blokjes gingen net heel snel. Kunt u die nog een keer noemen? 00:20:58.200 --> 00:20:59.960 align:middle line:82% position:46% size:100% Dan kunnen wij meedenken met de minister. 00:21:04.049 --> 00:21:11.068 align:middle line:82% position:46% size:100% Nogmaals: de vragen over de TEK, de steun aan ondernemers in brede zin, 00:21:11.700 --> 00:21:16.130 align:middle line:82% position:46% size:100% de regeldruk, de industrie, en in het verlengde daarvan ook 00:21:16.250 --> 00:21:19.000 align:middle line:82% position:46% size:100% verduurzaming, Groeifonds 00:21:25.269 --> 00:21:26.170 align:middle line:82% position:46% size:100% en overig. 00:21:31.960 --> 00:21:34.700 align:middle line:82% position:46% size:100% Zit "integriteit van het bestuur" bij de eerste opmerking van de 00:21:34.819 --> 00:21:37.150 align:middle line:82% position:46% size:100% minister bij de opening van het debat of bij overig? 00:21:39.009 --> 00:21:41.396 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik heb daar al op gereageerd. Mevrouw Leijten was op dat moment 00:21:41.517 --> 00:21:43.000 align:middle line:82% position:46% size:100% niet in de zaal. Dat 00:21:45.640 --> 00:21:49.430 align:middle line:82% position:46% size:100% is geen antwoord. Zit "integriteit van het bestuur" 00:21:49.549 --> 00:21:52.220 align:middle line:82% position:46% size:100% bij de eerste opmerking bij de opening van het debat of in het 00:21:52.339 --> 00:21:56.940 align:middle line:82% position:46% size:100% blokje overig? Ik heb gereageerd op de opmerking 00:21:57.059 --> 00:21:58.559 align:middle line:82% position:46% size:100% van mevrouw Leijten over de integriteit — als ze die bedoelt — 00:21:59.119 --> 00:22:00.890 align:middle line:82% position:46% size:100% die ze maakte over de multinationals. 00:22:02.059 --> 00:22:05.940 align:middle line:82% position:46% size:100% Als u het heeft over de weerbaarheid: die komt verder in het 00:22:06.059 --> 00:22:09.210 align:middle line:82% position:46% size:100% betoog nog aan de orde. U vervolgt uw betoog. 00:22:09.329 --> 00:22:11.880 align:middle line:82% position:46% size:100% De blokjes zijn helder. Dank u. 00:22:12.000 --> 00:22:14.450 align:middle line:82% position:46% size:100% O, kijk! De heer Azarkan van DENK. 00:22:16.990 --> 00:22:17.259 align:middle line:82% position:46% size:100% Dit 00:22:19.420 --> 00:22:22.160 align:middle line:82% position:46% size:100% is natuurlijk de minister van Economische Zaken en Klimaat. 00:22:22.279 --> 00:22:22.343 align:middle line:82% position:46% size:100% Het zijn bijzondere economische tijden. 00:22:22.462 --> 00:22:23.829 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik dacht: misschien kan zij nog kort 00:22:26.500 --> 00:22:30.339 align:middle line:82% position:46% size:100% aangeven hoe zij daartegen aankijkt. We gaan langzaam naar een recessie. 00:22:30.460 --> 00:22:32.190 align:middle line:82% position:46% size:100% Misschien kan ze daar in zijn algemeenheid nog iets van haar visie 00:22:32.309 --> 00:22:34.240 align:middle line:82% position:46% size:100% over delen met de Kamer. 00:22:37.990 --> 00:22:40.099 align:middle line:82% position:46% size:100% Daar kan ik een hele avond over volpraten, maar dan doe ik even de 00:22:40.220 --> 00:22:42.220 align:middle line:82% position:46% size:100% korte versie. Graag! 00:22:42.880 --> 00:22:46.970 align:middle line:82% position:46% size:100% Er komt een heleboel op ons af. Als de heer Azarkan bedoelt dat wij 00:22:47.089 --> 00:22:52.250 align:middle line:82% position:46% size:100% nu in een afnemende economische groei zitten — ik zie hem instemmend 00:22:52.369 --> 00:22:54.789 align:middle line:82% position:46% size:100% knikken — dan is dat natuurlijk iets wat ons zorgen baart. 00:22:55.480 --> 00:22:57.940 align:middle line:82% position:46% size:100% Wij zien dat we al die jaren als Nederland eigenlijk een goede 00:22:58.059 --> 00:23:00.319 align:middle line:82% position:46% size:100% voorspelling hebben gehad en een goede financieel-economische 00:23:00.440 --> 00:23:03.490 align:middle line:82% position:46% size:100% positie. Overigens doen we het als je het 00:23:03.789 --> 00:23:08.358 align:middle line:82% position:46% size:100% over 2022 bekijkt, als land nog niet zo slecht, maar je ziet een 00:23:08.479 --> 00:23:10.568 align:middle line:82% position:46% size:100% afnemende groei en dat baart ons wel zorgen. 00:23:11.230 --> 00:23:14.720 align:middle line:82% position:46% size:100% De voorspellingen zijn dat dat een beperkte tijd zal duren, maar met 00:23:14.839 --> 00:23:17.319 align:middle line:82% position:46% size:100% economische voorspellingen weet je het, met alle respect, nooit 00:23:17.440 --> 00:23:20.809 align:middle line:82% position:46% size:100% helemaal zeker. We zijn dus alert en we houden in de 00:23:20.930 --> 00:23:24.220 align:middle line:82% position:46% size:100% gaten wat daar moet gebeuren. Dat heeft enerzijds te maken met het 00:23:24.339 --> 00:23:26.349 align:middle line:82% position:46% size:100% beleid van de banken. Dat gaat natuurlijk over het 00:23:26.500 --> 00:23:30.190 align:middle line:82% position:46% size:100% monetaire beleid en over wat daarbij een instrumentarium is. 00:23:30.539 --> 00:23:32.289 align:middle line:82% position:46% size:100% Anderzijds gaat het ook over het economische beleid. 00:23:33.309 --> 00:23:37.390 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat zal er vooral op gericht zijn om te kijken waar de nood is. 00:23:37.579 --> 00:23:40.730 align:middle line:82% position:46% size:100% Daarvoor hebben we onder andere de regeling voor de TEK ontworpen en 00:23:40.849 --> 00:23:45.380 align:middle line:82% position:46% size:100% zijn er nog aanvullende maatregelen. Die zien vooral op het zo goed 00:23:45.500 --> 00:23:48.890 align:middle line:82% position:46% size:100% mogelijk hierdoorheen komen. Dat heeft te maken met investeren, 00:23:49.009 --> 00:23:53.509 align:middle line:82% position:46% size:100% met verduurzamen en met bedrijven en ondernemers helpen om in de nieuwe 00:23:53.630 --> 00:23:59.210 align:middle line:82% position:46% size:100% situatie waar we ons in begeven, met wat hogere energieprijzen, ook een 00:23:59.329 --> 00:24:02.029 align:middle line:82% position:46% size:100% goede boterham te kunnen verdienen. Op wat dat allemaal precies inhoudt, 00:24:02.150 --> 00:24:04.000 align:middle line:82% position:46% size:100% kom ik in de loop van mijn verhaal nog verder terug. 00:24:08.740 --> 00:24:12.400 align:middle line:82% position:46% size:100% De heer Graus vroeg of de TEK-regeling nu al kan ingaan. 00:24:13.269 --> 00:24:18.500 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat lukt helaas niet. Het invoeren van de regeling zullen 00:24:18.619 --> 00:24:21.799 align:middle line:82% position:46% size:100% we zo dicht mogelijk op 1 januari 2023 doen. 00:24:21.920 --> 00:24:25.519 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat hebben we naar voren gehaald en dat is in lijn met de motie van de 00:24:25.640 --> 00:24:29.000 align:middle line:82% position:46% size:100% heer Grinwis en de heer Erkens. Dat heeft te maken met de wijze 00:24:29.119 --> 00:24:31.700 align:middle line:82% position:46% size:100% waarop we die regeling vormgeven. Daar hebben we in het vorige 00:24:31.819 --> 00:24:32.559 align:middle line:82% position:46% size:100% commissiedebat 00:24:34.660 --> 00:24:38.390 align:middle line:82% position:46% size:100% met elkaar over gesproken. De regeling geldt wel al vanaf 1 00:24:38.509 --> 00:24:41.779 align:middle line:82% position:46% size:100% november en die geldt veertien maanden, dus met terugwerkende 00:24:41.900 --> 00:24:47.140 align:middle line:82% position:46% size:100% kracht vanaf 1 november. De reden dat dat niet eerder kan, 00:24:47.318 --> 00:24:50.349 align:middle line:82% position:46% size:100% heeft ermee te maken dat we langs Brussel moeten, dat de regeling 00:24:50.589 --> 00:24:53.690 align:middle line:82% position:46% size:100% uitgewerkt moet worden, dat er software gemaakt moet worden, dat we 00:24:53.809 --> 00:24:55.450 align:middle line:82% position:46% size:100% de mensen moeten hebben om de regeling uit te voeren. 00:24:55.960 --> 00:24:59.452 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat maakt dat het tijd kost. Maar in de afspraken die we in het 00:24:59.573 --> 00:25:03.890 align:middle line:82% position:46% size:100% vorige commissiedebat hebben gemaakt rondom de ontwerpeis van die 00:25:04.009 --> 00:25:07.640 align:middle line:82% position:46% size:100% regeling, hebben we het met elkaar zo geformuleerd dat we het iets naar 00:25:07.759 --> 00:25:09.950 align:middle line:82% position:46% size:100% voren kunnen halen ten opzichte van het oorspronkelijke plan. 00:25:10.069 --> 00:25:11.720 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik ben daar zelf eigenlijk wel heel blij mee. 00:25:11.839 --> 00:25:11.900 align:middle line:82% position:46% size:100% Voorzitter. 00:25:13.420 --> 00:25:17.390 align:middle line:82% position:46% size:100% Dan kom ik bij de heer Grinwis. Hij vroeg of ik naast de TEK nog met 00:25:17.509 --> 00:25:22.009 align:middle line:82% position:46% size:100% een regeling kom zoals het KKE. Dat is een regeling die een beetje 00:25:22.130 --> 00:25:25.519 align:middle line:82% position:46% size:100% lijkt op het KKC. Dat was een kleinkredietregeling die 00:25:25.640 --> 00:25:28.940 align:middle line:82% position:46% size:100% we hadden in de tijd van corona. Dat vind ik een hele charmante 00:25:29.059 --> 00:25:30.450 align:middle line:82% position:46% size:100% regeling. Ik heb daar ook al eerder over 00:25:30.569 --> 00:25:32.829 align:middle line:82% position:46% size:100% gesproken met uw Kamer, en met name met de commissie voor Economische 00:25:32.950 --> 00:25:33.190 align:middle line:82% position:46% size:100% Zaken. 00:25:36.430 --> 00:25:38.740 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat is er eentje die ik in ieder geval uit wil zoeken. 00:25:39.430 --> 00:25:45.119 align:middle line:82% position:46% size:100% Ter overbrugging van de periode totdat de TEK ingaat, kunnen 00:25:45.240 --> 00:25:48.369 align:middle line:82% position:46% size:100% ondernemers op dit moment gebruikmaken van de coulantere 00:25:48.700 --> 00:25:51.369 align:middle line:82% position:46% size:100% houding van de Belastingdienst ten aanzien van belastinguitstel. 00:25:52.359 --> 00:25:55.549 align:middle line:82% position:46% size:100% Financiers hebben mij daarnaast verzekerd dat zij met de TEK in het 00:25:55.670 --> 00:26:00.559 align:middle line:82% position:46% size:100% achterhoofd en de duidelijkheid die daarmee ontstaat, daar ook meer 00:26:00.680 --> 00:26:02.589 align:middle line:82% position:46% size:100% rekening mee kunnen houden bij het verlenen van kredieten. 00:26:03.400 --> 00:26:07.839 align:middle line:82% position:46% size:100% We hebben recentelijk ook de BMKB-Groen geïntroduceerd, waarmee 00:26:07.960 --> 00:26:12.470 align:middle line:82% position:46% size:100% ondernemers gemakkelijker een lening kunnen krijgen voor een investering 00:26:12.589 --> 00:26:14.109 align:middle line:82% position:46% size:100% die ze willen doen om te verduurzamen. 00:26:21.220 --> 00:26:24.973 align:middle line:82% position:46% size:100% We zien dat het ondanks alles voor de kleinere ondernemer soms toch nog 00:26:25.094 --> 00:26:27.049 align:middle line:82% position:46% size:100% moeilijk is om toegang te krijgen tot die financiering. 00:26:27.170 --> 00:26:27.183 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat kwam in het debat van gisteren ook aan de orde. 00:26:27.304 --> 00:26:30.159 align:middle line:82% position:46% size:100% Daar zou dat KKC of dat KKE heel geschikt voor zijn. 00:26:30.460 --> 00:26:34.298 align:middle line:82% position:46% size:100% Daarom wil ik dat graag echt goed onderzoeken. 00:26:34.450 --> 00:26:36.759 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik heb daar wel de medewerking van de financiers bij nodig. 00:26:37.089 --> 00:26:39.829 align:middle line:82% position:46% size:100% Die gesprekken lopen nu. Ik zal de Kamer in het eerste 00:26:39.950 --> 00:26:42.279 align:middle line:82% position:46% size:100% kwartaal van 2023 daarover informeren. 00:26:44.619 --> 00:26:46.599 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat ten aanzien van de TEK. Dan maak ik 00:26:48.279 --> 00:26:50.529 align:middle line:82% position:46% size:100% een stapje naar de industrie. 00:26:53.470 --> 00:26:56.269 align:middle line:82% position:46% size:100% Er is veel gesproken over de industrie en over wat er nu speelt 00:26:56.390 --> 00:27:00.109 align:middle line:82% position:46% size:100% bij met name de basisindustrie. Ik ben ook aangespoord door de motie 00:27:00.230 --> 00:27:04.608 align:middle line:82% position:46% size:100% van de heer Omtzigt en de heer Dassen om de Kamer expliciet te 00:27:04.729 --> 00:27:07.220 align:middle line:82% position:46% size:100% berichten over de manier waarop wij aankijken tegen wat er op dit moment 00:27:07.339 --> 00:27:11.160 align:middle line:82% position:46% size:100% gebeurt bij de basisindustrie. Door de hoge kosten worden bepaalde 00:27:11.279 --> 00:27:14.359 align:middle line:82% position:46% size:100% onderdelen van bedrijven afgeschakeld en staan zij stil, en 00:27:14.480 --> 00:27:18.619 align:middle line:82% position:46% size:100% er is sprake van dreigend vertrek naar het buitenland omdat het hier 00:27:18.740 --> 00:27:21.220 align:middle line:82% position:46% size:100% niet meer concurrerend is om te produceren. 00:27:22.240 --> 00:27:25.339 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik zal daar voor het eind van het jaar een Kamerbrief over sturen met 00:27:25.460 --> 00:27:28.339 align:middle line:82% position:46% size:100% een probleemanalyse en een afwegingskader voor nieuw 00:27:28.460 --> 00:27:31.549 align:middle line:82% position:46% size:100% handelingsperspectief. We hebben eigenlijk altijd de lijn 00:27:31.670 --> 00:27:35.720 align:middle line:82% position:46% size:100% gevolgd dat de markt het wel zou oplossen, maar je ziet nu dat het 00:27:35.839 --> 00:27:40.000 align:middle line:82% position:46% size:100% een heel goede afweging vraagt in welke mate dat verantwoord is. 00:27:41.439 --> 00:27:41.829 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik zal, 00:27:44.079 --> 00:27:46.970 align:middle line:82% position:46% size:100% zoals de heer Erkelens van de VVD vroeg, in die brief ook ingaan op de 00:27:47.089 --> 00:27:49.359 align:middle line:82% position:46% size:100% zorgen over het gelijke speelveld in Europa. 00:27:49.750 --> 00:27:52.460 align:middle line:82% position:46% size:100% Want we hebben dan wel gelijke staatssteunkaders, maar we hebben 00:27:52.579 --> 00:27:56.180 align:middle line:82% position:46% size:100% toch ook andere interpretaties. Andere landen maken daar op een 00:27:56.299 --> 00:27:58.190 align:middle line:82% position:46% size:100% andere wijze gebruik van. Als je bijvoorbeeld kijkt naar 00:27:58.309 --> 00:28:02.619 align:middle line:82% position:46% size:100% Duitsland, België, Frankrijk, Italië en Oostenrijk, dan zie je dat die al 00:28:02.950 --> 00:28:06.039 align:middle line:82% position:46% size:100% steunmaatregelen hebben getroffen voor hun energie intensieve 00:28:06.189 --> 00:28:09.220 align:middle line:82% position:46% size:100% industrie. Dat betreft in het algemeen 00:28:09.339 --> 00:28:11.259 align:middle line:82% position:46% size:100% sectorbrede tegemoetkomingen. 00:28:12.759 --> 00:28:15.789 align:middle line:82% position:46% size:100% Die steunmaatregelen dreigen eigenlijk een beetje 00:28:17.559 --> 00:28:19.420 align:middle line:82% position:46% size:100% ten koste te gaan van het gelijke speelveld. 00:28:19.539 --> 00:28:21.740 align:middle line:82% position:46% size:100% Daar maak ik me echt zorgen over. Die kunnen dus ook de 00:28:21.859 --> 00:28:24.339 align:middle line:82% position:46% size:100% concurrentiepositie van Nederlandse bedrijven schaden. 00:28:25.240 --> 00:28:26.839 align:middle line:82% position:46% size:100% We vragen daar aandacht voor in Brussel. 00:28:26.960 --> 00:28:29.539 align:middle line:82% position:46% size:100% Wij vinden dat de Europese weg de eerste weg is die je moet 00:28:29.660 --> 00:28:32.210 align:middle line:82% position:46% size:100% bewandelen. Ik heb er zelf ook intensief contact 00:28:32.329 --> 00:28:34.089 align:middle line:82% position:46% size:100% over met de betreffende Eurocommissaris. 00:28:34.329 --> 00:28:37.880 align:middle line:82% position:46% size:100% Maar het zal echt veel vragen van alle kabinetsleden om erop aan te 00:28:38.000 --> 00:28:41.329 align:middle line:82% position:46% size:100% dringen dat we een level playing field houden, omdat dat de basis is 00:28:41.450 --> 00:28:43.659 align:middle line:82% position:46% size:100% van een gezonde economie in Nederland. 00:28:45.109 --> 00:28:45.619 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik heb 00:28:47.309 --> 00:28:50.809 align:middle line:82% position:46% size:100% een vraag over het vorige blokje, als dat nog even mag. 00:28:50.930 --> 00:28:53.819 align:middle line:82% position:46% size:100% Die gaat over de TEK. Dat is een onderwerp waar wij heel 00:28:53.940 --> 00:28:57.009 align:middle line:82% position:46% size:100% vaak aandacht voor hebben gevraagd, volgens mij al sinds de inval in 00:28:57.130 --> 00:28:59.289 align:middle line:82% position:46% size:100% Oekraïne en sinds het feit dat we met zijn allen weten dat 00:28:59.410 --> 00:29:02.960 align:middle line:82% position:46% size:100% energiebesparing onze absolute topprioriteit is. 00:29:03.509 --> 00:29:07.079 align:middle line:82% position:46% size:100% Zo'n energiebesparingsverplichting hebben al heel lang. 00:29:07.920 --> 00:29:11.890 align:middle line:82% position:46% size:100% Die wordt nu helaas slecht gehandhaafd, onder andere omdat heel 00:29:12.009 --> 00:29:15.000 align:middle line:82% position:46% size:100% veel omgevingsdiensten niet weten wie de grote verbruikers zijn. 00:29:16.359 --> 00:29:20.349 align:middle line:82% position:46% size:100% Veel van die grote verbruikers gaan nu de TEK aanvragen bij de RVO. 00:29:20.950 --> 00:29:23.500 align:middle line:82% position:46% size:100% Waarom nemen we in die aanvraag voor de TEK dan niet de vraag op 00:29:26.140 --> 00:29:31.339 align:middle line:82% position:46% size:100% of bedrijven hebben voldaan aan de informatieverplichting onder de 00:29:31.460 --> 00:29:35.329 align:middle line:82% position:46% size:100% energiebesparingsverplichting, zodat we die informatie wel hebben en onze 00:29:35.450 --> 00:29:37.869 align:middle line:82% position:46% size:100% omgevingsdiensten kunnen handhaven? Want we hebben een wet. 00:29:38.019 --> 00:29:40.269 align:middle line:82% position:46% size:100% Als overheid willen heel graag dat die wet gehandhaafd wordt. 00:29:41.710 --> 00:29:44.079 align:middle line:82% position:46% size:100% In het commissiedebat kwam deze vraag letterlijk voorbij. 00:29:44.230 --> 00:29:49.599 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik heb toen aangegeven dat het een hele sympathieke en begrijpelijke 00:29:49.990 --> 00:29:54.079 align:middle line:82% position:46% size:100% vraag is om te stellen. Alleen, die twee regelingen sluiten 00:29:54.200 --> 00:29:55.608 align:middle line:82% position:46% size:100% niet op elkaar aan. Dat heeft te maken met het 00:29:55.729 --> 00:30:00.759 align:middle line:82% position:46% size:100% energieverbruik dat geldt als grens voor de energiebesparingsplicht. 00:30:01.299 --> 00:30:04.549 align:middle line:82% position:46% size:100% Dus die twee regelingen combineren is op dit moment niet logisch om te 00:30:04.670 --> 00:30:07.289 align:middle line:82% position:46% size:100% doen. Daar hebben wij nog even over 00:30:07.410 --> 00:30:09.470 align:middle line:82% position:46% size:100% nagedacht, maar dit gaat niet over het combineren. 00:30:09.740 --> 00:30:13.380 align:middle line:82% position:46% size:100% Dit gaat erom dat wij nu belastinggeld gaan uitgeven om 00:30:13.500 --> 00:30:18.936 align:middle line:82% position:46% size:100% energierekeningen te steunen van bedrijven waarvan we niet weten of 00:30:19.057 --> 00:30:20.720 align:middle line:82% position:46% size:100% ze aan hun wettelijke verplichting voldoen. 00:30:21.140 --> 00:30:25.829 align:middle line:82% position:46% size:100% Een onzinniger, ondoelmatiger gebruik van belastinggeld in deze 00:30:25.950 --> 00:30:27.650 align:middle line:82% position:46% size:100% tijd kan ik me eigenlijk niet voorstellen. 00:30:28.400 --> 00:30:30.559 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik snap het dus werkelijk niet. Het gaat erom: 00:30:32.390 --> 00:30:36.750 align:middle line:82% position:46% size:100% op het moment dat bedrijven de TEK aanvragen, moeten ze opgeven hoeveel 00:30:36.869 --> 00:30:39.900 align:middle line:82% position:46% size:100% energie ze verbruiken. Er kan toch gewoon gevraagd worden 00:30:40.019 --> 00:30:42.319 align:middle line:82% position:46% size:100% aan bedrijven of ze aan de informatieplicht voldoen? 00:30:42.559 --> 00:30:46.130 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat is toch gewoon communicatie tussen de overheid en een bedrijf? 00:30:46.789 --> 00:30:49.898 align:middle line:82% position:46% size:100% Anders ga ik toch een beetje richting mevrouw Leijten, namelijk 00:30:50.210 --> 00:30:53.569 align:middle line:82% position:46% size:100% dat ik denk: we maken het wel heel makkelijk voor bedrijven. 00:30:54.049 --> 00:30:56.839 align:middle line:82% position:46% size:100% We maken het daarmee niet makkelijk voor bedrijven. 00:30:57.740 --> 00:30:59.599 align:middle line:82% position:46% size:100% Het water staat deze bedrijven in een heleboel situaties aan de 00:30:59.720 --> 00:31:01.220 align:middle line:82% position:46% size:100% lippen. Het gaat echt over de kleinere 00:31:01.430 --> 00:31:02.869 align:middle line:82% position:46% size:100% gebruiker. Er zit ook een plafond op. 00:31:03.859 --> 00:31:06.869 align:middle line:82% position:46% size:100% Je zult zien dat — daar hebben we ook naar gekeken — de groep voor wie 00:31:06.990 --> 00:31:09.869 align:middle line:82% position:46% size:100% het een wettelijke plicht is niet direct de groep is waar we het hier 00:31:09.990 --> 00:31:12.089 align:middle line:82% position:46% size:100% over hebben. De wettelijke plicht geldt vanaf een 00:31:12.210 --> 00:31:15.138 align:middle line:82% position:46% size:100% bepaald energieverbruik. We hebben het hier vaak over kleiner 00:31:15.410 --> 00:31:17.250 align:middle line:82% position:46% size:100% energieverbruik. U suggereert een wettelijke plicht, 00:31:17.369 --> 00:31:20.450 align:middle line:82% position:46% size:100% maar die is er niet voor een groot deel van deze bedrijven. 00:31:20.990 --> 00:31:23.269 align:middle line:82% position:46% size:100% Als het wel overlapt, dan zitten ze aan het plafond. 00:31:24.230 --> 00:31:24.318 align:middle line:82% position:46% size:100% Het 00:31:26.089 --> 00:31:28.640 align:middle line:82% position:46% size:100% zat volgens mij ook in de beantwoording van de minister voor 00:31:28.910 --> 00:31:32.720 align:middle line:82% position:46% size:100% KenE: het is niet zo dat dat dezelfde groep bedrijven is. 00:31:32.839 --> 00:31:34.308 align:middle line:82% position:46% size:100% Het is ook niet zo dat het een wettelijke plicht is. 00:31:37.539 --> 00:31:41.298 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik wil dat aanvullen. Ik begrijp niet goed waarom de 00:31:41.529 --> 00:31:45.529 align:middle line:82% position:46% size:100% minister op dit moment al haar geloofwaardigheid aan het verliezen 00:31:45.650 --> 00:31:47.019 align:middle line:82% position:46% size:100% is. Dat vind ik echt heel jammer. 00:31:47.259 --> 00:31:49.869 align:middle line:82% position:46% size:100% Het is ook niet nodig als ze een goed antwoord geeft. 00:31:50.650 --> 00:31:50.740 align:middle line:82% position:46% size:100% Er 00:31:52.359 --> 00:31:56.589 align:middle line:82% position:46% size:100% is in een convenant afgesproken om negen petajoule extra te besparen. 00:31:56.980 --> 00:32:00.108 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat is afgesproken. Dat moet gecontroleerd en 00:32:00.229 --> 00:32:03.250 align:middle line:82% position:46% size:100% gehandhaafd worden. Wat mevrouw Kröger zegt, is 00:32:03.369 --> 00:32:04.150 align:middle line:82% position:46% size:100% natuurlijk helemaal terecht. 00:32:06.189 --> 00:32:10.069 align:middle line:82% position:46% size:100% Er zijn 110 bedrijven die dat niet gehaald hebben en die dat convenant 00:32:10.190 --> 00:32:14.950 align:middle line:82% position:46% size:100% dus niet hebben nageleefd. Van de 110 bedrijven hebben er 77 00:32:15.069 --> 00:32:17.559 align:middle line:82% position:46% size:100% hun individuele besparingsopgave gehaald. 00:32:17.950 --> 00:32:18.819 align:middle line:82% position:46% size:100% 33 bedrijven vallen 00:32:21.130 --> 00:32:24.829 align:middle line:82% position:46% size:100% buiten de boot. Je kunt in die aanvraag voor steun 00:32:24.950 --> 00:32:27.880 align:middle line:82% position:46% size:100% natuurlijk best kijken of je de afspraken bent nagekomen. 00:32:28.180 --> 00:32:29.048 align:middle line:82% position:46% size:100% Sterker nog: 00:32:30.640 --> 00:32:33.170 align:middle line:82% position:46% size:100% die afspraak stond allang en ze hebben nog eens een keer een jaar 00:32:33.289 --> 00:32:36.829 align:middle line:82% position:46% size:100% uitstel gekregen als de afspraken niet werden gehaald in verband met 00:32:36.950 --> 00:32:38.460 align:middle line:82% position:46% size:100% corona. Dat is heel logisch, maar 00:32:40.509 --> 00:32:42.210 align:middle line:82% position:46% size:100% je kan dat nu natuurlijk best matchen 00:32:44.119 --> 00:32:46.349 align:middle line:82% position:46% size:100% in die aanvraag. Het wordt echt door de war gehaald, 00:32:46.470 --> 00:32:48.528 align:middle line:82% position:46% size:100% want het gaat echt over een andere groep bedrijven. 00:32:49.170 --> 00:32:51.660 align:middle line:82% position:46% size:100% Wat u zegt over die energiebesparingsplicht is volstrekt 00:32:51.779 --> 00:32:53.400 align:middle line:82% position:46% size:100% terecht: de handhaving daarop moet verbeterd worden. 00:32:53.519 --> 00:32:55.900 align:middle line:82% position:46% size:100% Volgens mij is uw Kamer ook geïnformeerd over de maatregelen die 00:32:56.019 --> 00:32:58.130 align:middle line:82% position:46% size:100% daarvoor lopen. Er wordt ook geïnvesteerd om ervoor 00:32:58.250 --> 00:33:00.900 align:middle line:82% position:46% size:100% te zorgen dat we meer mensen hebben, dat er meer capaciteit is om die 00:33:01.019 --> 00:33:02.990 align:middle line:82% position:46% size:100% controles te doen. Dat zijn allemaal volstrekt terechte 00:33:03.109 --> 00:33:05.630 align:middle line:82% position:46% size:100% opmerkingen van uw Kamer geweest, volstrekt terecht. 00:33:05.930 --> 00:33:07.490 align:middle line:82% position:46% size:100% Daar staat het kabinet ook volledig achter. 00:33:07.759 --> 00:33:10.440 align:middle line:82% position:46% size:100% Dit gaat over een groep die veel minder energie verbruikt. 00:33:10.559 --> 00:33:12.420 align:middle line:82% position:46% size:100% Die valt niet onder die energiebesparingsplicht. 00:33:12.539 --> 00:33:14.819 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik haal het dan toch even uit elkaar. 00:33:14.940 --> 00:33:17.180 align:middle line:82% position:46% size:100% Dus nee, het is geen wettelijke plicht voor deze bedrijven. 00:33:17.519 --> 00:33:18.720 align:middle line:82% position:46% size:100% Dan kom ik even bij de uitvoerbaarheid. 00:33:18.839 --> 00:33:21.690 align:middle line:82% position:46% size:100% Uw Kamer vraagt mij ook om heel snel een uitvoerbare regeling in te 00:33:21.809 --> 00:33:22.099 align:middle line:82% position:46% size:100% voeren, 00:33:23.599 --> 00:33:27.299 align:middle line:82% position:46% size:100% dus ik kan niet alle eisen van uw Kamer in een regeling zetten, want 00:33:27.420 --> 00:33:28.190 align:middle line:82% position:46% size:100% dan gaan er weer maanden 00:33:30.339 --> 00:33:33.170 align:middle line:82% position:46% size:100% overheen. Ik begrijp uw vraag, maar u vraagt 00:33:33.289 --> 00:33:36.289 align:middle line:82% position:46% size:100% eigenlijk aan mij om die regeling nog kritischer en inhoudelijker te 00:33:36.410 --> 00:33:37.779 align:middle line:82% position:46% size:100% maken, om ook controles te gaan doen. 00:33:38.769 --> 00:33:41.509 align:middle line:82% position:46% size:100% Willen wij die check erin zetten, dan betekent dat dat de RVO in staat 00:33:41.630 --> 00:33:43.220 align:middle line:82% position:46% size:100% moet zijn om die controles te doen met de gegevens die zij krijgen. 00:33:43.339 --> 00:33:43.390 align:middle line:82% position:46% size:100% Die 00:33:44.890 --> 00:33:47.019 align:middle line:82% position:46% size:100% check is er niet, want zij vallen niet onder die wettelijke plicht. 00:33:48.439 --> 00:33:51.880 align:middle line:82% position:46% size:100% Maar het is toch een beetje van de zotte? 00:33:52.029 --> 00:33:56.809 align:middle line:82% position:46% size:100% Als je afspraken maakt met bedrijven om te besparen, dat niet gebeurt in 00:33:56.930 --> 00:33:58.420 align:middle line:82% position:46% size:100% een convenant of een wettelijke plicht 00:34:00.400 --> 00:34:00.640 align:middle line:82% position:46% size:100% — die 00:34:07.029 --> 00:34:09.769 align:middle line:82% position:46% size:100% bespaarplicht wordt al jaren niet gehandhaafd; ik denk dat de minister 00:34:09.889 --> 00:34:11.139 align:middle line:82% position:46% size:100% dat zelf ook wel weet 00:34:14.050 --> 00:34:19.369 align:middle line:82% position:46% size:100% — en er daarna een steunregeling is, dan ligt zo'n controle om te kijken 00:34:19.489 --> 00:34:20.960 align:middle line:82% position:46% size:100% of een bedrijf wel aan die bespaarplicht voldoet toch voor de 00:34:21.079 --> 00:34:22.909 align:middle line:82% position:46% size:100% hand als er een aanvraag voor de TEK ligt? 00:34:23.028 --> 00:34:25.818 align:middle line:82% position:46% size:100% We hebben het niet over duizenden bedrijven, hè? 00:34:25.938 --> 00:34:26.943 align:middle line:82% position:46% size:100% Degene die niet aan de energie... Sorry dat ik u even onderbreek. 00:34:27.063 --> 00:34:27.460 align:middle line:82% position:46% size:100% Ja? 00:34:29.219 --> 00:34:33.239 align:middle line:82% position:46% size:100% Misschien kunnen we afspreken dat de minister 00:34:35.559 --> 00:34:37.759 align:middle line:82% position:46% size:100% op het moment dat de TEK-regeling wordt uitgevoerd, terugkomt met 00:34:37.878 --> 00:34:43.340 align:middle line:82% position:46% size:100% informatie over welke bedrijven er op de lijst hebben gestaan die niet 00:34:43.460 --> 00:34:44.489 align:middle line:82% position:46% size:100% hebben voldaan aan de bespaarplicht. Dan kunnen we het 00:34:46.099 --> 00:34:48.300 align:middle line:82% position:46% size:100% even zien. Dat vind ik een concrete vraag. 00:34:48.420 --> 00:34:50.420 align:middle line:82% position:46% size:100% Daar kan ik mee werken, dus die zal ik oppakken. 00:34:55.960 --> 00:34:58.210 align:middle line:82% position:46% size:100% Voorzitter, ik ga door. Ik was bij de industrie. 00:34:58.688 --> 00:35:01.760 align:middle line:82% position:46% size:100% De heer Erkens vroeg of ik helder had welke sectoren zwaar getroffen 00:35:01.880 --> 00:35:05.199 align:middle line:82% position:46% size:100% worden en of er cruciale bedrijven zijn die mogelijk omvallen de 00:35:05.438 --> 00:35:07.789 align:middle line:82% position:46% size:100% komende periode. Dan ging het dus met name over de 00:35:07.909 --> 00:35:11.210 align:middle line:82% position:46% size:100% grotere industrie. We zien op dit moment dat met name 00:35:11.329 --> 00:35:15.889 align:middle line:82% position:46% size:100% bedrijven in de basischemie en het basismetaal hun productie als gevolg 00:35:16.010 --> 00:35:17.949 align:middle line:82% position:46% size:100% van de energieprijzen stilleggen of verlagen. 00:35:18.619 --> 00:35:23.000 align:middle line:82% position:46% size:100% Deze bedrijven doen dat omdat ze moeilijk kunnen concurreren met 00:35:23.119 --> 00:35:25.659 align:middle line:82% position:46% size:100% importen uit landen met lagere energieprijzen. 00:35:26.349 --> 00:35:28.454 align:middle line:82% position:46% size:100% Wij hebben op dit moment geen signalen dat er nu op korte termijn 00:35:28.574 --> 00:35:34.179 align:middle line:82% position:46% size:100% grote bedrijven zullen omvallen, maar de situatie is wel heel 00:35:34.418 --> 00:35:40.000 align:middle line:82% position:46% size:100% zorgelijk, omdat internationaal opererende bedrijven ook overwegen 00:35:40.148 --> 00:35:43.148 align:middle line:82% position:46% size:100% om hun productie permanent naar andere werelddelen met lagere 00:35:43.300 --> 00:35:46.849 align:middle line:82% position:46% size:100% energieprijzen te brengen. We houden dat in de gaten, maar 00:35:46.969 --> 00:35:50.780 align:middle line:82% position:46% size:100% daarom is het ook zo van belang dat we kijken naar ons afweegkader en de 00:35:50.900 --> 00:35:54.070 align:middle line:82% position:46% size:100% analyse die daaronder ligt. De brief daarover zal dus aan het 00:35:54.190 --> 00:35:57.260 align:middle line:82% position:46% size:100% einde van dit jaar volgen. Voorzitter. 00:35:57.380 --> 00:35:59.510 align:middle line:82% position:46% size:100% Dan ga ik naar mijn antwoord op een vraag van de heer Graus. 00:35:59.630 --> 00:36:03.179 align:middle line:82% position:46% size:100% Hij vroeg naar een ... Voordat u verdergaat, heeft mevrouw 00:36:03.300 --> 00:36:04.789 align:middle line:82% position:46% size:100% Koekkoek van Volt nog een vraag. 00:36:08.769 --> 00:36:09.309 align:middle line:82% position:46% size:100% Die gaat 00:36:11.110 --> 00:36:13.849 align:middle line:82% position:46% size:100% over de brief die eraan komt. Ik had eigenlijk al een soort 00:36:13.969 --> 00:36:16.489 align:middle line:82% position:46% size:100% voorvraag. We weten namelijk dat er nu al in 00:36:16.610 --> 00:36:20.150 align:middle line:82% position:46% size:100% Europa wordt gesproken over een zogenaamd plan B; het wordt ook wel 00:36:20.269 --> 00:36:22.797 align:middle line:82% position:46% size:100% "soevereiniteitsfonds" genoemd. Dat is in the State of the Union, de 00:36:22.916 --> 00:36:25.358 align:middle line:82% position:46% size:100% Staat van de Unie, door Von der Leyen genoemd. 00:36:25.628 --> 00:36:28.699 align:middle line:82% position:46% size:100% We weten ook dat Eurocommissaris Breton daar vrijdag in Berlijn over 00:36:28.820 --> 00:36:29.378 align:middle line:82% position:46% size:100% gaat praten. 00:36:31.849 --> 00:36:35.800 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik zou graag willen horen waar Nederland staat in dat gesprek. 00:36:37.090 --> 00:36:39.260 align:middle line:82% position:46% size:100% Ten behoeve van dat gesprek maken we die analyse. 00:36:39.380 --> 00:36:41.869 align:middle line:82% position:46% size:100% Die zijn we nu met elkaar aan het doorspreken, in voorbereiding op de 00:36:41.989 --> 00:36:43.659 align:middle line:82% position:46% size:100% brief die wij ook naar uw Kamer zullen sturen. 00:36:45.489 --> 00:36:47.059 align:middle line:82% position:46% size:100% De vraag was hoe dat fonds gevuld gaat worden. 00:36:47.179 --> 00:36:50.900 align:middle line:82% position:46% size:100% Nederland heeft van nature een wat terughoudende houding om daar weer 00:36:51.019 --> 00:36:54.110 align:middle line:82% position:46% size:100% heel veel geld in te brengen als we niet precies weten of het gericht en 00:36:54.230 --> 00:36:57.139 align:middle line:82% position:46% size:100% doelmatig besteed kan worden. We zullen daar dus zorgvuldig naar 00:36:57.260 --> 00:37:00.019 align:middle line:82% position:46% size:100% moeten kijken, maar ik heb ook begrepen dat er werd gekeken naar 00:37:00.139 --> 00:37:01.418 align:middle line:82% position:46% size:100% een verhoging van het staatssteunkader. 00:37:01.929 --> 00:37:03.188 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik weet dus dat dat ook speelt, maar 00:37:04.809 --> 00:37:06.530 align:middle line:82% position:46% size:100% er gaan op dit moment allerlei ideeën rond. 00:37:06.650 --> 00:37:11.010 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik heb meegekregen dat er inderdaad een aantal ideeën zijn. 00:37:11.130 --> 00:37:14.340 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik begrijp ook heel goed dat er voorzichtigheid of zorgvuldigheid 00:37:14.460 --> 00:37:15.079 align:middle line:82% position:46% size:100% wordt betracht, 00:37:17.260 --> 00:37:18.440 align:middle line:82% position:46% size:100% maar als ik het goed heb gehoord, komt de net aangekondigde brief eind 00:37:18.559 --> 00:37:20.719 align:middle line:82% position:46% size:100% dit jaar. Tegelijkertijd weten we dat we als 00:37:20.840 --> 00:37:25.400 align:middle line:82% position:46% size:100% Nederland eigenlijk nu al een visie of positie moeten innemen om serieus 00:37:25.519 --> 00:37:26.889 align:middle line:82% position:46% size:100% mee te kunnen onderhandelen, omdat 00:37:28.809 --> 00:37:30.798 align:middle line:82% position:46% size:100% de grootmachten Frankrijk en Duitsland anders een beetje de koers 00:37:30.918 --> 00:37:33.429 align:middle line:82% position:46% size:100% bepalen, zoals vaak gebeurt. Vandaar dat ik er nu al naar vraag, 00:37:33.760 --> 00:37:39.128 align:middle line:82% position:46% size:100% met name omdat ik eerder heb begrepen dat wij als Nederland 00:37:39.699 --> 00:37:42.079 align:middle line:82% position:46% size:100% inderdaad niet zo heel erg warmlopen voor een fonds. 00:37:42.199 --> 00:37:45.326 align:middle line:82% position:46% size:100% Tegelijkertijd is door Von der Leyen wel gezegd dat dit eigenlijk het 00:37:45.445 --> 00:37:49.730 align:middle line:82% position:46% size:100% enige plan B is dat we hebben. We moeten met elkaar dat gesprek nog 00:37:49.849 --> 00:37:53.480 align:middle line:82% position:46% size:100% echt goed voeren in Brussel. Wij zullen zorgen dat wij de Kamer 00:37:53.599 --> 00:37:56.500 align:middle line:82% position:46% size:100% op tijd informeren voordat wij daar een positie innemen. 00:37:56.869 --> 00:38:00.530 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat moet parallel lopen, maar het is niet zo dat als de Eurocommissaris 00:38:00.650 --> 00:38:03.070 align:middle line:82% position:46% size:100% een standpunt of een idee verkondigt, wij daar gelijk over in 00:38:03.340 --> 00:38:05.739 align:middle line:82% position:46% size:100% discussie gaan. Daar zit vaak nog wat tijd omheen. 00:38:06.800 --> 00:38:06.880 align:middle line:82% position:46% size:100% De 00:38:11.980 --> 00:38:14.659 align:middle line:82% position:46% size:100% minister gaf aan dat bedrijven overwegen om Nederland misschien te 00:38:14.780 --> 00:38:17.079 align:middle line:82% position:46% size:100% verlaten vanwege de hoge energieprijzen. 00:38:18.168 --> 00:38:21.143 align:middle line:82% position:46% size:100% Kan de minister nou uitleggen waarom die energieprijzen, de prijzen voor 00:38:21.262 --> 00:38:23.719 align:middle line:82% position:46% size:100% elektriciteit en gas, zo hoog zijn? Waarom zijn die in Nederland twee 00:38:23.840 --> 00:38:25.418 align:middle line:82% position:46% size:100% keer zo hoog als gemiddeld in Europa? 00:38:29.349 --> 00:38:32.958 align:middle line:82% position:46% size:100% Ook daarover zijn al redelijk wat analyses met uw Kamer gedeeld. 00:38:33.079 --> 00:38:34.449 align:middle line:82% position:46% size:100% Daarbij spelen een aantal factoren. 00:38:37.719 --> 00:38:39.269 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik denk er even over na of ik daar nu een hele verhandeling over zal 00:38:39.389 --> 00:38:40.429 align:middle line:82% position:46% size:100% houden, maar volgens mij heeft de minister voor Klimaat en Energie 00:38:40.550 --> 00:38:42.188 align:middle line:82% position:46% size:100% daarover het nodige met uw Kamer gedeeld. 00:38:42.369 --> 00:38:45.500 align:middle line:82% position:46% size:100% Het heeft veel te maken met hoe onze markt in elkaar zit en hoe wij dat 00:38:45.619 --> 00:38:49.659 align:middle line:82% position:46% size:100% georganiseerd hebben. We hebben daar van nature gewoon 00:38:50.800 --> 00:38:52.989 align:middle line:82% position:46% size:100% echt een marktprincipe. Wij voelen het dus wat harder. 00:38:54.378 --> 00:38:56.199 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik vind dat wat mager. 00:38:57.780 --> 00:38:58.929 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik vraag eigenlijk iets heel simpels. 00:38:59.050 --> 00:39:00.199 align:middle line:82% position:46% size:100% Er zijn veel mensen die dit debat volgen. 00:39:00.320 --> 00:39:04.190 align:middle line:82% position:46% size:100% Die horen de minister zeggen: het gaat zo ver en de prijzen zijn zo 00:39:04.309 --> 00:39:06.400 align:middle line:82% position:46% size:100% hoog dat bedrijven overwegen weg te gaan. 00:39:06.639 --> 00:39:09.349 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik constateer dat we gemiddeld in Nederland twee keer zulke hoge 00:39:09.469 --> 00:39:10.579 align:middle line:82% position:46% size:100% prijzen hebben als de rest van Europa. 00:39:10.699 --> 00:39:12.289 align:middle line:82% position:46% size:100% Die zijn veel hoger dan die in de omliggende landen. 00:39:12.409 --> 00:39:13.519 align:middle line:82% position:46% size:100% En ik stel daarover een hele simpele vraag. 00:39:13.639 --> 00:39:17.420 align:middle line:82% position:46% size:100% Wat zijn nou de factoren die maken dat de elektriciteit en het gas in 00:39:17.539 --> 00:39:21.068 align:middle line:82% position:46% size:100% Nederland zo duur zijn? Er spelen een aantal factoren. 00:39:22.059 --> 00:39:24.559 align:middle line:82% position:46% size:100% Om het echt zorgvuldig aan de heer Azarkan toe te lichten, kom ik daar 00:39:24.679 --> 00:39:27.650 align:middle line:82% position:46% size:100% graag nog even op terug. Anders doe ik het nu uit de losse 00:39:27.769 --> 00:39:29.800 align:middle line:82% position:46% size:100% pols. We hebben een heleboel acties 00:39:30.460 --> 00:39:32.860 align:middle line:82% position:46% size:100% ingezet om te zorgen dat we een gelijk speelveld creëren. 00:39:36.510 --> 00:39:37.862 align:middle line:82% position:46% size:100% We hebben ook kritisch gekeken naar de verschillen in prijzen tussen 00:39:37.983 --> 00:39:40.909 align:middle line:82% position:46% size:100% België en Nederland. Dat heeft ook te maken met de wijze 00:39:41.030 --> 00:39:43.989 align:middle line:82% position:46% size:100% waarop we contracten aangaan en waarop de inkoopcontracten worden 00:39:44.378 --> 00:39:46.429 align:middle line:82% position:46% size:100% aangegaan. Het had bijvoorbeeld ook te maken 00:39:46.550 --> 00:39:49.849 align:middle line:82% position:46% size:100% met de overstapvergoeding, die wij hier in Nederland te laag hebben 00:39:49.969 --> 00:39:52.570 align:middle line:82% position:46% size:100% gehouden waardoor er andere risico's moesten worden genomen door de 00:39:52.840 --> 00:39:55.300 align:middle line:82% position:46% size:100% partijen die het gas en de energie inkochten. 00:39:55.898 --> 00:39:57.460 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat soort factoren spelen daarin een rol. 00:39:58.148 --> 00:40:00.670 align:middle line:82% position:46% size:100% Is de minister bereid om daar in tweede termijn nog wat uitvoeriger 00:40:00.789 --> 00:40:02.028 align:middle line:82% position:46% size:100% op terug te komen? Dat wil ik graag doen. 00:40:02.148 --> 00:40:02.079 align:middle line:82% position:46% size:100% Ja? Oké. 00:40:02.199 --> 00:40:02.188 align:middle line:82% position:46% size:100% Dan 00:40:05.168 --> 00:40:09.927 align:middle line:82% position:46% size:100% de heer Van Haga, Groep Van Haga. In navolging van de vraag van de 00:40:10.047 --> 00:40:15.398 align:middle line:82% position:46% size:100% heer Azarkan ben ik benieuwd of de minister weet wat het kost om een 00:40:15.550 --> 00:40:20.590 align:middle line:82% position:46% size:100% kubieke meter gas te produceren in Groningen en wat het kost om een 00:40:20.710 --> 00:40:24.920 align:middle line:82% position:46% size:100% kubieke meter lng te kopen die in Rotterdam wordt aangeleverd vanuit 00:40:25.039 --> 00:40:28.250 align:middle line:82% position:46% size:100% de Verenigde Staten. Nee, maar ik denk dat de heer Haga 00:40:28.369 --> 00:40:28.989 align:middle line:82% position:46% size:100% dat prima weet. 00:40:31.539 --> 00:40:33.650 align:middle line:82% position:46% size:100% Niet om vervelend te doen, maar het is Van Haga, maar dat neem ik 00:40:33.769 --> 00:40:35.739 align:middle line:82% position:46% size:100% niemand kwalijk. Maar goed. 00:40:36.730 --> 00:40:39.159 align:middle line:82% position:46% size:100% De productiekosten in Groningen zijn €0,05 per kuub. 00:40:39.938 --> 00:40:43.059 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat wordt nooit verteld, want we hebben dat gasveld gesloten omdat er 00:40:43.179 --> 00:40:47.599 align:middle line:82% position:46% size:100% een soort belachelijk idee is ontstaan dat we daar niet veilig 00:40:47.719 --> 00:40:49.539 align:middle line:82% position:46% size:100% kunnen produceren. Maar het is dus €0,05 per kuub, en 00:40:49.659 --> 00:40:51.923 align:middle line:82% position:46% size:100% we zijn nu voor €1 per kuub lng aan het importeren. 00:40:52.043 --> 00:40:55.719 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat is twintig keer zo veel als het gas uit Groningen. 00:40:59.980 --> 00:41:02.900 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik denk dat de vraag van de heer Azarkan makkelijk te beantwoorden 00:41:03.019 --> 00:41:07.460 align:middle line:82% position:46% size:100% is, want wij zijn ons aan het overleveren aan een ander soort 00:41:07.579 --> 00:41:09.818 align:middle line:82% position:46% size:100% markt terwijl we energiesoeverein waren. 00:41:10.090 --> 00:41:13.199 align:middle line:82% position:46% size:100% We hebben dat opgegeven om allerlei stupide redenen en we gaan nu 00:41:13.320 --> 00:41:16.750 align:middle line:82% position:46% size:100% twintig keer zo veel betalen voor lng vanuit de Verenigde Staten. 00:41:17.139 --> 00:41:22.309 align:middle line:82% position:46% size:100% Er zijn twee lachende partijen, namelijk Rusland en de Verenigde 00:41:22.429 --> 00:41:24.099 align:middle line:82% position:46% size:100% Staten, en wij schieten onszelf in de voet. 00:41:24.699 --> 00:41:27.318 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik hoop natuurlijk dat u in de tweede termijn terugkomt met een 00:41:27.438 --> 00:41:32.769 align:middle line:82% position:46% size:100% mooi verhaal, maar dit is de root cause of all evil. 00:41:33.699 --> 00:41:36.650 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik weet niet of dit een vraag was. Volgens mij was het een aanmoediging 00:41:36.769 --> 00:41:37.690 align:middle line:82% position:46% size:100% om hierop terug te komen. 00:41:39.579 --> 00:41:40.130 align:middle line:82% position:46% size:100% Gaat u verder. Voorzitter. 00:41:42.128 --> 00:41:43.780 align:middle line:82% position:46% size:100% De heer Graus vroeg 00:41:45.550 --> 00:41:48.088 align:middle line:82% position:46% size:100% of ik mijn visie op het groene strategische energiebeleid moet 00:41:48.208 --> 00:41:52.400 align:middle line:82% position:46% size:100% herzien of herijken. Ik heb van de zomer een brief 00:41:52.519 --> 00:41:56.030 align:middle line:82% position:46% size:100% gestuurd over het industriebeleid. De boodschap daarin was dat het 00:41:56.150 --> 00:41:58.400 align:middle line:82% position:46% size:100% belang van de industrie groter was dan ooit. 00:41:58.519 --> 00:42:01.760 align:middle line:82% position:46% size:100% We hebben een hele sterke industriële basis nodig om onze 00:42:01.880 --> 00:42:04.190 align:middle line:82% position:46% size:100% geopolitieke weerbaarheid te vergroten, om de 00:42:04.309 --> 00:42:07.579 align:middle line:82% position:46% size:100% verduurzamingstransitie te maken en om ons verdienvermogen voor de 00:42:07.699 --> 00:42:10.059 align:middle line:82% position:46% size:100% langere termijn veilig te stellen. We hebben een heleboel acties 00:42:10.300 --> 00:42:13.960 align:middle line:82% position:46% size:100% daaraan verbonden en ingezet om dat mogelijk te maken. 00:42:14.619 --> 00:42:18.099 align:middle line:82% position:46% size:100% Die boodschap heeft eigenlijk alleen maar aan kracht gewonnen. 00:42:18.760 --> 00:42:21.469 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik zou zeggen: die is sterker dan ooit. 00:42:21.590 --> 00:42:23.679 align:middle line:82% position:46% size:100% Het belang daarvan is alleen maar meer duidelijk geworden. 00:42:25.539 --> 00:42:30.699 align:middle line:82% position:46% size:100% De heer Ván Haga vond eigenlijk dat de tegemoetkoming voor de 00:42:30.820 --> 00:42:33.530 align:middle line:82% position:46% size:100% energiekosten ondermaats is. Hij vroeg om een verdere 00:42:33.650 --> 00:42:35.710 align:middle line:82% position:46% size:100% lastenverlichting voor het Nederlandse bedrijfsleven. 00:42:37.030 --> 00:42:40.880 align:middle line:82% position:46% size:100% Zoals net gezegd, delen wij de zorgen over de lasten die op dit 00:42:41.000 --> 00:42:45.318 align:middle line:82% position:46% size:100% moment drukken op met name de basisindustrie; de energie 00:42:45.438 --> 00:42:47.019 align:middle line:82% position:46% size:100% intensieve industrie, moet ik dan zeggen. 00:42:47.469 --> 00:42:50.119 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik heb ook aangegeven dat we die analyse graag binnenkort met uw 00:42:50.239 --> 00:42:54.130 align:middle line:82% position:46% size:100% kabinet delen, ook in het verlengde van de motie-Dassen/Omtzigt. 00:42:54.460 --> 00:42:56.630 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik wil daar nu niet op vooruitlopen, want dat zou prematuur zijn. 00:42:56.750 --> 00:42:59.530 align:middle line:82% position:46% size:100% Dan mist u ook de analyse, en die komt er binnenkort aan. 00:43:01.780 --> 00:43:06.789 align:middle line:82% position:46% size:100% De heer Stoffer vroeg naar het KKE. Wil ik die weer in overweging nemen? 00:43:06.989 --> 00:43:09.739 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik heb zonet toegezegd dat ik het belangrijk vind om dat te doen, 00:43:09.860 --> 00:43:12.659 align:middle line:82% position:46% size:100% omdat we graag willen dat kleinere ondernemers, of in ieder geval 00:43:12.780 --> 00:43:16.940 align:middle line:82% position:46% size:100% ondernemers met kleinere kredietaanvragen, ook een loket en 00:43:17.059 --> 00:43:21.778 align:middle line:82% position:46% size:100% een financier vinden. De heer Eerdmans vroeg of ik wil 00:43:21.898 --> 00:43:25.898 align:middle line:82% position:46% size:100% reflecteren op alles wat we doen voor het mkb en of het genoeg is. 00:43:26.019 --> 00:43:29.210 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat deed hij in het kader van de TEK, maar ik had het idee dat het 00:43:29.329 --> 00:43:30.938 align:middle line:82% position:46% size:100% wat breder ging dan dat. 00:43:35.590 --> 00:43:35.918 align:middle line:82% position:46% size:100% We zien 00:43:42.159 --> 00:43:42.789 align:middle line:82% position:46% size:100% ondernemers 00:43:44.559 --> 00:43:46.980 align:middle line:82% position:46% size:100% en bedrijven die het heel goed doen, maar we zien ook ondernemers en 00:43:47.099 --> 00:43:48.409 align:middle line:82% position:46% size:100% bedrijven die het heel moeilijk hebben. 00:43:48.530 --> 00:43:51.679 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat heeft vooral te maken met bijvoorbeeld de afhankelijkheid van 00:43:51.800 --> 00:43:55.119 align:middle line:82% position:46% size:100% en de mate waarin je energie nodig hebt voor je productieproces. 00:43:57.679 --> 00:44:00.079 align:middle line:82% position:46% size:100% De TEK-regeling helpt de kleinere ondernemingen, maar als je gaat 00:44:00.199 --> 00:44:03.949 align:middle line:82% position:46% size:100% kijken, is het vooral van belang dat ondernemers in staat zijn om te 00:44:04.070 --> 00:44:05.739 align:middle line:82% position:46% size:100% verduurzamen. We hebben bijvoorbeeld de 00:44:06.250 --> 00:44:10.068 align:middle line:82% position:46% size:100% SVM-regeling, de subsidie voor verduurzamingsadvies. 00:44:10.188 --> 00:44:12.949 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat is integraal verduurzamingsadvies waarbij je kunt 00:44:13.070 --> 00:44:16.780 align:middle line:82% position:46% size:100% kijken hoe je je processen kunt verbeteren. 00:44:17.800 --> 00:44:19.548 align:middle line:82% position:46% size:100% We zijn aan het kijken of we die regeling in 2023 opnieuw kunnen 00:44:19.668 --> 00:44:20.168 align:middle line:82% position:46% size:100% openzetten. 00:44:22.269 --> 00:44:26.000 align:middle line:82% position:46% size:100% We hebben ook de EIA, de MIA en de VAMIL. 00:44:26.119 --> 00:44:29.000 align:middle line:82% position:46% size:100% Het zijn allemaal vreselijke afkortingen. 00:44:29.119 --> 00:44:30.548 align:middle line:82% position:46% size:100% Die gaan over fiscale investeringsaftrekken als je een 00:44:30.849 --> 00:44:33.530 align:middle line:82% position:46% size:100% investering hebt gedaan voor iets wat met verduurzaming te maken 00:44:33.650 --> 00:44:37.489 align:middle line:82% position:46% size:100% heeft. We hebben recent ook de BMKB-Groen 00:44:37.610 --> 00:44:38.289 align:middle line:82% position:46% size:100% gelanceerd. 00:44:39.960 --> 00:44:43.239 align:middle line:82% position:46% size:100% Daarbij hebben we de provisie danig verlaagd, volgens mij van 7,5% naar 00:44:44.320 --> 00:44:46.610 align:middle line:82% position:46% size:100% 2% of 2,5%. We zagen namelijk dat de hoge 00:44:46.730 --> 00:44:49.579 align:middle line:82% position:46% size:100% provisie en de hoge rentelasten ook belemmerend werkten bij het hebben 00:44:49.699 --> 00:44:52.608 align:middle line:82% position:46% size:100% van toegang. Dat soort zaken hebben echt onze 00:44:52.728 --> 00:44:54.699 align:middle line:82% position:46% size:100% aandacht, want we willen ervoor zorgen dat het toegankelijker wordt. 00:44:55.809 --> 00:44:58.608 align:middle line:82% position:46% size:100% Dit staat nog even los van alle adviezen die je overal kunt halen 00:44:58.728 --> 00:45:01.780 align:middle line:82% position:46% size:100% bij de RVO, de Kamer van Koophandel en op allerlei plekken. 00:45:02.349 --> 00:45:04.518 align:middle line:82% position:46% size:100% Er is echt heel veel hulp voorhanden. 00:45:04.639 --> 00:45:06.190 align:middle line:82% position:46% size:100% We menen dat we 00:45:08.409 --> 00:45:10.940 align:middle line:82% position:46% size:100% de ondernemers in Nederland over die assen kunnen helpen om hier doorheen 00:45:11.059 --> 00:45:11.380 align:middle line:82% position:46% size:100% te komen. 00:45:14.289 --> 00:45:17.090 align:middle line:82% position:46% size:100% Voorzitter. De heer Van Haga vroeg wat de hoge 00:45:17.210 --> 00:45:21.409 align:middle line:82% position:46% size:100% prijzen voor de winkelstraat betekenen en of een intensivering 00:45:21.530 --> 00:45:24.427 align:middle line:82% position:46% size:100% van de Impulsaanpak winkelgebieden — we zijn altijd geweldig in het 00:45:24.547 --> 00:45:28.148 align:middle line:82% position:46% size:100% verzinnen van mooie namen — daarbij kan helpen. 00:45:29.949 --> 00:45:33.260 align:middle line:82% position:46% size:100% Net als andere bedrijven heeft ook de retail met name heel veel last 00:45:33.380 --> 00:45:35.889 align:middle line:82% position:46% size:100% van de hoge kosten. De diversiteit is alleen heel groot. 00:45:36.550 --> 00:45:38.989 align:middle line:82% position:46% size:100% Je kunt niet zeggen dat de impact er voor iedereen op dezelfde manier is. 00:45:39.110 --> 00:45:42.079 align:middle line:82% position:46% size:100% Het verschilt per branche, maar uiteindelijk zal het natuurlijk wel 00:45:42.199 --> 00:45:46.969 align:middle line:82% position:46% size:100% zo zijn dat de hoge prijzen effect zullen hebben op de koopbereidheid 00:45:47.090 --> 00:45:49.489 align:middle line:82% position:46% size:100% van consumenten. Hoe dat uitpakt voor die 00:45:49.610 --> 00:45:52.298 align:middle line:82% position:46% size:100% winkelstraten, is moeilijk te voorspellen. 00:45:52.418 --> 00:45:53.298 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat is niet makkelijk te voorspellen. 00:45:53.418 --> 00:45:57.769 align:middle line:82% position:46% size:100% We zien dat ondernemers hun bedrijfsvoering al proberen aan te 00:45:57.889 --> 00:45:58.179 align:middle line:82% position:46% size:100% passen. 00:46:00.250 --> 00:46:03.820 align:middle line:82% position:46% size:100% Om de leegstand te beperken hebben we de Impulsaanpak winkelgebieden 00:46:03.940 --> 00:46:06.052 align:middle line:82% position:46% size:100% ingesteld. Dat is een populaire regeling, maar 00:46:06.172 --> 00:46:08.630 align:middle line:82% position:46% size:100% ik heb nog geen signalen dat het budget ontoereikend is. 00:46:08.750 --> 00:46:13.789 align:middle line:82% position:46% size:100% Waar gaat dit dan over? Dat is dat je wilt gaan kijken naar 00:46:13.909 --> 00:46:15.380 align:middle line:82% position:46% size:100% combinaties van functies als je binnensteden aantrekkelijker wilt 00:46:15.500 --> 00:46:17.050 align:middle line:82% position:46% size:100% maken. Ook is er een subsidie te verkrijgen 00:46:17.170 --> 00:46:20.360 align:middle line:82% position:46% size:100% als gemeentes met ondernemers een verzoek indienen om een bepaald 00:46:20.480 --> 00:46:24.809 align:middle line:82% position:46% size:100% gebied leuker, interessanter en groener te maken, zou ik bijna 00:46:24.929 --> 00:46:27.170 align:middle line:82% position:46% size:100% zeggen, zodat er meer bezoekers komen en die ook voor verschillende 00:46:27.289 --> 00:46:28.369 align:middle line:82% position:46% size:100% functies komen. Op die manier wordt het een niet te 00:46:28.489 --> 00:46:29.199 align:middle line:82% position:46% size:100% eenduidig beeld. 00:46:31.780 --> 00:46:33.690 align:middle line:82% position:46% size:100% We zouden kunnen kijken of we dat moeten doortrekken. 00:46:33.809 --> 00:46:35.630 align:middle line:82% position:46% size:100% Op dit moment heb ik daar geen budget voor, maar we zien wel het 00:46:35.750 --> 00:46:37.909 align:middle line:82% position:46% size:100% succes van die regeling. Ik zie ook nog niet dat het budget 00:46:38.030 --> 00:46:40.090 align:middle line:82% position:46% size:100% ontoereikend is, maar ik houd het wel goed in de gaten. 00:46:41.800 --> 00:46:44.610 align:middle line:82% position:46% size:100% Voorzitter. Er waren nog wat vragen over mkb in 00:46:44.730 --> 00:46:45.460 align:middle line:82% position:46% size:100% brede zin. 00:46:46.960 --> 00:46:50.530 align:middle line:82% position:46% size:100% De heer De Jong van D66 vroeg naar de steun voor ondernemers. 00:46:51.460 --> 00:46:55.250 align:middle line:82% position:46% size:100% Er zijn plekken waar ondernemers hulp kunnen vragen bij het opstellen 00:46:55.369 --> 00:46:57.369 align:middle line:82% position:46% size:100% van hun bedrijfsplan, hun risicoanalyse 00:46:59.480 --> 00:47:02.389 align:middle line:82% position:46% size:100% en hun liquiditeitsbegroting. Die zijn gratis en soms te betalen. 00:47:02.510 --> 00:47:04.670 align:middle line:82% position:46% size:100% Zij kunnen daar terecht. Ik noem een aantal voorbeelden. 00:47:04.789 --> 00:47:06.400 align:middle line:82% position:46% size:100% Een ervan is het KvK Ondernemersplein. 00:47:07.210 --> 00:47:10.880 align:middle line:82% position:46% size:100% We hebben de Financieringsdesk van de Kamer van Koophandel. 00:47:11.000 --> 00:47:12.476 align:middle line:82% position:46% size:100% We hebben Qredits. We hebben de Stichting 00:47:12.597 --> 00:47:15.559 align:middle line:82% position:46% size:100% Ondernemersklankbord. We hebben de financieringsadviseurs 00:47:15.679 --> 00:47:18.469 align:middle line:82% position:46% size:100% bij de RVO. Daarnaast kunnen ondernemers ook 00:47:18.590 --> 00:47:21.909 align:middle line:82% position:46% size:100% terecht bij betrouwbare financieringsadviseurs met het label 00:47:22.148 --> 00:47:25.639 align:middle line:82% position:46% size:100% "Erkend Financieringsadvies MKB". Dat is een keurmerk van de Stichting 00:47:25.760 --> 00:47:26.980 align:middle line:82% position:46% size:100% MKB Financiering. 00:47:28.719 --> 00:47:30.878 align:middle line:82% position:46% size:100% Voorzitter. Ik maak het hobbeltje naar de 00:47:31.210 --> 00:47:32.869 align:middle line:82% position:46% size:100% regeldruk. Nee, dat is geen hobbeltje, maar een 00:47:32.989 --> 00:47:35.079 align:middle line:82% position:46% size:100% grote hobbel, want we hebben veel regeldruk. 00:47:36.398 --> 00:47:40.750 align:middle line:82% position:46% size:100% Met name de heer Graus vroeg naar de mkb toets. 00:47:41.349 --> 00:47:44.530 align:middle line:82% position:46% size:100% We voeren die mkb toets doorlopend uit bij nieuwe regels. 00:47:47.438 --> 00:47:49.429 align:middle line:82% position:46% size:100% Dan kijken we echt naar de verwachting van de substantiële 00:47:49.550 --> 00:47:53.449 align:middle line:82% position:46% size:100% regeldruk bij de nieuwe regels. In de programmabrief over de 00:47:53.570 --> 00:47:57.800 align:middle line:82% position:46% size:100% regeldruk die ik aan uw Kamer heb gestuurd, heb ik aangegeven dat we 00:47:57.920 --> 00:48:01.090 align:middle line:82% position:46% size:100% de mkb-toets ook uitvoeren bij bestaande regels. 00:48:01.659 --> 00:48:03.780 align:middle line:82% position:46% size:100% Daarvoor hebben we wel twee voorwaarden geformuleerd. 00:48:03.900 --> 00:48:06.710 align:middle line:82% position:46% size:100% De wet moet minstens een jaar in werking getreden zijn én er moeten 00:48:06.829 --> 00:48:08.768 align:middle line:82% position:46% size:100% klachten binnenkomen over de uitvoering. 00:48:09.519 --> 00:48:14.250 align:middle line:82% position:46% size:100% Het voornemen is om dat op dezelfde wijze te doen als bij de mkb toets, 00:48:14.369 --> 00:48:15.860 align:middle line:82% position:46% size:100% dus in een panelgesprek met ondernemers. 00:48:15.980 --> 00:48:20.030 align:middle line:82% position:46% size:100% Het blijkt overigens soms wel lastig te zijn om die ondernemers te 00:48:20.150 --> 00:48:22.130 align:middle line:82% position:46% size:100% vinden. Ik heb laatst een hele zaal 00:48:22.250 --> 00:48:23.630 align:middle line:82% position:46% size:100% toegesproken. Bij ons op het ministerie hadden we 00:48:23.750 --> 00:48:26.559 align:middle line:82% position:46% size:100% een heleboel ondernemers die allemaal een rol spelen in zo'n 00:48:26.918 --> 00:48:27.429 align:middle line:82% position:46% size:100% panel. 00:48:29.409 --> 00:48:32.269 align:middle line:82% position:46% size:100% We hebben ze echt een hart onder de riem gestoken om dit te blijven doen 00:48:32.389 --> 00:48:33.949 align:middle line:82% position:46% size:100% en om anders andere ondernemers te motiveren. 00:48:34.070 --> 00:48:37.039 align:middle line:82% position:46% size:100% Het is ontzettend belangrijk om hier even tijd en aandacht aan te 00:48:37.159 --> 00:48:40.070 align:middle line:82% position:46% size:100% besteden, want je helpt de overheid op die manier om goede regels te 00:48:40.190 --> 00:48:40.358 align:middle line:82% position:46% size:100% maken. 00:48:42.250 --> 00:48:42.880 align:middle line:82% position:46% size:100% Voorzitter. Er zijn een paar vragen gesteld over 00:48:43.000 --> 00:48:47.588 align:middle line:82% position:46% size:100% de stap naar strategische autonomie en de 00:48:50.050 --> 00:48:52.659 align:middle line:82% position:46% size:100% industrie. We hebben het heel erg gehad over 00:48:52.780 --> 00:48:54.789 align:middle line:82% position:46% size:100% het mkb, maar de industrie is ook heel belangrijk 00:48:56.679 --> 00:48:59.010 align:middle line:82% position:46% size:100% voor Nederland. We 00:49:02.168 --> 00:49:04.369 align:middle line:82% position:46% size:100% zijn ons er namelijk bewuster van dat we niet afhankelijk willen zijn 00:49:04.489 --> 00:49:07.460 align:middle line:82% position:46% size:100% van derde landen, zeker niet van minder betrouwbare landen. 00:49:07.579 --> 00:49:08.179 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat zien we de laatste periode nog veel meer dan voorheen, bijvoorbeeld 00:49:08.300 --> 00:49:10.010 align:middle line:82% position:46% size:100% door de situatie in Oekraïne als we het hebben over de 00:49:10.130 --> 00:49:10.750 align:middle line:82% position:46% size:100% energievoorziening. 00:49:12.409 --> 00:49:14.780 align:middle line:82% position:46% size:100% We kunnen het niet alleen. We moeten het dus vooral in Europees 00:49:14.900 --> 00:49:16.338 align:middle line:82% position:46% size:100% verband doen. Dat doen we eigenlijk over twee 00:49:16.458 --> 00:49:19.429 align:middle line:82% position:46% size:100% assen: de promote-as en de protect as. 00:49:19.550 --> 00:49:22.159 align:middle line:82% position:46% size:100% Helaas zijn dat Engelse woorden. Aan de ene kant gaat het heel erg 00:49:22.280 --> 00:49:27.980 align:middle line:82% position:46% size:100% over stimuleren en investeren, zodat wij toonaangevend en sterk zijn op 00:49:28.099 --> 00:49:30.429 align:middle line:82% position:46% size:100% een aantal cruciale technologieën 00:49:32.438 --> 00:49:33.088 align:middle line:82% position:46% size:100% en productieprocessen. Aan de andere kant gaat het om het 00:49:33.208 --> 00:49:36.260 align:middle line:82% position:46% size:100% beschermen van dat wat ons veel waard is als het gaat over onze 00:49:36.380 --> 00:49:38.239 align:middle line:82% position:46% size:100% nationale veiligheid. Dat zijn de twee assen waarlangs we 00:49:38.360 --> 00:49:39.309 align:middle line:82% position:46% size:100% dat doen. 00:49:42.760 --> 00:49:45.019 align:middle line:82% position:46% size:100% In het verlengde van dit soort gesprekken vroeg mevrouw Van der 00:49:45.139 --> 00:49:47.590 align:middle line:82% position:46% size:100% Plas naar de visie op de economie van de toekomst. 00:49:48.550 --> 00:49:49.570 align:middle line:82% position:46% size:100% Het is een 00:49:51.639 --> 00:49:53.500 align:middle line:82% position:46% size:100% makkelijke vraag die een ingewikkeld antwoord kent. 00:49:55.329 --> 00:49:59.389 align:middle line:82% position:46% size:100% We zijn geen planeconomisch land. Het zal dus geen landkaart worden 00:49:59.510 --> 00:50:00.880 align:middle line:82% position:46% size:100% waarop staat hoe Nederland eruit gaat zien in 00:50:02.800 --> 00:50:04.610 align:middle line:82% position:46% size:100% 00:50:04.730 --> 00:50:08.269 align:middle line:82% position:46% size:100% ik wel komen met een perspectief op de economie van 2050. 00:50:08.389 --> 00:50:08.440 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik 00:50:10.300 --> 00:50:14.179 align:middle line:82% position:46% size:100% ga geen gedetailleerd beeld geven. Dat zou ook bizar zijn, want we 00:50:14.300 --> 00:50:14.438 align:middle line:82% position:46% size:100% hadden 00:50:16.260 --> 00:50:18.559 align:middle line:82% position:46% size:100% twintig jaar geleden niet kunnen verzinnen dat ASML of Adyen zo groot 00:50:18.679 --> 00:50:19.219 align:middle line:82% position:46% size:100% zou zijn. De ontwikkeling van dat soort 00:50:19.340 --> 00:50:20.199 align:middle line:82% position:46% size:100% bedrijven wil je niet 00:50:22.360 --> 00:50:22.690 align:middle line:82% position:46% size:100% hinderen. 00:50:25.239 --> 00:50:27.619 align:middle line:82% position:46% size:100% Je zult dus heel goed moeten kijken op welke manier je de goede 00:50:27.739 --> 00:50:31.639 align:middle line:82% position:46% size:100% ontwikkeling stimuleert. In dat verhaal en die visie zal ook 00:50:31.760 --> 00:50:34.539 align:middle line:82% position:46% size:100% staan welke richting we willen geven aan de economische ontwikkeling. 00:50:35.559 --> 00:50:37.269 align:middle line:82% position:46% size:100% We zien een aantal trends. 00:50:39.639 --> 00:50:43.250 align:middle line:82% position:46% size:100% In het kader daarvan zien we wat de wenselijke ontwikkeling zou moeten 00:50:43.369 --> 00:50:45.349 align:middle line:82% position:46% size:100% zijn. Daar moeten we het vervolgens goed 00:50:45.469 --> 00:50:49.548 align:middle line:82% position:46% size:100% over hebben met de Kamer. De trends laten zien dat de economie 00:50:49.668 --> 00:50:53.840 align:middle line:82% position:46% size:100% van de toekomst duurzaam, klimaatneutraal en circulair, zal 00:50:53.960 --> 00:50:54.760 align:middle line:82% position:46% size:100% zijn. We hebben dat ook met elkaar 00:50:55.000 --> 00:50:58.548 align:middle line:82% position:46% size:100% uitgesproken, maar dat vraagt heel veel, namelijk een volledige 00:50:58.668 --> 00:51:02.420 align:middle line:82% position:46% size:100% verbouwing van onze hele industrie. Ten tweede zal de economie van de 00:51:02.539 --> 00:51:04.980 align:middle line:82% position:46% size:100% toekomst in een grotere mate dan nu worden getekend door digitalisering, 00:51:05.139 --> 00:51:06.920 align:middle line:82% position:46% size:100% in een mate die we ons volgens mij nog niet helemaal kunnen 00:51:07.039 --> 00:51:07.570 align:middle line:82% position:46% size:100% voorstellen. 00:51:12.309 --> 00:51:15.920 align:middle line:82% position:46% size:100% Ten derde hebben we te maken met grotere geopolitieke spanningen, wat 00:51:16.039 --> 00:51:19.210 align:middle line:82% position:46% size:100% Nederland als internationaal georiënteerd handelsland echt 00:51:19.688 --> 00:51:22.159 align:middle line:82% position:46% size:100% bijzonder zal raken. Daarom zie je het belang van 00:51:22.280 --> 00:51:24.309 align:middle line:82% position:46% size:100% economische veiligheid ook steeds prominenter worden. 00:51:25.179 --> 00:51:28.400 align:middle line:82% position:46% size:100% Ten vierde zet de vergrijzing door. Dat is een heel duidelijk 00:51:28.519 --> 00:51:32.599 align:middle line:82% position:46% size:100% demografisch gegeven. Dat zorgt voor structurele 00:51:32.719 --> 00:51:35.199 align:middle line:82% position:46% size:100% arbeidskrapte. We zullen dus goed moeten nadenken 00:51:35.469 --> 00:51:37.838 align:middle line:82% position:46% size:100% over de inzet van onze schaarse arbeid. 00:51:38.719 --> 00:51:41.088 align:middle line:82% position:46% size:100% Ten slotte hebben we ook te maken met een lagere en afnemende 00:51:41.208 --> 00:51:45.429 align:middle line:82% position:46% size:100% arbeidsproductiviteit. Dat zijn allemaal grote uitdagingen. 00:51:46.539 --> 00:51:50.108 align:middle line:82% position:46% size:100% Hoe de economie van de toekomst eruit zal zien, hangt heel erg af 00:51:50.559 --> 00:51:54.800 align:middle line:82% position:46% size:100% van de manier waarop we gaan reageren op deze uitdagingen en deze 00:51:54.920 --> 00:51:57.170 align:middle line:82% position:46% size:100% trends. Ik zal met name daarop antwoord 00:51:57.289 --> 00:52:00.699 align:middle line:82% position:46% size:100% geven in de visie die ik in het eerste kwartaal met u zal delen. 00:52:02.619 --> 00:52:06.039 align:middle line:82% position:46% size:100% Nederland moet door een grote verbouwing heen, net als op Europees 00:52:06.159 --> 00:52:10.219 align:middle line:82% position:46% size:100% en op wereldniveau. We hebben echt grote plannen. 00:52:10.340 --> 00:52:13.548 align:middle line:82% position:46% size:100% We zetten ook al een heleboel uit en doen al een heleboel. 00:52:13.668 --> 00:52:16.610 align:middle line:82% position:46% size:100% Over de verduurzaming van de industrie heb ik op 9 november 00:52:16.730 --> 00:52:20.480 align:middle line:82% position:46% size:100% gezegd dat minister Jetten en ik werken aan een nationaal programma 00:52:20.599 --> 00:52:23.030 align:middle line:82% position:46% size:100% verduurzaming industrie om de energietransitie en de 00:52:23.150 --> 00:52:29.380 align:middle line:82% position:46% size:100% klimaattransitie te versnellen. Wij zien dat dit nodig is. 00:52:30.398 --> 00:52:33.050 align:middle line:82% position:46% size:100% Er komt een routekaart met de belangrijkste keuzes voor bedrijven 00:52:33.170 --> 00:52:35.659 align:middle line:82% position:46% size:100% en overheid. Daarin willen we alle activiteiten 00:52:35.780 --> 00:52:37.460 align:middle line:82% position:46% size:100% opnemen die op dit moment ontplooid worden, bijvoorbeeld de projecten in 00:52:37.579 --> 00:52:38.530 align:middle line:82% position:46% size:100% het kader van de MIEK's en de 00:52:40.300 --> 00:52:43.429 align:middle line:82% position:46% size:100% PIDI's, en vergunningverlening om te zorgen dat de infrastructuur op orde 00:52:43.550 --> 00:52:46.400 align:middle line:82% position:46% size:100% is en dat die aansluit bij de investeringsbeslissingen van 00:52:46.519 --> 00:52:49.369 align:middle line:82% position:46% size:100% bedrijven. We moeten de samenhang goed in de 00:52:49.489 --> 00:52:51.469 align:middle line:82% position:46% size:100% gaten houden met elkaar. Dat zal onder de regie van dat 00:52:51.590 --> 00:52:54.199 align:middle line:82% position:46% size:100% programma plaatsvinden. Daar zullen we ook meerdere 00:52:54.320 --> 00:52:55.289 align:middle line:82% position:46% size:100% bewindspersonen bij laten aansluiten. 00:52:55.409 --> 00:52:58.670 align:middle line:82% position:46% size:100% Het is een integraal vraagstuk. Voorzitter. 00:52:58.789 --> 00:53:00.019 align:middle line:82% position:46% size:100% De heer Dassen vroeg ... Voordat u verdergaat, is het woord 00:53:00.139 --> 00:53:02.440 align:middle line:82% position:46% size:100% aan mevrouw Teunissen, Partij voor de Dieren. 00:53:06.579 --> 00:53:09.380 align:middle line:82% position:46% size:100% Als ik de minister goed beluister, zegt ze: ik kom met een routekaart, 00:53:09.500 --> 00:53:12.050 align:middle line:82% position:46% size:100% want we moeten versnellen. Nou, versnellen moeten we zeker, 00:53:12.170 --> 00:53:14.739 align:middle line:82% position:46% size:100% want we zien dat we de klimaatdoelen op deze manier niet gaan halen. 00:53:15.489 --> 00:53:16.750 align:middle line:82% position:46% size:100% Tegelijkertijd komt ze met 00:53:19.780 --> 00:53:20.829 align:middle line:82% position:46% size:100% maatwerkafspraken. 00:53:24.760 --> 00:53:27.340 align:middle line:82% position:46% size:100% Maar hoe gaat u nou garanderen dat we die doelen gaan halen? 00:53:28.840 --> 00:53:33.550 align:middle line:82% position:46% size:100% Er is een CCS-project stilgelegd. Als ik goed kijk naar de plannen, 00:53:34.030 --> 00:53:37.639 align:middle line:82% position:46% size:100% zie ik dat we voor 60% afhankelijk zijn van de vraag of CCS-projecten 00:53:37.760 --> 00:53:40.630 align:middle line:82% position:46% size:100% wel of niet gaan werken gezien de verduurzaming van de industrie. 00:53:40.949 --> 00:53:44.027 align:middle line:82% position:46% size:100% Als er nu alweer een project stilligt, dan vraag ik me zeer af of 00:53:44.146 --> 00:53:46.730 align:middle line:82% position:46% size:100% we die doelen gaan halen zonder dat we ook echt verplichtende 00:53:46.849 --> 00:53:50.269 align:middle line:82% position:46% size:100% maatregelen opstellen. Hoe denkt de minister dus te gaan 00:53:50.389 --> 00:53:52.268 align:middle line:82% position:46% size:100% garanderen dat we die doelen wel gaan halen? 00:53:54.898 --> 00:53:54.989 align:middle line:82% position:46% size:100% We 00:54:04.349 --> 00:54:06.409 align:middle line:82% position:46% size:100% monitoren die 00:54:09.780 --> 00:54:10.409 align:middle line:82% position:46% size:100% doelen heel strak. De 00:54:13.050 --> 00:54:13.980 align:middle line:82% position:46% size:100% KEV komt in 00:54:29.369 --> 00:54:29.460 align:middle line:82% position:46% size:100% het 00:54:37.889 --> 00:54:38.789 align:middle line:82% position:46% size:100% voorjaar weer — dat 00:55:17.369 --> 00:55:20.980 align:middle line:82% position:46% size:100% weet u volgens mij ook — en dan gaan we kijken of die doelen bijgesteld 00:55:21.099 --> 00:55:23.878 align:middle line:82% position:46% size:100% moeten worden en of er zwaardere maatregelen moeten worden getroffen. 00:55:24.329 --> 00:55:26.159 align:middle line:82% position:46% size:100% Vooralsnog maakt de industrie 00:55:28.559 --> 00:55:32.489 align:middle line:82% position:46% size:100% wel tempo, alleen voor de volgende slag moeten we alert blijven. 00:55:37.090 --> 00:55:42.519 align:middle line:82% position:46% size:100% Dank aan de minister voor de antwoorden op de vragen. 00:55:44.500 --> 00:55:48.019 align:middle line:82% position:46% size:100% Twee weken terug voerden we een debat waarin ik aandrong op een 00:55:48.139 --> 00:55:53.139 align:middle line:82% position:46% size:100% toekomstvisie voor de industrie, waar we in 2050 willen zijn. 00:55:53.438 --> 00:55:56.780 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik merkte dat de minister toen nog ietwat terughoudend was, maar uit de 00:55:56.900 --> 00:56:00.230 align:middle line:82% position:46% size:100% antwoorden blijkt nu dat er toch aardig wat werk verzet wordt en dat 00:56:00.349 --> 00:56:03.710 align:middle line:82% position:46% size:100% er gewerkt wordt aan een afwegingskader om te kunnen 00:56:03.829 --> 00:56:07.929 align:middle line:82% position:46% size:100% handelen. De minister geeft ook aan wat de 00:56:08.349 --> 00:56:11.568 align:middle line:82% position:46% size:100% contouren van de criteria zijn. Mijn vraag aan de minister is: zal 00:56:11.688 --> 00:56:14.710 align:middle line:82% position:46% size:100% ze in de brief ook ingaan op welke sectoren daarbij horen? 00:56:15.128 --> 00:56:16.780 align:middle line:82% position:46% size:100% Komt dat in die brief al aan de orde? 00:56:18.519 --> 00:56:21.980 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik heb niet de ambitie om dit land uit te tekenen, zo van: dit bedrijf 00:56:22.099 --> 00:56:23.739 align:middle line:82% position:46% size:100% mag er wel zijn in 2050 en dat bedrijf niet. 00:56:25.300 --> 00:56:30.260 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik wil op basis van een analyse van de huidige situatie en waar we als 00:56:30.380 --> 00:56:32.869 align:middle line:82% position:46% size:100% Nederland sterk in zijn — je moet eigenlijk altijd bij jezelf beginnen 00:56:32.989 --> 00:56:34.900 align:middle line:82% position:46% size:100% — de IST en de SOLL in kaart brengen. 00:56:35.260 --> 00:56:38.380 align:middle line:82% position:46% size:100% Wat zijn de uitdagingen waar we mee om moeten gaan en waar zou onze 00:56:39.010 --> 00:56:42.190 align:middle line:82% position:46% size:100% ontwikkelingsrichting liggen? Ik gaf een aantal zaken aan. 00:56:42.369 --> 00:56:43.840 align:middle line:82% position:46% size:100% Zo hebben we te maken met veel schaarste. 00:56:44.800 --> 00:56:47.568 align:middle line:82% position:46% size:100% Je kunt dus wel iets willen wat veel volume vraagt op een bepaalde 00:56:47.688 --> 00:56:48.798 align:middle line:82% position:46% size:100% manier, maar daar moet je mee opletten. 00:56:48.918 --> 00:56:51.429 align:middle line:82% position:46% size:100% Je kunt dan bijvoorbeeld kijken naar energie intensiteit. 00:56:51.699 --> 00:56:55.179 align:middle line:82% position:46% size:100% Je kunt kijken naar de mate van arbeidsparticipatie: hoeveel 00:56:55.570 --> 00:56:59.949 align:middle line:82% position:46% size:100% mankracht vraagt iets, of zou je op een andere manier moeten stimuleren 00:57:00.309 --> 00:57:02.960 align:middle line:82% position:46% size:100% daar slim mee om te gaan? Dus op die manier zal die visie 00:57:03.079 --> 00:57:03.699 align:middle line:82% position:46% size:100% richting geven. 00:57:06.820 --> 00:57:07.059 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat 00:57:08.918 --> 00:57:12.309 align:middle line:82% position:46% size:100% snap ik. Het gaat mij niet om specifieke 00:57:12.820 --> 00:57:15.380 align:middle line:82% position:46% size:100% bedrijfen of sectoren. De reden waarom ik deze vraag stel, 00:57:15.500 --> 00:57:17.079 align:middle line:82% position:46% size:100% is omdat we snel meters moeten gaan maken. 00:57:17.199 --> 00:57:19.539 align:middle line:82% position:46% size:100% We willen die industrie snel gaan verduurzamen. 00:57:20.079 --> 00:57:23.480 align:middle line:82% position:46% size:100% We hebben een beeld nodig van welke industrie we als eerste moeten 00:57:23.599 --> 00:57:26.030 align:middle line:82% position:46% size:100% helpen, maar snelheid is wel geboden. 00:57:26.150 --> 00:57:29.789 align:middle line:82% position:46% size:100% Dus nogmaals mijn vraag: zou de minister ook in die brief, of in een 00:57:29.909 --> 00:57:33.550 align:middle line:82% position:46% size:100% volgende brief, kunnen aangeven om welke sectoren het gaat? 00:57:36.039 --> 00:57:39.469 align:middle line:82% position:46% size:100% Het is heel lastig om dat te zeggen als we het over 2050 hebben. 00:57:39.590 --> 00:57:41.210 align:middle line:82% position:46% size:100% Er lopen hier een paar discussies door elkaar heen. 00:57:41.329 --> 00:57:43.460 align:middle line:82% position:46% size:100% Aan de ene kant hebben we het over de toekomst van de economie van 00:57:43.579 --> 00:57:46.340 align:middle line:82% position:46% size:100% Nederland. Daar kun je een bepaalde richting in 00:57:46.460 --> 00:57:48.909 align:middle line:82% position:46% size:100% zien als je deze analyse verder uitwerkt. 00:57:49.210 --> 00:57:53.030 align:middle line:82% position:46% size:100% Dan kun je zien welke bedrijven daarin mogelijk floreren en welke je 00:57:53.150 --> 00:57:56.480 align:middle line:82% position:46% size:100% zou willen stimuleren om je positie, zowel op het gebied van geopolitiek 00:57:56.599 --> 00:57:58.630 align:middle line:82% position:46% size:100% als op de gebieden van strategische autonomie, 00:58:01.389 --> 00:58:03.610 align:middle line:82% position:46% size:100% veiligheid en andere thema's, te versterken. 00:58:03.730 --> 00:58:05.739 align:middle line:82% position:46% size:100% Welke zou je willen koesteren, welke zou je willen stimuleren? 00:58:06.699 --> 00:58:10.969 align:middle line:82% position:46% size:100% Een andere vraag is welke bedrijven je voor de kortere termijn niet zou 00:58:11.090 --> 00:58:13.268 align:middle line:82% position:46% size:100% willen verliezen. Dat is echt een andere vraag. 00:58:13.869 --> 00:58:15.789 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik zou ze het liefst in elkaars verlengde zien. 00:58:16.119 --> 00:58:19.085 align:middle line:82% position:46% size:100% Ze zijn alle twee relevant. Je wilt niet nu investeren in een 00:58:19.206 --> 00:58:21.769 align:middle line:82% position:46% size:100% bedrijf waarvan je voor de langere termijn weet dat het eigenlijk niet 00:58:21.889 --> 00:58:25.840 align:middle line:82% position:46% size:100% helemaal past in ons ideaalplaatje, voor zover je dat kunt hebben als je 00:58:25.960 --> 00:58:29.750 align:middle line:82% position:46% size:100% het over twintig, dertig jaar hebt. Die combinatie proberen we wel te 00:58:29.869 --> 00:58:31.548 align:middle line:82% position:46% size:100% maken. Maar het is er natuurlijk niet. 00:58:31.668 --> 00:58:33.699 align:middle line:82% position:46% size:100% Het betekent dat je een afweegkader zou moeten maken. 00:58:34.179 --> 00:58:37.909 align:middle line:82% position:46% size:100% We hebben wel ingrediënten. Bij het bescherm en Herstelplan Gas 00:58:38.030 --> 00:58:40.460 align:middle line:82% position:46% size:100% hebben we bijvoorbeeld in kaart gebracht wat de ketens zijn en welke 00:58:40.579 --> 00:58:43.400 align:middle line:82% position:46% size:100% afhankelijkheden er zijn, mocht je gaan afschakelen in bepaalde 00:58:43.519 --> 00:58:46.039 align:middle line:82% position:46% size:100% industrieën. Die combinatie van informatie kan je 00:58:46.159 --> 00:58:49.789 align:middle line:82% position:46% size:100% gebruiken om te kijken of je ergens moet ingrijpen, maar dat is dus voor 00:58:49.909 --> 00:58:50.590 align:middle line:82% position:46% size:100% de kortere termijn. 00:58:55.148 --> 00:58:58.219 align:middle line:82% position:46% size:100% Dit is een mooie discussie. Ik ga even door op de vraag van 00:58:58.340 --> 00:59:00.340 align:middle line:82% position:46% size:100% collega Boucke. 00:59:02.260 --> 00:59:06.079 align:middle line:82% position:46% size:100% U had het net over schaarste. Er moeten elektriciteitsnetten 00:59:06.199 --> 00:59:08.530 align:middle line:82% position:46% size:100% worden aangelegd. Er komen gigawatts wind op zee. 00:59:09.250 --> 00:59:11.409 align:middle line:82% position:46% size:100% Die schaarste is er de komende jaren. 00:59:12.159 --> 00:59:15.739 align:middle line:82% position:46% size:100% Als we om Tata Steel te vergroenen 4 gigawatt aan wind op zee nodig 00:59:15.860 --> 00:59:19.219 align:middle line:82% position:46% size:100% hebben en voor een ander bedrijf in Zeeland 3 gigawatt, weet je niet of 00:59:19.340 --> 00:59:22.460 align:middle line:82% position:46% size:100% alles tegelijkertijd kan. Je zult dus toch per bedrijf moeten 00:59:22.579 --> 00:59:25.849 align:middle line:82% position:46% size:100% gaan kijken hoe het past in het toekomstperspectief. 00:59:25.969 --> 00:59:27.699 align:middle line:82% position:46% size:100% U noemt terecht een aantal criteria, 00:59:29.260 --> 00:59:32.690 align:middle line:82% position:46% size:100% zoals de strategische autonomie en de verwevenheid met andere sectoren. 00:59:32.809 --> 00:59:35.869 align:middle line:82% position:46% size:100% Is staal heel belangrijk voor Nederland of produceren we vooral 00:59:35.989 --> 00:59:38.900 align:middle line:82% position:46% size:100% voor het buitenland? Is kunstmest misschien juist wel 00:59:39.019 --> 00:59:39.909 align:middle line:82% position:46% size:100% heel erg belangrijk? 00:59:42.340 --> 00:59:47.260 align:middle line:82% position:46% size:100% Moet je niet per bedrijf, misschien als vingeroefening voor de grootste 00:59:47.380 --> 00:59:50.503 align:middle line:82% position:46% size:100% twintig, dertig, die exercitie doen hoe ze scoren in een opgesteld 00:59:50.623 --> 00:59:51.429 align:middle line:82% position:46% size:100% afwegingskader? 00:59:54.590 --> 00:59:57.889 align:middle line:82% position:46% size:100% Moeten we staalproductie nog in Nederland hebben of kan het op een 00:59:58.010 --> 01:00:00.250 align:middle line:82% position:46% size:100% plek waar er veel meer goedkope duurzame energie is? 01:00:00.730 --> 01:00:03.579 align:middle line:82% position:46% size:100% Daar hoort, denk ik, bij dat je ook een perspectief schetst op hoelang 01:00:03.699 --> 01:00:07.159 align:middle line:82% position:46% size:100% een bedrijf steun nodig heeft. We kunnen dus wel een kickstart 01:00:07.280 --> 01:00:10.030 align:middle line:82% position:46% size:100% geven aan bepaalde bedrijven om te vergroenen, bijvoorbeeld door de 01:00:10.480 --> 01:00:14.150 align:middle line:82% position:46% size:100% onrendabele top van groene waterstof te subsidiëren, maar dat kan je niet 01:00:14.269 --> 01:00:16.670 align:middle line:82% position:46% size:100% tot in alle eeuwigheid blijven doen. Dat kun je niet twintig jaar blijven 01:00:16.789 --> 01:00:19.699 align:middle line:82% position:46% size:100% doen en je zult dus misschien toch bij een lijstje grote bedrijven 01:00:19.820 --> 01:00:24.340 align:middle line:82% position:46% size:100% moeten gaan kijken hoe die in de economie van de toekomst passen. 01:00:24.460 --> 01:00:26.710 align:middle line:82% position:46% size:100% Op het moment dat de overheid investeert, zul je heel goed moeten 01:00:26.829 --> 01:00:30.699 align:middle line:82% position:46% size:100% nadenken waarin je investeert. Daar heeft de heer Bontenbal gelijk 01:00:30.820 --> 01:00:33.929 align:middle line:82% position:46% size:100% in, maar dat wil niet zeggen dat we nu een lijstje gaan maken. 01:00:35.039 --> 01:00:37.590 align:middle line:82% position:46% size:100% Het gaat er wel om dat wij maatwerkafspraken maken. 01:00:37.889 --> 01:00:40.510 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat is ook voortschrijdend inzicht, hè. 01:00:40.630 --> 01:00:44.873 align:middle line:82% position:46% size:100% We krijgen steeds meer informatie en we weten steeds beter waar we naar 01:00:44.994 --> 01:00:48.280 align:middle line:82% position:46% size:100% moeten kijken als we als overheid meer doen dan met het generieke 01:00:48.400 --> 01:00:50.860 align:middle line:82% position:46% size:100% instrumentarium. Ik heb het er dan bijvoorbeeld over 01:00:51.188 --> 01:00:55.550 align:middle line:82% position:46% size:100% dat het flexibiliseren van energiegebruik een nog veel 01:00:55.670 --> 01:00:58.608 align:middle line:82% position:46% size:100% belangrijker onderwerp is voor wat wij met elkaar moeten gaan 01:00:58.728 --> 01:01:01.719 align:middle line:82% position:46% size:100% realiseren dan het een paar jaar geleden eigenlijk leek te zijn. 01:01:02.289 --> 01:01:04.329 align:middle line:82% position:46% size:100% We lopen namelijk tegen onze grenzen aan. 01:01:04.480 --> 01:01:08.690 align:middle line:82% position:46% size:100% Je moet zorgen dat je wel de ruimte biedt aan die bedrijven en dat je 01:01:08.809 --> 01:01:10.898 align:middle line:82% position:46% size:100% het dus bijvoorbeeld niet helemaal opmaakt met één bedrijf. 01:01:11.619 --> 01:01:12.789 align:middle line:82% position:46% size:100% Daar heeft u natuurlijk gewoon gelijk in. 01:01:13.179 --> 01:01:16.059 align:middle line:82% position:46% size:100% Maar daar moeten we gaandeweg ervaring mee opdoen. 01:01:16.719 --> 01:01:22.699 align:middle line:82% position:46% size:100% Die processen worden nu uitgewerkt en de energieconsumptie komt dan in 01:01:22.820 --> 01:01:24.619 align:middle line:82% position:46% size:100% beeld. Je zult dus wel al die informatie 01:01:24.739 --> 01:01:27.969 align:middle line:82% position:46% size:100% moeten hebben, ook over het tijdpad waarin je dat kan ontsluiten. 01:01:32.918 --> 01:01:35.230 align:middle line:82% position:46% size:100% Dank aan de minister voor deze antwoorden. 01:01:35.559 --> 01:01:38.266 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik kijk uit naar de brief waarin we de markt gaan loslaten en waarin we 01:01:38.387 --> 01:01:40.697 align:middle line:82% position:46% size:100% gaan nadenken over hoe we willen dat Nederland eruit gaat zien. 01:01:40.817 --> 01:01:45.010 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik ben heel benieuwd welke ideologie van de partij van de minister zij 01:01:45.219 --> 01:01:47.119 align:middle line:82% position:46% size:100% gaat gebruiken om dat richting te geven. 01:01:47.239 --> 01:01:48.760 align:middle line:82% position:46% size:100% Maar dat gaan we dan doen met elkaar. 01:01:49.210 --> 01:01:51.949 align:middle line:82% position:46% size:100% Ondertussen ben ik het ook eens met de minister dat dit tot een totale 01:01:52.070 --> 01:01:53.500 align:middle line:82% position:46% size:100% verbouwing van de industrie gaat leiden. 01:01:54.760 --> 01:01:58.699 align:middle line:82% position:46% size:100% De minister heeft eerder ook gezegd: we accepteren dat bedrijven die deze 01:01:58.820 --> 01:02:01.599 align:middle line:82% position:46% size:100% transitie niet willen of kunnen maken, op termijn zullen verdwijnen. 01:02:02.260 --> 01:02:05.170 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik ben bang dat dat waar is. Ik denk ook dat fossiele industrie 01:02:05.289 --> 01:02:07.659 align:middle line:82% position:46% size:100% echt gaat verdwijnen en dat niet alle bedrijven dat gaan meemaken. 01:02:08.230 --> 01:02:10.568 align:middle line:82% position:46% size:100% Daarom heb ik een vraag gesteld over het werkgarantiefonds. 01:02:11.050 --> 01:02:14.199 align:middle line:82% position:46% size:100% Is het niet heel erg belangrijk dat we in deze tijden van onrust 01:02:14.590 --> 01:02:17.838 align:middle line:82% position:46% size:100% zekerheid bieden aan werknemers door te zeggen: jullie gaan met behoud 01:02:17.958 --> 01:02:20.936 align:middle line:82% position:46% size:100% van inkomen van een fossiele baan naar een groene baan; daar staan we 01:02:21.056 --> 01:02:23.568 align:middle line:82% position:46% size:100% als overheid garant voor, want we hebben jullie nodig om deze 01:02:23.688 --> 01:02:26.449 align:middle line:82% position:46% size:100% transitie mee te maken, en jullie moeten niet de kont tegen de krib 01:02:26.570 --> 01:02:26.800 align:middle line:82% position:46% size:100% gooien? 01:02:29.168 --> 01:02:31.550 align:middle line:82% position:46% size:100% Met de eerste opmerking triggerde meneer Thijssen mij natuurlijk 01:02:31.670 --> 01:02:35.119 align:middle line:82% position:46% size:100% volledig, want ik ga zéker uit van de marktprincipes. 01:02:35.239 --> 01:02:36.679 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik denk alleen wel dat we de goede moeten kiezen. 01:02:37.119 --> 01:02:40.429 align:middle line:82% position:46% size:100% Een beetje een voorspelbare reactie! Ik gaf ook al aan dat ik het niet ga 01:02:40.550 --> 01:02:41.648 align:middle line:82% position:46% size:100% ontwerpen met de landkaart. 01:02:43.809 --> 01:02:44.769 align:middle line:82% position:46% size:100% Ten aanzien van ... U 01:02:46.599 --> 01:02:47.949 align:middle line:82% position:46% size:100% moet mij even helpen, want ik ben uw vraag helemaal verloren. 01:02:49.210 --> 01:02:51.588 align:middle line:82% position:46% size:100% Het werkgarantiefonds. Hoe kan ik dat nou vergeten? 01:02:51.708 --> 01:02:54.159 align:middle line:82% position:46% size:100% Het werkgarantiefonds! U komt daar toch regelmatig mee en 01:02:55.469 --> 01:02:56.980 align:middle line:82% position:46% size:100% ik zou het daarom eigenlijk veel strakker in mijn hoofd moeten 01:02:57.099 --> 01:02:58.539 align:middle line:82% position:46% size:100% hebben. Het werkgarantiefonds. 01:02:59.829 --> 01:03:03.170 align:middle line:82% position:46% size:100% Gezien de situatie op de arbeidsmarkt en alle voorzieningen 01:03:03.289 --> 01:03:06.409 align:middle line:82% position:46% size:100% die wij hebben ... Wij komen binnenkort ook samen met 01:03:06.530 --> 01:03:09.500 align:middle line:82% position:46% size:100% het Actieplan Groene en Digitale Banen. 01:03:09.619 --> 01:03:13.690 align:middle line:82% position:46% size:100% Er zijn zo veel instrumenten om mensen van werk naar werk te helpen 01:03:14.019 --> 01:03:16.389 align:middle line:82% position:46% size:100% dat ik nog niet van de noodzaak van zo'n fonds overtuigd ben. 01:03:17.409 --> 01:03:18.509 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat is het eerlijke antwoord. Het is volgens mij een hele andere 01:03:18.628 --> 01:03:20.389 align:middle line:82% position:46% size:100% reden, maar aan de andere kant merk ik wel dat 01:03:23.530 --> 01:03:26.150 align:middle line:82% position:46% size:100% er bedrijven zijn, met name de basisindustrie waar we het over 01:03:26.269 --> 01:03:28.179 align:middle line:82% position:46% size:100% hadden en die het nu heel erg moeilijk heeft door de hoge prijzen, 01:03:28.539 --> 01:03:32.869 align:middle line:82% position:46% size:100% die om een andere reden vragen om wat meer comfort om werknemers in 01:03:32.989 --> 01:03:33.730 align:middle line:82% position:46% size:100% huis te houden. 01:03:36.090 --> 01:03:38.320 align:middle line:82% position:46% size:100% Dadelijk heb je drie maanden stilgelegen, wil je weer open en dan 01:03:38.440 --> 01:03:41.360 align:middle line:82% position:46% size:100% heb je je mensen niet meer. Dus er zijn allerlei redenen om te 01:03:41.480 --> 01:03:44.539 align:middle line:82% position:46% size:100% kijken naar werkbehoud. Ik zal in de brief die ik heb 01:03:44.659 --> 01:03:47.059 align:middle line:82% position:46% size:100% toegezegd, ingaan op die werktijdverkorting, want daar is 01:03:47.179 --> 01:03:51.800 align:middle line:82% position:46% size:100% expliciet om gevraagd. Zo'n werkgarantiefonds ... 01:03:51.920 --> 01:03:54.199 align:middle line:82% position:46% size:100% Misschien maak ik u heel blij als ik daar ook nog een paar woorden aan 01:03:54.320 --> 01:03:56.378 align:middle line:82% position:46% size:100% wijd in die brief door ze met elkaar in verband te brengen. 01:03:57.090 --> 01:03:57.639 align:middle line:82% position:46% size:100% Als het 01:03:59.500 --> 01:04:02.949 align:middle line:82% position:46% size:100% me geen interruptie kost, dan neem ik deze toezegging heel erg graag in 01:04:03.068 --> 01:04:03.829 align:middle line:82% position:46% size:100% ontvangst. Het is een toezegging. 01:04:03.949 --> 01:04:04.278 align:middle line:82% position:46% size:100% Dit was een toezegging. Exact! 01:04:04.398 --> 01:04:05.989 align:middle line:82% position:46% size:100% Als dit een toezegging was, dan heel erg graag, want ik denk dat het echt 01:04:06.110 --> 01:04:08.199 align:middle line:82% position:46% size:100% rust kan brengen in deze grote tijden van verandering. 01:04:11.769 --> 01:04:15.650 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik sla ook even aan op het begrip "totale verbouwing", want daar is de 01:04:15.769 --> 01:04:17.000 align:middle line:82% position:46% size:100% Partij voor de Dieren het helemaal mee eens. 01:04:17.119 --> 01:04:19.940 align:middle line:82% position:46% size:100% Maar dan valt me wel op dat — daarmee grijp ik een beetje terug op 01:04:20.059 --> 01:04:23.269 align:middle line:82% position:46% size:100% die algemene inleiding over het bedrijfsleven — dat het heel erg 01:04:23.389 --> 01:04:26.139 align:middle line:82% position:46% size:100% lijkt op het boek White Innocence van Gloria Wekker. 01:04:26.800 --> 01:04:30.139 align:middle line:82% position:46% size:100% Misschien kent u het: het bedrijfsleven, het trotse 01:04:30.260 --> 01:04:32.690 align:middle line:82% position:46% size:100% Nederlandse bedrijfsleven, dat zo goed zijn best doet en zo hard 01:04:32.809 --> 01:04:33.188 align:middle line:82% position:46% size:100% werkt. 01:04:34.780 --> 01:04:39.670 align:middle line:82% position:46% size:100% De Nederlandse economie is nog steeds gebaseerd op uitbuiting en 01:04:39.789 --> 01:04:42.070 align:middle line:82% position:46% size:100% uitputting. En dat is niet iets wat 01:04:43.898 --> 01:04:46.449 align:middle line:82% position:46% size:100% de Partij voor de Dieren zegt, want dat blijkt uit de cijfers. 01:04:51.730 --> 01:04:52.360 align:middle line:82% position:46% size:100% Dan de 01:04:55.000 --> 01:04:55.568 align:middle line:82% position:46% size:100% IKC-ETS. Dat 01:05:02.019 --> 01:05:03.639 align:middle line:82% position:46% size:100% geld heb ik nu 01:05:20.168 --> 01:05:21.909 align:middle line:82% position:46% size:100% niet. Dat 01:05:32.980 --> 01:05:33.188 align:middle line:82% position:46% size:100% is 01:05:38.449 --> 01:05:38.659 align:middle line:82% position:46% size:100% het. 01:05:45.050 --> 01:05:46.010 align:middle line:82% position:46% size:100% Dan meteen even 01:05:56.539 --> 01:05:58.340 align:middle line:82% position:46% size:100% de tweede. Ik hoop dat dit niet als een 01:06:05.418 --> 01:06:05.869 align:middle line:82% position:46% size:100% interruptie geldt. Het 01:06:08.449 --> 01:06:09.559 align:middle line:82% position:46% size:100% hangt nu dus 01:06:11.300 --> 01:06:11.539 align:middle line:82% position:46% size:100% boven de 01:06:18.168 --> 01:06:19.480 align:middle line:82% position:46% size:100% markt ... Dat 01:06:21.250 --> 01:06:22.420 align:middle line:82% position:46% size:100% zal ik u uitleggen. ... 01:06:22.688 --> 01:06:22.960 align:middle line:82% position:46% size:100% dat 01:06:25.300 --> 01:06:29.230 align:middle line:82% position:46% size:100% we in de Voorjaarsnota in een keer wel die 835 miljoen zien. 01:06:29.949 --> 01:06:30.398 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik heb 01:06:34.090 --> 01:06:35.409 align:middle line:82% position:46% size:100% een boel financiële 01:06:36.969 --> 01:06:37.628 align:middle line:82% position:46% size:100% uitdagingen 01:06:41.619 --> 01:06:42.550 align:middle line:82% position:46% size:100% en ik 01:06:47.889 --> 01:06:50.378 align:middle line:82% position:46% size:100% heb niet zomaar 800 miljoen. Overigens is 01:06:54.730 --> 01:06:55.510 align:middle line:82% position:46% size:100% dat het bedrag dat 01:07:00.878 --> 01:07:00.938 align:middle line:82% position:46% size:100% we 01:07:11.000 --> 01:07:13.440 align:middle line:82% position:46% size:100% mógen doen; dat is het Europese kader. 01:07:13.559 --> 01:07:15.858 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat wil niet zeggen dát we dat dan zouden doen, als we het zouden doen. 01:07:18.489 --> 01:07:22.820 align:middle line:82% position:46% size:100% Dan gaan we dat zien. Ik denk toch hier iets te horen: als 01:07:22.940 --> 01:07:27.108 align:middle line:82% position:46% size:100% ik het geld heb, ga ik het in ieder geval daar niet aan uitgeven. 01:07:27.228 --> 01:07:29.420 align:middle line:82% position:46% size:100% Maar dat gaan we dan nog kennelijk zien, misschien bij de 01:07:29.539 --> 01:07:33.679 align:middle line:82% position:46% size:100% Voorjaarsnota. De minister zegt: ik ga bij grote 01:07:33.800 --> 01:07:36.639 align:middle line:82% position:46% size:100% bedrijven langs en ik proef dat ze willen. 01:07:38.050 --> 01:07:39.460 align:middle line:82% position:46% size:100% Daar hebben we dus helemaal niets aan. 01:07:39.878 --> 01:07:42.949 align:middle line:82% position:46% size:100% Die grote bedrijven weten allang dat we in een existentiële crisis 01:07:43.070 --> 01:07:44.889 align:middle line:82% position:46% size:100% zitten, dus die hadden dat allang kunnen doen. 01:07:45.369 --> 01:07:48.108 align:middle line:82% position:46% size:100% En wat doet deze minister? Die gaat weer praten, die gaat 01:07:48.228 --> 01:07:52.550 align:middle line:82% position:46% size:100% proeven en die voelt die bereidheid: nee, echt, over acht, negen jaar met 01:07:52.670 --> 01:07:54.820 align:middle line:82% position:46% size:100% die investeringen. Nee, streng normeren! 01:07:54.969 --> 01:07:55.900 align:middle line:82% position:46% size:100% Is ze daartoe bereid? 01:07:57.590 --> 01:08:01.480 align:middle line:82% position:46% size:100% Het instrumentarium dat we nu hebben, is effectief en wordt alleen 01:08:01.599 --> 01:08:03.590 align:middle line:82% position:46% size:100% maar nog effectiever. We zijn met elkaar aan zet. 01:08:04.579 --> 01:08:08.130 align:middle line:82% position:46% size:100% Er wordt echt heel veel gedaan. Ik denk dat we bedrijven tekort doen 01:08:08.250 --> 01:08:10.070 align:middle line:82% position:46% size:100% als we dit op deze manier schetsen. 01:08:13.639 --> 01:08:19.006 align:middle line:82% position:46% size:100% Daar wilde ik het bij laten. Concluderend: deze minister wil 01:08:19.126 --> 01:08:20.800 align:middle line:82% position:46% size:100% helemaal niks extra's doen. Dus de 01:08:24.878 --> 01:08:29.229 align:middle line:82% position:46% size:100% minister voor Klimaat laat een extra onderzoek uitvoeren naar aanvullende 01:08:29.439 --> 01:08:30.039 align:middle line:82% position:46% size:100% maatregelen en 01:08:31.720 --> 01:08:35.109 align:middle line:82% position:46% size:100% de minister van Economische Zaken zegt hier al: we 01:08:38.168 --> 01:08:40.729 align:middle line:82% position:46% size:100% gaan niks extra doen, want dan jagen we bedrijven weg. 01:08:40.850 --> 01:08:42.279 align:middle line:82% position:46% size:100% Dit is echt een 01:08:45.668 --> 01:08:47.918 align:middle line:82% position:46% size:100% heel groot probleem, want hiermee geeft het 01:08:53.949 --> 01:08:56.359 align:middle line:82% position:46% size:100% kabinet die 60% keihard op. En dit was geen vraag. 01:08:56.479 --> 01:09:01.939 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik pak 'm toch als vraag, want dit is niet wat ik heb gezegd. 01:09:02.060 --> 01:09:07.412 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik vind dat we op basis van de rapportages moeten kijken of we onze 01:09:07.533 --> 01:09:09.789 align:middle line:82% position:46% size:100% doelen halen en 01:09:12.430 --> 01:09:12.489 align:middle line:82% position:46% size:100% ik 01:09:15.909 --> 01:09:17.719 align:middle line:82% position:46% size:100% zeg dat het instrumentarium tot nu toe staat. 01:09:17.838 --> 01:09:25.399 align:middle line:82% position:46% size:100% Als blijkt uit de rapportages, die wij met u zullen delen, dat dat niet 01:09:25.519 --> 01:09:28.109 align:middle line:82% position:46% size:100% zo is, moeten we opnieuw kijken wat nodig is. 01:09:28.989 --> 01:09:29.439 align:middle line:82% position:46% size:100% We hebben 01:09:34.539 --> 01:09:36.149 align:middle line:82% position:46% size:100% een begrotingsbehandeling en het gaat over een begroting waarin ruim 01:09:36.759 --> 01:09:38.619 align:middle line:82% position:46% size:100% 31 miljard aan verplichtingen 01:09:44.079 --> 01:09:45.189 align:middle line:82% position:46% size:100% aangegaan wordt. Daar 01:09:47.168 --> 01:09:50.500 align:middle line:82% position:46% size:100% komt het prijsplafond nog bovenop. Als we 01:09:54.659 --> 01:09:55.000 align:middle line:82% position:46% size:100% dan niet 01:10:02.378 --> 01:10:02.469 align:middle line:82% position:46% size:100% de 01:10:05.560 --> 01:10:08.619 align:middle line:82% position:46% size:100% klimaatdoelen hoeven te halen — want eigenlijk zegt 01:10:14.710 --> 01:10:15.309 align:middle line:82% position:46% size:100% de minister 01:10:20.739 --> 01:10:21.640 align:middle line:82% position:46% size:100% daar "nee" op 01:10:25.210 --> 01:10:27.789 align:middle line:82% position:46% size:100% — moeten we dan wel zorgen dat 01:10:30.369 --> 01:10:30.460 align:middle line:82% position:46% size:100% de 01:10:33.250 --> 01:10:34.149 align:middle line:82% position:46% size:100% uitgaven doelmatig en 01:10:40.210 --> 01:10:41.349 align:middle line:82% position:46% size:100% rechtmatig zijn? Volgens mij heb ik 01:10:44.890 --> 01:10:47.930 align:middle line:82% position:46% size:100% dat helemaal niet gezegd. Ik zeg dat we de doelen wel gaan 01:10:48.050 --> 01:10:48.548 align:middle line:82% position:46% size:100% halen en 01:10:50.890 --> 01:10:57.128 align:middle line:82% position:46% size:100% dat we in ieder geval alles in het werk gaan stellen om dat 01:11:12.259 --> 01:11:15.189 align:middle line:82% position:46% size:100% te doen. Moeten de uitgaven doelmatig en 01:11:17.350 --> 01:11:19.390 align:middle line:82% position:46% size:100% rechtmatig zijn? Volgens mij worden die ook 01:11:21.759 --> 01:11:23.859 align:middle line:82% position:46% size:100% gecontroleerd door de Rekenkamer en 01:11:25.449 --> 01:11:26.630 align:middle line:82% position:46% size:100% door uw Kamer. Ja, uitgaven moeten doelmatig en 01:11:26.750 --> 01:11:28.418 align:middle line:82% position:46% size:100% rechtmatig zijn. In 01:11:31.359 --> 01:11:34.359 align:middle line:82% position:46% size:100% artikel 1 van de EZK-begroting, althans in de 01:11:36.430 --> 01:11:37.988 align:middle line:82% position:46% size:100% doorlichting van de 01:11:44.298 --> 01:11:47.930 align:middle line:82% position:46% size:100% begroting, wordt namelijk gezegd dat het helemaal 01:11:58.310 --> 01:11:59.960 align:middle line:82% position:46% size:100% niet te toetsen is 01:12:01.759 --> 01:12:02.180 align:middle line:82% position:46% size:100% of het 01:12:07.779 --> 01:12:09.488 align:middle line:82% position:46% size:100% doelmatig en rechtmatig is. 01:12:11.588 --> 01:12:11.710 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat 01:12:13.720 --> 01:12:18.239 align:middle line:82% position:46% size:100% is dan nog maar een artikel dat gaat over 300 miljoen en 01:12:21.668 --> 01:12:21.729 align:middle line:82% position:46% size:100% we 01:12:25.750 --> 01:12:26.020 align:middle line:82% position:46% size:100% hebben 01:12:28.189 --> 01:12:31.328 align:middle line:82% position:46% size:100% het hier over een begroting van 31 miljard. 01:12:36.430 --> 01:12:36.908 align:middle line:82% position:46% size:100% Welke garantie geeft de 01:12:39.640 --> 01:12:40.000 align:middle line:82% position:46% size:100% minister 01:12:42.279 --> 01:12:42.878 align:middle line:82% position:46% size:100% ons dat 01:12:52.600 --> 01:12:52.659 align:middle line:82% position:46% size:100% het 01:12:56.399 --> 01:12:56.918 align:middle line:82% position:46% size:100% rechtmatig 01:13:01.659 --> 01:13:01.720 align:middle line:82% position:46% size:100% en 01:13:03.460 --> 01:13:03.909 align:middle line:82% position:46% size:100% doelmatig 01:13:07.869 --> 01:13:08.289 align:middle line:82% position:46% size:100% is hoe het 01:13:13.239 --> 01:13:13.390 align:middle line:82% position:46% size:100% wordt 01:13:15.939 --> 01:13:19.399 align:middle line:82% position:46% size:100% uitgegeven en hoe toetst zij dat precies? 01:13:19.520 --> 01:13:20.350 align:middle line:82% position:46% size:100% Als je gaat 01:13:22.659 --> 01:13:23.109 align:middle line:82% position:46% size:100% kijken of een 01:13:36.949 --> 01:13:39.930 align:middle line:82% position:46% size:100% bepaalde inzet, een bepaalde investering, een bepaalde uitgave 01:13:40.050 --> 01:13:42.479 align:middle line:82% position:46% size:100% verantwoord is geweest — want daar hebben we het dan over; dat is ook 01:13:42.600 --> 01:13:45.750 align:middle line:82% position:46% size:100% op enig moment een afweging met uw Kamer en daar gaat het vandaag in uw 01:13:45.869 --> 01:13:49.310 align:middle line:82% position:46% size:100% Kamer ook over, over de begroting — dan moet je ook kijken naar de 01:13:49.430 --> 01:13:50.829 align:middle line:82% position:46% size:100% specifieke post waar je het over hebt. 01:13:50.949 --> 01:13:53.088 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik kan daar nu niet in algemene zin een uitspraak over doen. 01:13:53.208 --> 01:13:56.109 align:middle line:82% position:46% size:100% Dan ben ik ook benieuwd naar welke 300 miljoen u bedoelt en welke 01:13:57.039 --> 01:13:58.210 align:middle line:82% position:46% size:100% besteding die heeft gekend. 01:14:00.338 --> 01:14:02.719 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik gaf een voorbeeld van de doorlichting van artikel 1 van de 01:14:02.838 --> 01:14:04.930 align:middle line:82% position:46% size:100% begroting van het ministerie van Economische Zaken. 01:14:05.529 --> 01:14:09.819 align:middle line:82% position:46% size:100% Daarover zijn geen harde uitspraken te doen, omdat gebleken is dat het 01:14:11.020 --> 01:14:16.210 align:middle line:82% position:46% size:100% aantal relevante evaluaties beperkt is en dat de doelen ook onvoldoende 01:14:17.020 --> 01:14:20.600 align:middle line:82% position:46% size:100% zijn omschreven om te kunnen toetsen of het geld zowel doelmatig als 01:14:20.720 --> 01:14:23.759 align:middle line:82% position:46% size:100% rechtmatig is besteed. Die begrotingspost gaat over 300 01:14:23.949 --> 01:14:25.189 align:middle line:82% position:46% size:100% miljoen. Die gaat bijvoorbeeld over 01:14:25.310 --> 01:14:28.689 align:middle line:82% position:46% size:100% mededinging, consumentenbescherming en dat soort zaken. 01:14:29.588 --> 01:14:31.238 align:middle line:82% position:46% size:100% Maar het gaat over de hele begroting. 01:14:31.659 --> 01:14:33.670 align:middle line:82% position:46% size:100% De minister begon haar betoog 01:14:36.069 --> 01:14:39.738 align:middle line:82% position:46% size:100% ermee dat je niet zomaar iets mag zeggen over dat het ministerie er 01:14:39.859 --> 01:14:42.770 align:middle line:82% position:46% size:100% alleen maar voor de multinationals zou zijn, "want we zijn er voor het 01:14:42.890 --> 01:14:43.960 align:middle line:82% position:46% size:100% hele bedrijfsleven". 01:14:45.520 --> 01:14:48.798 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik zou de minister erop willen wijzen dat het ministerie er 01:14:48.918 --> 01:14:52.909 align:middle line:82% position:46% size:100% voornamelijk is voor het behalen van maatschappelijke doelen, die we met 01:14:53.029 --> 01:14:54.100 align:middle line:82% position:46% size:100% elkaar formuleren. 01:14:56.439 --> 01:15:00.939 align:middle line:82% position:46% size:100% Bij een begroting toetsen wij dan of dat rechtmatig en doelmatig gebeurt. 01:15:02.649 --> 01:15:05.350 align:middle line:82% position:46% size:100% Kan zij daarop ingaan? Want in de schriftelijke antwoorden 01:15:05.649 --> 01:15:06.789 align:middle line:82% position:46% size:100% wordt daarvan gezegd 01:15:08.439 --> 01:15:11.270 align:middle line:82% position:46% size:100% dat dat allemaal getoetst wordt door de Algemene Rekenkamer, door "uw 01:15:11.390 --> 01:15:12.920 align:middle line:82% position:46% size:100% Kamer". Maar het is juist de Algemene 01:15:13.039 --> 01:15:17.149 align:middle line:82% position:46% size:100% Rekenkamer die ons erop wijst dat wij ons ernstig op glad ijs begeven 01:15:17.270 --> 01:15:21.119 align:middle line:82% position:46% size:100% als het gaat over deze begroting. Ik maakte daar "de pinautomaat voor 01:15:22.329 --> 01:15:25.489 align:middle line:82% position:46% size:100% VNO-NCW en de multinationals" van, maar er zit natuurlijk wel iets 01:15:25.609 --> 01:15:28.779 align:middle line:82% position:46% size:100% serieus onder, namelijk: kunnen wij de plannen die er liggen, 01:15:28.899 --> 01:15:33.106 align:middle line:82% position:46% size:100% bijvoorbeeld het klimaatfonds maar ook het Nationaal Groeifonds en de 01:15:33.226 --> 01:15:37.600 align:middle line:82% position:46% size:100% reguliere begroting, überhaupt wel toetsen? 01:15:38.029 --> 01:15:41.449 align:middle line:82% position:46% size:100% Zou de minister bereid zijn om daar onafhankelijk advies over in te 01:15:41.569 --> 01:15:44.168 align:middle line:82% position:46% size:100% winnen voordat ze zulke uitgaven voorlegt aan deze Kamer? 01:15:49.189 --> 01:15:52.159 align:middle line:82% position:46% size:100% Nogmaals, als mevrouw Leijten wil praten over die 300 miljoen, dan ben 01:15:52.279 --> 01:15:54.640 align:middle line:82% position:46% size:100% ik daarin geïnteresseerd, want volgens mij moeten we met elkaar 01:15:54.819 --> 01:15:57.520 align:middle line:82% position:46% size:100% weten waar we het geld aan uitgeven en of het effectief besteed is. 01:15:58.210 --> 01:16:03.319 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat zal in de ene situatie misschien iets gerichter zijn dan in de andere 01:16:03.439 --> 01:16:04.819 align:middle line:82% position:46% size:100% situatie. Dat is ook de reden dat we zoeken 01:16:04.939 --> 01:16:08.119 align:middle line:82% position:46% size:100% naar gerichte regelingen. Dat is inderdaad niet altijd 01:16:08.239 --> 01:16:09.738 align:middle line:82% position:46% size:100% haalbaar. We moeten wel proberen zo dicht 01:16:09.859 --> 01:16:12.078 align:middle line:82% position:46% size:100% mogelijk in de buurt te komen van doelmatige besteding. 01:16:12.198 --> 01:16:15.189 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat is helemaal waar. En wij evalueren de instrumenten die 01:16:16.479 --> 01:16:19.159 align:middle line:82% position:46% size:100% wij inzetten periodiek. Die evaluaties delen wij met uw 01:16:19.279 --> 01:16:20.539 align:middle line:82% position:46% size:100% Kamer. Dat is volgens mij dus zo 01:16:20.659 --> 01:16:24.159 align:middle line:82% position:46% size:100% transparant als we maar kunnen zijn. En dan moeten we het met elkaar 01:16:24.460 --> 01:16:27.100 align:middle line:82% position:46% size:100% hebben over de vraag of dat in voldoende mate aan de hand is. 01:16:31.210 --> 01:16:36.220 align:middle line:82% position:46% size:100% Als je geen goede doelen formuleert, maar algemeenheden formuleert, zoals 01:16:36.340 --> 01:16:41.298 align:middle line:82% position:46% size:100% "we willen een goede economie, anders gaan de bedrijven weg" of "we 01:16:41.418 --> 01:16:45.569 align:middle line:82% position:46% size:100% willen dat iedereen een omslag maakt, want anders komen 'we' er 01:16:45.689 --> 01:16:49.789 align:middle line:82% position:46% size:100% niet", dan is beleid niet toetsbaar. Maar het gaat hier over miljarden. 01:16:49.909 --> 01:16:53.250 align:middle line:82% position:46% size:100% Het gaat hier over 31 miljard bij de start van de begroting. 01:16:53.369 --> 01:16:56.449 align:middle line:82% position:46% size:100% En daar is het prijsplafond nog overheen gekomen. 01:16:56.789 --> 01:17:00.930 align:middle line:82% position:46% size:100% Daar hebben we afgelopen vrijdag een extra suppletoire begroting overheen 01:17:01.050 --> 01:17:03.779 align:middle line:82% position:46% size:100% gekregen van miljarden. Ik heb nog nooit zo'n grote 01:17:03.899 --> 01:17:07.219 align:middle line:82% position:46% size:100% suppletoire begroting of toevoeging aan een begroting gezien. 01:17:08.239 --> 01:17:11.850 align:middle line:82% position:46% size:100% Nog nooit zo groot. En er zijn geen concrete doelen 01:17:11.970 --> 01:17:16.859 align:middle line:82% position:46% size:100% geformuleerd, dus het is heel moeilijk om ons begrotingsrecht uit 01:17:16.979 --> 01:17:20.449 align:middle line:82% position:46% size:100% te oefenen en om achteraf te toetsen. 01:17:20.960 --> 01:17:23.600 align:middle line:82% position:46% size:100% Daar heeft de SP-fractie zorgen over. 01:17:24.168 --> 01:17:26.359 align:middle line:82% position:46% size:100% De minister spreekt maar in algemeenheden. 01:17:26.810 --> 01:17:32.298 align:middle line:82% position:46% size:100% Is zij bereid om onafhankelijk advies te vragen bij uitgaven die 01:17:32.418 --> 01:17:37.399 align:middle line:82% position:46% size:100% gedaan worden zolang de doelen niet concreet zijn geformuleerd of zijn 01:17:37.520 --> 01:17:41.969 align:middle line:82% position:46% size:100% vastgelegd in wetten? Dit is natuurlijk een vraag waarvan 01:17:42.088 --> 01:17:43.770 align:middle line:82% position:46% size:100% je denkt: waarom zou ik daar geen ja op zeggen? 01:17:43.890 --> 01:17:46.199 align:middle line:82% position:46% size:100% Want dan koop ik 'm af met onafhankelijk onderzoek. 01:17:46.319 --> 01:17:48.029 align:middle line:82% position:46% size:100% Dan heb ik het geregeld. Maar volgens mij is dat niet wat u 01:17:48.149 --> 01:17:52.100 align:middle line:82% position:46% size:100% bedoelt. Alle regelingen komen langs uw Kamer 01:17:52.279 --> 01:17:56.369 align:middle line:82% position:46% size:100% als daar geld mee gemoeid is. In die regelingen beschrijven wij de 01:17:56.489 --> 01:17:58.529 align:middle line:82% position:46% size:100% doelen. In die regelingen geven wij aan 01:17:58.649 --> 01:18:02.029 align:middle line:82% position:46% size:100% waarvoor ze bedoeld zijn. Er zijn dus een heleboel momenten 01:18:02.149 --> 01:18:05.579 align:middle line:82% position:46% size:100% waarop we dat kunnen doen. Als we in algemene zin zeggen dat we 01:18:05.699 --> 01:18:08.009 align:middle line:82% position:46% size:100% dat nu met elkaar moeten doen, gaan we nog meer werk verschaffen. 01:18:08.128 --> 01:18:11.329 align:middle line:82% position:46% size:100% De vraag is wat dat oplevert. Volgens mij is het veel effectiever 01:18:11.539 --> 01:18:14.850 align:middle line:82% position:46% size:100% als wij kritisch zijn als we hier een regeling hebben voorliggen, als 01:18:14.970 --> 01:18:17.539 align:middle line:82% position:46% size:100% we hier een TEK hebben voorliggen, een prijsplafond hebben voorliggen. 01:18:18.319 --> 01:18:20.698 align:middle line:82% position:46% size:100% Er wordt soms vanuit uw Kamer gevraagd om verlenging van 01:18:20.819 --> 01:18:22.079 align:middle line:82% position:46% size:100% regelingen. Dan moeten we kritisch met elkaar 01:18:22.199 --> 01:18:24.340 align:middle line:82% position:46% size:100% bekijken waarvoor die regeling bedoeld is. 01:18:24.560 --> 01:18:27.500 align:middle line:82% position:46% size:100% Daar mag u mij ook scherp in houden. Daar moeten wij ook scherp in zijn. 01:18:28.009 --> 01:18:29.310 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat kan soms beter. Ook waar. 01:18:29.430 --> 01:18:32.350 align:middle line:82% position:46% size:100% Op 1 september heb ik simpelweg de vraag gesteld hoe de prijs tot stand 01:18:32.470 --> 01:18:32.850 align:middle line:82% position:46% size:100% gekomen 01:18:34.350 --> 01:18:36.759 align:middle line:82% position:46% size:100% is. Daarvan zegt de minister nu doodleuk 01:18:36.878 --> 01:18:39.800 align:middle line:82% position:46% size:100% dat er geen stukken zijn. Ja, sorry hoor, maar hoe kan ik dat 01:18:39.920 --> 01:18:42.170 align:middle line:82% position:46% size:100% dan doen? Hoe kan ik dan in hemelsnaam die 01:18:42.289 --> 01:18:44.529 align:middle line:82% position:46% size:100% controlerende taak uitoefenen? Het is een advies van de Algemene 01:18:44.649 --> 01:18:51.560 align:middle line:82% position:46% size:100% Rekenkamer aan de Kamer, die echt pagina op pagina tegen de 01:18:51.680 --> 01:18:54.789 align:middle line:82% position:46% size:100% Kamer zegt: "Het gaat om een gigantisch grote begroting. 01:18:55.029 --> 01:18:58.729 align:middle line:82% position:46% size:100% Het gaat om ontzettend veel geld. Er wordt heel veel uitgegeven 01:18:58.850 --> 01:19:02.909 align:middle line:82% position:46% size:100% voordat er begrotingskaders zijn. Zowel uw budgetrecht als het 01:19:03.069 --> 01:19:06.529 align:middle line:82% position:46% size:100% toezicht op de rechtmatige besteding van geld is hier in het geding." Ik 01:19:06.649 --> 01:19:10.488 align:middle line:82% position:46% size:100% vraag de minister of zij onafhankelijk advies wil vragen als 01:19:10.609 --> 01:19:12.159 align:middle line:82% position:46% size:100% zij geld uitgeeft voordat 01:19:14.199 --> 01:19:19.779 align:middle line:82% position:46% size:100% er wettelijke kaders zijn, en dat vindt ze dan werkverschaffing! 01:19:21.939 --> 01:19:24.039 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik moet alweer stoppen, want anders ben ik door mijn interrupties heen, 01:19:24.159 --> 01:19:26.128 align:middle line:82% position:46% size:100% maar ik kan niet anders dan tot de conclusie komen dat deze minister 01:19:26.409 --> 01:19:28.670 align:middle line:82% position:46% size:100% niet wil. En deze minister sneert wel even de 01:19:28.789 --> 01:19:32.359 align:middle line:82% position:46% size:100% Kamer weg, alsof wij zouden zeggen dat het ministerie niet integer is. 01:19:32.479 --> 01:19:36.269 align:middle line:82% position:46% size:100% Natuurlijk werken daar allemaal integere ambtenaren, die het beste 01:19:36.389 --> 01:19:38.479 align:middle line:82% position:46% size:100% proberen te doen voor de wereld. Maar de manier waarop deze 01:19:38.600 --> 01:19:43.430 align:middle line:82% position:46% size:100% besluitvorming plaatsvindt, de rode vlaggen die omhooggaan, de manier 01:19:43.550 --> 01:19:46.689 align:middle line:82% position:46% size:100% waarop omgegaan wordt met de informatiepositie van de Kamer … De 01:19:46.810 --> 01:19:49.430 align:middle line:82% position:46% size:100% een vraagt om de doelen die gehaald worden bij klimaat, maar ik vraag 01:19:49.550 --> 01:19:52.210 align:middle line:82% position:46% size:100% gewoon naar de doelmatige en de rechtmatige besteding van geld. 01:19:52.449 --> 01:19:54.010 align:middle line:82% position:46% size:100% Daar wordt te laconiek mee omgegaan. 01:19:56.079 --> 01:19:58.579 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik ben zeer secuur als het gaat om de uitgave van geld, dus daar mag 01:19:58.699 --> 01:20:00.859 align:middle line:82% position:46% size:100% mevrouw Leijten alle vragen over stellen en daar mag ze ons zeker 01:20:00.979 --> 01:20:03.680 align:middle line:82% position:46% size:100% scherp op houden. Ik zou het alleen wel concreet 01:20:03.800 --> 01:20:06.048 align:middle line:82% position:46% size:100% willen maken. Volgens mij krijgt ze alle 01:20:06.168 --> 01:20:09.222 align:middle line:82% position:46% size:100% informatie die ze nodig heeft. Er is een grote mate van 01:20:09.342 --> 01:20:12.207 align:middle line:82% position:46% size:100% transparantie. Op het moment dat er een concreet 01:20:12.327 --> 01:20:12.939 align:middle line:82% position:46% size:100% issue is, dan 01:20:16.180 --> 01:20:19.849 align:middle line:82% position:46% size:100% wil ik daar graag op ingaan, want ik vind net als mevrouw Leijten dat we 01:20:19.969 --> 01:20:20.979 align:middle line:82% position:46% size:100% het geld goed moeten besteden. 01:20:23.779 --> 01:20:26.399 align:middle line:82% position:46% size:100% Tel ze allemaal maar bij elkaar op, voorzitter, maar hier vallen mijn 01:20:26.520 --> 01:20:29.310 align:middle line:82% position:46% size:100% schoenen echt bij uit! Ik vroeg net naar de feitelijke 01:20:29.430 --> 01:20:33.899 align:middle line:82% position:46% size:100% stukken, waar ik met steun van de Kamer op 21 september om heb 01:20:34.020 --> 01:20:36.408 align:middle line:82% position:46% size:100% gevraagd. Hoe is die prijs tot stand gekomen? 01:20:36.680 --> 01:20:39.470 align:middle line:82% position:46% size:100% Welke gesprekken zijn er geweest? Welke agenda's zijn er geweest? 01:20:39.710 --> 01:20:42.390 align:middle line:82% position:46% size:100% We hebben ze wel van Financiën, maar niet van Economische Zaken en 01:20:42.510 --> 01:20:44.969 align:middle line:82% position:46% size:100% Sociale Zaken. Die zaten ook om tafel. 01:20:45.088 --> 01:20:47.489 align:middle line:82% position:46% size:100% Die stukken krijgen we niet. Ik hoor: die krijgt u als het straks 01:20:47.609 --> 01:20:48.710 align:middle line:82% position:46% size:100% allemaal besloten is. 01:20:51.859 --> 01:20:53.520 align:middle line:82% position:46% size:100% De minister van Financiën heeft gezegd dat het potentieel gaat over 01:20:53.640 --> 01:20:54.719 align:middle line:82% position:46% size:100% 40 miljard. Hier wordt gezegd: ik wil graag 01:20:54.838 --> 01:20:56.399 align:middle line:82% position:46% size:100% meebewegen. We hebben een advies van de Algemene 01:20:56.520 --> 01:21:02.100 align:middle line:82% position:46% size:100% Rekenkamer waarin staat: zolang er nog geen begrotingskaders en wetten 01:21:02.220 --> 01:21:05.969 align:middle line:82% position:46% size:100% zijn over het klimaatfonds, vraag dan in ieder geval om onafhankelijk 01:21:06.088 --> 01:21:08.649 align:middle line:82% position:46% size:100% advies. De minister zegt hier: dat is 01:21:09.259 --> 01:21:11.539 align:middle line:82% position:46% size:100% werkverschaffing. Je mag best in je eerste zinnen 01:21:12.949 --> 01:21:15.569 align:middle line:82% position:46% size:100% zeggen dat een Kamerlid er een karikatuur van maakt en niet uitgaat 01:21:15.689 --> 01:21:18.890 align:middle line:82% position:46% size:100% van de integerheid, maar ik ga uit van de integerheid van ambtenaren, 01:21:19.509 --> 01:21:21.369 align:middle line:82% position:46% size:100% ook van de ambtenaren die dit opschrijven. 01:21:21.609 --> 01:21:25.119 align:middle line:82% position:46% size:100% Zij zeggen: beste Kamer, uw positie is in het geding. 01:21:25.479 --> 01:21:28.750 align:middle line:82% position:46% size:100% Het gaat hier om de controle op het belastinggeld van alle Nederlanders. 01:21:28.989 --> 01:21:34.448 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik zou zo graag het gevoel krijgen dat deze minister dat serieus neemt. 01:21:35.619 --> 01:21:37.719 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik ga mezelf herhalen, voorzitter. Ik heb gezegd wat ik wilde zeggen. 01:21:38.069 --> 01:21:41.109 align:middle line:82% position:46% size:100% De heer Van Raan van de Partij voor de Dieren, op ditzelfde punt. 01:21:41.229 --> 01:21:44.319 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik ben het heel erg eens met wat mevrouw Leijten zegt over de kaders, 01:21:44.439 --> 01:21:50.979 align:middle line:82% position:46% size:100% maar de minister heeft ook gezegd: bij elke uitgave ga ik uitleggen wat 01:21:51.100 --> 01:21:53.519 align:middle line:82% position:46% size:100% de kaders zijn, wat de beslissingen zijn en wat we ervan verwachten. 01:21:54.729 --> 01:21:57.529 align:middle line:82% position:46% size:100% Als ik het goed begrepen heb, zegt ze in wezen: ik ga voldoen aan 01:21:57.649 --> 01:21:59.229 align:middle line:82% position:46% size:100% artikel 3.1 van de Comptabiliteitswet. 01:22:01.390 --> 01:22:10.048 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat is het eerste punt. Maar de vraag blijft natuurlijk: wat 01:22:10.168 --> 01:22:12.170 align:middle line:82% position:46% size:100% zijn dan de doelen van deze minister? 01:22:12.289 --> 01:22:15.929 align:middle line:82% position:46% size:100% Wil zij de multinationals hier houden en de werkgelegenheid 01:22:16.048 --> 01:22:18.949 align:middle line:82% position:46% size:100% behouden? Ik heb het dan over de bestaande 01:22:19.069 --> 01:22:22.810 align:middle line:82% position:46% size:100% "white innocence"-industrie, die de minister in de lucht houdt. 01:22:23.560 --> 01:22:27.798 align:middle line:82% position:46% size:100% Of is het doel dat we de klimaatdoelen moeten halen? 01:22:27.918 --> 01:22:31.449 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik vat het even samen; dat kan geen kwaad, denk ik. 01:22:32.759 --> 01:22:35.539 align:middle line:82% position:46% size:100% Eén. De minister zegt toe dat ze het gaat 01:22:35.659 --> 01:22:37.819 align:middle line:82% position:46% size:100% doen langs de lijnen van de Comptabiliteitswet. 01:22:37.939 --> 01:22:39.250 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat moet ze ook doen, want dat is wettelijk verplicht. 01:22:39.909 --> 01:22:41.738 align:middle line:82% position:46% size:100% Twee. Ze gaat daarbij aangeven wat het 01:22:41.949 --> 01:22:46.130 align:middle line:82% position:46% size:100% vigerende kader is. Is dat, grof gezegd: we willen de 01:22:46.250 --> 01:22:49.088 align:middle line:82% position:46% size:100% multinationals hier houden? Of is dat: ik wil de klimaatdoelen 01:22:50.509 --> 01:22:52.319 align:middle line:82% position:46% size:100% halen? Ik wil respect hebben voor alle 01:22:52.439 --> 01:22:54.960 align:middle line:82% position:46% size:100% mensen die in Nederland hard werken. Dat zijn de grote bedrijven en de 01:22:55.079 --> 01:22:57.960 align:middle line:82% position:46% size:100% kleine bedrijven. Ik vind niet dat we ze op deze 01:22:58.079 --> 01:23:00.470 align:middle line:82% position:46% size:100% manier kunnen wegzetten. Dat staat voorop. 01:23:02.180 --> 01:23:07.198 align:middle line:82% position:46% size:100% We gaan geen regels maken en geen geld uitgeven om bedrijven te 01:23:07.319 --> 01:23:10.409 align:middle line:82% position:46% size:100% subsidiëren. We streven doelen na met de regels 01:23:10.529 --> 01:23:14.659 align:middle line:82% position:46% size:100% die we stellen. Laat ik de BMKB-Groen eruit pakken. 01:23:15.319 --> 01:23:18.929 align:middle line:82% position:46% size:100% Daarmee willen we ondernemers in het midden en kleinbedrijf helpen om te 01:23:19.048 --> 01:23:20.640 align:middle line:82% position:46% size:100% verduurzamen. We zien dat zij tegen 01:23:20.760 --> 01:23:24.750 align:middle line:82% position:46% size:100% financieringsproblemen aanlopen. We stellen ons de vraag: waarom lukt 01:23:24.869 --> 01:23:27.889 align:middle line:82% position:46% size:100% het de banken niet om deze leningen te verstrekken? 01:23:28.850 --> 01:23:31.170 align:middle line:82% position:46% size:100% Daar hebben we het over. Ik maak het nu concreet, want anders 01:23:31.289 --> 01:23:35.338 align:middle line:82% position:46% size:100% blijven we in de ruimte kletsen. Vervolgens denk ik: waarom werkt dat 01:23:35.458 --> 01:23:35.600 align:middle line:82% position:46% size:100% niet? 01:23:38.140 --> 01:23:41.539 align:middle line:82% position:46% size:100% Het werkt niet omdat we blijkbaar een systeem hebben waarin het 01:23:41.659 --> 01:23:44.798 align:middle line:82% position:46% size:100% commercieel onaantrekkelijk is om aan deze ondernemers geld te geven. 01:23:45.250 --> 01:23:47.140 align:middle line:82% position:46% size:100% We moeten dus kijken naar voorwaarden waaronder dat wel gedaan 01:23:47.260 --> 01:23:49.118 align:middle line:82% position:46% size:100% kan worden. Zo'n regeling is heel concreet. 01:23:51.250 --> 01:23:51.520 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik 01:23:53.079 --> 01:23:55.819 align:middle line:82% position:46% size:100% bied mijn excuses aan aan de minister voor mijn opgeklopte 01:23:55.939 --> 01:23:58.430 align:middle line:82% position:46% size:100% woorden; dat helpt niet. Daar ben ik het mee eens. 01:23:58.550 --> 01:23:59.750 align:middle line:82% position:46% size:100% Prima. Dan trek ik mijn woorden terug over 01:23:59.869 --> 01:24:00.949 align:middle line:82% position:46% size:100% "in de ruimte kletsen". Excuus. 01:24:01.128 --> 01:24:03.010 align:middle line:82% position:46% size:100% Dank. Dan zijn we weer op aarde. 01:24:04.418 --> 01:24:08.573 align:middle line:82% position:46% size:100% Maar het wordt dus getoetst op de Comptabiliteitswet en de regels 01:24:08.693 --> 01:24:12.520 align:middle line:82% position:46% size:100% daaromtrent, zoals doelmatigheid, wetmatigheid en rechtmatigheid. 01:24:13.569 --> 01:24:15.159 align:middle line:82% position:46% size:100% Volgens mij heb ik dat de minister horen zeggen. 01:24:16.819 --> 01:24:19.779 align:middle line:82% position:46% size:100% Maar daarbij moet je wel een kader meegeven. 01:24:22.029 --> 01:24:25.390 align:middle line:82% position:46% size:100% Wat zit daarachter? Proberen we het zo te doen dat de 01:24:25.510 --> 01:24:30.439 align:middle line:82% position:46% size:100% klimaatdoelen worden gehaald? Of doen we het, extreem gezegd, voor 01:24:30.560 --> 01:24:32.649 align:middle line:82% position:46% size:100% de werkgelegenheid? Of is het een mix? 01:24:32.890 --> 01:24:34.139 align:middle line:82% position:46% size:100% Kunnen we dat kader van tevoren zien? 01:24:34.409 --> 01:24:36.859 align:middle line:82% position:46% size:100% Want daar heeft de Kamer recht op. Kunt u dat toezeggen? 01:24:37.609 --> 01:24:40.289 align:middle line:82% position:46% size:100% Dit heet volgens mij de "beleidstheorie". 01:24:40.409 --> 01:24:43.649 align:middle line:82% position:46% size:100% Dit is volgens mij een hele terechte vraag, waar ook een stukje van de 01:24:43.770 --> 01:24:46.850 align:middle line:82% position:46% size:100% spraakverwarring zit. Als je met elkaar bepaalde ambities 01:24:46.970 --> 01:24:50.569 align:middle line:82% position:46% size:100% hebt en bepaalde doelen stelt, dan ga je een activiteit kiezen, een 01:24:50.689 --> 01:24:55.060 align:middle line:82% position:46% size:100% activiteit verzinnen. Je zegt: we willen klimaatneutraal 01:24:55.180 --> 01:24:58.210 align:middle line:82% position:46% size:100% zijn in 2050 en we hebben bepaalde doelen in 2030. 01:24:59.079 --> 01:25:01.270 align:middle line:82% position:46% size:100% Dan wil je een bepaalde activiteit ... 01:25:01.509 --> 01:25:03.649 align:middle line:82% position:46% size:100% Dit is een beetje verstorend, voorzitter, want ik probeer antwoord 01:25:03.770 --> 01:25:07.109 align:middle line:82% position:46% size:100% te geven op de vragen. Mevrouw Leijten, wilt u niet elke 01:25:07.229 --> 01:25:09.229 align:middle line:82% position:46% size:100% keer buiten de microfoon allerlei dingen zeggen? 01:25:09.529 --> 01:25:11.479 align:middle line:82% position:46% size:100% De minister heeft daar ook last van. Gaat u verder. 01:25:15.009 --> 01:25:15.128 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik 01:25:57.970 --> 01:26:01.539 align:middle line:82% position:46% size:100% kijk even naar de heer Van Raan, of zijn vraag afdoende is beantwoord. 01:26:02.720 --> 01:26:06.380 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik heb het idee dat wij op dit moment even zijn uitgesproken, maar 01:26:06.500 --> 01:26:08.500 align:middle line:82% position:46% size:100% ik geloof niet dat we elkaar helemaal begrepen hebben. 01:26:10.600 --> 01:26:13.939 align:middle line:82% position:46% size:100% Maar u weet ook niet hoe u weer samenkomt. 01:26:14.060 --> 01:26:16.889 align:middle line:82% position:46% size:100% Nee, dus laten we even een gelijkspel neerzetten. 01:26:17.128 --> 01:26:21.710 align:middle line:82% position:46% size:100% Misschien lukt het mevrouw Leijten. Nee, ik wil een opmerking maken naar 01:26:21.829 --> 01:26:24.729 align:middle line:82% position:46% size:100% u, voorzitter. Dat de minister geen antwoord geeft, 01:26:25.390 --> 01:26:26.869 align:middle line:82% position:46% size:100% had ik misschien in de microfoon moeten zeggen. 01:26:26.989 --> 01:26:29.600 align:middle line:82% position:46% size:100% Maar ik had daarvoor wel acht interrupties nodig om überhaupt tot 01:26:29.720 --> 01:26:31.338 align:middle line:82% position:46% size:100% een antwoord te komen. De minister geeft geen antwoord op 01:26:31.458 --> 01:26:35.680 align:middle line:82% position:46% size:100% de vraag waar de doelen zijn, zodat de Kamer kan 01:26:40.329 --> 01:26:44.750 align:middle line:82% position:46% size:100% toetsen of belastinggeld doelmatig wordt ingezet en rechtmatig wordt 01:26:44.869 --> 01:26:48.859 align:middle line:82% position:46% size:100% besteed. Dat is heel erg de basis van de 01:26:48.979 --> 01:26:50.079 align:middle line:82% position:46% size:100% functie van de Kamer. 01:26:51.878 --> 01:26:55.310 align:middle line:82% position:46% size:100% Nu de heer Van Raan ernaar vraagt, komt de minister met een voorbeeld 01:26:55.430 --> 01:26:59.719 align:middle line:82% position:46% size:100% dat daar helemaal niet over gaat. Dat was mijn irritatie inderdaad. 01:26:59.838 --> 01:27:02.829 align:middle line:82% position:46% size:100% Het zou echt heel goed zijn als we er wél antwoord op krijgen. 01:27:02.949 --> 01:27:05.289 align:middle line:82% position:46% size:100% Het gaat over 31 miljard aan verplichtingen. 01:27:05.770 --> 01:27:10.130 align:middle line:82% position:46% size:100% Als u vindt dat een Kamerlid niet storend mag zijn naar een minister, 01:27:10.250 --> 01:27:12.159 align:middle line:82% position:46% size:100% dan zeg ik: prima, u gaat over de orde van het debat. 01:27:12.279 --> 01:27:16.189 align:middle line:82% position:46% size:100% Maar ik vind het storend dat de minister tegen iedereen die kritisch 01:27:16.310 --> 01:27:20.029 align:middle line:82% position:46% size:100% is op de rechtmatigheid van besteding, zegt: o, maar die vindt 01:27:20.149 --> 01:27:22.729 align:middle line:82% position:46% size:100% blijkbaar banen niet belangrijk. Dat doet deze minister in iedere 01:27:22.850 --> 01:27:25.430 align:middle line:82% position:46% size:100% bijzin als we kritisch zijn, en dat mag ook niet. 01:27:25.550 --> 01:27:29.420 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik kijk even naar de minister of zij nog op een andere manier de vraag 01:27:29.539 --> 01:27:31.105 align:middle line:82% position:46% size:100% van mevrouw Leijten kan beantwoorden. 01:27:31.225 --> 01:27:33.569 align:middle line:82% position:46% size:100% Even voor u, mevrouw Leijten: ik zei er wat van omdat u buiten de 01:27:33.689 --> 01:27:38.180 align:middle line:82% position:46% size:100% microfoon een paar keer wat zei. Dan is het inderdaad mijn rol om 01:27:38.300 --> 01:27:41.750 align:middle line:82% position:46% size:100% daar wat van te zeggen. Maar het is ook mijn rol om er samen 01:27:41.869 --> 01:27:43.369 align:middle line:82% position:46% size:100% met u voor te zorgen dat de minister concreet antwoord geeft. 01:27:43.489 --> 01:27:45.739 align:middle line:82% position:46% size:100% Daarom heb ik een aantal interrupties van u ook niet 01:27:45.859 --> 01:27:47.869 align:middle line:82% position:46% size:100% meegeteld. Ik geef het woord weer aan de 01:27:47.989 --> 01:27:50.939 align:middle line:82% position:46% size:100% minister om te kijken of ze de vraag van mevrouw Leijten toch nog wat 01:27:51.059 --> 01:27:53.470 align:middle line:82% position:46% size:100% concreter kan beantwoorden. Ik heb de ambitie om dat gesprek wel 01:27:53.590 --> 01:27:56.609 align:middle line:82% position:46% size:100% te krijgen met mevrouw Leijten, oprecht. 01:27:56.850 --> 01:27:58.619 align:middle line:82% position:46% size:100% Alleen, wij begrijpen elkaar volgens mij niet. 01:27:58.979 --> 01:27:59.189 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik 01:28:03.668 --> 01:28:05.439 align:middle line:82% position:46% size:100% geef niet in één keer 31 miljard uit. 01:28:06.548 --> 01:28:09.380 align:middle line:82% position:46% size:100% Dus als wij op dat niveau blijven praten, dan kan ik het gesprek niet 01:28:09.500 --> 01:28:11.239 align:middle line:82% position:46% size:100% voeren. Dat is waar ik mevrouw Leijten op 01:28:11.359 --> 01:28:14.500 align:middle line:82% position:46% size:100% challengede: ik wil het heel graag hebben over de doelmatigheid en de 01:28:14.619 --> 01:28:16.329 align:middle line:82% position:46% size:100% effectiviteit van het geld dat we uitgeven. 01:28:16.509 --> 01:28:19.180 align:middle line:82% position:46% size:100% Sterker nog, daar voel ik me hartstikke verantwoordelijk voor. 01:28:19.390 --> 01:28:22.189 align:middle line:82% position:46% size:100% Dus als er een beetje aan framing wordt gedaan alsof ik maar wat doe, 01:28:22.310 --> 01:28:26.088 align:middle line:82% position:46% size:100% dan vind ik dat ook niet fijn. Ik wil dus heel graag weten waar 01:28:26.208 --> 01:28:27.819 align:middle line:82% position:46% size:100% haar probleem in die begroting zit. 01:28:31.759 --> 01:28:34.389 align:middle line:82% position:46% size:100% Je moet hier netjes en parlementair blijven, maar "framing" ... 01:28:34.659 --> 01:28:37.279 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik heb hier gewoon een rapport van de Algemene Rekenkamer in mijn 01:28:37.399 --> 01:28:40.369 align:middle line:82% position:46% size:100% handen. Dit gebruiken we bij ons werk om te 01:28:40.489 --> 01:28:43.310 align:middle line:82% position:46% size:100% controleren. De vragen die worden gesteld, zijn 01:28:43.430 --> 01:28:45.588 align:middle line:82% position:46% size:100% schriftelijk gesteld, die zijn in de inbreng gesteld. 01:28:45.708 --> 01:28:48.850 align:middle line:82% position:46% size:100% Er wordt gevraagd om informatie, en dan zou dat framing zijn. 01:28:49.210 --> 01:28:52.760 align:middle line:82% position:46% size:100% Nee, dan kom je niet tot een debat. Weet je wat de Algemene Rekenkamer 01:28:52.880 --> 01:28:53.630 align:middle line:82% position:46% size:100% zegt? Die zegt: beste Kamer, er zijn 01:28:53.750 --> 01:29:01.009 align:middle line:82% position:46% size:100% zoveel fondsen zonder concrete doelen dat het verstandig is als 01:29:01.128 --> 01:29:03.880 align:middle line:82% position:46% size:100% u om onafhankelijk advies over de besteding vraagt. 01:29:04.628 --> 01:29:06.970 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat doet de minister af als "werkverschaffing". 01:29:07.750 --> 01:29:09.859 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat is hier het niveau van het debat. 01:29:09.979 --> 01:29:12.350 align:middle line:82% position:46% size:100% We hebben wel een begrotingsdebat. We kunnen ook een beleidsdebat 01:29:12.470 --> 01:29:15.409 align:middle line:82% position:46% size:100% voeren over hoe we multinationals hier houden of hoe we tot de 01:29:15.529 --> 01:29:17.289 align:middle line:82% position:46% size:100% klimaatdoelen komen. Die hebben we hier ook heel vaak, 01:29:17.409 --> 01:29:21.810 align:middle line:82% position:46% size:100% maar dit is een begrotingsdebat. Hoe kunnen wij, met wat er wordt 01:29:21.930 --> 01:29:25.550 align:middle line:82% position:46% size:100% opgeschreven als doel, controleren of het belastinggeld goed besteed 01:29:25.670 --> 01:29:27.500 align:middle line:82% position:46% size:100% wordt? Ik zie het niet. 01:29:27.619 --> 01:29:30.010 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik vroeg of de minister bereid is tot onafhankelijk advies. 01:29:30.279 --> 01:29:33.929 align:middle line:82% position:46% size:100% "Werkverschaffing", is het antwoord. Nee, dat was in algemene zin. 01:29:34.048 --> 01:29:37.186 align:middle line:82% position:46% size:100% Als mevrouw Leijten specifiek wordt, dat fonds aanwijst en zegt dat ze 01:29:37.306 --> 01:29:40.069 align:middle line:82% position:46% size:100% daar serieuze vragen over heeft, dan hebben we een gesprek en wil ik daar 01:29:40.189 --> 01:29:42.470 align:middle line:82% position:46% size:100% zeker naar kijken. Maar dat is concreet. 01:29:42.890 --> 01:29:45.969 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik richt me even tot de minister en dan sluiten we dit onderwerp af. 01:29:48.289 --> 01:29:51.569 align:middle line:82% position:46% size:100% Mevrouw Leijten vroeg eigenlijk een reflectie op wat er in het Algemene 01:29:51.689 --> 01:29:55.569 align:middle line:82% position:46% size:100% Rekenkamerrapport staat. Daar staat dat wij als Kamer 01:29:55.689 --> 01:29:59.100 align:middle line:82% position:46% size:100% moeilijk de besteding van het geld kunnen controleren. 01:29:59.220 --> 01:30:01.069 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat gaat over rechtmatigheid en doelmatigheid. 01:30:01.338 --> 01:30:04.079 align:middle line:82% position:46% size:100% We stoppen even de discussie. Ik wil aan de minister vragen om dit 01:30:04.199 --> 01:30:07.289 align:middle line:82% position:46% size:100% even terug te brengen, daar even over na te denken en eventueel 01:30:07.409 --> 01:30:09.600 align:middle line:82% position:46% size:100% tijdens de schorsing nog te kijken … Nee, maar daar kan ik op reageren. 01:30:09.720 --> 01:30:10.729 align:middle line:82% position:46% size:100% Daar kan ik op reageren. Ja? 01:30:10.850 --> 01:30:11.000 align:middle line:82% position:46% size:100% Oké. De minister. 01:30:11.479 --> 01:30:15.479 align:middle line:82% position:46% size:100% Als zoiets staat in een rapport van een belangrijk orgaan dat ons 01:30:15.600 --> 01:30:17.479 align:middle line:82% position:46% size:100% controleert, dan nemen wij dat ter harte. 01:30:17.689 --> 01:30:19.149 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat betekent dat wij, voordat wij weer een regeling introduceren 01:30:19.270 --> 01:30:20.579 align:middle line:82% position:46% size:100% waarbij we geld uitgeven, de zaak nóg beter moeten uitleggen en bij 01:30:20.699 --> 01:30:22.159 align:middle line:82% position:46% size:100% onszelf te rade moeten gaan 01:30:26.270 --> 01:30:28.819 align:middle line:82% position:46% size:100% of het doelmatig en effectief is. Zo lees ik dat. 01:30:29.149 --> 01:30:30.420 align:middle line:82% position:46% size:100% Maar ik zal het wel concreet moeten maken. 01:30:30.539 --> 01:30:32.970 align:middle line:82% position:46% size:100% Het betekent ook dat ik nóg kritischer moet kijken wanneer de 01:30:33.090 --> 01:30:34.819 align:middle line:82% position:46% size:100% evaluatie van regelingen plaatsvindt. 01:30:39.520 --> 01:30:41.329 align:middle line:82% position:46% size:100% Tot slot. Zo concreet als de minister het wil 01:30:41.449 --> 01:30:43.819 align:middle line:82% position:46% size:100% hebben, zo staat het ook in het advies dat wij van de Rekenkamer 01:30:43.939 --> 01:30:45.140 align:middle line:82% position:46% size:100% hebben gehad. Het zijn openbare stukken. 01:30:45.260 --> 01:30:47.649 align:middle line:82% position:46% size:100% Het gaat hier bijvoorbeeld over de uitgaven voor waterstof. 01:30:48.369 --> 01:30:51.289 align:middle line:82% position:46% size:100% Wij proberen dat te controleren en wij krijgen daar suppletoire 01:30:51.409 --> 01:30:54.948 align:middle line:82% position:46% size:100% begrotingen op. Ze geven daarbij voorbeelden en ze 01:30:55.069 --> 01:30:58.579 align:middle line:82% position:46% size:100% zeggen: er zijn hier fondsen gecreëerd zonder concrete doelen; 01:30:58.699 --> 01:31:02.588 align:middle line:82% position:46% size:100% vraag daarnaar. Ik sloot aan bij een debat over de 01:31:02.708 --> 01:31:05.378 align:middle line:82% position:46% size:100% vraag wat het doel is met het bedrijfsleven dat moet vergroenen, 01:31:05.619 --> 01:31:09.229 align:middle line:82% position:46% size:100% waarvoor miljarden beschikbaar zijn. Als je dan geen concrete doelen 01:31:09.350 --> 01:31:13.220 align:middle line:82% position:46% size:100% opschrijft, dan ga je geld weggeven dat niet rechtmatig of niet 01:31:13.340 --> 01:31:15.460 align:middle line:82% position:46% size:100% doelmatig besteed wordt, of misschien allebei niet. 01:31:15.859 --> 01:31:19.159 align:middle line:82% position:46% size:100% Toen vroeg ik: wilt u dan bij dit soort uitgaven voortaan 01:31:19.279 --> 01:31:23.689 align:middle line:82% position:46% size:100% onafhankelijk advies inwinnen? Toen zei de minister in algehele 01:31:23.810 --> 01:31:29.000 align:middle line:82% position:46% size:100% zin: dat vind ik werkverschaffing. Ja, algemeen wel, maar specifiek 01:31:29.119 --> 01:31:30.939 align:middle line:82% position:46% size:100% vind ik het een goed voorstel van mevrouw Leijten. 01:31:33.338 --> 01:31:35.869 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik stel voor dat we nu verdergaan naar de andere onderwerpen. 01:31:35.989 --> 01:31:37.779 align:middle line:82% position:46% size:100% De heer Grinwis, ChristenUnie. 01:31:39.949 --> 01:31:44.960 align:middle line:82% position:46% size:100% Een grote opgave is niet alleen het terugdringen van broeikasgassen … 01:31:45.079 --> 01:31:46.810 align:middle line:82% position:46% size:100% Nee, nee, nee, nee. Ik zie dat men nog wil doorgaan op 01:31:46.930 --> 01:31:49.029 align:middle line:82% position:46% size:100% het vorige punt, maar ik vind het belangrijk dat de andere collega's 01:31:49.149 --> 01:31:51.389 align:middle line:82% position:46% size:100% nu ook even aan het debat mogen meedoen. 01:31:51.509 --> 01:31:54.779 align:middle line:82% position:46% size:100% Laten we dit even afconcluderen, want daar hebben we allemaal wat 01:31:54.899 --> 01:31:58.260 align:middle line:82% position:46% size:100% aan. Wat krijgen we nu concreet van de 01:31:58.380 --> 01:32:02.529 align:middle line:82% position:46% size:100% minister? Wat ik begrijp … (…) Laten we nou 01:32:02.680 --> 01:32:04.698 align:middle line:82% position:46% size:100% als we wat te zeggen hebben, de microfoon gebruiken. 01:32:05.119 --> 01:32:08.500 align:middle line:82% position:46% size:100% De heer Van Raan. Dan wel even in de microfoon: niet 01:32:08.619 --> 01:32:08.869 align:middle line:82% position:46% size:100% doen. 01:32:10.449 --> 01:32:13.548 align:middle line:82% position:46% size:100% Wat ik begrijp is dat we inderdaad dat kader, die Comptabiliteitswet, 01:32:13.668 --> 01:32:17.738 align:middle line:82% position:46% size:100% naast de projecten leggen en dat de minister daarbij aangeeft wat het 01:32:18.128 --> 01:32:20.859 align:middle line:82% position:46% size:100% doelenkader is. Moet ik het zo begrijpen? 01:32:24.699 --> 01:32:27.048 align:middle line:82% position:46% size:100% Die vraag heb ik niet gericht gehad, maar ik zou best aan u willen 01:32:27.168 --> 01:32:30.798 align:middle line:82% position:46% size:100% toezeggen dat ik op de kritische kanttekeningen van de Algemene 01:32:30.918 --> 01:32:32.918 align:middle line:82% position:46% size:100% Rekenkamer een reactie formuleer. 01:32:34.509 --> 01:32:37.399 align:middle line:82% position:46% size:100% Want daar staan dus een aantal kanttekeningen, maar dat is volgens 01:32:37.520 --> 01:32:39.920 align:middle line:82% position:46% size:100% mij niet wat gevraagd wordt, als ik zie hoe er non verbaal gereageerd 01:32:40.039 --> 01:32:40.239 align:middle line:82% position:46% size:100% wordt. 01:32:44.140 --> 01:32:47.949 align:middle line:82% position:46% size:100% Volgens mij zijn we er bijna. Ik geef toch nog even iemand de kans 01:32:48.609 --> 01:32:51.920 align:middle line:82% position:46% size:100% die dit kan concretiseren. Dan gaan we over naar de heer 01:32:52.039 --> 01:32:54.909 align:middle line:82% position:46% size:100% Amhaouch en de heer Grinwis. Excuus aan u beiden; u komt zo echt 01:32:55.479 --> 01:32:57.829 align:middle line:82% position:46% size:100% aan het woord. De vraag is hoe de toezegging van de 01:32:57.949 --> 01:32:59.588 align:middle line:82% position:46% size:100% minister nog verder geconcretiseerd kan worden. 01:33:00.460 --> 01:33:03.829 align:middle line:82% position:46% size:100% Een algemene reactie van de minister op het advies van de Rekenkamer zou 01:33:03.949 --> 01:33:08.960 align:middle line:82% position:46% size:100% sowieso best een goed idee zijn, maar hier was de hele specifieke 01:33:09.079 --> 01:33:09.460 align:middle line:82% position:46% size:100% vraag 01:33:12.189 --> 01:33:16.048 align:middle line:82% position:46% size:100% om bij de besteding van gelden, van fondsen, echt te kijken of het 01:33:17.470 --> 01:33:20.619 align:middle line:82% position:46% size:100% doelmatig is, of de Comptabiliteitswet wordt gevolgd. 01:33:20.739 --> 01:33:25.208 align:middle line:82% position:46% size:100% Is de minister bereid om dat altijd aan te tonen, bijvoorbeeld met een 01:33:25.328 --> 01:33:28.759 align:middle line:82% position:46% size:100% onafhankelijk advies, zoals de Rekenkamer ons als Kamer adviseert? 01:33:28.878 --> 01:33:30.819 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat was het verzoek van mevrouw Leijten. 01:33:31.060 --> 01:33:33.819 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat was impliciet ook het verzoek van de heer Van Raan en van mij, 01:33:34.000 --> 01:33:36.198 align:middle line:82% position:46% size:100% omdat we zien dat de doelen niet gehaald worden. 01:33:36.319 --> 01:33:39.979 align:middle line:82% position:46% size:100% Dus wat doen we met al dat geld? Ik kijk even naar de minister. 01:33:40.100 --> 01:33:42.560 align:middle line:82% position:46% size:100% Kan zij dit even mee terugnemen en daar straks op terugkomen? 01:33:42.680 --> 01:33:44.560 align:middle line:82% position:46% size:100% Ja, dat doe ik. Dat lijkt mij het beste. 01:33:45.009 --> 01:33:46.960 align:middle line:82% position:46% size:100% Meneer Grinwis, u bent nu aan het woord. 01:34:09.949 --> 01:34:10.819 align:middle line:82% position:46% size:100% Wij hebben als 01:34:47.500 --> 01:34:47.890 align:middle line:82% position:46% size:100% kabinet 01:34:56.140 --> 01:34:59.689 align:middle line:82% position:46% size:100% al eerder gezegd dat de sectoren evenredig moeten bijdragen. 01:34:59.810 --> 01:35:02.298 align:middle line:82% position:46% size:100% We moeten wel in de gaten houden wat de stikstofdepositie van de 01:35:02.418 --> 01:35:04.248 align:middle line:82% position:46% size:100% industrie is in verhouding tot die van andere sectoren. 01:35:04.368 --> 01:35:07.640 align:middle line:82% position:46% size:100% Er zitten namelijk echt grote verschillen in, ook qua 01:35:07.760 --> 01:35:08.590 align:middle line:82% position:46% size:100% stikstofsoort 01:35:10.239 --> 01:35:12.738 align:middle line:82% position:46% size:100% en wat je eraan moet doen. Maar we zullen daar bij de 01:35:12.859 --> 01:35:15.909 align:middle line:82% position:46% size:100% maatwerkafspraken zeker bij stilstaan en zullen ook afspraken 01:35:16.119 --> 01:35:17.970 align:middle line:82% position:46% size:100% maken. Als dat opportuun is, als dat dus 01:35:18.090 --> 01:35:21.369 align:middle line:82% position:46% size:100% evenredig en evenwichtig is, is dat inderdaad de weg die we gaan. 01:35:29.649 --> 01:35:34.418 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik zou eigenlijk op een ander punt in willen gaan, namelijk het 01:35:35.289 --> 01:35:37.340 align:middle line:82% position:46% size:100% toekomstige verdienvermogen in Nederland. 01:35:37.460 --> 01:35:37.520 align:middle line:82% position:46% size:100% Want er moet ook geld verdiend worden. 01:35:37.640 --> 01:35:40.367 align:middle line:82% position:46% size:100% De heer Van Raan vroeg: is het verduurzaming of gaat het alleen om 01:35:40.487 --> 01:35:41.529 align:middle line:82% position:46% size:100% banen? Het is natuurlijk een mix. 01:35:42.899 --> 01:35:45.430 align:middle line:82% position:46% size:100% Zonder poen geen groen, zegt men weleens. 01:35:46.210 --> 01:35:49.130 align:middle line:82% position:46% size:100% Mijn punt gaat over het volgende. Er liggen heel veel goede 01:35:49.250 --> 01:35:51.289 align:middle line:82% position:46% size:100% initiatieven van de minister. Ik moet oprecht het volgende zeggen. 01:35:51.409 --> 01:35:54.668 align:middle line:82% position:46% size:100% De brief van 8 juli, van voor het zomerreces, is een industriebrief. 01:35:55.270 --> 01:35:58.250 align:middle line:82% position:46% size:100% Die gaat over het strategische en groene industriebeleid. 01:35:58.369 --> 01:36:01.130 align:middle line:82% position:46% size:100% Het zijn bijna 43 pagina's. Ik vind hem echt goed. 01:36:01.250 --> 01:36:04.189 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat is een oprecht compliment voor het ministerie. 01:36:04.310 --> 01:36:09.489 align:middle line:82% position:46% size:100% Maar in diezelfde brief wordt ook een zorg uitgesproken die ik deel. 01:36:09.838 --> 01:36:14.719 align:middle line:82% position:46% size:100% Het gaat over het volgende citaat. "Daarnaast moet de overheid zelf 01:36:14.838 --> 01:36:17.579 align:middle line:82% position:46% size:100% voldoende kennis en personele capaciteit organiseren, om die 01:36:17.699 --> 01:36:22.130 align:middle line:82% position:46% size:100% actieve rol om dat industriebeleid te gaan uitvoeren waar te kunnen 01:36:22.250 --> 01:36:24.668 align:middle line:82% position:46% size:100% maken in de uitvoering." Daar zit mijn grote zorg. 01:36:24.850 --> 01:36:26.680 align:middle line:82% position:46% size:100% Kan de minister hier eens op reflecteren? 01:36:27.159 --> 01:36:34.548 align:middle line:82% position:46% size:100% Want wat vanavond in vak-K zit, namelijk klimaat, industrie en 01:36:34.668 --> 01:36:37.179 align:middle line:82% position:46% size:100% andere zaken, is eigenlijk ons toekomstige verdienvermogen. 01:36:38.140 --> 01:36:39.878 align:middle line:82% position:46% size:100% Mijnbouw. Ja, de heer Vijlbrief 01:36:42.520 --> 01:36:44.170 align:middle line:82% position:46% size:100% is dat natuurlijk ook. Absoluut. 01:36:44.289 --> 01:36:47.899 align:middle line:82% position:46% size:100% Mijnbouw is zeker belangrijk. Ook mijnbouw is belangrijk in de 01:36:48.020 --> 01:36:50.088 align:middle line:82% position:46% size:100% toekomst. Maar ik meen oprecht: daar zit het 01:36:50.208 --> 01:36:53.578 align:middle line:82% position:46% size:100% toekomstige verdienvermogen. In deze situatie zien we het 01:36:53.698 --> 01:36:55.389 align:middle line:82% position:46% size:100% volgende. De Amerikanen schakelen toch naar 01:36:55.539 --> 01:37:00.350 align:middle line:82% position:46% size:100% dubbel tempo en China doet dat niet. Maar China heeft wel een hele lange 01:37:00.470 --> 01:37:02.779 align:middle line:82% position:46% size:100% termijn en is gewoon van: stick to the plan. 01:37:02.899 --> 01:37:06.880 align:middle line:82% position:46% size:100% Wij zijn in Nederland en Europa nog een beetje zoekende. 01:37:07.239 --> 01:37:09.009 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat staat ook in het rapport van de AIV. 01:37:09.250 --> 01:37:12.319 align:middle line:82% position:46% size:100% Daarin staat ook: "Nederland, neem het initiatief, kom met een 01:37:12.439 --> 01:37:14.420 align:middle line:82% position:46% size:100% afwegingskader en ga daarmee naar Europa. 01:37:14.539 --> 01:37:16.060 align:middle line:82% position:46% size:100% Want we zullen in Europa samen moeten 01:37:17.600 --> 01:37:20.180 align:middle line:82% position:46% size:100% werken." Heeft de minister die capaciteit? 01:37:20.300 --> 01:37:23.548 align:middle line:82% position:46% size:100% Ziet de minister toe op de transformatie van haar ministerie om 01:37:23.668 --> 01:37:25.430 align:middle line:82% position:46% size:100% die stappen te maken in deze moeilijke tijd? 01:37:25.579 --> 01:37:28.948 align:middle line:82% position:46% size:100% Dit is spot-on. Ik denk dat dat voor alle 01:37:29.069 --> 01:37:32.960 align:middle line:82% position:46% size:100% organisaties geldt. In Nederland is er op alle plekken 01:37:33.140 --> 01:37:36.238 align:middle line:82% position:46% size:100% te weinig personeel. Het gaat dan om de handen en de 01:37:36.359 --> 01:37:38.759 align:middle line:82% position:46% size:100% koppen, zeg maar. Op allerlei vlakken hebben we mensen 01:37:38.878 --> 01:37:40.760 align:middle line:82% position:46% size:100% nodig. Dat geldt ook voor het ministerie. 01:37:41.520 --> 01:37:44.180 align:middle line:82% position:46% size:100% Er moet ook nog eens een slag gemaakt worden, omdat de overheid 01:37:44.359 --> 01:37:47.970 align:middle line:82% position:46% size:100% gaandeweg een andere rol krijgt. De heer Amhaouch weet waarschijnlijk 01:37:48.090 --> 01:37:49.488 align:middle line:82% position:46% size:100% zelf ook dat 01:37:51.529 --> 01:37:54.329 align:middle line:82% position:46% size:100% veranderingsprocessen tijd kosten. Soms hebben we dat niet helemaal 01:37:54.449 --> 01:37:56.789 align:middle line:82% position:46% size:100% door. Maar een organisatie of een omgeving 01:37:56.909 --> 01:37:59.670 align:middle line:82% position:46% size:100% veranderen kost jaren. Daar zijn we inderdaad hard mee 01:37:59.789 --> 01:38:00.710 align:middle line:82% position:46% size:100% bezig. Dat is moeilijk. 01:38:02.960 --> 01:38:06.048 align:middle line:82% position:46% size:100% Tijdens de verbouwing is de winkel open; dat gaat samen op. 01:38:09.250 --> 01:38:12.069 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik begrijp dat heel Nederland daar last van heeft. 01:38:12.338 --> 01:38:15.310 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik begrijp dat andere departementen dat misschien ook hebben. 01:38:15.430 --> 01:38:18.539 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik kan me in die zin niet aan het volgende onttrekken. 01:38:18.659 --> 01:38:21.619 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat zeg ik niet omdat ik woordvoerder ben of omdat anderen 01:38:21.739 --> 01:38:24.350 align:middle line:82% position:46% size:100% hier woordvoerder zijn. Maar er gebeurt in die transitie op 01:38:24.470 --> 01:38:28.300 align:middle line:82% position:46% size:100% klimaat, maar ook op het verdienvermogen in die wereld, heel 01:38:28.810 --> 01:38:30.399 align:middle line:82% position:46% size:100% veel. De vraag is: heeft deze discussie 01:38:30.729 --> 01:38:35.199 align:middle line:82% position:46% size:100% ook gespeeld in de ministerraad? De minister zegt als ik haar zo hoor 01:38:35.319 --> 01:38:36.349 align:middle line:82% position:46% size:100% eigenlijk: "Iedereen heeft er last van. 01:38:36.469 --> 01:38:40.159 align:middle line:82% position:46% size:100% Morgen gaan we eigenlijk over op de orde van de dag, want ik moet roeien 01:38:40.279 --> 01:38:44.600 align:middle line:82% position:46% size:100% met de riemen die ik heb, of roeien met de riemen die ik niet heb." Daar 01:38:44.720 --> 01:38:48.069 align:middle line:82% position:46% size:100% maak ik me echt zorgen over. Er liggen keigoede plannen. 01:38:48.579 --> 01:38:50.680 align:middle line:82% position:46% size:100% We moeten wel gaan schakelen op dit departement. 01:38:53.569 --> 01:38:56.100 align:middle line:82% position:46% size:100% Daar proberen we ruimte voor te maken. 01:38:56.220 --> 01:38:58.619 align:middle line:82% position:46% size:100% Het zit hem er op dit moment niet in dat we het niet kunnen, maar we 01:38:58.739 --> 01:39:00.920 align:middle line:82% position:46% size:100% moeten de mensen vinden om het te kunnen doen. 01:39:01.369 --> 01:39:03.899 align:middle line:82% position:46% size:100% Daar wordt heel hard aan gewerkt. Dat zou zeker nog meer mogen zijn, 01:39:04.020 --> 01:39:05.689 align:middle line:82% position:46% size:100% maar het vinden van mensen is een uitdaging. 01:39:09.159 --> 01:39:13.460 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik wil toch nog even terugkomen op het debat tussen de SP en de 01:39:13.579 --> 01:39:17.088 align:middle line:82% position:46% size:100% minister. Dat debat ging eigenlijk over: hoe 01:39:17.208 --> 01:39:19.970 align:middle line:82% position:46% size:100% zorgen we er nou voor dat we hier in de Kamer ook het ministerie kunnen 01:39:20.090 --> 01:39:21.350 align:middle line:82% position:46% size:100% controleren? Wat doen we daaraan? 01:39:21.470 --> 01:39:25.238 align:middle line:82% position:46% size:100% De minister maakte dat concreet. Die noemde de BMKB-Groenlening. 01:39:25.359 --> 01:39:28.389 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik vind dat wel een heel concreet en toepasselijk voorbeeld. 01:39:28.509 --> 01:39:32.529 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat is iets wat we als Kamer wilden. We hebben als Kamer gevraagd om een 01:39:32.649 --> 01:39:35.890 align:middle line:82% position:46% size:100% onderzoek om te zoeken naar een groene variant van de BMKB. 01:39:36.489 --> 01:39:38.770 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat heeft de minister gedaan. Dat voorstel is met vier partijen 01:39:38.918 --> 01:39:41.000 align:middle line:82% position:46% size:100% ingediend. Dat is breed gesteund, gelukkig ook 01:39:41.119 --> 01:39:42.310 align:middle line:82% position:46% size:100% door de SP. Het 01:39:43.960 --> 01:39:46.359 align:middle line:82% position:46% size:100% ligt er. Ik vind dat we in de Kamer af en toe 01:39:46.829 --> 01:39:49.819 align:middle line:82% position:46% size:100% een compliment mogen uitdelen, namelijk dat het juist snel gebeurd 01:39:49.939 --> 01:39:54.630 align:middle line:82% position:46% size:100% is en dat het heel snel ongelofelijk veel ondernemers helpt, zeker nu met 01:39:54.750 --> 01:39:57.033 align:middle line:82% position:46% size:100% de TEK-regeling. Het gebeurt misschien niet voor het 01:39:57.153 --> 01:39:59.689 align:middle line:82% position:46% size:100% Klimaatakkoord, maar vanuit een wens van de Kamer om ondernemers te 01:39:59.810 --> 01:40:02.029 align:middle line:82% position:46% size:100% helpen om te vergroenen. Ik ben juist heel blij dat ook een 01:40:02.149 --> 01:40:03.500 align:middle line:82% position:46% size:100% ministerie daarop snel kan schakelen. 01:40:03.619 --> 01:40:05.238 align:middle line:82% position:46% size:100% Het is goed om dat hier ook te zeggen. 01:40:05.359 --> 01:40:08.429 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat is volgens mij een aanmoediging. De minister heeft aangegeven dat ze 01:40:08.548 --> 01:40:10.738 align:middle line:82% position:46% size:100% daar in de tweede termijn nog wat uitgebreider op terugkomt. 01:40:11.009 --> 01:40:13.390 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik kijk even naar de minister. Ik wil de minister vragen om nog 01:40:13.510 --> 01:40:17.579 align:middle line:82% position:46% size:100% niet naar een nieuw thema te gaan, want we gaan eerst even schorsen. 01:40:17.759 --> 01:40:21.640 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik kijk even of alle vragen beantwoord zijn. 01:40:24.250 --> 01:40:26.430 align:middle line:82% position:46% size:100% Nee, want ik heb er nog een paar te gaan. 01:40:27.069 --> 01:40:29.960 align:middle line:82% position:46% size:100% Zeker. Bij welk thema bent u? 01:40:30.168 --> 01:40:33.239 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik zou dit kopje wel even kunnen afmaken. 01:40:33.359 --> 01:40:33.739 align:middle line:82% position:46% size:100% Graag. 01:40:35.319 --> 01:40:36.579 align:middle line:82% position:46% size:100% Want dan gaan we even schorsen voor een tweeminutendebat en dan hebben 01:40:36.699 --> 01:40:41.609 align:middle line:82% position:46% size:100% we de dinerschorsing. U bent nu bij verduurzaming, hè? 01:40:41.729 --> 01:40:45.060 align:middle line:82% position:46% size:100% Ja, bij industrie en verduurzaming. Dat duurt nog wel even, hoor. 01:40:45.180 --> 01:40:48.619 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat zijn nog wel een paar vragen. Dan wil ik toch voorstellen om nu te 01:40:48.739 --> 01:40:51.149 align:middle line:82% position:46% size:100% schorsen, want er is ook nog een tweeminutendebat. 01:40:51.270 --> 01:40:53.599 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat stel ik voor en dan krijgt u daarna meteen weer de gelegenheid. 01:40:53.719 --> 01:40:55.699 align:middle line:82% position:46% size:100% Prima. Dan schorsen we even voor een 01:40:55.819 --> 01:40:58.449 align:middle line:82% position:46% size:100% tweeminutendebat, want dat is ook aangevraagd door de Kamer. 01:40:59.829 --> 01:41:04.029 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik stel voor dat we daarna gelijk een dinerschorsing van drie kwartier 01:41:04.149 --> 01:41:06.859 align:middle line:82% position:46% size:100% hebben, maar dat ziet u wel in het herziene schema. 01:41:06.979 --> 01:41:10.819 align:middle line:82% position:46% size:100% Dus nu schors ik voor het tweeminutendebat en daarna voor een 01:41:10.939 --> 01:41:12.729 align:middle line:82% position:46% size:100% dinerschorsing. Ja, meneer Thijssen. 01:41:12.850 --> 01:41:15.759 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik heb één verzoek: zou de minister dan na de schorsing kunnen reageren 01:41:15.878 --> 01:41:18.338 align:middle line:82% position:46% size:100% op de discussie die er was over doelmatigheid, en niet pas in de 01:41:18.458 --> 01:41:20.679 align:middle line:82% position:46% size:100% tweede termijn? Want dan is het midden in de nacht 01:41:20.798 --> 01:41:23.109 align:middle line:82% position:46% size:100% en hebben we geen interrupties meer. Het zou fijn zijn als daar even over 01:41:23.229 --> 01:41:24.389 align:middle line:82% position:46% size:100% nagedacht kan worden in de schorsing. 01:41:25.899 --> 01:41:27.649 align:middle line:82% position:46% size:100% We hebben met de minister afgesproken dat ze dat in de tweede 01:41:27.770 --> 01:41:30.149 align:middle line:82% position:46% size:100% termijn doet. Als de minister het eerder kan doen, 01:41:30.269 --> 01:41:31.219 align:middle line:82% position:46% size:100% dan is dat natuurlijk mooi meegenomen. 01:41:31.338 --> 01:41:31.668 align:middle line:82% position:46% size:100% De algemene beraadslaging wordt geschorst. 01:41:31.810 --> 01:41:34.729 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik schors de vergadering voor een paar minuten en dan gaan we over tot 01:41:34.850 --> 01:41:35.529 align:middle line:82% position:46% size:100% het tweeminutendebat. 01:47:11.210 --> 01:47:13.270 align:middle line:82% position:46% size:100% De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.