WEBVTT 00:00:00.090 --> 00:00:03.790 align:middle line:82% position:46% size:100% onderwerp digitale euro. We hebben een volle publieke 00:00:03.910 --> 00:00:05.379 align:middle line:82% position:46% size:100% tribune. Welkom allemaal. 00:00:05.500 --> 00:00:08.580 align:middle line:82% position:46% size:100% Ook welkom aan de mensen die vanuit een andere zaal of vanuit huis 00:00:08.699 --> 00:00:10.509 align:middle line:82% position:46% size:100% meekijken. Welkom aan de minister van 00:00:10.630 --> 00:00:13.750 align:middle line:82% position:46% size:100% Financiën, mevrouw Kaag. Welkom aan meneer Alkaya namens de 00:00:13.869 --> 00:00:17.429 align:middle line:82% position:46% size:100% SP, aan meneer Ephraim namens de Groep Van Haga, aan meneer Eppink 00:00:17.550 --> 00:00:21.100 align:middle line:82% position:46% size:100% namens JA21, aan meneer Heinen namens de VVD, aan meneer Van Dijck 00:00:21.219 --> 00:00:24.820 align:middle line:82% position:46% size:100% namens de PVV, aan meneer Stoffer namens de SGP, aan mevrouw Van Dijk 00:00:24.940 --> 00:00:28.089 align:middle line:82% position:46% size:100% namens het CDA, aan meneer Van Weyenberg namens D66 en aan meneer 00:00:28.210 --> 00:00:31.309 align:middle line:82% position:46% size:100% Nijboer namens de PvdA. Wellicht komen er nog andere 00:00:31.429 --> 00:00:34.990 align:middle line:82% position:46% size:100% sprekers. Die zullen zich dan bij ons voegen. 00:00:36.250 --> 00:00:37.850 align:middle line:82% position:46% size:100% Vandaag is een commissiedebat aan de orde. 00:00:37.969 --> 00:00:40.549 align:middle line:82% position:46% size:100% Dit betekent dat we met elkaar van gedachten wisselen over het 00:00:40.670 --> 00:00:44.530 align:middle line:82% position:46% size:100% beleidsvoornemen zoals dat door het kabinet uiteen is gezet. 00:00:45.429 --> 00:00:47.479 align:middle line:82% position:46% size:100% Even een paar afspraken, want we zijn met veel. 00:00:47.600 --> 00:00:50.590 align:middle line:82% position:46% size:100% Welkom ook aan mevrouw Gündoğan. Zoals gezegd zijn we met veel. 00:00:51.460 --> 00:00:57.380 align:middle line:82% position:46% size:100% Voor de mensen op de tribune geldt dat hoezeer u ook een mening heeft 00:00:57.500 --> 00:01:00.939 align:middle line:82% position:46% size:100% over zaken, wij daar niets van wensen te horen. 00:01:01.090 --> 00:01:05.689 align:middle line:82% position:46% size:100% Tekenen van goed of afkeuring zijn dus niet toegestaan in deze zaal. 00:01:05.810 --> 00:01:10.519 align:middle line:82% position:46% size:100% Dit betekent dat als u gaat klappen, joelen of wat dan ook, wij u vragen 00:01:10.640 --> 00:01:14.540 align:middle line:82% position:46% size:100% om de zaal te verlaten. Ook filmen en fotograferen is niet 00:01:14.659 --> 00:01:17.120 align:middle line:82% position:46% size:100% toegestaan. U kunt thuis alles terugkijken via 00:01:17.239 --> 00:01:20.319 align:middle line:82% position:46% size:100% Debat Direct. Meneer Grinwis van de ChristenUnie, 00:01:21.909 --> 00:01:24.560 align:middle line:82% position:46% size:100% welkom. De Kamerleden weten hoe we hier met 00:01:24.680 --> 00:01:26.150 align:middle line:82% position:46% size:100% elkaar omgaan. Ik ga u maximaal vijf minuten 00:01:26.269 --> 00:01:29.727 align:middle line:82% position:46% size:100% spreektijd geven en vier interrupties in de eerste termijn. 00:01:29.846 --> 00:01:34.810 align:middle line:82% position:46% size:100% Kort en puntig is het advies. Als de interrupties te lang zijn, 00:01:35.200 --> 00:01:38.510 align:middle line:82% position:46% size:100% tellen we ze zomaar voor twee. Ik hoef u ook niet te vertellen dat 00:01:38.629 --> 00:01:43.420 align:middle line:82% position:46% size:100% het gaat om het beleid, dus speel lekker op de bal en niet op de man. 00:01:44.859 --> 00:01:48.290 align:middle line:82% position:46% size:100% We zijn gewend dat we beginnen bij de eerste spreker links van mij. 00:01:48.409 --> 00:01:50.859 align:middle line:82% position:46% size:100% Daarna schuiven we op. Ik geef als eerste het woord aan de 00:01:50.980 --> 00:01:53.489 align:middle line:82% position:46% size:100% heer Alkaya, die spreekt namens de fractie van de SP. 00:01:55.269 --> 00:01:59.349 align:middle line:82% position:46% size:100% Voorzitter, dank u wel. Wat goed dat we dit debat voeren 00:01:59.980 --> 00:02:03.920 align:middle line:82% position:46% size:100% voor zo veel mensen, dat zo veel mensen zijn komen opdagen om ons te 00:02:04.040 --> 00:02:05.959 align:middle line:82% position:46% size:100% volgen bij dit debat. Er zijn zelfs zo veel mensen dat ik 00:02:06.079 --> 00:02:07.430 align:middle line:82% position:46% size:100% niet iedereen persoonlijk heb kunnen spreken. 00:02:07.549 --> 00:02:10.009 align:middle line:82% position:46% size:100% Bij voorbaat excuses daarvoor. We hebben straks nog een schorsing 00:02:10.129 --> 00:02:13.520 align:middle line:82% position:46% size:100% en na het debat zal ik proberen te blijven hangen, zodat we erover 00:02:13.639 --> 00:02:15.949 align:middle line:82% position:46% size:100% kunnen verder praten. Ik ben ook erg blij omdat wij 00:02:16.069 --> 00:02:20.360 align:middle line:82% position:46% size:100% vandaag eindelijk dit belangrijke debat voeren in ons parlement, want 00:02:20.479 --> 00:02:22.520 align:middle line:82% position:46% size:100% radicale veranderingen in onze samenleving horen in alle 00:02:22.639 --> 00:02:25.280 align:middle line:82% position:46% size:100% transparantie besproken te worden in een openbaar debat tussen de 00:02:25.400 --> 00:02:27.590 align:middle line:82% position:46% size:100% regering en de volksvertegenwoordigers. 00:02:27.710 --> 00:02:30.909 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat geldt zeker als het gaat om belangrijke nutsvoorzieningen, zoals 00:02:31.030 --> 00:02:35.120 align:middle line:82% position:46% size:100% het geldstelsel, en ingrijpende ontwikkelingen, zoals de digitale 00:02:35.240 --> 00:02:37.580 align:middle line:82% position:46% size:100% euro. Op die manier kunnen voor en 00:02:37.699 --> 00:02:40.969 align:middle line:82% position:46% size:100% tegenstanders de degens met elkaar kruisen en kunnen wij tot besluiten 00:02:41.090 --> 00:02:45.319 align:middle line:82% position:46% size:100% komen die goed zijn voor ons land. Als socialist vind ik bijvoorbeeld 00:02:45.439 --> 00:02:48.280 align:middle line:82% position:46% size:100% het allerbelangrijkst dat de samenleving minder afhankelijk wordt 00:02:48.460 --> 00:02:52.430 align:middle line:82% position:46% size:100% van grote commerciële banken. Maar dat soort belangrijke 00:02:52.550 --> 00:02:55.610 align:middle line:82% position:46% size:100% beslissingen, zoals over de rol van banken, lijken in de praktijk helaas 00:02:55.729 --> 00:02:59.229 align:middle line:82% position:46% size:100% al genomen te worden. Hun veel te machtige posities en hun 00:02:59.349 --> 00:03:02.050 align:middle line:82% position:46% size:100% grote belangen mochten nooit ter discussie staan. 00:03:02.169 --> 00:03:05.569 align:middle line:82% position:46% size:100% Alles wijst erop dat banken juist een belangrijke rol erbij zullen 00:03:05.689 --> 00:03:08.979 align:middle line:82% position:46% size:100% krijgen in het functioneren van de digitale euro, als zogenaamde 00:03:09.310 --> 00:03:13.669 align:middle line:82% position:46% size:100% intermediairs en poortwachters. Op deze manier neemt de 00:03:13.789 --> 00:03:17.439 align:middle line:82% position:46% size:100% systeemrelevantie van commerciële banken niet af, zo concluderen 00:03:17.650 --> 00:03:20.229 align:middle line:82% position:46% size:100% hoogleraren in een recente brief aan ons. 00:03:21.460 --> 00:03:24.349 align:middle line:82% position:46% size:100% In allerlei officiële uitingen en documenten is al een kant gekozen. 00:03:24.469 --> 00:03:27.650 align:middle line:82% position:46% size:100% Koningin Máxima heeft deze keuzes ook al bij allerlei internationale 00:03:27.770 --> 00:03:32.379 align:middle line:82% position:46% size:100% bijeenkomsten verdedigd. Een debat als dit voelt daardoor als 00:03:32.650 --> 00:03:34.810 align:middle line:82% position:46% size:100% mosterd na de maaltijd, als een formaliteit. 00:03:34.990 --> 00:03:40.520 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat is pijnlijk voor de democratie. Ook pijnlijk is dat twee glasheldere 00:03:40.639 --> 00:03:43.330 align:middle line:82% position:46% size:100% moties van deze volksvertegenwoordiging door 00:03:43.449 --> 00:03:46.389 align:middle line:82% position:46% size:100% Europese instellingen openlijk aan hun laars worden gelapt. 00:03:47.469 --> 00:03:50.900 align:middle line:82% position:46% size:100% Zo willen wij anoniem kunnen blijven betalen, maar zowel de Europese 00:03:51.020 --> 00:03:55.180 align:middle line:82% position:46% size:100% Commissie als de Europese Centrale Bank geven aan geen volledige 00:03:55.810 --> 00:04:00.169 align:middle line:82% position:46% size:100% anonimiteit meer te willen. Men moet zich namelijk vooraf 00:04:00.289 --> 00:04:04.009 align:middle line:82% position:46% size:100% identificeren en geaccepteerd worden om de digitale euro te kunnen 00:04:04.129 --> 00:04:07.210 align:middle line:82% position:46% size:100% gebruiken, terwijl dit bij contant geld natuurlijk niet hoeft. 00:04:08.080 --> 00:04:11.409 align:middle line:82% position:46% size:100% Wat vindt de regering van deze identificatieplicht, waar de EU nu 00:04:11.530 --> 00:04:14.900 align:middle line:82% position:46% size:100% op afkoerst? Wij willen ook geen programmeerbaar 00:04:15.020 --> 00:04:18.350 align:middle line:82% position:46% size:100% geld, maar Europese instellingen willen al wel programmeerbare 00:04:18.470 --> 00:04:21.290 align:middle line:82% position:46% size:100% betalingen. Wat is volgens de minister het 00:04:21.410 --> 00:04:24.620 align:middle line:82% position:46% size:100% fundamentele verschil tussen programmeerbaar geld enerzijds en 00:04:24.740 --> 00:04:26.740 align:middle line:82% position:46% size:100% programmeerbare betalingen anderzijds? 00:04:26.889 --> 00:04:30.790 align:middle line:82% position:46% size:100% Denkt zij dat het mogelijk is om het ene toe te staan terwijl je het 00:04:30.910 --> 00:04:35.860 align:middle line:82% position:46% size:100% andere uitsluit, ook in de toekomst? Ik heb daar zo mijn twijfels over. 00:04:37.120 --> 00:04:40.269 align:middle line:82% position:46% size:100% Voorzitter. Begin 2023 wordt de Europese 00:04:40.389 --> 00:04:42.829 align:middle line:82% position:46% size:100% verordening verwacht die als juridische basis moet dienen voor de 00:04:42.949 --> 00:04:47.209 align:middle line:82% position:46% size:100% digitale euro. Ik vrees dat daarin te veel van dit 00:04:47.329 --> 00:04:50.180 align:middle line:82% position:46% size:100% soort belangrijke en ingrijpende beslissingen opengelaten zullen 00:04:50.300 --> 00:04:53.297 align:middle line:82% position:46% size:100% worden en dat op die manier dus mandaat wordt gegeven aan de 00:04:53.416 --> 00:04:57.379 align:middle line:82% position:46% size:100% Europese Centrale Bank om dit soort ontwerpkeuzes naar eigen inzicht te 00:04:57.500 --> 00:04:59.560 align:middle line:82% position:46% size:100% maken. Achter gesloten deuren dus. 00:05:00.370 --> 00:05:02.959 align:middle line:82% position:46% size:100% Deelt de minister mijn mening dat dit onwenselijk is en dat de 00:05:03.079 --> 00:05:06.439 align:middle line:82% position:46% size:100% verordening daarom concreter moet zijn en dat zo min mogelijk 00:05:06.560 --> 00:05:10.310 align:middle line:82% position:46% size:100% ontwerpkeuzes overgelaten moeten worden aan de Europese Centrale 00:05:10.430 --> 00:05:10.629 align:middle line:82% position:46% size:100% Bank? 00:05:12.790 --> 00:05:15.680 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik begon met te zeggen dat ik blij ben dat wij dit debat vandaag 00:05:15.800 --> 00:05:17.290 align:middle line:82% position:46% size:100% voeren. Maar er zit ook een nadeel aan. 00:05:17.860 --> 00:05:21.230 align:middle line:82% position:46% size:100% Het risico is dat wij de schijn wekken dat dit parlement invloed 00:05:21.350 --> 00:05:25.040 align:middle line:82% position:46% size:100% heeft op ontwikkelingen, zoals de digitale euro, terwijl dit in de 00:05:25.160 --> 00:05:27.339 align:middle line:82% position:46% size:100% praktijk helemaal niet zo blijkt te zijn. 00:05:28.089 --> 00:05:30.290 align:middle line:82% position:46% size:100% Daarom zou ik een harde toezegging van de minister willen dat de 00:05:30.410 --> 00:05:33.579 align:middle line:82% position:46% size:100% besluiten die wij hier nemen, ook serieus worden genomen. 00:05:34.360 --> 00:05:37.300 align:middle line:82% position:46% size:100% Met andere woorden, er moet een besluitvormingsproces in de EU komen 00:05:38.050 --> 00:05:39.980 align:middle line:82% position:46% size:100% waarin bijvoorbeeld met unanimiteit wordt besloten. 00:05:40.100 --> 00:05:42.889 align:middle line:82% position:46% size:100% Of er moet met opt-outs voor lidstaten worden gewerkt, waarin dus 00:05:43.009 --> 00:05:47.629 align:middle line:82% position:46% size:100% uiteindelijk elk euroland, en dus ook elk nationaal parlement, akkoord 00:05:47.750 --> 00:05:51.129 align:middle line:82% position:46% size:100% moet gaan met de digitale euro voordat die wordt ingevoerd. 00:05:52.029 --> 00:05:55.930 align:middle line:82% position:46% size:100% Anders draaien wij mensen een rad voor ogen, en daar wil ik niet aan 00:05:56.139 --> 00:05:58.310 align:middle line:82% position:46% size:100% meewerken. Als de regering geen harde 00:05:58.430 --> 00:06:01.110 align:middle line:82% position:46% size:100% toezeggingen doet op dit punt, overweeg ik daarom ook — dit is 00:06:01.230 --> 00:06:04.519 align:middle line:82% position:46% size:100% gericht aan u, voorzitter, en aan de commissie — om mijn rapporteurschap 00:06:04.639 --> 00:06:08.360 align:middle line:82% position:46% size:100% na tweeënhalf jaar neer te leggen en de regering en de commissie op te 00:06:08.480 --> 00:06:11.339 align:middle line:82% position:46% size:100% roepen om zich tegen de digitale euro te keren. 00:06:11.980 --> 00:06:14.420 align:middle line:82% position:46% size:100% Dank u wel. Dank u wel, meneer Alkaya. 00:06:14.540 --> 00:06:17.660 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik zie een aantal collega-Kamerleden die een interruptie willen plegen, 00:06:17.779 --> 00:06:18.910 align:middle line:82% position:46% size:100% onder anderen meneer Van Dijck. 00:06:20.800 --> 00:06:25.560 align:middle line:82% position:46% size:100% De heer Alkaya is denk ik de meest deskundige van ons allemaal op dit 00:06:25.680 --> 00:06:27.850 align:middle line:82% position:46% size:100% dossier. Hij heeft een mooi boek geschreven. 00:06:28.389 --> 00:06:31.910 align:middle line:82% position:46% size:100% Maar het valt mij op dat ik hem constant hoor over het proces en 00:06:32.029 --> 00:06:35.829 align:middle line:82% position:46% size:100% over de betrokkenheid van de lidstaten, het parlement en noem 00:06:36.399 --> 00:06:38.149 align:middle line:82% position:46% size:100% maar op. Stel dat dit goed geregeld zou zijn, 00:06:38.269 --> 00:06:41.670 align:middle line:82% position:46% size:100% dus dat wij gehoord worden en invloed hebben. 00:06:43.629 --> 00:06:48.050 align:middle line:82% position:46% size:100% Zou de heer Alkaya dan wel voor een digitale euro zijn of is hij bij 00:06:48.170 --> 00:06:53.000 align:middle line:82% position:46% size:100% voorbaat tegen een digitale euro? Ik begrijp niet hoe hij constant 00:06:53.120 --> 00:06:57.379 align:middle line:82% position:46% size:100% over het proces kan praten, terwijl ik nog in het beginstadium ben van: 00:06:57.500 --> 00:06:59.500 align:middle line:82% position:46% size:100% hebben wij zo'n digitale euro überhaupt wel nodig? 00:07:03.079 --> 00:07:06.903 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik ben van mening dat wij op dit moment als samenleving veel te 00:07:07.024 --> 00:07:08.980 align:middle line:82% position:46% size:100% afhankelijk zijn van commerciële banken. 00:07:10.209 --> 00:07:12.379 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat heeft ook de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid een 00:07:12.500 --> 00:07:14.300 align:middle line:82% position:46% size:100% paar jaar geleden geconstateerd. Die zei dat het goed zou zijn als 00:07:14.420 --> 00:07:15.990 align:middle line:82% position:46% size:100% wij weer een publieke bank zouden hebben — dat is gewoon een 00:07:16.110 --> 00:07:19.790 align:middle line:82% position:46% size:100% Nederlandse volksbank, waar de PVV ook voor is — en dat dit 00:07:19.910 --> 00:07:23.019 align:middle line:82% position:46% size:100% disciplinerend zou werken op de grote commerciële banken. 00:07:24.160 --> 00:07:26.589 align:middle line:82% position:46% size:100% Consumenten zouden dan daadwerkelijk een keuze hebben. 00:07:27.399 --> 00:07:30.050 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik heb gemeend toen ik begon als rapporteur, tweeënhalf jaar geleden, 00:07:30.170 --> 00:07:34.689 align:middle line:82% position:46% size:100% dat de digitale euro theoretisch zou kunnen werken als een volksbank. 00:07:35.470 --> 00:07:37.500 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik heb gemerkt dat het niet die kant opgaat. 00:07:37.620 --> 00:07:40.519 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat heb ik uitgebreid geschetst. Ik heb geprobeerd om het die kant op 00:07:40.639 --> 00:07:43.279 align:middle line:82% position:46% size:100% te sturen en om er iets van te maken waarmee de samenleving erop 00:07:43.399 --> 00:07:46.220 align:middle line:82% position:46% size:100% vooruitgaat en er niet op achteruitgaat, maar ik kom tot de 00:07:46.339 --> 00:07:47.860 align:middle line:82% position:46% size:100% conclusie dat dit in de praktijk niet zo werkt. 00:07:48.180 --> 00:07:51.759 align:middle line:82% position:46% size:100% Theoretisch zou je bijvoorbeeld een digitale gulden kunnen hebben, iets 00:07:51.910 --> 00:07:54.560 align:middle line:82% position:46% size:100% waar we zelf echt invloed op hebben, wat in volle transparantie wordt 00:07:54.680 --> 00:07:57.529 align:middle line:82% position:46% size:100% besproken en waarmee de samenleving erop vooruitgaat. 00:07:57.649 --> 00:07:59.884 align:middle line:82% position:46% size:100% Dan zou ik er helemaal niet principieel op tegen zijn, maar door 00:08:00.004 --> 00:08:04.899 align:middle line:82% position:46% size:100% hoe het nu gaat, ben ik geneigd om me daartegen te keren. 00:08:05.920 --> 00:08:08.629 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik zie dat in de praktijk de verkeerde beslissingen worden 00:08:08.750 --> 00:08:10.699 align:middle line:82% position:46% size:100% genomen, terwijl ons parlement een andere kant op wil. 00:08:10.819 --> 00:08:10.810 align:middle line:82% position:46% size:100% Zag 00:08:12.610 --> 00:08:15.459 align:middle line:82% position:46% size:100% ik meneer Van Weyenberg nog? 00:08:17.920 --> 00:08:19.504 align:middle line:82% position:46% size:100% Ja. De heer Alkaya heeft zich in het 00:08:19.624 --> 00:08:22.529 align:middle line:82% position:46% size:100% verleden volgens mij vaak positief uitgelaten over een digitale euro, 00:08:22.649 --> 00:08:24.086 align:middle line:82% position:46% size:100% mits die aan een aantal randvoorwaarden zou voldoen. 00:08:24.206 --> 00:08:28.939 align:middle line:82% position:46% size:100% Hij heeft het nu over het proces. Wat ik juist goed vind — volgens mij 00:08:29.060 --> 00:08:32.379 align:middle line:82% position:46% size:100% doet de heer Alkaya zichzelf een beetje tekort — is dat dit parlement 00:08:32.649 --> 00:08:38.059 align:middle line:82% position:46% size:100% als eerste precies dat standpunt heeft ingenomen en dat de minister 00:08:38.179 --> 00:08:41.299 align:middle line:82% position:46% size:100% samen met Frankrijk, Spanje, Duitsland en Italië de Europese 00:08:41.419 --> 00:08:44.080 align:middle line:82% position:46% size:100% Commissie heeft opgeroepen om lidstaten maximaal te betrekken. 00:08:44.889 --> 00:08:47.539 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik snap de oproep dus wel, maar ik snap de door hem erbij bedachte 00:08:47.659 --> 00:08:48.519 align:middle line:82% position:46% size:100% vijand wat minder. 00:08:52.210 --> 00:08:54.549 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik denk dat het het beste werkt als we gewoon een voorbeeld pakken. 00:08:55.720 --> 00:08:58.789 align:middle line:82% position:46% size:100% De VVD en de SP hebben samen een motie ingediend — het gebeurt ook 00:08:58.909 --> 00:09:01.600 align:middle line:82% position:46% size:100% niet vaak dat wij samen een motie indienen — dat wij in principe 00:09:01.720 --> 00:09:04.600 align:middle line:82% position:46% size:100% anoniem betalen mogelijk willen maken tot een bepaald maximumbedrag. 00:09:05.259 --> 00:09:08.000 align:middle line:82% position:46% size:100% De Europese Centrale Bank zegt nu doodleuk in allerlei uitingen: wij 00:09:08.120 --> 00:09:12.789 align:middle line:82% position:46% size:100% zijn tegen volledige anonimiteit; we willen wel privacy meer borgen bij 00:09:12.909 --> 00:09:16.159 align:middle line:82% position:46% size:100% lagere betalingen, maar volledige anonimiteit willen wij niet, want je 00:09:16.279 --> 00:09:18.720 align:middle line:82% position:46% size:100% moet jezelf nog steeds identificeren en goedkeuring krijgen om zo'n 00:09:18.840 --> 00:09:20.429 align:middle line:82% position:46% size:100% wallet voor de digitale euro straks te kunnen gebruiken. 00:09:21.759 --> 00:09:24.929 align:middle line:82% position:46% size:100% Dan constateer ik dat wij hier in overgrote meerderheid iets willen en 00:09:25.440 --> 00:09:27.100 align:middle line:82% position:46% size:100% dat het in de praktijk niks uitmaakt. 00:09:28.059 --> 00:09:31.659 align:middle line:82% position:46% size:100% Dan ben ik geneigd om te zeggen: waar zijn we dan met z'n allen mee 00:09:31.870 --> 00:09:33.769 align:middle line:82% position:46% size:100% bezig? Ik vind dat dit soort ingrijpende 00:09:33.889 --> 00:09:36.610 align:middle line:82% position:46% size:100% beslissingen uiteindelijk in dit parlement genomen zouden moeten 00:09:36.730 --> 00:09:38.659 align:middle line:82% position:46% size:100% worden. Daarom ook mijn oproep om per 00:09:38.779 --> 00:09:41.330 align:middle line:82% position:46% size:100% unanimiteit erover te beslissen of een opt out te regelen, want ik wil 00:09:41.450 --> 00:09:42.909 align:middle line:82% position:46% size:100% niet zoiets door de strot geduwd krijgen. 00:09:43.269 --> 00:09:44.769 align:middle line:82% position:46% size:100% Meneer Van Weyenberg, in tweede instantie. 00:09:45.070 --> 00:09:47.950 align:middle line:82% position:46% size:100% Over die vorm gaan we volgens mij nog uitgebreid praten. 00:09:48.730 --> 00:09:50.379 align:middle line:82% position:46% size:100% Over betalingen en met die motie was ik het erg eens. 00:09:51.429 --> 00:09:53.509 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik heb er overigens wel steeds bij gezegd dat ik hier niet een nieuw 00:09:53.629 --> 00:09:57.639 align:middle line:82% position:46% size:100% witwasmiddel voor terroristen en fundamentalisten wil organiseren, 00:09:58.240 --> 00:10:01.029 align:middle line:82% position:46% size:100% maar daar was ook de heer Alkaya het mee eens. 00:10:02.139 --> 00:10:04.820 align:middle line:82% position:46% size:100% Dus nogmaals: uw standpunt is volgens mij ook het Nederlandse 00:10:04.940 --> 00:10:07.090 align:middle line:82% position:46% size:100% kabinetsstandpunt. Dat wordt ingebracht waar dat nu 00:10:07.720 --> 00:10:09.710 align:middle line:82% position:46% size:100% wordt besproken. We hebben nog niet iedereen 00:10:09.830 --> 00:10:11.000 align:middle line:82% position:46% size:100% overtuigd. Dan zeg ik: er is werk aan de 00:10:11.120 --> 00:10:15.620 align:middle line:82% position:46% size:100% winkel, ook voor deze minister. Maar nogmaals, het beeld dat over 00:10:15.740 --> 00:10:17.629 align:middle line:82% position:46% size:100% ons besloten wordt, is volgens mij totaal niet waar. 00:10:17.750 --> 00:10:21.409 align:middle line:82% position:46% size:100% Sterker nog, het is heel goed dat de heer Alkaya en de heer Heinen hier 00:10:21.529 --> 00:10:24.009 align:middle line:82% position:46% size:100% zo bovenop zaten, zodat het Nederlandse parlement nu volgens mij 00:10:24.159 --> 00:10:26.950 align:middle line:82% position:46% size:100% als eerste dingen doet. Ik verwacht dat veel parlementen ons 00:10:27.070 --> 00:10:29.840 align:middle line:82% position:46% size:100% daarin gaan volgen. Wil de heer Alkaya daar nog op 00:10:29.960 --> 00:10:31.360 align:middle line:82% position:46% size:100% reageren? Ja, kort. 00:10:31.480 --> 00:10:34.980 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik merk wat optimisme en vertrouwen bij de heer Van Weyenberg. 00:10:35.100 --> 00:10:37.929 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik ben daar dus pessimistischer over geworden, omdat ik zie dat de 00:10:38.960 --> 00:10:42.289 align:middle line:82% position:46% size:100% Europese Centrale Bank de nationale parlementen niet eens noemt als 00:10:42.409 --> 00:10:44.169 align:middle line:82% position:46% size:100% stakeholder. Die heeft het over Europese 00:10:44.799 --> 00:10:47.659 align:middle line:82% position:46% size:100% instellingen, banken en maatschappelijke organisaties, en 00:10:47.779 --> 00:10:50.379 align:middle line:82% position:46% size:100% zegt nu al doodleuk: wij zijn tegen volledige anonimiteit. 00:10:51.070 --> 00:10:53.200 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik weet niet eens of zij weet hebben van onze motie. 00:10:53.529 --> 00:10:58.220 align:middle line:82% position:46% size:100% Het is toch heel gek dat wij met zo'n grote meerderheid zo'n motie 00:10:58.340 --> 00:11:02.720 align:middle line:82% position:46% size:100% kunnen aannemen, en dat niet alleen de Europese Centrale Bank, maar 00:11:02.840 --> 00:11:05.500 align:middle line:82% position:46% size:100% zelfs koningin Máxima dat vervolgens bij allerlei bijeenkomsten zegt? 00:11:05.980 --> 00:11:07.929 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik ben daar erg pessimistisch door geworden. 00:11:08.080 --> 00:11:10.909 align:middle line:82% position:46% size:100% Daarom ben ik geneigd om te zeggen: ik wil niet meewerken aan de schijn 00:11:11.029 --> 00:11:14.590 align:middle line:82% position:46% size:100% van invloed die wij hebben, terwijl in de praktijk al dat soort 00:11:14.710 --> 00:11:16.659 align:middle line:82% position:46% size:100% beslissingen zonder ons worden genomen. 00:11:17.769 --> 00:11:19.399 align:middle line:82% position:46% size:100% Ook meneer Heinen heeft een interruptie voor u. 00:11:19.519 --> 00:11:20.940 align:middle line:82% position:46% size:100% Ja. Dat laatste, het neerleggen van het 00:11:21.059 --> 00:11:21.879 align:middle line:82% position:46% size:100% rapporteurschap, zou natuurlijk eeuwig zonde zijn. 00:11:23.200 --> 00:11:26.169 align:middle line:82% position:46% size:100% Want we hadden nu net een werkbezoek ingepland naar de Centrale Bank om 00:11:26.379 --> 00:11:30.529 align:middle line:82% position:46% size:100% onze standpunten daar aan de orde te stellen. 00:11:30.649 --> 00:11:33.559 align:middle line:82% position:46% size:100% Dus als we dat werkbezoek niet laten doorgaan, dan weet u in ieder geval 00:11:33.679 --> 00:11:35.740 align:middle line:82% position:46% size:100% zeker dat ze ons standpunt niet kennen. 00:11:36.070 --> 00:11:37.580 align:middle line:82% position:46% size:100% Maar het ging mij even om het punt van anonimiteit. 00:11:37.700 --> 00:11:40.720 align:middle line:82% position:46% size:100% We hebben namelijk samen die motie ingediend over anoniem betalen. 00:11:41.500 --> 00:11:44.330 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik vind dat ook heel belangrijk in het kader van privacy, eigenlijk net 00:11:44.450 --> 00:11:47.809 align:middle line:82% position:46% size:100% zoals bij cashgeld; het gaat niemand wat aan wat ik met m'n geld doe. 00:11:47.929 --> 00:11:51.019 align:middle line:82% position:46% size:100% Wij hebben dus op een motie gestemd waarin staat dat dat in de digitale 00:11:51.139 --> 00:11:53.720 align:middle line:82% position:46% size:100% euro eigenlijk ook mogelijk moet zijn, maar daarbij hebben we wel 00:11:53.840 --> 00:11:56.629 align:middle line:82% position:46% size:100% iets extra's gezegd. Want net zoals wij niet willen dat 00:11:56.750 --> 00:12:02.096 align:middle line:82% position:46% size:100% we bij een autodealer met zakken met €50.000 geld kunnen witwassen en 00:12:02.216 --> 00:12:05.750 align:middle line:82% position:46% size:100% auto's kunnen kopen, hebben we samen gezegd: er moet wel een limiet zijn 00:12:05.870 --> 00:12:08.059 align:middle line:82% position:46% size:100% aan die anonimiteit. Anders krijg je namelijk precies wat 00:12:08.179 --> 00:12:11.659 align:middle line:82% position:46% size:100% de heer Van Weyenberg zegt. Dan werk je witwassen en fraude in 00:12:11.779 --> 00:12:13.610 align:middle line:82% position:46% size:100% de hand. De heer Alkaya gebruikt hier de term 00:12:13.730 --> 00:12:16.970 align:middle line:82% position:46% size:100% "volledige anonimiteit". Hij zegt dat er geen volledige 00:12:17.090 --> 00:12:22.549 align:middle line:82% position:46% size:100% anonimiteit gegarandeerd kan worden, en dat daar de onvrede van de heer 00:12:22.669 --> 00:12:25.167 align:middle line:82% position:46% size:100% Alkaya zit. Die volledige anonimiteit hebben wij 00:12:25.287 --> 00:12:27.590 align:middle line:82% position:46% size:100% alleen nooit in onze motie gezet. Wij hebben gezegd: gedeeltelijke 00:12:27.710 --> 00:12:31.759 align:middle line:82% position:46% size:100% anonimiteit tot een bepaald bedrag per maand, om witwassen en fraude 00:12:31.879 --> 00:12:34.460 align:middle line:82% position:46% size:100% voor grote bedragen te voorkomen. Dit standpunt nu verbaast me dan 00:12:34.580 --> 00:12:34.690 align:middle line:82% position:46% size:100% eigenlijk wel. 00:12:37.149 --> 00:12:39.620 align:middle line:82% position:46% size:100% Dan zal ik een misverstand uit de wereld helpen. 00:12:39.740 --> 00:12:43.059 align:middle line:82% position:46% size:100% Met volledige anonimiteit heb ik het niet over de hoogte van het bedrag. 00:12:43.389 --> 00:12:47.360 align:middle line:82% position:46% size:100% Maar het gaat erom dat de Europese Commissie er, omdat die werkt met 00:12:47.480 --> 00:12:49.029 align:middle line:82% position:46% size:100% commerciële banken als intermediairs, nu op afkoerst dat je 00:12:49.149 --> 00:12:51.259 align:middle line:82% position:46% size:100% je geïdentificeerd moet hebben, ook al wil je maar €1 met de digitale 00:12:51.379 --> 00:12:51.850 align:middle line:82% position:46% size:100% euro betalen. 00:12:53.769 --> 00:12:58.669 align:middle line:82% position:46% size:100% Dus om de digitale euro te kunnen gebruiken, ongeacht het bedrag, moet 00:12:58.789 --> 00:13:03.649 align:middle line:82% position:46% size:100% je met een paspoort ergens heen zijn gegaan en hebben gezegd: ik wil van 00:13:03.769 --> 00:13:05.200 align:middle line:82% position:46% size:100% de digitale euro gebruik kunnen maken. 00:13:05.440 --> 00:13:07.360 align:middle line:82% position:46% size:100% En dat hoeft bij contant geld natuurlijk niet. 00:13:07.840 --> 00:13:10.279 align:middle line:82% position:46% size:100% Als ik dat verkeerd heb begrepen, dan hoor ik dat graag van de 00:13:10.399 --> 00:13:12.850 align:middle line:82% position:46% size:100% minister, maar dit is volgens mij waar ze op afkoersen. 00:13:13.269 --> 00:13:15.789 align:middle line:82% position:46% size:100% Dan heb je nog het punt ernaast. Dat zijn die limieten. 00:13:16.360 --> 00:13:19.669 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik kan me wel voorstellen dat er enige limieten zijn; die zijn nu 00:13:19.789 --> 00:13:22.750 align:middle line:82% position:46% size:100% alleen wel heel erg laag, met €50 per transactie. 00:13:22.929 --> 00:13:23.980 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat gaat natuurlijk nergens over. 00:13:26.049 --> 00:13:29.480 align:middle line:82% position:46% size:100% Volgens mij zal je het eerder in de duizenden moeten zoeken in plaats 00:13:29.600 --> 00:13:32.090 align:middle line:82% position:46% size:100% van zulke lage limieten te hanteren. Dat is ook waaraan ik dacht bij die 00:13:32.210 --> 00:13:33.389 align:middle line:82% position:46% size:100% motie. De heer Heinen heeft nog een 00:13:33.509 --> 00:13:35.149 align:middle line:82% position:46% size:100% vervolgvraag. Ja, ik denk dat we elkaar over die 00:13:35.519 --> 00:13:37.230 align:middle line:82% position:46% size:100% €50 wel kunnen vinden, want dat verbaasde mij ook. 00:13:37.350 --> 00:13:40.139 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat is natuurlijk veel te laag; alleen met de wekelijkse 00:13:40.259 --> 00:13:44.820 align:middle line:82% position:46% size:100% boodschappen zit je daar al boven. De heer Alkaya zei: bij pinnen kan 00:13:44.940 --> 00:13:46.559 align:middle line:82% position:46% size:100% het wel volledig anoniem. Maar dat is natuurlijk niet helemaal 00:13:46.679 --> 00:13:47.639 align:middle line:82% position:46% size:100% waar. Of sorry, hij had het over contant 00:13:47.759 --> 00:13:48.750 align:middle line:82% position:46% size:100% geld. Dat is natuurlijk niet helemaal 00:13:48.870 --> 00:13:51.919 align:middle line:82% position:46% size:100% waar, want om aan contant geld te komen, moet ik wel eerst naar een 00:13:52.460 --> 00:13:54.840 align:middle line:82% position:46% size:100% commerciële bank gaan en pinnen. En om te pinnen heb ik een bankpas 00:13:54.960 --> 00:13:58.679 align:middle line:82% position:46% size:100% nodig, die ik alleen krijg als ik me met een paspoort aan de bankbalie 00:13:58.799 --> 00:14:02.659 align:middle line:82% position:46% size:100% meld en zeg: ik ben meneer Heinen en ik wil graag een bankpasje. 00:14:02.960 --> 00:14:07.980 align:middle line:82% position:46% size:100% Dus het idee dat bij cashgeld 100% anonimiteit geldt, is natuurlijk ook 00:14:08.100 --> 00:14:09.509 align:middle line:82% position:46% size:100% niet waar. Ik vind wel dat we daarnaar moeten 00:14:09.629 --> 00:14:11.029 align:middle line:82% position:46% size:100% streven; daar zijn we het helemaal over eens. 00:14:11.269 --> 00:14:14.460 align:middle line:82% position:46% size:100% Maar het beeld dat de heer Alkaya hier oproept, is natuurlijk ook niet 00:14:14.580 --> 00:14:15.289 align:middle line:82% position:46% size:100% helemaal correct. 00:14:18.850 --> 00:14:20.157 align:middle line:82% position:46% size:100% Er zit natuurlijk wel degelijk een verschil tussen. 00:14:20.277 --> 00:14:24.100 align:middle line:82% position:46% size:100% Als ik de heer Heinen een euro geef en hij daar koffie mee gaat halen, 00:14:24.250 --> 00:14:26.019 align:middle line:82% position:46% size:100% weet niemand dat hij dat kopje koffie heeft gehaald. 00:14:26.799 --> 00:14:28.570 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat kan straks dus niet, met die digitale euro. 00:14:29.259 --> 00:14:33.190 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik kan hem niet één digitale euro geven waarmee hij koffie kan halen. 00:14:33.460 --> 00:14:35.049 align:middle line:82% position:46% size:100% Dan moet hij zich geïdentificeerd hebben. 00:14:35.289 --> 00:14:38.240 align:middle line:82% position:46% size:100% Dus op de een of andere manier moet die volledige anonimiteit worden 00:14:38.360 --> 00:14:39.756 align:middle line:82% position:46% size:100% gewaarborgd, zoals dat bij contant geld mogelijk is. 00:14:39.876 --> 00:14:42.190 align:middle line:82% position:46% size:100% Natuurlijk heb je als je gaat pinnen een bankrekening nodig. 00:14:42.309 --> 00:14:45.116 align:middle line:82% position:46% size:100% Het is nu al erg genoeg dat het pinnen zo moeilijk wordt gemaakt en 00:14:45.236 --> 00:14:48.519 align:middle line:82% position:46% size:100% dat je geld moet betalen om aan je eigen geld te komen en dergelijke. 00:14:48.850 --> 00:14:51.559 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat is al erg genoeg. Maar laten we dan bij de digitale 00:14:51.679 --> 00:14:53.769 align:middle line:82% position:46% size:100% euro niet die fouten nogmaals herhalen. 00:14:53.889 --> 00:14:58.970 align:middle line:82% position:46% size:100% De digitale euro zou, als die er komt, op z'n best zo veel mogelijk 00:14:59.090 --> 00:15:00.879 align:middle line:82% position:46% size:100% een weerspiegeling moeten zijn van contant geld. 00:15:02.080 --> 00:15:05.116 align:middle line:82% position:46% size:100% Als ik nu iemand een tientje geef in contant geld en die gaat daar iets 00:15:05.236 --> 00:15:06.919 align:middle line:82% position:46% size:100% mee halen, weet niemand dat hij dat heeft gehaald. 00:15:07.039 --> 00:15:10.029 align:middle line:82% position:46% size:100% Die anonimiteit is volgens mij een groot goed, die we ook moeten 00:15:10.539 --> 00:15:13.190 align:middle line:82% position:46% size:100% behouden. De derde interruptie van meneer 00:15:13.309 --> 00:15:13.279 align:middle line:82% position:46% size:100% Heinen. O, ja. 00:15:13.399 --> 00:15:15.986 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat betekent dat ik er daarna nog maar één overheb, hè? 00:15:16.106 --> 00:15:19.940 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik denk dat dat wel de crux is van de hele digitale euro, in hoeverre 00:15:20.059 --> 00:15:20.649 align:middle line:82% position:46% size:100% dat anoniem is. 00:15:22.389 --> 00:15:25.313 align:middle line:82% position:46% size:100% Begrijp ik het dan goed dat als die euro waar we het over hebben voor 00:15:25.433 --> 00:15:28.106 align:middle line:82% position:46% size:100% het afrekenen van het kopje volledig anoniem kan zijn, maar je 00:15:28.226 --> 00:15:30.470 align:middle line:82% position:46% size:100% bijvoorbeeld bij het aanmelden van een wallet net als bij het aanvragen 00:15:30.590 --> 00:15:33.759 align:middle line:82% position:46% size:100% van een pispas wel een paspoort moet laten zien ... 00:15:33.879 --> 00:15:34.419 align:middle line:82% position:46% size:100% Pispas? Ja, 00:15:36.059 --> 00:15:37.610 align:middle line:82% position:46% size:100% oké. Dat is freudiaans, want dit is 00:15:37.730 --> 00:15:40.840 align:middle line:82% position:46% size:100% natuurlijk een rotonderwerp. Bij het aanvragen van een pinpas 00:15:41.019 --> 00:15:42.620 align:middle line:82% position:46% size:100% moet je natuurlijk een paspoort laten zien. 00:15:42.740 --> 00:15:46.480 align:middle line:82% position:46% size:100% Het kan ook zijn dat je je even moet identificeren als je een wallet 00:15:46.600 --> 00:15:48.379 align:middle line:82% position:46% size:100% aanmaakt, maar dat het vervolgens tot een bepaald bedrag — waar die 00:15:48.500 --> 00:15:51.289 align:middle line:82% position:46% size:100% grens ligt, daar moeten we nog een politiek debat over voeren — anoniem 00:15:51.409 --> 00:15:53.539 align:middle line:82% position:46% size:100% kan zijn, dus dat wij dat kopje koffie gewoon anoniem kunnen 00:15:53.659 --> 00:15:55.159 align:middle line:82% position:46% size:100% afrekenen. Dan zou u er wel voorstander van 00:15:55.279 --> 00:15:56.090 align:middle line:82% position:46% size:100% zijn. Begrijp ik het dan goed? 00:15:56.210 --> 00:15:56.190 align:middle line:82% position:46% size:100% Ja, 00:15:57.970 --> 00:15:59.980 align:middle line:82% position:46% size:100% maar dat is niet nieuw. Dat is wat we in die motie hebben 00:16:00.309 --> 00:16:01.759 align:middle line:82% position:46% size:100% gezegd. Ik constateer alleen dat zowel 00:16:01.879 --> 00:16:04.106 align:middle line:82% position:46% size:100% koningin Máxima als de Europese Centrale Bank … Ik constateer dat 00:16:04.226 --> 00:16:05.509 align:middle line:82% position:46% size:100% iedereen wat anders zegt op dit moment. 00:16:05.629 --> 00:16:07.639 align:middle line:82% position:46% size:100% Dus wij kunnen hier wel gewoon helemaal uitdenken hoe wij het 00:16:07.759 --> 00:16:10.039 align:middle line:82% position:46% size:100% zouden willen, maar de praktijk gaat een andere kant op. 00:16:10.159 --> 00:16:12.590 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat is mijn kritiek. Zij zeggen: wij willen die volledige 00:16:12.710 --> 00:16:15.129 align:middle line:82% position:46% size:100% anonimiteit überhaupt niet. Er zijn inderdaad theoretisch 00:16:15.700 --> 00:16:19.250 align:middle line:82% position:46% size:100% technieken om met anonieme pasjes en dergelijke die anonimiteit met 00:16:19.370 --> 00:16:22.879 align:middle line:82% position:46% size:100% digitaal geld mogelijk te maken, alleen zeggen degenen die erover 00:16:23.000 --> 00:16:25.620 align:middle line:82% position:46% size:100% gaan: dat willen wij helemaal niet. Dat is mijn voornaamste 00:16:28.309 --> 00:16:31.529 align:middle line:82% position:46% size:100% kritiekpunt. Ik hoor wat de heer Alkaya zegt, als 00:16:31.649 --> 00:16:33.860 align:middle line:82% position:46% size:100% bedenkingen — zo zal ik het maar even samenvatten — of kritiek. 00:16:34.519 --> 00:16:37.580 align:middle line:82% position:46% size:100% Die onderstreep ik ook, dus daar zijn we het met elkaar over eens. 00:16:37.700 --> 00:16:39.940 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik denk dat het misschien ook goed is om met elkaar stil te staan bij 00:16:40.059 --> 00:16:42.029 align:middle line:82% position:46% size:100% waarom we deze discussie überhaupt hebben. 00:16:42.149 --> 00:16:43.940 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik ben benieuwd hoe de heer Alkaya daarnaar kijkt. 00:16:44.389 --> 00:16:48.000 align:middle line:82% position:46% size:100% Zoals ik het zie, zijn we ook met die digitale euro bezig omdat big 00:16:48.120 --> 00:16:51.929 align:middle line:82% position:46% size:100% tech — daar zetten de heer Alkaya en ik al heel veel vraagtekens bij, 00:16:52.049 --> 00:16:54.750 align:middle line:82% position:46% size:100% omdat we die sowieso al moeilijk kunnen reguleren — nu ook bezig is 00:16:54.870 --> 00:16:59.460 align:middle line:82% position:46% size:100% met vormen van digitaal betalen, zoals Apple Pay et cetera, en is het 00:16:59.580 --> 00:17:01.830 align:middle line:82% position:46% size:100% gewoon een beetje nodig dat we in de wedstrijd blijven. 00:17:01.950 --> 00:17:05.400 align:middle line:82% position:46% size:100% Dus hoe gaan we alle bedenkingen, maar ook de voordelen en de noodzaak 00:17:05.519 --> 00:17:08.608 align:middle line:82% position:46% size:100% met elkaar samenbrengen? Ziet de heer Alkaya ook voordelen en 00:17:08.729 --> 00:17:11.130 align:middle line:82% position:46% size:100% een noodzaak of ziet hij alleen maar bedenkingen, is mijn vraag. 00:17:13.960 --> 00:17:15.989 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat is eigenlijk waar ik mijn betoog mee begon. 00:17:16.108 --> 00:17:20.778 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik denk dat het theoretisch een stap zou kunnen zijn in de goede 00:17:20.898 --> 00:17:23.269 align:middle line:82% position:46% size:100% richting. Wat ik idealiter zou willen, is 00:17:23.388 --> 00:17:27.528 align:middle line:82% position:46% size:100% gewoon een nationale volksbank, dus dat je als overheid zo'n publieke 00:17:27.648 --> 00:17:31.419 align:middle line:82% position:46% size:100% nutsvoorziening als betalen en sparen aanbiedt aan je burgers 00:17:31.839 --> 00:17:34.750 align:middle line:82% position:46% size:100% zonder dat daar commerciële bedrijven tussen zitten. 00:17:35.380 --> 00:17:38.240 align:middle line:82% position:46% size:100% Op die manier had het inderdaad een voordeel kunnen opleveren, maar die 00:17:38.359 --> 00:17:40.759 align:middle line:82% position:46% size:100% kant gaat het helemaal niet op. Commerciële banken krijgen als 00:17:40.880 --> 00:17:44.630 align:middle line:82% position:46% size:100% intermediairs en poortwachters een onmisbare rol bij die digitale euro 00:17:44.750 --> 00:17:46.970 align:middle line:82% position:46% size:100% en die digitale euro zelf wordt ontwikkeld door een bedrijf als 00:17:47.089 --> 00:17:48.430 align:middle line:82% position:46% size:100% Amazon, zoals het er nu naar uitziet. 00:17:49.839 --> 00:17:54.529 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat minder afhankelijk worden van big tech en de commerciële banken is 00:17:54.650 --> 00:17:57.829 align:middle line:82% position:46% size:100% een doelstelling die theoretisch had gekund, maar nu helaas volledig niet 00:17:57.950 --> 00:18:01.279 align:middle line:82% position:46% size:100% wordt gehaald met de kant die het nu opgaat. 00:18:01.400 --> 00:18:03.909 align:middle line:82% position:46% size:100% Een vervolgvraag van mevrouw Gündoğan. 00:18:04.028 --> 00:18:05.750 align:middle line:82% position:46% size:100% Ja, een vervolgvraag. Ik zal het zo dadelijk ook in mijn 00:18:05.869 --> 00:18:08.299 align:middle line:82% position:46% size:100% betoog zeggen. Als ik de tijd had kunnen 00:18:08.420 --> 00:18:10.690 align:middle line:82% position:46% size:100% terugdraaien, had ik niet voor de euro gestemd. 00:18:11.380 --> 00:18:14.480 align:middle line:82% position:46% size:100% Die is ook onvoldoende goed doordacht ingevoerd en dat heeft nog 00:18:14.599 --> 00:18:16.929 align:middle line:82% position:46% size:100% steeds allerlei gevolgen waar we niet blij van worden. 00:18:17.559 --> 00:18:20.750 align:middle line:82% position:46% size:100% Mijn pleidooi zal straks dan ook zijn om gewoon te temporiseren en 00:18:20.869 --> 00:18:23.690 align:middle line:82% position:46% size:100% meer draagvlak en ook meer parlementaire ruimte hiervoor te 00:18:23.809 --> 00:18:25.690 align:middle line:82% position:46% size:100% vinden, zodat het wel de goede kant opgaat. 00:18:26.349 --> 00:18:29.990 align:middle line:82% position:46% size:100% Mijn vraag is of u als we proberen om met meer de pauzeknop gebruiken 00:18:30.109 --> 00:18:33.950 align:middle line:82% position:46% size:100% en meer doordacht een digitale euro in te voeren, zich wel contant, 00:18:34.069 --> 00:18:36.308 align:middle line:82% position:46% size:100% content … Sorry, ik praat een beetje lastig af en toe. 00:18:36.549 --> 00:18:38.650 align:middle line:82% position:46% size:100% Zou u zich daar wel content bij kunnen voelen? 00:18:41.829 --> 00:18:43.839 align:middle line:82% position:46% size:100% Dan zou ik in alle eerlijkheid dat voorstel moeten zien. 00:18:44.480 --> 00:18:46.690 align:middle line:82% position:46% size:100% Theoretisch hebben wij hier daar allemaal ideeën over. 00:18:46.809 --> 00:18:49.009 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik heb een heel boek geschreven over hoe ik erover denk. 00:18:49.130 --> 00:18:51.039 align:middle line:82% position:46% size:100% Alleen gaat de praktijk gewoon een andere kant op. 00:18:51.670 --> 00:18:56.000 align:middle line:82% position:46% size:100% Als wij onze regering oproepen om daar iets mee te doen, zou ik even 00:18:56.119 --> 00:18:59.809 align:middle line:82% position:46% size:100% precies dat voorstel moeten zien. Ik ben alleen ondertussen wel het 00:18:59.930 --> 00:19:03.400 align:middle line:82% position:46% size:100% vertrouwen kwijtgeraakt in dat het proces dat nu in de praktijk loopt 00:19:03.789 --> 00:19:06.529 align:middle line:82% position:46% size:100% nog bij te sturen is. Dus als ik ervan overtuigd kan raken 00:19:06.650 --> 00:19:09.170 align:middle line:82% position:46% size:100% dat we het op de een of andere manier nog wel kunnen bijsturen, dan 00:19:09.289 --> 00:19:11.470 align:middle line:82% position:46% size:100% sta ik daar natuurlijk voor open. Zoals gezegd, ik ben niet 00:19:11.980 --> 00:19:14.299 align:middle line:82% position:46% size:100% principieel tegen alle vormen van digitaal geld. 00:19:14.420 --> 00:19:16.640 align:middle line:82% position:46% size:100% Er zijn hier partijen, zoals die van mijn linkerbuurman, die als partij 00:19:16.759 --> 00:19:20.930 align:middle line:82% position:46% size:100% een eigen coin willen oprichten. Je moet dus met die digitale 00:19:21.049 --> 00:19:24.220 align:middle line:82% position:46% size:100% ontwikkelingen iets kunnen doen waar de samenleving wat aan heeft. 00:19:24.818 --> 00:19:27.029 align:middle line:82% position:46% size:100% Daar ben ik inderdaad niet principieel op tegen. 00:19:27.369 --> 00:19:29.769 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik zie het voorstel tegemoet. Ik 00:19:31.450 --> 00:19:34.599 align:middle line:82% position:46% size:100% dank de heer Alkaya voor zijn rapporteurschap. 00:19:35.799 --> 00:19:38.099 align:middle line:82% position:46% size:100% Eén ding viel me op. Hij noemt — dat begrijp ik vanuit 00:19:38.259 --> 00:19:40.809 align:middle line:82% position:46% size:100% zijn ideologie; wij zijn het niet eens, maar dat doet er nu even niet 00:19:40.930 --> 00:19:43.549 align:middle line:82% position:46% size:100% toe — de belangrijke rol van de commerciële banken als 00:19:43.670 --> 00:19:48.619 align:middle line:82% position:46% size:100% poortwachters, client due diligence en know your client, know your 00:19:48.740 --> 00:19:51.289 align:middle line:82% position:46% size:100% customer, maar ik zie werkelijk niet hoe het anders kan. 00:19:51.410 --> 00:19:56.269 align:middle line:82% position:46% size:100% De ECB is niet geëquipeerd om dat allemaal voor elkaar te boksen. 00:19:56.829 --> 00:20:00.099 align:middle line:82% position:46% size:100% Als de ECB bijvoorbeeld ooit nog eens een keer geld zou uitlenen, zou 00:20:00.369 --> 00:20:03.619 align:middle line:82% position:46% size:100% dat ook via de bekende intermediairs moeten omdat gewoon de 00:20:03.740 --> 00:20:06.213 align:middle line:82% position:46% size:100% infrastructuur en de backoffice en frontoffice er niet zijn. 00:20:06.334 --> 00:20:07.960 align:middle line:82% position:46% size:100% Hoe kijkt de heer Alkaya daartegen aan? 00:20:09.730 --> 00:20:15.619 align:middle line:82% position:46% size:100% Hoe het theoretisch had gekund, is dat dat je als lidstaat één publieke 00:20:15.740 --> 00:20:17.219 align:middle line:82% position:46% size:100% bank aanwijst. Wij hebben bijvoorbeeld de Volksbank 00:20:17.338 --> 00:20:19.910 align:middle line:82% position:46% size:100% in publieke handen. We spreken dan uit dat we die niet 00:20:20.029 --> 00:20:21.700 align:middle line:82% position:46% size:100% naar de markt gaan brengen, zoals de coalitie wil. 00:20:21.939 --> 00:20:24.140 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat blijft gewoon een bank in publieke handen, een echte 00:20:24.259 --> 00:20:24.818 align:middle line:82% position:46% size:100% volksbank. 00:20:28.869 --> 00:20:31.789 align:middle line:82% position:46% size:100% Als de centrale bank dan een infrastructuur inricht, gaan we 00:20:31.910 --> 00:20:34.160 align:middle line:82% position:46% size:100% alleen maar toestaan dat die volksbank die gebruikt. 00:20:34.279 --> 00:20:37.180 align:middle line:82% position:46% size:100% Dan zeg je eigenlijk met een aanbesteding: de publieke bank 00:20:37.299 --> 00:20:39.589 align:middle line:82% position:46% size:100% krijgt de rechten om dat te doen. Dan heb je inderdaad niet dat de 00:20:39.710 --> 00:20:42.529 align:middle line:82% position:46% size:100% Europese Centrale Bank als toezichthouder ook nog de 00:20:42.650 --> 00:20:44.589 align:middle line:82% position:46% size:100% concurrentie aangaat met die commerciële banken. 00:20:44.950 --> 00:20:46.848 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat doet dan die volksbank in dat geval. 00:20:46.969 --> 00:20:53.180 align:middle line:82% position:46% size:100% Die doet ook zaken als klantenservice, filialen, controles 00:20:53.299 --> 00:20:56.029 align:middle line:82% position:46% size:100% op fraude en dergelijke. Die kunnen dan door die volksbank 00:20:56.150 --> 00:20:58.279 align:middle line:82% position:46% size:100% gedaan worden. Dat was een model geweest waarvan ik 00:20:58.400 --> 00:21:01.039 align:middle line:82% position:46% size:100% voor ogen had: dat kan. Alleen wordt daar nu niet voor 00:21:01.160 --> 00:21:02.299 align:middle line:82% position:46% size:100% gekozen. Het wordt volledig aan de vrije 00:21:02.420 --> 00:21:06.589 align:middle line:82% position:46% size:100% markt overgelaten, waardoor je in de praktijk straks in de app van je 00:21:06.710 --> 00:21:08.630 align:middle line:82% position:46% size:100% bank gewoon een tabblad krijgt met de digitale euro. 00:21:08.750 --> 00:21:09.997 align:middle line:82% position:46% size:100% Daar schieten we volgens mij echt helemaal niks mee op. 00:21:10.116 --> 00:21:13.960 align:middle line:82% position:46% size:100% De heer Ephraim, vervolgvraag. Ja, een vervolgvraag. 00:21:14.568 --> 00:21:16.670 align:middle line:82% position:46% size:100% Stel dat we het zo hadden gedaan met de Volksbank, om dat even als 00:21:16.789 --> 00:21:20.240 align:middle line:82% position:46% size:100% voorbeeld te nemen, en iedereen in Nederland een digitale euro en een 00:21:20.359 --> 00:21:22.579 align:middle line:82% position:46% size:100% digitale wallet zou willen hebben. Dat kan de Volksbank allemaal niet 00:21:22.700 --> 00:21:23.779 align:middle line:82% position:46% size:100% aan. Die kan niet alle klanten in 00:21:23.900 --> 00:21:26.059 align:middle line:82% position:46% size:100% Nederland op die manier bedienen, met een poortwachtersfunctie en 00:21:26.180 --> 00:21:27.970 align:middle line:82% position:46% size:100% services. Dat is volgens mij het zwakke. 00:21:28.329 --> 00:21:30.289 align:middle line:82% position:46% size:100% Het idee van de heer Alkaya is goed, maar volgens mij is het 00:21:30.410 --> 00:21:32.140 align:middle line:82% position:46% size:100% onuitvoerbaar. Hoe kijkt hij daartegen aan, tegen 00:21:32.259 --> 00:21:33.099 align:middle line:82% position:46% size:100% gewoon de logistiek? 00:21:36.009 --> 00:21:37.519 align:middle line:82% position:46% size:100% Heel veel mensen waren het oneens met de heer Ephraim. 00:21:37.640 --> 00:21:40.789 align:middle line:82% position:46% size:100% Volgens mij zou de Volksbank dat prima aankunnen en zeker als je het 00:21:40.910 --> 00:21:43.869 align:middle line:82% position:46% size:100% geleidelijk opbouwt. Waar nu met de digitale euro naar 00:21:43.990 --> 00:21:47.650 align:middle line:82% position:46% size:100% wordt gestreefd, zijn die belachelijk lage limieten, €50 per 00:21:47.769 --> 00:21:50.450 align:middle line:82% position:46% size:100% transactie en dergelijke. Wat je zou kunnen doen bij zo'n 00:21:50.569 --> 00:21:53.269 align:middle line:82% position:46% size:100% volksbank — dat heb ik destijds in mijn initiatiefnota ook geschetst — 00:21:53.529 --> 00:21:57.130 align:middle line:82% position:46% size:100% is dat je begint met €10.000 en dat je het per jaar opbouwt, zodat 00:21:57.250 --> 00:22:00.519 align:middle line:82% position:46% size:100% commerciële banken er rekening mee kunnen houden en kunnen zeggen: 00:22:00.818 --> 00:22:03.759 align:middle line:82% position:46% size:100% "Oké, in die tijd ga ik andere manieren van financiering zoeken. 00:22:03.910 --> 00:22:06.950 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik heb niet meer automatisch al het spaargeld van hele volk tot mijn 00:22:07.069 --> 00:22:09.579 align:middle line:82% position:46% size:100% beschikking, dus ik moet andere vormen van vreemd en eigen vermogen 00:22:09.700 --> 00:22:11.940 align:middle line:82% position:46% size:100% aantrekken." Dat was een manier geweest om dat te regelen. 00:22:12.059 --> 00:22:14.839 align:middle line:82% position:46% size:100% Dan kon ook die volksbank zich daarop voorbereiden. 00:22:14.960 --> 00:22:18.099 align:middle line:82% position:46% size:100% Er zijn heel veel experts die het oneens zijn met de heer Ephraim en 00:22:18.220 --> 00:22:21.279 align:middle line:82% position:46% size:100% die denken dat het wel had gekund. Destijds is dat helaas met 79 00:22:21.400 --> 00:22:24.759 align:middle line:82% position:46% size:100% stemmen voor en 71 stemmen tegen verworpen. 00:22:28.960 --> 00:22:34.640 align:middle line:82% position:46% size:100% Dank aan collega Alkaya, allereerst voor zijn betoog nu, maar zeker ook 00:22:34.759 --> 00:22:38.339 align:middle line:82% position:46% size:100% voor zijn prachtige boek. Dat was een mooi voorbereidingsstuk 00:22:38.559 --> 00:22:40.660 align:middle line:82% position:46% size:100% voor dit debat. Ik heb een vraag aan hem. 00:22:41.380 --> 00:22:44.839 align:middle line:82% position:46% size:100% Hij vertrekt eigenlijk vanuit een positieve grondhouding ten opzichte 00:22:44.960 --> 00:22:47.289 align:middle line:82% position:46% size:100% van de digitale euro en komt uiteindelijk tot een kritische 00:22:47.410 --> 00:22:49.329 align:middle line:82% position:46% size:100% conclusie. Dat kan ik helemaal volgen. 00:22:50.109 --> 00:22:54.920 align:middle line:82% position:46% size:100% Is zijn positieve vertrekpunt wel nodig als zijn hoofdbetoog eigenlijk 00:22:55.039 --> 00:22:58.490 align:middle line:82% position:46% size:100% is: er moet iets tegenover die commerciële banken staan, 00:22:58.609 --> 00:23:02.318 align:middle line:82% position:46% size:100% bijvoorbeeld een volksbank in publieke handen als depositobank 00:23:02.439 --> 00:23:04.230 align:middle line:82% position:46% size:100% waar je altijd als consument als een soort last resort 00:23:06.009 --> 00:23:06.819 align:middle line:82% position:46% size:100% voor moet kunnen kiezen? 00:23:08.680 --> 00:23:12.019 align:middle line:82% position:46% size:100% Als dat zijn hoofdbetoog is, waarom is hij dan nog positief vertrokken 00:23:12.140 --> 00:23:13.750 align:middle line:82% position:46% size:100% ten opzichte van de digitale euro? 00:23:16.809 --> 00:23:19.160 align:middle line:82% position:46% size:100% Dan wordt het geschiedschrijving bijna, want dat is natuurlijk 00:23:19.279 --> 00:23:20.750 align:middle line:82% position:46% size:100% allemaal in de vorige periode gebeurd. 00:23:20.869 --> 00:23:25.898 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik heb een eigen voorstel ingediend om zo'n volksbank in te richten. 00:23:26.259 --> 00:23:28.589 align:middle line:82% position:46% size:100% Daar was geen meerderheid voor. De coalitie stemde daar destijds 00:23:28.710 --> 00:23:32.259 align:middle line:82% position:46% size:100% tegen en uit mijn hoofd Forum en de SGP 00:23:34.180 --> 00:23:35.180 align:middle line:82% position:46% size:100% ook. Er was dus een heel nipte 00:23:35.299 --> 00:23:39.490 align:middle line:82% position:46% size:100% meerderheid om dat tegen te houden. Tegelijkertijd zag ik toen al dat er 00:23:39.609 --> 00:23:42.559 align:middle line:82% position:46% size:100% bij de centrale banken achter de schermen werd geëxperimenteerd met 00:23:42.680 --> 00:23:45.109 align:middle line:82% position:46% size:100% die digitale euro. Dus ik dacht, één, daar moeten we 00:23:45.230 --> 00:23:50.059 align:middle line:82% position:46% size:100% bij zijn, want dat zijn ingrijpende ontwikkelingen en daar moet de 00:23:50.180 --> 00:23:51.640 align:middle line:82% position:46% size:100% volksvertegenwoordiging gewoon een voet tussen de deur krijgen. 00:23:51.880 --> 00:23:56.119 align:middle line:82% position:46% size:100% En twee: als ik het goed doe, zou ik het misschien zelf ook zo kunnen 00:23:56.240 --> 00:23:59.380 align:middle line:82% position:46% size:100% bijsturen dat het in de praktijk zo functioneert als zo'n volksbank. 00:24:00.339 --> 00:24:02.750 align:middle line:82% position:46% size:100% Nou, ik ben dus van een koude kermis thuisgekomen in die twee jaar. 00:24:02.869 --> 00:24:07.839 align:middle line:82% position:46% size:100% Daar komt het eigenlijk op neer. Dat gaat niet om de richting die ik 00:24:08.289 --> 00:24:11.359 align:middle line:82% position:46% size:100% op zou willen. Ongeacht de richting denk ik dat de 00:24:11.480 --> 00:24:15.819 align:middle line:82% position:46% size:100% invloed van het parlement daarin te beperkt is geweest om er echt iets 00:24:15.940 --> 00:24:19.179 align:middle line:82% position:46% size:100% anders van te maken dan de Europese Centrale Bank al voor ogen had. 00:24:20.680 --> 00:24:23.960 align:middle line:82% position:46% size:100% Inmiddels hebben zich ook bij ons gevoegd de heer Dassen van Volt en 00:24:24.079 --> 00:24:26.180 align:middle line:82% position:46% size:100% de heer Van Houwelingen namens Forum voor Democratie. 00:24:26.299 --> 00:24:28.789 align:middle line:82% position:46% size:100% Meneer Van Houwelingen, zag ik nou dat u een interruptie wilde doen? 00:24:28.910 --> 00:24:30.378 align:middle line:82% position:46% size:100% Een korte, als dat kan. Ja. 00:24:30.499 --> 00:24:33.150 align:middle line:82% position:46% size:100% Het is wel jammer, want u was later. Ik heb even een aantal dingen 00:24:33.269 --> 00:24:34.380 align:middle line:82% position:46% size:100% gezegd. U hebt straks vijf minuten 00:24:34.500 --> 00:24:37.680 align:middle line:82% position:46% size:100% spreektijd en maximaal vier korte — ik zie dat ze alweer een beetje 00:24:37.799 --> 00:24:40.819 align:middle line:82% position:46% size:100% uitlopen, dus ik ga weer strenger worden — interrupties. 00:24:41.269 --> 00:24:44.519 align:middle line:82% position:46% size:100% Uw interruptie op de heer Alkaya. Dank alvast aan de heer Alkaya voor 00:24:44.640 --> 00:24:46.680 align:middle line:82% position:46% size:100% het rapporteurschap. Ik heb uw boek ook gelezen, met veel 00:24:46.799 --> 00:24:48.779 align:middle line:82% position:46% size:100% plezier. Daarin schrijft u de volgende zin. 00:24:48.900 --> 00:24:52.410 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik citeer 'm even: "Wil de digitale euro vanaf dag één geaccepteerd 00:24:52.529 --> 00:24:55.579 align:middle line:82% position:46% size:100% worden door iedereen, dan moet uitsluiting ook vanaf dag één 00:24:55.730 --> 00:24:59.059 align:middle line:82% position:46% size:100% technisch onmogelijk zijn." Nou is mijn vraag aan u: hoe kijkt u 00:24:59.180 --> 00:25:00.400 align:middle line:82% position:46% size:100% daartegen aan? Het gaat eigenlijk over de 00:25:00.880 --> 00:25:04.369 align:middle line:82% position:46% size:100% programmeerbaarheid van de euro. Bent u erover gerustgesteld dat dat 00:25:04.490 --> 00:25:05.919 align:middle line:82% position:46% size:100% nooit zal plaatsvinden of 00:25:27.519 --> 00:25:28.179 align:middle line:82% position:46% size:100% heeft u bedenkingen? Ook 00:26:06.670 --> 00:26:07.869 align:middle line:82% position:46% size:100% meneer Dassen heeft nog een interruptie. 00:26:09.680 --> 00:26:12.119 align:middle line:82% position:46% size:100% Zeker. Want ik ben ook benieuwd, gezien de 00:26:12.240 --> 00:26:17.190 align:middle line:82% position:46% size:100% kennis van de heer Alkaya, hoe hij kijkt naar de digitale valuta in de 00:26:17.309 --> 00:26:19.709 align:middle line:82% position:46% size:100% rest van de wereld. De ontwikkeling van de digitale 00:26:19.828 --> 00:26:23.279 align:middle line:82% position:46% size:100% yuan, de digitale dollar: wat betekent dat nu voor het 00:26:23.400 --> 00:26:25.864 align:middle line:82% position:46% size:100% internationale betalingssysteem en ook het doorbreken van de huidige 00:26:25.983 --> 00:26:27.000 align:middle line:82% position:46% size:100% Amerikaanse hegemonie? 00:26:28.579 --> 00:26:32.039 align:middle line:82% position:46% size:100% Wat gebeurt er op het moment dat die digitale munten ontwikkeld worden en 00:26:32.160 --> 00:26:34.579 align:middle line:82% position:46% size:100% Europa dat niet doet? 00:26:36.730 --> 00:26:38.940 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat is een goede vraag. Want we hebben natuurlijk met de 00:26:39.059 --> 00:26:42.710 align:middle line:82% position:46% size:100% ontwikkelingen van de petrodollar en dergelijke een hegemonie van de 00:26:42.829 --> 00:26:44.960 align:middle line:82% position:46% size:100% dollar in het internationale speelveld gezien en er zijn landen 00:26:45.079 --> 00:26:48.609 align:middle line:82% position:46% size:100% die nu met de digitalisering ervan een voet tussen de deur proberen te 00:26:48.730 --> 00:26:51.920 align:middle line:82% position:46% size:100% krijgen. Ik denk niet dat dat geopolitieke 00:26:52.039 --> 00:26:55.640 align:middle line:82% position:46% size:100% argument leidend mag zijn als we voor al die andere zaken, zoals 00:26:55.759 --> 00:26:57.189 align:middle line:82% position:46% size:100% anonimiteit en 00:26:58.779 --> 00:26:59.720 align:middle line:82% position:46% size:100% programmeerbaarheid, geen waarborgen hebben. 00:26:59.839 --> 00:27:03.009 align:middle line:82% position:46% size:100% Dus ja, aan de ene kant zie je een geopolitieke machtsstrijd. 00:27:04.150 --> 00:27:07.819 align:middle line:82% position:46% size:100% Welke digitale munten worden straks het meest gebruikt in de wereld om 00:27:07.940 --> 00:27:10.089 align:middle line:82% position:46% size:100% bijvoorbeeld handelsstromen mee te betalen en dergelijke? 00:27:10.480 --> 00:27:12.460 align:middle line:82% position:46% size:100% Daar kan een geopolitiek belang spelen. 00:27:13.420 --> 00:27:15.890 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat mag alleen nooit leidend zijn als het aan de andere kant voor de 00:27:16.009 --> 00:27:18.880 align:middle line:82% position:46% size:100% eigen bevolking geen goede zaak is. Zo zou ik het willen samenvatten. 00:27:19.490 --> 00:27:24.920 align:middle line:82% position:46% size:100% Meneer Dassen voor een vervolg. Het mag zeker niet enkel en alleen 00:27:25.039 --> 00:27:27.470 align:middle line:82% position:46% size:100% leidend zijn, maar ik denk dat het wel een heel belangrijk aspect is 00:27:27.589 --> 00:27:29.390 align:middle line:82% position:46% size:100% dat we mee moeten wegen in de discussie. 00:27:29.509 --> 00:27:32.210 align:middle line:82% position:46% size:100% In heel veel commissies hier in de Kamer hebben we het over 00:27:32.329 --> 00:27:34.430 align:middle line:82% position:46% size:100% strategische onafhankelijkheid van Europa. 00:27:34.549 --> 00:27:37.150 align:middle line:82% position:46% size:100% We zien op heel veel vlakken dat we dat vaak niet zijn. 00:27:38.230 --> 00:27:41.210 align:middle line:82% position:46% size:100% In een wereld waarin heel veel als wapen wordt gebruikt, zien we dat 00:27:41.329 --> 00:27:43.599 align:middle line:82% position:46% size:100% die digitale valuta daarin wordt meegenomen. 00:27:44.439 --> 00:27:47.539 align:middle line:82% position:46% size:100% Als we dit gesprek voeren, moeten we niet alleen intern kijken, in 00:27:47.660 --> 00:27:49.808 align:middle line:82% position:46% size:100% Nederland, maar moeten we het breder trekken. 00:27:52.630 --> 00:27:56.470 align:middle line:82% position:46% size:100% De wereldwijde ontwikkeling moeten we meenemen. 00:27:57.630 --> 00:28:00.500 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat snap ik helemaal en die belangen zijn ook groot. 00:28:00.619 --> 00:28:03.858 align:middle line:82% position:46% size:100% In het verleden is de hegemonie over het betalingssysteem met SWIFT door 00:28:03.979 --> 00:28:06.099 align:middle line:82% position:46% size:100% de Verenigde Staten, ook met sanctiebeleid en dergelijke, 00:28:06.700 --> 00:28:08.558 align:middle line:82% position:46% size:100% gebruikt en misbruikt, zou ik bijna willen zeggen. 00:28:09.189 --> 00:28:14.223 align:middle line:82% position:46% size:100% Je wilt niet volledig afhankelijk van een ander land worden. 00:28:14.344 --> 00:28:19.160 align:middle line:82% position:46% size:100% Het liefst ga je daar zelf over. Het zou goed zijn geweest als de 00:28:19.279 --> 00:28:22.130 align:middle line:82% position:46% size:100% digitale euro ook een goede zaak was geweest voor de samenleving, zodat 00:28:22.250 --> 00:28:26.000 align:middle line:82% position:46% size:100% je beide voordelen zou hebben. Maar als het aan de ene kant slecht 00:28:26.119 --> 00:28:28.009 align:middle line:82% position:46% size:100% is voor de samenleving en aan de andere kant goed is voor de 00:28:28.130 --> 00:28:31.029 align:middle line:82% position:46% size:100% geopolitieke positionering van de Europese Unie, zo vat ik het maar 00:28:31.150 --> 00:28:35.000 align:middle line:82% position:46% size:100% even samen, dan weegt het belang van de samenleving voor mij toch 00:28:35.119 --> 00:28:38.609 align:middle line:82% position:46% size:100% zwaarder. Meneer Dassen in derde instantie. 00:28:38.730 --> 00:28:43.108 align:middle line:82% position:46% size:100% Ja, heel kort op dit antwoord. Absoluut, we moeten zorgen dat die 00:28:43.229 --> 00:28:45.619 align:middle line:82% position:46% size:100% digitale euro ook voor de samenleving goed gaat werken. 00:28:45.740 --> 00:28:48.599 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik ben ook blij dat we hier in het Nederlandse parlement dat debat al 00:28:48.720 --> 00:28:52.849 align:middle line:82% position:46% size:100% vrij vroeg volgen. Maar zoals de heer Alkaya zegt, 00:28:54.230 --> 00:28:56.059 align:middle line:82% position:46% size:100% hebben we de Amerikaanse hegemonie gehad. 00:28:56.180 --> 00:28:58.579 align:middle line:82% position:46% size:100% We hebben gezien wat zij daarmee kunnen. 00:28:58.939 --> 00:29:03.390 align:middle line:82% position:46% size:100% Je ziet nu dat de Chinezen hierop vooruitlopen. 00:29:03.509 --> 00:29:05.170 align:middle line:82% position:46% size:100% De landen die aangesloten zijn bij het Belt and Road Initiative 00:29:06.799 --> 00:29:08.808 align:middle line:82% position:46% size:100% hebben ze het liefst op de digitale yuan. 00:29:09.410 --> 00:29:12.240 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat kan ook weer hele negatieve consequenties hebben voor de 00:29:12.359 --> 00:29:16.079 align:middle line:82% position:46% size:100% samenleving op het moment dat wij achterblijven in die digitale 00:29:16.200 --> 00:29:16.759 align:middle line:82% position:46% size:100% ontwikkeling. 00:29:19.420 --> 00:29:19.630 align:middle line:82% position:46% size:100% We 00:29:21.650 --> 00:29:24.619 align:middle line:82% position:46% size:100% moeten inderdaad waarborgen dat het voor de samenleving werkt, maar we 00:29:24.740 --> 00:29:28.630 align:middle line:82% position:46% size:100% moeten ook het geopolitieke aspect hierin zeker meenemen. 00:29:32.318 --> 00:29:35.480 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik ga een beetje blozen omdat het vaak over mijn boek gaat, waar ik 00:29:35.599 --> 00:29:37.630 align:middle line:82% position:46% size:100% veel complimenten voor krijg, maar ik heb hier een heel hoofdstuk 00:29:39.460 --> 00:29:42.170 align:middle line:82% position:46% size:100% aan gewijd. Het is een groot belang; dat erken 00:29:42.289 --> 00:29:45.619 align:middle line:82% position:46% size:100% ik ook. Het liefst zou je willen dat je in 00:29:45.740 --> 00:29:49.099 align:middle line:82% position:46% size:100% die internationale handelsstromen en dergelijke onafhankelijk bent van 00:29:49.220 --> 00:29:53.059 align:middle line:82% position:46% size:100% een grootmacht zoals Amerika en straks misschien China, die hun 00:29:53.180 --> 00:29:56.289 align:middle line:82% position:46% size:100% positie kunnen misbruiken voor sancties en eigen belangen. 00:29:57.939 --> 00:30:02.269 align:middle line:82% position:46% size:100% Het zou dus een gemiste kans zijn als die digitale euro niet anoniem 00:30:02.390 --> 00:30:05.750 align:middle line:82% position:46% size:100% wordt, waar het nu op lijkt, en als het wel programmeerbaar wordt, in 00:30:05.869 --> 00:30:08.480 align:middle line:82% position:46% size:100% plaats van dat het gewoon een volledige opwaardering wordt van het 00:30:08.599 --> 00:30:12.609 align:middle line:82% position:46% size:100% contante geld dat wij hebben gezien. In dat opzicht erken ik helemaal wat 00:30:13.210 --> 00:30:17.170 align:middle line:82% position:46% size:100% de heer Dassen zegt. Alleen constateer ik dat het een 00:30:17.289 --> 00:30:19.940 align:middle line:82% position:46% size:100% kant op gaat waardoor de samenleving er niet op vooruitgaat. 00:30:20.059 --> 00:30:23.037 align:middle line:82% position:46% size:100% Als het niet allebei kan, moet je een belangenafweging maken. 00:30:23.156 --> 00:30:26.390 align:middle line:82% position:46% size:100% In theorie zou je het natuurlijk allebei willen hebben, maar als in 00:30:26.509 --> 00:30:29.269 align:middle line:82% position:46% size:100% de praktijk blijkt dat dat niet kan, dan moet je kiezen tussen twee 00:30:29.390 --> 00:30:31.849 align:middle line:82% position:46% size:100% zaken. Dan kies ik voor de samenleving in 00:30:31.970 --> 00:30:33.426 align:middle line:82% position:46% size:100% plaats van voor geopolitieke belangen. 00:30:33.547 --> 00:30:36.920 align:middle line:82% position:46% size:100% Dan moeten we het maar op een andere manier zien op te lossen, misschien 00:30:37.039 --> 00:30:40.769 align:middle line:82% position:46% size:100% met iets voor de wholesale, waar de consument helemaal geen last van 00:30:40.890 --> 00:30:41.089 align:middle line:82% position:46% size:100% heeft. 00:30:43.089 --> 00:30:45.559 align:middle line:82% position:46% size:100% Dank u wel, meneer Alkaya. Dat brengt ons bij de tweede 00:30:45.680 --> 00:30:47.740 align:middle line:82% position:46% size:100% spreker, de heer Van Houwelingen namens FVD. 00:30:49.240 --> 00:30:53.410 align:middle line:82% position:46% size:100% Dank u, voorzitter. Beeld je een wereld in waarin geld 00:30:53.529 --> 00:30:58.710 align:middle line:82% position:46% size:100% digitaal wordt beheerd door één centrale bank, een wereld waarin 00:30:58.829 --> 00:31:02.859 align:middle line:82% position:46% size:100% elke transactie kan worden gemonitord en centraal kan worden 00:31:03.160 --> 00:31:06.619 align:middle line:82% position:46% size:100% gecontroleerd. De overheid krijgt inzicht in alles 00:31:06.740 --> 00:31:10.849 align:middle line:82% position:46% size:100% wat burgers doen, niet doen, verdienen, uitgeven, onderling 00:31:10.970 --> 00:31:15.490 align:middle line:82% position:46% size:100% verhandelen enzovoorts. Dat is het voorstel dat vandaag 00:31:15.700 --> 00:31:21.289 align:middle line:82% position:46% size:100% voorligt, niets minder dan dat. De minister houdt het in haar 00:31:21.410 --> 00:31:26.465 align:middle line:82% position:46% size:100% bewoordingen vaag, net zo vaag en zalvend als koningin Máxima in haar 00:31:26.586 --> 00:31:27.099 align:middle line:82% position:46% size:100% speech 00:31:28.700 --> 00:31:31.480 align:middle line:82% position:46% size:100% vorige week bij de G20 op Bali over hetzelfde onderwerp. 00:31:32.559 --> 00:31:37.029 align:middle line:82% position:46% size:100% Maar is Nederland zich er wel van bewust hoe gevaarlijk en alomvattend 00:31:37.150 --> 00:31:42.220 align:middle line:82% position:46% size:100% totalitair dergelijk centraal gecontroleerd digitaal geld is? 00:31:43.329 --> 00:31:47.619 align:middle line:82% position:46% size:100% De digitale euro die nu voorligt — de technische term is CBDC — wordt 00:31:47.859 --> 00:31:51.369 align:middle line:82% position:46% size:100% in elk geval gepresenteerd met zalvende en betekenisloze 00:31:51.609 --> 00:31:55.420 align:middle line:82% position:46% size:100% drogredenen, die we op geen enkele manier serieus kunnen nemen. 00:31:56.259 --> 00:32:00.680 align:middle line:82% position:46% size:100% Ten eerste zou dit digitale centralebankgeld ervoor zorgen dat 00:32:00.799 --> 00:32:03.490 align:middle line:82% position:46% size:100% ook armen een bankrekening kunnen openen. 00:32:04.180 --> 00:32:06.920 align:middle line:82% position:46% size:100% Maar in Nederland en in Europa heeft iedereen allang een bankrekening, 00:32:07.039 --> 00:32:08.470 align:middle line:82% position:46% size:100% ook de mensen die minder te besteden hebben. 00:32:10.779 --> 00:32:15.170 align:middle line:82% position:46% size:100% Dit argument gaat dus niet op. Ten tweede zou de digitale euro de 00:32:15.289 --> 00:32:17.037 align:middle line:82% position:46% size:100% strategische autonomie van de Europese Unie vergroten. 00:32:17.156 --> 00:32:19.359 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat wil zeggen: de macht van de Europese Unie. 00:32:20.890 --> 00:32:24.339 align:middle line:82% position:46% size:100% Op welke wijze dit het geval zal zijn wordt nergens gespecificeerd. 00:32:25.089 --> 00:32:29.269 align:middle line:82% position:46% size:100% Bovendien willen we helemaal niet dat de Europese Unie nog meer macht 00:32:29.390 --> 00:32:32.349 align:middle line:82% position:46% size:100% krijgt. Zij is ondemocratisch, ontransparant 00:32:32.529 --> 00:32:36.980 align:middle line:82% position:46% size:100% en kost ons vooral heel veel geld. Dus als een digitale euro de EU meer 00:32:37.099 --> 00:32:40.220 align:middle line:82% position:46% size:100% macht geeft, bijvoorbeeld doordat Noord-Europees spaargeld makkelijker 00:32:40.339 --> 00:32:43.839 align:middle line:82% position:46% size:100% kan worden overgeheveld naar Zuid-Europa, is dat een buitengewoon 00:32:43.960 --> 00:32:46.689 align:middle line:82% position:46% size:100% slechte zaak. Tot slot. 00:32:47.049 --> 00:32:51.890 align:middle line:82% position:46% size:100% Een digitale euro zou volgens de minister en de koningin de innovatie 00:32:52.009 --> 00:32:54.289 align:middle line:82% position:46% size:100% bevorderen. Innovatie: nog zo'n loze kreet. 00:32:54.410 --> 00:32:58.009 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat je innovatie zou bevorderen door de centrale bank totale controle te 00:32:58.130 --> 00:33:01.119 align:middle line:82% position:46% size:100% geven over het geldsysteem is onzin. 00:33:02.799 --> 00:33:05.869 align:middle line:82% position:46% size:100% De redenen die worden gegeven voor het invoeren van een digitale euro 00:33:05.990 --> 00:33:08.069 align:middle line:82% position:46% size:100% zijn volstrekt niet overtuigend. Het kan ze er toch echt niet alleen 00:33:08.190 --> 00:33:10.509 align:middle line:82% position:46% size:100% om te doen zijn om de armen een bankrekening te geven, de EU meer 00:33:10.628 --> 00:33:12.308 align:middle line:82% position:46% size:100% macht te geven en innovatie 00:33:16.539 --> 00:33:18.559 align:middle line:82% position:46% size:100% te bevorderen. Kom op zeg. 00:33:18.680 --> 00:33:23.269 align:middle line:82% position:46% size:100% Waar gaat het dan wel om? Eén aanwijzing hiervoor vinden we in 00:33:23.390 --> 00:33:27.730 align:middle line:82% position:46% size:100% de kleine lettertjes van een rapport over de digitale euro, geschreven 00:33:28.000 --> 00:33:31.519 align:middle line:82% position:46% size:100% door de ECB. Ik citeer uit voetnoot 18 op pagina 00:33:31.640 --> 00:33:32.650 align:middle line:82% position:46% size:100% 12 van 00:33:36.640 --> 00:33:41.390 align:middle line:82% position:46% size:100% dit rapport: "CBDC helpt om de ondergrens van rentes te elimineren, 00:33:41.950 --> 00:33:46.430 align:middle line:82% position:46% size:100% en vergroot zodoende de monetaire opties in tijden van crisis als 00:33:46.549 --> 00:33:49.180 align:middle line:82% position:46% size:100% cashgeld verdwijnt." Wauw, 00:33:51.279 --> 00:33:52.299 align:middle line:82% position:46% size:100% ze schrijven het gewoon op. 00:33:54.009 --> 00:33:57.490 align:middle line:82% position:46% size:100% Volgens de ECB maakt de digitale euro negatieve rentes mogelijk, 00:33:57.609 --> 00:33:57.703 align:middle line:82% position:46% size:100% zeker als contant geld straks helemaal is verdwenen. 00:33:57.824 --> 00:34:01.279 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat wil dus zeggen: een belasting op uw spaar en betaalrekening door de 00:34:01.400 --> 00:34:01.900 align:middle line:82% position:46% size:100% ECB. 00:34:04.930 --> 00:34:10.969 align:middle line:82% position:46% size:100% Dit is een doodeng plan, waarmee de ECB onnoemelijk veel macht krijgt 00:34:11.090 --> 00:34:12.309 align:middle line:82% position:46% size:100% over ons spaargeld. 00:34:43.000 --> 00:34:47.858 align:middle line:82% position:46% size:100% Dank u wel, voorzitter. Meneer Heinen heeft een 00:34:54.820 --> 00:34:55.989 align:middle line:82% position:46% size:100% vraag. De 00:35:09.550 --> 00:35:09.670 align:middle line:82% position:46% size:100% heer 00:35:18.489 --> 00:35:18.648 align:middle line:82% position:46% size:100% Van 00:35:35.168 --> 00:35:37.659 align:middle line:82% position:46% size:100% Houwelingen zegt: wij zullen er alles aan doen om dat te voorkomen. 00:35:37.960 --> 00:35:40.340 align:middle line:82% position:46% size:100% Als ik zijn zorg samenvat, dan ligt die eigenlijk op twee punten. 00:35:40.460 --> 00:35:43.369 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat is die anonimiteit en dat is wat wij hier dan "programmeerbaarheid" 00:35:43.489 --> 00:35:43.659 align:middle line:82% position:46% size:100% noemen. 00:35:45.219 --> 00:35:48.320 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat gaat dan bijvoorbeeld om die negatieve rentes, bestedingsdoelen 00:35:48.440 --> 00:35:50.119 align:middle line:82% position:46% size:100% of dat soort zaken. Dat zijn eigenlijk de twee 00:35:50.239 --> 00:35:52.550 align:middle line:82% position:46% size:100% belangrijkste kritiekpunten. Nou hebben wij hierover als Kamer 00:35:52.670 --> 00:35:55.099 align:middle line:82% position:46% size:100% moties ingediend. De heer Alkaya en ik hebben daarin 00:35:55.219 --> 00:35:57.289 align:middle line:82% position:46% size:100% het voortouw genomen. We hebben gezegd: dit moeten we niet 00:35:57.409 --> 00:35:58.929 align:middle line:82% position:46% size:100% willen. We willen geen programmeerbaarheid 00:35:59.199 --> 00:36:01.090 align:middle line:82% position:46% size:100% en we willen dat anonimiteit gewaarborgd blijft. 00:36:01.210 --> 00:36:02.900 align:middle line:82% position:46% size:100% Daar heeft de hele Kamer voor gestemd, maar er was één partij 00:36:03.019 --> 00:36:05.840 align:middle line:82% position:46% size:100% tegen en dat was de partij van de heer Van Houwelingen, Forum voor 00:36:05.960 --> 00:36:07.730 align:middle line:82% position:46% size:100% Democratie. Die partij was als enige tegen die 00:36:07.849 --> 00:36:09.170 align:middle line:82% position:46% size:100% motie. En als je dan zegt "we zullen er 00:36:09.289 --> 00:36:09.940 align:middle line:82% position:46% size:100% alles aan doen 00:36:11.619 --> 00:36:14.409 align:middle line:82% position:46% size:100% om dit te voorkomen" en je bent er honderd procent van overtuigd dat 00:36:14.679 --> 00:36:18.070 align:middle line:82% position:46% size:100% dit eraan zit te komen, waarom stemt u dan tegen zo'n motie? 00:36:19.668 --> 00:36:22.809 align:middle line:82% position:46% size:100% Dank voor de vraag. Wij denken dat het probleem veel 00:36:22.929 --> 00:36:25.048 align:middle line:82% position:46% size:100% dieper zit. Dus zelfs als wij als Kamer allerlei 00:36:25.168 --> 00:36:28.559 align:middle line:82% position:46% size:100% moties aannemen — ik bemerk ook wel steun voor bijvoorbeeld anonimiteit 00:36:28.679 --> 00:36:31.460 align:middle line:82% position:46% size:100% en om geen programmeerbaarheid te krijgen — dan nog zijn wij er niet. 00:36:31.579 --> 00:36:34.170 align:middle line:82% position:46% size:100% Het verleden heeft dat bewezen. Uw voormalig partijleider, de heer 00:36:34.289 --> 00:36:36.900 align:middle line:82% position:46% size:100% Bolkestein, heeft over de euro gezegd: de geschiedenis van de euro 00:36:37.019 --> 00:36:39.050 align:middle line:82% position:46% size:100% is de geschiedenis van gebroken beloftes. 00:36:40.519 --> 00:36:43.079 align:middle line:82% position:46% size:100% Neem artikel 125 van het Verdrag van Maastricht — dat gaat over geen 00:36:43.199 --> 00:36:46.320 align:middle line:82% position:46% size:100% monetaire financiering — of het begrotingspact, waar landen zich 00:36:46.440 --> 00:36:51.030 align:middle line:82% position:46% size:100% niet aan houden, of het doel van die 2% inflatie, wat natuurlijk met 17% 00:36:51.150 --> 00:36:53.418 align:middle line:82% position:46% size:100% inflatie nu helemaal totaal niet gehaald wordt. 00:36:53.628 --> 00:36:56.579 align:middle line:82% position:46% size:100% Ook al spreken we, als het om de euro gaat, dingen in Europees 00:36:56.699 --> 00:36:59.630 align:middle line:82% position:46% size:100% verband met elkaar af en willen we dit en dit en dit als Kamer, dan nog 00:37:00.188 --> 00:37:02.650 align:middle line:82% position:46% size:100% is dat betekenisloos. Dat heeft het verleden bewezen. 00:37:03.309 --> 00:37:03.519 align:middle line:82% position:46% size:100% Het 00:37:05.019 --> 00:37:08.059 align:middle line:82% position:46% size:100% is dus gedoemd om te mislukken, ook al willen we als Kamer … De enige 00:37:08.179 --> 00:37:11.550 align:middle line:82% position:46% size:100% manier waarop wij ons geld en onze welvaart kunnen beschermen, is dus 00:37:11.670 --> 00:37:14.539 align:middle line:82% position:46% size:100% door uit die Europese Unie te gaan en door uit die euro te gaan. 00:37:14.659 --> 00:37:16.329 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat is wat wij als Forum voor Democratie willen. 00:37:21.128 --> 00:37:23.329 align:middle line:82% position:46% size:100% Toch is het een beetje een bevreemdend betoog van de heer Van 00:37:23.449 --> 00:37:26.269 align:middle line:82% position:46% size:100% Houwelingen, want hij noemt twee grote punten die de hele Kamer ook 00:37:26.389 --> 00:37:29.840 align:middle line:82% position:46% size:100% wil, maar poneert ze dan als iets waar we tegen moeten strijden als 00:37:29.960 --> 00:37:35.179 align:middle line:82% position:46% size:100% een soort laatste der Mohikanen. Als de heer Heinen daarna, volgens 00:37:35.300 --> 00:37:37.760 align:middle line:82% position:46% size:100% mij, ook helder maakt dat die twee punten allang door de hele Kamer 00:37:37.880 --> 00:37:41.358 align:middle line:82% position:46% size:100% gedeeld worden, is het antwoord: ja, maar het zou geld van Noord-Europa 00:37:41.478 --> 00:37:43.429 align:middle line:82% position:46% size:100% naar Zuid-Europa overhevelen. Dat is totaal niet aan de orde. 00:37:43.550 --> 00:37:46.130 align:middle line:82% position:46% size:100% U zegt: de ECB kan over al uw uitgaven gaan. 00:37:46.250 --> 00:37:49.510 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat is totaal niet aan de orde. U klinkt een beetje als iemand die 00:37:49.630 --> 00:37:53.246 align:middle line:82% position:46% size:100% eerst een luchtkasteel bedenkt, om het daarna vol overtuiging aan te 00:37:53.367 --> 00:37:54.969 align:middle line:82% position:46% size:100% vallen. Ik vind echt dat u hiermee 00:37:55.090 --> 00:37:57.760 align:middle line:82% position:46% size:100% feitenvrije complottheorieën in de wereld helpt. 00:37:57.969 --> 00:38:00.938 align:middle line:82% position:46% size:100% Strijd nou met de Kamer voor privacy. 00:38:01.269 --> 00:38:05.059 align:middle line:82% position:46% size:100% Strijd met de Kamer voor het niet programmeerbaar zijn van die munten. 00:38:05.179 --> 00:38:07.750 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik ben het daarover volledig met de heer Van Houwelingen eens, maar stop 00:38:07.869 --> 00:38:09.440 align:middle line:82% position:46% size:100% toch met het erbij halen van allemaal dingen die hier helemaal 00:38:09.559 --> 00:38:12.880 align:middle line:82% position:46% size:100% niet aan de orde zijn en word onderdeel van de partijen die nou 00:38:13.000 --> 00:38:14.139 align:middle line:82% position:46% size:100% precies proberen dit in goede banen te leiden. 00:38:16.559 --> 00:38:21.000 align:middle line:82% position:46% size:100% Waren het maar complottheorieën. Die negatieve rente waarover ik 00:38:21.210 --> 00:38:25.710 align:middle line:82% position:46% size:100% sprak, staat dus in de rapporten van de Europese Centrale Bank zelf, 00:38:26.519 --> 00:38:28.869 align:middle line:82% position:46% size:100% inclusief een wens om cash uit te faseren. 00:38:28.989 --> 00:38:31.889 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat is geen complottheorie. Dat hebben ze … Bekijkt u voetnoot 00:38:32.460 --> 00:38:35.170 align:middle line:82% position:46% size:100% 18 op pagina 12. Ik heb het zelfs voor u uitgeprint. 00:38:35.289 --> 00:38:36.418 align:middle line:82% position:46% size:100% Als u dat wilt, kan ik het ronddelen. 00:38:37.320 --> 00:38:43.239 align:middle line:82% position:46% size:100% Daar spreekt men dus zelf over. U kunt, en ik heb dat net ook tegen 00:38:43.360 --> 00:38:45.818 align:middle line:82% position:46% size:100% de heer Heinen gezegd, wel zeggen: ja, dit willen we niet en dat gaat 00:38:45.938 --> 00:38:48.489 align:middle line:82% position:46% size:100% niet gebeuren. Het probleem is alleen dat we dat 00:38:48.610 --> 00:38:50.409 align:middle line:82% position:46% size:100% als Kamer veel vaker zeggen — ik heb net al die voorbeelden uit het 00:38:50.528 --> 00:38:51.789 align:middle line:82% position:46% size:100% verleden gegeven — en het toch gebeurt. 00:38:52.168 --> 00:38:55.378 align:middle line:82% position:46% size:100% Dus de enige manier om onze welvaart te redden, is, zoals ik net al zei, 00:38:55.710 --> 00:38:56.518 align:middle line:82% position:46% size:100% door eruit te stappen. 00:38:58.460 --> 00:39:01.199 align:middle line:82% position:46% size:100% Maar in dat zinnetje — ik vind het schitterend geciteerd — staat 00:39:01.320 --> 00:39:04.019 align:middle line:82% position:46% size:100% nergens dat het doel is om contant geld uit te faseren. 00:39:04.139 --> 00:39:05.838 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat staat daar niet. Dat maakt u ervan. 00:39:06.110 --> 00:39:08.909 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat probeert u mensen wijs te maken. Dat moet u lekker zelf weten, maar 00:39:09.030 --> 00:39:10.980 align:middle line:82% position:46% size:100% het klopt niet. Maar wat natuurlijk de echte reden 00:39:11.099 --> 00:39:14.760 align:middle line:82% position:46% size:100% is, is dat u dit hier onderdeel maakt van een soort strijd tegen 00:39:14.880 --> 00:39:17.090 align:middle line:82% position:46% size:100% Europa en allemaal zelfbedachte vijanden. 00:39:17.449 --> 00:39:19.789 align:middle line:82% position:46% size:100% U gaat uw gang maar. De realiteit is dat u hier niemand, 00:39:20.309 --> 00:39:23.670 align:middle line:82% position:46% size:100% echt helemaal niemand mee helpt, omdat deze Kamer ervoor zorgt dat we 00:39:23.789 --> 00:39:26.550 align:middle line:82% position:46% size:100% dit in goede banen gaan leiden. Dit parlement hier is het eerste in 00:39:26.670 --> 00:39:30.389 align:middle line:82% position:46% size:100% Europa dat er aandacht voor vraagt. Overigens zijn de euro en het 00:39:30.510 --> 00:39:33.199 align:middle line:82% position:46% size:100% lidmaatschap van de Europese Unie een zegen voor dit land. 00:39:33.739 --> 00:39:33.860 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik 00:39:40.938 --> 00:39:43.920 align:middle line:82% position:46% size:100% wil tegen de heer Van Houwelingen vooral zeggen: focus nou op de 00:39:44.039 --> 00:39:46.938 align:middle line:82% position:46% size:100% dingen die we beter kunnen maken in plaats van op allemaal van dit soort 00:39:47.239 --> 00:39:49.780 align:middle line:82% position:46% size:100% fata morgana's, want die zijn misschien leuk voor uw filmpjes, 00:39:49.900 --> 00:39:53.099 align:middle line:82% position:46% size:100% maar daar is niemand mee geholpen. Deze voorzitter stelt het op prijs 00:39:53.219 --> 00:39:55.409 align:middle line:82% position:46% size:100% dat er in het debat via de voorzitter wordt gesproken en deze 00:39:55.530 --> 00:39:58.777 align:middle line:82% position:46% size:100% voorzitter had ook iets gezegd over wat wij aan goed of afkeuringen op 00:39:58.896 --> 00:40:01.670 align:middle line:82% position:46% size:100% de publieke tribune zouden doen. Ik geef u dat dus nog even mee, want 00:40:01.789 --> 00:40:04.219 align:middle line:82% position:46% size:100% anders moet ik u straks vragen de zaal te verlaten. 00:40:04.429 --> 00:40:07.969 align:middle line:82% position:46% size:100% Meneer Van Houwelingen. U zit blijkbaar erg met onze 00:40:08.090 --> 00:40:08.590 align:middle line:82% position:46% size:100% filmpjes. 00:40:10.438 --> 00:40:13.039 align:middle line:82% position:46% size:100% Zeker, omdat uw trollenleger mij dan altijd weer een bak bedreigingen 00:40:13.159 --> 00:40:16.617 align:middle line:82% position:46% size:100% stuurt. Er gaat bijna geen debat voorbij ... 00:40:16.737 --> 00:40:19.840 align:middle line:82% position:46% size:100% Meneer Van Houwelingen, wacht even. Ik zei net dat het fijn is om via de 00:40:19.960 --> 00:40:22.800 align:middle line:82% position:46% size:100% voorzitter te praten. Ik zeg niks over uw filmpjes, 00:40:23.159 --> 00:40:24.210 align:middle line:82% position:46% size:100% tenminste in dit debat. 00:40:25.800 --> 00:40:30.000 align:middle line:82% position:46% size:100% Als u gewoon via de voorzitter spreekt dan weten we over wie we het 00:40:30.119 --> 00:40:31.139 align:middle line:82% position:46% size:100% hebben. Meneer van Houwelingen. 00:40:34.739 --> 00:40:37.889 align:middle line:82% position:46% size:100% De heer Van Weyenberg stelt dat we niet zo moeilijk moeten doen en dat 00:40:38.009 --> 00:40:40.000 align:middle line:82% position:46% size:100% het wel goed komt, maar het is precies omgekeerd. 00:40:40.119 --> 00:40:44.369 align:middle line:82% position:46% size:100% Het is precies omgekeerd. Deze digitale euro wordt nu 00:40:44.610 --> 00:40:49.150 align:middle line:82% position:46% size:100% gelanceerd — dat is het plan — zonder dat duidelijk is waarom dat 00:40:49.269 --> 00:40:51.940 align:middle line:82% position:46% size:100% gebeurt. Dat mag u dan straks in uw betoog 00:40:52.059 --> 00:40:54.460 align:middle line:82% position:46% size:100% aan mij gaan uitleggen. Ik zie het probleem niet waar deze 00:40:54.579 --> 00:40:58.139 align:middle line:82% position:46% size:100% digitale euro de oplossing voor is. Het is alleen een heel groot risico, 00:41:00.628 --> 00:41:02.380 align:middle line:82% position:46% size:100% omdat het een controle instrument kan worden. 00:41:02.500 --> 00:41:04.298 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat heeft ook de heer Alkaya terecht opgemerkt. 00:41:04.418 --> 00:41:07.829 align:middle line:82% position:46% size:100% Onze hoofdvraag blijft: waarom zou je in godsnaam deze digitale euro 00:41:07.980 --> 00:41:09.719 align:middle line:82% position:46% size:100% willen? Dat vraag ik aan u. 00:41:11.019 --> 00:41:13.338 align:middle line:82% position:46% size:100% En wellicht komen we daar straks bij terecht. 00:41:13.458 --> 00:41:14.690 align:middle line:82% position:46% size:100% Maar eerst gaan we naar de heer Ephraim. 00:41:14.809 --> 00:41:16.119 align:middle line:82% position:46% size:100% Hij spreekt namens de Groep Van Haga. 00:41:17.619 --> 00:41:20.389 align:middle line:82% position:46% size:100% Dank u wel, voorzitter. De minister schrijft in haar brief 00:41:20.510 --> 00:41:23.630 align:middle line:82% position:46% size:100% dat introductie steeds reëler wordt en dat we nu in de fase van 00:41:23.750 --> 00:41:26.840 align:middle line:82% position:46% size:100% gedachtevorming zitten. Wat mij betreft lijkt daar verdacht 00:41:26.960 --> 00:41:30.878 align:middle line:82% position:46% size:100% weinig tijd tussen te zitten. Als ik de digitale euro gewoon 00:41:30.998 --> 00:41:34.429 align:middle line:82% position:46% size:100% beschouw als een financieel product, dan is mijn eerste vraag: wat is de 00:41:34.550 --> 00:41:36.429 align:middle line:82% position:46% size:100% businesscase en kunnen we die inzien? 00:41:37.269 --> 00:41:39.800 align:middle line:82% position:46% size:100% In het verlengde daarvan vraag ik mij af welke toegevoegde waarde de 00:41:39.920 --> 00:41:42.920 align:middle line:82% position:46% size:100% minister ziet voor een digitale euro als betaalmiddel in de Nederlandse 00:41:43.039 --> 00:41:46.099 align:middle line:82% position:46% size:100% context. Bij een besluit tot invoering van de 00:41:46.219 --> 00:41:49.300 align:middle line:82% position:46% size:100% digitale euro dient er bovendien een stevige democratische basis te zijn, 00:41:49.420 --> 00:41:51.608 align:middle line:82% position:46% size:100% lezen we in de brief. Dat juichen we uiteraard toe. 00:41:52.719 --> 00:41:56.630 align:middle line:82% position:46% size:100% Mijn volgende vraag is: wat is voor de minister die democratische basis? 00:41:56.750 --> 00:42:00.010 align:middle line:82% position:46% size:100% Is dat slechts een oké-stempel van het nationaal parlement of denken we 00:42:00.130 --> 00:42:01.099 align:middle line:82% position:46% size:100% aan iets anders? Gaat het verder? 00:42:01.219 --> 00:42:02.949 align:middle line:82% position:46% size:100% Moeten we aan een volksraadpleging denken? 00:42:03.938 --> 00:42:06.769 align:middle line:82% position:46% size:100% De minister schrijft in haar brief dat de onderzoeksfase in het derde 00:42:06.889 --> 00:42:10.460 align:middle line:82% position:46% size:100% kwartaal van 2023 eindigt en dat daarna kan worden overgegaan op de 00:42:10.579 --> 00:42:13.818 align:middle line:82% position:46% size:100% implementatiefase. Wederom lijkt mij daar heel weinig 00:42:13.938 --> 00:42:15.657 align:middle line:82% position:46% size:100% tijd tussen te zitten. Ik zou hier graag een reactie op 00:42:15.777 --> 00:42:18.409 align:middle line:82% position:46% size:100% willen. Dan het contant geld. 00:42:18.530 --> 00:42:22.969 align:middle line:82% position:46% size:100% Om tot invoering van de digitale euro over te gaan, stelt de minister 00:42:23.090 --> 00:42:25.090 align:middle line:82% position:46% size:100% als een van de redenen dat het gebruik van contant geld als 00:42:25.389 --> 00:42:27.559 align:middle line:82% position:46% size:100% betaalmiddel afneemt. Dat is niet onlogisch met 00:42:27.679 --> 00:42:30.260 align:middle line:82% position:46% size:100% bankpasjes, pin et cetera. Er zijn ook nog een heleboel mensen 00:42:30.380 --> 00:42:33.199 align:middle line:82% position:46% size:100% die wél contant geld gebruiken. De NVB zette hier in een brief ook 00:42:33.320 --> 00:42:36.550 align:middle line:82% position:46% size:100% nog een vraagtekentje bij, dus mijn vraag is: is het nu echt zo? 00:42:36.938 --> 00:42:39.920 align:middle line:82% position:46% size:100% Welke cijfers liggen er aan deze stellingname ten grondslag en zijn 00:42:40.039 --> 00:42:40.659 align:middle line:82% position:46% size:100% die beschikbaar? 00:42:43.000 --> 00:42:45.710 align:middle line:82% position:46% size:100% Als contante betalingen al afnemen, waarom zou de digitale euro daar het 00:42:45.829 --> 00:42:48.079 align:middle line:82% position:46% size:100% antwoord op zijn? We hebben toch al de mogelijkheid 00:42:48.199 --> 00:42:49.750 align:middle line:82% position:46% size:100% tot pinnen en digitale betalingen? 00:42:51.760 --> 00:42:54.309 align:middle line:82% position:46% size:100% Wat doen winkeliers met de digitale euro's? 00:42:54.668 --> 00:42:56.469 align:middle line:82% position:46% size:100% Wisselen zij deze in tegen giraal geld? 00:42:57.070 --> 00:42:58.059 align:middle line:82% position:46% size:100% Wie draait op voor de kosten? 00:42:59.769 --> 00:43:02.119 align:middle line:82% position:46% size:100% De minister schrijft dat de digitale euro innovatie, diversiteit en 00:43:02.239 --> 00:43:04.269 align:middle line:82% position:46% size:100% concurrentie in de financiële sector kan aanjagen. 00:43:09.369 --> 00:43:09.849 align:middle line:82% position:46% size:100% Hoe dan? 00:43:20.050 --> 00:43:22.750 align:middle line:82% position:46% size:100% Wat is in vredesnaam diversiteit in de financiële sector? 00:43:23.769 --> 00:43:26.079 align:middle line:82% position:46% size:100% Is een digitale euro, net als cryptocoins, wellicht een enorme 00:43:26.199 --> 00:43:30.260 align:middle line:82% position:46% size:100% bron van energiegebruik? De digitale euro moet breder worden 00:43:30.380 --> 00:43:33.679 align:middle line:82% position:46% size:100% gezien dan enkel een digitale munt. Als wat moet de digitale euro dan 00:43:33.800 --> 00:43:35.349 align:middle line:82% position:46% size:100% worden gezien? Misschien kan de minister ons van 00:43:35.469 --> 00:43:37.730 align:middle line:82% position:46% size:100% een uitgebreide toelichting voorzien, want hier word ik ineens 00:43:37.849 --> 00:43:39.489 align:middle line:82% position:46% size:100% heel bang voor de bigbrothergedachte. 00:43:41.320 --> 00:43:42.739 align:middle line:82% position:46% size:100% Wie gaat de due diligence op de klant doen? 00:43:42.860 --> 00:43:45.159 align:middle line:82% position:46% size:100% Er worden immers rekeningen geopend bij de ECB. 00:43:45.789 --> 00:43:47.929 align:middle line:82% position:46% size:100% De minister schetst in haar brief dat zij de dienstverlening rondom de 00:43:48.050 --> 00:43:50.478 align:middle line:82% position:46% size:100% digitale euro bij private intermediairs ziet. 00:43:50.599 --> 00:43:51.699 align:middle line:82% position:46% size:100% Daar hebben we het net al even over gehad. 00:43:52.239 --> 00:43:54.579 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat is misschien kassa voor de dames en heren intermediairs, maar 00:43:55.210 --> 00:43:56.710 align:middle line:82% position:46% size:100% wederom: wie draait op voor de kosten? 00:43:57.550 --> 00:44:01.750 align:middle line:82% position:46% size:100% Vraag twaalf: wie doet en is verantwoordelijk voor KYC's (know 00:44:01.960 --> 00:44:05.599 align:middle line:82% position:46% size:100% your client, know your costumer) en client due diligence? 00:44:05.719 --> 00:44:07.239 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik denk ook aan de vereisten van de Wwft. 00:44:07.989 --> 00:44:10.960 align:middle line:82% position:46% size:100% Wie gaat er over het aanzeggen en opzeggen van relaties, en wederom: 00:44:11.079 --> 00:44:12.278 align:middle line:82% position:46% size:100% wie draait er op voor de kosten? 00:44:13.780 --> 00:44:19.369 align:middle line:82% position:46% size:100% De digitale euro zou kunnen leiden tot het verdringen van banken en in 00:44:19.489 --> 00:44:21.400 align:middle line:82% position:46% size:100% een extreem geval zelfs tot een run on the bank. 00:44:21.610 --> 00:44:25.072 align:middle line:82% position:46% size:100% Graag een reactie. Wat gaat de digitale euro doen voor 00:44:25.193 --> 00:44:27.668 align:middle line:82% position:46% size:100% de kredietverlening van banken aan burgers en bedrijven? 00:44:28.269 --> 00:44:30.619 align:middle line:82% position:46% size:100% Geld dat niet langer bij commerciële banken staat, maar bij de centrale 00:44:30.739 --> 00:44:33.269 align:middle line:82% position:46% size:100% bank kan immers niet direct door de ECB uitgeleend worden, daar die bank 00:44:33.820 --> 00:44:37.608 align:middle line:82% position:46% size:100% de capaciteit in front en backoffice niet heeft. 00:44:37.728 --> 00:44:41.340 align:middle line:82% position:46% size:100% De Nederlandse Vereniging van Banken is kritisch op de privacy. 00:44:41.460 --> 00:44:43.840 align:middle line:82% position:46% size:100% Is de Autoriteit Persoonsgegevens om advies gevraagd? 00:44:44.079 --> 00:44:46.000 align:middle line:82% position:46% size:100% Zo nee, is de minister bereid om dit alsnog te doen? 00:44:47.860 --> 00:44:49.639 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat de overheid een 00:44:49.760 --> 00:44:52.159 align:middle line:82% position:46% size:100% steeds grotere drang voelt om achter de voordeuren van de burgers te 00:44:52.280 --> 00:44:54.309 align:middle line:82% position:46% size:100% kijken. Binnenkort spreken we bijvoorbeeld 00:44:54.460 --> 00:44:58.269 align:middle line:82% position:46% size:100% over het voorstel om alle betalingen vanaf €100 te gaan monitoren. 00:44:58.929 --> 00:45:01.309 align:middle line:82% position:46% size:100% Ook dit past naadloos bij mijn stellingname dat de overheid een 00:45:01.429 --> 00:45:03.730 align:middle line:82% position:46% size:100% steeds grotere controle lijkt te willen uitoefenen. 00:45:04.659 --> 00:45:07.940 align:middle line:82% position:46% size:100% Via de digitale euro kan de overheid meekijken en onze bestedingen 00:45:08.059 --> 00:45:10.849 align:middle line:82% position:46% size:100% monitoren middels een digitale identiteit en een digitale 00:45:10.969 --> 00:45:11.530 align:middle line:82% position:46% size:100% portemonnee. 00:45:15.309 --> 00:45:18.478 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik wacht even tot de minister … Nee hoor, gaat u gewoon door. 00:45:18.960 --> 00:45:21.789 align:middle line:82% position:46% size:100% Als dit een soort controlemiddel wordt om de burger te controleren op 00:45:21.909 --> 00:45:24.947 align:middle line:82% position:46% size:100% zijn uitgaven en of deze wel in lijn zijn met het klimaatbeleid of 00:45:25.067 --> 00:45:28.269 align:middle line:82% position:46% size:100% anderszins, dan gaan bij een klassiek liberale partij als BVNL de 00:45:28.389 --> 00:45:31.789 align:middle line:82% position:46% size:100% hakken heel diep in het zand. De overheid zou zelf kunnen gaan 00:45:31.909 --> 00:45:35.449 align:middle line:82% position:46% size:100% bepalen wat mensen wel of niet mogen aanschaffen: een doosje sigaren 00:45:35.570 --> 00:45:39.500 align:middle line:82% position:46% size:100% niet, een veganistische algenburger wel, een vliegticket niet, een 00:45:39.619 --> 00:45:42.500 align:middle line:82% position:46% size:100% treinkaartje wel. De overheid moet klein en dienstbaar 00:45:42.619 --> 00:45:44.619 align:middle line:82% position:46% size:100% zijn in plaats van bepalend en controlerend. 00:45:45.159 --> 00:45:47.869 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik kijk uit naar de antwoorden van de minister en wens haar veel 00:45:47.989 --> 00:45:50.340 align:middle line:82% position:46% size:100% succes, aangezien het enthousiasme voor de digitale euro van links tot 00:45:50.559 --> 00:45:52.179 align:middle line:82% position:46% size:100% rechts nog niet helemaal duidelijk is. 00:45:53.800 --> 00:45:56.800 align:middle line:82% position:46% size:100% Wat BVNL betreft, we are watching big brother. 00:45:58.510 --> 00:46:01.750 align:middle line:82% position:46% size:100% Dank u wel meneer Ephraim. Als u uw microfoon uitzet, kan ik 00:46:01.869 --> 00:46:04.760 align:middle line:82% position:46% size:100% meneer Eppink de gelegenheid geven om zijn microfoon aan te zetten en 00:46:04.880 --> 00:46:07.840 align:middle line:82% position:46% size:100% zijn inbreng te doen. Dank u wel, voorzitter. 00:46:08.929 --> 00:46:12.409 align:middle line:82% position:46% size:100% Volgens een rapport uit 2022, dus dit jaar, van de Atlantic Council 00:46:12.530 --> 00:46:16.369 align:middle line:82% position:46% size:100% verkennen meer dan 100 landen een digitale munteenheid als 00:46:16.489 --> 00:46:19.809 align:middle line:82% position:46% size:100% betaalmiddel. In China wordt er sinds april vorig 00:46:19.929 --> 00:46:20.489 align:middle line:82% position:46% size:100% jaar … Ik hoor een bel, voorzitter. 00:46:23.739 --> 00:46:25.119 align:middle line:82% position:46% size:100% Wordt er gestemd? Nee. 00:46:34.480 --> 00:46:36.349 align:middle line:82% position:46% size:100% Gaat u verder. Hopelijk gaat dit niet van mijn tijd 00:46:36.469 --> 00:46:37.849 align:middle line:82% position:46% size:100% af. Ik begin opnieuw. 00:46:37.969 --> 00:46:42.063 align:middle line:82% position:46% size:100% In China wordt er sinds april vorig jaar getest met een e-yuan, een 00:46:42.182 --> 00:46:44.980 align:middle line:82% position:46% size:100% digitale munt met vele opties van programmeerbaarheid. 00:46:45.550 --> 00:46:48.940 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat heeft geleid tot berichten over Chinese overheidssurveillance op 00:46:49.059 --> 00:46:53.480 align:middle line:82% position:46% size:100% eigen burgers. Zo sprak in oktober de heer Bo Li, 00:46:53.599 --> 00:46:56.780 align:middle line:82% position:46% size:100% oud-centrale bankier van China en nu werkzaam bij het IMF, over zijn 00:46:56.900 --> 00:47:00.139 align:middle line:82% position:46% size:100% wensen voor programmeerbaarheid, bijvoorbeeld het gericht 00:47:00.260 --> 00:47:04.579 align:middle line:82% position:46% size:100% programmeren van digitaal geld, zodat het enkel kan worden 00:47:04.699 --> 00:47:08.050 align:middle line:82% position:46% size:100% uitgegeven aan bijvoorbeeld voedsel en andere basisproducten. 00:47:08.889 --> 00:47:11.829 align:middle line:82% position:46% size:100% Het is daarom goed om vandaag te debatteren over de digitale euro. 00:47:12.369 --> 00:47:16.500 align:middle line:82% position:46% size:100% In de eurozone kan men al probleemloos giraal elektronisch 00:47:16.619 --> 00:47:21.190 align:middle line:82% position:46% size:100% betalen, veilig en betrouwbaar. Met moderne betaalmethoden als 00:47:21.309 --> 00:47:25.148 align:middle line:82% position:46% size:100% iDEAL, creditcard en PayPal kunnen overboekingen overal gemakkelijk 00:47:25.539 --> 00:47:29.960 align:middle line:82% position:46% size:100% worden gefaciliteerd. Daarmee lijkt de digitale euro een 00:47:30.079 --> 00:47:34.909 align:middle line:82% position:46% size:100% munt op zoek naar een probleem. Mijn vraag aan de minister: welk 00:47:35.030 --> 00:47:38.539 align:middle line:82% position:46% size:100% probleem zou een digitale euro kunnen oplossen als dat probleem al 00:47:38.659 --> 00:47:44.449 align:middle line:82% position:46% size:100% wordt opgelost door de girale euro? Kortom, wat is de toegevoegde waarde 00:47:44.570 --> 00:47:47.690 align:middle line:82% position:46% size:100% ervan? Een paar voordelen van digitale 00:47:47.809 --> 00:47:49.809 align:middle line:82% position:46% size:100% munten zijn er wel voor de derde wereld. 00:47:50.199 --> 00:47:53.710 align:middle line:82% position:46% size:100% Volgens de Wereldbank hebben ruim 1,7 miljard volwassenen in de wereld 00:47:53.949 --> 00:47:55.809 align:middle line:82% position:46% size:100% nog geen toegang tot een bankrekening. 00:47:56.260 --> 00:47:58.780 align:middle line:82% position:46% size:100% In de moderne wereld is zoiets ondenkbaar. 00:47:59.230 --> 00:48:05.420 align:middle line:82% position:46% size:100% Voor hen kan een CBDC, central bank digital currency, wel een oplossing 00:48:05.539 --> 00:48:09.070 align:middle line:82% position:46% size:100% zijn. Is de minister het daarmee eens? 00:48:09.760 --> 00:48:12.250 align:middle line:82% position:46% size:100% Voorzitter. Dan het privacyaspect. 00:48:12.579 --> 00:48:15.710 align:middle line:82% position:46% size:100% Een digitale euro zonder harde voorwaarden kan leiden tot een 00:48:15.829 --> 00:48:21.530 align:middle line:82% position:46% size:100% scenario van een Europese e-yuan. In uw Kamerbrief en door de ECB zelf 00:48:21.650 --> 00:48:25.650 align:middle line:82% position:46% size:100% is al aangegeven dat het onwenselijk is dat hij alle data over het 00:48:25.769 --> 00:48:29.858 align:middle line:82% position:46% size:100% betaalverkeer in handen krijgt. Dat moet Nederland te allen tijde 00:48:30.039 --> 00:48:32.289 align:middle line:82% position:46% size:100% voorkomen. Voorzitter. 00:48:32.800 --> 00:48:36.230 align:middle line:82% position:46% size:100% De doelen van de digitale euro zijn vaag en de theoretische 00:48:36.349 --> 00:48:40.460 align:middle line:82% position:46% size:100% mogelijkheden zijn eindeloos. Zolang er geen antwoord komt op 00:48:40.579 --> 00:48:45.302 align:middle line:82% position:46% size:100% concrete vragen van mensen thuis, ontstaan er onzekerheid en 00:48:45.422 --> 00:48:47.860 align:middle line:82% position:46% size:100% wantrouwen in de richting van het monetaire systeem. 00:48:48.668 --> 00:48:52.719 align:middle line:82% position:46% size:100% Er moet meer transparantie komen en meer democratische controle. 00:48:52.869 --> 00:48:55.539 align:middle line:82% position:46% size:100% Herkent de minister zich hierin? Ten slotte. 00:48:55.659 --> 00:49:00.409 align:middle line:82% position:46% size:100% Kan de minister ingaan op de volgende vijf harde voorwaarden voor 00:49:00.530 --> 00:49:02.829 align:middle line:82% position:46% size:100% een digitale euro? 00:49:03.070 --> 00:49:06.809 align:middle line:82% position:46% size:100% Het moet een wezenlijk en specifiek probleem aanpakken dat een girale 00:49:06.929 --> 00:49:10.699 align:middle line:82% position:46% size:100% euro niet kan oplossen, en daarmee leiden tot een meerwaarde voor 00:49:10.820 --> 00:49:13.250 align:middle line:82% position:46% size:100% Nederlandse burgers en bedrijven. 00:49:13.369 --> 00:49:17.590 align:middle line:82% position:46% size:100% Het moet de privacy van gebruikers op alle vlakken garanderen. 00:49:17.860 --> 00:49:19.568 align:middle line:82% position:46% size:100% Hierover moet jaarlijks worden gerapporteerd. 00:49:20.530 --> 00:49:22.969 align:middle line:82% position:46% size:100% 00:49:23.090 --> 00:49:25.119 align:middle line:82% position:46% size:100% op de vitaliteit van commerciële banken. 00:49:25.659 --> 00:49:27.768 align:middle line:82% position:46% size:100% Ook hierover moet jaarlijks worden gerapporteerd. 00:49:27.889 --> 00:49:30.320 align:middle line:82% position:46% size:100% 00:49:30.440 --> 00:49:33.030 align:middle line:82% position:46% size:100% digitale euro nooit programmeerbaar wordt. 00:49:34.329 --> 00:49:36.230 align:middle line:82% position:46% size:100% 00:49:36.349 --> 00:49:40.210 align:middle line:82% position:46% size:100% ingevoerd na goedkeuring door de Nederlandse bevolking middels de 00:49:40.599 --> 00:49:43.869 align:middle line:82% position:46% size:100% Eerste en Tweede Kamer en zo mogelijk ook via een referendum. 00:49:44.260 --> 00:49:47.239 align:middle line:82% position:46% size:100% Voorzitter. Als blijkt dat de digitale euro aan 00:49:47.360 --> 00:49:51.289 align:middle line:82% position:46% size:100% een of meerdere van deze punten niet voldoet, dan voorziet JA21 grote 00:49:51.409 --> 00:49:55.150 align:middle line:82% position:46% size:100% problemen voor het vertrouwen in het monetaire systeem. 00:49:55.570 --> 00:49:58.260 align:middle line:82% position:46% size:100% Laten we daarom oppassen in welke boot we stappen. 00:49:58.380 --> 00:50:00.518 align:middle line:82% position:46% size:100% Dank u wel. Dank u wel, meneer Eppink. 00:50:00.730 --> 00:50:02.289 align:middle line:82% position:46% size:100% Meneer Alkaya heeft een vraag voor u. 00:50:05.019 --> 00:50:07.989 align:middle line:82% position:46% size:100% JA21 bestaat natuurlijk nog niet zo lang. 00:50:08.110 --> 00:50:09.980 align:middle line:82% position:46% size:100% In de vorige periode zat die partij ook niet in de Tweede Kamer. 00:50:10.099 --> 00:50:14.840 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik ben dus wel benieuwd hoe JA21 tegen het huidige commerciële 00:50:14.960 --> 00:50:18.980 align:middle line:82% position:46% size:100% bankenlandschap aankijkt. Ik deel de kritiek op de digitale 00:50:19.099 --> 00:50:22.429 align:middle line:82% position:46% size:100% euro dus, alleen ik had wel graag gezien dat er een publieke volksbank 00:50:22.550 --> 00:50:25.750 align:middle line:82% position:46% size:100% zou komen. Ik hoor in het betoog van JA21 00:50:25.869 --> 00:50:29.809 align:middle line:82% position:46% size:100% eigenlijk een lofzang op commerciële banken en dat hun positie vooral 00:50:29.929 --> 00:50:32.480 align:middle line:82% position:46% size:100% niet aangepakt mag worden. We hebben nu juist gezien dat die 00:50:32.599 --> 00:50:37.190 align:middle line:82% position:46% size:100% controlemaatschappij, waar ook JA21 voor vreest, er in feite al is, 00:50:37.309 --> 00:50:40.510 align:middle line:82% position:46% size:100% namelijk bij die commerciële banken. Bankrekeningen van mensen worden op 00:50:40.630 --> 00:50:42.699 align:middle line:82% position:46% size:100% dit moment al bevroren bij die commerciële banken. 00:50:44.409 --> 00:50:48.730 align:middle line:82% position:46% size:100% Transacties boven de €100 zouden straks door TMNL gemonitord worden, 00:50:49.090 --> 00:50:51.588 align:middle line:82% position:46% size:100% dus ook bij commerciële banken. Dan zou de heer Eppink daar toch net 00:50:51.708 --> 00:50:52.628 align:middle line:82% position:46% size:100% zo goed kritisch op moeten 00:50:54.820 --> 00:50:56.309 align:middle line:82% position:46% size:100% zijn? Ik ben ook zeker kritisch over 00:50:56.429 --> 00:50:58.798 align:middle line:82% position:46% size:100% commerciële banken. Ze hebben in het verleden veel 00:50:58.918 --> 00:51:02.510 align:middle line:82% position:46% size:100% fouten gemaakt, en daar is ook een bankencrisis uit voortgekomen in 00:51:02.630 --> 00:51:04.398 align:middle line:82% position:46% size:100% 00:51:05.148 --> 00:51:08.969 align:middle line:82% position:46% size:100% Maar stelt u zich eens een moderne economie voor zonder commerciële 00:51:09.090 --> 00:51:11.699 align:middle line:82% position:46% size:100% banken. Wat zou je dan wél hebben? 00:51:11.820 --> 00:51:15.648 align:middle line:82% position:46% size:100% Dan zou je misschien staatsbanken hebben, zoals in China. 00:51:15.769 --> 00:51:19.039 align:middle line:82% position:46% size:100% Dan krijgt de staat het te zeggen over wat wel en niet mag. 00:51:19.579 --> 00:51:24.030 align:middle line:82% position:46% size:100% De Chinese banken zijn volgens mij grotendeels semikapitalistische 00:51:24.150 --> 00:51:27.030 align:middle line:82% position:46% size:100% staatsbanken. Ik voorzie dus niet meteen een 00:51:27.150 --> 00:51:28.610 align:middle line:82% position:46% size:100% alternatief voor de commerciële banken, 00:51:30.559 --> 00:51:36.510 align:middle line:82% position:46% size:100% maar wel een beter toezicht daarop. We hebben na de crisis van tien jaar 00:51:36.630 --> 00:51:39.750 align:middle line:82% position:46% size:100% geleden ook hard gewerkt om ervoor te zorgen dat ze alles goed op orde 00:51:39.869 --> 00:51:42.329 align:middle line:82% position:46% size:100% hebben, dat de boeken toegankelijk zijn en dat de mensen vertrouwen 00:51:42.449 --> 00:51:45.960 align:middle line:82% position:46% size:100% kunnen hebben in hun rekening en in hun geld op deze banken. 00:51:46.079 --> 00:51:47.487 align:middle line:82% position:46% size:100% Er is dus veel te doen, dat ben ik met u eens. 00:51:47.606 --> 00:51:51.260 align:middle line:82% position:46% size:100% Ook nog gefeliciteerd met uw boek; dat heb ik natuurlijk ook besteld, 00:51:51.530 --> 00:51:52.668 align:middle line:82% position:46% size:100% de verzamelde werken. 00:51:55.210 --> 00:51:59.940 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik lees dat met plezier, maar uw idee van een volksbank, een 00:52:00.059 --> 00:52:03.019 align:middle line:82% position:46% size:100% staatsbank, is een beetje uit de oude tijd. 00:52:03.260 --> 00:52:05.599 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat is een beetje te veel Oost-Europa. 00:52:05.780 --> 00:52:08.309 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik denk dat we de moderne commerciële banken moeten behouden, 00:52:08.429 --> 00:52:11.286 align:middle line:82% position:46% size:100% maar dan onder beter toezicht. Meneer Alkaya heeft een 00:52:11.407 --> 00:52:15.460 align:middle line:82% position:46% size:100% vervolgvraag. De verschillen op rechts zijn dan 00:52:16.489 --> 00:52:17.900 align:middle line:82% position:46% size:100% wel interessant. JA21 en Forum zijn tegen, terwijl de 00:52:18.019 --> 00:52:21.489 align:middle line:82% position:46% size:100% PVV, net als wij, juist heel erg voor zo'n volksbank is. 00:52:21.610 --> 00:52:23.690 align:middle line:82% position:46% size:100% Maar dat betekent natuurlijk niet dat je daarnaast geen commerciële 00:52:23.809 --> 00:52:26.630 align:middle line:82% position:46% size:100% banken meer hebt. Het is geen keuze tussen het alleen 00:52:26.750 --> 00:52:29.750 align:middle line:82% position:46% size:100% maar overlaten aan commerciële banken, wat nu het geval is — 85% 00:52:29.869 --> 00:52:34.400 align:middle line:82% position:46% size:100% van het marktaandeel zit bij Rabo, ING en ABN AMRO — of daar helemaal 00:52:34.519 --> 00:52:35.873 align:middle line:82% position:46% size:100% niks meer aan overlaten. Je kunt natuurlijk ook proberen om 00:52:35.992 --> 00:52:39.579 align:middle line:82% position:46% size:100% de rol van die commerciële banken te verkleinen en daar als samenleving 00:52:39.699 --> 00:52:45.500 align:middle line:82% position:46% size:100% iets minder afhankelijk van te worden, omdat daar ook van alles mis 00:52:45.619 --> 00:52:47.920 align:middle line:82% position:46% size:100% is. Ik zou JA21 dus graag willen 00:52:48.039 --> 00:52:52.130 align:middle line:82% position:46% size:100% uitnodigen om een beetje open te staan voor alternatieven en niet zo 00:52:52.250 --> 00:52:55.898 align:middle line:82% position:46% size:100% achter die commerciële banken aan te lopen, omdat daar in de praktijk 00:52:56.289 --> 00:52:57.489 align:middle line:82% position:46% size:100% misschien zelfs meer misgaat. 00:53:00.188 --> 00:53:03.778 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat is een keuze van de klanten. De klanten mogen kiezen bij welke 00:53:03.898 --> 00:53:08.079 align:middle line:82% position:46% size:100% bank ze hun geld stallen of leningen en hypotheken opnemen, enzovoort. 00:53:08.500 --> 00:53:11.030 align:middle line:82% position:46% size:100% Sommige zullen zeggen dat ze dat bij een volksbank doen, omdat dat heel 00:53:11.150 --> 00:53:12.769 align:middle line:82% position:46% size:100% zeker is. Klanten kunnen ook kiezen voor een 00:53:12.889 --> 00:53:15.619 align:middle line:82% position:46% size:100% bank die heel veel kijkt naar de derde wereld en daarvoor zorgt, of 00:53:15.739 --> 00:53:18.548 align:middle line:82% position:46% size:100% voor een bank die veel oog heeft voor het klimaat. 00:53:19.269 --> 00:53:22.639 align:middle line:82% position:46% size:100% Maar ik voorzie toch wel dat heel veel mensen hun geld bij commerciële 00:53:22.760 --> 00:53:25.639 align:middle line:82% position:46% size:100% banken zullen houden, omdat die veel expertise hebben, ook met beleggen. 00:53:25.760 --> 00:53:30.619 align:middle line:82% position:46% size:100% Mensen hebben ook de indruk dat ze daar veilig een hypotheek kunnen 00:53:30.739 --> 00:53:31.659 align:middle line:82% position:46% size:100% afsluiten. Dank u. 00:53:33.039 --> 00:53:35.090 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik geef het woord aan de heer Heinen, die spreekt namens de 00:53:35.210 --> 00:53:37.929 align:middle line:82% position:46% size:100% fractie van de VVD. Dank u wel, voorzitter. 00:53:38.378 --> 00:53:41.059 align:middle line:82% position:46% size:100% Er is nu veel meer aandacht voor de digitale euro dan een aantal jaar 00:53:41.179 --> 00:53:43.309 align:middle line:82% position:46% size:100% geleden. Dat blijkt ook als ik naar de 00:53:43.429 --> 00:53:45.858 align:middle line:82% position:46% size:100% tribune kijk. Dat is maar goed ook, want het gaat 00:53:45.978 --> 00:53:49.000 align:middle line:82% position:46% size:100% hier mogelijk om een van de grootste financiële innovaties van deze tijd, 00:53:49.179 --> 00:53:51.460 align:middle line:82% position:46% size:100% aldus de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid. 00:53:52.090 --> 00:53:55.090 align:middle line:82% position:46% size:100% Tegelijkertijd zie ik ook steeds meer onbegrip bij dit onderwerp, 00:53:55.210 --> 00:53:57.980 align:middle line:82% position:46% size:100% bijvoorbeeld van mensen die de meerwaarde van de digitale euro 00:53:58.099 --> 00:54:02.070 align:middle line:82% position:46% size:100% überhaupt niet zien omdat Nederland al vooroploopt met digitaal 00:54:02.190 --> 00:54:05.599 align:middle line:82% position:46% size:100% zakendoen: we pinnen, we sturen tikkies, we bankieren op onze 00:54:05.719 --> 00:54:08.139 align:middle line:82% position:46% size:100% telefoon en cashgeld wordt steeds minder gebruikt. 00:54:08.829 --> 00:54:11.539 align:middle line:82% position:46% size:100% Deze groep denkt bij de digitale euro vooral: ja, het zal allemaal 00:54:11.659 --> 00:54:14.530 align:middle line:82% position:46% size:100% wel, ik heb in feite al een digitale euro en het bevalt me prima zo. 00:54:15.188 --> 00:54:17.889 align:middle line:82% position:46% size:100% Daartegenover staat een groep mensen die zegt: nou, het bevalt me 00:54:18.070 --> 00:54:20.769 align:middle line:82% position:46% size:100% eigenlijk juist helemaal niet zo. Zij zien die digitale euro vooral 00:54:20.889 --> 00:54:22.400 align:middle line:82% position:46% size:100% als een bedreiging. Die geluiden horen we nu ook. 00:54:22.519 --> 00:54:26.838 align:middle line:82% position:46% size:100% Die mensen maken zich zorgen over toenemende centralisatie, mogelijke 00:54:26.958 --> 00:54:28.960 align:middle line:82% position:46% size:100% sturing door de overheid of schending van privacy. 00:54:30.010 --> 00:54:33.559 align:middle line:82% position:46% size:100% Deze zorgen zijn ook terecht. Wat beide groepen echter gemeen 00:54:33.679 --> 00:54:36.500 align:middle line:82% position:46% size:100% hebben, is dat ze nu vooral gebruikmaken of zelfs afhankelijk 00:54:36.619 --> 00:54:40.159 align:middle line:82% position:46% size:100% zijn van het private geldsysteem, voornamelijk via commerciële banken. 00:54:40.280 --> 00:54:43.239 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat werkt op zich prima. In uitzonderlijke gevallen zijn ze 00:54:43.360 --> 00:54:45.500 align:middle line:82% position:46% size:100% afhankelijk via cryptocurrency's, die goed lijken te werken, maar 00:54:45.619 --> 00:54:48.349 align:middle line:82% position:46% size:100% allesbehalve stabiel zijn. De recente ondergang van de FTX — 00:54:48.469 --> 00:54:51.139 align:middle line:82% position:46% size:100% daar gaan we nog over in debat met elkaar — met miljarden aan 00:54:51.260 --> 00:54:54.429 align:middle line:82% position:46% size:100% verliezen, laat dit ook zien. Maar de opkomst van crypto's laat 00:54:54.550 --> 00:54:57.588 align:middle line:82% position:46% size:100% ook zien dat er wel degelijk vraag is naar digitaal geld en dat deze 00:54:57.708 --> 00:55:00.829 align:middle line:82% position:46% size:100% techniek ook voordelen kan bieden. Het is dus logisch dat er nu ook 00:55:00.949 --> 00:55:04.838 align:middle line:82% position:46% size:100% wordt gezocht naar een stabiel en gereguleerd alternatief. 00:55:05.469 --> 00:55:08.599 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat begint wel met de vraag wat we precies onder een digitale euro 00:55:08.719 --> 00:55:12.590 align:middle line:82% position:46% size:100% verstaan en met welk doel die wordt ontworpen. 00:55:12.710 --> 00:55:13.429 align:middle line:82% position:46% size:100% De meningen daarover verschillen nogal. 00:55:13.550 --> 00:55:16.139 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat blijkt ook uit dit debat. Laat ik een poging doen om te 00:55:16.259 --> 00:55:18.829 align:middle line:82% position:46% size:100% vertellen wat een digitale euro zou moeten zijn en welke voorwaarden 00:55:18.949 --> 00:55:22.269 align:middle line:82% position:46% size:100% daarbij zouden moeten horen om die tot een succes te maken. 00:55:22.780 --> 00:55:25.429 align:middle line:82% position:46% size:100% Eén. Een digitale euro gaat alleen werken 00:55:25.550 --> 00:55:28.400 align:middle line:82% position:46% size:100% als die zo dicht mogelijk bij de functie van contant geld zit. 00:55:28.519 --> 00:55:30.659 align:middle line:82% position:46% size:100% Het moet dus geen vervanging, maar een aanvulling daarop zijn. 00:55:30.780 --> 00:55:34.159 align:middle line:82% position:46% size:100% Het zal ernaast bestaan. Nu zit er €10 à €20 aan briefgeld in 00:55:34.280 --> 00:55:36.809 align:middle line:82% position:46% size:100% jouw portemonnee. Straks zit er misschien €10 à €20 in 00:55:36.929 --> 00:55:38.800 align:middle line:82% position:46% size:100% je digitale wallet, bijvoorbeeld op jouw telefoon. 00:55:39.550 --> 00:55:41.858 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat betekent echter niet dat je je hele salaris ook in cash krijgt. 00:55:42.010 --> 00:55:44.300 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat laat je nu niet in cash uitbetalen, dus dat laat je straks 00:55:44.420 --> 00:55:46.119 align:middle line:82% position:46% size:100% ook niet in digitale euro's uitbetalen. 00:55:46.418 --> 00:55:48.686 align:middle line:82% position:46% size:100% Je stopt nu ook niet al je spaargeld in je binnenzak. 00:55:48.806 --> 00:55:51.889 align:middle line:82% position:46% size:100% Je stopt dus straks ook niet al je spaargeld als digitale euro in je 00:55:52.010 --> 00:55:54.710 align:middle line:82% position:46% size:100% wallet op je telefoon. Net als contant geld vinden 00:55:54.829 --> 00:55:58.190 align:middle line:82% position:46% size:100% betalingen direct plaats tussen personen zelf, dus zonder 00:55:58.309 --> 00:56:00.440 align:middle line:82% position:46% size:100% tussenkomst van banken. Dat wordt ook wel peer to peer 00:56:00.559 --> 00:56:02.960 align:middle line:82% position:46% size:100% genoemd. Het is gewoon een digitaal muntje 00:56:03.079 --> 00:56:04.670 align:middle line:82% position:46% size:100% dat wordt doorgegeven van persoon tot persoon. 00:56:04.789 --> 00:56:06.668 align:middle line:82% position:46% size:100% Het is anoniem, transparant en veilig. 00:56:07.570 --> 00:56:10.210 align:middle line:82% position:46% size:100% Er lijken ook veel misverstanden te bestaan over wie de digitale euro 00:56:11.050 --> 00:56:13.909 align:middle line:82% position:46% size:100% dan produceert. Wat velen niet lijken te beseffen, 00:56:14.030 --> 00:56:16.818 align:middle line:82% position:46% size:100% is dat contant geld nu ook wordt geproduceerd en beheerd door 00:56:16.938 --> 00:56:19.659 align:middle line:82% position:46% size:100% centrale banken. Het is dus niet heel gek dat er in 00:56:19.780 --> 00:56:22.460 align:middle line:82% position:46% size:100% eerste instantie wordt gekeken of de digitale euro straks ook door 00:56:22.579 --> 00:56:24.219 align:middle line:82% position:46% size:100% centrale banken kan worden uitgegeven. 00:56:26.800 --> 00:56:30.260 align:middle line:82% position:46% size:100% In mijn stellige overtuiging is er dus geen aparte rekening bij de 00:56:30.380 --> 00:56:34.670 align:middle line:82% position:46% size:100% Europese Centrale Bank nodig. Ik ben ervan overtuigd dat alleen 00:56:34.789 --> 00:56:38.900 align:middle line:82% position:46% size:100% een value based — zo noemen we dat technisch — digitale euro toekomst 00:56:39.019 --> 00:56:40.039 align:middle line:82% position:46% size:100% heeft. Het gaat dus niet om een account 00:56:40.159 --> 00:56:41.478 align:middle line:82% position:46% size:100% based digitale euro. Het gaat niet om een rekening bij 00:56:41.599 --> 00:56:44.630 align:middle line:82% position:46% size:100% een centrale bank. De digitale euro moet offline zijn. 00:56:44.750 --> 00:56:47.239 align:middle line:82% position:46% size:100% Die moet peer to peer en anoniem gebruikt kunnen worden. 00:56:47.360 --> 00:56:50.000 align:middle line:82% position:46% size:100% Die moet lokaal, op je eigen apparaat, opgeslagen worden en niet 00:56:50.119 --> 00:56:52.893 align:middle line:82% position:46% size:100% bij een centrale bank. Dat moet ook maar met één doel zijn: 00:56:53.012 --> 00:56:55.920 align:middle line:82% position:46% size:100% het gebruiksgemak vergroten door transactiekosten te verlagen en 00:56:56.039 --> 00:56:57.838 align:middle line:82% position:46% size:100% innovatie te stimuleren. Daar moeten we toch allemaal voor 00:56:57.958 --> 00:56:59.092 align:middle line:82% position:46% size:100% zijn? Dat moet uiteraard onder de 00:56:59.213 --> 00:57:01.849 align:middle line:82% position:46% size:100% voorwaarde dat de financiële stabiliteit gewaarborgd blijft. 00:57:02.210 --> 00:57:04.856 align:middle line:82% position:46% size:100% Andere doelen, zoals geopolitiek, het bestrijden van fraude en 00:57:04.976 --> 00:57:08.250 align:middle line:82% position:46% size:100% witwassen, en het opheffen van het commerciële banksysteem zal een 00:57:08.369 --> 00:57:10.530 align:middle line:82% position:46% size:100% digitale euro doen falen. Dat is echt mijn stellige 00:57:10.650 --> 00:57:12.980 align:middle line:82% position:46% size:100% overtuiging. Dit soort doelen zullen uiteindelijk 00:57:13.289 --> 00:57:16.400 align:middle line:82% position:46% size:100% allemaal ten koste gaan van de privacy en de sterke mate van 00:57:16.610 --> 00:57:19.289 align:middle line:82% position:46% size:100% centralisatie eisen. Het kan zelfs het hele monetaire 00:57:19.409 --> 00:57:21.648 align:middle line:82% position:46% size:100% stelsel overhoopgooien. Dat moeten we echt niet willen. 00:57:22.340 --> 00:57:24.438 align:middle line:82% position:46% size:100% De Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid vatte het heel mooi 00:57:24.829 --> 00:57:28.679 align:middle line:82% position:46% size:100% samen: een dergelijke overgang naar een publiek geldsysteem zou 00:57:28.800 --> 00:57:32.159 align:middle line:82% position:46% size:100% neerkomen op een ongeëvenaard experiment met de ruggengraat van 00:57:32.280 --> 00:57:34.559 align:middle line:82% position:46% size:100% onze economie. Dat pleit niet voor een dergelijke 00:57:34.679 --> 00:57:36.552 align:middle line:82% position:46% size:100% overgang. Voorzitter. 00:57:36.672 --> 00:57:39.230 align:middle line:82% position:46% size:100% Dit brengt me bij mijn laatste punt: de randvoorwaarden voor een digitale 00:57:39.349 --> 00:57:41.980 align:middle line:82% position:46% size:100% euro. Ik heb eerder al met de heer Alkaya 00:57:42.429 --> 00:57:45.500 align:middle line:82% position:46% size:100% gepleit — ik noemde dat al eerder — voor het waarborgen van de privacy 00:57:45.619 --> 00:57:47.269 align:middle line:82% position:46% size:100% en de mogelijkheid van anonieme betalingen. 00:57:47.389 --> 00:57:49.699 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik heb ook gepleit voor het voorkomen van programmeerbaarheid, 00:57:49.820 --> 00:57:52.869 align:middle line:82% position:46% size:100% specifiek op de valutalaag van zo'n digitale euro. 00:57:53.050 --> 00:57:55.630 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat komt erop neer dat je niet kunt programmeren op bestedingsdoelen, 00:57:55.750 --> 00:57:59.530 align:middle line:82% position:46% size:100% vervaltermijnen of negatieve rentes. Dat is belangrijk, want een digitale 00:57:59.650 --> 00:58:02.619 align:middle line:82% position:46% size:100% euro moet gelijkwaardig en waardevast zijn ten opzichte van een 00:58:02.739 --> 00:58:05.150 align:middle line:82% position:46% size:100% fysieke euro. Zo werkt het geldsysteem. 00:58:05.269 --> 00:58:09.070 align:middle line:82% position:46% size:100% Zo staat contant geld nu ook in relatie tot je banktegoeden. 00:58:09.619 --> 00:58:11.909 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik lees in de brief van de minister dat zij deze randvoorwaarden ook 00:58:12.030 --> 00:58:13.789 align:middle line:82% position:46% size:100% heeft omarmd. Ze is daarmee aan de slag gegaan. 00:58:13.909 --> 00:58:17.059 align:middle line:82% position:46% size:100% Ze heeft zelfs — dat is echt wel een compliment waard — grote Europese 00:58:17.179 --> 00:58:20.588 align:middle line:82% position:46% size:100% landen aan haar zijde gekregen om te strijden voor deze randvoorwaarden. 00:58:21.010 --> 00:58:24.320 align:middle line:82% position:46% size:100% Zelfs als hier met QMV, met meerderheidsbesluitvorming, over 00:58:24.440 --> 00:58:26.449 align:middle line:82% position:46% size:100% wordt besloten, hebben wij gewoon een meerderheid op deze 00:58:26.570 --> 00:58:28.539 align:middle line:82% position:46% size:100% randvoorwaarden. Dat is enorme winst. 00:58:29.349 --> 00:58:32.269 align:middle line:82% position:46% size:100% De grote vraag is nu wel welke verzekering we hebben dat dat straks 00:58:32.389 --> 00:58:35.630 align:middle line:82% position:46% size:100% ook echt zo wordt vormgegeven. We moeten niet worden geconfronteerd 00:58:35.750 --> 00:58:37.389 align:middle line:82% position:46% size:100% met een uitwerking die we dan toch net niet willen. 00:58:37.809 --> 00:58:39.668 align:middle line:82% position:46% size:100% Daarom heb ik, tot slot, de volgende drie vragen. 00:58:40.148 --> 00:58:42.512 align:middle line:82% position:46% size:100% Is de minister het ermee eens dat Nederland niet moet meedoen aan een 00:58:42.632 --> 00:58:46.880 align:middle line:82% position:46% size:100% digitale euro als die toch een account based, gecentraliseerde, 00:58:47.000 --> 00:58:49.699 align:middle line:82% position:46% size:100% digitale euro wordt? Dat is namelijk niet wat deze Kamer 00:58:49.820 --> 00:58:51.949 align:middle line:82% position:46% size:100% wil. Wat zijn de mogelijkheden om 00:58:52.070 --> 00:58:55.338 align:middle line:82% position:46% size:100% neutraliteit van geld wettelijk te verankeren in alle Europese landen? 00:58:55.458 --> 00:58:57.639 align:middle line:82% position:46% size:100% Met "neutraliteit" bedoel ik dus niet de programmeerbaarheid. 00:58:59.918 --> 00:59:02.269 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat kan in Nederland in de Wet financieel toezicht. 00:59:02.389 --> 00:59:03.559 align:middle line:82% position:46% size:100% Wetten kunnen echter ook veranderd worden. 00:59:03.679 --> 00:59:05.356 align:middle line:82% position:46% size:100% Daarom moet je misschien wat dieper gaan en het ook verankeren in de 00:59:05.476 --> 00:59:08.030 align:middle line:82% position:46% size:100% Grondwet. Is de minister ook bereid om de 00:59:08.150 --> 00:59:11.329 align:middle line:82% position:46% size:100% Commissievoorstellen op voorhand juridisch te laten toetsen op basis 00:59:11.449 --> 00:59:14.239 align:middle line:82% position:46% size:100% van de verenigbaarheid met het handvest van de Europese Unie, met 00:59:14.360 --> 00:59:17.809 align:middle line:82% position:46% size:100% name met artikel 7 en 8, die toezien op de eerbiediging van het 00:59:17.929 --> 00:59:20.079 align:middle line:82% position:46% size:100% privéleven en de bescherming van persoonsgegevens? 00:59:20.438 --> 00:59:23.199 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat hebben we gisteren ook kunnen lezen bij het UBO-register. 00:59:23.378 --> 00:59:25.179 align:middle line:82% position:46% size:100% Dank u wel, voorzitter. Dank u wel, meneer Heinen. 00:59:25.300 --> 00:59:26.800 align:middle line:82% position:46% size:100% Meneer Van Dijck heeft nog een vraag voor u. 00:59:29.860 --> 00:59:33.820 align:middle line:82% position:46% size:100% De heer Heinen is in mijn optiek een beetje naïef. 00:59:36.070 --> 00:59:40.539 align:middle line:82% position:46% size:100% Hij gelooft er namelijk in dat als de ECB straks zegt "we gaan niet 00:59:43.929 --> 00:59:47.588 align:middle line:82% position:46% size:100% programmeren", dat ook echt gebeurt. Hoeveel vertrouwen heeft de heer 00:59:47.708 --> 00:59:51.260 align:middle line:82% position:46% size:100% Heinen eigenlijk in de ECB? Afgelopen jaren waren de heer 00:59:51.380 --> 00:59:57.909 align:middle line:82% position:46% size:100% Heinen, maar ook Klaas Knot en andere topeconomen, heel kritisch op 00:59:58.030 --> 01:00:02.599 align:middle line:82% position:46% size:100% het beleid van de ECB. Toen was het antwoord van de 01:00:02.719 --> 01:00:06.530 align:middle line:82% position:46% size:100% minister steeds: de ECB is onafhankelijk, dus daar gaan we niet 01:00:06.650 --> 01:00:08.829 align:middle line:82% position:46% size:100% over. Nu gaat de minister het hele 01:00:09.099 --> 01:00:13.838 align:middle line:82% position:46% size:100% betaalverkeer, het publieke geld, in handen geven van de ECB, in de 01:00:14.719 --> 01:00:18.590 align:middle line:82% position:46% size:100% naïeve veronderstelling dat de ECB niet verder zal gaan dan een 01:00:18.710 --> 01:00:22.000 align:middle line:82% position:46% size:100% chipknip, want dat is eigenlijk wat u zegt: zolang het een chipknip is, 01:00:22.599 --> 01:00:25.548 align:middle line:82% position:46% size:100% kan ik ermee leven. Maar de minister zegt zelf: ik wil 01:00:25.668 --> 01:00:28.429 align:middle line:82% position:46% size:100% rekeningen, ik wil het helemaal niet value based. 01:00:28.550 --> 01:00:31.090 align:middle line:82% position:46% size:100% De minister wil het dus account based. 01:00:32.199 --> 01:00:35.929 align:middle line:82% position:46% size:100% Is het dus niet naïef om niet te denken dat de ECB, zo gauw hij de 01:00:36.050 --> 01:00:39.320 align:middle line:82% position:46% size:100% digitale euro heeft binnen gehengeld, steeds verder zal gaan en 01:00:39.440 --> 01:00:41.528 align:middle line:82% position:46% size:100% de bevoegdheden steeds meer zal gaan 01:00:43.878 --> 01:00:45.050 align:middle line:82% position:46% size:100% oprekken? Allereerst. 01:00:45.230 --> 01:00:48.210 align:middle line:82% position:46% size:100% De heer Van Dijck zegt dat we het publieke betalingsverkeer in beheer 01:00:48.329 --> 01:00:49.219 align:middle line:82% position:46% size:100% gaan geven van de ECB. 01:00:51.230 --> 01:00:54.568 align:middle line:82% position:46% size:100% Het vergt wel een beetje voorkennis over hoe het geldsysteem werkt, want 01:00:54.688 --> 01:00:57.929 align:middle line:82% position:46% size:100% het huidige cashgeld, het contante geld, is al in het beheer van 01:00:58.050 --> 01:00:59.969 align:middle line:82% position:46% size:100% centrale banken. Dat is het publieke deel van het 01:01:00.090 --> 01:01:01.398 align:middle line:82% position:46% size:100% betalingsverkeer. Dat is dus al zo. 01:01:01.550 --> 01:01:04.230 align:middle line:82% position:46% size:100% We geven het niet uit handen. Als het gaat om de digitale euro, 01:01:04.349 --> 01:01:06.659 align:middle line:82% position:46% size:100% denk ik wel dat de heer Van Dijck een terecht punt heeft. 01:01:06.780 --> 01:01:09.840 align:middle line:82% position:46% size:100% Het is ook een zorg die hier leeft. Je wilt voorkomen dat het in de 01:01:09.960 --> 01:01:14.360 align:middle line:82% position:46% size:100% toekomst op een manier gaat die we niet zouden willen. 01:01:15.809 --> 01:01:20.190 align:middle line:82% position:46% size:100% We hebben samen ook kritische vragen gesteld over het mandaat van de ECB. 01:01:20.309 --> 01:01:22.130 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat mandaat lijkt toch opgerekt te worden. 01:01:22.668 --> 01:01:25.380 align:middle line:82% position:46% size:100% Met de kennis van nu zou je dat mandaat steviger in de verdragen 01:01:25.500 --> 01:01:27.088 align:middle line:82% position:46% size:100% willen verankeren. Daarom vind ik het zo belangrijk dat 01:01:27.208 --> 01:01:30.170 align:middle line:82% position:46% size:100% wij nu dit debat hebben, om te bekijken hoe we dit op voorhand 01:01:30.289 --> 01:01:32.670 align:middle line:82% position:46% size:100% kunnen waarborgen in wetten. Een van de vragen die ik aan de 01:01:32.789 --> 01:01:34.858 align:middle line:82% position:46% size:100% minister heb, is ook: kunnen we dit wettelijk verankeren, misschien 01:01:34.978 --> 01:01:38.219 align:middle line:82% position:46% size:100% zelfs in een grondwet, om de neutraliteit te waarborgen? 01:01:38.340 --> 01:01:40.969 align:middle line:82% position:46% size:100% Dan hoeven we achteraf deze discussie niet te hebben. 01:01:41.659 --> 01:01:44.737 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik denk dat dit een heel belangrijke voorwaarde is om de volgende stap te 01:01:44.856 --> 01:01:47.070 align:middle line:82% position:46% size:100% zetten in dit dossier. Als je die zekerheid niet op 01:01:47.190 --> 01:01:48.858 align:middle line:82% position:46% size:100% voorhand hebt, denk ik dat je het niet moet doen. 01:01:53.929 --> 01:01:54.550 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik wil hierop 01:01:57.849 --> 01:01:59.719 align:middle line:82% position:46% size:100% doorgaan. De Europese Commissie gaat begin 01:01:59.840 --> 01:02:01.360 align:middle line:82% position:46% size:100% volgend jaar een verordening presenteren; die komt eraan. 01:02:02.469 --> 01:02:05.449 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik ben bang dat die heel abstract zal zijn en dat daarin helemaal geen 01:02:05.570 --> 01:02:08.449 align:middle line:82% position:46% size:100% concrete beslissingen en geen concrete randvoorwaarden zullen 01:02:08.570 --> 01:02:10.670 align:middle line:82% position:46% size:100% staan. Dat betekent in de praktijk dat je 01:02:10.789 --> 01:02:13.338 align:middle line:82% position:46% size:100% een mandaat geeft aan de Europese Centrale Bank om dat soort 01:02:13.458 --> 01:02:15.938 align:middle line:82% position:46% size:100% belangrijke beslissingen dan maar zelf te nemen. 01:02:16.840 --> 01:02:20.320 align:middle line:82% position:46% size:100% Is de heer Heinen het met mij eens dat we dat moeten voorkomen, dat die 01:02:20.619 --> 01:02:23.119 align:middle line:82% position:46% size:100% verordening daarom zo concreet mogelijk moet zijn en dat die zo min 01:02:23.239 --> 01:02:26.168 align:middle line:82% position:46% size:100% mogelijk vrijheid moet overlaten aan de Europese Centrale Bank? 01:02:26.889 --> 01:02:28.579 align:middle line:82% position:46% size:100% Bij het monetaire beleid zien we nu namelijk wat de Europese Centrale 01:02:28.699 --> 01:02:32.108 align:middle line:82% position:46% size:100% Bank doet met een beetje mandaat: dat rekken ze zo ver mogelijk op. 01:02:33.849 --> 01:02:35.630 align:middle line:82% position:46% size:100% Hierover zijn we het helemaal eens. Voornamelijk als je naar de 01:02:35.750 --> 01:02:38.179 align:middle line:82% position:46% size:100% afgelopen tien jaar kijkt, zie je dat het mandaat van de ECB enorm is 01:02:38.659 --> 01:02:41.130 align:middle line:82% position:46% size:100% opgerekt, voornamelijk als het gaat om het aanzetten van de geldpers en 01:02:41.250 --> 01:02:45.300 align:middle line:82% position:46% size:100% het beleid van quantitative easing. U kent mijn bijdrages uit vorige 01:02:45.420 --> 01:02:46.519 align:middle line:82% position:46% size:100% debatten: ik ben daar zeer kritisch op. 01:02:47.059 --> 01:02:51.239 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik denk dat je dat op voorhand dichter moet regelen dan we in het 01:02:51.360 --> 01:02:53.653 align:middle line:82% position:46% size:100% verleden hebben gedaan. En om antwoord te geven op uw vraag: 01:02:53.773 --> 01:02:55.090 align:middle line:82% position:46% size:100% dat zou heel specifiek moeten gebeuren. 01:02:55.909 --> 01:02:57.909 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik kijk ook of het op andere manieren kan. 01:02:58.030 --> 01:03:02.367 align:middle line:82% position:46% size:100% Het kan in de verordening, maar wellicht ook in nationale wetten of 01:03:02.487 --> 01:03:04.170 align:middle line:82% position:46% size:100% in grondwetten verankerd worden. Dat kan als voorwaarde worden 01:03:04.289 --> 01:03:07.204 align:middle line:82% position:46% size:100% gesteld, om de neutraliteit van het geld echt te waarborgen. 01:03:07.324 --> 01:03:09.750 align:middle line:82% position:46% size:100% In het verleden hoefde dat niet, want cashgeld was in zichzelf al 01:03:09.869 --> 01:03:10.340 align:middle line:82% position:46% size:100% neutraal. 01:03:13.398 --> 01:03:15.079 align:middle line:82% position:46% size:100% De privacy was daarmee voor honderd procent gegarandeerd. 01:03:15.378 --> 01:03:18.150 align:middle line:82% position:46% size:100% Met nieuwe innovaties, waarvan we in het verleden niet eens wisten dat ze 01:03:18.269 --> 01:03:21.960 align:middle line:82% position:46% size:100% konden, zoals nu met digitaal geld, zou je opnieuw naar je wetten moeten 01:03:22.079 --> 01:03:24.409 align:middle line:82% position:46% size:100% kijken en daar misschien ook je grondrechten op moeten aanpassen. 01:03:24.739 --> 01:03:26.360 align:middle line:82% position:46% size:100% Maar we staan nog helemaal aan het begin van dit debat. 01:03:26.480 --> 01:03:27.889 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik heb de verordening nog niet eens gezien. 01:03:28.550 --> 01:03:30.088 align:middle line:82% position:46% size:100% Laten we er samen heel kritisch naar kijken. 01:03:30.208 --> 01:03:33.719 align:middle line:82% position:46% size:100% Daar ben ik het zeker mee eens. De heer Alkaya in tweede instantie, 01:03:34.239 --> 01:03:36.820 align:middle line:82% position:46% size:100% en ook de laatste. Ja, tot slot, voorzitter, maar dit 01:03:37.030 --> 01:03:40.000 align:middle line:82% position:46% size:100% is het belangrijkste punt voor nu. Op een gegeven moment ligt er een 01:03:40.239 --> 01:03:44.929 align:middle line:82% position:46% size:100% wet van de Europese Commissie. De ervaring leert dat 80% tot 90% 01:03:45.320 --> 01:03:47.269 align:middle line:82% position:46% size:100% van wat er dan ligt ook de praktijk wordt. 01:03:47.418 --> 01:03:50.719 align:middle line:82% position:46% size:100% In de praktijk is het dan nog heel moeilijk bij te sturen, zeker vanuit 01:03:50.840 --> 01:03:53.480 align:middle line:82% position:46% size:100% de lidstaten. We moeten dat dan eerst aan de 01:03:53.599 --> 01:03:56.179 align:middle line:82% position:46% size:100% minister vragen, die het dan weer samen met de andere ministers van 01:03:56.300 --> 01:03:59.710 align:middle line:82% position:46% size:100% Financiën en met het Europees Parlement moet zien bij te sturen. 01:04:00.188 --> 01:04:04.250 align:middle line:82% position:46% size:100% In de praktijk lukt dat bijna niet. Is de heer Heinen het dus met mij 01:04:04.369 --> 01:04:07.548 align:middle line:82% position:46% size:100% eens dat, als de verzoeken uit de moties die wij hier hebben 01:04:07.668 --> 01:04:10.070 align:middle line:82% position:46% size:100% aangenomen, namelijk over programmeerbaarheid en anoniem 01:04:10.190 --> 01:04:14.309 align:middle line:82% position:46% size:100% betalen, niet concreet worden vastgelegd in de verordening, we ons 01:04:14.530 --> 01:04:18.559 align:middle line:82% position:46% size:100% er zeker tegen moeten keren en het niet moeten overlaten voor een 01:04:18.679 --> 01:04:19.300 align:middle line:82% position:46% size:100% volgende stap? 01:04:22.188 --> 01:04:24.829 align:middle line:82% position:46% size:100% Dit zijn de belangrijkste voorwaarden wat mij betreft. 01:04:24.949 --> 01:04:27.219 align:middle line:82% position:46% size:100% Daar moeten we die wetgeving heel kritisch op bevragen. 01:04:27.398 --> 01:04:30.079 align:middle line:82% position:46% size:100% De heer Alkaya zegt terecht dat het achteraf soms heel moeilijk 01:04:30.199 --> 01:04:32.469 align:middle line:82% position:46% size:100% bijsturen is. Je moet er dus aan de voorkant voor 01:04:32.590 --> 01:04:35.000 align:middle line:82% position:46% size:100% zorgen dat er überhaupt geen voorstel komt en je het allemaal 01:04:35.119 --> 01:04:37.088 align:middle line:82% position:46% size:100% moet gaan repareren. Daarom ben ik zo blij dat we samen 01:04:37.329 --> 01:04:39.949 align:middle line:82% position:46% size:100% dat rapporteurschap hebben gedaan. Ik weet nog dat wij in Brussel met 01:04:40.070 --> 01:04:42.590 align:middle line:82% position:46% size:100% de instituties spraken. Toen we binnenkwamen, konden ze het 01:04:42.710 --> 01:04:44.440 align:middle line:82% position:46% size:100% woord "digitale euro" nog niet eens spellen. 01:04:44.739 --> 01:04:49.880 align:middle line:82% position:46% size:100% Wij lopen als land echt voorop. We zouden ook nog een bezoek brengen 01:04:50.000 --> 01:04:51.826 align:middle line:82% position:46% size:100% aan de Europese Centrale Bank. Ik hoop echt dat dit kan doorgaan, 01:04:51.945 --> 01:04:54.699 align:middle line:82% position:46% size:100% zodat we onze zorgen daar kunnen uiten. 01:04:55.148 --> 01:04:58.760 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik wil in dit debat wel benoemd hebben dat ik het een compliment 01:04:58.880 --> 01:05:03.934 align:middle line:82% position:46% size:100% waard vind dat de voorganger van de minister en deze minister dit echt 01:05:04.054 --> 01:05:07.099 align:middle line:82% position:46% size:100% als enige land op de agenda zetten. Andere regeringsleiders zaten echt 01:05:07.219 --> 01:05:08.918 align:middle line:82% position:46% size:100% te tukken en dachten: digitaal geld, waar heb je het over? 01:05:10.389 --> 01:05:12.829 align:middle line:82% position:46% size:100% Nederland liep voorop. Het is Nederland dat de voorwaarden 01:05:12.949 --> 01:05:16.159 align:middle line:82% position:46% size:100% stelt en Nederland dat nu meerderheden zoekt in Europa om aan 01:05:16.280 --> 01:05:18.699 align:middle line:82% position:46% size:100% de voorkant te zorgen dat dit in goede banen wordt geleid. 01:05:18.820 --> 01:05:20.929 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik vind dat ook een compliment waard. 01:05:21.050 --> 01:05:23.409 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik vind de zorgen die hier benoemd worden heel terecht. 01:05:23.530 --> 01:05:27.340 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik heb die ook, maar we moeten ook voorkomen dat we te negatief worden 01:05:27.610 --> 01:05:30.139 align:middle line:82% position:46% size:100% en daar de minister op aanspreken. Ik denk namelijk juist dat de 01:05:30.260 --> 01:05:32.590 align:middle line:82% position:46% size:100% minister in dit dossier aan dezelfde kant van het touw trekt. 01:05:38.739 --> 01:05:41.606 align:middle line:82% position:46% size:100% Op het gevaar af dat ik in het perspectief van de heer Heinen te 01:05:41.726 --> 01:05:46.940 align:middle line:82% position:46% size:100% negatief ben, heb ik toch een vraag, want de digitale euro die de heer 01:05:47.059 --> 01:05:51.340 align:middle line:82% position:46% size:100% Heinen beschrijft, is eigenlijk een soort offline applicatie. 01:05:51.980 --> 01:05:56.298 align:middle line:82% position:46% size:100% Die digitale euro is een heel andere digitale euro dan de euro die naar 01:05:56.418 --> 01:06:01.070 align:middle line:82% position:46% size:100% voren komt uit de stukken die we hebben en uit de discussies die op 01:06:01.190 --> 01:06:03.309 align:middle line:82% position:46% size:100% dit moment bij de centrale banken plaatsvinden. 01:06:04.449 --> 01:06:05.900 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik zit dus nog een beetje te worstelen met de vraag wat dan de 01:06:06.019 --> 01:06:09.489 align:middle line:82% position:46% size:100% portee van het verhaal en de inzet van de heer Heinen is. 01:06:09.668 --> 01:06:14.088 align:middle line:82% position:46% size:100% Zijn doel is natuurlijk de digitale euro zoals hij deze beschrijft, maar 01:06:14.208 --> 01:06:16.730 align:middle line:82% position:46% size:100% betekent dat dan dat hij tegenstander is van hetgeen nu 01:06:16.849 --> 01:06:17.320 align:middle line:82% position:46% size:100% voorligt? 01:06:20.590 --> 01:06:23.090 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik denk dat hier ook best wel veel misverstanden over zijn en ik wil 01:06:23.210 --> 01:06:25.039 align:middle line:82% position:46% size:100% dat niet wegzetten als negativiteit. Dat zou flauw zijn. 01:06:25.159 --> 01:06:28.059 align:middle line:82% position:46% size:100% Deze zorgen zijn gewoon terecht en als dit niet wordt geadresseerd, 01:06:28.210 --> 01:06:32.480 align:middle line:82% position:46% size:100% moeten we hier niet aan beginnen. We moeten de persoon die daar 01:06:32.599 --> 01:06:33.760 align:middle line:82% position:46% size:100% kritiek op heeft, dus niet wegzetten als negatief. 01:06:34.300 --> 01:06:35.510 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat wil ik in de eerste plaats zeggen. 01:06:35.630 --> 01:06:37.548 align:middle line:82% position:46% size:100% De Europese Centrale Bank zegt over de zorgen die wij hier uiten, 01:06:37.668 --> 01:06:40.219 align:middle line:82% position:46% size:100% bijvoorbeeld over anonimiteit — ik denk dat dit echt een van de 01:06:40.340 --> 01:06:41.438 align:middle line:82% position:46% size:100% kernzorgen is 01:06:43.510 --> 01:06:46.280 align:middle line:82% position:46% size:100% — ook: dit moeten wij waarborgen. Sterker nog, de president van de 01:06:46.400 --> 01:06:50.150 align:middle line:82% position:46% size:100% Europese Centrale Bank zegt: die privacy is voor mij cruciaal, zonder 01:06:50.269 --> 01:06:53.599 align:middle line:82% position:46% size:100% privacy kan die munt er niet komen. Het instituut zegt dit dus zelf. 01:06:53.918 --> 01:06:57.530 align:middle line:82% position:46% size:100% Waar het alleen op wijst — dat is eigenlijk ook het debat zoals ik dat 01:06:57.650 --> 01:06:58.119 align:middle line:82% position:46% size:100% in het verleden 01:07:00.070 --> 01:07:03.860 align:middle line:82% position:46% size:100% met de heer Alkaya gevoerd heb — is dat het niet zo kan zijn dat je met 01:07:03.980 --> 01:07:06.230 align:middle line:82% position:46% size:100% een zak geld een winkel in kan lopen en geld kan witwassen. 01:07:06.349 --> 01:07:07.427 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat staan we nu ook niet toe. Dus de Centrale Bank heeft daarover 01:07:07.547 --> 01:07:10.690 align:middle line:82% position:46% size:100% gezegd: luister, de anonimiteit moet gewaarborgd zijn, maar niet 01:07:11.199 --> 01:07:13.940 align:middle line:82% position:46% size:100% ongelimiteerd, want we hebben natuurlijk ook zorgen over fraude, 01:07:14.059 --> 01:07:14.123 align:middle line:82% position:46% size:100% witwassen, terrorismefinanciering en dergelijke. 01:07:14.244 --> 01:07:15.820 align:middle line:82% position:46% size:100% De heer Van Weyenberg wees daar ook al op. 01:07:17.679 --> 01:07:21.559 align:middle line:82% position:46% size:100% Er zal dus op grote bedragen altijd een vorm van controle moeten zijn, 01:07:21.679 --> 01:07:23.199 align:middle line:82% position:46% size:100% zoals dat er nu ook voor cashgeld is. 01:07:23.438 --> 01:07:24.429 align:middle line:82% position:46% size:100% Nogmaals, je moet niet een 01:07:26.378 --> 01:07:29.510 align:middle line:82% position:46% size:100% garage kunnen binnenlopen en kunnen zeggen: nou, ik koop voor €10.000 01:07:29.630 --> 01:07:30.199 align:middle line:82% position:46% size:100% een auto. Ik heb het niet eens. 01:07:30.340 --> 01:07:33.416 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat kan gewoon niet met cashgeld. Ik vind het dus ook niet heel gek 01:07:33.536 --> 01:07:34.449 align:middle line:82% position:46% size:100% dat dit straks met digitaal geld ook niet kan. 01:07:35.840 --> 01:07:40.469 align:middle line:82% position:46% size:100% Meneer Grinwis in tweede instantie. Dat is op zich helder, maar tekent 01:07:40.590 --> 01:07:42.800 align:middle line:82% position:46% size:100% de heer Heinen hier niet een vierkante cirkel? 01:07:43.250 --> 01:07:49.920 align:middle line:82% position:46% size:100% Want zijn dan de Wwft, die anti-witwaswetgeving, en de digitale 01:07:50.039 --> 01:07:52.938 align:middle line:82% position:46% size:100% euro, en dus principes als anonimiteit en programmeerbaarheid, 01:07:54.019 --> 01:07:58.746 align:middle line:82% position:46% size:100% niet intrinsiek strijdig met elkaar? In woorden ben ik het namelijk 01:07:58.867 --> 01:08:00.940 align:middle line:82% position:46% size:100% helemaal eens met de heer Heinen, maar in de praktijk betekent dat dan 01:08:01.059 --> 01:08:04.699 align:middle line:82% position:46% size:100% toch dat je de grenzen van zowel anonimiteit als programmeerbaarheid 01:08:04.820 --> 01:08:04.820 align:middle line:82% position:46% size:100% over 01:08:07.030 --> 01:08:08.119 align:middle line:82% position:46% size:100% gaat? Dat zijn twee verschillende 01:08:08.239 --> 01:08:10.050 align:middle line:82% position:46% size:100% begrippen. De anonimiteit en de 01:08:10.179 --> 01:08:11.829 align:middle line:82% position:46% size:100% programmeerbaarheid zien toe op twee verschillende zorgen. 01:08:12.668 --> 01:08:14.659 align:middle line:82% position:46% size:100% Er zal altijd een grens zijn voor anonimiteit. 01:08:14.980 --> 01:08:18.229 align:middle line:82% position:46% size:100% Dus er zal een grens zijn voor wanneer het wel anoniem kan, zoals 01:08:18.350 --> 01:08:20.199 align:middle line:82% position:46% size:100% het afrekenen van een kopje koffie. En wat mij betreft mag het echt wel 01:08:20.319 --> 01:08:24.529 align:middle line:82% position:46% size:100% wat meer zijn, want ik vind €50 veel te laag en ik denk echt dat het 01:08:24.649 --> 01:08:26.569 align:middle line:82% position:46% size:100% maatschappelijke verkeer, het onderlinge verkeer, gewoon in 01:08:26.689 --> 01:08:28.479 align:middle line:82% position:46% size:100% volledige anonimiteit zou moeten kunnen plaatsvinden. 01:08:28.750 --> 01:08:31.069 align:middle line:82% position:46% size:100% Maar u zult het er ook mee eens zijn dat als je een caravan, een 01:08:31.189 --> 01:08:34.939 align:middle line:82% position:46% size:100% vakantiehuisje of dergelijke betaalt met geld waarvan je niet kan laten 01:08:35.060 --> 01:08:37.529 align:middle line:82% position:46% size:100% zien hoe dat verdiend is — dat is gewoon duidelijk witwassen of 01:08:38.560 --> 01:08:41.298 align:middle line:82% position:46% size:100% misschien fraude — een overheid zegt: ja, we willen ook weten waar 01:08:41.418 --> 01:08:43.659 align:middle line:82% position:46% size:100% dit vandaan komt, want dat staan we niet toe. 01:08:43.899 --> 01:08:47.359 align:middle line:82% position:46% size:100% Ergens moet je die grens leggen. En waar die grens ligt, daar moeten 01:08:47.479 --> 01:08:51.279 align:middle line:82% position:46% size:100% we het gewoon nog over hebben. Het sluit elkaar niet uit, maar het 01:08:51.399 --> 01:08:52.909 align:middle line:82% position:46% size:100% een gaat op een gegeven moment wel in het ander over. 01:08:53.029 --> 01:08:56.260 align:middle line:82% position:46% size:100% Je bent dus tot een bepaalde grens anoniem en vanaf een bepaalde grens, 01:08:56.409 --> 01:09:00.100 align:middle line:82% position:46% size:100% vanaf een bepaald niveau, zal je je moeten verantwoorden. 01:09:00.430 --> 01:09:02.899 align:middle line:82% position:46% size:100% Maar nogmaals, dat is niet anders dan nu met cashgeld het geval is. 01:09:03.250 --> 01:09:06.229 align:middle line:82% position:46% size:100% Als je nu met je auto met heel veel cashgeld onder je achterklep rijdt, 01:09:06.350 --> 01:09:08.199 align:middle line:82% position:46% size:100% zal de politie je aanhouden en je vragen hoe je daaraan komt. 01:09:08.810 --> 01:09:09.970 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat vinden we allemaal volstrekt normaal. 01:09:13.329 --> 01:09:19.069 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik hoor de heer Heinen heel veel terechte zorgen uiten die door 01:09:19.189 --> 01:09:20.918 align:middle line:82% position:46% size:100% meerdere collega's worden aangehaald. 01:09:23.588 --> 01:09:28.488 align:middle line:82% position:46% size:100% Waar mijn vraag alleen even zit, is dat die vragen over anonimiteit, de 01:09:28.609 --> 01:09:33.198 align:middle line:82% position:46% size:100% ECB en hoe je dat dan doet gaan, maar dat de ECB ondertussen van plan 01:09:33.319 --> 01:09:35.470 align:middle line:82% position:46% size:100% is om het door Amazon te laten bouwen. 01:09:36.159 --> 01:09:39.229 align:middle line:82% position:46% size:100% Als je het dan hebt over privacy, over anonimiteit en over het 01:09:39.350 --> 01:09:41.048 align:middle line:82% position:46% size:100% waarborgen van grondrechten, 01:09:42.909 --> 01:09:46.868 align:middle line:82% position:46% size:100% ook nog in relatie tot strategische autonomie, vraag ik me af of het 01:09:47.020 --> 01:09:50.210 align:middle line:82% position:46% size:100% verstandig is om een van de grootste Amerikaanse techbedrijven, waarvan 01:09:50.329 --> 01:09:53.479 align:middle line:82% position:46% size:100% we juist onafhankelijk willen zijn, zo'n platform voor ons te laten 01:09:53.600 --> 01:09:58.029 align:middle line:82% position:46% size:100% bouwen, wetende dat de Amerikaanse overheid vaak toch graag 01:09:58.329 --> 01:10:00.699 align:middle line:82% position:46% size:100% achterdeurtjes bij dit soort bedrijven heeft. 01:10:02.350 --> 01:10:06.679 align:middle line:82% position:46% size:100% In het vorige debat dat wij hadden, het debat over de eurogroep/Ecofin, 01:10:06.798 --> 01:10:08.409 align:middle line:82% position:46% size:100% heb ik precies dit punt aan de orde gesteld. 01:10:09.838 --> 01:10:11.869 align:middle line:82% position:46% size:100% De heer Dassen kon daar om goede redenen niet bij zijn, want hij moet 01:10:12.729 --> 01:10:15.409 align:middle line:82% position:46% size:100% natuurlijk veel debatten aflopen. Daar heb ik precies dit punt 01:10:15.529 --> 01:10:18.550 align:middle line:82% position:46% size:100% gemaakt, want het is eigenlijk heel gek dat een partner als Amazon 01:10:19.359 --> 01:10:23.088 align:middle line:82% position:46% size:100% hierbij betrokken wordt. Ik vind zelf dat, als je al besluit 01:10:23.208 --> 01:10:26.270 align:middle line:82% position:46% size:100% tot invoering van een dergelijke munt, die techniek altijd in eigen 01:10:26.390 --> 01:10:28.279 align:middle line:82% position:46% size:100% handen moet zijn en dat je dat niet met een commerciële partij moet 01:10:28.399 --> 01:10:29.539 align:middle line:82% position:46% size:100% doen. Ik vind ook niet dat een commerciële 01:10:29.659 --> 01:10:32.000 align:middle line:82% position:46% size:100% partij daar toegang toe moet hebben. Ik weet dat de minister daarop 01:10:32.119 --> 01:10:35.060 align:middle line:82% position:46% size:100% antwoordde dat ze daar zelf ook heel verbaasd over was en dat ze dit ook 01:10:35.180 --> 01:10:37.989 align:middle line:82% position:46% size:100% aan de orde zou stellen in haar overleggen in Europa. 01:10:38.259 --> 01:10:39.048 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik was eigenlijk van plan om dit punt verder op te pakken in het 01:10:39.168 --> 01:10:42.170 align:middle line:82% position:46% size:100% debat dat wij daar volgende week over hebben, want dan krijgen wij 01:10:42.289 --> 01:10:43.539 align:middle line:82% position:46% size:100% het verslag van die overleggen. 01:10:45.279 --> 01:10:47.929 align:middle line:82% position:46% size:100% Wellicht kan de minister daar nu al meer informatie over geven, dan hoor 01:10:48.048 --> 01:10:50.260 align:middle line:82% position:46% size:100% ik dat graag. Maar dit is een zeer terecht punt. 01:10:51.000 --> 01:10:52.750 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik vind dit een onwenselijke ontwikkeling. 01:10:56.479 --> 01:11:00.529 align:middle line:82% position:46% size:100% Fijn om te horen dat anonimiteit ook voor de VVD heel belangrijk is. 01:11:01.180 --> 01:11:07.729 align:middle line:82% position:46% size:100% Lagarde heeft deze maand in een speech aangegeven dat anonimiteit 01:11:08.359 --> 01:11:11.328 align:middle line:82% position:46% size:100% geen haalbare optie is; ze verwijst onder andere naar witwassen. 01:11:12.949 --> 01:11:16.389 align:middle line:82% position:46% size:100% Enigszins voortbordurend op de vraag van de heer Grinwis: betekent dit 01:11:16.699 --> 01:11:20.880 align:middle line:82% position:46% size:100% dat anonimiteit sowieso geen optie is dat het sowieso account based 01:11:21.000 --> 01:11:22.407 align:middle line:82% position:46% size:100% moeten worden? Betekent dit dat die anonimiteit, 01:11:22.527 --> 01:11:24.149 align:middle line:82% position:46% size:100% net zoals je niet een beetje zwanger kan zijn überhaupt geen haalbare 01:11:24.439 --> 01:11:26.930 align:middle line:82% position:46% size:100% zaak is — dat zijn de woorden van Lagarde zelf 01:11:29.529 --> 01:11:31.569 align:middle line:82% position:46% size:100% — gezien de voorstellen die nu voorliggen? 01:11:33.520 --> 01:11:36.340 align:middle line:82% position:46% size:100% Dan moeten we de woorden even heel goed en precies terughalen, want 01:11:37.000 --> 01:11:39.819 align:middle line:82% position:46% size:100% mevrouw Lagarde heeft gezegd dat privacy en anonimiteit 01:11:40.149 --> 01:11:44.259 align:middle line:82% position:46% size:100% randvoorwaarden zijn voor het succes van zo'n digitale euro. 01:11:44.470 --> 01:11:45.368 align:middle line:82% position:46% size:100% Zelfs als 01:11:47.140 --> 01:11:50.960 align:middle line:82% position:46% size:100% je een andere agenda zou hebben, zou er geen consument overstappen op 01:11:51.079 --> 01:11:52.689 align:middle line:82% position:46% size:100% deze digitale euro als die niet anoniem is. 01:11:52.838 --> 01:11:55.613 align:middle line:82% position:46% size:100% Dan zegt de consument: de groeten, ik stap wel in een private crypto of 01:11:55.734 --> 01:11:56.869 align:middle line:82% position:46% size:100% ik stap wel naar een commerciële bank. 01:11:56.989 --> 01:11:59.548 align:middle line:82% position:46% size:100% Het is de vraag in hoeverre een commerciële bank anoniem is, maar 01:11:59.668 --> 01:12:02.238 align:middle line:82% position:46% size:100% dat is een ander debat. Het belang van anonimiteit en 01:12:02.680 --> 01:12:06.920 align:middle line:82% position:46% size:100% privacy wordt door iedereen gedeeld. Het bestuur van de ECB zei daarover 01:12:07.039 --> 01:12:11.359 align:middle line:82% position:46% size:100% — dat is ook wat ik tegen de heer Grinwis zei — dat er een limiet zit 01:12:11.479 --> 01:12:14.810 align:middle line:82% position:46% size:100% aan wat er anoniem kan, omdat we ook willen voorkomen dat fraude en 01:12:14.930 --> 01:12:18.588 align:middle line:82% position:46% size:100% witwasserij plaatsvinden. Met zakken vol geld een garage 01:12:18.708 --> 01:12:21.770 align:middle line:82% position:46% size:100% binnenlopen, wil niemand. Daar ziet het op. 01:12:21.890 --> 01:12:25.460 align:middle line:82% position:46% size:100% De vraag waar die grens vervolgens ligt, is nog wel een goed debat 01:12:25.579 --> 01:12:27.368 align:middle line:82% position:46% size:100% waard, denk ik, want nogmaals, ik vind de grens die ik heb gehoord, 01:12:28.000 --> 01:12:28.750 align:middle line:82% position:46% size:100% veel te laag. 01:12:31.239 --> 01:12:33.399 align:middle line:82% position:46% size:100% Zo zie ik die opmerking. Ik wil daar nog één ding bij 01:12:35.199 --> 01:12:38.064 align:middle line:82% position:46% size:100% opmerken. Er wordt gedaan alsof cash geld 100% 01:12:38.184 --> 01:12:40.699 align:middle line:82% position:46% size:100% anoniem is, maar dat moet je pinnen uit de muur. 01:12:40.819 --> 01:12:44.380 align:middle line:82% position:46% size:100% Je kunt er van alles van vinden, maar dan moet je je ook legitimeren 01:12:44.500 --> 01:12:46.810 align:middle line:82% position:46% size:100% met je pinpas en die pinpas krijg je alleen met een paspoort. 01:12:47.199 --> 01:12:49.399 align:middle line:82% position:46% size:100% Iedereen hier heeft een bank. Iedereen hier heeft een pinpasje in 01:12:49.520 --> 01:12:51.760 align:middle line:82% position:46% size:100% zijn binnenzak. Daarover hoor je mensen niet klagen 01:12:52.310 --> 01:12:55.555 align:middle line:82% position:46% size:100% dat ze niet anoniem zijn. Het is dus niet heel gek dat je je 01:12:55.676 --> 01:12:57.640 align:middle line:82% position:46% size:100% legitimeert en identificeert in het maatschappelijk verkeer. 01:12:57.850 --> 01:13:02.770 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat doe je ook om malafide praktijken buiten de deur te houden. 01:13:03.039 --> 01:13:07.039 align:middle line:82% position:46% size:100% Maar als ik dat geld uit de muur heb gehaald, moet wel altijd anoniem 01:13:07.159 --> 01:13:09.229 align:middle line:82% position:46% size:100% zijn wat ik er vervolgens mee doe, want het gaat niemand wat aan wat ik 01:13:09.350 --> 01:13:11.988 align:middle line:82% position:46% size:100% met dat geld doe. Ik denk dat we ook zo naar de 01:13:12.109 --> 01:13:14.287 align:middle line:82% position:46% size:100% digitale euro moeten kijken. Meneer Van Dijck heeft daar toch nog 01:13:14.407 --> 01:13:17.069 align:middle line:82% position:46% size:100% een vraag over. Ik begin me toch een beetje te 01:13:17.189 --> 01:13:22.100 align:middle line:82% position:46% size:100% ergeren, want er wordt nu al twee keer gezegd dat cashgeld niet 01:13:22.430 --> 01:13:24.630 align:middle line:82% position:46% size:100% anoniem is, maar cashgeld is natuurlijk wel anoniem. 01:13:24.750 --> 01:13:28.679 align:middle line:82% position:46% size:100% Als ik €1.000 uit de pinautomaat trek en ik daar vervolgens van alles 01:13:28.798 --> 01:13:31.439 align:middle line:82% position:46% size:100% mee ga kopen, dan weet niemand wat ik heb gekocht. 01:13:31.560 --> 01:13:35.010 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat is per definitie anoniem. Als ik €1.000 op mijn pasje heb 01:13:35.130 --> 01:13:39.720 align:middle line:82% position:46% size:100% staan en dan ga tanken bij het tankstation, kan degene bij wie ik 01:13:39.840 --> 01:13:42.336 align:middle line:82% position:46% size:100% die rekening heb, precies zien dat ik getankt heb, wat ik getankt heb 01:13:42.456 --> 01:13:47.250 align:middle line:82% position:46% size:100% en hoeveel liter ik getankt heb. Met andere woorden, die vergelijking 01:13:47.369 --> 01:13:49.510 align:middle line:82% position:46% size:100% met cashgeld is fout. Nu kom ik op een heel ander punt, 01:13:51.369 --> 01:13:51.960 align:middle line:82% position:46% size:100% want dat was de inleiding. Cashgeld ... 01:13:52.079 --> 01:13:55.069 align:middle line:82% position:46% size:100% Nou, zo rekt u de interrupties wel op, meneer Van Dijck. 01:13:55.189 --> 01:13:58.420 align:middle line:82% position:46% size:100% Dan tel ik die twee keer mee. Ik mag toch nog een vraag stellen? 01:13:58.539 --> 01:14:00.979 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat moet zelfs in een interruptie. Vindt de heer Heinen niet dat de 01:14:01.100 --> 01:14:05.250 align:middle line:82% position:46% size:100% acceptatie en het gebruik van cashgeld wettelijk moeten worden 01:14:05.369 --> 01:14:07.529 align:middle line:82% position:46% size:100% vastgelegd? Want het valt mij op dat je bij 01:14:07.649 --> 01:14:11.046 align:middle line:82% position:46% size:100% steeds meer publieke instellingen, zoals gemeentes, universiteiten en 01:14:11.167 --> 01:14:13.520 align:middle line:82% position:46% size:100% hogescholen, niet eens meer cash kunt betalen. 01:14:14.079 --> 01:14:17.390 align:middle line:82% position:46% size:100% We hebben allemaal de mond vol van "cashgeld moet blijven bestaan; dat 01:14:17.510 --> 01:14:20.539 align:middle line:82% position:46% size:100% is een voorwaarde", maar als je straks nergens meer cash kunt 01:14:20.659 --> 01:14:24.159 align:middle line:82% position:46% size:100% betalen, is de digitale euro sowieso een voldongen feit. 01:14:24.569 --> 01:14:26.288 align:middle line:82% position:46% size:100% Is de heer Heinen dat met mij eens? De 01:14:27.939 --> 01:14:29.720 align:middle line:82% position:46% size:100% heer Van Dijck zit wel al mijn snoepjes op te eten, maar dan krijg 01:14:29.840 --> 01:14:32.628 align:middle line:82% position:46% size:100% ik toch de volle laag van hem. Dat is toch wel een beetje onaardig. 01:14:33.140 --> 01:14:36.270 align:middle line:82% position:46% size:100% Maar ik wil wel antwoord geven op de vraag, want misschien druk ik mezelf 01:14:36.390 --> 01:14:37.520 align:middle line:82% position:46% size:100% niet goed uit. 01:14:39.079 --> 01:14:41.719 align:middle line:82% position:46% size:100% Betalen met cashgeld is volledig anoniem. 01:14:42.199 --> 01:14:44.479 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik vind ook dat de digitale euro zo zou moeten werken. 01:14:46.250 --> 01:14:50.939 align:middle line:82% position:46% size:100% Mijn opmerking was dat het opnemen van cashgeld vaak via commerciële 01:14:51.060 --> 01:14:55.039 align:middle line:82% position:46% size:100% banken gaat en dat daar een vorm van identificatie bij 01:14:56.668 --> 01:14:59.460 align:middle line:82% position:46% size:100% zit. Daarom zeg ik dat bij cashgeld dus 01:14:59.579 --> 01:15:00.197 align:middle line:82% position:46% size:100% ook geen volledige anonimiteit bestaat. 01:15:00.317 --> 01:15:02.759 align:middle line:82% position:46% size:100% Maar, nogmaals, dat heeft hele goede redenen: het aanpakken van 01:15:02.878 --> 01:15:04.908 align:middle line:82% position:46% size:100% witwassen, terrorismefinanciering en fraude. 01:15:05.770 --> 01:15:09.698 align:middle line:82% position:46% size:100% Het gebruik van cashgeld loopt enorm terug in de samenleving. 01:15:10.569 --> 01:15:13.189 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat komt deels door de consumenten; die kiezen daar zelf voor. 01:15:13.310 --> 01:15:15.046 align:middle line:82% position:46% size:100% We vinden het allemaal heel fijn om te betalen met het appje op de 01:15:15.166 --> 01:15:15.668 align:middle line:82% position:46% size:100% telefoon. 01:15:18.039 --> 01:15:20.420 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik vind echter wel dat cashgeld altijd beschikbaar moet zijn en ook 01:15:20.539 --> 01:15:22.100 align:middle line:82% position:46% size:100% altijd geaccepteerd moet kunnen worden. 01:15:22.220 --> 01:15:25.029 align:middle line:82% position:46% size:100% Als je daar als consument mee wil betalen, moet dat ook kunnen. 01:15:25.689 --> 01:15:28.029 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat zit bijvoorbeeld bij ondernemers die hun kasgeld willen afstorten. 01:15:28.600 --> 01:15:31.789 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat zit bij ouderen die misschien minder digitaal vaardig zijn en ook 01:15:31.909 --> 01:15:34.010 align:middle line:82% position:46% size:100% altijd de mogelijkheid moeten hebben om deel te nemen aan het 01:15:34.130 --> 01:15:37.113 align:middle line:82% position:46% size:100% maatschappelijk verkeer. Los daarvan vind ik dat als jij in 01:15:37.234 --> 01:15:39.738 align:middle line:82% position:46% size:100% anonimiteit een betaling wil doen en zegt "no way dat ik dat met een 01:15:39.859 --> 01:15:42.338 align:middle line:82% position:46% size:100% digitale euro ga doen", dat gewoon met cashgeld moet kunnen. 01:15:42.489 --> 01:15:43.719 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat geld mag niet verdwijnen. 01:15:47.500 --> 01:15:49.279 align:middle line:82% position:46% size:100% Meneer Van Dijck had stiekem de vervolgvraag gesteld of dat dan ook 01:15:49.399 --> 01:15:51.189 align:middle line:82% position:46% size:100% voor de gemeenten geldt. Dat geldt natuurlijk overal. 01:15:51.939 --> 01:15:55.189 align:middle line:82% position:46% size:100% Meneer Eppink heeft nog een vraag voor u. 01:15:56.539 --> 01:15:58.909 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik heb ook nog een vraag voor mijn buurman. 01:15:59.509 --> 01:16:03.079 align:middle line:82% position:46% size:100% Aan de ene kant is hij streng ten aanzien van het systeem, de 01:16:03.199 --> 01:16:07.050 align:middle line:82% position:46% size:100% voorwaarden, de regie enzovoort. Aan de andere kant vraag ik me af 01:16:07.170 --> 01:16:12.128 align:middle line:82% position:46% size:100% hoe hij de besluitvorming ziet tot het wel of niet invoeren van een 01:16:12.430 --> 01:16:14.109 align:middle line:82% position:46% size:100% digitale euro. Is dat dan 01:16:14.439 --> 01:16:18.676 align:middle line:82% position:46% size:100% meerderheidsbesluitvorming in Ecofin of in een Europese instelling, of is 01:16:18.796 --> 01:16:23.560 align:middle line:82% position:46% size:100% dat op basis van unanimiteit? Welke 01:16:25.479 --> 01:16:26.710 align:middle line:82% position:46% size:100% lade trekt hij uit 01:16:29.310 --> 01:16:31.189 align:middle line:82% position:46% size:100% de kast? Het is niet aan een Kamerlid om te 01:16:31.310 --> 01:16:34.930 align:middle line:82% position:46% size:100% bepalen of iets met unanimiteit of meerderheidsbesluitvorming gaat. 01:16:35.109 --> 01:16:38.329 align:middle line:82% position:46% size:100% Het gaat er in de eerste plaats om welke wet en regelgeving aangepast 01:16:38.449 --> 01:16:42.649 align:middle line:82% position:46% size:100% moet worden voor zo'n introductie. Aan die wet en regelgeving hangen de 01:16:42.770 --> 01:16:46.699 align:middle line:82% position:46% size:100% besluitvormingsprocedures vast. In alle eerlijkheid, ik overzie niet 01:16:46.819 --> 01:16:51.250 align:middle line:82% position:46% size:100% welke wet en regelgeving aangepast moet worden om dit te introduceren. 01:16:51.579 --> 01:16:54.850 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik denk zelf wel dat we waarborgen moeten inbouwen. 01:16:55.539 --> 01:16:59.810 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat zit dan denk ik dichter bij de unanimiteitsbesluitvorming, waarin 01:16:59.930 --> 01:17:02.020 align:middle line:82% position:46% size:100% je een aantal waarborgen wettelijk verankert. 01:17:02.350 --> 01:17:05.838 align:middle line:82% position:46% size:100% Het zou me een lief ding waard zijn als we daar onze unanimiteit ook 01:17:05.958 --> 01:17:10.250 align:middle line:82% position:46% size:100% behouden, dus dat je bijvoorbeeld neutraliteit van geld wettelijk 01:17:10.369 --> 01:17:13.119 align:middle line:82% position:46% size:100% verankert en dat dat niet met QMV overstemd kan worden. 01:17:13.270 --> 01:17:17.600 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat zou mijn streven zijn. Ik hoor graag hoe de minister 01:17:17.720 --> 01:17:19.430 align:middle line:82% position:46% size:100% hiertegen aankijkt. Ik overzie namelijk niet precies in 01:17:19.550 --> 01:17:23.180 align:middle line:82% position:46% size:100% welke wet en regelgeving dit verankerd moet worden, omdat we nog 01:17:23.300 --> 01:17:26.289 align:middle line:82% position:46% size:100% zo aan het begin staan van deze techniek. 01:17:26.509 --> 01:17:28.359 align:middle line:82% position:46% size:100% Het hangt ook heel erg af van de vormgeving van zo'n munt. 01:17:29.930 --> 01:17:31.250 align:middle line:82% position:46% size:100% Meneer Ephraim heeft ook nog een vraag 01:17:32.829 --> 01:17:35.448 align:middle line:82% position:46% size:100% voor u. Meneer Heinen heeft nog jonge 01:17:35.569 --> 01:17:36.729 align:middle line:82% position:46% size:100% kinderen. Die zitten nog niet op hockey. 01:17:37.239 --> 01:17:43.310 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik voorspel u dat je bij geen enkele sportclub nog contant kunt betalen. 01:17:43.430 --> 01:17:44.679 align:middle line:82% position:46% size:100% Het is allemaal alleen pin. 01:17:48.609 --> 01:17:51.159 align:middle line:82% position:46% size:100% Zou de heer Heinen er dan voorstander van zijn om dit 01:17:51.279 --> 01:17:53.697 align:middle line:82% position:46% size:100% wettelijk af te dwingen met een dwangwet of zo? 01:17:53.817 --> 01:17:57.430 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat is de laatste tijd gebruikelijk. Moet dat dan niet verboden worden? 01:17:57.640 --> 01:18:00.878 align:middle line:82% position:46% size:100% Je kan bij de hockeyclubs werkelijk niet betalen met contant geld, 01:18:03.399 --> 01:18:05.418 align:middle line:82% position:46% size:100% hoor. Meneer Heinen, kort. 01:18:05.750 --> 01:18:08.956 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik ken de hockeyclub van de kinderen van de heer Ephraim niet. 01:18:09.076 --> 01:18:10.069 align:middle line:82% position:46% size:100% Misschien zijn er goede redenen voor. 01:18:10.579 --> 01:18:12.770 align:middle line:82% position:46% size:100% Uit veiligheid willen mensen soms geen kasgeld 01:18:14.329 --> 01:18:16.819 align:middle line:82% position:46% size:100% vasthouden, omdat ze dan misschien bang zijn voor overvallen. 01:18:17.270 --> 01:18:21.139 align:middle line:82% position:46% size:100% Wettelijk ben je echter gewoon verplicht het aan te nemen. 01:18:21.378 --> 01:18:23.460 align:middle line:82% position:46% size:100% Als iemand dat niet doet, heb je natuurlijk een heel ander gesprek 01:18:23.579 --> 01:18:25.890 align:middle line:82% position:46% size:100% met elkaar. Overigens, ik vind het een mooi 01:18:26.010 --> 01:18:27.260 align:middle line:82% position:46% size:100% voorbeeld dat de heer Ephraim aanhaalde over die jonge kinderen. 01:18:27.380 --> 01:18:29.149 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik zal het gezien de tijd kort houden. 01:18:29.479 --> 01:18:33.439 align:middle line:82% position:46% size:100% Als we kijken naar digitale innovaties, kan het ook hele mooie 01:18:34.159 --> 01:18:37.588 align:middle line:82% position:46% size:100% uitingen hebben, waarvan we nu nog niet weten hoe het uitpakt. 01:18:37.708 --> 01:18:40.368 align:middle line:82% position:46% size:100% Denk aan de telefoon. Tien, twintig jaar geleden dachten 01:18:40.488 --> 01:18:43.229 align:middle line:82% position:46% size:100% we allemaal: daar gaan we niet aan. Als ik hier 's avonds werk, belt 01:18:43.350 --> 01:18:45.979 align:middle line:82% position:46% size:100% mijn kleine mij gewoon via FaceTime om nog even welterusten te zeggen. 01:18:46.220 --> 01:18:49.279 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat zijn natuurlijk hele mooie uitingen van digitale innovaties. 01:18:49.668 --> 01:18:52.500 align:middle line:82% position:46% size:100% We moeten de zorgen hier echt adresseren, maar het wil niet zeggen 01:18:52.619 --> 01:18:55.189 align:middle line:82% position:46% size:100% dat het één grote hel en verdoemenis is en dat we allemaal afstevenen op 01:18:55.310 --> 01:18:57.088 align:middle line:82% position:46% size:100% een communistische staat. Er is namelijk gewoon een 01:18:57.208 --> 01:19:00.140 align:middle line:82% position:46% size:100% Kamermeerderheid die hiertegen is, en dat gaat niet gebeuren. 01:19:01.479 --> 01:19:04.250 align:middle line:82% position:46% size:100% Dank u wel, meneer Heinen. Dat brengt ons bij de bijdrage van 01:19:04.369 --> 01:19:06.970 align:middle line:82% position:46% size:100% meneer Van Dijck, die spreekt namens de Partij voor de Vrijheid. 01:19:07.430 --> 01:19:11.090 align:middle line:82% position:46% size:100% Voorzitter, dank u wel. We praten vandaag over de digitale 01:19:11.210 --> 01:19:15.668 align:middle line:82% position:46% size:100% euro, maar ik wil toch even één stap terug doen naar de euro. 01:19:16.720 --> 01:19:20.979 align:middle line:82% position:46% size:100% Willen we eigenlijk wel die euro? Ik las vorige week dat Lex Hoogduin 01:19:21.939 --> 01:19:24.880 align:middle line:82% position:46% size:100% openlijk twijfelde aan de houdbaarheid van de euro. 01:19:25.210 --> 01:19:28.159 align:middle line:82% position:46% size:100% Hij vroeg zich af of er een debat moet plaatsvinden over de vraag of 01:19:28.279 --> 01:19:30.878 align:middle line:82% position:46% size:100% Nederland wel bij de Latijnse muntunie wil horen. 01:19:31.600 --> 01:19:32.918 align:middle line:82% position:46% size:100% Hij berekende zelfs dat het 01:19:34.869 --> 01:19:37.760 align:middle line:82% position:46% size:100% ons minimaal 21 miljard per jaar gaat kosten als we erin blijven. 01:19:38.168 --> 01:19:41.869 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik vraag me af of we hier niet een debat over de euro moeten voeren in 01:19:41.989 --> 01:19:46.520 align:middle line:82% position:46% size:100% plaats van over de digitale euro. Ik zie dus uit naar het plan B van 01:19:46.640 --> 01:19:50.479 align:middle line:82% position:46% size:100% deze minister, dat ze ons beloofd heeft, naar de alternatieven rondom 01:19:50.600 --> 01:19:53.199 align:middle line:82% position:46% size:100% de euro. Wanneer krijgen we daar inzage in? 01:19:54.069 --> 01:19:56.488 align:middle line:82% position:46% size:100% Voorzitter. De euro is dus op sterven na dood. 01:19:56.609 --> 01:20:00.009 align:middle line:82% position:46% size:100% Lang leve de digitale euro, moeten ze in Frankfurt gedacht hebben. 01:20:00.609 --> 01:20:03.829 align:middle line:82% position:46% size:100% Daar gaat het namelijk vandaag over. De PVV ziet niets in de euro en 01:20:03.949 --> 01:20:07.810 align:middle line:82% position:46% size:100% niets in de digitale euro. We zien alleen maar beren op de weg. 01:20:08.409 --> 01:20:10.569 align:middle line:82% position:46% size:100% Laat ik deze beren even langslopen. 01:20:12.250 --> 01:20:14.868 align:middle line:82% position:46% size:100% De eerste beer. Wat is de meerwaarde? 01:20:14.988 --> 01:20:17.649 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat is ook al door voorgaande sprekers gezegd. 01:20:17.770 --> 01:20:20.168 align:middle line:82% position:46% size:100% Wat is überhaupt de meerwaarde van een digitale euro? 01:20:20.649 --> 01:20:22.119 align:middle line:82% position:46% size:100% Wie zit hier eigenlijk op te wachten? 01:20:22.239 --> 01:20:25.279 align:middle line:82% position:46% size:100% Voor ontwikkelingslanden kan ik me er iets bij voorstellen, maar voor 01:20:25.399 --> 01:20:28.850 align:middle line:82% position:46% size:100% Nederland, waar het allemaal zo goed geregeld is, zie ik totaal niet de 01:20:28.970 --> 01:20:30.649 align:middle line:82% position:46% size:100% meerwaarde. Dan het tweede punt. 01:20:30.770 --> 01:20:34.039 align:middle line:82% position:46% size:100% Wat doet de digitale euro voor de financiële stabiliteit? 01:20:34.159 --> 01:20:34.719 align:middle line:82% position:46% size:100% Als straks 01:20:38.140 --> 01:20:44.029 align:middle line:82% position:46% size:100% 350 miljoen Europeanen €3.000 gaan overboeken naar de ECB, dan betekent 01:20:44.149 --> 01:20:47.590 align:middle line:82% position:46% size:100% dat wel dat er 1.000 miljard uit het financiële systeem gehaald wordt. 01:20:48.128 --> 01:20:50.539 align:middle line:82% position:46% size:100% Wat doet dat voor de banken? Komen de banken dan niet aan het 01:20:50.659 --> 01:20:52.488 align:middle line:82% position:46% size:100% wankelen? Het derde punt betreft de 01:20:52.609 --> 01:20:55.800 align:middle line:82% position:46% size:100% programmeerbaarheid. Het is natuurlijk een groot gevaar 01:20:55.920 --> 01:20:58.810 align:middle line:82% position:46% size:100% als straks van hogerhand wordt bepaald waaraan je je geld mag 01:20:58.930 --> 01:21:02.359 align:middle line:82% position:46% size:100% besteden en hoeveel. Er wordt wel beloofd dat ze dat niet 01:21:02.479 --> 01:21:05.710 align:middle line:82% position:46% size:100% gaan doen, maar het feit dat het kan, is natuurlijk al een hele 01:21:05.979 --> 01:21:08.798 align:middle line:82% position:46% size:100% griezelige ontwikkeling. Ziet de minister ook deze 01:21:09.310 --> 01:21:13.520 align:middle line:82% position:46% size:100% bigbrothergevaren op de weg? Over big brother gesproken: de 01:21:13.640 --> 01:21:19.338 align:middle line:82% position:46% size:100% privacy is ook een groot gevaar. Anonimiteit bij cashgeld bestaat 01:21:19.458 --> 01:21:21.259 align:middle line:82% position:46% size:100% niet, ook niet met een digitale euro. 01:21:21.378 --> 01:21:25.219 align:middle line:82% position:46% size:100% Laat u niets wijsmaken. Elke transactie is te monitoren en 01:21:25.338 --> 01:21:27.338 align:middle line:82% position:46% size:100% te traceren. Of je moet inderdaad een chipknip 01:21:27.729 --> 01:21:30.753 align:middle line:82% position:46% size:100% introduceren, maar dat is niet de bedoeling, want dat lees ik verder 01:21:30.873 --> 01:21:33.560 align:middle line:82% position:46% size:100% nergens. Dat is nu ook al zo bij commercieel 01:21:33.680 --> 01:21:35.599 align:middle line:82% position:46% size:100% geld. Alles is te controleren. 01:21:35.719 --> 01:21:38.600 align:middle line:82% position:46% size:100% Blijft contant geld wel bestaan, en voor hoelang? 01:21:38.720 --> 01:21:42.229 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik zei net al per interruptie dat steeds meer ondernemingen, 01:21:42.350 --> 01:21:46.149 align:middle line:82% position:46% size:100% instellingen, scholen en sportclubs geen cashgeld meer accepteren. 01:21:46.329 --> 01:21:48.680 align:middle line:82% position:46% size:100% Als er straks een publiek alternatief is, is het natuurlijk 01:21:48.800 --> 01:21:51.579 align:middle line:82% position:46% size:100% makkelijk voor bedrijven om te zeggen: we doen niet meer aan cash; 01:21:51.789 --> 01:21:56.710 align:middle line:82% position:46% size:100% betaal maar met je publieke pinpas. Dan de rol van intermediairs. 01:21:57.100 --> 01:21:59.899 align:middle line:82% position:46% size:100% Klopt het dat intermediairs straks de digitale euro moeten gaan 01:22:00.020 --> 01:22:02.060 align:middle line:82% position:46% size:100% faciliteren? Waarom zouden ze dit doen? 01:22:02.180 --> 01:22:05.140 align:middle line:82% position:46% size:100% Waarom zouden ze een concurrent gaan helpen, vraag ik me af. 01:22:06.159 --> 01:22:11.264 align:middle line:82% position:46% size:100% Dan kom ik op de kosten. Wie gaat straks al deze 01:22:11.384 --> 01:22:12.429 align:middle line:82% position:46% size:100% infrastructuur en 01:22:14.140 --> 01:22:16.250 align:middle line:82% position:46% size:100% kosten rondom de digitale euro betalen? 01:22:16.369 --> 01:22:19.000 align:middle line:82% position:46% size:100% Wie houdt er straks toezicht op de toezichthouder? 01:22:19.149 --> 01:22:20.798 align:middle line:82% position:46% size:100% De Centrale Bank is de toezichthouder. 01:22:21.369 --> 01:22:25.130 align:middle line:82% position:46% size:100% Die gaat straks voor bankje spelen. Dat is net als de scheidsrechter die 01:22:25.250 --> 01:22:29.048 align:middle line:82% position:46% size:100% mee wil gaan voetballen. Dat lijkt me onwenselijk. 01:22:30.039 --> 01:22:33.020 align:middle line:82% position:46% size:100% Tot slot. De democratische legitimiteit en de 01:22:33.140 --> 01:22:35.800 align:middle line:82% position:46% size:100% besluitvorming. Het lijkt een gelopen race. 01:22:36.220 --> 01:22:38.949 align:middle line:82% position:46% size:100% De digitale euro komt er gewoon, linksom of rechtsom. 01:22:39.338 --> 01:22:42.909 align:middle line:82% position:46% size:100% De bevolking wordt niets gevraagd. De euro kwam er, het noodfonds van 01:22:43.168 --> 01:22:45.850 align:middle line:82% position:46% size:100% 700 miljard kwam er, het opkoopprogramma van 7.000 miljard 01:22:46.060 --> 01:22:49.359 align:middle line:82% position:46% size:100% van de ECB kwam er en het coronaherstelfonds van 800 miljard 01:22:49.479 --> 01:22:52.180 align:middle line:82% position:46% size:100% kwam er zonder inspraak van de Nederlandse bevolking. 01:22:52.659 --> 01:22:55.179 align:middle line:82% position:46% size:100% Nu wordt ons de digitale euro door de strot geduwd. 01:22:55.479 --> 01:22:58.329 align:middle line:82% position:46% size:100% De vraag is dan ook: kan Nederland dit nog tegenhouden? 01:22:58.569 --> 01:23:02.229 align:middle line:82% position:46% size:100% Kunnen we een opt out of een veto krijgen op dit punt? 01:23:02.409 --> 01:23:05.149 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik lees ook "gekwalificeerde meerderheid". 01:23:05.270 --> 01:23:08.029 align:middle line:82% position:46% size:100% Deze minister is daar een groot voorstander van, dus ik zie het niet 01:23:08.149 --> 01:23:10.750 align:middle line:82% position:46% size:100% gebeuren dat wij dit tegenhouden. Dan helemaal tot slot. 01:23:11.680 --> 01:23:15.159 align:middle line:82% position:46% size:100% Hoeveel inspraak hebben we nog na de introductie van de euro? 01:23:15.699 --> 01:23:17.859 align:middle line:82% position:46% size:100% De ECB is namelijk onafhankelijk, zoals we allemaal weten. 01:23:18.159 --> 01:23:20.289 align:middle line:82% position:46% size:100% Eenmaal ingevoerd, hebben we niets meer te zeggen. 01:23:20.560 --> 01:23:22.479 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat zagen we eerder bij het opkoopprogramma. 01:23:22.600 --> 01:23:26.298 align:middle line:82% position:46% size:100% Heel Nederland was tegen dat opkoopprogramma van 7.000 miljard en 01:23:26.418 --> 01:23:29.689 align:middle line:82% position:46% size:100% de ECB deed het gewoon. Zelfs Klaas Knot had niets te 01:23:29.810 --> 01:23:33.229 align:middle line:82% position:46% size:100% zeggen. Dus als wij onze soevereiniteit 01:23:33.350 --> 01:23:39.020 align:middle line:82% position:46% size:100% rondom ons betaalgeld overdragen aan de ECB, dan komt de minister bij 01:23:39.140 --> 01:23:42.319 align:middle line:82% position:46% size:100% elke kritische vraag die ik stel met het antwoord: de ECB is 01:23:42.439 --> 01:23:44.289 align:middle line:82% position:46% size:100% onafhankelijk en daar gaan we niet over. 01:23:45.039 --> 01:23:48.199 align:middle line:82% position:46% size:100% Laten we in godsnaam drie keer nadenken voordat we dit paard van 01:23:48.319 --> 01:23:51.590 align:middle line:82% position:46% size:100% Troje binnenhalen. Eenmaal binnen is er geen weg meer 01:23:52.298 --> 01:23:53.168 align:middle line:82% position:46% size:100% terug. Dank u wel. 01:23:54.009 --> 01:23:59.349 align:middle line:82% position:46% size:100% Dank u wel, meneer Van Dijck. Ik zag wat non verbale communicatie. 01:23:59.770 --> 01:24:02.448 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik weet niet helemaal precies of ik de boodschap goed heb begrepen, maar 01:24:02.569 --> 01:24:05.500 align:middle line:82% position:46% size:100% ik begreep dat meneer Nijboer nu zijn bijdrage wil doen. 01:24:06.460 --> 01:24:07.680 align:middle line:82% position:46% size:100% Dank u wel, voorzitter. Ook dank aan de collega's. 01:24:07.800 --> 01:24:10.359 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik heb om 15.45 uur andere verplichtingen. 01:24:10.659 --> 01:24:12.380 align:middle line:82% position:46% size:100% Je kunt je helaas niet splitsen als persoon. 01:24:12.500 --> 01:24:15.878 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik doe de inbreng in dit debat mede namens GroenLinks. 01:24:17.649 --> 01:24:22.189 align:middle line:82% position:46% size:100% Voorzitter. Mensen maken zich zorgen, omdat het 01:24:22.310 --> 01:24:25.210 align:middle line:82% position:46% size:100% over geld gaat. Geld gaat over vertrouwen. 01:24:25.710 --> 01:24:30.878 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik vind het best een ingewikkelde discussie en een ingewikkeld 01:24:31.119 --> 01:24:36.430 align:middle line:82% position:46% size:100% voorstel over de digitale euro. Dat maakt het debat ook wat beladen, 01:24:36.609 --> 01:24:39.488 align:middle line:82% position:46% size:100% merk ik. Als ik het een beetje simpel moet 01:24:39.878 --> 01:24:42.520 align:middle line:82% position:46% size:100% voorstellen, dan is het als volgt. We hebben nu papiergeld. 01:24:42.640 --> 01:24:47.289 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat is van de Centrale Bank. De samenleving moderniseert. 01:24:47.500 --> 01:24:52.698 align:middle line:82% position:46% size:100% Moet daar niet een digitale vorm naast worden bedacht, namelijk de 01:24:52.819 --> 01:24:56.189 align:middle line:82% position:46% size:100% digitale euro? Is dat dan verstandig en wat zijn de 01:24:56.310 --> 01:24:57.989 align:middle line:82% position:46% size:100% voor- en nadelen daarvan? Voorzitter. 01:24:58.109 --> 01:25:02.288 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik heb daar best veel vragen bij. Ik vind het voordeel dat je een 01:25:02.408 --> 01:25:07.270 align:middle line:82% position:46% size:100% publieke digitale munt hebt ten opzichte van alle private 01:25:07.390 --> 01:25:08.949 align:middle line:82% position:46% size:100% bankrekeningen die nu bij banken staan. 01:25:10.000 --> 01:25:12.039 align:middle line:82% position:46% size:100% Het betalingssysteem is nu in private handen. 01:25:13.329 --> 01:25:16.548 align:middle line:82% position:46% size:100% We hebben tien jaar geleden tijdens de financiële crisis gezien waartoe 01:25:16.668 --> 01:25:18.739 align:middle line:82% position:46% size:100% dat kan leiden. De belastingbetaler moet het 01:25:18.859 --> 01:25:20.420 align:middle line:82% position:46% size:100% spaargeld van mensen dan veiligstellen. 01:25:20.539 --> 01:25:22.840 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik vind er dus best veel voor te zeggen dat je naast digitaal geld 01:25:22.960 --> 01:25:27.819 align:middle line:82% position:46% size:100% ook een paar stapeltjes van €50 à €100 hebt. 01:25:32.960 --> 01:25:36.380 align:middle line:82% position:46% size:100% Het tweede is dat er natuurlijk ook steeds meer actieve internationale 01:25:36.500 --> 01:25:38.750 align:middle line:82% position:46% size:100% bedrijven zijn met bijvoorbeeld bitcoins. 01:25:38.869 --> 01:25:42.039 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik vind bitcoins geen geld, maar een belegging. 01:25:43.720 --> 01:25:48.048 align:middle line:82% position:46% size:100% Mensen moeten dat voor een deel zelf weten, zeker als ze het legitiem 01:25:48.168 --> 01:25:51.314 align:middle line:82% position:46% size:100% doen, maar ik vind dat geen geld. Mensen zijn toch op zoek om hun geld 01:25:51.434 --> 01:25:55.090 align:middle line:82% position:46% size:100% naast chartaal geld ook op andere manieren te beheren. 01:25:55.210 --> 01:25:58.279 align:middle line:82% position:46% size:100% Het derde is dat ook andere centrale banken hiermee bezig zijn. 01:25:58.399 --> 01:26:01.679 align:middle line:82% position:46% size:100% De heer Dassen noemde China. Amerika is ermee bezig. 01:26:01.798 --> 01:26:03.920 align:middle line:82% position:46% size:100% Daar heb je je ook toe te verhouden. Voorzitter. 01:26:04.039 --> 01:26:05.695 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat neemt niet weg dat ik ook wel zorgen heb. 01:26:05.815 --> 01:26:10.069 align:middle line:82% position:46% size:100% Wat betreft privacy sluit ik me gemakshalve aan bij collega's. 01:26:10.189 --> 01:26:13.689 align:middle line:82% position:46% size:100% Het is een verschil of je via een bankrekening bij een bank ergens 01:26:14.319 --> 01:26:17.216 align:middle line:82% position:46% size:100% afgeschermd, digitaal geld hebt en daarmee betaalt — dan is het 01:26:17.336 --> 01:26:19.989 align:middle line:82% position:46% size:100% traceerbaar wat je hebt gedaan — of dat je contant betaalt. 01:26:20.878 --> 01:26:22.899 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik zag het alternatief van de chipknip. 01:26:24.699 --> 01:26:26.509 align:middle line:82% position:46% size:100% De chipknip was toen een mooie innovatie, maar die gebruikt nu 01:26:26.628 --> 01:26:27.483 align:middle line:82% position:46% size:100% niemand meer. Ik vind het een beetje raar om daar 01:26:27.603 --> 01:26:30.849 align:middle line:82% position:46% size:100% weer naar terug te gaan. Ik denk dat we dan beter met 01:26:30.969 --> 01:26:35.140 align:middle line:82% position:46% size:100% chartaal geld kunnen betalen. De chipknip zie ik dus niet echt als 01:26:35.289 --> 01:26:37.539 align:middle line:82% position:46% size:100% oplossing. Voorzitter. 01:26:38.378 --> 01:26:41.859 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik heb ook zorgen over het verdringen van contant geld. 01:26:42.128 --> 01:26:44.079 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat mag niet. Dat wordt wel beleden. 01:26:44.470 --> 01:26:47.000 align:middle line:82% position:46% size:100% Maar we zien natuurlijk wel dat het gebruik van contant geld in heel 01:26:47.119 --> 01:26:51.279 align:middle line:82% position:46% size:100% veel samenlevingen, zeker in Zweden maar ook in Nederland, elk jaar 01:26:51.548 --> 01:26:52.123 align:middle line:82% position:46% size:100% afneemt. Op den duur wordt de vraag 01:26:52.243 --> 01:26:56.329 align:middle line:82% position:46% size:100% natuurlijk wel: als steeds minder winkels contant geld accepteren, hoe 01:26:56.449 --> 01:26:58.390 align:middle line:82% position:46% size:100% gangbaar is dat wettelijk betaalmiddel dan nog? 01:26:58.689 --> 01:27:02.210 align:middle line:82% position:46% size:100% Als je dit als alternatief ernaast zet, dan kan dat verder onder druk 01:27:02.329 --> 01:27:03.588 align:middle line:82% position:46% size:100% komen te staan. Hoe kijkt de minister daarnaar? 01:27:03.708 --> 01:27:06.618 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik vind het namelijk wel heel belangrijk dat er contant geld 01:27:06.738 --> 01:27:08.039 align:middle line:82% position:46% size:100% blijft. Daar heb ik heel veel redenen voor. 01:27:08.159 --> 01:27:10.548 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat heeft te maken met privacy, maar dat heeft ook te maken met mensen 01:27:10.668 --> 01:27:12.750 align:middle line:82% position:46% size:100% die geld beheren. Je geeft moeilijker fysiek geld uit 01:27:12.869 --> 01:27:15.460 align:middle line:82% position:46% size:100% dan dat je dat via een bankrekening doet. 01:27:15.759 --> 01:27:18.048 align:middle line:82% position:46% size:100% Hoe blijft die functie gewaarborgd? Voorzitter. 01:27:19.000 --> 01:27:21.439 align:middle line:82% position:46% size:100% Wie gaat het uitvoeren? Amazon in ieder geval niet wat de 01:27:21.560 --> 01:27:24.159 align:middle line:82% position:46% size:100% PvdA betreft. Als we het in handen van Amerikaanse 01:27:24.460 --> 01:27:27.340 align:middle line:82% position:46% size:100% techgiganten gaan leggen, dan zijn we al helemaal verkeerd bezig. 01:27:27.460 --> 01:27:29.168 align:middle line:82% position:46% size:100% We hebben het namelijk over iets heel gevoeligs, over geld. 01:27:29.979 --> 01:27:32.989 align:middle line:82% position:46% size:100% Dan gaan we daar een of andere techgigant voor aantrekken. 01:27:33.109 --> 01:27:35.479 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik snap best dat we proberen te leren van de kennis van private 01:27:35.600 --> 01:27:38.140 align:middle line:82% position:46% size:100% bedrijven — daar is niet zo veel mis mee — maar die kunnen toch niet 01:27:38.979 --> 01:27:42.460 align:middle line:82% position:46% size:100% straks een cruciale rol in het Europese betalingsverkeer gaan 01:27:42.579 --> 01:27:46.250 align:middle line:82% position:46% size:100% spelen? Tot slot, voorzitter, nog één vraag. 01:27:46.369 --> 01:27:49.420 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat is geen kleine vraag. Wie gaat het eigenlijk betalen? 01:27:52.479 --> 01:27:56.420 align:middle line:82% position:46% size:100% Contant geld betalen de banken, maar dit wordt een vrij duur systeem, 01:27:56.539 --> 01:27:58.179 align:middle line:82% position:46% size:100% denk ik. Daar kun je ook geen rente op 01:27:58.390 --> 01:27:58.720 align:middle line:82% position:46% size:100% vergoeden. 01:28:00.220 --> 01:28:01.920 align:middle line:82% position:46% size:100% Als de rentes weer wat hoger zijn, dan kan je dat bij banken wél doen. 01:28:02.039 --> 01:28:03.380 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat was de afgelopen jaren niet het geval, maar dat was in het verleden 01:28:03.500 --> 01:28:06.390 align:middle line:82% position:46% size:100% wel zo. Wie gaat dit nou eigenlijk betalen? 01:28:06.510 --> 01:28:09.555 align:middle line:82% position:46% size:100% Wordt het niet ontzettend duur als mensen het zelf moeten betalen? 01:28:09.676 --> 01:28:09.759 align:middle line:82% position:46% size:100% Dan 01:28:11.289 --> 01:28:12.815 align:middle line:82% position:46% size:100% wordt de digitale euro namelijk steeds minder waard. 01:28:12.935 --> 01:28:15.890 align:middle line:82% position:46% size:100% Dan is het project eigenlijk al mislukt voordat je ermee start. 01:28:16.010 --> 01:28:17.659 align:middle line:82% position:46% size:100% Voorzitter. Kortom, ik snap best dat deze 01:28:17.779 --> 01:28:20.270 align:middle line:82% position:46% size:100% voorstellen er zijn. Ik zie ook een aantal voordelen. 01:28:20.390 --> 01:28:24.020 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik heb echter ook een aantal zorgen, waarop ik de minister om een reactie 01:28:24.140 --> 01:28:25.659 align:middle line:82% position:46% size:100% vraag. Dank u wel, voorzitter. 01:28:27.878 --> 01:28:31.909 align:middle line:82% position:46% size:100% Dank u wel, meneer Nijboer. Dat brengt ons bij de bijdrage van 01:28:32.029 --> 01:28:33.279 align:middle line:82% position:46% size:100% de heer Stoffer. Hij spreekt namens de SGP. 01:28:34.509 --> 01:28:36.738 align:middle line:82% position:46% size:100% Dank, voorzitter. Collega's hebben al heel wat naar 01:28:36.859 --> 01:28:39.069 align:middle line:82% position:46% size:100% voren gebracht als we het over de digitale euro hebben. 01:28:40.088 --> 01:28:42.460 align:middle line:82% position:46% size:100% Als SGP zijn we er ook kritisch over. 01:28:43.270 --> 01:28:47.289 align:middle line:82% position:46% size:100% Eigenlijk zou ik ons standpunt kunnen samenvatten in drie vragen. 01:28:47.439 --> 01:28:48.729 align:middle line:82% position:46% size:100% Waarom? Waarvoor? 01:28:49.180 --> 01:28:49.460 align:middle line:82% position:46% size:100% Hoe? Voorzitter. 01:28:50.289 --> 01:28:53.619 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik begin met de "waarom"-vraag. Waarom moet die digitale euro er 01:28:53.739 --> 01:28:55.750 align:middle line:82% position:46% size:100% eigenlijk komen? Welk probleem lossen we daarmee op? 01:28:56.079 --> 01:29:00.229 align:middle line:82% position:46% size:100% Wat zijn precies de doelen? Mij bekruipt soms het gevoel dat we 01:29:00.350 --> 01:29:03.829 align:middle line:82% position:46% size:100% het doen omdat anderen het ook doen. We hebben gezien dat Facebook met 01:29:03.949 --> 01:29:06.310 align:middle line:82% position:46% size:100% een eigen munt probeerde te komen. China timmert flink aan de weg. 01:29:06.668 --> 01:29:07.970 align:middle line:82% position:46% size:100% Blijkbaar moeten wij dan dus maar volgen. 01:29:08.090 --> 01:29:11.000 align:middle line:82% position:46% size:100% Daarom heb ik de volgende vraag. Willen de Europese Centrale Bank en 01:29:11.119 --> 01:29:15.289 align:middle line:82% position:46% size:100% de Europese Commissie dit omdat het zo'n geniaal idee is of doen we het 01:29:15.409 --> 01:29:19.069 align:middle line:82% position:46% size:100% omdat anderen het ook doen? In het verlengde daarvan: wat is 01:29:19.189 --> 01:29:22.640 align:middle line:82% position:46% size:100% eigenlijk de invloed van Nederland, ons als Kamer en de minister in het 01:29:22.760 --> 01:29:25.659 align:middle line:82% position:46% size:100% hele proces dat voor ons ligt? Hoe kunnen we bijsturen? 01:29:26.109 --> 01:29:29.329 align:middle line:82% position:46% size:100% Of is het vooral een project van de Europese Centrale Bank, dat gretig 01:29:29.449 --> 01:29:31.600 align:middle line:82% position:46% size:100% gesteund wordt door de Europese Commissie? 01:29:32.529 --> 01:29:34.960 align:middle line:82% position:46% size:100% De Europese Commissie heeft aangekondigd in het tweede kwartaal 01:29:35.229 --> 01:29:37.329 align:middle line:82% position:46% size:100% van volgend jaar met een concreet voorstel te komen. 01:29:38.159 --> 01:29:41.289 align:middle line:82% position:46% size:100% Mijn vraag is: waarom wachten ze de politieke discussies niet af? 01:29:41.680 --> 01:29:43.899 align:middle line:82% position:46% size:100% Zijn niet eerst de lidstaten aan zet? 01:29:45.119 --> 01:29:47.259 align:middle line:82% position:46% size:100% Dan de "waarvoor"-vraag, voorzitter. Waarvoor is de digitale euro? 01:29:48.250 --> 01:29:51.229 align:middle line:82% position:46% size:100% Wat heeft de burger eraan? Wat mist de gemiddelde man of vrouw 01:29:51.350 --> 01:29:54.128 align:middle line:82% position:46% size:100% op straat als de digitale euro er niet komt? 01:29:54.878 --> 01:29:57.198 align:middle line:82% position:46% size:100% Bigtechbedrijven willen graag die digitale munt. 01:29:57.319 --> 01:29:59.949 align:middle line:82% position:46% size:100% Zij hebben het zelf ook geprobeerd. Hoe wordt er nu voor gezorgd dat we 01:30:00.069 --> 01:30:03.488 align:middle line:82% position:46% size:100% die digitale euro niet laten kapen door de grote techbedrijven 01:30:05.500 --> 01:30:07.519 align:middle line:82% position:46% size:100% die hun dienstverlening daarin integreren? 01:30:07.639 --> 01:30:07.988 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat hebben collega's ook al gezegd. Voorzitter. 01:30:08.500 --> 01:30:12.279 align:middle line:82% position:46% size:100% Dan de hoe vraag. Hoe moet de digitale euro eruitzien 01:30:12.430 --> 01:30:16.595 align:middle line:82% position:46% size:100% als deze er onverhoopt toch komt? Privacy staat daarbij voor de SGP in 01:30:16.716 --> 01:30:19.609 align:middle line:82% position:46% size:100% ieder geval hoog op de agenda. Zeker, de Europese Commissie zegt in 01:30:19.729 --> 01:30:22.868 align:middle line:82% position:46% size:100% reactie op een brief van de Kamer dat ze privacy ook belangrijk vindt, 01:30:23.319 --> 01:30:25.088 align:middle line:82% position:46% size:100% maar daar komt gelijk een "maar" achteraan. 01:30:25.298 --> 01:30:29.088 align:middle line:82% position:46% size:100% Inderdaad, privacy is belangrijk, maar we moeten ook witwassen 01:30:29.208 --> 01:30:31.779 align:middle line:82% position:46% size:100% bestrijden. Daar zit voor ons het probleem. 01:30:31.960 --> 01:30:35.109 align:middle line:82% position:46% size:100% Als we zien wat voor vergaande witwasregels er uit Brussel komen, 01:30:35.350 --> 01:30:38.149 align:middle line:82% position:46% size:100% dan houd ik mijn hart vast. Gisteren is nog gebleken dat zo'n 01:30:38.270 --> 01:30:40.779 align:middle line:82% position:46% size:100% witwaswet, het UBO-register, veel te ver gaat. 01:30:41.289 --> 01:30:44.350 align:middle line:82% position:46% size:100% Als de EU een extra instrument in handen krijgt, dan laat ze die kans 01:30:44.470 --> 01:30:47.060 align:middle line:82% position:46% size:100% echt niet liggen. Dat de voorzitter van de ECB, 01:30:47.180 --> 01:30:50.119 align:middle line:82% position:46% size:100% mevrouw Lagarde, aangaf dat volledige anonimiteit niet haalbaar 01:30:50.239 --> 01:30:52.720 align:middle line:82% position:46% size:100% is, stelt ons als SGP ook niet gerust. 01:30:53.168 --> 01:30:55.880 align:middle line:82% position:46% size:100% Dus mijn vragen aan de minister zijn: Hoe gaat ze ervoor zorgen dat 01:30:56.000 --> 01:30:59.779 align:middle line:82% position:46% size:100% de privacy echt op één blijft staan? En hoe waarborgt de minister dat de 01:30:59.899 --> 01:31:03.350 align:middle line:82% position:46% size:100% digitale euro niet met een omweg ingezet wordt voor zaken als 01:31:03.470 --> 01:31:07.119 align:middle line:82% position:46% size:100% witwasbestrijding ten koste van de privacy van Nederlanders? 01:31:08.350 --> 01:31:10.134 align:middle line:82% position:46% size:100% Voorzitter. Een aspect dat hierbij ook speelt — 01:31:10.253 --> 01:31:12.668 align:middle line:82% position:46% size:100% het is al veel genoemd — is de programmeerbaarheid van de euro. 01:31:13.149 --> 01:31:16.520 align:middle line:82% position:46% size:100% Welke macht krijgt de ECB als het bijvoorbeeld gaat om het monitoren 01:31:16.640 --> 01:31:19.315 align:middle line:82% position:46% size:100% van uitgaven? Hoe zorgt de minister ervoor dat de 01:31:19.435 --> 01:31:22.338 align:middle line:82% position:46% size:100% EU in alle gevallen buiten financiële keuzes van burgers 01:31:22.458 --> 01:31:25.119 align:middle line:82% position:46% size:100% blijft? Er speelt hier wat de SGP betreft 01:31:25.239 --> 01:31:29.289 align:middle line:82% position:46% size:100% ook een ethisch bezwaar, want een munt, ook een digitale euro, is 01:31:29.560 --> 01:31:31.229 align:middle line:82% position:46% size:100% zeker niet bedoeld om te programmeren. 01:31:31.350 --> 01:31:35.064 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik weet dat er moties liggen om dat te wijzigen, maar ik wil dat hier 01:31:35.184 --> 01:31:38.930 align:middle line:82% position:46% size:100% toch nadrukkelijk markeren. Een laatste punt over het hoe van 01:31:39.050 --> 01:31:41.989 align:middle line:82% position:46% size:100% die digitale euro. Is het dan niet zo — ik zou dat 01:31:42.109 --> 01:31:46.399 align:middle line:82% position:46% size:100% graag uit de mond van de minister horen — dat contant geld langzaam in 01:31:46.520 --> 01:31:49.429 align:middle line:82% position:46% size:100% de ban wordt gedaan? Kan de minister bevestigen dat 01:31:49.548 --> 01:31:52.418 align:middle line:82% position:46% size:100% contant geld te allen tijde gebruikt kan worden? 01:31:53.229 --> 01:31:55.369 align:middle line:82% position:46% size:100% Voorzitter, tot slot. Ik weet dat de minister dit dossier 01:31:55.489 --> 01:31:58.729 align:middle line:82% position:46% size:100% goed volgt en het project probeert bij te sturen, maar ik zou zeggen: 01:31:58.850 --> 01:32:02.036 align:middle line:82% position:46% size:100% neem de terechte kritiek en aarzelingen vanuit de Kamer en de 01:32:02.155 --> 01:32:03.609 align:middle line:82% position:46% size:100% Nederlandse bevolking daarbij serieus. 01:32:03.850 --> 01:32:07.380 align:middle line:82% position:46% size:100% Er is namelijk zo veel onduidelijk, terwijl het hele grote impact kan 01:32:07.500 --> 01:32:10.100 align:middle line:82% position:46% size:100% gaan hebben. Wat ons betreft is een trap op die 01:32:10.220 --> 01:32:13.029 align:middle line:82% position:46% size:100% rem dus hard nodig. Ik zou zeggen: beter ten halve 01:32:13.149 --> 01:32:15.729 align:middle line:82% position:46% size:100% gekeerd dan ten hele gedwaald. Dank u wel. 01:32:17.319 --> 01:32:19.100 align:middle line:82% position:46% size:100% Dank u wel, meneer Stoffer. Inmiddels is ook mevrouw Van der 01:32:19.220 --> 01:32:23.630 align:middle line:82% position:46% size:100% Plas van BBB bij ons aangesloten, maar ik geef nu eerst het woord aan 01:32:23.750 --> 01:32:26.988 align:middle line:82% position:46% size:100% mevrouw Van Dijk namens het CDA. Dank u wel, voorzitter. 01:32:27.449 --> 01:32:29.338 align:middle line:82% position:46% size:100% Allereerst wil ik ook de rapporteurs en de minister bedanken voor hun 01:32:29.458 --> 01:32:32.118 align:middle line:82% position:46% size:100% inspanningen op het onderwerp van de digitale euro. 01:32:33.199 --> 01:32:37.939 align:middle line:82% position:46% size:100% In november 2021 voerden wij hier voor het laatst een debat over. 01:32:38.060 --> 01:32:41.628 align:middle line:82% position:46% size:100% Sindsdien is er veel gebeurd, maar er zijn ook nog steeds veel vragen 01:32:41.869 --> 01:32:45.048 align:middle line:82% position:46% size:100% en vooral ook tegengestelde meningen over ontwerpkeuzes en het "hoe nu 01:32:45.890 --> 01:32:48.329 align:middle line:82% position:46% size:100% verder". Ik zal eerlijk zijn: ik kan me goed 01:32:48.449 --> 01:32:52.179 align:middle line:82% position:46% size:100% in een aantal van die tegengestelde meningen, zowel voor als tegen, 01:32:52.298 --> 01:32:56.399 align:middle line:82% position:46% size:100% zowel links als rechts, verplaatsen. Zo zien banken een gematigde rol 01:32:56.520 --> 01:33:00.960 align:middle line:82% position:46% size:100% voor de digitale euro, terwijl bijvoorbeeld het Sustainable Finance 01:33:01.079 --> 01:33:04.770 align:middle line:82% position:46% size:100% Lab een grote rol voor de digitale euro weggelegd ziet vanuit een 01:33:04.890 --> 01:33:07.859 align:middle line:82% position:46% size:100% maatschappelijk belang, een ontvlechting van publieke en private 01:33:07.979 --> 01:33:10.140 align:middle line:82% position:46% size:100% belangen. Waar ik in gespreksverslagen van de 01:33:10.260 --> 01:33:13.588 align:middle line:82% position:46% size:100% rapporteurs lees dat de meerwaarde voor Nederlandse consumenten van een 01:33:13.708 --> 01:33:17.039 align:middle line:82% position:46% size:100% digitale euro minimaal wordt geacht, lees ik ook weer stukken die 01:33:17.159 --> 01:33:20.039 align:middle line:82% position:46% size:100% principieel de onmisbaarheid van digitaal centralebankgeld in de 01:33:20.159 --> 01:33:23.869 align:middle line:82% position:46% size:100% samenleving benadrukken, omdat 100% door de overheid gegarandeerd geld 01:33:24.229 --> 01:33:27.829 align:middle line:82% position:46% size:100% inwoners een veel sterkere positie geeft tegenover banktegoeden 01:33:28.069 --> 01:33:30.270 align:middle line:82% position:46% size:100% aangehouden bij een commerciële bank. 01:33:30.390 --> 01:33:34.310 align:middle line:82% position:46% size:100% In aansluiting daarop lees ik ook nog veel vragen over het niveau 01:33:34.430 --> 01:33:37.670 align:middle line:82% position:46% size:100% waarop de digitale euro nu het meest efficiënt is en welk doel die zou 01:33:37.789 --> 01:33:40.279 align:middle line:82% position:46% size:100% moeten dienen. De digitale euro is nu vooral 01:33:40.399 --> 01:33:43.310 align:middle line:82% position:46% size:100% gericht op het niveau van de consument als alternatief voor 01:33:43.569 --> 01:33:46.189 align:middle line:82% position:46% size:100% chartaal geld. Overigens is die voor het CDA nooit 01:33:46.310 --> 01:33:49.489 align:middle line:82% position:46% size:100% een vervanging van chartaal geld. Maar er zijn ook partijen die zeggen 01:33:49.609 --> 01:33:52.569 align:middle line:82% position:46% size:100% dat de digitale euro voornamelijk meerwaarde heeft als zakelijke munt 01:33:52.750 --> 01:33:55.399 align:middle line:82% position:46% size:100% om internationaal de concurrentie aan te kunnen gaan met andere 01:33:55.520 --> 01:33:57.369 align:middle line:82% position:46% size:100% digitale munten. Voorzitter. 01:33:57.489 --> 01:33:59.588 align:middle line:82% position:46% size:100% Er zullen de komende tijd keuzes gemaakt moeten worden. 01:33:59.949 --> 01:34:02.449 align:middle line:82% position:46% size:100% Daarom heb ik een aantal vragen, allereerst vanuit een 01:34:02.569 --> 01:34:05.689 align:middle line:82% position:46% size:100% inwonersperspectief. Ik lees dat de Europese Commissie 01:34:05.810 --> 01:34:08.539 align:middle line:82% position:46% size:100% een consultatie heeft gehouden over de digitale euro gericht op 01:34:08.659 --> 01:34:11.750 align:middle line:82% position:46% size:100% marktpartijen en toezichthouders. Dat is heel belangrijk, want het is 01:34:11.869 --> 01:34:14.869 align:middle line:82% position:46% size:100% een vrij fundamentele wijziging. Maar ik denk dat de meeste inwoners 01:34:14.989 --> 01:34:18.548 align:middle line:82% position:46% size:100% van Nederland geen idee hebben dat deze discussie überhaupt speelt. 01:34:19.239 --> 01:34:21.859 align:middle line:82% position:46% size:100% De minister zegt dat ze wil dat de digitale euro voor iedereen 01:34:21.979 --> 01:34:24.039 align:middle line:82% position:46% size:100% toegankelijk wordt, ook voor meer kwetsbare groepen. 01:34:24.609 --> 01:34:27.909 align:middle line:82% position:46% size:100% Waar ziet zij hier mogelijkheden die er in ons huidige girale 01:34:28.029 --> 01:34:31.399 align:middle line:82% position:46% size:100% betalingsverkeer niet zijn? Als digitaal geld vooral een 01:34:31.520 --> 01:34:34.599 align:middle line:82% position:46% size:100% toevoeging is op chartaal geld, dan lijkt het me inderdaad belangrijk 01:34:34.719 --> 01:34:37.899 align:middle line:82% position:46% size:100% dat de functies van chartaal geld behouden blijven, met name privacy. 01:34:38.319 --> 01:34:41.779 align:middle line:82% position:46% size:100% Maar een heel aantal mensen schakelen ook niet over op giraal 01:34:41.899 --> 01:34:44.719 align:middle line:82% position:46% size:100% geld, één, omdat het minder tastbaar is en ze het dus helemaal niet 01:34:44.838 --> 01:34:48.260 align:middle line:82% position:46% size:100% vertrouwen en, twee, omdat men bang is voor vrijheidsbeperking. 01:34:48.380 --> 01:34:51.310 align:middle line:82% position:46% size:100% De vragen over programmeerbaarheid hebben mijn collega's al gesteld. 01:34:51.878 --> 01:34:55.520 align:middle line:82% position:46% size:100% Oftewel, voeren we voldoende het publieke debat over dit thema? 01:34:55.640 --> 01:34:58.719 align:middle line:82% position:46% size:100% Betrekken we inwoners voldoende? Mijn gevoel zegt van niet. 01:34:59.199 --> 01:35:03.859 align:middle line:82% position:46% size:100% Hoe kunnen we dan op een goede manier beoordelen welke vormgeving 01:35:03.979 --> 01:35:07.819 align:middle line:82% position:46% size:100% van de digitale euro het best aansluit bij de belevingswereld van 01:35:07.939 --> 01:35:10.548 align:middle line:82% position:46% size:100% onze inwoners? Dan nog enkele vragen over de te 01:35:10.668 --> 01:35:13.488 align:middle line:82% position:46% size:100% maken keuzes ten aanzien van de doelstellingen van de digitale euro 01:35:13.609 --> 01:35:16.729 align:middle line:82% position:46% size:100% en het toepassingsbereik. Kan de minister reflecteren op de 01:35:16.850 --> 01:35:19.429 align:middle line:82% position:46% size:100% meerwaarde van een digitale euro voor de internationale 01:35:19.548 --> 01:35:22.707 align:middle line:82% position:46% size:100% concurrentiepositie van de euro, en op het gegeven dat een wholesale 01:35:22.827 --> 01:35:26.378 align:middle line:82% position:46% size:100% digitale euro volgens sommigen efficiënter en eenvoudiger zou zijn 01:35:27.100 --> 01:35:30.140 align:middle line:82% position:46% size:100% dan een retail digitale euro? Vindt zij dat er naast het 01:35:30.260 --> 01:35:32.658 align:middle line:82% position:46% size:100% retailspoor ook een wholesalespoor zou moeten worden ontwikkeld? 01:35:32.779 --> 01:35:35.960 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik heb in mijn inleiding al genoemd dat banken het risico zien van een 01:35:36.079 --> 01:35:39.109 align:middle line:82% position:46% size:100% te grote rol voor de digitale euro, omdat die een maatschappelijke 01:35:39.229 --> 01:35:42.332 align:middle line:82% position:46% size:100% impact kan hebben door verminderde toegang tot kapitaal als mensen hun 01:35:42.453 --> 01:35:45.899 align:middle line:82% position:46% size:100% geld van de commerciële banken halen om het bij DNB te stallen en door 01:35:46.019 --> 01:35:47.618 align:middle line:82% position:46% size:100% een doorwerking in de weerbaarheid van banken. 01:35:48.009 --> 01:35:51.710 align:middle line:82% position:46% size:100% De minister zegt dat er juist een disciplinerende werking kan uitgaan 01:35:51.829 --> 01:35:54.920 align:middle line:82% position:46% size:100% van de digitale euro. Waar denkt de minister aan bij het 01:35:55.039 --> 01:35:57.529 align:middle line:82% position:46% size:100% bepalen van de limieten van de hoeveelheid digitale euro's per 01:35:57.649 --> 01:36:01.429 align:middle line:82% position:46% size:100% consument en bij de hoeveelheid traditionele deposito's die binnen 01:36:01.548 --> 01:36:04.039 align:middle line:82% position:46% size:100% een bepaalde termijn kunnen worden omgezet in digitale euro's? 01:36:04.159 --> 01:36:06.679 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik denk namelijk dat het belangrijk is om niet alleen na te denken over 01:36:06.798 --> 01:36:09.609 align:middle line:82% position:46% size:100% de keuze van nu, maar ook over de stip op de horizon. 01:36:10.359 --> 01:36:14.020 align:middle line:82% position:46% size:100% Het is al heel snel 2023. Implementatie in 2025 is dat ook. 01:36:14.378 --> 01:36:17.216 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik heb wel zorgen over dit proces als ik kijk naar de tijdlijnen die 01:36:17.336 --> 01:36:20.390 align:middle line:82% position:46% size:100% nu geschetst zijn. Ik lees ook reflecties op wie de 01:36:20.510 --> 01:36:23.180 align:middle line:82% position:46% size:100% kosten van de digitale euro zal moeten dragen. 01:36:23.300 --> 01:36:25.399 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik denk dat het verstandig is om eerst de ontwerpvraag met elkaar te 01:36:25.520 --> 01:36:27.770 align:middle line:82% position:46% size:100% beantwoorden, want het is mijn ervaring dat wie zwaar mee moet 01:36:27.890 --> 01:36:31.389 align:middle line:82% position:46% size:100% betalen, ook mede zal bepalen. Tot slot. 01:36:31.509 --> 01:36:34.789 align:middle line:82% position:46% size:100% Waarom is het Europees Parlement volgens de minister nog niet actief 01:36:34.909 --> 01:36:38.219 align:middle line:82% position:46% size:100% bij dit onderwerp betrokken, terwijl het wel een gezamenlijke Europese 01:36:38.338 --> 01:36:39.908 align:middle line:82% position:46% size:100% uitdaging is? Dank u wel, voorzitter. 01:36:42.250 --> 01:36:43.909 align:middle line:82% position:46% size:100% Dank u wel, mevrouw Van Dijk. Dan geef ik het woord aan de heer 01:36:44.029 --> 01:36:45.939 align:middle line:82% position:46% size:100% Van Weyenberg, die spreekt namens D66. 01:36:46.539 --> 01:36:50.409 align:middle line:82% position:46% size:100% Dank u wel, voorzitter. We praten vandaag over de digitale 01:36:50.560 --> 01:36:52.789 align:middle line:82% position:46% size:100% euro. Als ik de stukken lees, merk ik dat 01:36:52.909 --> 01:36:54.680 align:middle line:82% position:46% size:100% het continu nog heel abstract blijft. 01:36:54.800 --> 01:36:55.750 align:middle line:82% position:46% size:100% Er zijn nog veel vragen, 01:36:57.939 --> 01:36:59.838 align:middle line:82% position:46% size:100% zoals waarom je hem nou eigenlijk zelf zou willen gebruiken. 01:36:59.958 --> 01:37:02.630 align:middle line:82% position:46% size:100% De heer Nijboer sprak over de zin van het opnieuw gebruiken van een 01:37:02.750 --> 01:37:04.670 align:middle line:82% position:46% size:100% chipknip. Ik kon me daar eerlijk gezegd ook 01:37:04.789 --> 01:37:06.109 align:middle line:82% position:46% size:100% wel in vinden. Tegelijkertijd ben ik altijd heel 01:37:06.229 --> 01:37:10.609 align:middle line:82% position:46% size:100% voorzichtig om nieuwe, toekomstige dingen bij voorbaat uit te sluiten. 01:37:10.729 --> 01:37:13.699 align:middle line:82% position:46% size:100% Er zijn te veel mensen die we nog dagelijks kunnen confronteren met 01:37:13.819 --> 01:37:16.090 align:middle line:82% position:46% size:100% hun quotes dat dat internet nooit wat ging worden. 01:37:16.628 --> 01:37:20.600 align:middle line:82% position:46% size:100% Achteraf moeten we toch constateren dat ze gewoon niet hebben voorzien 01:37:20.720 --> 01:37:23.653 align:middle line:82% position:46% size:100% dat er in de praktijk bij heel veel mensen een behoefte bleek te bestaan 01:37:23.773 --> 01:37:28.069 align:middle line:82% position:46% size:100% om internet te gebruiken: om spullen te kopen, elkaar te mailen, op 01:37:28.189 --> 01:37:31.449 align:middle line:82% position:46% size:100% Facebook te zitten et cetera. Dat maakt wel dat ik op zich met een 01:37:31.569 --> 01:37:35.000 align:middle line:82% position:46% size:100% open houding naar vernieuwing kijk. Dat past ook bij het DNA van mijn 01:37:35.119 --> 01:37:36.908 align:middle line:82% position:46% size:100% partij. Ik snap ook een aantal van de 01:37:37.149 --> 01:37:41.238 align:middle line:82% position:46% size:100% mogelijke voordelen die de minister in haar brief en ook in de 01:37:41.359 --> 01:37:43.329 align:middle line:82% position:46% size:100% beantwoording van de recente Kamervragen schetst. 01:37:44.949 --> 01:37:46.970 align:middle line:82% position:46% size:100% Zoals de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid ook zegt, hebben 01:37:47.090 --> 01:37:50.029 align:middle line:82% position:46% size:100% we van de financiële crisis niet geleerd dat we wel erg afhankelijk 01:37:50.149 --> 01:37:53.869 align:middle line:82% position:46% size:100% zijn van ultiem commerciële trajecten die dat digitale 01:37:53.989 --> 01:37:56.539 align:middle line:82% position:46% size:100% betalingsverkeer runnen. Kan het geen toegevoegde waarde 01:37:56.659 --> 01:37:59.420 align:middle line:82% position:46% size:100% hebben om daar een publiek systeem naast te zetten, zoals we dat ook 01:37:59.539 --> 01:38:02.250 align:middle line:82% position:46% size:100% voor contant geld hebben? Ik vind het gewoon terecht om 01:38:02.369 --> 01:38:04.630 align:middle line:82% position:46% size:100% daarnaar te kijken als een mogelijk voordeel. 01:38:04.960 --> 01:38:07.082 align:middle line:82% position:46% size:100% Het feit dat heel veel bigtechbedrijven hier nu ook naar 01:38:07.203 --> 01:38:10.328 align:middle line:82% position:46% size:100% zitten te kijken, vind ik ook een reden voor de overheid om het 01:38:10.720 --> 01:38:12.939 align:middle line:82% position:46% size:100% serieus te benaderen, niet alleen omdat anderen het doen — ik meen dat 01:38:13.060 --> 01:38:16.159 align:middle line:82% position:46% size:100% de heer Stoffer dat zei — maar wel omdat ik niet wil eindigen met het 01:38:16.279 --> 01:38:20.140 align:middle line:82% position:46% size:100% feit dat Facebook zo'n systeem runt in plaats van een overheid. 01:38:20.619 --> 01:38:24.039 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik vind dat allemaal valide redenen om hier heel goed over na te denken. 01:38:25.210 --> 01:38:28.159 align:middle line:82% position:46% size:100% Voorzitter. Als je er op die manier naar kijkt, 01:38:28.279 --> 01:38:30.220 align:middle line:82% position:46% size:100% staan we volgens mij ook echt aan begin van de discussie. 01:38:30.659 --> 01:38:34.548 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik dank de rapporteurs, maar ook de minister, voor het continu aanjagen, 01:38:34.668 --> 01:38:36.520 align:middle line:82% position:46% size:100% omdat dit ook een politieke discussie is. 01:38:36.970 --> 01:38:39.639 align:middle line:82% position:46% size:100% Dit is namelijk geen technisch debat; dat ben ik met iedereen eens. 01:38:39.939 --> 01:38:43.029 align:middle line:82% position:46% size:100% Dit gaat over iets heel wezenlijks, namelijk ons betalingsverkeer. 01:38:43.720 --> 01:38:44.380 align:middle line:82% position:46% size:100% Voorzitter. 01:38:46.750 --> 01:38:48.710 align:middle line:82% position:46% size:100% Mijn fractie heeft hier eigenlijk ook al eerder drie dingen over 01:38:48.829 --> 01:38:49.729 align:middle line:82% position:46% size:100% gezegd. Dat gebeurde ook in debatten over de 01:38:49.850 --> 01:38:52.640 align:middle line:82% position:46% size:100% Ecofin, waarin wij altijd in een wat selecter gezelschap dan hier 01:38:52.760 --> 01:38:56.000 align:middle line:82% position:46% size:100% aanwezig zijn en discussiëren. Het eerste zeiden we inderdaad toen 01:38:56.119 --> 01:38:59.929 align:middle line:82% position:46% size:100% we hoorden dat Amazon dit systeem zou gaan bouwen; dat lijkt me echt 01:39:00.048 --> 01:39:03.139 align:middle line:82% position:46% size:100% de wereld op z'n kop. Het is wel bekend dat ik geen fan 01:39:03.259 --> 01:39:04.880 align:middle line:82% position:46% size:100% ben van Amazon, maar los daarvan lijkt het me echt onverstandig om 01:39:05.000 --> 01:39:08.119 align:middle line:82% position:46% size:100% een Amerikaans bedrijf met zeer agressieve marketingtechnieken, nog 01:39:08.239 --> 01:39:11.060 align:middle line:82% position:46% size:100% los van hoe ze met hun personeel omgaan, hier de sleutels van een 01:39:11.180 --> 01:39:12.729 align:middle line:82% position:46% size:100% soort publieke infra in handen te geven. 01:39:14.529 --> 01:39:16.470 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik ben inderdaad nieuwsgierig of de minister nu al wat kan zeggen over 01:39:16.590 --> 01:39:17.619 align:middle line:82% position:46% size:100% hoe het daarmee staat, of anders bij ons volgende debat. 01:39:17.979 --> 01:39:20.880 align:middle line:82% position:46% size:100% Het tweede punt is dat we het niet programmeerbaar willen hebben. 01:39:21.000 --> 01:39:23.710 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik denk dat ook echt helemaal niemand hier een programmeerbare 01:39:24.069 --> 01:39:26.600 align:middle line:82% position:46% size:100% munt wil. Het derde punt is de anonimiteit van 01:39:26.720 --> 01:39:29.050 align:middle line:82% position:46% size:100% betalingen, maar wel met een begrenzing. 01:39:30.009 --> 01:39:32.560 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik hoorde daarover ook een zo ongeveer verenigde Kamer. 01:39:33.279 --> 01:39:37.429 align:middle line:82% position:46% size:100% Voorzitter. Als ik nu kijk naar het vervolg, dan 01:39:37.548 --> 01:39:38.350 align:middle line:82% position:46% size:100% heb ik de volgende vraag. 01:39:40.270 --> 01:39:42.680 align:middle line:82% position:46% size:100% Op dit moment zijn we nog in geen enkele boot gestapt, om de heer 01:39:42.800 --> 01:39:45.020 align:middle line:82% position:46% size:100% Eppink te citeren. Hij zei dat we niet nu al in het 01:39:45.140 --> 01:39:46.939 align:middle line:82% position:46% size:100% bootje moeten stappen. Nou, ik ben nog in geen enkele boot 01:39:47.060 --> 01:39:49.579 align:middle line:82% position:46% size:100% gestapt, maar ik vind het wel heel goed dat de Europese Commissie 01:39:49.699 --> 01:39:52.810 align:middle line:82% position:46% size:100% volgend jaar met een voorstel komt, want dan kunnen we hier ook nader 01:39:52.930 --> 01:39:54.579 align:middle line:82% position:46% size:100% met elkaar discussiëren over een concrete uitwerking. 01:39:56.259 --> 01:39:57.850 align:middle line:82% position:46% size:100% We hebben nu randvoorwaarden meegegeven. 01:39:58.569 --> 01:40:01.939 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik heb nog heel veel vragen over toegevoegde waarde en de waarborgen 01:40:02.060 --> 01:40:04.488 align:middle line:82% position:46% size:100% die nodig zijn. Hoe zou dit in de praktijk ook een 01:40:04.609 --> 01:40:07.819 align:middle line:82% position:46% size:100% succes kunnen worden? Ik moedig de minister echter wel aan 01:40:07.939 --> 01:40:09.729 align:middle line:82% position:46% size:100% om dat gesprek aan te gaan, met die open blik, maar ook wel met in 01:40:09.850 --> 01:40:12.738 align:middle line:82% position:46% size:100% gedachten die kritische randvoorwaarden, gesteund door de 01:40:12.859 --> 01:40:15.560 align:middle line:82% position:46% size:100% Kamer. Ik zie dus wél uit naar dat voorstel 01:40:15.680 --> 01:40:18.259 align:middle line:82% position:46% size:100% van de Commissie, want dan kunnen we ook over iets concreets praten. 01:40:18.378 --> 01:40:20.289 align:middle line:82% position:46% size:100% Daarbij is voor mij het tijdpad totaal niet heilig. 01:40:20.939 --> 01:40:22.449 align:middle line:82% position:46% size:100% Dit gaat namelijk over ons betalingssysteem. 01:40:22.838 --> 01:40:24.469 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat moet je goed doen, of je moet het niet doen. 01:40:24.588 --> 01:40:28.520 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik wil dus geen vluggertjes bij de digitale euro, maar ook geen 01:40:28.640 --> 01:40:31.310 align:middle line:82% position:46% size:100% bangmakerij. Een open debat op basis van feiten 01:40:31.430 --> 01:40:33.800 align:middle line:82% position:46% size:100% en concrete voorstellen lijkt mij verstandig. 01:40:33.920 --> 01:40:37.226 align:middle line:82% position:46% size:100% Dank u wel, voorzitter. Ik zie dat meneer Van Houwelingen 01:40:37.346 --> 01:40:41.783 align:middle line:82% position:46% size:100% een vraag voor u heeft. Er was zojuist wat verwarring tussen 01:40:41.904 --> 01:40:43.588 align:middle line:82% position:46% size:100% de heer Van Weyenberg en mij over een voetnoot. 01:40:43.708 --> 01:40:46.014 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik denk dat het een heel belangrijke voetnoot is, dus ik wil hem daar 01:40:46.134 --> 01:40:50.079 align:middle line:82% position:46% size:100% graag even een vraag over stellen. Ik zal die ene zin van de voetnoot 01:40:51.439 --> 01:40:53.279 align:middle line:82% position:46% size:100% voorlezen. Die komt dus uit het "Report on a 01:40:53.399 --> 01:40:55.090 align:middle line:82% position:46% size:100% digital euro" dat ik hier voor me heb. 01:40:55.210 --> 01:40:57.619 align:middle line:82% position:46% size:100% Er staat: "A CBDC 01:40:59.298 --> 01:41:02.479 align:middle line:82% position:46% size:100% could help to eliminate the effective lower bound on policy 01:41:02.770 --> 01:41:06.042 align:middle line:82% position:46% size:100% rates, and thereby widen the policy options available in crisis 01:41:06.162 --> 01:41:09.779 align:middle line:82% position:46% size:100% situations, if cash were to disappear." Dus een digitale euro 01:41:09.899 --> 01:41:11.579 align:middle line:82% position:46% size:100% kan de ondergrens voor rentes verder verlagen. 01:41:11.699 --> 01:41:15.569 align:middle line:82% position:46% size:100% En de zin eindigt ermee dat de ECB ermee kan handelen als de 01:41:16.460 --> 01:41:17.600 align:middle line:82% position:46% size:100% vluchtheuvel van cash verdwijnt. 01:41:19.369 --> 01:41:21.109 align:middle line:82% position:46% size:100% De heer Van Weyenberg kent deze zin ook. 01:41:22.338 --> 01:41:25.850 align:middle line:82% position:46% size:100% Hoe interpreteert hij die? Wij hebben zojuist verteld hoe wij 01:41:25.970 --> 01:41:30.878 align:middle line:82% position:46% size:100% die zin interpreteren, maar hoe interpreteert de heer Van Weyenberg 01:41:31.930 --> 01:41:34.759 align:middle line:82% position:46% size:100% deze voetnoot? U leest voetnoten voor; ik vind het 01:41:34.878 --> 01:41:36.340 align:middle line:82% position:46% size:100% interessant. Ik heb echter in het rapport op geen 01:41:36.460 --> 01:41:38.529 align:middle line:82% position:46% size:100% enkele wijze gelezen dat 01:41:41.560 --> 01:41:43.460 align:middle line:82% position:46% size:100% het doel zou zijn om cash te laten verdwijnen. 01:41:43.579 --> 01:41:44.779 align:middle line:82% position:46% size:100% Ook in deze voetnoot staat dat niet, zeg ik tegen de heer Van 01:41:44.899 --> 01:41:45.363 align:middle line:82% position:46% size:100% Houwelingen. Zo werd het door hem 01:41:45.483 --> 01:41:47.212 align:middle line:82% position:46% size:100% geïnterpreteerd, maar wat staat hier? 01:41:47.332 --> 01:41:50.889 align:middle line:82% position:46% size:100% Het geeft ons extra instrumenten, zeker als cash zou verdwijnen. 01:41:51.039 --> 01:41:53.619 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat is de correcte vertaling van "were to disappear". 01:41:54.128 --> 01:41:56.720 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik denk overigens dat cash niet verdwijnt, maar ik maak me wel 01:41:56.840 --> 01:41:59.060 align:middle line:82% position:46% size:100% zorgen over het feit dat heel veel mensen besluiten op een andere 01:41:59.180 --> 01:42:02.658 align:middle line:82% position:46% size:100% manier te willen betalen. Hoe kun je dan waarborgen dat cash 01:42:02.779 --> 01:42:04.960 align:middle line:82% position:46% size:100% een van de betaalwijzen is naast de mogelijke digitale euro, 01:42:07.149 --> 01:42:08.659 align:middle line:82% position:46% size:100% waardoor je ervoor zorgt dat je niet afhankelijk bent als een van de 01:42:08.779 --> 01:42:10.939 align:middle line:82% position:46% size:100% betaalwijzen crasht? Hoe kunnen we cash daarvoor in de 01:42:11.060 --> 01:42:13.210 align:middle line:82% position:46% size:100% lucht houden als wij als consumenten het met z'n allen in de praktijk 01:42:13.539 --> 01:42:15.439 align:middle line:82% position:46% size:100% minder gaan gebruiken? Dat is wel een vraag die we ons 01:42:15.560 --> 01:42:18.640 align:middle line:82% position:46% size:100% moeten stellen. De heer Van Houwelingen, uw laatste 01:42:18.760 --> 01:42:21.509 align:middle line:82% position:46% size:100% interruptie. Ja, eens, er staat inderdaad niet 01:42:21.930 --> 01:42:23.310 align:middle line:82% position:46% size:100% dat cash gaat verdwijnen. Maar 01:42:26.060 --> 01:42:29.680 align:middle line:82% position:46% size:100% in die Engelse zin staat toch wel dat, als die CBDC er komt, ze de 01:42:29.800 --> 01:42:33.039 align:middle line:82% position:46% size:100% rente verder kunnen gaan verlagen? In een crisissituatie wil de 01:42:33.159 --> 01:42:36.609 align:middle line:82% position:46% size:100% Europese Centrale Bank dat. Er staat ook dat dat fijn is als die 01:42:36.729 --> 01:42:38.048 align:middle line:82% position:46% size:100% vluchtheuvel van cash er niet meer is. 01:42:38.168 --> 01:42:41.420 align:middle line:82% position:46% size:100% Anders kun je die optie van die lage rentes niet inzetten. 01:42:41.539 --> 01:42:46.409 align:middle line:82% position:46% size:100% Het is dan toch heel duidelijk dat die Europese Centrale Bank die munt 01:42:46.560 --> 01:42:49.810 align:middle line:82% position:46% size:100% wil gaan inzetten voor lage rentes, en het liefst zonder cash? 01:42:49.930 --> 01:42:52.399 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat is dus mijn vraag. Maar oprecht: dat staat er niet. 01:42:52.729 --> 01:42:54.798 align:middle line:82% position:46% size:100% Lage rentes zonder cash? Het staat er gewoon niet. 01:42:57.918 --> 01:43:00.960 align:middle line:82% position:46% size:100% De heer Van Houwelingen kan 27 keer deze zin foutief vertalen, maar dit 01:43:01.079 --> 01:43:04.560 align:middle line:82% position:46% size:100% staat er niet. Alle discussies over de verhouding 01:43:04.680 --> 01:43:07.649 align:middle line:82% position:46% size:100% tussen het rentebeleid en de digitale euro vind ik valide, maar 01:43:07.770 --> 01:43:10.498 align:middle line:82% position:46% size:100% ik heb echt meer dan genoeg vragen over dit instrument. 01:43:10.618 --> 01:43:13.609 align:middle line:82% position:46% size:100% Daar zou ik niet nog aan toe willen voegen de vraag of de ECB van cash 01:43:13.729 --> 01:43:15.918 align:middle line:82% position:46% size:100% af wil. Dat staat er niet. 01:43:16.128 --> 01:43:19.069 align:middle line:82% position:46% size:100% Volgens mij kan de heer Van Houwelingen dit debat echt helpen 01:43:19.399 --> 01:43:21.960 align:middle line:82% position:46% size:100% door zijn terechte kritische vragen te stellen, bijvoorbeeld over 01:43:22.079 --> 01:43:25.140 align:middle line:82% position:46% size:100% anonimiteit en programmeerbaarheid. Hoe wil je dat doen met 01:43:25.260 --> 01:43:27.509 align:middle line:82% position:46% size:100% democratische controle en met betrokkenheid van dit parlement? 01:43:27.628 --> 01:43:31.469 align:middle line:82% position:46% size:100% Met die vragen ben ik het erg eens. Ik sta echt nog niet te juichen aan 01:43:31.588 --> 01:43:33.180 align:middle line:82% position:46% size:100% de zijlijn. Verre van dat; ik heb nog heel veel 01:43:33.300 --> 01:43:34.738 align:middle line:82% position:46% size:100% vragen. Er is ook nog niet eens een concreet 01:43:34.859 --> 01:43:37.219 align:middle line:82% position:46% size:100% plan. Maar daarbij zijn dit soort 01:43:37.609 --> 01:43:41.010 align:middle line:82% position:46% size:100% selectieve vertalingen om een soort vijand te creëren niet nodig. 01:43:41.130 --> 01:43:43.319 align:middle line:82% position:46% size:100% Zonder die complotten heb ik echt al meer dan genoeg vragen over dit 01:43:43.439 --> 01:43:44.050 align:middle line:82% position:46% size:100% concept. Nee, nee, meneer Van Houwelingen. 01:43:46.418 --> 01:43:47.988 align:middle line:82% position:46% size:100% Moet ik nou toch nog een beetje juffig worden? 01:43:48.109 --> 01:43:51.140 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat wil ik liever niet. Meneer Van Dijck gaat ook zijn 01:43:51.260 --> 01:43:54.408 align:middle line:82% position:46% size:100% laatste interruptie inzetten. O, de laatste alweer? 01:43:56.128 --> 01:43:59.127 align:middle line:82% position:46% size:100% We weten allemaal dat de heer Van Weyenberg van D66 is. 01:43:59.247 --> 01:44:03.418 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat is ongeveer de meest eurofiele partij in ons gezelschap. 01:44:03.569 --> 01:44:06.640 align:middle line:82% position:46% size:100% Dank voor het compliment. Ik zou toch ook graag van de heer 01:44:06.760 --> 01:44:11.259 align:middle line:82% position:46% size:100% Van Weyenberg willen weten wat hij vindt van de kritische geluiden van 01:44:11.378 --> 01:44:15.899 align:middle line:82% position:46% size:100% zo'n beetje de grondleggers van de euro, zoals Bert de Vries, Klaas 01:44:16.020 --> 01:44:20.079 align:middle line:82% position:46% size:100% Knot, Hans Hoogervorst, Lex Hoogduin en Harald Benink. 01:44:20.199 --> 01:44:22.560 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat zijn toch niet de eersten, de besten, maar dat zijn zo'n beetje de 01:44:23.548 --> 01:44:26.949 align:middle line:82% position:46% size:100% oud presidenten van De Nederlandsche Bank en topeconomen. 01:44:27.069 --> 01:44:31.119 align:middle line:82% position:46% size:100% Zij zetten allemaal hun vraagtekens bij die houdbaarheid van de euro. 01:44:31.239 --> 01:44:33.810 align:middle line:82% position:46% size:100% Zij vragen of het niet eens hoog tijd wordt om die houdbaarheid tegen 01:44:33.930 --> 01:44:35.859 align:middle line:82% position:46% size:100% het licht te houden. Zij vragen of we niet uit de euro 01:44:35.979 --> 01:44:39.119 align:middle line:82% position:46% size:100% moeten, in plaats van er verder in te gaan met een digitale euro. 01:44:40.329 --> 01:44:41.738 align:middle line:82% position:46% size:100% Met alle respect. Alle mensen die de heer Van Dijck nu 01:44:41.859 --> 01:44:43.789 align:middle line:82% position:46% size:100% noemt, zeggen dat de wereld niet perfect is. 01:44:43.909 --> 01:44:45.649 align:middle line:82% position:46% size:100% Daar ben ik het volledig mee eens. Maar als de heer Van Dijck dit hele 01:44:45.770 --> 01:44:48.128 align:middle line:82% position:46% size:100% setje mensen zou vragen of we morgen uit de euro moeten, 01:44:50.199 --> 01:44:53.149 align:middle line:82% position:46% size:100% dan zouden denk ik zij allemaal, behalve misschien de heer 01:44:53.270 --> 01:44:53.710 align:middle line:82% position:46% size:100% Hoogervorst, 01:44:56.319 --> 01:44:58.970 align:middle line:82% position:46% size:100% zeggen dat dat hoogst onverstandig is, de heer Knot voorop. 01:45:02.439 --> 01:45:02.710 align:middle line:82% position:46% size:100% Nee, 01:45:04.869 --> 01:45:05.319 align:middle line:82% position:46% size:100% meneer Van 01:45:09.970 --> 01:45:13.319 align:middle line:82% position:46% size:100% Dijck, u heeft uw laatste interruptie net ingezet. 01:45:13.439 --> 01:45:16.359 align:middle line:82% position:46% size:100% U gaat er vast, wellicht in de tweede termijn, iets slims op 01:45:16.479 --> 01:45:17.092 align:middle line:82% position:46% size:100% verzinnen. Als we vandaag überhaupt al toekomen 01:45:17.212 --> 01:45:19.789 align:middle line:82% position:46% size:100% aan die tweede termijn, want het is al 15.45 uur en we hebben 17.00 uur 01:45:19.909 --> 01:45:24.520 align:middle line:82% position:46% size:100% als eindmoment. Ik ga dus snel door naar de bijdrage 01:45:24.640 --> 01:45:27.588 align:middle line:82% position:46% size:100% van mevrouw Gündoğan. Dank u wel, voorzitter. 01:45:27.918 --> 01:45:31.470 align:middle line:82% position:46% size:100% Een digitale euro is bij benadering een zeer kansrijke, maar ook een 01:45:31.590 --> 01:45:34.500 align:middle line:82% position:46% size:100% risicovolle ontwikkeling. In de brief van de minister gaat het 01:45:34.619 --> 01:45:37.140 align:middle line:82% position:46% size:100% vooral over de voordelen voor de economie en de innovatie van de 01:45:37.260 --> 01:45:39.529 align:middle line:82% position:46% size:100% financiële sector. Dat vind ik zeer interessant. 01:45:39.918 --> 01:45:42.539 align:middle line:82% position:46% size:100% De minister schrijft vervolgens uitgebreid over de risico's voor 01:45:42.659 --> 01:45:44.298 align:middle line:82% position:46% size:100% traditionele financiële instellingen. 01:45:44.829 --> 01:45:48.010 align:middle line:82% position:46% size:100% Deze risico's voor de bestaande financiële sector noemt de minister 01:45:48.130 --> 01:45:52.250 align:middle line:82% position:46% size:100% meermaals expliciet en uitgebreid. Aan de risico's van programmeerbaar 01:45:52.369 --> 01:45:54.890 align:middle line:82% position:46% size:100% geld voor de consument en de belastingbetaler besteedt de 01:45:55.010 --> 01:45:56.738 align:middle line:82% position:46% size:100% minister echter aanzienlijk minder woorden. 01:45:57.279 --> 01:45:58.418 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik denk dat ze daar te weinig woorden aan besteedt. 01:45:58.869 --> 01:46:00.948 align:middle line:82% position:46% size:100% Voorzitter. Als ik nu had kunnen stemmen over 01:46:01.069 --> 01:46:04.369 align:middle line:82% position:46% size:100% invoering van de euro, had ik tegengestemd, niet omdat ik tegen de 01:46:04.489 --> 01:46:07.239 align:middle line:82% position:46% size:100% euro ben, want mogelijk ben ik de grootste eurofiel in deze Kamer. 01:46:07.628 --> 01:46:10.289 align:middle line:82% position:46% size:100% Het idee van een gezamenlijke munt omarm ik meer dan ... 01:46:10.628 --> 01:46:13.220 align:middle line:82% position:46% size:100% Maar de euro was een slecht doordacht plan en heeft ons 01:46:13.340 --> 01:46:16.810 align:middle line:82% position:46% size:100% grotendeels het tegenovergestelde gebracht van wat is beloofd. 01:46:16.960 --> 01:46:20.420 align:middle line:82% position:46% size:100% Ook destijds waren er belangrijke economen die forse vraagtekens 01:46:20.539 --> 01:46:24.350 align:middle line:82% position:46% size:100% zetten bij het plan voor de euro. Die nasmaak van de euro bekruipt mij 01:46:24.470 --> 01:46:27.289 align:middle line:82% position:46% size:100% nu ook bij de digitale euro. Ook hierbij geldt: ik ben zeker 01:46:27.409 --> 01:46:30.079 align:middle line:82% position:46% size:100% voorstander van een digitale euro. Laat daar dus geen misverstand over 01:46:30.199 --> 01:46:32.157 align:middle line:82% position:46% size:100% bestaan. Laten we deze echter beter 01:46:32.277 --> 01:46:35.029 align:middle line:82% position:46% size:100% doorwrocht uitdenken en dan goed implementeren. 01:46:35.149 --> 01:46:37.989 align:middle line:82% position:46% size:100% We moeten voorkomen dat de digitale euro opnieuw de stok van populisten, 01:46:38.109 --> 01:46:41.509 align:middle line:82% position:46% size:100% antidemocraten en illiberalen krachten kan worden, en dan tegen de 01:46:41.628 --> 01:46:43.930 align:middle line:82% position:46% size:100% Europese samenwerking gebruikt kan worden. 01:46:44.319 --> 01:46:46.509 align:middle line:82% position:46% size:100% Immers, haastige spoed is zelden goed. 01:46:47.020 --> 01:46:48.685 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik ben blij met de opmerking dat het kabinet inziet dat er voor de 01:46:48.805 --> 01:46:50.560 align:middle line:82% position:46% size:100% invoering van een digitale euro 01:46:52.479 --> 01:46:54.789 align:middle line:82% position:46% size:100% een stevige democratische basis nodig is. 01:46:55.239 --> 01:46:57.979 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat lijkt mij het juiste uitgangspunt, maar zover zijn we dus 01:46:58.100 --> 01:46:59.899 align:middle line:82% position:46% size:100% nog niet. De minister schrijft dat zij 01:47:00.020 --> 01:47:03.338 align:middle line:82% position:46% size:100% bepaalde mogelijke functies van een digitale euro onwenselijk vindt, 01:47:03.729 --> 01:47:07.060 align:middle line:82% position:46% size:100% maar dat is in veel opzichten juist waar het bij digitaal geld om gaat. 01:47:07.210 --> 01:47:09.529 align:middle line:82% position:46% size:100% Over wat voor functies gaat het dan? Welnu. 01:47:09.649 --> 01:47:12.109 align:middle line:82% position:46% size:100% Een digitale euro schept de mogelijkheid om geld te 01:47:12.229 --> 01:47:14.238 align:middle line:82% position:46% size:100% programmeren. Dat is zeker wel meerdere 01:47:14.359 --> 01:47:16.328 align:middle line:82% position:46% size:100% Kamerdebatten en televisiedebatten waard. 01:47:16.689 --> 01:47:19.399 align:middle line:82% position:46% size:100% Zo kan je een digitale euro programmeren met een 01:47:19.520 --> 01:47:22.640 align:middle line:82% position:46% size:100% houdbaarheidsdatum, waardoor je verplicht bent om het geld voor een 01:47:22.760 --> 01:47:25.869 align:middle line:82% position:46% size:100% bepaalde datum uit te geven. Dat is nog maar één voorbeeld. 01:47:26.319 --> 01:47:28.960 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik lees dat de minister álle programmeerbare eigenschappen 01:47:29.350 --> 01:47:33.229 align:middle line:82% position:46% size:100% onwenselijk vindt en dat plannen voor een digitale euro niet met deze 01:47:33.350 --> 01:47:36.470 align:middle line:82% position:46% size:100% functies worden aangekleed. Bij een crisis wordt echter alles 01:47:36.590 --> 01:47:39.460 align:middle line:82% position:46% size:100% vloeibaar, en de kans op een monetaire crisis is in de eurozone 01:47:39.579 --> 01:47:42.409 align:middle line:82% position:46% size:100% nou niet bepaald uitgesloten. Het massaal opkopen van 01:47:42.529 --> 01:47:45.500 align:middle line:82% position:46% size:100% staatsobligaties door de centrale bank en het buiten werking stellen 01:47:45.619 --> 01:47:48.890 align:middle line:82% position:46% size:100% van de Europese begrotingsafspraken waren niet zo lang geleden ook 01:47:49.010 --> 01:47:50.838 align:middle line:82% position:46% size:100% onwenselijk, maar het is toch gebeurd. 01:47:50.958 --> 01:47:53.569 align:middle line:82% position:46% size:100% We zien nu hoe moeilijk het is om daarna weer terug te keren naar een 01:47:53.689 --> 01:47:55.488 align:middle line:82% position:46% size:100% prudenter pad. Ik denk dat we in het geval van een 01:47:55.609 --> 01:47:58.269 align:middle line:82% position:46% size:100% digitale euro strenger moeten zijn voor onszelf. 01:47:59.409 --> 01:48:02.719 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik noem een voorbeeld. Als een of andere genie een auto 01:48:02.838 --> 01:48:05.420 align:middle line:82% position:46% size:100% maakt die kan vliegen, kan hij of zij er wel honderd keer bij zeggen 01:48:05.539 --> 01:48:08.618 align:middle line:82% position:46% size:100% dat de auto echt niet gaat vliegen en niet bedoeld is om te vliegen, 01:48:08.949 --> 01:48:11.048 align:middle line:82% position:46% size:100% maar dat is nog steeds niet per se geloofwaardig. 01:48:11.319 --> 01:48:13.659 align:middle line:82% position:46% size:100% Daarom stel ik vier vragen aan de minister. 01:48:14.229 --> 01:48:15.738 align:middle line:82% position:46% size:100% Eén. De minister schrijft dat het 01:48:15.859 --> 01:48:18.560 align:middle line:82% position:46% size:100% technisch ontwerp van een digitale euro uiteindelijk moet worden 01:48:18.680 --> 01:48:21.289 align:middle line:82% position:46% size:100% gemaakt door de ECB. Deelt de minister mijn zorg dat het 01:48:21.409 --> 01:48:23.810 align:middle line:82% position:46% size:100% voor de monetaire en/of politieke beleidsmakers ontzettend 01:48:23.930 --> 01:48:26.260 align:middle line:82% position:46% size:100% verleidelijk kan zijn om de kenmerken van een digitale euro 01:48:26.529 --> 01:48:29.949 align:middle line:82% position:46% size:100% later weer aan te passen, met name als er een crisis is of dreigt? 01:48:30.279 --> 01:48:32.810 align:middle line:82% position:46% size:100% Deelt de minister met me dat we de digitale euro zo moeten inrichten 01:48:32.930 --> 01:48:36.229 align:middle line:82% position:46% size:100% dat we niet alleen beschermd zijn tegen criminelen, maar ook tegen 01:48:36.350 --> 01:48:36.829 align:middle line:82% position:46% size:100% onszelf? Twee. 01:48:36.970 --> 01:48:40.310 align:middle line:82% position:46% size:100% De minister schrijft dat de onderzoeksfase eindigt in het derde 01:48:40.430 --> 01:48:43.189 align:middle line:82% position:46% size:100% kwartaal van 2023, en dat daarna kan worden overgegaan op de 01:48:43.310 --> 01:48:46.338 align:middle line:82% position:46% size:100% implementatiefase. Zo beschreven lijkt de digitale euro 01:48:46.458 --> 01:48:49.189 align:middle line:82% position:46% size:100% al in kannen en kruiken. Ziet de minister dat ook zo? 01:48:49.310 --> 01:48:52.579 align:middle line:82% position:46% size:100% Of is zij het met mij eens dat, voorafgaand aan de implementatiefase 01:48:52.699 --> 01:48:56.420 align:middle line:82% position:46% size:100% in 2023, er eigenlijk een groot maatschappelijk en politiek debat 01:48:56.539 --> 01:48:58.659 align:middle line:82% position:46% size:100% over de digitale euro wenselijk is? Drie. 01:48:59.020 --> 01:49:02.779 align:middle line:82% position:46% size:100% Deelt de minister mijn visie dat het verzwijgen van de volle reikwijdte 01:49:02.899 --> 01:49:05.838 align:middle line:82% position:46% size:100% van de mogelijkheden van een digitale euro niet verstandig is als 01:49:05.958 --> 01:49:09.039 align:middle line:82% position:46% size:100% we samen willen voorkomen dat dit dossier gekaapt kan worden door 01:49:09.430 --> 01:49:11.743 align:middle line:82% position:46% size:100% fantasten en aanhangers van complotten? 01:49:11.863 --> 01:49:13.880 align:middle line:82% position:46% size:100% Welke voorlichting is de minister voornemens om in te zetten? 01:49:14.000 --> 01:49:16.909 align:middle line:82% position:46% size:100% Vier. Deelt de minister mijn visie dat het 01:49:17.029 --> 01:49:20.238 align:middle line:82% position:46% size:100% misschien te ambitieus is om de belangen van de burger, de overheid, 01:49:20.359 --> 01:49:23.719 align:middle line:82% position:46% size:100% de financiële sector en de centrale bank binnen één jaar op één lijn te 01:49:23.838 --> 01:49:27.260 align:middle line:82% position:46% size:100% krijgen ten aanzien van een enorm project als de digitale euro? 01:49:27.380 --> 01:49:30.250 align:middle line:82% position:46% size:100% Dank u wel. Dank u wel, mevrouw Gündoğan. 01:49:30.489 --> 01:49:31.789 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik geef het woord aan de heer Grinwis. 01:49:31.909 --> 01:49:33.600 align:middle line:82% position:46% size:100% Hij spreekt namens de fractie van de ChristenUnie. 01:49:34.460 --> 01:49:37.380 align:middle line:82% position:46% size:100% Voorzitter dank u wel. Ook dank aan de rapporteurs Alkaya 01:49:37.500 --> 01:49:39.588 align:middle line:82% position:46% size:100% en Heinen. Voorzitter. 01:49:39.708 --> 01:49:42.560 align:middle line:82% position:46% size:100% Als ik me niet vergis, werkt Europese besluitvorming doorgaans 01:49:42.680 --> 01:49:43.479 align:middle line:82% position:46% size:100% als volgt. Eén. 01:49:43.750 --> 01:49:45.869 align:middle line:82% position:46% size:100% Er is een politiek probleem dat dient te worden opgelost. 01:49:45.989 --> 01:49:48.229 align:middle line:82% position:46% size:100% Twee. De politieke neteligheden van het 01:49:48.350 --> 01:49:51.500 align:middle line:82% position:46% size:100% probleem worden omzeild door de kwestie in allerlei subkwesties op 01:49:51.619 --> 01:49:52.810 align:middle line:82% position:46% size:100% te breken. Drie. 01:49:53.168 --> 01:49:55.710 align:middle line:82% position:46% size:100% Voor al die technische subkwesties worden door middel van compromissen 01:49:55.829 --> 01:49:59.270 align:middle line:82% position:46% size:100% oplossingen bedacht die niet per se iemands inzet waren maar waar 01:49:59.390 --> 01:50:02.298 align:middle line:82% position:46% size:100% iedereen nét mee kan leven. Dit is zowel de kracht als de zwakte 01:50:02.418 --> 01:50:05.140 align:middle line:82% position:46% size:100% van Europese besluitvorming. Problemen worden gedepolitiseerd 01:50:05.260 --> 01:50:07.539 align:middle line:82% position:46% size:100% door ze niet politiek, maar technisch aan te vliegen. 01:50:08.199 --> 01:50:10.210 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat gebeurt eigenlijk ook met de digitale euro. 01:50:10.779 --> 01:50:14.000 align:middle line:82% position:46% size:100% We hebben het nu namelijk over de ontwerpkeuzes van deze munt, dus de 01:50:14.119 --> 01:50:16.189 align:middle line:82% position:46% size:100% techniek. Moeten we echter niet eerst de vraag 01:50:16.310 --> 01:50:18.640 align:middle line:82% position:46% size:100% beantwoorden of een digitale euro wel wenselijk is? 01:50:19.479 --> 01:50:21.850 align:middle line:82% position:46% size:100% Digitale euro's bestaan natuurlijk al lang. 01:50:22.210 --> 01:50:25.149 align:middle line:82% position:46% size:100% Iedereen heeft een bankrekening bij een commerciële bank met digitale 01:50:25.750 --> 01:50:27.500 align:middle line:82% position:46% size:100% euro's. De innovatie waar we het hier over 01:50:27.619 --> 01:50:30.619 align:middle line:82% position:46% size:100% hebben, is dat de burger een rekening direct opent bij de 01:50:30.739 --> 01:50:33.289 align:middle line:82% position:46% size:100% Centrale Bank. Dat klinkt wellicht sympathiek, maar 01:50:33.409 --> 01:50:35.199 align:middle line:82% position:46% size:100% als je er dieper over nadenkt, is het nogal wat. 01:50:35.918 --> 01:50:39.229 align:middle line:82% position:46% size:100% Dit is namelijk een fundamentele wijziging van de ordening van onze 01:50:39.350 --> 01:50:41.229 align:middle line:82% position:46% size:100% financiële economie. Wat bedoel ik daarmee? 01:50:41.890 --> 01:50:43.969 align:middle line:82% position:46% size:100% Kort samengevat: er zijn twee uitersten als het gaat om 01:50:44.088 --> 01:50:47.239 align:middle line:82% position:46% size:100% marktordeningsvraagstukken. Enerzijds is er het Chinese model 01:50:47.359 --> 01:50:50.609 align:middle line:82% position:46% size:100% van state corporations, waar de staat bepaalt en uitvoert. 01:50:50.729 --> 01:50:54.350 align:middle line:82% position:46% size:100% Anderzijds is er het Amerikaanse model van corporate states, van 01:50:54.470 --> 01:50:57.099 align:middle line:82% position:46% size:100% immense bedrijven die door hun omvang nauwelijks nog te beteugelen 01:50:57.219 --> 01:51:00.319 align:middle line:82% position:46% size:100% en te reguleren zijn. In Europa hebben we een alternatief 01:51:00.439 --> 01:51:04.069 align:middle line:82% position:46% size:100% gevonden voor die twee modellen. We zijn mondiaal kampioen reguleren. 01:51:04.189 --> 01:51:07.270 align:middle line:82% position:46% size:100% Denk aan de AVG of de Digital Markets Act. 01:51:07.779 --> 01:51:10.689 align:middle line:82% position:46% size:100% In Europa bepaalt de overheid de spelregels, verzorgen niet 01:51:10.810 --> 01:51:13.210 align:middle line:82% position:46% size:100% monopolistische marktpartijen de dienstverlening en ziet een 01:51:13.329 --> 01:51:16.118 align:middle line:82% position:46% size:100% onpartijdige toezichthouder erop toe of alles volgens de regels gaat. 01:51:16.600 --> 01:51:19.689 align:middle line:82% position:46% size:100% Die Europese marktordening is wat mij betreft een groot goed. 01:51:20.168 --> 01:51:21.600 align:middle line:82% position:46% size:100% Er zit iets in van het begrip "dualisme". 01:51:21.720 --> 01:51:23.859 align:middle line:82% position:46% size:100% Er is sprake van macht en tegenmacht. 01:51:24.128 --> 01:51:26.838 align:middle line:82% position:46% size:100% Er is een gezonde spanning tussen overheid en markt en tussen 01:51:26.958 --> 01:51:30.259 align:middle line:82% position:46% size:100% marktpartijen onderling. Markt, overheid én samenleving 01:51:30.378 --> 01:51:33.078 align:middle line:82% position:46% size:100% hebben een rol. Met de digitale euro bewegen we 01:51:33.198 --> 01:51:35.300 align:middle line:82% position:46% size:100% echter weg van het uitgangspunt van een dualistische marktordening naar 01:51:35.420 --> 01:51:39.010 align:middle line:82% position:46% size:100% een meer monistische marktordening. De overheid wordt naast regelgever 01:51:39.130 --> 01:51:42.668 align:middle line:82% position:46% size:100% ook dienstverlener, en als de digitale euro te succesvol wordt 01:51:42.819 --> 01:51:44.289 align:middle line:82% position:46% size:100% mogelijk ook de enige dienstverlener. 01:51:44.619 --> 01:51:48.380 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat kan natuurlijk een valide keuze zijn, maar ik mis in de brief van de 01:51:48.500 --> 01:51:50.479 align:middle line:82% position:46% size:100% minister de reflectie op dit fundamentele vraagstuk. 01:51:50.600 --> 01:51:53.179 align:middle line:82% position:46% size:100% Moeten we niet in de eerste plaats de vraag beantwoorden of een 01:51:53.298 --> 01:51:56.029 align:middle line:82% position:46% size:100% digitale euro wel wenselijk is, juist ten aanzien van het 01:51:56.149 --> 01:51:58.090 align:middle line:82% position:46% size:100% fundamentele vraagstuk dat ik zojuist schetste? 01:51:58.509 --> 01:52:00.220 align:middle line:82% position:46% size:100% Kan de minister toelichten hoe zij dit ziet? 01:52:00.609 --> 01:52:03.409 align:middle line:82% position:46% size:100% Welke rol ziet zij in het financiële stelsel weggelegd voor 01:52:03.529 --> 01:52:06.009 align:middle line:82% position:46% size:100% respectievelijk markt, overheid en samenleving? 01:52:06.430 --> 01:52:08.319 align:middle line:82% position:46% size:100% Welke rol speelt deze afweging 01:52:10.119 --> 01:52:12.668 align:middle line:82% position:46% size:100% in de Nederlandse inzet ten aanzien van de digitale euro? 01:52:13.029 --> 01:52:16.939 align:middle line:82% position:46% size:100% Wat betekent deze centralisatie, bijvoorbeeld voor het toezicht op 01:52:17.060 --> 01:52:20.659 align:middle line:82% position:46% size:100% witwassen en terrorismefinanciering? Is het risico hier niet dat de staat 01:52:20.779 --> 01:52:24.069 align:middle line:82% position:46% size:100% zowel judge en jury als executioner wordt? 01:52:25.140 --> 01:52:27.979 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik deel de zorg van de minister rond de maatschappelijke functie van het 01:52:28.100 --> 01:52:31.029 align:middle line:82% position:46% size:100% betalingssysteem. Als ons digitale betalingsverkeer 01:52:31.149 --> 01:52:32.479 align:middle line:82% position:46% size:100% uitvalt, hebben we een fors probleem. 01:52:32.600 --> 01:52:34.760 align:middle line:82% position:46% size:100% Daarin speelt mee dat we in hoge mate afhankelijk zijn van 01:52:34.880 --> 01:52:37.676 align:middle line:82% position:46% size:100% buitenlandse bedrijven. Als je in de supermarkt pint, loopt 01:52:37.796 --> 01:52:40.759 align:middle line:82% position:46% size:100% de transactie via systemen van een Amerikaanse partij als Visa. 01:52:40.878 --> 01:52:43.760 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik ben het ermee eens dat daarvoor alternatieven moeten komen, maar is 01:52:43.880 --> 01:52:47.029 align:middle line:82% position:46% size:100% de digitale euro daar de geëigende oplossing voor? 01:52:47.149 --> 01:52:49.250 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat systeem is immers ook afhankelijk van het internet en 01:52:49.369 --> 01:52:51.949 align:middle line:82% position:46% size:100% draait bovendien op buitenlandse telefoons met buitenlandse 01:52:52.069 --> 01:52:54.250 align:middle line:82% position:46% size:100% besturingssystemen. Hoe ziet de minister dat? 01:52:54.520 --> 01:52:56.960 align:middle line:82% position:46% size:100% Zou het niet beter zijn als de centrale banken zich sterk maken 01:52:57.079 --> 01:53:00.140 align:middle line:82% position:46% size:100% voor een robuuste digitale betaalinfrastructuur, zonder voor 01:53:00.260 --> 01:53:02.738 align:middle line:82% position:46% size:100% commerciële bank te spelen? Om een vergelijking te maken: 01:53:03.100 --> 01:53:06.289 align:middle line:82% position:46% size:100% infrastructuur aanleggen en wegen maken is bij uitstek een 01:53:06.409 --> 01:53:10.300 align:middle line:82% position:46% size:100% overheidstaak, maar niemand verwacht dat de overheid ook autodealer of 01:53:10.420 --> 01:53:13.699 align:middle line:82% position:46% size:100% garagehouder wordt. Waarom zou dat bij digitaal geld wel 01:53:13.819 --> 01:53:16.699 align:middle line:82% position:46% size:100% zo moeten zijn? Zo'n bankrekening bij de ECB is 01:53:16.819 --> 01:53:18.859 align:middle line:82% position:46% size:100% natuurlijk koren op de molen van centraal bankiers. 01:53:18.979 --> 01:53:22.039 align:middle line:82% position:46% size:100% Dit is in potentie een nieuwe tool voor monetair beleid in de vorm van 01:53:22.159 --> 01:53:24.500 align:middle line:82% position:46% size:100% helikoptergeld. In hoeverre wordt dat meegewogen in 01:53:24.619 --> 01:53:26.048 align:middle line:82% position:46% size:100% de besluitvorming? Tot slot, voorzitter. 01:53:26.859 --> 01:53:30.109 align:middle line:82% position:46% size:100% U merkt dat de ChristenUnie best kritisch is over de digitale euro in 01:53:30.229 --> 01:53:33.350 align:middle line:82% position:46% size:100% de zin van een marktordeningsveranderende CBDC bij 01:53:33.470 --> 01:53:36.298 align:middle line:82% position:46% size:100% de ECB. Wij vragen ons af of die munt in de 01:53:36.418 --> 01:53:40.069 align:middle line:82% position:46% size:100% vorm zoals die nu voorligt niet een oplossing is op zoek naar een 01:53:40.189 --> 01:53:43.939 align:middle line:82% position:46% size:100% probleem, en dan ook nog eens een met in potentie ongewenste gevolgen 01:53:44.060 --> 01:53:47.039 align:middle line:82% position:46% size:100% voor markt en samenleving, ook op het gebied van soevereiniteit en 01:53:47.350 --> 01:53:47.850 align:middle line:82% position:46% size:100% privacy. De 01:53:49.359 --> 01:53:50.689 align:middle line:82% position:46% size:100% heer Stoffer heeft daar een vraag over. 01:53:50.810 --> 01:53:51.340 align:middle line:82% position:46% size:100% Een doorwrochte 01:53:53.619 --> 01:53:55.119 align:middle line:82% position:46% size:100% bijdrage, zoals ik van de heer Grinwis 01:53:57.640 --> 01:54:00.707 align:middle line:82% position:46% size:100% gewend ben. Een van de dingen die hij opwierp, 01:54:00.827 --> 01:54:03.460 align:middle line:82% position:46% size:100% en dat was een hele goede vraag, was dat we misschien eerst de vraag 01:54:04.088 --> 01:54:09.140 align:middle line:82% position:46% size:100% moeten beantwoorden of het wenselijk is om die digitale euro te hebben of 01:54:09.260 --> 01:54:11.630 align:middle line:82% position:46% size:100% niet. Mijn vraag is of de heer Grinwis 01:54:11.750 --> 01:54:15.100 align:middle line:82% position:46% size:100% daar zelf al bepaalde gedachten over heeft en hoever hij daarmee is. 01:54:15.878 --> 01:54:18.338 align:middle line:82% position:46% size:100% Zou hij daar wat nader duiding aan kunnen geven? 01:54:22.600 --> 01:54:26.739 align:middle line:82% position:46% size:100% De heer Heinen schetste hem in ideaalvorm als een soort offline 01:54:26.918 --> 01:54:27.429 align:middle line:82% position:46% size:100% chipknip. Dan 01:54:29.229 --> 01:54:32.319 align:middle line:82% position:46% size:100% kun je zeggen: het is een soort opvolger van de mislukte chipknip. 01:54:32.979 --> 01:54:35.689 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik weet niet of iemand erop zit te wachten, maar dan zou die nog een 01:54:35.810 --> 01:54:40.159 align:middle line:82% position:46% size:100% functionaliteit hebben in een tijd waarin je op steeds meer plekken 01:54:40.279 --> 01:54:41.710 align:middle line:82% position:46% size:100% niet met contant geld terechtkunt. 01:54:44.588 --> 01:54:47.448 align:middle line:82% position:46% size:100% Zoals ik 'm heb geschetst en zoals hij in de stukken en in de 01:54:47.569 --> 01:54:52.338 align:middle line:82% position:46% size:100% gesprekken tot ons komt, als een account bij de Europese Centrale 01:54:52.458 --> 01:54:55.868 align:middle line:82% position:46% size:100% Bank et cetera et cetera, met alle risico's van dien voor privacy, 01:54:58.509 --> 01:55:03.020 align:middle line:82% position:46% size:100% met risico's op programmeerbaarheid en ondanks de aangenomen motie door 01:55:03.140 --> 01:55:07.088 align:middle line:82% position:46% size:100% het Nederlands parlement, zie ik het op dit moment nog niet gaan vliegen. 01:55:07.418 --> 01:55:10.270 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik heb denk ik mijn lijn neergezet vanuit een fundamentele, 01:55:13.029 --> 01:55:17.500 align:middle line:82% position:46% size:100% in de christelijk sociale benadering bekende visie met een evenwicht, een 01:55:18.430 --> 01:55:21.279 align:middle line:82% position:46% size:100% machtsbalans, tussen overheid, markt en samenleving. 01:55:23.409 --> 01:55:25.088 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik zie het op dit moment niet zomaar gaan vliegen. 01:55:28.329 --> 01:55:30.878 align:middle line:82% position:46% size:100% Helder. Ik dank de heer Grinwis voor zijn 01:55:31.229 --> 01:55:33.350 align:middle line:82% position:46% size:100% zienswijze. Ik denk zelfs dat wij wat dat 01:55:33.470 --> 01:55:35.560 align:middle line:82% position:46% size:100% betreft redelijk op één lijn zitten. 01:55:37.909 --> 01:55:40.789 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik noteer dat als een tweede interruptie, meneer Stoffer. 01:55:41.298 --> 01:55:43.368 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik kijk naar de overkant van de zaal. 01:55:43.520 --> 01:55:46.319 align:middle line:82% position:46% size:100% Daar treffen we meneer Dassen, die zijn inbreng namens de Voltfractie 01:55:46.439 --> 01:55:47.878 align:middle line:82% position:46% size:100% zal doen. Dank, voorzitter. 01:55:48.750 --> 01:55:51.838 align:middle line:82% position:46% size:100% Big tech, China en de VS zijn er allemaal hard mee bezig. 01:55:52.229 --> 01:55:55.996 align:middle line:82% position:46% size:100% Als we niet uitkijken, staan we in Europa straks geopolitiek en 01:55:56.115 --> 01:55:58.500 align:middle line:82% position:46% size:100% economisch achteraan ten opzichte van deze partijen. 01:55:59.079 --> 01:56:01.760 align:middle line:82% position:46% size:100% We slaapwandelen dan richting een nieuwe realiteit. 01:56:01.880 --> 01:56:05.479 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat heeft grote gevolgen, die we allemaal zullen voelen in Europa, 01:56:05.600 --> 01:56:07.390 align:middle line:82% position:46% size:100% als we niet op tijd hiermee aan de slag gaan. 01:56:07.989 --> 01:56:11.630 align:middle line:82% position:46% size:100% Daar ligt wat Volt betreft zeker een grote taak voor ons kabinet en 01:56:11.750 --> 01:56:15.770 align:middle line:82% position:46% size:100% specifiek voor de minister. Ik ben blij dat zij daar hard mee 01:56:15.890 --> 01:56:19.220 align:middle line:82% position:46% size:100% aan de slag is en die handschoenen oppakt, ook samen met de Kamer. 01:56:19.340 --> 01:56:23.252 align:middle line:82% position:46% size:100% Dank aan de rapporteurs, ook al is er nog heel veel onduidelijk over 01:56:23.372 --> 01:56:26.378 align:middle line:82% position:46% size:100% hoe hier vorm aan wordt gegeven. Voorzitter. 01:56:27.069 --> 01:56:30.199 align:middle line:82% position:46% size:100% We hebben het nu vooral over gebruiksvriendelijkheid, privacy, 01:56:30.319 --> 01:56:34.520 align:middle line:82% position:46% size:100% anonimiteit, de programeerbaarheid en over de toegevoegde waarde van de 01:56:34.640 --> 01:56:36.969 align:middle line:82% position:46% size:100% digitale euro. Dat zijn hele belangrijke aspecten. 01:56:38.109 --> 01:56:41.409 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik sluit me graag aan bij de vragen die daar eerder over zijn gesteld. 01:56:41.649 --> 01:56:45.439 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik hoef die dan niet te herhalen. Ik wil wel graag nog een additioneel 01:56:45.560 --> 01:56:48.798 align:middle line:82% position:46% size:100% punt maken. Moeten we niet parallel hieraan ook 01:56:48.918 --> 01:56:52.909 align:middle line:82% position:46% size:100% nadenken over de zogeheten wholesalekant van het verhaal, het 01:56:53.029 --> 01:56:56.149 align:middle line:82% position:46% size:100% internationale aspect? Ik wil graag een reactie van de 01:56:56.270 --> 01:57:00.619 align:middle line:82% position:46% size:100% minister op hoe retail en wholesale nu naast elkaar bestaan, hoe die 01:57:00.739 --> 01:57:04.060 align:middle line:82% position:46% size:100% ontwikkeld worden, hoe die elkaar versterken en hoe die van elkaar 01:57:04.659 --> 01:57:05.838 align:middle line:82% position:46% size:100% verschillen. China is bezig met zijn eigen 01:57:05.958 --> 01:57:09.170 align:middle line:82% position:46% size:100% digitale betaalsysteem op zijn eigen platform, maar de Europese Commissie 01:57:09.289 --> 01:57:12.409 align:middle line:82% position:46% size:100% denkt helemaal niet na over een Europees platform waarop de digitale 01:57:12.529 --> 01:57:14.988 align:middle line:82% position:46% size:100% euro kan draaien. De ECB kiest namelijk voor het 01:57:15.109 --> 01:57:19.779 align:middle line:82% position:46% size:100% Amerikaanse Amazon als platform voor de eerste trial met een digitale 01:57:19.899 --> 01:57:21.850 align:middle line:82% position:46% size:100% euro. Uit discussies in Brussel blijkt dat 01:57:22.390 --> 01:57:24.729 align:middle line:82% position:46% size:100% er geen interesse is voor een Europees platform. 01:57:26.259 --> 01:57:29.470 align:middle line:82% position:46% size:100% "Laat anderen het platform maar bouwen, dan gaan wij de boel wel 01:57:31.060 --> 01:57:32.960 align:middle line:82% position:46% size:100% reguleren" is het idee dat lijkt te heersen. 01:57:33.079 --> 01:57:38.038 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik vraag me af wat er dadelijk voor ons nog echt te reguleren valt als 01:57:38.158 --> 01:57:38.639 align:middle line:82% position:46% size:100% we volledig afhankelijk worden van internationale partijen. 01:57:39.210 --> 01:57:42.710 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik vraag de minister dan ook: welke hefboom heeft de EU straks om 01:57:42.829 --> 01:57:45.460 align:middle line:82% position:46% size:100% machtige Amerikaanse en Chinese platforms te reguleren? 01:57:46.569 --> 01:57:50.720 align:middle line:82% position:46% size:100% Beseft de minister dat digitale valuta de Amerikaanse hegemonie van 01:57:50.840 --> 01:57:53.960 align:middle line:82% position:46% size:100% het internationale betalingssysteem als het ware hebben opengebroken? 01:57:54.079 --> 01:57:57.949 align:middle line:82% position:46% size:100% Beseft zij dat er nu een wedloop plaatsvindt om een sterke positie te 01:57:58.069 --> 01:58:00.408 align:middle line:82% position:46% size:100% bemachtigen in het nieuwe internationale betalingssysteem? 01:58:00.529 --> 01:58:03.739 align:middle line:82% position:46% size:100% Beseft zij dat het economische blok wiens valuta het meest gebruikt 01:58:03.859 --> 01:58:06.619 align:middle line:82% position:46% size:100% wordt in de wereldwijde handel de meeste controle heeft over het 01:58:06.739 --> 01:58:10.250 align:middle line:82% position:46% size:100% financiële beleid van andere landen, wat we nu ook zien met de dollar? 01:58:10.369 --> 01:58:12.779 align:middle line:82% position:46% size:100% We moeten daarom een aantal grote vragen stellen. 01:58:12.899 --> 01:58:16.489 align:middle line:82% position:46% size:100% Hoe zorgen we ervoor dat de digitale euro kan concurreren met andere 01:58:16.609 --> 01:58:19.338 align:middle line:82% position:46% size:100% digitale valuta op de internationale financiële markt? 01:58:19.458 --> 01:58:24.289 align:middle line:82% position:46% size:100% Op welke manier is een coöperatieve samenwerking met andere digitale 01:58:24.409 --> 01:58:27.979 align:middle line:82% position:46% size:100% valuta geregeld? Er zijn inmiddels al 87 digitale 01:58:28.100 --> 01:58:30.600 align:middle line:82% position:46% size:100% valuta in de wereld. Hoe gaan die met elkaar 01:58:30.720 --> 01:58:33.619 align:middle line:82% position:46% size:100% communiceren? De fundamentele vraag die beantwoord 01:58:33.739 --> 01:58:35.890 align:middle line:82% position:46% size:100% moet worden is: wat voor digitale euro willen wij? 01:58:36.159 --> 01:58:39.229 align:middle line:82% position:46% size:100% Kiezen we ervoor om de burgerlijke vrijheden te garanderen door middel 01:58:39.350 --> 01:58:42.668 align:middle line:82% position:46% size:100% van technisch ontwerp of door middel van wet- en regelgeving? 01:58:42.909 --> 01:58:44.560 align:middle line:82% position:46% size:100% Of moet het een combinatie zijn van beide? 01:58:45.310 --> 01:58:46.368 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik vrees dat we straks eindigen met een sterk belobbyd compromis en veel 01:58:46.488 --> 01:58:48.789 align:middle line:82% position:46% size:100% teleurstelling als we deze discussie hier niet met elkaar voeren en we op 01:58:48.909 --> 01:58:50.788 align:middle line:82% position:46% size:100% Europees niveau geen besluiten durven te nemen. 01:58:55.239 --> 01:58:58.520 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik sluit me aan bij de collega's: in dat geval kan de digitale euro een 01:58:58.640 --> 01:59:01.670 align:middle line:82% position:46% size:100% heel negatief effect hebben op de samenleving en het vertrouwen 01:59:01.789 --> 01:59:04.189 align:middle line:82% position:46% size:100% daarin. Hoe kijkt de minister tegen deze 01:59:04.310 --> 01:59:06.029 align:middle line:82% position:46% size:100% risico's aan? Wat is de minister van plan om 01:59:06.310 --> 01:59:08.078 align:middle line:82% position:46% size:100% hierover in Europees verband in te brengen? 01:59:08.350 --> 01:59:11.800 align:middle line:82% position:46% size:100% Wordt er überhaupt voldoende over deze zaken gesproken? 01:59:12.489 --> 01:59:14.918 align:middle line:82% position:46% size:100% Zo niet, bestaat daar een duidelijke reden voor? 01:59:15.159 --> 01:59:18.789 align:middle line:82% position:46% size:100% Heeft de minister daarin voldoende steun vanuit de Kamer? 01:59:19.418 --> 01:59:22.229 align:middle line:82% position:46% size:100% Volt ziet graag dat de minister namens Nederland een voortrekkersrol 01:59:22.350 --> 01:59:25.159 align:middle line:82% position:46% size:100% speelt in Europees verband en dat zij druk op de Commissie uitoefent 01:59:25.279 --> 01:59:27.609 align:middle line:82% position:46% size:100% om hier serieus mee aan de slag te gaan. 01:59:27.878 --> 01:59:30.670 align:middle line:82% position:46% size:100% De andere punten zijn al gemaakt. Ik wil hier dus bij laten. 01:59:32.289 --> 01:59:34.759 align:middle line:82% position:46% size:100% Dank u wel, meneer Dassen. Dan komen we tot slot wat betreft de 01:59:34.878 --> 01:59:38.270 align:middle line:82% position:46% size:100% zijde van de Kamer bij mevrouw Van der Plas voor haar inbreng namens 01:59:38.390 --> 01:59:43.279 align:middle line:82% position:46% size:100% BBB. Dank u wel, voorzitter, inwoners van 01:59:43.399 --> 01:59:47.859 align:middle line:82% position:46% size:100% Nederland en mensen op de vele publieke tribunes van de Kamer. 01:59:48.789 --> 01:59:53.119 align:middle line:82% position:46% size:100% De digitale euro, oftewel de central bank digital currency, de CBDC, is 01:59:53.239 --> 01:59:57.680 align:middle line:82% position:46% size:100% digitaal centralebankgeld. De Europese Centrale Bank, de ECB, 01:59:57.800 --> 02:00:01.250 align:middle line:82% position:46% size:100% is de uitgever van dit geld. De ECB onderzoekt de mogelijkheid om 02:00:01.369 --> 02:00:04.329 align:middle line:82% position:46% size:100% de digitale euro toegankelijk te maken voor burgers en bedrijven. 02:00:04.720 --> 02:00:07.149 align:middle line:82% position:46% size:100% Tenminste, dat is het plan. Maar is het een goed plan? 02:00:07.659 --> 02:00:10.256 align:middle line:82% position:46% size:100% Aan de hand van vijf punten heeft BBB het voorstel voor het 02:00:10.376 --> 02:00:14.409 align:middle line:82% position:46% size:100% ontwikkelen van een digitale euro beoordeeld: privacy, 02:00:14.529 --> 02:00:17.750 align:middle line:82% position:46% size:100% onafhankelijkheid, efficiëntie, betaalgemak en draagvlak. 02:00:17.869 --> 02:00:20.810 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik begin met privacy. Contant geld garandeert dat een 02:00:20.930 --> 02:00:23.109 align:middle line:82% position:46% size:100% burger iemand niet traceerbaar kan betalen. 02:00:23.439 --> 02:00:26.689 align:middle line:82% position:46% size:100% De overheid en centrale banken weten niets over die transacties, waardoor 02:00:26.810 --> 02:00:29.198 align:middle line:82% position:46% size:100% de volledige privacy van de burger behouden blijft. 02:00:29.739 --> 02:00:32.349 align:middle line:82% position:46% size:100% Met het huidige voorstel hebben de Europese Centrale Bank en De 02:00:32.469 --> 02:00:35.479 align:middle line:82% position:46% size:100% Nederlandsche Bank een instrument om de gehele markt te kunnen 02:00:35.600 --> 02:00:38.210 align:middle line:82% position:46% size:100% controleren. De waarborgen voor de privacy zijn 02:00:38.329 --> 02:00:41.140 align:middle line:82% position:46% size:100% flinterdun en veel vragen hierover zijn niet beantwoord. 02:00:41.470 --> 02:00:44.500 align:middle line:82% position:46% size:100% Kan de minister garanderen dat de privacy gegarandeerd is? 02:00:44.979 --> 02:00:48.439 align:middle line:82% position:46% size:100% Nu zijn vrijwel alle digitale betalingen die via banken lopen ook 02:00:48.560 --> 02:00:51.439 align:middle line:82% position:46% size:100% al privacyonvriendelijk. Banken weten precies wie waar wat 02:00:51.560 --> 02:00:54.560 align:middle line:82% position:46% size:100% betaalt, en hoeveel. Ook contant geld moet je bij een 02:00:54.680 --> 02:00:57.529 align:middle line:82% position:46% size:100% pinautomaat pinnen, als je er tenminste eentje kunt vinden binnen 02:00:57.649 --> 02:01:00.439 align:middle line:82% position:46% size:100% de 5 kilometer. Áls we al moeten kiezen, bij wie 02:01:00.560 --> 02:01:03.078 align:middle line:82% position:46% size:100% willen we onze betalingsgegevens en de macht dan neerleggen? 02:01:03.198 --> 02:01:06.198 align:middle line:82% position:46% size:100% Is dat bij verschillende private banken, die onafhankelijk van elkaar 02:01:06.319 --> 02:01:09.829 align:middle line:82% position:46% size:100% werken, of bij één centrale bank, die beheerd wordt door de Europese 02:01:09.949 --> 02:01:14.210 align:middle line:82% position:46% size:100% lidstaten, die de digitale euro wil invoeren en waarvan de lidstaten dan 02:01:14.329 --> 02:01:16.899 align:middle line:82% position:46% size:100% een soort klanten worden die de service afnemen? 02:01:17.350 --> 02:01:20.329 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat geeft de ECB wel een enorme macht tegenover de soevereine 02:01:20.449 --> 02:01:22.930 align:middle line:82% position:46% size:100% lidstaten. Kun je hier ooit nog uit stappen? 02:01:23.710 --> 02:01:26.060 align:middle line:82% position:46% size:100% Onafhankelijkheid. Momenteel zijn burgers al 02:01:26.180 --> 02:01:29.630 align:middle line:82% position:46% size:100% afhankelijk van een private bank. Als die failliet gaat, verdwijnt het 02:01:29.750 --> 02:01:33.140 align:middle line:82% position:46% size:100% geld van de burger boven de €100.000 en draait de belastingbetaler op 02:01:33.260 --> 02:01:36.449 align:middle line:82% position:46% size:100% voor de verdere schade. Maar de burger kan met contant geld 02:01:36.569 --> 02:01:39.548 align:middle line:82% position:46% size:100% wel onafhankelijk van de bank en de systemen betalingen doen. 02:01:40.000 --> 02:01:42.100 align:middle line:82% position:46% size:100% Bij een digitale euro is dat nog maar de vraag. 02:01:42.220 --> 02:01:45.079 align:middle line:82% position:46% size:100% Kan die onafhankelijkheid bij onderlinge betalingen gegarandeerd 02:01:45.199 --> 02:01:47.390 align:middle line:82% position:46% size:100% worden? Dat moet in deze ontwerpfase nog 02:01:47.510 --> 02:01:49.429 align:middle line:82% position:46% size:100% beslist worden. Efficiëntie. 02:01:49.548 --> 02:01:53.539 align:middle line:82% position:46% size:100% De efficiëntie die de ECB met het invoeren van een digitale euro 02:01:53.659 --> 02:01:56.659 align:middle line:82% position:46% size:100% belooft, is volledig ongegrond. Alles moet nog maar in de praktijk 02:01:56.779 --> 02:01:59.380 align:middle line:82% position:46% size:100% bewezen worden. Het probleem is dat dit niet vooraf 02:01:59.500 --> 02:02:02.289 align:middle line:82% position:46% size:100% te simuleren is. Dat lukt ons al niet met het nieuwe 02:02:02.588 --> 02:02:05.199 align:middle line:82% position:46% size:100% pensioensysteem. Een publieke instantie zal 02:02:05.319 --> 02:02:07.989 align:middle line:82% position:46% size:100% economisch gezien nooit efficiënter zijn dan de markt. 02:02:08.409 --> 02:02:11.590 align:middle line:82% position:46% size:100% Een digitale euro is dus niet bewezen efficiënter dan de huidige 02:02:11.710 --> 02:02:13.960 align:middle line:82% position:46% size:100% betaalmethodes. Het betaalgemak. 02:02:14.079 --> 02:02:17.350 align:middle line:82% position:46% size:100% Het betaalgemak van een digitale euro lijkt een goed argument. 02:02:17.710 --> 02:02:20.930 align:middle line:82% position:46% size:100% In elk land makkelijk kunnen betalen met een digitaal betalingssysteem is 02:02:21.050 --> 02:02:23.380 align:middle line:82% position:46% size:100% een uitkomst voor landen waar dit nog niet geregeld is. 02:02:23.798 --> 02:02:26.659 align:middle line:82% position:46% size:100% Maar Nederland en veel West-Europese landen hebben al een digitaal 02:02:26.779 --> 02:02:29.890 align:middle line:82% position:46% size:100% betalingssysteem, waardoor dit voordeel voor Nederland wegvalt. 02:02:30.310 --> 02:02:33.500 align:middle line:82% position:46% size:100% Tegelijkertijd is het mogelijk om met contant geld te betalen, dus we 02:02:33.619 --> 02:02:37.069 align:middle line:82% position:46% size:100% hebben in principe al een betaalmiddel dat overal geaccepteerd 02:02:37.189 --> 02:02:40.010 align:middle line:82% position:46% size:100% wordt. Een breedgedragen digitale euro is 02:02:40.130 --> 02:02:42.936 align:middle line:82% position:46% size:100% dan slechts een extra middel. Draagvlak. 02:02:43.056 --> 02:02:45.829 align:middle line:82% position:46% size:100% Het belangrijkste is het draagvlak onder de burgers voor zo'n digitale 02:02:45.949 --> 02:02:47.988 align:middle line:82% position:46% size:100% euro. Dat hoort de doorslaggevende factor 02:02:48.109 --> 02:02:50.390 align:middle line:82% position:46% size:100% te zijn. Sommige mensen zullen blij zijn dat 02:02:50.510 --> 02:02:53.359 align:middle line:82% position:46% size:100% er een digitale euro komt, waarmee je los van private banken kunt 02:02:53.479 --> 02:02:55.670 align:middle line:82% position:46% size:100% betalen. Tegelijkertijd zullen er ook heel 02:02:55.789 --> 02:02:58.350 align:middle line:82% position:46% size:100% veel mensen zijn die de macht van geld niet uit handen willen geven 02:02:58.470 --> 02:03:02.890 align:middle line:82% position:46% size:100% aan één centrale bank in Frankfurt, waar alles op een computer staat. 02:03:03.310 --> 02:03:06.920 align:middle line:82% position:46% size:100% De ECB kan ook fouten maken en is gevoelig voor politieke druk zoals 02:03:07.039 --> 02:03:08.979 align:middle line:82% position:46% size:100% bij leningen, bijvoorbeeld voor groene investeringen. 02:03:09.850 --> 02:03:12.890 align:middle line:82% position:46% size:100% Om nog maar niet te spreken over de mogelijkheid van een hack, waarbij 02:03:13.010 --> 02:03:16.497 align:middle line:82% position:46% size:100% kwaadwillenden met één druk op de knop jouw zuurverdiende euro's 02:03:16.617 --> 02:03:20.569 align:middle line:82% position:46% size:100% kunnen laten verdwijnen. Een eekhoorn bewaart ook niet voor 02:03:20.689 --> 02:03:23.350 align:middle line:82% position:46% size:100% niets zijn wintervoorraad op veel verschillende plekken. 02:03:24.128 --> 02:03:27.350 align:middle line:82% position:46% size:100% Concluderend. Een digitale euro lijkt in theorie 02:03:27.470 --> 02:03:30.229 align:middle line:82% position:46% size:100% een goede manier om de economie efficiënter, sneller en duurzamer te 02:03:30.350 --> 02:03:32.840 align:middle line:82% position:46% size:100% maken voor burgers. Maar deze voordelen zijn niet 02:03:32.960 --> 02:03:35.889 align:middle line:82% position:46% size:100% gratis: ze zullen ten koste gaan van de privacy van burgers. 02:03:36.279 --> 02:03:39.738 align:middle line:82% position:46% size:100% De macht en de invloed van de ECB zullen groter worden en veranderen 02:03:39.859 --> 02:03:43.869 align:middle line:82% position:46% size:100% de ECB in een monopolist waar de burger niet omheen kan. 02:03:44.020 --> 02:03:47.210 align:middle line:82% position:46% size:100% Op papier lijkt het allemaal mooi, maar er zitten zo veel haken en ogen 02:03:47.329 --> 02:03:50.920 align:middle line:82% position:46% size:100% aan dat het gewoonweg dwaas zou zijn om een digitale euro in te voeren. 02:03:51.338 --> 02:03:53.680 align:middle line:82% position:46% size:100% Ja, het maakt het makkelijker om fraudeurs op te sporen. 02:03:53.800 --> 02:03:56.890 align:middle line:82% position:46% size:100% Ja, het wordt makkelijker om illegale geldstromen op te sporen. 02:03:57.159 --> 02:03:59.779 align:middle line:82% position:46% size:100% Ja, het wordt makkelijker voor arme lidstaten om mee te doen aan het 02:03:59.899 --> 02:04:03.529 align:middle line:82% position:46% size:100% digitale betalingsstelsel. Maar tegelijkertijd wordt het ook 02:04:03.649 --> 02:04:05.988 align:middle line:82% position:46% size:100% makkelijker om de privacyrechten van burgers te schenden. 02:04:06.109 --> 02:04:09.229 align:middle line:82% position:46% size:100% Ook wordt het eenvoudiger om geldstromen te blokkeren, waarbij de 02:04:09.350 --> 02:04:13.060 align:middle line:82% position:46% size:100% Europese Centrale Bank bepaalt wat illegale activiteiten zijn. 02:04:13.628 --> 02:04:17.090 align:middle line:82% position:46% size:100% De digitale euro levert bar weinig voordelen op, die totaal niet 02:04:17.210 --> 02:04:20.439 align:middle line:82% position:46% size:100% opwegen tegen de waslijst aan nadelen voor de burger. 02:04:20.859 --> 02:04:23.390 align:middle line:82% position:46% size:100% Niet doen dus. Tot slot wijs ik de minister nog op 02:04:23.510 --> 02:04:27.048 align:middle line:82% position:46% size:100% de motie-Van Houwelingen van 7 oktober 2021 en op het Convenant 02:04:27.168 --> 02:04:31.159 align:middle line:82% position:46% size:100% Contant Geld, waarin de acceptatie van contant geld is geborgd, in 02:04:31.279 --> 02:04:33.529 align:middle line:82% position:46% size:100% beginsel voor vijf jaar. Kan de minister vertellen waarom dit 02:04:33.649 --> 02:04:35.408 align:middle line:82% position:46% size:100% voor vijf jaar is, en niet voor altijd? 02:04:36.159 --> 02:04:39.469 align:middle line:82% position:46% size:100% En waarom moet onze koningin een mening geven over de voors en tegens 02:04:39.588 --> 02:04:42.529 align:middle line:82% position:46% size:100% van de digitale euro? Beseft de minister dat dit soort 02:04:42.649 --> 02:04:46.189 align:middle line:82% position:46% size:100% bemoeienissen van iemand die geen politieke bevoegdheid heeft het 02:04:46.310 --> 02:04:50.140 align:middle line:82% position:46% size:100% vertrouwen tussen de burger en de overheid niet bepaald doet groeien? 02:04:50.739 --> 02:04:54.710 align:middle line:82% position:46% size:100% Wie heeft de koningin die bevoegdheid gegeven, vraag ik de 02:04:54.829 --> 02:04:55.810 align:middle line:82% position:46% size:100% minister. Dank u wel. 02:04:56.560 --> 02:05:00.738 align:middle line:82% position:46% size:100% Dank u wel, mevrouw Van Der Plas. Daarmee zijn we aan het eind gekomen 02:05:00.859 --> 02:05:04.710 align:middle line:82% position:46% size:100% van de eerste termijn van de Kamer, maar ik begreep dat meneer Alkaya 02:05:04.829 --> 02:05:08.710 align:middle line:82% position:46% size:100% een punt van orde wil maken. We hebben nog een klein uurtje, dus 02:05:08.829 --> 02:05:10.199 align:middle line:82% position:46% size:100% ik denk dat we ergens op moeten inleveren. 02:05:10.409 --> 02:05:12.989 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik zou aan de commissie willen voorstellen om 02:05:14.770 --> 02:05:17.399 align:middle line:82% position:46% size:100% af te zien van de tweede termijn, behalve dan voor het aanvragen van 02:05:17.520 --> 02:05:21.368 align:middle line:82% position:46% size:100% een tweeminutendebat. Ik zal dat hoogstwaarschijnlijk 02:05:21.489 --> 02:05:22.548 align:middle line:82% position:46% size:100% doen. Als ik ervan af zou zien, dan krijgt 02:05:22.668 --> 02:05:24.590 align:middle line:82% position:46% size:100% iemand anders in ieder geval de mogelijkheid om een tweeminutendebat 02:05:24.710 --> 02:05:26.960 align:middle line:82% position:46% size:100% aan te vragen. Laten we in ieder geval niet het 02:05:27.079 --> 02:05:29.899 align:middle line:82% position:46% size:100% aantal interrupties verminderen, zodat we wel goed kunnen doorvragen 02:05:30.020 --> 02:05:31.929 align:middle line:82% position:46% size:100% bij de regering, maar verder geen tweede termijn doen. 02:05:32.199 --> 02:05:34.759 align:middle line:82% position:46% size:100% We zetten het debat het liefst volgende week voort — als dat lukt, 02:05:34.878 --> 02:05:37.720 align:middle line:82% position:46% size:100% want dan is er ook nog tijd voor de eurogroep — in een tweeminutendebat, 02:05:37.899 --> 02:05:42.409 align:middle line:82% position:46% size:100% in de plenaire zaal. Dus u bedoelt dat u het aantal 02:05:42.529 --> 02:05:44.680 align:middle line:82% position:46% size:100% interrupties dat ik u naar verwachting had toegekend voor de 02:05:45.909 --> 02:05:47.682 align:middle line:82% position:46% size:100% termijn van de minister, namelijk vier, niet wilt verminderen? 02:05:47.802 --> 02:05:48.340 align:middle line:82% position:46% size:100% Ja? Oké. 02:05:48.509 --> 02:05:49.479 align:middle line:82% position:46% size:100% We kennen elkaar inmiddels een beetje. 02:05:50.798 --> 02:05:54.470 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik kijk even rond in de zaal of mensen het punt van orde van meneer 02:05:54.590 --> 02:05:57.390 align:middle line:82% position:46% size:100% Alkaya kunnen steunen. Meneer Van Dijck wil daar iets over 02:05:57.510 --> 02:05:59.880 align:middle line:82% position:46% size:100% zeggen. Hoelang gaat u nu ongeveer schorsen? 02:06:00.000 --> 02:06:03.800 align:middle line:82% position:46% size:100% Mijn voorstel was twintig minuten. Dan hebben we dus nog een halfuurtje 02:06:03.979 --> 02:06:07.168 align:middle line:82% position:46% size:100% voor de eerste termijn van de minister, waarin we vier 02:06:07.288 --> 02:06:08.489 align:middle line:82% position:46% size:100% interrupties hebben. Dat gaat nooit lukken. 02:06:08.609 --> 02:06:10.829 align:middle line:82% position:46% size:100% We hebben namelijk allemaal vier interrupties of in ieder geval een 02:06:10.949 --> 02:06:14.949 align:middle line:82% position:46% size:100% aantal interrupties. Ik stel voor om volgende week de 02:06:15.069 --> 02:06:16.189 align:middle line:82% position:46% size:100% eerste termijn van de minister te doen. 02:06:16.310 --> 02:06:18.609 align:middle line:82% position:46% size:100% Dan kan ze zich ook goed voorbereiden op de beantwoording. 02:06:20.949 --> 02:06:24.619 align:middle line:82% position:46% size:100% Dan kunnen we dat er bij het debat over de eurogroep aan vast plakken. 02:06:24.739 --> 02:06:26.199 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik stel voor dat we dan doorgaan met dit onderwerp. 02:06:27.229 --> 02:06:29.948 align:middle line:82% position:46% size:100% Dus het voorstel van meneer Alkaya wordt door meneer Van Dijck 02:06:30.069 --> 02:06:32.738 align:middle line:82% position:46% size:100% geamendeerd? Ik ga even verder kijken. 02:06:32.859 --> 02:06:35.579 align:middle line:82% position:46% size:100% Meneer Heinen? Steun voor het voorstel van de heer 02:06:35.699 --> 02:06:37.560 align:middle line:82% position:46% size:100% Alkaya. Daarbij wil ik opmerken dat we over 02:06:37.680 --> 02:06:41.489 align:middle line:82% position:46% size:100% één à twee weken ook weer debatteren over de inzet van de minister, van 02:06:41.609 --> 02:06:44.338 align:middle line:82% position:46% size:100% het kabinet, in de eurogroep en de Ecofin-Raad, waarbij de digitale 02:06:44.458 --> 02:06:46.819 align:middle line:82% position:46% size:100% euro en de ontwerpkeuzes op de agenda staan. 02:06:47.060 --> 02:06:48.979 align:middle line:82% position:46% size:100% Het lijkt me dus goed om van de tweede termijn af te zien. 02:06:49.100 --> 02:06:51.469 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat geeft meer ruimte voor de beantwoording en de interrupties. 02:06:51.949 --> 02:06:54.119 align:middle line:82% position:46% size:100% Dan kunnen we eventuele vervolgvragen in dat debat weer aan 02:06:54.239 --> 02:06:57.378 align:middle line:82% position:46% size:100% de orde stellen. Dit wordt namelijk het twaalfde of 02:06:57.498 --> 02:06:59.489 align:middle line:82% position:46% size:100% het dertiende debat over de digitale euro. 02:06:59.609 --> 02:07:00.949 align:middle line:82% position:46% size:100% We spreken er dus echt heel vaak over. 02:07:03.909 --> 02:07:07.189 align:middle line:82% position:46% size:100% Goed. Als we nu zeggen "we gaan nu met de 02:07:07.310 --> 02:07:09.304 align:middle line:82% position:46% size:100% eerste termijn aan de gang omdat we het zeer waarschijnlijk niet gaan 02:07:09.423 --> 02:07:11.186 align:middle line:82% position:46% size:100% halen", dan zou het misschien wel fijn zijn dat de antwoorden op de 02:07:11.306 --> 02:07:13.880 align:middle line:82% position:46% size:100% vragen die nog openstaan schriftelijk naar ons toe kunnen 02:07:14.000 --> 02:07:18.219 align:middle line:82% position:46% size:100% komen voordat we volgende week het debat over de Ecofin hebben. 02:07:18.789 --> 02:07:21.220 align:middle line:82% position:46% size:100% Van harte steun. Wat mij betreft kunnen we eventueel 02:07:21.340 --> 02:07:23.380 align:middle line:82% position:46% size:100% ook nog ietsje langer doorgaan of de pauze inkorten. 02:07:23.529 --> 02:07:24.489 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat zou ik wel op 02:07:30.960 --> 02:07:32.338 align:middle line:82% position:46% size:100% prijs stellen. Heel kort. 02:07:32.458 --> 02:07:34.340 align:middle line:82% position:46% size:100% Steun voor het voorstel van de heer Alkaya. 02:07:34.640 --> 02:07:36.872 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik zal iets eerder weg moeten vanwege de 02:07:36.993 --> 02:07:37.640 align:middle line:82% position:46% size:100% EZK-begrotingsbehandeling. Die gaat zo namelijk weer verder. 02:07:37.760 --> 02:07:40.909 align:middle line:82% position:46% size:100% Er gebeurt een hoop in dit huis, en terecht. 02:07:41.029 --> 02:07:41.010 align:middle line:82% position:46% size:100% We 02:07:42.850 --> 02:07:45.069 align:middle line:82% position:46% size:100% gaan het als volgt doen. O, mevrouw Van der Plas, sorry. 02:07:50.079 --> 02:07:54.729 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik sluit mij aan bij de heer Alkaya. Ik wil eigenlijk wel het volgende 02:07:54.850 --> 02:07:56.949 align:middle line:82% position:46% size:100% vragen. We hebben vandaag gezien dat er 02:07:57.069 --> 02:07:59.088 align:middle line:82% position:46% size:100% ontzettend veel belangstelling is voor dit onderwerp. 02:07:59.208 --> 02:08:01.759 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat zal de volgende keer precies hetzelfde zijn. 02:08:01.878 --> 02:08:04.338 align:middle line:82% position:46% size:100% Er hebben hier heel veel mensen buiten in de rij gestaan. 02:08:04.458 --> 02:08:07.729 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat was natuurlijk niet voorzien, want iedereen dacht dat hij of zij 02:08:07.850 --> 02:08:09.270 align:middle line:82% position:46% size:100% de enige was die hiernaartoe zou gaan. 02:08:09.390 --> 02:08:10.659 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat dachten echter een paar honderd mensen. 02:08:11.409 --> 02:08:16.229 align:middle line:82% position:46% size:100% Als het debat de volgende keer wordt ingepland, kunnen we daar dan 02:08:16.349 --> 02:08:19.550 align:middle line:82% position:46% size:100% rekening mee houden, ook voor de medewerkers en de beveiliging? 02:08:19.670 --> 02:08:22.420 align:middle line:82% position:46% size:100% Het was namelijk wel een soort verrassing dat het zo druk werd. 02:08:22.918 --> 02:08:26.449 align:middle line:82% position:46% size:100% Er zijn zelfs mensen geweest die helemaal niet naar binnen konden. 02:08:26.569 --> 02:08:29.418 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat wil ik dus even aan de organisatie meegeven. 02:08:30.180 --> 02:08:32.329 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik heb begrepen dat er inmiddels dertien keer is gedebatteerd over de 02:08:32.449 --> 02:08:34.918 align:middle line:82% position:46% size:100% digitale euro. Dit is de eerste keer dat er zo veel 02:08:35.038 --> 02:08:36.250 align:middle line:82% position:46% size:100% mensen zijn. Het is dus ook niet altijd te 02:08:36.369 --> 02:08:39.189 align:middle line:82% position:46% size:100% voorzien. Elke procedurevergadering bepalen 02:08:39.310 --> 02:08:41.810 align:middle line:82% position:46% size:100% wij met elkaar hoe we de commissiedebatten inplannen. 02:08:41.930 --> 02:08:43.649 align:middle line:82% position:46% size:100% Als u daar bent, kunt u daarover meedenken. 02:08:43.859 --> 02:08:46.449 align:middle line:82% position:46% size:100% Het is fijn dat u hier bent. Het is fijn dat mensen ergens anders 02:08:46.569 --> 02:08:48.300 align:middle line:82% position:46% size:100% ook de gelegenheid hebben om mee te kijken. 02:08:48.960 --> 02:08:52.750 align:middle line:82% position:46% size:100% Het is zoals het is. Ik ga het voorstel van meneer Alkaya 02:08:52.869 --> 02:08:58.619 align:middle line:82% position:46% size:100% volgen, met de volgende voetnoten. We gaan nu twintig minuten schorsen. 02:08:59.220 --> 02:09:02.829 align:middle line:82% position:46% size:100% Dan kan iedereen zich voorbereiden op de inbreng van de minister in de 02:09:02.949 --> 02:09:05.079 align:middle line:82% position:46% size:100% eerste termijn. We kijken hoever we komen. 02:09:05.199 --> 02:09:07.447 align:middle line:82% position:46% size:100% Er is misschien een beetje uitloop. Maar goed, we hebben het debat 02:09:07.567 --> 02:09:10.948 align:middle line:82% position:46% size:100% gepland tot 17.00 uur, dus ik snap het ook als mensen andere dingen 02:09:11.250 --> 02:09:14.738 align:middle line:82% position:46% size:100% hebben. Ook de minister kan niet de hele 02:09:14.859 --> 02:09:17.829 align:middle line:82% position:46% size:100% avond blijven. Wellicht kunnen we wel iets langer 02:09:17.949 --> 02:09:19.689 align:middle line:82% position:46% size:100% doorgaan. We kijken gewoon hoever we komen. 02:09:19.810 --> 02:09:22.408 align:middle line:82% position:46% size:100% Iedereen heeft vier interrupties. Die houdt u allemaal lekker kort. 02:09:25.479 --> 02:09:28.819 align:middle line:82% position:46% size:100% Mocht blijken dat we het niet kunnen afronden, dan vinden we een 02:09:28.939 --> 02:09:31.929 align:middle line:82% position:46% size:100% oplossing. Zo kennen we elkaar namelijk ook. 02:09:32.079 --> 02:09:33.649 align:middle line:82% position:46% size:100% We vinden altijd wel weer een goede oplossing. 02:09:33.770 --> 02:09:36.789 align:middle line:82% position:46% size:100% U heeft even twintig minuten om de benen te strekken. 02:09:37.180 --> 02:09:38.198 align:middle line:82% position:46% size:100% Dan zie ik u om 02:09:39.819 --> 02:09:43.000 align:middle line:82% position:46% size:100% 16.30 uur weer terug bij dit debat. 02:09:52.378 --> 02:09:52.448 align:middle line:82% position:46% size:100% De 02:30:15.229 --> 02:30:19.519 align:middle line:82% position:46% size:100% vergadering wordt van 16.09 uur tot 16.30 uur geschorst. 02:30:19.638 --> 02:30:22.809 align:middle line:82% position:46% size:100% We gaan verder met dit commissiedebat over de digitale 02:30:23.079 --> 02:30:25.509 align:middle line:82% position:46% size:100% euro. We zijn toegekomen aan de eerste 02:30:25.629 --> 02:30:26.889 align:middle line:82% position:46% size:100% termijn van de zijde van het kabinet. 02:30:27.010 --> 02:30:31.290 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat betekent dat ik zo de minister van Financiën het woord ga geven. 02:30:31.468 --> 02:30:35.520 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik herhaal nogmaals dat alle Kamerleden vier korte interrupties 02:30:35.639 --> 02:30:39.509 align:middle line:82% position:46% size:100% ter beschikking hebben. Ik herhaal ook dat we officieel dit 02:30:39.718 --> 02:30:42.299 align:middle line:82% position:46% size:100% commissiedebat tot 17.00 uur hadden gepland. 02:30:42.420 --> 02:30:45.829 align:middle line:82% position:46% size:100% Een halfuur is best wel kort om op alle vragen in te gaan, maar we gaan 02:30:45.950 --> 02:30:50.250 align:middle line:82% position:46% size:100% gewoon proberen om tot een goed, inhoudelijk debat te komen. 02:30:51.149 --> 02:30:55.859 align:middle line:82% position:46% size:100% Als we iets langer nodig hebben — mijn tussennaam is "improviseer" — 02:30:56.040 --> 02:31:00.658 align:middle line:82% position:46% size:100% kijk ik uiteraard samen met de commissie wat het best recht doet 02:31:00.989 --> 02:31:04.388 align:middle line:82% position:46% size:100% aan het onderwerp en aan de onderlinge uitwisseling van 02:31:04.509 --> 02:31:07.690 align:middle line:82% position:46% size:100% gedachten en meningen. Ik geef het woord aan minister van 02:31:07.809 --> 02:31:09.899 align:middle line:82% position:46% size:100% Financiën, mevrouw Kaag. Veel dank. 02:31:10.259 --> 02:31:13.759 align:middle line:82% position:46% size:100% Hartelijk welkom ook aan de dames en heren op de tribune en natuurlijk 02:31:13.879 --> 02:31:14.799 align:middle line:82% position:46% size:100% aan de kijkers thuis. 02:31:16.319 --> 02:31:18.759 align:middle line:82% position:46% size:100% Dit is een mooi moment om aan de voorkant nog eens een paar dingen 02:31:19.269 --> 02:31:22.540 align:middle line:82% position:46% size:100% duidelijk te stellen, voordat ik uw vragen en commentaren 02:31:24.399 --> 02:31:27.500 align:middle line:82% position:46% size:100% ga beantwoorden. Er is nog geen voorstel voor de 02:31:27.620 --> 02:31:29.328 align:middle line:82% position:46% size:100% digitale euro. Dat is er nog niet. 02:31:29.449 --> 02:31:32.918 align:middle line:82% position:46% size:100% Het tweede is dat er nog niets besloten 02:31:34.870 --> 02:31:36.379 align:middle line:82% position:46% size:100% is. In tegenstelling tot wat men 02:31:36.500 --> 02:31:39.250 align:middle line:82% position:46% size:100% misschien leest of wil suggereren, is er helemaal niets besloten. 02:31:39.790 --> 02:31:40.329 align:middle line:82% position:46% size:100% We denken 02:31:43.599 --> 02:31:48.349 align:middle line:82% position:46% size:100% als lidstaten na over wat de randvoorwaarden zouden kunnen en 02:31:48.468 --> 02:31:50.679 align:middle line:82% position:46% size:100% moeten zijn. Dit gesprek vindt al plaats sinds 02:31:51.110 --> 02:31:53.979 align:middle line:82% position:46% size:100% 02:31:54.100 --> 02:31:57.129 align:middle line:82% position:46% size:100% een rapport geweest van de Wetenschappelijke Raad. 02:31:57.610 --> 02:32:01.638 align:middle line:82% position:46% size:100% Die heeft gezegd: de betalingsmarkt, de financiële markt, verandert zo 02:32:01.759 --> 02:32:03.968 align:middle line:82% position:46% size:100% voor burgers en bedrijven; laten we eens meedenken. 02:32:04.110 --> 02:32:06.700 align:middle line:82% position:46% size:100% Nederland is een land van innovatie, van kennis. 02:32:07.058 --> 02:32:09.610 align:middle line:82% position:46% size:100% We lopen graag voorop, ook binnen Europa. 02:32:10.000 --> 02:32:11.930 align:middle line:82% position:46% size:100% Wat kunnen we doen? Wat zijn de voordelen? 02:32:12.049 --> 02:32:15.549 align:middle line:82% position:46% size:100% Wat zijn de nadelen? Dit is de echte stand van zaken. 02:32:15.940 --> 02:32:20.329 align:middle line:82% position:46% size:100% Het is ook zo dat we dit gesprek altijd voeren binnen de Kamers van 02:32:20.450 --> 02:32:25.189 align:middle line:82% position:46% size:100% het parlement, veelvuldig met de Tweede Kamer, maar ook met de Eerste 02:32:25.308 --> 02:32:27.379 align:middle line:82% position:46% size:100% Kamer. Dit is inderdaad de twaalfde of 02:32:27.500 --> 02:32:29.718 align:middle line:82% position:46% size:100% dertiende keer. Het staat bijna elke maand op de 02:32:29.838 --> 02:32:32.712 align:middle line:82% position:46% size:100% agenda. Het geeft overigens misschien weer 02:32:32.833 --> 02:32:35.629 align:middle line:82% position:46% size:100% meer tijd voor uw Kamer, want dit keer staat het pas weer in januari 02:32:35.750 --> 02:32:40.159 align:middle line:82% position:46% size:100% op de agenda van de Ecofin, de Raad van ministers van Financiën van de 02:32:40.280 --> 02:32:40.899 align:middle line:82% position:46% size:100% eurozone. 02:32:42.610 --> 02:32:46.040 align:middle line:82% position:46% size:100% Er is meer tijd, dus er is nog niet de haast die we wellicht wel hebben 02:32:46.159 --> 02:32:48.459 align:middle line:82% position:46% size:100% gevoeld. Het is goed dat we vandaag weer 02:32:48.578 --> 02:32:50.540 align:middle line:82% position:46% size:100% uitgebreid spreken over de digitale euro. 02:32:50.659 --> 02:32:54.250 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik denk dat het nu de dertiende keer is. 02:32:54.759 --> 02:32:59.329 align:middle line:82% position:46% size:100% Mochten we dat pad opgaan, betekent dat een fundamentele ontwikkeling 02:32:59.450 --> 02:33:03.170 align:middle line:82% position:46% size:100% met mogelijkerwijs verstrekkende gevolgen voor burgers en bedrijven 02:33:03.290 --> 02:33:06.950 align:middle line:82% position:46% size:100% in de hele eurozone. Het laatste volledige debat waar 02:33:07.069 --> 02:33:09.439 align:middle line:82% position:46% size:100% veel tijd voor de digitale euro was uitgetrokken, heeft vorig jaar in 02:33:09.558 --> 02:33:11.409 align:middle line:82% position:46% size:100% november plaatsgevonden met mijn voorganger. 02:33:12.638 --> 02:33:15.040 align:middle line:82% position:46% size:100% Nogmaals, het komt bijna elke maand terug. 02:33:15.638 --> 02:33:19.929 align:middle line:82% position:46% size:100% Sindsdien heeft de ECB, de Europese Centrale Bank, in nauw contact met 02:33:20.049 --> 02:33:23.120 align:middle line:82% position:46% size:100% de zogenaamde stakeholders, allerlei praktische en technische 02:33:23.239 --> 02:33:27.149 align:middle line:82% position:46% size:100% vraagstukken voorgelegd, zich daarover beraad en daarover 02:33:27.270 --> 02:33:28.879 align:middle line:82% position:46% size:100% overlegd. Er wordt op Europees niveau gewerkt 02:33:29.000 --> 02:33:34.338 align:middle line:82% position:46% size:100% aan een prototype, dus aan een idee, een uitwerking van hoe het er 02:33:34.459 --> 02:33:37.530 align:middle line:82% position:46% size:100% eventueel uit zou kunnen zien. Er wordt gekeken — er wordt dus 02:33:37.649 --> 02:33:42.468 align:middle line:82% position:46% size:100% alleen maar gekeken, zonder enige besluitvorming — hoe een digitale 02:33:42.588 --> 02:33:45.259 align:middle line:82% position:46% size:100% euro in de praktijk kan werken. Het is dus een beetje testen, want 02:33:45.379 --> 02:33:47.440 align:middle line:82% position:46% size:100% we begeven ons op een totaal nieuw terrein. 02:33:48.009 --> 02:33:50.179 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat betekent dat veel andere landen hier ook aan werken. 02:33:50.299 --> 02:33:54.423 align:middle line:82% position:46% size:100% Je kunt natuurlijk van elkaar leren. Zweden zit niet in de eurozone, maar 02:33:54.542 --> 02:33:57.040 align:middle line:82% position:46% size:100% is bijvoorbeeld ook al zelfstandig aan het experimenteren. 02:33:57.429 --> 02:34:00.939 align:middle line:82% position:46% size:100% Niet alleen in ontwikkelingslanden of het zogenaamde Globale Zuiden, 02:34:01.239 --> 02:34:05.000 align:middle line:82% position:46% size:100% maar ook binnen de eigen regio, om het zo maar te noemen, wordt er 02:34:05.120 --> 02:34:08.000 align:middle line:82% position:46% size:100% geëxperimenteerd. Men kijkt hoe een theoretisch 02:34:08.120 --> 02:34:14.030 align:middle line:82% position:46% size:100% concept als een digitale euro zou kunnen werken in de praktijk en wat 02:34:14.149 --> 02:34:16.209 align:middle line:82% position:46% size:100% voor infrastructuur daarbij gebruikt kan worden. 02:34:16.659 --> 02:34:19.599 align:middle line:82% position:46% size:100% Nogmaals, parallel daaraan worden er veel gesprekken gevoerd. 02:34:19.718 --> 02:34:21.799 align:middle line:82% position:46% size:100% In Nederland wordt in het Maatschappelijk Overleg 02:34:21.918 --> 02:34:24.170 align:middle line:82% position:46% size:100% Betalingsverkeer onder het voorzitterschap van De Nederlandsche 02:34:24.290 --> 02:34:28.200 align:middle line:82% position:46% size:100% Bank gekeken wat die ontwikkelingen zouden betekenen voor het 02:34:28.319 --> 02:34:29.510 align:middle line:82% position:46% size:100% betalingsverkeer. Maar alles is echt nog steeds heel 02:34:29.629 --> 02:34:31.670 align:middle line:82% position:46% size:100% theoretisch. Ik hecht eraan om dat te 02:34:31.790 --> 02:34:32.349 align:middle line:82% position:46% size:100% benadrukken. 02:34:35.829 --> 02:34:37.658 align:middle line:82% position:46% size:100% Natuurlijk is het ook op het politieke vlak een druk jaar 02:34:37.779 --> 02:34:41.690 align:middle line:82% position:46% size:100% geweest, zoals ik net al zei. Sinds vorig jaar wordt er bijna elke 02:34:41.809 --> 02:34:46.509 align:middle line:82% position:46% size:100% maand stelselmatig over de mogelijke digitale euro gesproken. 02:34:46.690 --> 02:34:50.290 align:middle line:82% position:46% size:100% Zoals inderdaad erkend door de heer Heinen en een paar andere collega's, 02:34:50.709 --> 02:34:52.379 align:middle line:82% position:46% size:100% nemen wij een voortrekkersrol. 02:34:54.190 --> 02:34:56.929 align:middle line:82% position:46% size:100% Aangespoord door de heer Heinen en de heer Alkaya willen we als 02:34:57.049 --> 02:34:59.799 align:middle line:82% position:46% size:100% Nederland juist dat de randvoorwaarden heel duidelijk zijn, 02:35:00.069 --> 02:35:04.610 align:middle line:82% position:46% size:100% dat we weten hoe het zou gaan werken en dat we voor bepaalde zaken, zoals 02:35:04.729 --> 02:35:09.760 align:middle line:82% position:46% size:100% privacy en het niet programmeren van de voorwaarden — daar kom ik straks 02:35:09.879 --> 02:35:12.120 align:middle line:82% position:46% size:100% op terug — hele sterke voorwaarden hebben uitgesproken. 02:35:12.239 --> 02:35:14.409 align:middle line:82% position:46% size:100% We trekken daarin op met hele belangrijke landen. 02:35:15.099 --> 02:35:18.520 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat betekent ook dat je risico van het principe van Qualified Majority 02:35:18.639 --> 02:35:19.180 align:middle line:82% position:46% size:100% Voting, 02:35:22.418 --> 02:35:25.579 align:middle line:82% position:46% size:100% het relatievemeerderheidsstemrecht, in feite al hebt afgedekt als je die 02:35:25.700 --> 02:35:27.218 align:middle line:82% position:46% size:100% alliantie maar bij elkaar kunt houden. 02:35:27.879 --> 02:35:32.770 align:middle line:82% position:46% size:100% Want we hebben hier in feite een blokkerende minderheid die wel 02:35:33.009 --> 02:35:35.569 align:middle line:82% position:46% size:100% overwicht heeft. Maar goed, dat zijn allemaal 02:35:35.690 --> 02:35:41.599 align:middle line:82% position:46% size:100% momentopnames, dus daar ga ik niet mijn eigen relatieve spaargeld op 02:35:41.718 --> 02:35:42.679 align:middle line:82% position:46% size:100% inzetten, om het zo maar eens te zeggen. 02:35:42.799 --> 02:35:46.790 align:middle line:82% position:46% size:100% Voor u verdergaat, minister, is er een interruptie van meneer Van Dijck 02:35:46.909 --> 02:35:47.270 align:middle line:82% position:46% size:100% voor u. Ik wilde zo even mijn blokjes 02:35:47.389 --> 02:35:51.290 align:middle line:82% position:46% size:100% aankondigen, voorzitter. "Een blokkerende minderheid met 02:35:51.409 --> 02:35:53.569 align:middle line:82% position:46% size:100% overwicht", zo lust ik er nog wel paar. 02:35:53.690 --> 02:35:56.209 align:middle line:82% position:46% size:100% We hebben gewoon eigenlijk niets te zeggen. 02:35:56.329 --> 02:36:00.259 align:middle line:82% position:46% size:100% Die digitale euro komt er gewoon. De waarom vraag wordt helemaal niet 02:36:00.379 --> 02:36:02.420 align:middle line:82% position:46% size:100% gesteld. Want wat voegt het eigenlijk toe? 02:36:02.540 --> 02:36:05.450 align:middle line:82% position:46% size:100% De vraag naar nut en noodzaak van een digitale euro, die we hier bijna 02:36:05.569 --> 02:36:11.239 align:middle line:82% position:46% size:100% allemaal voor het voetlicht hebben gebracht, negeert deze minister 02:36:11.360 --> 02:36:13.540 align:middle line:82% position:46% size:100% gewoon. Zij gaat alleen maar in op het 02:36:13.729 --> 02:36:15.379 align:middle line:82% position:46% size:100% proces. Hoe gaan we die digitale euro 02:36:15.500 --> 02:36:16.862 align:middle line:82% position:46% size:100% invoeren? Hoe zit het met privacy en noem maar 02:36:16.983 --> 02:36:18.638 align:middle line:82% position:46% size:100% op? We hebben het niet over het hoe. 02:36:18.819 --> 02:36:22.270 align:middle line:82% position:46% size:100% We hebben het over het waarom. Waarom zou Nederland een digitale 02:36:22.389 --> 02:36:24.430 align:middle line:82% position:46% size:100% euro willen? De bevolking lust 'm niet. 02:36:24.579 --> 02:36:27.739 align:middle line:82% position:46% size:100% De Kamer, met uitzondering van D66, lust 'm niet. 02:36:27.860 --> 02:36:28.239 align:middle line:82% position:46% size:100% De rest 02:36:29.799 --> 02:36:33.049 align:middle line:82% position:46% size:100% is gewoon tegen een digitale euro. Dat moet de inzet zijn van deze 02:36:33.168 --> 02:36:35.899 align:middle line:82% position:46% size:100% minister. Ze moet zich niet doof en blind 02:36:36.020 --> 02:36:38.290 align:middle line:82% position:46% size:100% houden voor de geluiden uit de samenleving en uit deze Kamer. 02:36:39.099 --> 02:36:42.799 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik hoorde geen vraag, ik vond het ook best wel lang en minister Kaag 02:36:42.918 --> 02:36:46.250 align:middle line:82% position:46% size:100% is eigenlijk nog nauwelijks begonnen met haar beantwoording, meneer Van 02:36:46.370 --> 02:36:48.629 align:middle line:82% position:46% size:100% Dijck, maar ik kijk toch even of de minister een reactie wil geven. 02:36:49.110 --> 02:36:50.860 align:middle line:82% position:46% size:100% Jazeker. Want over horen en luisteren 02:36:50.979 --> 02:36:55.879 align:middle line:82% position:46% size:100% gesproken … Ik heb zojuist gezegd dat ik even een procesopmerking zou 02:36:56.000 --> 02:36:57.509 align:middle line:82% position:46% size:100% maken en daarna met mijn blokjes kom. 02:36:57.870 --> 02:37:00.009 align:middle line:82% position:46% size:100% Dus de blokjes zijn als volgt. Allereerst ga ik in op het waarom 02:37:00.129 --> 02:37:02.770 align:middle line:82% position:46% size:100% van de digitale euro, zeg ik in de richting van de heer Van Dijck. 02:37:02.889 --> 02:37:05.870 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik ga heel veel zeggen over het besluitvormingsproces, inclusief het 02:37:05.989 --> 02:37:09.799 align:middle line:82% position:46% size:100% politieke proces. Het derde blokje gaat over alle 02:37:09.918 --> 02:37:14.209 align:middle line:82% position:46% size:100% vragen die gesteld zijn over vormgeving, waarborging, privacy, 02:37:14.329 --> 02:37:17.583 align:middle line:82% position:46% size:100% programmeerbaarheid, witwasbestrijding, et cetera; u 02:37:17.702 --> 02:37:20.509 align:middle line:82% position:46% size:100% noemt het maar op. Ik heb absoluut niet de illusie de 02:37:20.629 --> 02:37:23.179 align:middle line:82% position:46% size:100% heer Van Dijck te kunnen overtuigen, maar ik heb wel de intentie om 02:37:23.299 --> 02:37:26.409 align:middle line:82% position:46% size:100% feiten neer te leggen. Daarna heb ik een breed blokje 02:37:27.159 --> 02:37:28.549 align:middle line:82% position:46% size:100% "overig". Dat gaat bijvoorbeeld over of cash 02:37:28.668 --> 02:37:31.090 align:middle line:82% position:46% size:100% afneemt en wat het bewijs daarvoor is, over het convenant van cash en 02:37:31.209 --> 02:37:34.540 align:middle line:82% position:46% size:100% over al die zaken die evenzeer belangrijk zijn. 02:37:34.870 --> 02:37:36.099 align:middle line:82% position:46% size:100% Daar blijft namelijk ook een inzet op. 02:37:36.849 --> 02:37:40.000 align:middle line:82% position:46% size:100% Maar nogmaals, ik vond het belangrijk om te zeggen, omdat er, 02:37:40.569 --> 02:37:42.808 align:middle line:82% position:46% size:100% zeker op sociale media, gedaan wordt alsof het ding er al is, er al 02:37:42.929 --> 02:37:45.468 align:middle line:82% position:46% size:100% besloten is, het duidelijk is en alsof er politiek niet over 02:37:45.588 --> 02:37:47.468 align:middle line:82% position:46% size:100% gesproken wordt. We spreken erover. 02:37:47.679 --> 02:37:50.709 align:middle line:82% position:46% size:100% Er is niets besloten. Er ligt nog niet eens een voorstel. 02:37:51.069 --> 02:37:54.259 align:middle line:82% position:46% size:100% We hebben het over mogelijke randvoorwaarden en over de inzet van 02:37:54.379 --> 02:37:58.430 align:middle line:82% position:46% size:100% Nederland, juist omdat we eraan hechten dit ook breed 02:37:58.549 --> 02:38:03.159 align:middle line:82% position:46% size:100% maatschappelijk te bespreken. Dat doen we via deze Kamer. 02:38:03.579 --> 02:38:06.940 align:middle line:82% position:46% size:100% Dan is het waarom, de vraag van de heer Stoffer … Voor u aan uw blokjes 02:38:07.059 --> 02:38:09.269 align:middle line:82% position:46% size:100% begint, heeft mevrouw Van der Plas ook een vraag. 02:38:12.250 --> 02:38:15.860 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik wil even reageren op wat de minister zei over dat er al vijftien 02:38:15.979 --> 02:38:19.968 align:middle line:82% position:46% size:100% keer over gesproken is, dat het al heel lang gaande is en dat het dan 02:38:20.088 --> 02:38:23.500 align:middle line:82% position:46% size:100% nu ineens druk is, omdat hierover inderdaad op sociale media heel veel 02:38:23.799 --> 02:38:25.959 align:middle line:82% position:46% size:100% wordt gezegd en geschreven. 02:38:27.968 --> 02:38:31.670 align:middle line:82% position:46% size:100% Maar kijk, zo gaat dat wel. Soms zijn onderwerpen even onder de 02:38:31.790 --> 02:38:34.700 align:middle line:82% position:46% size:100% radar en op een gegeven moment wordt het dan een soort maatschappelijk 02:38:34.819 --> 02:38:36.610 align:middle line:82% position:46% size:100% debat. Ik juich dat dus alleen maar toe. 02:38:36.729 --> 02:38:40.250 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik juich het ook heel erg toe dat mensen hier zelf komen luisteren 02:38:40.370 --> 02:38:43.015 align:middle line:82% position:46% size:100% naar wat er nu precies aan de hand is. 02:38:43.136 --> 02:38:46.159 align:middle line:82% position:46% size:100% Mijn vraag aan de minister is eigenlijk: gezien de 02:38:46.280 --> 02:38:48.739 align:middle line:82% position:46% size:100% maatschappelijke discussie die gaande is en waarin er heel veel 02:38:48.860 --> 02:38:52.110 align:middle line:82% position:46% size:100% aannames, maar ook heel veel vragen en zorgen — het zijn vaak zorgen — 02:38:52.229 --> 02:38:55.088 align:middle line:82% position:46% size:100% zijn … Uw vraag. Zou het, dit wetende, een idee zijn 02:38:56.110 --> 02:39:01.095 align:middle line:82% position:46% size:100% dat het ministerie op dit specifieke punt de samenleving echt beter en 02:39:01.216 --> 02:39:03.790 align:middle line:82% position:46% size:100% proactiever gaat meenemen in dit onderwerp? 02:39:03.940 --> 02:39:06.200 align:middle line:82% position:46% size:100% Wij denken namelijk altijd wel dat iedereen alles volgt, maar dat is 02:39:06.319 --> 02:39:09.370 align:middle line:82% position:46% size:100% niet zo. Dat zien we nu inderdaad. 02:39:09.489 --> 02:39:12.920 align:middle line:82% position:46% size:100% Maar het zou wel een idee zijn om dat gewoon proactief vanuit het 02:39:13.040 --> 02:39:14.280 align:middle line:82% position:46% size:100% ministerie te doen. Zeker. 02:39:14.558 --> 02:39:17.209 align:middle line:82% position:46% size:100% Maar dan moet je eerst wel weten welk voorstel je hebt. 02:39:17.540 --> 02:39:21.846 align:middle line:82% position:46% size:100% Ten tweede zijn we juist ook met diezelfde gedachte begonnen met 02:39:21.967 --> 02:39:23.399 align:middle line:82% position:46% size:100% animatiefilmpjes. Dat is dus werk in uitvoering. 02:39:25.750 --> 02:39:30.003 align:middle line:82% position:46% size:100% Nog even daarop reagerend, zeg ik dat die filmpjes natuurlijk zijn 02:39:30.122 --> 02:39:34.750 align:middle line:82% position:46% size:100% gemaakt in een periode dat mensen al een soort beeld in 02:39:36.338 --> 02:39:39.170 align:middle line:82% position:46% size:100% hun hoofd hadden. De minister zegt hier ook: er is nog 02:39:39.290 --> 02:39:41.950 align:middle line:82% position:46% size:100% niks besloten en er ligt nog geen voorstel. 02:39:43.388 --> 02:39:48.110 align:middle line:82% position:46% size:100% Maar het is handig of goed om ook dat de komende maanden echt heel 02:39:48.229 --> 02:39:49.059 align:middle line:82% position:46% size:100% goed te communiceren. 02:39:50.899 --> 02:39:52.398 align:middle line:82% position:46% size:100% Herhaling is de kracht van de reclame. 02:39:52.519 --> 02:39:53.996 align:middle line:82% position:46% size:100% Het is de kracht om vaak te herhalen wat het proces is. 02:39:54.117 --> 02:39:55.838 align:middle line:82% position:46% size:100% Daarom ben ik ook zo begonnen, mevrouw Van der Plas. 02:39:56.049 --> 02:39:58.879 align:middle line:82% position:46% size:100% Er kijken immers veel mensen. Er zijn drie dingen die heel simpel 02:39:59.000 --> 02:40:00.978 align:middle line:82% position:46% size:100% zijn om te onthouden. Het is eenvoudig en duidelijk: geen 02:40:01.099 --> 02:40:03.340 align:middle line:82% position:46% size:100% voorstel, geen besluit en we beginnen pas net. 02:40:03.519 --> 02:40:07.229 align:middle line:82% position:46% size:100% Maar het filmpje is pas deze week online gezet en neemt alle zorgen 02:40:07.350 --> 02:40:10.549 align:middle line:82% position:46% size:100% mee. Natuurlijk is het ook wel zo dat we 02:40:10.668 --> 02:40:13.129 align:middle line:82% position:46% size:100% niet de verwachting hebben dat iedereen er direct van overtuigd zal 02:40:13.250 --> 02:40:16.879 align:middle line:82% position:46% size:100% zijn of de interesse heeft om er naar te willen luisteren. 02:40:17.000 --> 02:40:20.468 align:middle line:82% position:46% size:100% Maar goed, wij gaan braaf door. We zijn daar juist naar op zoek, 02:40:21.489 --> 02:40:27.019 align:middle line:82% position:46% size:100% omdat de digitale euro inderdaad opeens zo'n vlucht heeft genomen en 02:40:27.138 --> 02:40:31.968 align:middle line:82% position:46% size:100% omdat het belangrijk is. Ik denk dat we al uitvoering geven 02:40:32.088 --> 02:40:33.610 align:middle line:82% position:46% size:100% aan uw suggestie, maar er is altijd ruimte voor verbetering. 02:40:33.940 --> 02:40:36.530 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat neem ik ook mee. Dan de vraag van de heer Stoffer: 02:40:36.649 --> 02:40:39.860 align:middle line:82% position:46% size:100% waarom de digitale euro, welk probleem lost die op en wat zijn de 02:40:39.979 --> 02:40:40.299 align:middle line:82% position:46% size:100% doelen? 02:40:42.759 --> 02:40:46.819 align:middle line:82% position:46% size:100% De mogelijke introductie — ik onderstreep "mogelijke" — van de 02:40:46.940 --> 02:40:50.959 align:middle line:82% position:46% size:100% digitale euro kan ons helpen een andere toekomst in te gaan. 02:40:51.078 --> 02:40:52.459 align:middle line:82% position:46% size:100% We moeten altijd voorbereid zijn op de toekomst. 02:40:52.579 --> 02:40:55.670 align:middle line:82% position:46% size:100% Het verkleint de afhankelijkheid van grote private partijen in het 02:40:55.790 --> 02:40:58.429 align:middle line:82% position:46% size:100% betalingsverkeer. Op dit moment loopt twee derde van 02:40:58.549 --> 02:41:02.349 align:middle line:82% position:46% size:100% ons betalingsverkeer via grote Amerikaanse partijen. 02:41:03.218 --> 02:41:05.629 align:middle line:82% position:46% size:100% Het betalingsverkeer is in handen van private partijen. 02:41:05.750 --> 02:41:07.899 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat heeft ook een aantal kwetsbaarheden. 02:41:08.200 --> 02:41:10.790 align:middle line:82% position:46% size:100% Die partijen bevinden zich buiten het eurogebied, maar het zijn met 02:41:10.909 --> 02:41:15.020 align:middle line:82% position:46% size:100% name Amerikaanse partijen. Als je zegt dat er een mogelijk 02:41:15.139 --> 02:41:18.049 align:middle line:82% position:46% size:100% voordeel zit aan een digitale euro, dan betekent het dat je grip wilt 02:41:18.168 --> 02:41:22.600 align:middle line:82% position:46% size:100% houden op het betalingsverkeer vanuit de gedachte uit Europa. 02:41:22.719 --> 02:41:26.199 align:middle line:82% position:46% size:100% Je wilt je niet overleveren aan private partijen in de VS. 02:41:26.530 --> 02:41:31.180 align:middle line:82% position:46% size:100% Ten tweede kan de digitale euro een aanvulling zijn op publiek geld, als 02:41:31.299 --> 02:41:34.819 align:middle line:82% position:46% size:100% aanvulling op contant geld. Ik herhaal nog maar even dat het een 02:41:34.940 --> 02:41:38.200 align:middle line:82% position:46% size:100% aanvulling is en geen vervanging van contant geld. 02:41:38.739 --> 02:41:41.209 align:middle line:82% position:46% size:100% Het is ook een feit dat contant geld, grappig genoeg zeker in 02:41:41.329 --> 02:41:44.558 align:middle line:82% position:46% size:100% Nederland, steeds minder wordt gebruikt als betaalmiddel. 02:41:44.918 --> 02:41:48.530 align:middle line:82% position:46% size:100% De digitale euro kan ervoor zorgen dat door de overheid uitgegeven geld 02:41:48.649 --> 02:41:51.849 align:middle line:82% position:46% size:100% een centrale plek blijft houden, als aanvulling op contant geld. 02:41:52.120 --> 02:41:54.638 align:middle line:82% position:46% size:100% Nogmaals, het is geen vervanging. Tegelijkertijd is het gewoon 02:41:54.968 --> 02:41:57.729 align:middle line:82% position:46% size:100% belangrijk — ik weet niet meer welk Kamerlid 02:41:59.829 --> 02:42:02.629 align:middle line:82% position:46% size:100% het feit aandroeg dat er meer dan 80 landen bezig zijn met 02:42:02.750 --> 02:42:04.269 align:middle line:82% position:46% size:100% experimenteren; misschien was het de heer Eppink 02:42:11.019 --> 02:42:15.799 align:middle line:82% position:46% size:100% — om te kijken hoe je mee kunt doen in de zoektocht naar diversiteit met 02:42:15.918 --> 02:42:17.360 align:middle line:82% position:46% size:100% betrekking tot innovatie van de financiële sector. 02:42:17.479 --> 02:42:18.979 align:middle line:82% position:46% size:100% Het is een kracht die Nederland heeft. 02:42:19.100 --> 02:42:22.209 align:middle line:82% position:46% size:100% Het houdt ons concurrerend, binnen en buiten Europa. 02:42:22.540 --> 02:42:25.209 align:middle line:82% position:46% size:100% De heer Stoffer vroeg terecht, en met hem ook een aantal anderen: wat 02:42:25.329 --> 02:42:27.889 align:middle line:82% position:46% size:100% heeft de burger er nou aan? Wat mist de gemiddelde man en vrouw 02:42:28.010 --> 02:42:32.168 align:middle line:82% position:46% size:100% — dat waren zijn woorden — op straat als deze digitale euro er niet komt? 02:42:33.290 --> 02:42:36.020 align:middle line:82% position:46% size:100% Ten eerste weten we niet hoe de digitale euro eruit gaat zien. 02:42:36.139 --> 02:42:37.838 align:middle line:82% position:46% size:100% De keuzes moeten nog gemaakt worden. 02:42:39.679 --> 02:42:42.819 align:middle line:82% position:46% size:100% Als je zou kiezen voor een digitale euro, als de digitale euro er zou 02:42:42.940 --> 02:42:44.700 align:middle line:82% position:46% size:100% zijn, onder de randvoorwaarden die wij 02:42:48.718 --> 02:42:53.519 align:middle line:82% position:46% size:100% stellen, dan kun je dat hebben naast je bestaande bankrekening. 02:42:54.239 --> 02:42:56.370 align:middle line:82% position:46% size:100% Je moet je voorstellen dat je een bankierenapp krijgt. 02:42:56.729 --> 02:43:01.780 align:middle line:82% position:46% size:100% Het is net zoals wanneer je twee bankrekeningen hebt: een spaarpotje 02:43:01.899 --> 02:43:05.229 align:middle line:82% position:46% size:100% en een normale bankrekening. Je hebt die twee naast elkaar op je 02:43:05.350 --> 02:43:08.040 align:middle line:82% position:46% size:100% telefoon. Zo gaat dat in feite werken. 02:43:08.519 --> 02:43:11.370 align:middle line:82% position:46% size:100% Wat verschillend is, is de achterliggende infrastructuur. 02:43:11.610 --> 02:43:15.040 align:middle line:82% position:46% size:100% Die zie je als gebruiker niet. Maar voor jou als gebruiker is het 02:43:15.159 --> 02:43:17.250 align:middle line:82% position:46% size:100% in feite hetzelfde. Het is een keuze tussen twee banken. 02:43:17.429 --> 02:43:22.319 align:middle line:82% position:46% size:100% De ene is je digitale bankrekening en de andere is de digitale euro. 02:43:22.959 --> 02:43:26.058 align:middle line:82% position:46% size:100% Het verschil is dat je geld op de balans van de Europese Centrale Bank 02:43:26.179 --> 02:43:28.450 align:middle line:82% position:46% size:100% staat in plaats van op een commerciële bank. 02:43:29.860 --> 02:43:34.549 align:middle line:82% position:46% size:100% De heren Ephraim, Eppink en Stoffer vroegen: "Wat kunnen mensen nou met 02:43:34.668 --> 02:43:36.950 align:middle line:82% position:46% size:100% die digitale euro? Kunnen ze het wisselen voor giraal 02:43:37.069 --> 02:43:38.838 align:middle line:82% position:46% size:100% geld? Welk probleem lost het op?" Dat is 02:43:38.959 --> 02:43:42.750 align:middle line:82% position:46% size:100% een beetje zoals de vorige vraag. Als alles goed werkt, is de 02:43:42.870 --> 02:43:44.509 align:middle line:82% position:46% size:100% bedoeling dat je er precies hetzelfde mee kunt doen. 02:43:44.629 --> 02:43:49.059 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik heb het over alle betalingen, zoals je huur, je overdracht en je 02:43:49.180 --> 02:43:51.940 align:middle line:82% position:46% size:100% schuldaflossing. Het verschil is alleen dat de 02:43:52.059 --> 02:43:54.489 align:middle line:82% position:46% size:100% achterliggende infrastructuur anders is. 02:43:57.099 --> 02:44:00.349 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik zie dat u het volgende onderwerp wilt aansnijden, maar voordat u dat 02:44:00.468 --> 02:44:02.228 align:middle line:82% position:46% size:100% doet, heeft meneer Alkaya hier nog een vraag over. 02:44:04.299 --> 02:44:06.799 align:middle line:82% position:46% size:100% Als een van de doelstellingen is om onafhankelijk te worden van 02:44:06.918 --> 02:44:10.789 align:middle line:82% position:46% size:100% commerciële bedrijven, was het dan niet beter geweest als het 02:44:10.908 --> 02:44:11.899 align:middle line:82% position:46% size:100% intermediair model achterwege was gelaten? 02:44:12.020 --> 02:44:15.000 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik bedoel dat het volledig op zichzelf kon functioneren. 02:44:15.120 --> 02:44:18.829 align:middle line:82% position:46% size:100% Waarom nog steeds afhankelijk zijn van een app van ING, ABN AMRO of de 02:44:18.950 --> 02:44:21.228 align:middle line:82% position:46% size:100% Rabobank? Dan schiet je jezelf toch in de 02:44:21.349 --> 02:44:22.959 align:middle line:82% position:46% size:100% voeten als het om die doelstelling gaat? 02:44:24.009 --> 02:44:25.819 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik kom erop terug in het kopje vormgeving. 02:44:25.940 --> 02:44:26.859 align:middle line:82% position:46% size:100% Dan past alles bij elkaar. 02:44:29.079 --> 02:44:32.030 align:middle line:82% position:46% size:100% Dan gaan we door met … O, eerst meneer Dassen. 02:44:32.149 --> 02:44:33.520 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik moet beter naar de vingers kijken. 02:44:36.849 --> 02:44:40.670 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik mis bij het waarom ook het geopolitieke aspect. 02:44:40.790 --> 02:44:43.148 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik had daar een paar vragen over gesteld. 02:44:43.269 --> 02:44:45.679 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik ben benieuwd hoe de minister kijkt naar de ontwikkeling van de 02:44:45.799 --> 02:44:50.648 align:middle line:82% position:46% size:100% digitale yuan, de digitale dollar en de invloed die het heeft op het 02:44:52.690 --> 02:44:55.120 align:middle line:82% position:46% size:100% SWIFT-systeem en de hegemonie van de Amerikanen. 02:44:55.638 --> 02:44:59.299 align:middle line:82% position:46% size:100% Hoe kan dat veranderen door het verkrijgen van deze digitale munten? 02:44:59.418 --> 02:45:02.329 align:middle line:82% position:46% size:100% Denk ook aan de digitale munt van China. 02:45:02.450 --> 02:45:06.860 align:middle line:82% position:46% size:100% China probeert de landen die bij de Belt and Road Initiative zijn 02:45:06.979 --> 02:45:09.829 align:middle line:82% position:46% size:100% aangesloten daarin mee te krijgen en daarmee dus steeds meer invloed in 02:45:09.950 --> 02:45:12.840 align:middle line:82% position:46% size:100% de wereld te vergaren. Wat nou als wij helemaal geen 02:45:12.959 --> 02:45:16.040 align:middle line:82% position:46% size:100% digitale munt hebben? Hoe gaat ons stelsel zich dan 02:45:16.159 --> 02:45:17.829 align:middle line:82% position:46% size:100% verhouden tot de digitale munten om ons heen? 02:45:18.979 --> 02:45:23.759 align:middle line:82% position:46% size:100% Over dat laatste kan ik zo een-twee-drie niet speculeren, maar 02:45:23.879 --> 02:45:25.759 align:middle line:82% position:46% size:100% ik heb het impliciet wel gezegd. Het is belangrijk 02:45:27.399 --> 02:45:30.290 align:middle line:82% position:46% size:100% de weerbaarheid van de eurozone te versterken. 02:45:30.468 --> 02:45:33.649 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat doe je dus ook door te verkennen hoe je een digitale euro zou kunnen 02:45:34.190 --> 02:45:36.950 align:middle line:82% position:46% size:100% afgeven. Het staat niet stil. 02:45:37.190 --> 02:45:41.739 align:middle line:82% position:46% size:100% Als wij om hele goede redenen zouden besluiten om het als Nederland of 02:45:42.399 --> 02:45:46.338 align:middle line:82% position:46% size:100% eurozonelanden niet te doen, dan betekent dat helemaal niet dat China 02:45:46.459 --> 02:45:49.659 align:middle line:82% position:46% size:100% ophoudt of dat de Amerikanen het in de toekomst niet gaan doen. 02:45:50.379 --> 02:45:53.486 align:middle line:82% position:46% size:100% Je moet ook kijken naar concurrerend, weerbaarheid en 02:45:53.605 --> 02:45:55.209 align:middle line:82% position:46% size:100% beschermend. Ik heb het niet expliciet 02:45:55.329 --> 02:45:57.370 align:middle line:82% position:46% size:100% geopolitiek benoemd, maar dat is natuurlijk wel een feit. 02:45:57.909 --> 02:46:00.549 align:middle line:82% position:46% size:100% Het is dus belangrijk dat wij de mogelijkheden blijven onderzoeken. 02:46:00.670 --> 02:46:02.750 align:middle line:82% position:46% size:100% We kunnen besluiten het niet te doen, maar we moeten het wel 02:46:02.870 --> 02:46:03.519 align:middle line:82% position:46% size:100% onderzocht hebben. 02:46:05.229 --> 02:46:08.559 align:middle line:82% position:46% size:100% Meneer Dassen, in vervolg. Als ik de minister hoor zeggen dat 02:46:08.918 --> 02:46:12.229 align:middle line:82% position:46% size:100% ze nog niet helemaal een blik kan geven op wat er dan zou gebeuren, is 02:46:12.350 --> 02:46:15.468 align:middle line:82% position:46% size:100% het dan niet belangrijk om dat mee te nemen in de afweging voor deze 02:46:15.588 --> 02:46:18.170 align:middle line:82% position:46% size:100% digitale munt? Moet daar niet de discussie over 02:46:18.290 --> 02:46:19.750 align:middle line:82% position:46% size:100% gevoerd worden, ook op Europees niveau? 02:46:19.959 --> 02:46:21.440 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik vind de zorgen over wat het in de samenleving doet, zoals die hier 02:46:21.559 --> 02:46:25.040 align:middle line:82% position:46% size:100% vandaag in de Kamer ook zijn geadresseerd, heel belangrijk, maar 02:46:25.159 --> 02:46:27.345 align:middle line:82% position:46% size:100% daar moeten we ons niet toe beperken. 02:46:27.466 --> 02:46:29.959 align:middle line:82% position:46% size:100% Daarom zou ik het fijn vinden als de minister dit mee kan nemen in haar 02:46:30.079 --> 02:46:31.899 align:middle line:82% position:46% size:100% discussie in Brussel. Zeker. 02:46:32.049 --> 02:46:38.663 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik denk dat dat misschien een onuitgesproken gedachte is van veel 02:46:38.782 --> 02:46:40.909 align:middle line:82% position:46% size:100% lidstaten en waarom er wel interesse bestaat. 02:46:41.030 --> 02:46:43.450 align:middle line:82% position:46% size:100% We moeten natuurlijk verder. We zien de verandering, de 02:46:43.569 --> 02:46:47.609 align:middle line:82% position:46% size:100% versnelling en de onttrekking aan het betalingsverkeer door sommigen. 02:46:47.728 --> 02:46:50.389 align:middle line:82% position:46% size:100% We zien de opbouw van eigen systemen. 02:46:50.540 --> 02:46:55.739 align:middle line:82% position:46% size:100% Dan is de keuze wat je zelf kan doen om mee te doen en concurrerend te 02:46:55.860 --> 02:46:57.025 align:middle line:82% position:46% size:100% blijven. Het gaat anders mogelijkerwijs een 02:46:57.146 --> 02:47:01.000 align:middle line:82% position:46% size:100% enorm negatief effect hebben. We moeten dat dus onderzoeken. 02:47:01.120 --> 02:47:03.329 align:middle line:82% position:46% size:100% Het is veel moeilijker te kwantificeren. 02:47:03.679 --> 02:47:07.379 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik denk dat het terecht is dat de Europese Commissie en de ECB 02:47:07.918 --> 02:47:10.950 align:middle line:82% position:46% size:100% aandacht hebben gegeven aan het politieke gesprek en de vraag of we 02:47:11.069 --> 02:47:12.509 align:middle line:82% position:46% size:100% dit überhaupt wel willen voor onszelf. 02:47:13.588 --> 02:47:14.790 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat is ook nog helemaal niet beslecht. 02:47:15.000 --> 02:47:20.189 align:middle line:82% position:46% size:100% Er is veel interesse, maar als je kijkt naar hoe gevoelig de discussie 02:47:20.338 --> 02:47:23.338 align:middle line:82% position:46% size:100% ligt, dan zal dat in veel andere landen ook zo spelen. 02:47:25.489 --> 02:47:28.838 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik hoor wat u zegt en ik zal dat zeker benoemen, maar laten we eerst 02:47:29.120 --> 02:47:33.350 align:middle line:82% position:46% size:100% eens kijken naar het wat, het hoe en op welke manier. 02:47:33.530 --> 02:47:37.319 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat is even belangrijk. Als de vormgeving niet klopt, dan is 02:47:37.440 --> 02:47:41.209 align:middle line:82% position:46% size:100% de rest van je argumenten mooi en belangrijk, maar dan krijg je daar 02:47:41.329 --> 02:47:44.799 align:middle line:82% position:46% size:100% geen goede digitale euro mee. Ook meneer Van Dijck heeft een vraag 02:47:44.918 --> 02:47:46.929 align:middle line:82% position:46% size:100% voor u. Ik hoor de minister weer zeggen "het 02:47:47.049 --> 02:47:50.019 align:middle line:82% position:46% size:100% wat, het hoe en op welke manier", maar we hebben het nu over het 02:47:50.138 --> 02:47:53.250 align:middle line:82% position:46% size:100% waarom. Over het waarom heb ik hier de 02:47:53.370 --> 02:47:57.360 align:middle line:82% position:46% size:100% andere sprekers gehoord. Die zeggen allemaal: dat is prima, 02:47:57.479 --> 02:48:00.479 align:middle line:82% position:46% size:100% want de digitale euro kan een toevoeging zijn omdat het contant 02:48:00.600 --> 02:48:05.978 align:middle line:82% position:46% size:100% geld verdwijnt en dan zou het als aanvulling op contant geld op een 02:48:06.200 --> 02:48:07.610 align:middle line:82% position:46% size:100% verantwoorde manier iets kunnen betekenen. 02:48:07.909 --> 02:48:10.939 align:middle line:82% position:46% size:100% Maar ik hoor ook twee coalitiepartijen duidelijk zeggen: 02:48:11.269 --> 02:48:16.200 align:middle line:82% position:46% size:100% wij willen geen rekening bij de ECB. Zij willen niets account based. 02:48:16.950 --> 02:48:20.049 align:middle line:82% position:46% size:100% Deze minister zegt net: het enige wat de burgers gaan merken, is dat 02:48:20.170 --> 02:48:22.299 align:middle line:82% position:46% size:100% ze straks een extra rekening hebben bij de ECB. 02:48:22.420 --> 02:48:26.349 align:middle line:82% position:46% size:100% Maar dat willen we dus niet. De meeste mensen hebben geen 02:48:26.468 --> 02:48:29.290 align:middle line:82% position:46% size:100% behoefte aan een extra rekening. Als ik een extra rekening wil, dan 02:48:29.409 --> 02:48:32.909 align:middle line:82% position:46% size:100% neem ik wel een extra rekening bij ING of ABN. 02:48:33.239 --> 02:48:36.429 align:middle line:82% position:46% size:100% Met andere woorden: die extra rekening is nou net de gevoelige 02:48:36.549 --> 02:48:39.838 align:middle line:82% position:46% size:100% snaar in deze Tweede Kamer. Ik hoop dat de minister die 02:48:39.959 --> 02:48:43.110 align:middle line:82% position:46% size:100% opmerking terugneemt. Met een vraagteken aan het eind van 02:48:43.229 --> 02:48:45.280 align:middle line:82% position:46% size:100% de zin. Ik kan moeilijk een opmerking 02:48:45.399 --> 02:48:48.000 align:middle line:82% position:46% size:100% terugnemen, want dit is gewoon een feitelijke constatering over hoe er 02:48:48.120 --> 02:48:50.700 align:middle line:82% position:46% size:100% op dit moment met een prototype wordt gewerkt. 02:48:50.968 --> 02:48:52.360 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat heeft niets te maken met het terugnemen van een opmerking. 02:48:52.479 --> 02:48:56.409 align:middle line:82% position:46% size:100% Het tweede is dat niemand verplicht wordt een digitale eurorekening te 02:48:56.530 --> 02:48:58.500 align:middle line:82% position:46% size:100% nemen, als die digitale euro er al komt. 02:48:58.860 --> 02:48:59.819 align:middle line:82% position:46% size:100% Het is geen verplichting. 02:49:02.530 --> 02:49:04.568 align:middle line:82% position:46% size:100% Als je de hele dag cash wilt gebruiken 02:49:06.138 --> 02:49:11.629 align:middle line:82% position:46% size:100% … Mensen op de tribune, ik heb heel duidelijk met u afgesproken wat de 02:49:11.750 --> 02:49:14.908 align:middle line:82% position:46% size:100% afspraken zijn in deze zaal. Het is rumoerig. 02:49:15.029 --> 02:49:18.540 align:middle line:82% position:46% size:100% U geeft toch blijk van wat u wel of niet kan onderschrijven. 02:49:18.659 --> 02:49:20.728 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat doen we gewoon niet. Dan ga ik u vragen of u de zaal wilt 02:49:20.849 --> 02:49:22.940 align:middle line:82% position:46% size:100% verlaten. Dit is mijn laatste waarschuwing. 02:49:24.120 --> 02:49:30.030 align:middle line:82% position:46% size:100% Als het straks weer gejoel of getuttuttut is, dan ga ik vragen of 02:49:30.149 --> 02:49:33.816 align:middle line:82% position:46% size:100% de bodes u naar buiten begeleiden. Ik geef het woord weer aan de 02:49:33.936 --> 02:49:35.769 align:middle line:82% position:46% size:100% minister. Ik herhaal nog een keer: niemand 02:49:35.888 --> 02:49:38.606 align:middle line:82% position:46% size:100% wordt verplicht een digitale eurorekening te openen, als die er 02:49:38.727 --> 02:49:40.808 align:middle line:82% position:46% size:100% al komt, want zo ver is het nog helemaal niet. 02:49:40.929 --> 02:49:43.829 align:middle line:82% position:46% size:100% Dit proces is sowieso nog een proces van jaren. 02:49:44.399 --> 02:49:47.049 align:middle line:82% position:46% size:100% Het is heel complex. Dat blijkt maar weer, want er heerst 02:49:47.168 --> 02:49:50.399 align:middle line:82% position:46% size:100% ook veel verwarring over. Ik ga nu door met … Nou, dat zou u 02:49:50.599 --> 02:49:52.309 align:middle line:82% position:46% size:100% willen. Er zijn nog een aantal andere 02:49:52.430 --> 02:49:55.717 align:middle line:82% position:46% size:100% Kamerleden met vragen. Ik wilde eigenlijk de vragen van de 02:49:55.836 --> 02:49:56.658 align:middle line:82% position:46% size:100% Kamer even beantwoorden. 02:49:58.879 --> 02:50:01.489 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat snap ik, want daarvoor hebben we de eerste termijn ingericht. 02:50:04.079 --> 02:50:06.620 align:middle line:82% position:46% size:100% De minister zegt terecht: of we het zouden willen, hangt heel erg af van 02:50:06.739 --> 02:50:10.180 align:middle line:82% position:46% size:100% de vormgeving. In de ene vorm juich ik het toe en 02:50:10.299 --> 02:50:14.316 align:middle line:82% position:46% size:100% in de andere vorm gruwel ik ervan. Dit debat is ook een beetje kip en 02:50:14.436 --> 02:50:14.679 align:middle line:82% position:46% size:100% ei. 02:50:16.780 --> 02:50:23.059 align:middle line:82% position:46% size:100% De minister schetste over het waarom en het nut van de munt ook al een 02:50:23.180 --> 02:50:25.159 align:middle line:82% position:46% size:100% doorkijkje naar hoe die vormgegeven zou kunnen worden. 02:50:25.280 --> 02:50:28.989 align:middle line:82% position:46% size:100% Maar ik mag toch aannemen dat dat een mogelijke vormgeving is en niet 02:50:29.110 --> 02:50:32.119 align:middle line:82% position:46% size:100% dé vormgeving? Als dat het eindbeeld is, heb ik 02:50:32.238 --> 02:50:35.478 align:middle line:82% position:46% size:100% namelijk een heel ander standpunt in dit dossier dan wanneer het een 02:50:35.599 --> 02:50:37.250 align:middle line:82% position:46% size:100% andere vormgeving zou kunnen zijn. Het zit specifiek op waar de heer 02:50:37.370 --> 02:50:40.329 align:middle line:82% position:46% size:100% Van Dijck ook op wees, namelijk die rekening bij de Centrale Bank. 02:50:41.168 --> 02:50:44.620 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat is op zich helemaal niet nodig voor een digitale euro. 02:50:44.909 --> 02:50:49.129 align:middle line:82% position:46% size:100% Het kan zijn dat de ECB dat nu verkent, maar daarvan zal dit 02:50:49.250 --> 02:50:52.759 align:middle line:82% position:46% size:100% parlement zeggen: spaar u de moeite, want we zien dat toch niet zitten. 02:50:54.019 --> 02:50:56.940 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik kom daar zo nog in een heel uitvoerig blokje vormgeving op 02:50:57.059 --> 02:50:59.259 align:middle line:82% position:46% size:100% terug. Die reactie kon ik eigenlijk al 02:50:59.379 --> 02:51:01.950 align:middle line:82% position:46% size:100% voorspellen. We komen er zo op terug. 02:51:04.519 --> 02:51:06.808 align:middle line:82% position:46% size:100% De minister merkt terecht op dat dit heel erg gevoelig ligt. 02:51:06.929 --> 02:51:09.200 align:middle line:82% position:46% size:100% De tribune zit niet voor niets bomvol. 02:51:09.468 --> 02:51:10.500 align:middle line:82% position:46% size:100% Mijn vraag aan de minister is de volgende. 02:51:10.620 --> 02:51:13.770 align:middle line:82% position:46% size:100% Is zij gezien de belangen die op het spel staan en de gevoeligheid van 02:51:13.889 --> 02:51:17.000 align:middle line:82% position:46% size:100% het onderwerp, bereid om, als er straks een definitief voorstel ligt, 02:51:17.269 --> 02:51:19.728 align:middle line:82% position:46% size:100% dit via een referendum aan de bevolking voor te leggen? 02:51:24.440 --> 02:51:27.420 align:middle line:82% position:46% size:100% Volgens mij is dat iets waar op dit moment het kabinet niet over gaat. 02:51:27.540 --> 02:51:30.120 align:middle line:82% position:46% size:100% Het is aan de Kamer om daar eventueel een oordeel over te 02:51:30.239 --> 02:51:30.440 align:middle line:82% position:46% size:100% vellen. 02:51:32.338 --> 02:51:34.909 align:middle line:82% position:46% size:100% Meneer Van Houwelingen, korte vervolgvraag. 02:51:35.179 --> 02:51:38.638 align:middle line:82% position:46% size:100% Daar maakt de minister zich er wel heel makkelijk mee van af. 02:51:38.759 --> 02:51:38.738 align:middle line:82% position:46% size:100% Er 02:51:40.418 --> 02:51:43.759 align:middle line:82% position:46% size:100% is nu geen referendumwet — dat weet de minister — dus de enige manier om 02:51:43.879 --> 02:51:46.129 align:middle line:82% position:46% size:100% een referendum uit te schrijven, is raadplegend. 02:51:46.700 --> 02:51:48.829 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat zal het kabinet dan ook moeten steunen. 02:51:49.338 --> 02:51:51.069 align:middle line:82% position:46% size:100% De minister zal daar zelf een oordeel over moeten hebben, dus mijn 02:51:51.190 --> 02:51:55.159 align:middle line:82% position:46% size:100% vraag is: is de minister bereid om een referendum uit te schrijven over 02:51:55.280 --> 02:51:56.988 align:middle line:82% position:46% size:100% dit gevoelige onderwerp? Ja of nee? 02:51:57.409 --> 02:52:01.520 align:middle line:82% position:46% size:100% Het is nu gewoon niet aan de orde. Zoals ik heb gezegd is dit iets waar 02:52:01.639 --> 02:52:03.850 align:middle line:82% position:46% size:100% de Kamer zelf een oordeel over kan vellen. 02:52:07.819 --> 02:52:11.349 align:middle line:82% position:46% size:100% De minister zegt: niemand kan gedwongen worden tot de digitale 02:52:11.468 --> 02:52:14.888 align:middle line:82% position:46% size:100% euro en tot zo'n wallet. Maar als het een wettig betaalmiddel 02:52:15.009 --> 02:52:19.009 align:middle line:82% position:46% size:100% is, dan zie ik niet in hoe de retail daarvan af kan zien. 02:52:19.129 --> 02:52:21.950 align:middle line:82% position:46% size:100% Als het een wettig betaalmiddel is, dan moet je ermee kunnen betalen. 02:52:22.069 --> 02:52:25.189 align:middle line:82% position:46% size:100% Dan worden ze dus eigenlijk verplicht om er toch bij aan te 02:52:25.308 --> 02:52:26.558 align:middle line:82% position:46% size:100% sluiten. Of ziet de minister dat anders? 02:52:28.209 --> 02:52:30.129 align:middle line:82% position:46% size:100% U bedoelt als privéklant of als land? 02:52:30.530 --> 02:52:30.639 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik 02:52:32.888 --> 02:52:35.449 align:middle line:82% position:46% size:100% bedoel dus als klant. Als ik met een digitale euro naar de 02:52:35.568 --> 02:52:38.000 align:middle line:82% position:46% size:100% retailsector ga en ik te horen krijg dat ik die daar niet kan gebruiken, 02:52:38.120 --> 02:52:41.260 align:middle line:82% position:46% size:100% kan ik dan zeggen: dit is een wettig betaalmiddel, dus je bent verplicht 02:52:41.649 --> 02:52:43.239 align:middle line:82% position:46% size:100% om mijn digitale euro te accepteren. 02:52:45.069 --> 02:52:48.450 align:middle line:82% position:46% size:100% Hoe gaan we ermee om als een retailer dat niet wil? 02:52:48.599 --> 02:52:51.299 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik ken wel het verleden, en in het verleden was betalen met een 02:52:51.479 --> 02:52:55.780 align:middle line:82% position:46% size:100% kredietkaart in Nederland niet zo bekend of veelvoorkomend als in 02:52:55.899 --> 02:52:58.718 align:middle line:82% position:46% size:100% andere landen. Als je vanuit Amerika naar Nederland 02:52:58.838 --> 02:53:00.519 align:middle line:82% position:46% size:100% kwam, kon je nergens met je kredietkaart terecht, terwijl het in 02:53:00.638 --> 02:53:03.308 align:middle line:82% position:46% size:100% Amerika heel gangbaar was. Zelfs een kopje koffie betaalde je 02:53:03.429 --> 02:53:05.829 align:middle line:82% position:46% size:100% met je kredietkaart. In Nederland was dat absoluut niet 02:53:05.950 --> 02:53:08.489 align:middle line:82% position:46% size:100% zo. Een winkel heeft zoals altijd de 02:53:08.610 --> 02:53:10.690 align:middle line:82% position:46% size:100% eigen keuze welk betaalmiddel ze willen accepteren. 02:53:10.809 --> 02:53:13.389 align:middle line:82% position:46% size:100% Er zijn winkels die nog steeds geen klanten met kredietkaarten laten 02:53:13.510 --> 02:53:15.429 align:middle line:82% position:46% size:100% betalen, maar je kunt er wel pinnen of contant betalen. 02:53:15.870 --> 02:53:18.509 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik zie niet in waarom dat een verandering teweeg zou brengen. 02:53:19.440 --> 02:53:21.489 align:middle line:82% position:46% size:100% Het is ook een vraag die we kunnen uitzoeken. 02:53:21.610 --> 02:53:25.478 align:middle line:82% position:46% size:100% Het heeft allemaal te maken met mogelijke wetgeving die dan voor zou 02:53:25.599 --> 02:53:25.859 align:middle line:82% position:46% size:100% liggen. 02:53:27.808 --> 02:53:30.173 align:middle line:82% position:46% size:100% Meneer Ephraim, vervolgvraag. Heel kort, want we moeten natuurlijk 02:53:30.292 --> 02:53:32.090 align:middle line:82% position:46% size:100% ook door. Ik denk dat een kredietkaart, een 02:53:32.209 --> 02:53:34.189 align:middle line:82% position:46% size:100% credit card, geen wettig betaalmiddel is. 02:53:34.308 --> 02:53:35.818 align:middle line:82% position:46% size:100% Het hangt ervan af of die geaccepteerd wordt. 02:53:36.959 --> 02:53:39.629 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat is natuurlijk wat anders dan giraal, chartaal geld. 02:53:40.079 --> 02:53:43.209 align:middle line:82% position:46% size:100% Daar kan ik juridisch naast zitten, maar ik denk dat het niet zo is. 02:53:44.200 --> 02:53:44.259 align:middle line:82% position:46% size:100% De 02:53:47.440 --> 02:53:50.228 align:middle line:82% position:46% size:100% heer Ephraim en ik zitten nu allebei een beetje te gissen. 02:53:50.649 --> 02:53:53.780 align:middle line:82% position:46% size:100% In principe staat een kredietkaart voor wat erachter zit, een betaling 02:53:53.899 --> 02:53:56.239 align:middle line:82% position:46% size:100% met een wettig betaalmiddel. Je betaalt met een dollar of een 02:53:56.360 --> 02:53:57.750 align:middle line:82% position:46% size:100% euro. Het gaat om het middel waarmee je 02:53:57.870 --> 02:54:00.440 align:middle line:82% position:46% size:100% betaalt. De kaart is alleen maar het 02:54:00.559 --> 02:54:02.689 align:middle line:82% position:46% size:100% transactiekanaal. Het is nog steeds een wettig 02:54:02.808 --> 02:54:03.338 align:middle line:82% position:46% size:100% betaalmiddel. 02:54:06.110 --> 02:54:08.239 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik stel voor dat u voortgaat. 02:54:10.009 --> 02:54:13.978 align:middle line:82% position:46% size:100% De heer Alkaya vroeg of ik een harde toezegging kan geven over de invloed 02:54:14.099 --> 02:54:17.399 align:middle line:82% position:46% size:100% in het besluitvormingsproces en de mogelijke opt out, oftewel er niet 02:54:17.520 --> 02:54:21.739 align:middle line:82% position:46% size:100% aan meedoen, en de unanimiteit voor elk parlement akkoord gaat. 02:54:23.360 --> 02:54:24.994 align:middle line:82% position:46% size:100% De invoering van de digitale euro is sowieso echt een politiek besluit, 02:54:25.113 --> 02:54:26.088 align:middle line:82% position:46% size:100% zoals de heer Alkaya weet. 02:54:27.709 --> 02:54:31.370 align:middle line:82% position:46% size:100% Zonder akkoord van de Europese Raad en het Europees Parlement kan de ECB 02:54:31.489 --> 02:54:34.129 align:middle line:82% position:46% size:100% niet zelf besluiten tot invoering van de digitale euro. 02:54:34.370 --> 02:54:37.699 align:middle line:82% position:46% size:100% Daar gaat ook nog een heel proces aan vooraf. 02:54:38.000 --> 02:54:41.399 align:middle line:82% position:46% size:100% De Europese Commissie heeft aangegeven in het tweede kwartaal 02:54:41.520 --> 02:54:44.299 align:middle line:82% position:46% size:100% van 2023 met een wetsvoorstel te komen 02:54:48.319 --> 02:54:53.040 align:middle line:82% position:46% size:100% over wat de juridische basis voor een digitale euro zou kunnen zijn. 02:54:53.159 --> 02:54:53.489 align:middle line:82% position:46% size:100% Maar alles is nog omgeven met onzekerheden; het is een planning. 02:54:53.610 --> 02:54:57.709 align:middle line:82% position:46% size:100% In dat wetsvoorstel, in het tweede kwartaal van 2023 op z'n vroegst, 02:54:59.088 --> 02:55:01.888 align:middle line:82% position:46% size:100% worden essentiële beleidskeuzes vastgelegd, in ieder geval in 02:55:02.009 --> 02:55:05.040 align:middle line:82% position:46% size:100% conceptvorm. Het wetsvoorstel wordt gebaseerd op 02:55:05.159 --> 02:55:07.558 align:middle line:82% position:46% size:100% artikel 133 van het Verdrag betreffende de werking van de 02:55:07.679 --> 02:55:10.138 align:middle line:82% position:46% size:100% Europese Unie. Dit artikel stelt dat de Europese 02:55:10.259 --> 02:55:13.799 align:middle line:82% position:46% size:100% Commissie, de Europese Raad en het Europees Parlement hier het 02:55:13.918 --> 02:55:17.790 align:middle line:82% position:46% size:100% uiteindelijke besluit over nemen, na raadpleging van de Europese Centrale 02:55:17.909 --> 02:55:20.459 align:middle line:82% position:46% size:100% Bank. Unanimiteit is niet mogelijk, zoals 02:55:20.579 --> 02:55:22.799 align:middle line:82% position:46% size:100% al eerder besproken, maar er dient sprake te zijn van een 02:55:22.918 --> 02:55:26.250 align:middle line:82% position:46% size:100% gekwalificeerde meerderheid. Of een opt out, een niet 02:55:26.370 --> 02:55:30.269 align:middle line:82% position:46% size:100% meedoenclausule, een mogelijkheid is, hangt echt af van de inhoud van 02:55:30.388 --> 02:55:32.190 align:middle line:82% position:46% size:100% de verordening. Ik kan daar niet op vooruitlopen, 02:55:32.309 --> 02:55:34.978 align:middle line:82% position:46% size:100% maar ik denk dat we genoeg tijd moeten nemen om dat ook hier in het 02:55:35.099 --> 02:55:37.709 align:middle line:82% position:46% size:100% parlement te bespreken. Het hangt heel erg af van de 02:55:37.829 --> 02:55:41.940 align:middle line:82% position:46% size:100% kwaliteit van het voorstel. Verder werkt de ECB parallel aan 02:55:42.059 --> 02:55:45.209 align:middle line:82% position:46% size:100% verschillende onderzoeken naar de technische opties en de haalbaarheid 02:55:45.329 --> 02:55:48.429 align:middle line:82% position:46% size:100% van de digitale euro. Meneer Alkaya wil daar een vraag 02:55:48.549 --> 02:55:51.838 align:middle line:82% position:46% size:100% over stellen. Ik zet mij natuurlijk in voor de 02:55:51.959 --> 02:55:53.790 align:middle line:82% position:46% size:100% positie van dit parlement, het nationale parlement. 02:55:53.909 --> 02:55:57.000 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat het Europees Parlement akkoord moet gaan, snap ik. 02:55:57.120 --> 02:55:57.468 align:middle line:82% position:46% size:100% Toch bevestigt 02:55:59.360 --> 02:56:04.558 align:middle line:82% position:46% size:100% dit helaas mijn beeld dat het er, ook al zegt dit parlement in 02:56:04.679 --> 02:56:07.950 align:middle line:82% position:46% size:100% meerderheid of zelfs unaniem "wij willen dit niet", alsnog kan komen, 02:56:08.069 --> 02:56:10.579 align:middle line:82% position:46% size:100% want in de Raad is geen unanimiteit vereist. 02:56:10.950 --> 02:56:14.629 align:middle line:82% position:46% size:100% Dan zou ik de minister willen vragen of zij bereid is zich in te zetten, 02:56:15.200 --> 02:56:17.190 align:middle line:82% position:46% size:100% bijvoorbeeld bij de volgende eurogroep al, om een 02:56:17.309 --> 02:56:18.228 align:middle line:82% position:46% size:100% opt-outmogelijkheid in die verordening 02:56:19.849 --> 02:56:20.179 align:middle line:82% position:46% size:100% te krijgen. 02:56:21.888 --> 02:56:24.750 align:middle line:82% position:46% size:100% De volgende eurogroep bespreekt de digitale euro niet, dus dat is 02:56:24.870 --> 02:56:28.588 align:middle line:82% position:46% size:100% onmogelijk. We moeten, denk ik, ook eerst kijken 02:56:28.709 --> 02:56:33.088 align:middle line:82% position:46% size:100% hoe het conceptvoorstel eruitziet. We kunnen altijd nog met landen gaan 02:56:33.209 --> 02:56:35.610 align:middle line:82% position:46% size:100% spreken. Als het voorstel van slechte 02:56:35.729 --> 02:56:38.909 align:middle line:82% position:46% size:100% kwaliteit is, dan denk ik dat een aantal landen waarmee we nu 02:56:39.030 --> 02:56:42.259 align:middle line:82% position:46% size:100% optrekken, ook niet voor de invoering van een digitale euro is 02:56:42.379 --> 02:56:47.478 align:middle line:82% position:46% size:100% in die vorm of in dat formaat. Dan is een opt out simpel, want dan 02:56:47.599 --> 02:56:48.338 align:middle line:82% position:46% size:100% komt die digitale euro er gewoon niet. 02:56:48.519 --> 02:56:51.100 align:middle line:82% position:46% size:100% Het is dus een beetje kip en ei. We houden het scherp in de gaten, 02:56:51.219 --> 02:56:53.940 align:middle line:82% position:46% size:100% maar er komt ook nog een BNC-fiche richting de Kamer. 02:56:54.059 --> 02:56:55.929 align:middle line:82% position:46% size:100% Tegen de kijkers of luisteraars zeg ik: een BNC-fiche is een 02:56:57.259 --> 02:57:00.838 align:middle line:82% position:46% size:100% kabinetsinzet die wordt voorgelegd aan het parlement, zodat het 02:57:00.959 --> 02:57:02.629 align:middle line:82% position:46% size:100% parlement die inzet kent en kan goedkeuren. 02:57:03.168 --> 02:57:05.838 align:middle line:82% position:46% size:100% Daarna nemen wij die standpunten mee naar Brussel. 02:57:06.530 --> 02:57:09.409 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat moment is dan waarschijnlijk ongeveer in februari of maart. 02:57:10.549 --> 02:57:12.959 align:middle line:82% position:46% size:100% Er zijn dus nog genoeg momenten. Ik hoor de heer Alkaya heel goed. 02:57:13.079 --> 02:57:18.039 align:middle line:82% position:46% size:100% Een vervolgvraag van meneer Alkaya. Er zijn genoeg momenten om informeel 02:57:18.158 --> 02:57:22.290 align:middle line:82% position:46% size:100% invloed uit te oefenen, maar ik vraag ook om een formeel moment 02:57:22.409 --> 02:57:26.058 align:middle line:82% position:46% size:100% waarop dit parlement, dus het Nederlandse parlement, ja of nee kan 02:57:26.179 --> 02:57:29.180 align:middle line:82% position:46% size:100% zeggen tegen de digitale euro. Dat kan dus óf als er inderdaad met 02:57:29.299 --> 02:57:32.159 align:middle line:82% position:46% size:100% unanimiteit wordt besloten, óf als wij een opt out krijgen. 02:57:32.280 --> 02:57:35.500 align:middle line:82% position:46% size:100% Anders kan het niet. Dan zou het zomaar kunnen zijn dat 02:57:35.620 --> 02:57:38.668 align:middle line:82% position:46% size:100% wij een digitale euro door de strot geduwd krijgen en dat wil ik 02:57:39.299 --> 02:57:40.600 align:middle line:82% position:46% size:100% voorkomen. Als de minister nu nee schudt, zou 02:57:40.719 --> 02:57:43.736 align:middle line:82% position:46% size:100% ik willen weten wanneer wij dan ja of nee kunnen zeggen tegen die 02:57:43.855 --> 02:57:45.099 align:middle line:82% position:46% size:100% digitale euro. Ik denk dat u nu ... 02:57:45.218 --> 02:57:48.238 align:middle line:82% position:46% size:100% Eerlijk gezegd: zo ken ik u niet, meneer Alkaya. 02:57:48.479 --> 02:57:50.979 align:middle line:82% position:46% size:100% U verdraait een beetje mijn woorden. Ik denk niet dat u dat moedwillig 02:57:51.100 --> 02:57:53.379 align:middle line:82% position:46% size:100% doet, maar ik zeg net: er komt zo'n moment. 02:57:53.500 --> 02:57:54.790 align:middle line:82% position:46% size:100% Daarmee bedoel ik in het Nederlands parlement. 02:57:54.909 --> 02:57:57.879 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik heb het niet over Brussel. Wij komen met de BNC-fiche met 02:57:58.000 --> 02:58:00.489 align:middle line:82% position:46% size:100% daarin de kabinetsinzet. Dan gaat u kijken of u het ermee 02:58:00.610 --> 02:58:03.959 align:middle line:82% position:46% size:100% eens bent of niet, op basis van een voorstel dat er ligt. 02:58:04.078 --> 02:58:06.399 align:middle line:82% position:46% size:100% Daarvoor neem ik natuurlijk alle suggesties mee die hier gedaan 02:58:06.520 --> 02:58:11.049 align:middle line:82% position:46% size:100% worden, voor zover die uiteraard passen bij de bredere keuze waar we 02:58:11.168 --> 02:58:14.433 align:middle line:82% position:46% size:100% met z'n allen voor staan. Natuurlijk ga ik kijken met de 02:58:14.552 --> 02:58:18.849 align:middle line:82% position:46% size:100% landen waarmee wij koploper zijn, wat we doen als die digitale euro 02:58:18.968 --> 02:58:22.709 align:middle line:82% position:46% size:100% kwalitatief niet goed genoeg is. Wanneer zeggen we gewoon nee? 02:58:23.280 --> 02:58:25.110 align:middle line:82% position:46% size:100% Is een opt out een belangrijke keuze? 02:58:25.500 --> 02:58:28.540 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat zijn allemaal vragen die we nog moeten bespreken, maar ik kom terug 02:58:28.659 --> 02:58:31.059 align:middle line:82% position:46% size:100% naar het Nederlands parlement. Er gaat dus geen enkele seconde 02:58:31.180 --> 02:58:36.179 align:middle line:82% position:46% size:100% verloren, verre van, zoals de heer Heinen gelukkig erkende. 02:58:36.808 --> 02:58:39.679 align:middle line:82% position:46% size:100% Wij nemen juist ook op Europees niveau zo veel tijd om dit te 02:58:39.799 --> 02:58:42.629 align:middle line:82% position:46% size:100% bespreken, omdat Nederland daarop heeft aangedrongen. 02:58:43.079 --> 02:58:46.030 align:middle line:82% position:46% size:100% Het is dus eerlijk gezegd andersom: we starten vanuit het Nederlands 02:58:46.149 --> 02:58:50.739 align:middle line:82% position:46% size:100% parlement en we brengen dat mee naar de discussie in de eurozone, met u 02:58:50.860 --> 02:58:54.699 align:middle line:82% position:46% size:100% als rapporteur, voor zover u nog rapporteur bent en blijft. 02:58:55.690 --> 02:58:57.399 align:middle line:82% position:46% size:100% Meneer Alkaya. Uw laatste interruptie. 02:58:57.940 --> 02:58:59.439 align:middle line:82% position:46% size:100% Tot slot dan, voorzitter. Dat moet dan maar. 02:59:01.579 --> 02:59:01.879 align:middle line:82% position:46% size:100% Het is 02:59:03.879 --> 02:59:06.879 align:middle line:82% position:46% size:100% zo dat de minister invloedmogelijkheden behoudt. 02:59:07.120 --> 02:59:10.909 align:middle line:82% position:46% size:100% Als er zo'n fiche naar ons toekomt en wij zeggen daarover dat wij dat 02:59:11.030 --> 02:59:14.838 align:middle line:82% position:46% size:100% een hartstikke slecht idee vinden, dan kunnen wij alsnog de minister 02:59:14.959 --> 02:59:16.069 align:middle line:82% position:46% size:100% met een opdracht naar Brussel sturen. 02:59:16.190 --> 02:59:18.979 align:middle line:82% position:46% size:100% Maar als er niet met unanimiteit wordt besloten en wij hebben geen 02:59:19.100 --> 02:59:22.352 align:middle line:82% position:46% size:100% opt out, dan is dat besluit van de Tweede Kamer niets meer dan een 02:59:22.472 --> 02:59:24.950 align:middle line:82% position:46% size:100% onderhandelingsinzet. Dan is dat dus geen besluit, maar 02:59:25.069 --> 02:59:28.029 align:middle line:82% position:46% size:100% geven wij alleen de minister een onderhandelingsinzet mee. 02:59:28.808 --> 02:59:32.000 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat is dus geen formeel ja of neemoment voor dit parlement en ik 02:59:32.120 --> 02:59:32.838 align:middle line:82% position:46% size:100% wil voorkomen dat zo'n moment er niet is. 02:59:32.959 --> 02:59:37.299 align:middle line:82% position:46% size:100% Daarom vraag ik — voor de laatste keer in mijn laatste interruptie — 02:59:37.659 --> 02:59:41.569 align:middle line:82% position:46% size:100% of de minister bereid is om zich in te zetten voor zo'n opt out, zodat 02:59:41.690 --> 02:59:44.860 align:middle line:82% position:46% size:100% wij wel zo'n formeel ja of neemoment krijgen als parlement. 02:59:45.940 --> 02:59:48.530 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik ben bereid mij in te zetten om dit te bespreken met andere landen, 02:59:48.649 --> 02:59:52.799 align:middle line:82% position:46% size:100% maar ik wil ook niet nu een berg van bezwaren gaan maken terwijl we nog 02:59:52.918 --> 02:59:53.988 align:middle line:82% position:46% size:100% niet eens een voorstel hebben gezien. 02:59:54.558 --> 02:59:58.738 align:middle line:82% position:46% size:100% U moet dit rationeel aanvliegen, de emotie even parkeren en kijken naar 02:59:58.859 --> 03:00:02.459 align:middle line:82% position:46% size:100% de kwaliteit van het voorstel. Met een groep landen hebben wij een 03:00:02.579 --> 03:00:04.350 align:middle line:82% position:46% size:100% meerderheid om het sowieso te blokkeren. 03:00:04.469 --> 03:00:07.440 align:middle line:82% position:46% size:100% Dan is een opt out niet eens nodig. We moeten kijken hoe we het erover 03:00:07.559 --> 03:00:09.329 align:middle line:82% position:46% size:100% hebben. Ik ga met andere landen bespreken 03:00:09.450 --> 03:00:11.030 align:middle line:82% position:46% size:100% onder welke voorwaarden wij níét meedoen. 03:00:11.329 --> 03:00:12.918 align:middle line:82% position:46% size:100% Twee voorwaarden die wij hebben gesteld, zijn al heel belangrijk. 03:00:14.450 --> 03:00:16.819 align:middle line:82% position:46% size:100% Hoe staat het met de privacy? Daar komen we zo nog op. 03:00:17.058 --> 03:00:20.270 align:middle line:82% position:46% size:100% Voorwaarde twee is dat wij tegen programmeerbaarheid zijn. 03:00:20.509 --> 03:00:23.259 align:middle line:82% position:46% size:100% Daar kom ik zo ook nog op. Je hebt het programmeren van de 03:00:23.599 --> 03:00:26.968 align:middle line:82% position:46% size:100% maandelijkse betaling van je huur — dat moet je zelf willen programmeren 03:00:27.088 --> 03:00:30.329 align:middle line:82% position:46% size:100% — versus dat niemand iets te maken heeft met jouw keuzes. 03:00:30.450 --> 03:00:31.218 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat is wat anders. 03:00:35.739 --> 03:00:39.950 align:middle line:82% position:46% size:100% Is een Central Bank Digital Currency niet inherent altijd 03:00:40.069 --> 03:00:40.750 align:middle line:82% position:46% size:100% programmeerbaar? 03:00:45.360 --> 03:00:47.638 align:middle line:82% position:46% size:100% Nee, maar ik kom zo op de vormgeving. 03:00:53.418 --> 03:00:56.308 align:middle line:82% position:46% size:100% Dit is niet met unanimiteit, dus ik heb eigenlijk wel een oproep aan de 03:00:56.429 --> 03:00:59.058 align:middle line:82% position:46% size:100% minister om de coalitie met die vijf landen scherp te houden. 03:00:59.209 --> 03:01:01.950 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat is volgens mij de manier waarop wij ervoor kunnen zorgen dat we met 03:01:02.069 --> 03:01:03.409 align:middle line:82% position:46% size:100% een voldoende stevige stem 03:01:06.379 --> 03:01:08.269 align:middle line:82% position:46% size:100% dit voorstel de goede kant op kunnen duwen. 03:01:08.718 --> 03:01:11.099 align:middle line:82% position:46% size:100% We kunnen nu wel zeggen dat het besluitvormingsmodel ons niet 03:01:11.218 --> 03:01:15.058 align:middle line:82% position:46% size:100% aanstaat, maar dat is er niet eens. Meestal hebben we overigens veel te 03:01:15.179 --> 03:01:17.450 align:middle line:82% position:46% size:100% winnen van een systeem zonder unanimiteit, 03:01:18.950 --> 03:01:21.000 align:middle line:82% position:46% size:100% want dan kunnen we voorkomen dat de Orbáns van deze wereld allerlei 03:01:21.120 --> 03:01:23.000 align:middle line:82% position:46% size:100% dingen blokkeren die wij wel graag met elkaar willen. 03:01:23.388 --> 03:01:25.739 align:middle line:82% position:46% size:100% Maar ik denk dat het wel verstandig is als de minister die coalitie met 03:01:25.860 --> 03:01:27.978 align:middle line:82% position:46% size:100% die vijf landen heel houdt. 03:01:29.569 --> 03:01:31.069 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik heb het toch goed begrepen dat die vijf landen er eendrachtig 03:01:31.190 --> 03:01:33.228 align:middle line:82% position:46% size:100% inzitten, zowel als het gaat om de programmeerbaarheid als om de 03:01:33.588 --> 03:01:36.200 align:middle line:82% position:46% size:100% anonimiteit bij betalingen tot een bepaald niveau? 03:01:36.440 --> 03:01:36.620 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat 03:01:38.179 --> 03:01:42.338 align:middle line:82% position:46% size:100% is absoluut zo, maar ik kom er zo op terug bij de vormgeving. 03:01:44.179 --> 03:01:47.420 align:middle line:82% position:46% size:100% De heer Eppink heeft ook nog een vraag, maar jongens ... 03:01:47.540 --> 03:01:48.168 align:middle line:82% position:46% size:100% Zeg ik nou "jongens"? Hoor mij nou! 03:01:48.679 --> 03:01:51.920 align:middle line:82% position:46% size:100% Word ik toch een beetje juffig. Heren. 03:01:53.120 --> 03:01:55.459 align:middle line:82% position:46% size:100% De minister heeft aangegeven welke volgorde zij wil aanhouden. 03:01:55.849 --> 03:01:57.959 align:middle line:82% position:46% size:100% Dingen lopen door elkaar. Dat is logisch, want ze houden ook 03:01:58.079 --> 03:02:00.659 align:middle line:82% position:46% size:100% verband met elkaar. Maar ik wil de minister wel de 03:02:00.780 --> 03:02:02.609 align:middle line:82% position:46% size:100% gelegenheid geven om haar antwoorden te geven. 03:02:02.728 --> 03:02:08.599 align:middle line:82% position:46% size:100% Dan kunt u uw interrupties gebruiken als die antwoorden u niet aanstaan, 03:02:08.808 --> 03:02:11.239 align:middle line:82% position:46% size:100% in plaats van dat u nu al allerlei antwoorden afdwingt. 03:02:12.088 --> 03:02:13.668 align:middle line:82% position:46% size:100% Anders volg ik het zelf ook gewoon niet meer. 03:02:14.299 --> 03:02:16.500 align:middle line:82% position:46% size:100% Meneer Eppink. Ik zal het heel kort houden. 03:02:16.918 --> 03:02:20.200 align:middle line:82% position:46% size:100% De ervaring in Brussel leert dat blokkerende minderheden meestal niet 03:02:20.319 --> 03:02:23.468 align:middle line:82% position:46% size:100% standhouden, want de druk op zo'n minderheid of op zo'n 03:02:23.588 --> 03:02:25.918 align:middle line:82% position:46% size:100% gelegenheidscoalitie wordt enorm opgevoerd door grote landen. 03:02:26.190 --> 03:02:29.049 align:middle line:82% position:46% size:100% Ze pikken de een na de ander eruit en het is voorbij. 03:02:29.168 --> 03:02:32.879 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat is dus een heel gevaarlijke weg. Een opt out is dan het meest 03:02:33.000 --> 03:02:33.509 align:middle line:82% position:46% size:100% redelijk. 03:02:35.479 --> 03:02:38.579 align:middle line:82% position:46% size:100% Kort antwoord: het mooie van deze coalitie is nu juist dat alle grote 03:02:38.700 --> 03:02:43.049 align:middle line:82% position:46% size:100% landen er met ons inzitten. We staan in dezen dus veel sterker 03:02:43.168 --> 03:02:47.429 align:middle line:82% position:46% size:100% dan met veel andere coalities. Maar natuurlijk: roem nooit de dag 03:02:47.549 --> 03:02:49.940 align:middle line:82% position:46% size:100% voordat het avond is. Daarin ben ik heel realistisch. 03:02:50.179 --> 03:02:51.959 align:middle line:82% position:46% size:100% Daarom is het ook goed dat wij elkaar heel vaak spreken. 03:02:52.079 --> 03:02:55.030 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik ga nog even door met dit blokje. Meneer Dassen, weet u zeker dat u nu 03:02:55.149 --> 03:02:59.398 align:middle line:82% position:46% size:100% ook nog een interruptie wilt plegen? Ja, heel kort over die coalitie. 03:03:00.629 --> 03:03:03.870 align:middle line:82% position:46% size:100% Het is natuurlijk goed dat daar een coalitie zit die op grote lijnen 03:03:03.989 --> 03:03:06.359 align:middle line:82% position:46% size:100% hetzelfde denkt over de digitale euro. 03:03:07.440 --> 03:03:11.129 align:middle line:82% position:46% size:100% Maar de minister zei net ook dat nog onuitgesproken is hoe die landen 03:03:11.280 --> 03:03:16.299 align:middle line:82% position:46% size:100% kijken naar het geopolitieke aspect. Ik blijf er toch wel moeite mee 03:03:16.420 --> 03:03:18.399 align:middle line:82% position:46% size:100% hebben dat daar nog zo weinig over gesproken wordt. 03:03:18.520 --> 03:03:23.270 align:middle line:82% position:46% size:100% Want natuurlijk moeten wij dit goed doordenken en natuurlijk moet er 03:03:23.389 --> 03:03:26.530 align:middle line:82% position:46% size:100% tijd voor genomen worden om dit met elkaar te ontwikkelen. 03:03:27.319 --> 03:03:30.718 align:middle line:82% position:46% size:100% Tegelijkertijd merk ik ook dat in de buitenwereld om ons heen die 03:03:30.838 --> 03:03:35.579 align:middle line:82% position:46% size:100% snelheid er wel in zit. Hoe verder we achterlopen, hoe 03:03:35.700 --> 03:03:39.209 align:middle line:82% position:46% size:100% groter het gevaar wordt van die afhankelijkheid die we met elkaar 03:03:39.329 --> 03:03:43.129 align:middle line:82% position:46% size:100% creëren. Ik ben benieuwd hoe de coalitie daar 03:03:43.579 --> 03:03:44.670 align:middle line:82% position:46% size:100% inzit. Waarom wordt dat niet als 03:03:44.790 --> 03:03:48.600 align:middle line:82% position:46% size:100% uitgangspunt genomen? Wordt dat dan ook besproken met 03:03:48.719 --> 03:03:51.409 align:middle line:82% position:46% size:100% andere landen om die coalitie daarin te versterken? 03:03:53.829 --> 03:03:57.170 align:middle line:82% position:46% size:100% U stelt een vraag over de strategische autonomie van de 03:03:57.290 --> 03:03:59.149 align:middle line:82% position:46% size:100% Europese Unie. U stelt een vraag over de 03:03:59.270 --> 03:04:03.170 align:middle line:82% position:46% size:100% geopolitiek en de weerbaarheid. Het is niet altijd zo dat ministers 03:04:03.290 --> 03:04:05.472 align:middle line:82% position:46% size:100% van Financiën het daarover hebben, maar eerlijk gezegd is dat veel 03:04:05.593 --> 03:04:07.666 align:middle line:82% position:46% size:100% eenvoudiger, zou ik bijna zeggen tegen de heer Dassen, ook gelet op 03:04:07.787 --> 03:04:08.799 align:middle line:82% position:46% size:100% mijn voormalige ervaring. 03:04:10.870 --> 03:04:13.909 align:middle line:82% position:46% size:100% Het is namelijk simpel om vast te stellen dat we in een veranderende 03:04:14.030 --> 03:04:17.209 align:middle line:82% position:46% size:100% wereld leven, dat we ons moeten veranderen, aanpassen en ook moeten 03:04:17.329 --> 03:04:19.459 align:middle line:82% position:46% size:100% versterken. Dat laten we ook zien in de oorlog 03:04:19.579 --> 03:04:22.539 align:middle line:82% position:46% size:100% in Oekraïne. We moeten ook de middelen hebben om 03:04:23.349 --> 03:04:26.120 align:middle line:82% position:46% size:100% de concurrentiepositie te versterken, want dat heeft ook weer 03:04:26.239 --> 03:04:29.500 align:middle line:82% position:46% size:100% geopolitieke en andere voordelen. Maar ik zal het nog een keer 03:04:29.649 --> 03:04:32.739 align:middle line:82% position:46% size:100% expliciet opnemen en ik zal kijken hoe de grotere landen, bijvoorbeeld 03:04:32.860 --> 03:04:35.569 align:middle line:82% position:46% size:100% het lid van de Veiligheidsraad Frankrijk en anderen, reageren op 03:04:35.690 --> 03:04:36.779 align:middle line:82% position:46% size:100% deze Nederlandse suggestie. Ja? 03:04:38.149 --> 03:04:41.239 align:middle line:82% position:46% size:100% Dan is dat eenvoudig gedaan. U gaat verder met het volgende 03:04:41.360 --> 03:04:43.579 align:middle line:82% position:46% size:100% onderwerp en ik zeg tegen de collega-Kamerleden dat er pas aan 03:04:43.700 --> 03:04:46.870 align:middle line:82% position:46% size:100% het einde van dat onderwerp weer interrupties mogelijk zijn. 03:04:47.299 --> 03:04:49.578 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik denk dat ik deze hopelijk een beetje kan samenvatten. 03:04:49.699 --> 03:04:51.870 align:middle line:82% position:46% size:100% De heer Van Weyenberg vroeg of het klopt dat we nog niet in een boot 03:04:51.989 --> 03:04:53.519 align:middle line:82% position:46% size:100% zijn gestapt. Ik zeg daarop: dat klopt inderdaad 03:04:53.638 --> 03:04:55.610 align:middle line:82% position:46% size:100% helemaal. Ik heb dat proces net beschreven. 03:04:56.088 --> 03:05:00.689 align:middle line:82% position:46% size:100% De heer Stoffer vroeg wanneer dat voorstel komt. 03:05:00.808 --> 03:05:04.409 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik heb net het tijdspad besproken. Op zijn vroegst in het tweede 03:05:04.530 --> 03:05:07.409 align:middle line:82% position:46% size:100% kwartaal komt er een voorstel, maar ik schat in dat het misschien wat 03:05:07.530 --> 03:05:10.588 align:middle line:82% position:46% size:100% langer kan duren. De heer Alkaya noemde het mandaat 03:05:10.709 --> 03:05:12.049 align:middle line:82% position:46% size:100% dat aan de ECB is gegeven onwenselijk. 03:05:12.168 --> 03:05:14.429 align:middle line:82% position:46% size:100% Hij wil zo min mogelijk open normen in de verordening, maar de 03:05:14.549 --> 03:05:18.149 align:middle line:82% position:46% size:100% rolverdeling tussen de ECB en de medewetgevers ligt vast in het 03:05:18.270 --> 03:05:22.079 align:middle line:82% position:46% size:100% verdrag en ik heb ook al gezegd dat de digitale euro, mocht die er 03:05:22.200 --> 03:05:25.110 align:middle line:82% position:46% size:100% komen, gebaseerd wordt op artikel 133 van het Verdrag betreffende de 03:05:25.229 --> 03:05:27.629 align:middle line:82% position:46% size:100% werking van de Europese Unie en het proces van een mogelijke 03:05:27.750 --> 03:05:29.308 align:middle line:82% position:46% size:100% consultatie. Maar het blijft een politiek 03:05:29.429 --> 03:05:33.549 align:middle line:82% position:46% size:100% besluit, dus het Nederlandse parlement is als eerste aan zet, 03:05:33.670 --> 03:05:35.939 align:middle line:82% position:46% size:100% samen met het kabinet. De heer Stoffer vroeg: willen de 03:05:36.058 --> 03:05:38.370 align:middle line:82% position:46% size:100% Europese Centrale Bank en de Europese Commissie dit nou omdat het 03:05:38.489 --> 03:05:42.138 align:middle line:82% position:46% size:100% zo'n geniaal idee is of doen we het omdat anderen het ook doen? 03:05:42.530 --> 03:05:46.279 align:middle line:82% position:46% size:100% Nou, we hebben het waarom al besproken bij de start, denk ik. 03:05:46.489 --> 03:05:49.290 align:middle line:82% position:46% size:100% We doen het niet omdat anderen het ook doen, maar het is wel goed om te 03:05:49.409 --> 03:05:51.509 align:middle line:82% position:46% size:100% kijken wat anderen doen. Dat is, denk ik, misschien een 03:05:51.629 --> 03:05:52.799 align:middle line:82% position:46% size:100% andere optiek. Dat is eigenlijk ook een beetje de 03:05:52.918 --> 03:05:55.739 align:middle line:82% position:46% size:100% vraag, de opmerking of de kanttekening van de heer Dassen. 03:05:55.860 --> 03:05:59.040 align:middle line:82% position:46% size:100% De heer Heinen vraagt: bent u bereid om het wetsvoorstel van de Commissie 03:05:59.159 --> 03:06:02.329 align:middle line:82% position:46% size:100% op voorhand juridisch te laten toetsen op basis van verenigbaarheid 03:06:02.599 --> 03:06:05.729 align:middle line:82% position:46% size:100% met het handvest van de EU en met name artikel 7 en artikel 8, die 03:06:05.850 --> 03:06:08.189 align:middle line:82% position:46% size:100% toezien op de eerbiediging van het privéleven en bescherming van 03:06:08.308 --> 03:06:10.986 align:middle line:82% position:46% size:100% persoonsgegevens? Het wetsvoorstel is er. 03:06:11.106 --> 03:06:14.819 align:middle line:82% position:46% size:100% Laten we even kijken hoe het vorm wordt gegeven en dan gaan we ernaar 03:06:14.940 --> 03:06:15.229 align:middle line:82% position:46% size:100% kijken. 03:06:17.030 --> 03:06:19.888 align:middle line:82% position:46% size:100% Mocht het niet afdoende zijn, dan kunnen we uiteraard ook altijd de 03:06:20.009 --> 03:06:23.069 align:middle line:82% position:46% size:100% optie van een toets gebruiken. Maar ik hecht er eerlijk gezegd aan 03:06:23.190 --> 03:06:25.679 align:middle line:82% position:46% size:100% om op dit moment alle middelen in te zetten om een goed wetsvoorstel te 03:06:25.799 --> 03:06:27.539 align:middle line:82% position:46% size:100% krijgen. Dat lijkt me aan de orde. 03:06:27.658 --> 03:06:29.429 align:middle line:82% position:46% size:100% De heer Ephraim vraagt: is de Autoriteit Persoonsgegevens al 03:06:29.549 --> 03:06:31.909 align:middle line:82% position:46% size:100% gevraagd? Dat is een terechte vraag. 03:06:32.030 --> 03:06:34.540 align:middle line:82% position:46% size:100% We weten nog niet wat we die kunnen vragen, maar we zullen de Autoriteit 03:06:34.659 --> 03:06:36.739 align:middle line:82% position:46% size:100% Persoonsgegevens zeker betrekken als er een voorstel zou komen. 03:06:38.479 --> 03:06:42.449 align:middle line:82% position:46% size:100% Meneer Van Dijk vroeg of we het publieke debat over dit thema 03:06:42.568 --> 03:06:44.299 align:middle line:82% position:46% size:100% voldoende voeren en of we de inwoners voldoende betrekken. 03:06:45.290 --> 03:06:48.450 align:middle line:82% position:46% size:100% O, excuses, mevrouw Inge Van Dijk stelde de vraag. 03:06:48.569 --> 03:06:52.250 align:middle line:82% position:46% size:100% Het had me moeten opvallen dat er Van Dijk zonder een c stond. 03:06:53.569 --> 03:06:57.228 align:middle line:82% position:46% size:100% Deze vraag betreft natuurlijk een punt dat ook is opgemerkt door 03:06:58.000 --> 03:07:01.690 align:middle line:82% position:46% size:100% mevrouw Van der Plas. Wij gaan met De Nederlandsche Bank 03:07:01.809 --> 03:07:05.870 align:middle line:82% position:46% size:100% en andere zogenaamde stakeholders het communicatieproces nog bespreken 03:07:05.989 --> 03:07:08.599 align:middle line:82% position:46% size:100% en overleggen over of we het publieke debat beter kunnen 03:07:08.718 --> 03:07:10.579 align:middle line:82% position:46% size:100% inkleuren. Het is heel belangrijk dat dit 03:07:10.700 --> 03:07:14.808 align:middle line:82% position:46% size:100% gebeurt op basis van feiten. Dan kun je altijd van mening 03:07:14.929 --> 03:07:19.849 align:middle line:82% position:46% size:100% verschillen, maar dan kan het kabinet ook beter verwoorden wat er 03:07:19.968 --> 03:07:22.129 align:middle line:82% position:46% size:100% speelt. Mevrouw Van Dijk vroeg hoe we op een 03:07:22.250 --> 03:07:24.920 align:middle line:82% position:46% size:100% goede manier beoordelen welke vormgeving van de digitale euro het 03:07:25.040 --> 03:07:27.668 align:middle line:82% position:46% size:100% beste aansluit bij de belevingswereld van inwoners. 03:07:29.870 --> 03:07:31.588 align:middle line:82% position:46% size:100% De belevingswereld is natuurlijk altijd een lastig punt, want dat is 03:07:31.709 --> 03:07:33.509 align:middle line:82% position:46% size:100% heel persoonlijk en verschilt van mens tot mens. 03:07:33.629 --> 03:07:37.500 align:middle line:82% position:46% size:100% Het is lastig om meteen een oordeel te hebben over de omgeving van 03:07:37.620 --> 03:07:41.189 align:middle line:82% position:46% size:100% mensen, de behoeften van mensen, of ze toegang hebben tot contact geld 03:07:41.308 --> 03:07:43.668 align:middle line:82% position:46% size:100% en of ze überhaupt een digitale euro zouden willen. 03:07:50.659 --> 03:07:55.700 align:middle line:82% position:46% size:100% DNB doet een onderzoek naar privacy bij inwoners. 03:07:57.979 --> 03:08:01.739 align:middle line:82% position:46% size:100% Het blijkt dat zeker bij de Nederlandse inwoners privacy op 03:08:01.860 --> 03:08:05.569 align:middle line:82% position:46% size:100% nummer één staat. Daar blijven wij ons dus keihard 03:08:05.959 --> 03:08:07.709 align:middle line:82% position:46% size:100% voor inzetten. Maar ik kom zo ook terug op het 03:08:07.829 --> 03:08:10.086 align:middle line:82% position:46% size:100% Convenant Contant Geld, want dat heeft ook te maken met de 03:08:10.207 --> 03:08:12.349 align:middle line:82% position:46% size:100% belevingswereld en met de toegankelijkheid van geld. 03:08:12.979 --> 03:08:15.540 align:middle line:82% position:46% size:100% De heer Eppink vroeg: herkent de minister de wens van transparantie 03:08:15.659 --> 03:08:18.600 align:middle line:82% position:46% size:100% en controle. Jazeker, daar spannen wij ons als 03:08:18.719 --> 03:08:21.659 align:middle line:82% position:46% size:100% geen ander voor in. Die oproep steun ik dus ook. 03:08:21.780 --> 03:08:25.019 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat staat ook heel expliciet in de non paper met Frankrijk, Duitsland, 03:08:25.138 --> 03:08:27.989 align:middle line:82% position:46% size:100% Italië en Spanje. Dat zijn de vier grootste lidstaten 03:08:28.110 --> 03:08:29.750 align:middle line:82% position:46% size:100% van de Europese Unie, zeg ik nog even. 03:08:30.468 --> 03:08:32.929 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat is de alliantie die wij hebben weten te creëren. 03:08:34.009 --> 03:08:36.605 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat wil niet zeggen dat we met z'n allen eindigen, maar we zijn in 03:08:36.726 --> 03:08:39.239 align:middle line:82% position:46% size:100% ieder geval samen begonnen. De heer Stoffer vroeg: is dit vooral 03:08:39.360 --> 03:08:43.170 align:middle line:82% position:46% size:100% een hobbyproject van de Europese Centrale Bank dat, ik citeer de heer 03:08:43.290 --> 03:08:44.989 align:middle line:82% position:46% size:100% Stoffer, "gretig gestuurd wordt door de Europese Commissie"? 03:08:46.338 --> 03:08:46.728 align:middle line:82% position:46% size:100% Nee. 03:08:48.769 --> 03:08:52.076 align:middle line:82% position:46% size:100% Aangezien dit project of de discussie al is gestart in 2019 — ik 03:08:52.197 --> 03:08:56.899 align:middle line:82% position:46% size:100% was daar zelf niet bij — is het al breder gesteund in de eurogroep, 03:08:57.020 --> 03:09:00.088 align:middle line:82% position:46% size:100% door wisselende ministers van Financiën, omdat men dus ook de 03:09:00.209 --> 03:09:04.429 align:middle line:82% position:46% size:100% belangen en de ontwikkelingen als zodanig op waarde schat. 03:09:04.819 --> 03:09:07.579 align:middle line:82% position:46% size:100% Er blijft een positieve betrokkenheid van ministers, maar 03:09:07.819 --> 03:09:11.088 align:middle line:82% position:46% size:100% nee, het is geen hobbyproject. Dat zou zorgwekkend zijn. 03:09:12.558 --> 03:09:14.876 align:middle line:82% position:46% size:100% Mevrouw Van Dijk vroeg: waarom is het Europees Parlement, volgens u, 03:09:14.995 --> 03:09:17.370 align:middle line:82% position:46% size:100% nog niet actief op dit onderwerp, terwijl het wel een gezamenlijke 03:09:17.489 --> 03:09:21.000 align:middle line:82% position:46% size:100% Europese uitdaging is? Het Europees Parlement gaat daar 03:09:21.120 --> 03:09:25.020 align:middle line:82% position:46% size:100% zelf over, maar er is wel regelmatig contact, naar wij begrijpen. 03:09:25.139 --> 03:09:29.519 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat gebeurt door de ECB via voorlichting aan de Economische 03:09:29.638 --> 03:09:31.308 align:middle line:82% position:46% size:100% Commissie van het Europees Parlement. 03:09:32.269 --> 03:09:35.309 align:middle line:82% position:46% size:100% Het traject van het Europees Parlement en de Europese Raad moet 03:09:35.430 --> 03:09:38.940 align:middle line:82% position:46% size:100% natuurlijk veel later starten, als er al een voorstel op tafel zou 03:09:39.059 --> 03:09:39.349 align:middle line:82% position:46% size:100% liggen. 03:09:41.218 --> 03:09:45.638 align:middle line:82% position:46% size:100% Mevrouw Gündoğan is er helaas niet meer, maar zij stelde de vraag en ik 03:09:45.759 --> 03:09:48.429 align:middle line:82% position:46% size:100% citeer: "Deelt de minister de visie dat het verzwijgen van de volle 03:09:48.549 --> 03:09:50.790 align:middle line:82% position:46% size:100% mogelijkheden van de digitale euro niet handig is? 03:09:51.209 --> 03:09:53.519 align:middle line:82% position:46% size:100% Hoe wil de minister iedereen informeren over de mogelijkheden?" 03:09:53.849 --> 03:09:55.408 align:middle line:82% position:46% size:100% De mogelijkheden worden niet verzwegen. 03:09:56.399 --> 03:10:00.760 align:middle line:82% position:46% size:100% Wij informeren de Kamer natuurlijk en verder moeten er nog veel keuzes 03:10:00.879 --> 03:10:02.739 align:middle line:82% position:46% size:100% gemaakt worden. Het is best lastig communiceren over 03:10:02.860 --> 03:10:05.888 align:middle line:82% position:46% size:100% iets wat er nog niet is. Je bent dan meer aan het praten over 03:10:06.009 --> 03:10:09.069 align:middle line:82% position:46% size:100% randvoorwaarden en risico's, wat heel belangrijk is, maar ik kan me 03:10:09.190 --> 03:10:11.588 align:middle line:82% position:46% size:100% ook voorstellen dat de gemiddelde klant niet denkt: nou, daar loop ik 03:10:11.709 --> 03:10:14.920 align:middle line:82% position:46% size:100% echt warm voor. Er moet eerst een voorstel liggen 03:10:15.040 --> 03:10:16.899 align:middle line:82% position:46% size:100% waarvan we denken dat we dat ook kunnen gaan uitdragen. 03:10:17.020 --> 03:10:19.947 align:middle line:82% position:46% size:100% Daar zijn we echt nog mee bezig. Mevrouw Gündoğan zei dat er 03:10:20.066 --> 03:10:24.408 align:middle line:82% position:46% size:100% voorafgaand aan de implementatiefase een groot politiek debat nodig is. 03:10:24.529 --> 03:10:28.733 align:middle line:82% position:46% size:100% Volgens mij hebben we al eerder benoemd dat dit via deze Kamer en in 03:10:28.852 --> 03:10:30.449 align:middle line:82% position:46% size:100% andere manieren van communicatie moet gebeuren. 03:10:30.568 --> 03:10:33.929 align:middle line:82% position:46% size:100% Meneer Dassen vraagt: hoe kijkt de minister aan tegen het risico van 03:10:34.049 --> 03:10:36.228 align:middle line:82% position:46% size:100% een matig compromis? Ja, dat is altijd lastig. 03:10:36.649 --> 03:10:38.370 align:middle line:82% position:46% size:100% Je wordt nooit blij van een matig compromis. 03:10:38.489 --> 03:10:41.759 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik bedoel: het leven en de politiek zijn natuurlijk een kunst van 03:10:41.879 --> 03:10:44.568 align:middle line:82% position:46% size:100% compromissen, maar wij leggen de lat juist hoog. 03:10:44.940 --> 03:10:46.819 align:middle line:82% position:46% size:100% Daarom hebben we als Nederland ook een non paper ingediend. 03:10:47.899 --> 03:10:50.838 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik loop niet voorop voor een matig compromis, maar ja. 03:10:52.019 --> 03:10:53.398 align:middle line:82% position:46% size:100% Het is vragen naar de bekende weg. 03:10:55.959 --> 03:10:56.469 align:middle line:82% position:46% size:100% Mijn kinderen 03:11:00.739 --> 03:11:02.819 align:middle line:82% position:46% size:100% kwamen weleens thuis met een slecht cijfer. 03:11:02.940 --> 03:11:05.459 align:middle line:82% position:46% size:100% Dan zeiden ze: ik was niet de enige. Dan zei ik ook altijd: daar word ik 03:11:05.579 --> 03:11:07.500 align:middle line:82% position:46% size:100% nou niet zo blij van; het gaat me om wat jij doet. 03:11:07.620 --> 03:11:11.009 align:middle line:82% position:46% size:100% Dus onze inzet als Nederland is om het beste eruit te halen als er een 03:11:11.129 --> 03:11:14.409 align:middle line:82% position:46% size:100% digitale euro komt. Ik zie dat u door wil naar het 03:11:14.530 --> 03:11:16.889 align:middle line:82% position:46% size:100% volgende onderwerp, maar mevrouw Van Dijk heeft over dit onderwerp nog 03:11:17.819 --> 03:11:19.959 align:middle line:82% position:46% size:100% een vraag. Met betrekking tot het publieke 03:11:20.079 --> 03:11:24.338 align:middle line:82% position:46% size:100% debat, is mijn eigen vertaling: ja, er gaat iets dergelijks 03:11:24.459 --> 03:11:27.009 align:middle line:82% position:46% size:100% georganiseerd worden en daar zijn ze een plannetje voor aan het maken. 03:11:27.129 --> 03:11:30.409 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik heb eigenlijk twee vragen. Kunnen we inzicht krijgen in de 03:11:30.530 --> 03:11:33.370 align:middle line:82% position:46% size:100% manier waarop ze dat willen gaan vormgeven, en de planning? 03:11:33.489 --> 03:11:37.509 align:middle line:82% position:46% size:100% Want het lijkt me niet handig dat we zo'n publiek debat gaan voeren op 03:11:37.629 --> 03:11:40.049 align:middle line:82% position:46% size:100% het moment dat het eigenlijk al vijf voor twaalf is in de besluitvorming. 03:11:40.530 --> 03:11:42.759 align:middle line:82% position:46% size:100% Het lijkt me juist mooi als we daaruit goeie input mee kunnen 03:11:42.879 --> 03:11:47.218 align:middle line:82% position:46% size:100% nemen, juist om te zorgen dat er geen vervelend compromis komt of 03:11:48.000 --> 03:11:49.259 align:middle line:82% position:46% size:100% iets waar we de lat te laag mee leggen. 03:11:50.790 --> 03:11:55.209 align:middle line:82% position:46% size:100% In de volgende brief over de digitale euro zal ik u daar meer 03:11:55.329 --> 03:11:56.879 align:middle line:82% position:46% size:100% over berichten. Dan weten we zelf ook meer. 03:11:57.659 --> 03:11:59.530 align:middle line:82% position:46% size:100% Misschien kunnen er ook wat eigen ideeën worden aangedragen, die we 03:11:59.649 --> 03:12:01.469 align:middle line:82% position:46% size:100% ook op Europees niveau weer kunnen meegeven. 03:12:02.000 --> 03:12:03.588 align:middle line:82% position:46% size:100% Wanneer verwacht u dat u die 03:12:05.149 --> 03:12:06.138 align:middle line:82% position:46% size:100% op gaat leveren? 03:12:07.679 --> 03:12:10.250 align:middle line:82% position:46% size:100% De toezegging is altijd ieder halfjaar, maar dat lijkt me te laat, 03:12:10.370 --> 03:12:11.668 align:middle line:82% position:46% size:100% want we hebben net een brief gestuurd. 03:12:11.968 --> 03:12:14.729 align:middle line:82% position:46% size:100% Dus ik kan er even geen datum aan plakken, maar 03:12:17.879 --> 03:12:20.000 align:middle line:82% position:46% size:100% in januari lijkt me goed. Het eerste kwartaal van 2023. 03:12:20.120 --> 03:12:22.329 align:middle line:82% position:46% size:100% In het eerste kwartaal, want dan weten we ook veel meer over de 03:12:22.450 --> 03:12:22.918 align:middle line:82% position:46% size:100% contouren. 03:12:26.799 --> 03:12:28.398 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat brengt ons bij het volgende onderwerp. 03:12:28.519 --> 03:12:31.329 align:middle line:82% position:46% size:100% Het volgende onderwerp is de vormgeving. 03:12:31.489 --> 03:12:34.280 align:middle line:82% position:46% size:100% De heer Stoffer vroeg: hoe zorgt u dat privacy op één blijft staan? 03:12:34.399 --> 03:12:37.308 align:middle line:82% position:46% size:100% Hoe waarborgt u dat de digitale euro niet met een omweg wordt ingezet 03:12:37.429 --> 03:12:39.489 align:middle line:82% position:46% size:100% voor witwasbestrijding ten koste van privacy? 03:12:40.030 --> 03:12:42.170 align:middle line:82% position:46% size:100% Privacy is het kernprincipe van het Nederlandse kabinet. 03:12:42.290 --> 03:12:44.509 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat hebben we ook uitgedragen en dat wordt breed gedragen door deze 03:12:44.629 --> 03:12:46.969 align:middle line:82% position:46% size:100% Kamer. Er moet altijd een balans gevonden 03:12:47.090 --> 03:12:49.629 align:middle line:82% position:46% size:100% worden tussen privacy en andere beleidsprioriteiten. 03:12:49.750 --> 03:12:52.299 align:middle line:82% position:46% size:100% Het uitgangspunt — dat zal de heer Stoffer delen — is dat er 03:12:52.418 --> 03:12:54.828 align:middle line:82% position:46% size:100% overeenstemming moet zijn met geldende wetgeving. 03:12:54.949 --> 03:12:58.909 align:middle line:82% position:46% size:100% We willen ook geen pad creëren voor witwassen of terrorismefinanciering, 03:12:59.030 --> 03:13:01.000 align:middle line:82% position:46% size:100% zoals door sommigen ook terecht is gezegd. 03:13:01.540 --> 03:13:05.569 align:middle line:82% position:46% size:100% De digitale euro moet en mag nooit gebruikt worden om de vrijheden van 03:13:05.690 --> 03:13:08.979 align:middle line:82% position:46% size:100% burgers in te perken, maar we willen natuurlijk ook excessen, 03:13:10.780 --> 03:13:14.370 align:middle line:82% position:46% size:100% dus de illegale weg of wat dan "illicit economy" heet, voorkomen. 03:13:14.489 --> 03:13:17.239 align:middle line:82% position:46% size:100% Bij voorkeur wordt dit al zo veel mogelijk bij het technische ontwerp 03:13:17.360 --> 03:13:20.569 align:middle line:82% position:46% size:100% van de digitale euro meegenomen. Dat heet privacy by design; daar 03:13:20.690 --> 03:13:22.319 align:middle line:82% position:46% size:100% hebben we het ook al eerder over gehad in de Kamer. 03:13:24.259 --> 03:13:27.920 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik heb het boek van de heer Alkaya ook nog niet gelezen, maar ik meen 03:13:28.040 --> 03:13:30.110 align:middle line:82% position:46% size:100% dat hij daar in zijn boek ook aandacht voor heeft gevraagd. 03:13:30.229 --> 03:13:33.679 align:middle line:82% position:46% size:100% In de non paper, die Nederland samen met Duitsland, Frankrijk, Italië en 03:13:33.799 --> 03:13:37.759 align:middle line:82% position:46% size:100% Spanje heeft opgesteld, benadrukken wij het belang van het waarborgen 03:13:37.879 --> 03:13:41.058 align:middle line:82% position:46% size:100% van de privacy van gebruikers. Voor ons is dat een kernprincipe. 03:13:41.179 --> 03:13:43.270 align:middle line:82% position:46% size:100% De heer Eppink vroeg het volgende. Wat is de meerwaarde? 03:13:43.509 --> 03:13:47.989 align:middle line:82% position:46% size:100% Privacy, geen negatieve effecten op de vitaliteit van commerciële 03:13:48.110 --> 03:13:51.802 align:middle line:82% position:46% size:100% banken, niet programmeerbaar, goedkeuring van het Nederlands 03:13:51.923 --> 03:13:53.829 align:middle line:82% position:46% size:100% parlement: is de minister het eens met deze punten? 03:13:54.549 --> 03:13:56.799 align:middle line:82% position:46% size:100% Al die punten zijn al meegenomen in de Kamerbrief. 03:13:56.920 --> 03:13:59.359 align:middle line:82% position:46% size:100% Er moet meerwaarde zijn. De privacy moet gegarandeerd zijn. 03:13:59.478 --> 03:14:02.109 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat heb ik net ook gezegd. Het mag geen negatieve effecten 03:14:03.399 --> 03:14:06.439 align:middle line:82% position:46% size:100% genereren voor de financiële stabiliteit en het mag niet 03:14:06.558 --> 03:14:10.399 align:middle line:82% position:46% size:100% programmeerbaar zijn. Het wetsvoorstel komt en de 03:14:10.520 --> 03:14:12.679 align:middle line:82% position:46% size:100% lidstaten blijven nauw betrokken, maar dat hebben we uitvoerig 03:14:12.799 --> 03:14:14.058 align:middle line:82% position:46% size:100% besproken. De heer Heinen vroeg naar de 03:14:14.179 --> 03:14:16.219 align:middle line:82% position:46% size:100% vormgeving. Nederland moet niet mee gaan doen 03:14:16.340 --> 03:14:18.819 align:middle line:82% position:46% size:100% aan een gecentraliseerde rekeninggebaseerde digi euro. 03:14:18.940 --> 03:14:21.588 align:middle line:82% position:46% size:100% Ben ik het daarmee eens? We moeten eerst even de uitkomsten 03:14:21.709 --> 03:14:24.950 align:middle line:82% position:46% size:100% van het onderzoek naar de technische mogelijkheden afwachten. 03:14:25.069 --> 03:14:27.578 align:middle line:82% position:46% size:100% Eerlijk gezegd kan ik dan pas wat geïnformeerder reageren op uw 03:14:27.699 --> 03:14:30.588 align:middle line:82% position:46% size:100% uitspraak. Ik heb wel aangegeven dat een 03:14:30.709 --> 03:14:34.308 align:middle line:82% position:46% size:100% rekeninggebaseerde digitale euro voor de hand kan liggen, omdat een 03:14:34.429 --> 03:14:37.670 align:middle line:82% position:46% size:100% rekening bij de Centrale Bank aansprekend is en het meer 03:14:37.790 --> 03:14:39.468 align:middle line:82% position:46% size:100% toegevoegde waarde geeft. Maar we moeten het daar nog over 03:14:39.588 --> 03:14:41.239 align:middle line:82% position:46% size:100% hebben. Ik denk ook dat het belangrijk is 03:14:41.360 --> 03:14:45.889 align:middle line:82% position:46% size:100% dat wij de Commissie meegeven dat ze ook andere wegen actiever moet 03:14:46.010 --> 03:14:47.770 align:middle line:82% position:46% size:100% verkennen, zodat er wat te kiezen valt. 03:14:48.308 --> 03:14:51.969 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat lijkt mij belangrijk. Er wordt ook gesproken over 03:14:52.090 --> 03:14:54.939 align:middle line:82% position:46% size:100% tokengebaseerde opties. Die worden onderzocht. 03:14:55.509 --> 03:14:58.579 align:middle line:82% position:46% size:100% Zeker voor offline betalingen kan een tokengebaseerde techniek van 03:14:58.700 --> 03:15:01.909 align:middle line:82% position:46% size:100% toegevoegde waarde zijn. Dan kan hier ook voor gekozen 03:15:02.030 --> 03:15:03.829 align:middle line:82% position:46% size:100% worden. Maar sowieso wil ik, zoals ik zei, 03:15:03.950 --> 03:15:07.040 align:middle line:82% position:46% size:100% niet dat we op één pad belanden. Alle opties moeten onderzocht worden 03:15:07.159 --> 03:15:09.398 align:middle line:82% position:46% size:100% om echt een geïnformeerde weging te maken. 03:15:14.790 --> 03:15:16.408 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik zal snel door dit blokje heen gaan. 03:15:17.610 --> 03:15:19.199 align:middle line:82% position:46% size:100% De heer Alkaya vroeg: wat vindt u van de 03:15:20.729 --> 03:15:23.049 align:middle line:82% position:46% size:100% "identificatieplicht" voor de digitale euro en klopt het dat er 03:15:23.168 --> 03:15:25.859 align:middle line:82% position:46% size:100% geen anonimiteit meer mogelijk is met de digitale euro? 03:15:26.489 --> 03:15:29.468 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik heb conform de motie-Alkaya/Heinen in de eurogroep 03:15:29.588 --> 03:15:35.469 align:middle line:82% position:46% size:100% van 4 april 2022 aangegeven dat voor bepaalde bedragen een mate van 03:15:35.590 --> 03:15:39.920 align:middle line:82% position:46% size:100% anonimiteit mogelijk moet blijven, net zoals in het gewone, chartale 03:15:40.040 --> 03:15:43.009 align:middle line:82% position:46% size:100% verkeer. De heer Heinen gaf heel beeldend 03:15:43.129 --> 03:15:46.700 align:middle line:82% position:46% size:100% aan: als je gaat pinnen en cash uit de muur haalt, dan is er ook een 03:15:46.819 --> 03:15:49.870 align:middle line:82% position:46% size:100% moment van herkenning dat jij het geld opneemt. 03:15:50.290 --> 03:15:54.019 align:middle line:82% position:46% size:100% Daar is steun voor in de eurogroep, waarbij privacy mogelijk moet 03:15:54.138 --> 03:15:56.979 align:middle line:82% position:46% size:100% blijven bij kleinere en minder risicovolle transacties. 03:15:57.819 --> 03:16:01.010 align:middle line:82% position:46% size:100% Wij hebben ook weer in de non paper beschreven dat een risicogebaseerde 03:16:01.129 --> 03:16:02.679 align:middle line:82% position:46% size:100% aanpak moet worden verkend, waarbij 03:16:04.299 --> 03:16:07.478 align:middle line:82% position:46% size:100% je niet alleen privacy beschermt maar ook ruimte laat voor opnames of 03:16:07.899 --> 03:16:11.647 align:middle line:82% position:46% size:100% overdrachten en tegelijkertijd voor het tegengaan van witwassen en 03:16:11.766 --> 03:16:12.940 align:middle line:82% position:46% size:100% terrorismefinanciering. 03:16:15.099 --> 03:16:17.799 align:middle line:82% position:46% size:100% Wij gaan zien wat de Commissie ermee doet. 03:16:18.209 --> 03:16:21.729 align:middle line:82% position:46% size:100% Het zal ook zeker onderdeel vormen van de onderhandelingen tussen de 03:16:21.850 --> 03:16:23.829 align:middle line:82% position:46% size:100% Raad, het Europees Parlement en de Commissie. 03:16:24.399 --> 03:16:27.488 align:middle line:82% position:46% size:100% Dit is dus absoluut geen gelopen race in negatieve zin. 03:16:28.009 --> 03:16:32.819 align:middle line:82% position:46% size:100% De heer Van Houwelingen en de heer Ephraim vroegen of mensen of 03:16:32.940 --> 03:16:35.509 align:middle line:82% position:46% size:100% organisaties big brother willen spelen. 03:16:36.019 --> 03:16:39.540 align:middle line:82% position:46% size:100% Programmeerbaar geld is geld waarvan van tevoren wordt bepaald waaraan 03:16:39.659 --> 03:16:42.299 align:middle line:82% position:46% size:100% het kan worden uitgegeven of dat na een tijdje zijn waarde verliest. 03:16:42.418 --> 03:16:46.228 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat willen we absoluut niet. De ECB en de Europese Commissie 03:16:46.349 --> 03:16:48.110 align:middle line:82% position:46% size:100% hebben ook al aangegeven dit niet te willen. 03:16:48.649 --> 03:16:51.079 align:middle line:82% position:46% size:100% Niemand heeft hier behoefte om big brother te spelen. 03:16:51.229 --> 03:16:55.649 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat bespeur ik ook niet bij de instellingen of bij mijn collega's. 03:16:55.770 --> 03:16:59.370 align:middle line:82% position:46% size:100% Programmeerbare betalingen kunnen, zoals ik net al zei, periodieke 03:16:59.489 --> 03:17:01.229 align:middle line:82% position:46% size:100% betalingen zijn oftewel je maandelijkse huur. 03:17:01.350 --> 03:17:03.949 align:middle line:82% position:46% size:100% Er zijn genoeg mensen die een maandelijkse afdracht hebben. 03:17:04.250 --> 03:17:07.370 align:middle line:82% position:46% size:100% Dan is het maar gebeurd en hoef je er niet aan te denken. 03:17:07.668 --> 03:17:11.670 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat is een andere vorm van programmering, die de klant ten 03:17:11.790 --> 03:17:14.189 align:middle line:82% position:46% size:100% dienste is. Dat willen we wel mogelijk maken. 03:17:14.308 --> 03:17:17.418 align:middle line:82% position:46% size:100% Maar er is een groot verschil en we willen dit in wetgeving vastleggen. 03:17:18.700 --> 03:17:21.638 align:middle line:82% position:46% size:100% Hiermee is ook de vraag van de heer Alkaya beantwoord. 03:17:22.388 --> 03:17:24.709 align:middle line:82% position:46% size:100% De heer Heinen vroeg naar de mogelijkheden om de neutraliteit van 03:17:24.829 --> 03:17:28.299 align:middle line:82% position:46% size:100% de digitale euro wettelijk te verankeren in alle EU-landen, zodat 03:17:28.750 --> 03:17:31.849 align:middle line:82% position:46% size:100% het risico op de programmeerbaarheid die we niet willen, zeg ik maar even 03:17:31.968 --> 03:17:34.489 align:middle line:82% position:46% size:100% gemakshalve, zich in de toekomst niet kan voordoen, bijvoorbeeld in 03:17:34.610 --> 03:17:38.872 align:middle line:82% position:46% size:100% de Wet financiering terrorisme. Ja, dit moet worden vastgelegd. 03:17:38.993 --> 03:17:41.179 align:middle line:82% position:46% size:100% Het is niet eens een mogelijkheid; wij vinden dat het een eis sine qua 03:17:41.299 --> 03:17:44.799 align:middle line:82% position:46% size:100% non is om akkoord te gaan met de digitale euro. 03:17:45.250 --> 03:17:47.409 align:middle line:82% position:46% size:100% Het moet helder worden vastgelegd. 03:17:48.909 --> 03:17:50.780 align:middle line:82% position:46% size:100% De heer Alkaya vroeg of het technisch mogelijk is om de 03:17:50.899 --> 03:17:53.290 align:middle line:82% position:46% size:100% programmeerbaarheid van de digitale euro uit te sluiten. 03:17:54.218 --> 03:17:57.170 align:middle line:82% position:46% size:100% Ja, we kunnen uitsluiten dat de digitale euro programmeerbaar geld 03:17:57.290 --> 03:17:58.489 align:middle line:82% position:46% size:100% wordt. Dat kunnen we vastleggen in 03:17:58.610 --> 03:18:01.270 align:middle line:82% position:46% size:100% wetgeving, zoals ik net al zei. Wij zetten ons daarvoor in. 03:18:02.750 --> 03:18:05.998 align:middle line:82% position:46% size:100% De heer Stoffer zei dat de programmeerbaarheid van de euro een 03:18:06.119 --> 03:18:08.250 align:middle line:82% position:46% size:100% aspect is dat ook speelt — nou, dat is een levend thema — en vroeg welke 03:18:08.370 --> 03:18:11.780 align:middle line:82% position:46% size:100% macht de ECB krijgt bij bijvoorbeeld het monitoren van uitgaven. 03:18:12.588 --> 03:18:15.209 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik zeg richting de heer Stoffer dat ik net al heb gezegd dat er een 03:18:15.329 --> 03:18:19.620 align:middle line:82% position:46% size:100% balans moet zijn tussen privacy en andere beleidsprioriteiten zoals het 03:18:19.739 --> 03:18:21.918 align:middle line:82% position:46% size:100% tegengaan van terrorisme of witwassen. 03:18:22.519 --> 03:18:25.290 align:middle line:82% position:46% size:100% We kijken dus echt naar het technische ontwerp van de digitale 03:18:25.409 --> 03:18:27.859 align:middle line:82% position:46% size:100% euro, zoals ik net al zei: privacy by design. 03:18:28.759 --> 03:18:30.865 align:middle line:82% position:46% size:100% Verder staat alles heel goed omschreven in de non paper, waarvoor 03:18:30.986 --> 03:18:32.719 align:middle line:82% position:46% size:100% ik toch nog eens aandacht wil vragen. 03:18:34.429 --> 03:18:37.668 align:middle line:82% position:46% size:100% De heer Ephraim vroeg naar de mogelijkheid van een bankrun. 03:18:38.418 --> 03:18:42.750 align:middle line:82% position:46% size:100% De invoering van de digitale euro zou effecten kunnen hebben op de 03:18:42.870 --> 03:18:45.329 align:middle line:82% position:46% size:100% financiële stabiliteit, maar dat heeft heel erg te maken met de 03:18:45.450 --> 03:18:48.599 align:middle line:82% position:46% size:100% ontwerpkeuze. Een digitale euro zou kunnen leiden 03:18:48.718 --> 03:18:51.408 align:middle line:82% position:46% size:100% tot een daling van de depositofinanciering van banken. 03:18:51.739 --> 03:18:54.989 align:middle line:82% position:46% size:100% Het kan gepaard gaan met risico's voor de financiële stabiliteit en 03:18:55.110 --> 03:18:58.079 align:middle line:82% position:46% size:100% het kan ook de maatschappelijk wenselijke functies van banken in 03:18:58.200 --> 03:18:59.959 align:middle line:82% position:46% size:100% gevaar brengen, zoals kredietverlening. 03:19:00.709 --> 03:19:03.450 align:middle line:82% position:46% size:100% Die risico's ondervangen we door in te zetten op waarborgen. 03:19:03.569 --> 03:19:06.299 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat heb ik van de zomer beschreven in de brief. 03:19:06.418 --> 03:19:09.309 align:middle line:82% position:46% size:100% We willen dit ook meenemen in het Europese wetgevingstraject, om dat 03:19:09.430 --> 03:19:12.329 align:middle line:82% position:46% size:100% te voorkomen. De heer Ephraim vroeg wat de 03:19:12.450 --> 03:19:14.269 align:middle line:82% position:46% size:100% digitale euro gaat doen voor kredietverlening. 03:19:15.338 --> 03:19:18.149 align:middle line:82% position:46% size:100% Zoals ik net al zei, kan het invloed hebben op de financieringskosten van 03:19:18.270 --> 03:19:21.349 align:middle line:82% position:46% size:100% banken. Burgers en bedrijven zetten nu geld 03:19:21.739 --> 03:19:24.668 align:middle line:82% position:46% size:100% op de rekening van hun bank of postgiro. 03:19:25.218 --> 03:19:29.679 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat geld lenen banken weer uit. Als deposito's zich deels 03:19:29.799 --> 03:19:32.019 align:middle line:82% position:46% size:100% verplaatsen naar de ECB, zullen banken dit moeten opvangen. 03:19:32.138 --> 03:19:34.899 align:middle line:82% position:46% size:100% Dit kan bijvoorbeeld via marktfinanciering of door meer te 03:19:35.020 --> 03:19:37.689 align:middle line:82% position:46% size:100% lenen bij de centrale bank. Dat zou effect kunnen hebben op de 03:19:37.808 --> 03:19:40.450 align:middle line:82% position:46% size:100% financieringskosten van banken en dus ook op de tarieven voor 03:19:40.569 --> 03:19:42.069 align:middle line:82% position:46% size:100% kredietverlening aan huishoudens en bedrijven. 03:19:42.190 --> 03:19:43.840 align:middle line:82% position:46% size:100% Maar we kunnen er echt nog niets over zeggen. 03:19:43.959 --> 03:19:46.290 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik zal u meenemen als we een betere risicoweging hebben. 03:19:46.879 --> 03:19:49.200 align:middle line:82% position:46% size:100% Wat gaat de ontwikkeling van de digitale euro kosten? 03:19:49.319 --> 03:19:51.989 align:middle line:82% position:46% size:100% Wie gaan die kosten dragen? We hebben daar nog geen beeld van. 03:19:52.110 --> 03:19:54.918 align:middle line:82% position:46% size:100% De kosten hebben ook echt te maken met de ontwerpkeuzes. 03:19:55.459 --> 03:19:58.259 align:middle line:82% position:46% size:100% Denk bijvoorbeeld aan de rol die de intermediairs spelen bij de digitale 03:19:58.379 --> 03:20:00.540 align:middle line:82% position:46% size:100% euro. Banken en andere kredietverleners 03:20:00.659 --> 03:20:02.899 align:middle line:82% position:46% size:100% hebben natuurlijk een bestaand klantenbestand. 03:20:04.149 --> 03:20:06.729 align:middle line:82% position:46% size:100% Als daar verandering in komt, heeft dat een doorwerking. 03:20:06.850 --> 03:20:10.370 align:middle line:82% position:46% size:100% Dit zijn relevante openstaande vragen, die wij meenemen, ook op 03:20:10.489 --> 03:20:14.209 align:middle line:82% position:46% size:100% ambtelijk niveau en in de debatten in de Ecofin. 03:20:14.329 --> 03:20:18.459 align:middle line:82% position:46% size:100% Wie moet er betalen? Dat was ook een vraag van de heer 03:20:18.579 --> 03:20:21.510 align:middle line:82% position:46% size:100% Ephraim en mevrouw Van Dijk. Zoals ik net al zei, weten we dat 03:20:21.629 --> 03:20:26.500 align:middle line:82% position:46% size:100% pas beter als we het ontwerp en de uitvoering ervan kunnen overzien. 03:20:27.700 --> 03:20:30.200 align:middle line:82% position:46% size:100% Waar zie ik mogelijkheden voor kwetsbare groepen bij de digitale 03:20:30.319 --> 03:20:34.838 align:middle line:82% position:46% size:100% euro, die er in ons huidige girale betalingsverkeer niet zijn? 03:20:36.149 --> 03:20:39.088 align:middle line:82% position:46% size:100% Wij vragen echt aandacht voor de toegankelijkheid 03:20:40.979 --> 03:20:43.988 align:middle line:82% position:46% size:100% voor kwetsbare groepen. Het ontwerp van de digitale euro 03:20:44.109 --> 03:20:47.290 align:middle line:82% position:46% size:100% moet inderdaad neutraal zijn. Het moet ten minste dezelfde 03:20:47.409 --> 03:20:50.200 align:middle line:82% position:46% size:100% mogelijkheden bieden voor kwetsbare groepen als die er in het huidige 03:20:50.319 --> 03:20:54.260 align:middle line:82% position:46% size:100% betalingsverkeer bestaan. Het is namelijk een aanvulling en 03:20:54.379 --> 03:20:58.149 align:middle line:82% position:46% size:100% zeker geen vervanging. Ik kan er verder niet op 03:20:58.270 --> 03:21:01.950 align:middle line:82% position:46% size:100% voortborduren, want we hebben het ontwerp gewoon nog niet. 03:21:02.370 --> 03:21:05.429 align:middle line:82% position:46% size:100% Hebben we al meer info over de mogelijke commerciële partners die 03:21:05.849 --> 03:21:06.658 align:middle line:82% position:46% size:100% meewerken? Dat was een vraag van de heer 03:21:06.779 --> 03:21:08.000 align:middle line:82% position:46% size:100% Heinen. Er is nog geen besluit. 03:21:08.120 --> 03:21:11.750 align:middle line:82% position:46% size:100% We hebben ook nog geen informatie over mogelijke keuzes van 03:21:11.870 --> 03:21:15.588 align:middle line:82% position:46% size:100% intermediairs en hoe zij hun eigen rol zouden zien, maar er zijn veel 03:21:15.709 --> 03:21:19.870 align:middle line:82% position:46% size:100% banken en betaaldienstverleners die ervaring hebben. 03:21:20.409 --> 03:21:24.838 align:middle line:82% position:46% size:100% Die partijen staan op basis van de Betaaldienstenrichtlijn natuurlijk 03:21:24.959 --> 03:21:26.690 align:middle line:82% position:46% size:100% onder goed toezicht ten aanzien van consumentenbescherming en 03:21:26.809 --> 03:21:29.819 align:middle line:82% position:46% size:100% aansprakelijkheid bij fraude. Ik vind het wel belangrijk dat de 03:21:29.940 --> 03:21:33.450 align:middle line:82% position:46% size:100% bekende spelers een kans krijgen om erbij betrokken te zijn en te 03:21:33.569 --> 03:21:34.978 align:middle line:82% position:46% size:100% blijven. Ik denk dat ze dat zelf ook willen. 03:21:35.099 --> 03:21:38.250 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik zal dit ook bespreken in een toekomstig overleg met de bancaire 03:21:38.370 --> 03:21:42.590 align:middle line:82% position:46% size:100% sector en andere financiële dienstverleners. 03:21:43.110 --> 03:21:45.120 align:middle line:82% position:46% size:100% Mevrouw Van Dijk vroeg waar de minister aan denkt bij het bepalen 03:21:45.239 --> 03:21:47.659 align:middle line:82% position:46% size:100% van de limieten voor de hoeveelheid digitale euro's. 03:21:48.079 --> 03:21:55.350 align:middle line:82% position:46% size:100% Ook dit moet nog worden besproken. Het eenvoudig en snel omzetten 03:21:55.469 --> 03:21:59.909 align:middle line:82% position:46% size:100% van grote banktegoeden naar digitale euro's kan een bankrun in extreme 03:22:00.030 --> 03:22:03.379 align:middle line:82% position:46% size:100% zin veroorzaken, zoals de heer Ephraim ook al suggereerde. 03:22:04.399 --> 03:22:08.430 align:middle line:82% position:46% size:100% Er moet nog worden besproken of er een limiet zal zijn voor digitale 03:22:08.549 --> 03:22:10.069 align:middle line:82% position:46% size:100% euro's — en zo ja, welke limiet — en hoe die wordt aangehouden. 03:22:10.579 --> 03:22:12.420 align:middle line:82% position:46% size:100% Daar wordt onderzoek naar gedaan door de ECB. 03:22:12.540 --> 03:22:16.668 align:middle line:82% position:46% size:100% Zodra dat onderzoek er is, zal ik uw Kamer inlichten. 03:22:17.838 --> 03:22:22.019 align:middle line:82% position:46% size:100% Als er een limiet zou zijn, betekent dat niet dat die permanent zal zijn. 03:22:22.138 --> 03:22:25.399 align:middle line:82% position:46% size:100% Het kan ook zo zijn dat limieten worden verhoogd, afgeschaald of 03:22:26.179 --> 03:22:28.769 align:middle line:82% position:46% size:100% afgeschaft. De heer Dassen en de heer Van 03:22:28.888 --> 03:22:32.399 align:middle line:82% position:46% size:100% Weyenberg vroegen naar berichten dat Amazon de digitale euro zou gaan 03:22:32.520 --> 03:22:33.829 align:middle line:82% position:46% size:100% bouwen. Kan ik daar iets over zeggen? 03:22:34.308 --> 03:22:37.429 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik heb hier zelf iets over gezegd bij het commissiedebat. 03:22:38.030 --> 03:22:42.989 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik heb de president van de Europese Centrale Bank hierover aangesproken, 03:22:43.110 --> 03:22:47.509 align:middle line:82% position:46% size:100% omdat ik het eigenlijk bevreemdend vond dat Amazon als een van de 03:22:47.838 --> 03:22:51.429 align:middle line:82% position:46% size:100% partijen was uitgekozen, juist als we spreken over strategische 03:22:51.739 --> 03:22:55.009 align:middle line:82% position:46% size:100% autonomie, over weerbaarheid en over een onafhankelijke rol. 03:22:59.088 --> 03:23:03.180 align:middle line:82% position:46% size:100% De ECB heeft nu vijf partijen geselecteerd om prototypes te 03:23:03.299 --> 03:23:05.638 align:middle line:82% position:46% size:100% ontwikkelen. Het gaat om beperkte ontwerpen die 03:23:05.759 --> 03:23:09.899 align:middle line:82% position:46% size:100% een beetje inzicht geven in hoe de gebruiksomgeving er voor de 03:23:10.020 --> 03:23:13.379 align:middle line:82% position:46% size:100% gebruiker uit zou zien. Geen van deze partijen heeft 03:23:13.500 --> 03:23:16.259 align:middle line:82% position:46% size:100% voorrang. We zijn dus verschoven naar één en 03:23:16.379 --> 03:23:17.759 align:middle line:82% position:46% size:100% naar vijf. Dat vind ik wel heel belangrijk. 03:23:17.879 --> 03:23:20.790 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik denk dat dat wel een bescheiden resultaat is van de Nederlandse 03:23:20.909 --> 03:23:21.229 align:middle line:82% position:46% size:100% inzet. 03:23:23.799 --> 03:23:26.799 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik ben bijna klaar met dit blokje, mevrouw de voorzitter. 03:23:30.269 --> 03:23:32.319 align:middle line:82% position:46% size:100% Mevrouw Van Dijk vroeg of de minister kan reflecteren op de 03:23:32.440 --> 03:23:35.349 align:middle line:82% position:46% size:100% mogelijkheid dat een wholesale digitale euro efficiënter en 03:23:35.468 --> 03:23:37.759 align:middle line:82% position:46% size:100% eenvoudiger zou zijn ten opzichte van retail. 03:23:40.049 --> 03:23:43.329 align:middle line:82% position:46% size:100% "Wholesale" verwijst in de ECB-definitie naar gebruik door 03:23:43.450 --> 03:23:46.739 align:middle line:82% position:46% size:100% financiële instellingen onderling en de ECB. 03:23:47.129 --> 03:23:48.690 align:middle line:82% position:46% size:100% "Retail" gaat over het grote publiek. 03:23:50.129 --> 03:23:53.700 align:middle line:82% position:46% size:100% Op dit moment vragen wij de ECB om te kijken naar de juiste balans. 03:23:54.179 --> 03:23:57.308 align:middle line:82% position:46% size:100% Een te beperkt ontwerp gaat er waarschijnlijk voor zorgen dat maar 03:23:57.429 --> 03:23:59.978 align:middle line:82% position:46% size:100% een beperkt publiek dit gaat gebruiken. 03:24:00.099 --> 03:24:03.189 align:middle line:82% position:46% size:100% Een te ambitieus ontwerp kan misschien weer onbedoeld risico's 03:24:03.308 --> 03:24:04.679 align:middle line:82% position:46% size:100% voor het financiële systeem 03:24:06.179 --> 03:24:09.969 align:middle line:82% position:46% size:100% teweegbrengen. Ook die keuze is nog niet gemaakt. 03:24:10.090 --> 03:24:12.888 align:middle line:82% position:46% size:100% Maar dit is een heel belangrijke vraag, die wij mee terug nemen. 03:24:13.009 --> 03:24:16.270 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik hoop hier in de toekomst schriftelijk of mondeling op te 03:24:16.389 --> 03:24:17.280 align:middle line:82% position:46% size:100% reflecteren. 03:24:21.950 --> 03:24:24.329 align:middle line:82% position:46% size:100% Dan het toezicht op witwassen en terrorisme. 03:24:24.450 --> 03:24:27.260 align:middle line:82% position:46% size:100% De heer Grinwis vroeg of de ECB niet judge, jury and executioner 03:24:31.739 --> 03:24:33.519 align:middle line:82% position:46% size:100% wordt. Wij zijn voorstander van een 03:24:33.638 --> 03:24:38.218 align:middle line:82% position:46% size:100% vormgeving waarbinnen onder toezicht staande intermediairs, ook private, 03:24:38.489 --> 03:24:39.968 align:middle line:82% position:46% size:100% zoals banken en betaaldienstverleners, de 03:24:40.088 --> 03:24:42.610 align:middle line:82% position:46% size:100% dienstverlening verzorgen en daarmee inderdaad ook het klantenonderzoek 03:24:42.729 --> 03:24:44.819 align:middle line:82% position:46% size:100% doen, het zogenaamde know your customer. 03:24:45.509 --> 03:24:48.218 align:middle line:82% position:46% size:100% Klantenonderzoek moet niet direct door de ECB worden gedaan. 03:24:48.338 --> 03:24:51.790 align:middle line:82% position:46% size:100% Centrale banken hebben noch de ervaring, noch de rol om te 03:24:51.909 --> 03:24:53.920 align:middle line:82% position:46% size:100% interacteren met een grote hoeveelheid klanten. 03:24:54.040 --> 03:24:58.138 align:middle line:82% position:46% size:100% Daar hebben we nu juist alle private aanbieders voor. 03:24:58.558 --> 03:25:02.269 align:middle line:82% position:46% size:100% Je wilt ook niet dat publieke instellingen beschikken over 03:25:02.388 --> 03:25:04.659 align:middle line:82% position:46% size:100% informatie over transacties die in het privédomein gebeuren. 03:25:05.308 --> 03:25:07.360 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat hoort natuurlijk ook bij de privacybescherming. 03:25:07.479 --> 03:25:12.809 align:middle line:82% position:46% size:100% Er worden wel strenge eisen gesteld aan de intermediairs, zoals we 03:25:12.930 --> 03:25:14.649 align:middle line:82% position:46% size:100% altijd doen. Indachtig de motie van de leden 03:25:14.770 --> 03:25:18.468 align:middle line:82% position:46% size:100% Alkaya en Heinen brengen wij dit punt onder de aandacht bij elk debat 03:25:18.588 --> 03:25:21.280 align:middle line:82% position:46% size:100% en ook bij de vormgeving. Wie houdt er toezicht 03:25:24.069 --> 03:25:26.969 align:middle line:82% position:46% size:100% op de ECB als zij digitale euroactiviteiten uitvoeren, zo vroeg 03:25:27.090 --> 03:25:28.229 align:middle line:82% position:46% size:100% de heer Van Dijck met ck. Dit moet nog worden uitgewerkt. 03:25:28.350 --> 03:25:33.439 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik zei het net al: in het hele proces in het tweede kwartaal van 03:25:33.558 --> 03:25:38.685 align:middle line:82% position:46% size:100% 2023 komt de Commissie met een mogelijk voorstel en dan worden de 03:25:38.806 --> 03:25:41.799 align:middle line:82% position:46% size:100% details bekend. De heer Van Dijck vroeg ook hoeveel 03:25:41.918 --> 03:25:44.430 align:middle line:82% position:46% size:100% inspraak we nog hebben na de introductie van de digitale euro. 03:25:45.030 --> 03:25:48.329 align:middle line:82% position:46% size:100% De digitale euro is er nog niet. We lopen het hele proces nog af. 03:25:48.750 --> 03:25:50.229 align:middle line:82% position:46% size:100% De heer Grinwis vroeg naar de rol van de markt. 03:25:50.350 --> 03:25:53.728 align:middle line:82% position:46% size:100% Volgens mij heb ik daar net al van alles over gezegd in verschillende 03:25:53.849 --> 03:25:54.529 align:middle line:82% position:46% size:100% beantwoordingen. 03:25:56.709 --> 03:25:58.430 align:middle line:82% position:46% size:100% De heer Grinwis vroeg ook hoe de minister het voor zich ziet dat de 03:25:58.549 --> 03:26:01.069 align:middle line:82% position:46% size:100% centrale banken een robuuste betalingsstructuur optuigen zonder 03:26:01.190 --> 03:26:01.988 align:middle line:82% position:46% size:100% commerciële banken. 03:26:03.879 --> 03:26:05.780 align:middle line:82% position:46% size:100% Als het digitale-eurosysteem er komt, zal het opereren naast het 03:26:05.899 --> 03:26:08.079 align:middle line:82% position:46% size:100% girale systeem. Mensen hebben dus de keuze. 03:26:09.549 --> 03:26:12.309 align:middle line:82% position:46% size:100% Op dit moment wordt 80% van de transacties via het girale systeem 03:26:12.430 --> 03:26:14.709 align:middle line:82% position:46% size:100% gedaan. We zijn al — dat is even een 03:26:14.829 --> 03:26:17.588 align:middle line:82% position:46% size:100% realitycheck — enorm afhankelijk van private partijen. 03:26:18.370 --> 03:26:22.450 align:middle line:82% position:46% size:100% Dit is een parallel pad dat je kunt aflopen als je dat zou willen. 03:26:22.659 --> 03:26:26.319 align:middle line:82% position:46% size:100% De digitale euro betekent dus ook een extra terugvaloptie. 03:26:28.308 --> 03:26:31.079 align:middle line:82% position:46% size:100% Mevrouw Gündoğan vroeg nog: deelt de minister de zorg dat het voor 03:26:31.200 --> 03:26:34.430 align:middle line:82% position:46% size:100% beleidsmakers en de ECB verleidelijk is om kaders aan te passen? 03:26:34.989 --> 03:26:36.859 align:middle line:82% position:46% size:100% We willen juist alles vastleggen in wetgeving. 03:26:37.579 --> 03:26:41.129 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat wordt niet zomaar gedaan op een zonnige namiddag door de ECB. 03:26:41.250 --> 03:26:46.236 align:middle line:82% position:46% size:100% Dan de vraag welke hefbomen de EU nog heeft om machtige Amerikaanse en 03:26:46.355 --> 03:26:50.129 align:middle line:82% position:46% size:100% Chinese platforms te reguleren. De interne markt van de EU is een 03:26:50.250 --> 03:26:53.520 align:middle line:82% position:46% size:100% grote markt, waar bedrijven graag willen zijn, maar ze moeten zich 03:26:53.639 --> 03:26:55.338 align:middle line:82% position:46% size:100% altijd schikken naar Europese regelgeving. 03:26:55.849 --> 03:26:57.479 align:middle line:82% position:46% size:100% Daar moeten we dus ook scherp op blijven. 03:26:57.600 --> 03:26:59.120 align:middle line:82% position:46% size:100% We zien dat bedrijven daarnaar handelen. 03:26:59.479 --> 03:27:02.879 align:middle line:82% position:46% size:100% Maar ik denk dat de vervolgvraag echt voor de minister van 03:27:03.000 --> 03:27:07.099 align:middle line:82% position:46% size:100% Economische Zaken is. U stelt mij wel vaker vragen die 03:27:07.218 --> 03:27:09.739 align:middle line:82% position:46% size:100% favoriet terrein zijn van de minister van Economische Zaken. 03:27:10.968 --> 03:27:13.079 align:middle line:82% position:46% size:100% De vraag van meneer Dassen nog: beseft de minister dat er nu een 03:27:13.200 --> 03:27:15.659 align:middle line:82% position:46% size:100% wedloop om de digitale valuta plaatsvindt en hoe kunnen we 03:27:15.780 --> 03:27:16.489 align:middle line:82% position:46% size:100% concurreren 03:27:19.040 --> 03:27:21.918 align:middle line:82% position:46% size:100% met andere digitale valuta? Ik weet niet of u 03:27:24.579 --> 03:27:26.139 align:middle line:82% position:46% size:100% in het bijzonder refereerde aan crypto's met deze vraag? 03:27:28.290 --> 03:27:29.090 align:middle line:82% position:46% size:100% Ja. Dat hebben we net al uitgebreid 03:27:29.209 --> 03:27:29.459 align:middle line:82% position:46% size:100% besproken, denk ik. 03:27:30.959 --> 03:27:33.790 align:middle line:82% position:46% size:100% Misschien nog een laatste setje: cash neemt af; wat is het bewijs 03:27:33.909 --> 03:27:36.280 align:middle line:82% position:46% size:100% daarvoor? Ja, maar ik heb een paar 03:27:36.399 --> 03:27:39.988 align:middle line:82% position:46% size:100% interrupties gezien en het is bijna 17.30 uur, dus 03:27:45.750 --> 03:27:48.520 align:middle line:82% position:46% size:100% we doen nu een paar interrupties en dan gaan we daarna kijken wat we 03:27:48.899 --> 03:27:51.429 align:middle line:82% position:46% size:100% doen met het laatste blok, overige vragen. 03:27:52.349 --> 03:27:54.629 align:middle line:82% position:46% size:100% Meneer Heinen had ik als eerste gesignaleerd. 03:27:56.399 --> 03:28:01.899 align:middle line:82% position:46% size:100% De minister zei dat ze ook alternatieve opties wil meegeven, 03:28:02.020 --> 03:28:04.429 align:middle line:82% position:46% size:100% namelijk om ook alternatieve varianten uit te werken. 03:28:04.750 --> 03:28:06.700 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat zou ik heel erg willen toejuichen. 03:28:06.819 --> 03:28:10.479 align:middle line:82% position:46% size:100% Want als ik aan een bakker vraag hoe ik het beste aan brood kom, dan zal 03:28:10.600 --> 03:28:12.968 align:middle line:82% position:46% size:100% hij zeggen: bij mij. Hij zou ook kunnen vertellen hoe ik 03:28:13.088 --> 03:28:14.519 align:middle line:82% position:46% size:100% thuis een brood kan bakken. 03:28:16.620 --> 03:28:19.595 align:middle line:82% position:46% size:100% Als het bij de ECB wordt belegd, wordt dat dan ook de oplossing? 03:28:19.716 --> 03:28:23.159 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik ben wel benieuwd of de minister iets meer kan inkleuren hoe dat dan 03:28:23.638 --> 03:28:26.860 align:middle line:82% position:46% size:100% in alternatieve vorm gegoten kan worden, als onderdeel van dat 03:28:26.979 --> 03:28:28.718 align:middle line:82% position:46% size:100% experiment. Die tokens vond ik daar een mooi 03:28:28.838 --> 03:28:31.360 align:middle line:82% position:46% size:100% voorbeeld van. De tokens zijn inderdaad een 03:28:31.479 --> 03:28:33.610 align:middle line:82% position:46% size:100% concreet voorbeeld. Ik ga daar gewoon weer mee aan de 03:28:33.729 --> 03:28:35.799 align:middle line:82% position:46% size:100% slag. Maar ik wil ook de grotere landen 03:28:35.918 --> 03:28:40.840 align:middle line:82% position:46% size:100% hierbij betrekken; we zijn niet voor alleen de ECB als een fait accompli. 03:28:40.959 --> 03:28:44.218 align:middle line:82% position:46% size:100% Maar laten we wel wezen, het gaat de ECB natuurlijk ook om stabiliteit en 03:28:44.338 --> 03:28:47.379 align:middle line:82% position:46% size:100% de ECB neemt alle risico's. We moeten er dus ook niet bang voor 03:28:47.500 --> 03:28:49.780 align:middle line:82% position:46% size:100% zijn om dat te onderkennen. Maar het is altijd goed, sowieso 03:28:49.899 --> 03:28:52.680 align:middle line:82% position:46% size:100% voor de exercitie en ook voor de besluitvorming, dat er ook 03:28:52.979 --> 03:28:55.638 align:middle line:82% position:46% size:100% alternatieven zijn onderzocht. Veel van 03:28:57.709 --> 03:28:59.759 align:middle line:82% position:46% size:100% de inbreng van de heer Heinen en die van mij leek op elkaar. 03:28:59.879 --> 03:29:02.638 align:middle line:82% position:46% size:100% Op dit punt hadden wij allebei een soort eerste reflex van: voor wie 03:29:02.759 --> 03:29:05.879 align:middle line:82% position:46% size:100% wordt dit nou nuttig? Ik zie die chipknipvariant nog niet 03:29:06.000 --> 03:29:08.729 align:middle line:82% position:46% size:100% helemaal voor me, maar ik ben nieuwsgierig, omdat ik denk: waarom 03:29:08.850 --> 03:29:10.229 align:middle line:82% position:46% size:100% zou ik daar als consument voor kiezen? 03:29:10.350 --> 03:29:12.479 align:middle line:82% position:46% size:100% Aan de andere kant ken ik wel mensen die zeggen: ik wil wel bankieren, 03:29:12.600 --> 03:29:13.728 align:middle line:82% position:46% size:100% maar niet bij een commerciële bank. Die 03:29:15.319 --> 03:29:17.520 align:middle line:82% position:46% size:100% gaan nu misschien deels naar crypto's en stappen straks misschien 03:29:17.639 --> 03:29:20.759 align:middle line:82% position:46% size:100% in een leuk instrument van Facebook. Het lijkt me goed om inderdaad al 03:29:20.879 --> 03:29:23.030 align:middle line:82% position:46% size:100% die varianten te doen. Ik zou eigenlijk willen vragen om 03:29:23.179 --> 03:29:26.190 align:middle line:82% position:46% size:100% heel expliciet in een vervolgstap ook te refereren aan het advies van 03:29:26.309 --> 03:29:28.159 align:middle line:82% position:46% size:100% de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid, die ons heeft 03:29:28.280 --> 03:29:33.329 align:middle line:82% position:46% size:100% geadviseerd juist op dit punt iets te doen aan de afhankelijkheid van 03:29:33.450 --> 03:29:35.819 align:middle line:82% position:46% size:100% commerciële partijen in onze infrastructuur. 03:29:35.940 --> 03:29:39.209 align:middle line:82% position:46% size:100% Uit de mond van een sociaalliberaal te horen dat die wil gaan reguleren, 03:29:39.329 --> 03:29:41.148 align:middle line:82% position:46% size:100% moet sommigen toch ook als muziek in de oren klinken. 03:29:43.739 --> 03:29:47.068 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik neem beide observaties mee. Zoals ik net al zei: 03:29:49.739 --> 03:29:53.638 align:middle line:82% position:46% size:100% als de ECB het meest betrouwbare anker is en als dat ook gebleken is 03:29:54.239 --> 03:29:59.370 align:middle line:82% position:46% size:100% uit goed onderzoek, ook met de omissie van andere mogelijke opties, 03:29:59.489 --> 03:30:01.959 align:middle line:82% position:46% size:100% die gewoon veel grotere risico's met zich meebrengen, dan moeten we niet 03:30:02.079 --> 03:30:05.338 align:middle line:82% position:46% size:100% bang zijn en daar ook toe besluiten als je op de digitale euro zou 03:30:05.459 --> 03:30:06.670 align:middle line:82% position:46% size:100% overgaan. Dat zeg ik weer met de caveat in het 03:30:06.790 --> 03:30:09.329 align:middle line:82% position:46% size:100% oog. Als dat vanuit klantbescherming 03:30:09.450 --> 03:30:12.179 align:middle line:82% position:46% size:100% gezien en vanuit het perspectief van financiële stabiliteit en afdekking 03:30:12.299 --> 03:30:16.079 align:middle line:82% position:46% size:100% van risico's de beste keuze is, dan moeten we dat ook durven te 03:30:16.200 --> 03:30:18.269 align:middle line:82% position:46% size:100% onderkennen. Ik wil ook absoluut niet meedoen — 03:30:18.388 --> 03:30:21.569 align:middle line:82% position:46% size:100% dat is ook niet de suggestie van de heer Heinen — aan het continu de 03:30:21.690 --> 03:30:23.989 align:middle line:82% position:46% size:100% vinger wijzen naar de ECB, verre daarvan. 03:30:24.229 --> 03:30:26.819 align:middle line:82% position:46% size:100% Want die speelt een belangrijke rol en komt voort uit het Verdrag van 03:30:26.940 --> 03:30:27.379 align:middle line:82% position:46% size:100% Maastricht. 03:30:29.129 --> 03:30:31.388 align:middle line:82% position:46% size:100% Meneer Dassen. Uw laatste interruptie. 03:30:31.509 --> 03:30:31.488 align:middle line:82% position:46% size:100% Ja, 03:30:35.329 --> 03:30:38.719 align:middle line:82% position:46% size:100% de laatste. Het is positief dat de minister 03:30:38.840 --> 03:30:42.918 align:middle line:82% position:46% size:100% aangeeft dat zij ook kritisch is op de betrokkenheid van Amazon. 03:30:43.860 --> 03:30:47.340 align:middle line:82% position:46% size:100% Maar Amazon is nog steeds wel een van die andere partijen. 03:30:47.549 --> 03:30:50.129 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik vraag me dan af: wat zijn de andere partijen? 03:30:50.250 --> 03:30:52.838 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik begreep van collega's dat dat eerder gecommuniceerd is, maar zijn 03:30:52.959 --> 03:30:57.579 align:middle line:82% position:46% size:100% dat ook Europese partijen en wordt de kennisopbouw ook wel voldoende 03:30:57.700 --> 03:31:02.218 align:middle line:82% position:46% size:100% binnen Europa gehouden? Daarin zit eigenlijk ook mijn vraag: 03:31:03.629 --> 03:31:09.838 align:middle line:82% position:46% size:100% wat doet Zweden, hoe experimenteert dat land en welke partijen gebruikt 03:31:10.349 --> 03:31:11.939 align:middle line:82% position:46% size:100% Zweden om hiermee aan de slag te 03:31:13.500 --> 03:31:15.399 align:middle line:82% position:46% size:100% gaan? Wat Zweden betreft weet ik niet 03:31:15.520 --> 03:31:18.159 align:middle line:82% position:46% size:100% precies wat de details zijn — die kunnen we opvragen — maar ze doen 03:31:18.280 --> 03:31:19.808 align:middle line:82% position:46% size:100% het daar helemaal eigenstandig. Ze zitten natuurlijk ook niet in de 03:31:19.929 --> 03:31:23.250 align:middle line:82% position:46% size:100% eurozone. Ze zijn al een tijdje bezig. 03:31:23.429 --> 03:31:25.809 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik zal daar meer informatie over opvragen; die details hebben we 03:31:25.930 --> 03:31:27.469 align:middle line:82% position:46% size:100% gewoon niet. We kunnen het overigens misschien 03:31:27.590 --> 03:31:29.120 align:middle line:82% position:46% size:100% zelf ook googelen, maar dat zullen wij dan doen. 03:31:30.000 --> 03:31:31.379 align:middle line:82% position:46% size:100% Wij gaan googelen! 03:31:34.838 --> 03:31:37.270 align:middle line:82% position:46% size:100% Mijn Zweedse collega was maandag op bezoek, dus ik had het toen ook 03:31:37.389 --> 03:31:39.338 align:middle line:82% position:46% size:100% kunnen vragen, maar we gaan het vragen. 03:31:39.459 --> 03:31:43.269 align:middle line:82% position:46% size:100% Wie die andere vier partijen zijn weet ik niet, maar als ik volgende 03:31:43.388 --> 03:31:49.110 align:middle line:82% position:46% size:100% week in het debat bericht over de Ecofin, zal ik in een "any other 03:31:50.009 --> 03:31:52.620 align:middle line:82% position:46% size:100% business"-item gewoon even zeggen welke partijen dat zijn. 03:31:53.519 --> 03:31:56.019 align:middle line:82% position:46% size:100% Sowieso is het niet zo dat de partijen die oefenen met het 03:31:56.138 --> 03:31:58.529 align:middle line:82% position:46% size:100% prototype, dan ook verkozen zullen worden. 03:31:59.799 --> 03:32:02.106 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat is namelijk ook vaak een risico, want er is dan wel sprake van 03:32:02.227 --> 03:32:06.588 align:middle line:82% position:46% size:100% voorkennis en van betrokkenheid. Meedoen is over het algemeen nooit 03:32:06.709 --> 03:32:07.030 align:middle line:82% position:46% size:100% slecht. 03:32:08.989 --> 03:32:12.478 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik hoor de minister toezeggen dat ze mondeling terugkomt op de vraag over 03:32:12.599 --> 03:32:14.959 align:middle line:82% position:46% size:100% de andere partijen. En 03:32:17.659 --> 03:32:21.299 align:middle line:82% position:46% size:100% de Zweedse googelactie — zo zou ik het bijna noemen — dus wat Zweden 03:32:21.418 --> 03:32:25.110 align:middle line:82% position:46% size:100% doet, wilt u daar mondeling of schriftelijk op terugkomen? 03:32:25.229 --> 03:32:28.269 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik denk dat de Zweedse exercitie iets meer detail vraagt. 03:32:28.388 --> 03:32:31.888 align:middle line:82% position:46% size:100% Maar vier namen doorgeven moet mondeling kunnen, lijkt me. 03:32:35.120 --> 03:32:37.828 align:middle line:82% position:46% size:100% U had al een brief in het eerste kwartaal toegezegd. 03:32:37.949 --> 03:32:42.200 align:middle line:82% position:46% size:100% Is het mogelijk om die Zweedse pilot daarin mee te nemen? 03:32:42.319 --> 03:32:43.920 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat kan ik eerder sturen. Dat kan al eerder, oké. 03:32:44.040 --> 03:32:47.078 align:middle line:82% position:46% size:100% Dan schrijven we dat apart op. Meneer Dassen, u bent door uw 03:32:47.199 --> 03:32:49.739 align:middle line:82% position:46% size:100% interrupties heen. Dat klopt, voorzitter. 03:32:49.860 --> 03:32:52.228 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik wilde alleen het draadje van mijn oplader eruit halen en iedereen 03:32:52.349 --> 03:32:54.200 align:middle line:82% position:46% size:100% bedanken, want ik moet helaas naar een volgende afspraak. 03:32:54.530 --> 03:32:56.209 align:middle line:82% position:46% size:100% Ja, oké. Sterkte daarmee. 03:32:56.808 --> 03:32:58.939 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik heb nog een paar interrupties op dit onderwerp. 03:33:00.468 --> 03:33:01.489 align:middle line:82% position:46% size:100% Meneer Heinen? Ja, 03:33:03.388 --> 03:33:04.638 align:middle line:82% position:46% size:100% u mag nog. Ja, je mag ook maar zoveel keer 03:33:04.759 --> 03:33:06.166 align:middle line:82% position:46% size:100% interrumperen, dus volgens mij is dit dan mijn laatste. 03:33:06.287 --> 03:33:08.429 align:middle line:82% position:46% size:100% Het ging net over de brief over die Zweedse pilot. 03:33:08.918 --> 03:33:12.429 align:middle line:82% position:46% size:100% Als we dan toch brieven schrijven, zou ik het ook interessant vinden om 03:33:12.790 --> 03:33:15.829 align:middle line:82% position:46% size:100% naar Japan te kijken. Japan is er namelijk onlangs mee 03:33:15.950 --> 03:33:17.929 align:middle line:82% position:46% size:100% gestopt. Japan heeft het verkend en heeft 03:33:18.049 --> 03:33:20.318 align:middle line:82% position:46% size:100% gezegd: we zien geen meerwaarde. Daar zeiden ze: wij zien meer in 03:33:20.739 --> 03:33:23.629 align:middle line:82% position:46% size:100% contant geld als het gaat om alle waarborgen die wij hier belangrijk 03:33:23.750 --> 03:33:26.450 align:middle line:82% position:46% size:100% vinden, zoals anonimiteit et cetera; wij houden het gewoon bij cash en we 03:33:26.569 --> 03:33:30.049 align:middle line:82% position:46% size:100% stoppen het project. Ik vind het wel interessant om die 03:33:30.170 --> 03:33:32.209 align:middle line:82% position:46% size:100% overweging hier dan wel even in mee te nemen, zodat we het hele brede 03:33:32.329 --> 03:33:34.370 align:middle line:82% position:46% size:100% spectrum zien in de zin van waarom de ene centrale bank er wel voor 03:33:34.489 --> 03:33:36.049 align:middle line:82% position:46% size:100% kiest en de andere niet. Ik denk dat dat de zaak inzichtelijk 03:33:36.168 --> 03:33:37.700 align:middle line:82% position:46% size:100% maakt voor deze commissie. Dat is waar. 03:33:38.429 --> 03:33:41.440 align:middle line:82% position:46% size:100% Maar ik wil ook wel even meegeven dat wij in de eurozone zitten en dat 03:33:41.559 --> 03:33:44.450 align:middle line:82% position:46% size:100% we natuurlijk een prioriteit hebben om daarin invloed te blijven 03:33:44.569 --> 03:33:46.799 align:middle line:82% position:46% size:100% uitoefenen en een rol te blijven spelen. 03:33:47.040 --> 03:33:48.519 align:middle line:82% position:46% size:100% Maar als we het hebben over Japan, dan neem ik meteen ook even de 03:33:48.638 --> 03:33:51.009 align:middle line:82% position:46% size:100% Japanse staatsschuld mee en de vergrijzende bevolking. 03:33:51.129 --> 03:33:52.718 align:middle line:82% position:46% size:100% Er zitten dus ook andere aspecten aan. 03:33:52.838 --> 03:33:53.579 align:middle line:82% position:46% size:100% Maar we zullen 03:33:58.709 --> 03:34:00.468 align:middle line:82% position:46% size:100% die gegevens opvragen en zullen dat ook meenemen. 03:34:00.588 --> 03:34:02.579 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat is een goede suggestie. Het is altijd goed om geïnformeerd 03:34:03.000 --> 03:34:04.549 align:middle line:82% position:46% size:100% te zijn. Ik heb trouwens de namen van de 03:34:04.670 --> 03:34:06.338 align:middle line:82% position:46% size:100% andere partners al. Ik kan de ECB-prototypes noemen; dat 03:34:06.459 --> 03:34:07.509 align:middle line:82% position:46% size:100% scheelt weer een brief. Ja, dan hoeft dat volgende week 03:34:07.629 --> 03:34:08.673 align:middle line:82% position:46% size:100% niet. Dan kan meneer Dassen die nog even 03:34:08.792 --> 03:34:10.409 align:middle line:82% position:46% size:100% meenemen. Ja. 03:34:10.530 --> 03:34:14.809 align:middle line:82% position:46% size:100% Het zijn CaixaBank in Spanje, Worldline in Frankrijk, het European 03:34:14.930 --> 03:34:18.546 align:middle line:82% position:46% size:100% Payments Initiative, EPI — het Europese betalingsinitiatief dus — 03:34:18.665 --> 03:34:22.349 align:middle line:82% position:46% size:100% dat EU-breed is, Nexi in Italië, en dan Amazon. 03:34:22.468 --> 03:34:24.439 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik geef even het briefje door aan de heer Dassen, zeg ik via de 03:34:24.649 --> 03:34:27.649 align:middle line:82% position:46% size:100% voorzitter. Dan kan hij dat ook nog even op 03:34:27.770 --> 03:34:30.319 align:middle line:82% position:46% size:100% schrift meenemen. Nou, er komt ook een verslag van dit 03:34:30.440 --> 03:34:34.418 align:middle line:82% position:46% size:100% commissiedebat en meneer Dassen kan het ook nog terugkijken. 03:34:34.690 --> 03:34:37.459 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik heb nog twee interrupties. Meneer Van Dijck. 03:34:37.579 --> 03:34:40.863 align:middle line:82% position:46% size:100% In de eerste plaats: als we dan toch een brief krijgen, misschien kunt u 03:34:40.984 --> 03:34:43.829 align:middle line:82% position:46% size:100% dan ook Zwitserland meenemen. Want de Zwitsers zijn ook gestopt 03:34:43.950 --> 03:34:47.040 align:middle line:82% position:46% size:100% met die digitale munt; die zien het ook niet zitten. 03:34:47.159 --> 03:34:51.569 align:middle line:82% position:46% size:100% Dus alle mooie voorbeelden ten spijt zijn er ook voorbeelden van de 03:34:51.690 --> 03:34:54.059 align:middle line:82% position:46% size:100% andere kant van de medaille; misschien kunt u die ook meenemen. 03:34:54.180 --> 03:34:57.509 align:middle line:82% position:46% size:100% Maar dat is niet mijn vraag. Mijn vraag gaat over de vorm van de 03:34:57.629 --> 03:35:00.819 align:middle line:82% position:46% size:100% digitale euro. Ik vind dat de minister de bal erg 03:35:01.009 --> 03:35:06.148 align:middle line:82% position:46% size:100% bij de ECB neerlegt wat betreft ontwerp, vormgeving, risicobased 03:35:06.269 --> 03:35:09.139 align:middle line:82% position:46% size:100% aspecten en de techniek. Ik lees in de brief van de minister 03:35:09.530 --> 03:35:12.718 align:middle line:82% position:46% size:100% dat het technisch ontwerp van de digitale euro uiteindelijk moet 03:35:12.838 --> 03:35:16.588 align:middle line:82% position:46% size:100% worden gemaakt door de ECB. Vervolgens zegt ze: "Wel zie ik een 03:35:16.709 --> 03:35:20.450 align:middle line:82% position:46% size:100% rekeninggebaseerde digitale euro, waar iedereen een digitale 03:35:20.569 --> 03:35:24.718 align:middle line:82% position:46% size:100% eurorekening kan openen, als meest voor de hand liggende basis." Dat is 03:35:24.838 --> 03:35:30.138 align:middle line:82% position:46% size:100% nou net de zin die in strijd is met wat de meerderheid hier zegt. 03:35:30.290 --> 03:35:36.078 align:middle line:82% position:46% size:100% Wij als Kamer zien een rekeninggebaseerde digitale rekening 03:35:36.199 --> 03:35:38.659 align:middle line:82% position:46% size:100% bij de ECB namelijk níét als de meest voor de hand liggende basis. 03:35:39.079 --> 03:35:42.088 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik hoop dus — ik verwijs ook naar mijn eerdere opmerking — dat de 03:35:42.209 --> 03:35:44.898 align:middle line:82% position:46% size:100% minister hier voortschrijdend inzicht krijgt en meer de lijn van 03:35:45.649 --> 03:35:49.908 align:middle line:82% position:46% size:100% het parlement gaat volgen en dus niet de rekeninggebaseerde lijn. 03:35:52.229 --> 03:35:55.557 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik denk, met alle respect, dat het er ook heel erg mee te maken heeft 03:35:55.676 --> 03:35:59.609 align:middle line:82% position:46% size:100% hoe we de financiële stabiliteit gaan borgen. 03:35:59.968 --> 03:36:03.658 align:middle line:82% position:46% size:100% De ECB doet voorstellen. Zoals ik al zei nemen wij alle 03:36:04.290 --> 03:36:07.228 align:middle line:82% position:46% size:100% verstandige suggesties mee, ook alternatieve. 03:36:07.588 --> 03:36:09.829 align:middle line:82% position:46% size:100% Maar ze moeten wel gewogen worden en gecontrasteerd worden. 03:36:09.950 --> 03:36:12.808 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik heb soms de indruk dat in ieder geval sommige partijen sowieso al 03:36:13.379 --> 03:36:15.968 align:middle line:82% position:46% size:100% anti-ECB zijn. Dus al was het het beste voorstel 03:36:16.088 --> 03:36:19.420 align:middle line:82% position:46% size:100% geweest, dan had de partij van de heer Van Dijck misschien sowieso 03:36:19.540 --> 03:36:21.808 align:middle line:82% position:46% size:100% gezegd: het is een slecht idee, want het is de ECB. 03:36:22.138 --> 03:36:25.739 align:middle line:82% position:46% size:100% We moeten kijken wat werkt. Sowieso: hoe ziet het ontwerp eruit, 03:36:26.009 --> 03:36:28.659 align:middle line:82% position:46% size:100% hoe gaat het werken, is het acceptabel genoeg? 03:36:28.780 --> 03:36:30.759 align:middle line:82% position:46% size:100% Op dit moment praten we nog steeds over randvoorwaarden. 03:36:30.879 --> 03:36:35.468 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat de ECB een ontwerp of een prototype laat uitwerken door vijf 03:36:35.588 --> 03:36:39.579 align:middle line:82% position:46% size:100% marktpartijen, kan verstandig zijn. Het kan nog steeds zo zijn dat je 03:36:39.700 --> 03:36:40.918 align:middle line:82% position:46% size:100% het gewoon bij private 03:36:43.290 --> 03:36:47.558 align:middle line:82% position:46% size:100% dienstverleners belegt, maar ergens moet er een ultieme garantie gegeven 03:36:47.679 --> 03:36:49.110 align:middle line:82% position:46% size:100% worden. Het is een heel complex proces, dus 03:36:49.229 --> 03:36:53.079 align:middle line:82% position:46% size:100% ik stel voor dat we in het komende debat of in de nieuwe brief op basis 03:36:53.200 --> 03:36:55.229 align:middle line:82% position:46% size:100% van het voorstel een nieuwe weging maken. 03:36:55.500 --> 03:36:58.030 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat lijkt mij altijd verstandig. Dat ben ik sowieso van plan te doen, 03:36:58.149 --> 03:37:03.190 align:middle line:82% position:46% size:100% want dit is geen gelopen race. Misschien vinden wij dat het 03:37:03.309 --> 03:37:06.519 align:middle line:82% position:46% size:100% voorstel dat er ligt sowieso niet aan onze eisen en voorwaarden kan 03:37:06.638 --> 03:37:09.540 align:middle line:82% position:46% size:100% voldoen en dan hebben we een andere houding als Nederland. 03:37:12.079 --> 03:37:14.500 align:middle line:82% position:46% size:100% Meneer Grinwis heeft ook nog een vraag. 03:37:14.620 --> 03:37:17.940 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik zit toch nog een beetje te worstelen met de beantwoording. 03:37:18.120 --> 03:37:21.790 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik vroeg naar de wenselijkheid van een fundamentele wijziging van de 03:37:21.909 --> 03:37:26.020 align:middle line:82% position:46% size:100% marktordening en hoe de minister de centralisering principieel weegt. 03:37:26.139 --> 03:37:29.100 align:middle line:82% position:46% size:100% Waarom moet het geldstelsel nu op de schop als het eigenlijk een 03:37:29.219 --> 03:37:32.968 align:middle line:82% position:46% size:100% infrastructuurvraag is? Kan zo'n digitale euro dan niet 03:37:33.120 --> 03:37:35.986 align:middle line:82% position:46% size:100% gewoon infrastructureel worden ingestoken, zonder 'm account-based 03:37:36.106 --> 03:37:36.540 align:middle line:82% position:46% size:100% te maken? 03:37:41.069 --> 03:37:44.200 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik vraag de minister om in de brief die toch al is toegezegd, daarop 03:37:44.319 --> 03:37:48.898 align:middle line:82% position:46% size:100% terug te komen, omdat dit een beetje mijn zorg is. 03:37:49.229 --> 03:37:54.429 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik maakte de vergelijking met de infrastructuuraanleg en het worden 03:37:54.549 --> 03:37:58.388 align:middle line:82% position:46% size:100% van autodealer of garagehouder, wat iets anders is. 03:37:58.509 --> 03:38:02.370 align:middle line:82% position:46% size:100% Als je publiek meer zekerheid in het systeem wil inbouwen, hebben wij 03:38:02.489 --> 03:38:05.129 align:middle line:82% position:46% size:100% nationaal nog altijd een volksbank. Het kan ook nog altijd een 03:38:05.250 --> 03:38:10.110 align:middle line:82% position:46% size:100% depositobank worden waar je als klant voor kunt kiezen. 03:38:10.229 --> 03:38:13.280 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat is een kortere route dan via de ECB iets organiseren. 03:38:14.989 --> 03:38:17.099 align:middle line:82% position:46% size:100% Daar worstel ik mee en dat verhoudt zich nog niet helemaal met de 03:38:17.218 --> 03:38:18.110 align:middle line:82% position:46% size:100% beantwoording door de minister. 03:38:20.888 --> 03:38:23.840 align:middle line:82% position:46% size:100% We komen dan terug op de essentie. Dan heeft u het over een commerciële 03:38:23.959 --> 03:38:27.243 align:middle line:82% position:46% size:100% bank vanuit het private stelsel en de garantie die ergens gegeven moet 03:38:27.362 --> 03:38:29.209 align:middle line:82% position:46% size:100% worden. Het gaat ook over de publieke 03:38:29.329 --> 03:38:31.509 align:middle line:82% position:46% size:100% garantie. Wij komen hierop terug, zoals ik net 03:38:31.629 --> 03:38:36.739 align:middle line:82% position:46% size:100% al zei, in mijn reactie op het commentaar van de heer Van Dijck. 03:38:36.860 --> 03:38:40.209 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat is niet anders. Dan zijn er nog een paar vragen over 03:38:40.329 --> 03:38:42.638 align:middle line:82% position:46% size:100% cash. Ik ga even een punt van orde maken. 03:38:43.870 --> 03:38:44.079 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik 03:38:46.030 --> 03:38:49.209 align:middle line:82% position:46% size:100% vind het prima om de eerste termijn af te maken, maar ik wil dan wel 03:38:49.429 --> 03:38:54.522 align:middle line:82% position:46% size:100% steun van de Kamercommissie, want we zitten al ver in de reservetijd en 03:38:54.643 --> 03:38:56.989 align:middle line:82% position:46% size:100% sommigen hebben al andere verplichtingen voor moeten laten 03:38:57.110 --> 03:38:58.686 align:middle line:82% position:46% size:100% gaan. Ik kijk even rond. 03:38:58.807 --> 03:39:01.509 align:middle line:82% position:46% size:100% De minister heeft alleen nog het blokje overig. 03:39:02.379 --> 03:39:04.629 align:middle line:82% position:46% size:100% In sommige debatten is dat het grootste blokje, maar in dit debat 03:39:04.750 --> 03:39:07.338 align:middle line:82% position:46% size:100% niet, zo te zien. Zullen we doorgaan en de eerste 03:39:07.459 --> 03:39:10.260 align:middle line:82% position:46% size:100% termijn afmaken? Ja, ik zie dat daarvoor steun is. 03:39:10.379 --> 03:39:13.088 align:middle line:82% position:46% size:100% Het woord is aan de minister. Er zijn drie vragen gesteld over 03:39:13.209 --> 03:39:15.370 align:middle line:82% position:46% size:100% contant geld. De heer Stoffer en de heer Nijboer 03:39:15.489 --> 03:39:18.399 align:middle line:82% position:46% size:100% vroegen: kan u bevestigen dat contant geld altijd gebruikt kan 03:39:18.520 --> 03:39:20.908 align:middle line:82% position:46% size:100% worden? Ja, in principe wel. 03:39:21.418 --> 03:39:25.360 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik kan natuurlijk niet 50 jaar vooruitkijken, dat begrijpt de heer 03:39:25.479 --> 03:39:28.877 align:middle line:82% position:46% size:100% Stoffer denk ik ook. Maar de intentie van het kabinet is 03:39:28.996 --> 03:39:31.739 align:middle line:82% position:46% size:100% dat contant geld gewoon op de markt blijft. 03:39:33.718 --> 03:39:36.610 align:middle line:82% position:46% size:100% Naast het wetsvoorstel dat er mogelijkerwijs komt voor de digitale 03:39:36.729 --> 03:39:40.388 align:middle line:82% position:46% size:100% euro, komt er ook een voorstel om de positie van contant geld nader vast 03:39:40.509 --> 03:39:43.049 align:middle line:82% position:46% size:100% te leggen. Nationaal gebeurt dit ook. 03:39:43.379 --> 03:39:46.718 align:middle line:82% position:46% size:100% We spreken er vaak over. De Nederlandsche Bank voert 03:39:46.838 --> 03:39:49.989 align:middle line:82% position:46% size:100% gesprekken met belangrijke partijen uit het betalingsverkeer via het 03:39:50.110 --> 03:39:53.489 align:middle line:82% position:46% size:100% Convenant Contant Geld om er juist voor te zorgen dat contant geld 03:39:53.819 --> 03:39:57.728 align:middle line:82% position:46% size:100% beschikbaar blijft. We laten ook door de ECB onderzoek 03:39:57.849 --> 03:40:00.729 align:middle line:82% position:46% size:100% doen naar de toekomstscenario's, juist weer om het publieke belang 03:40:00.850 --> 03:40:04.059 align:middle line:82% position:46% size:100% van contant geld te borgen. Er wordt gekeken naar verschillende 03:40:04.180 --> 03:40:07.930 align:middle line:82% position:46% size:100% opties. Het onderzoek is begin 2023 afgerond 03:40:08.049 --> 03:40:12.209 align:middle line:82% position:46% size:100% en zal met uw Kamer gedeeld worden. Dat is meteen een antwoord op de 03:40:12.329 --> 03:40:15.918 align:middle line:82% position:46% size:100% vraag van de heer Van Dijck of contant geld wordt uitgebannen. 03:40:16.250 --> 03:40:20.129 align:middle line:82% position:46% size:100% Niet door ons in ieder geval. Cash neemt af. 03:40:20.250 --> 03:40:22.319 align:middle line:82% position:46% size:100% Wat is het bewijs daarvoor? De heer Ephraim is inmiddels weg, 03:40:22.440 --> 03:40:24.149 align:middle line:82% position:46% size:100% maar het antwoord is als volgt. U krijgt jaarlijks een update over 03:40:24.270 --> 03:40:26.939 align:middle line:82% position:46% size:100% het gebruik van contant geld. Je ziet wel een schrikbarende 03:40:27.058 --> 03:40:32.610 align:middle line:82% position:46% size:100% afname, zou ik zeggen. In 2011 was het 62% en in 2021, tien 03:40:32.729 --> 03:40:36.450 align:middle line:82% position:46% size:100% jaar later, werd nog maar 20,4% van de transacties aan de toonbank met 03:40:36.569 --> 03:40:40.299 align:middle line:82% position:46% size:100% contant geld gedaan. Dus in tien jaar tijd is het enorm 03:40:40.418 --> 03:40:42.549 align:middle line:82% position:46% size:100% afgenomen. Maar cash blijft belangrijk en de 03:40:42.668 --> 03:40:45.978 align:middle line:82% position:46% size:100% overheid zet daarop in. De heer Ephraim vroeg ook of de 03:40:46.099 --> 03:40:48.770 align:middle line:82% position:46% size:100% digitale euro net zoals sommige crypto's een grote bron van 03:40:48.889 --> 03:40:52.099 align:middle line:82% position:46% size:100% energieverbruik is. Dat hangt heel erg af van de 03:40:52.218 --> 03:40:55.879 align:middle line:82% position:46% size:100% vormgeving. Voor crypto's wordt veel energie 03:40:56.000 --> 03:40:58.179 align:middle line:82% position:46% size:100% door decentrale infrastructuur gebruikt en is er veel 03:40:58.299 --> 03:41:01.950 align:middle line:82% position:46% size:100% servercapaciteit benodigd. Dat heet ook wel "mining". 03:41:02.069 --> 03:41:04.670 align:middle line:82% position:46% size:100% Het ligt niet voor de hand dat een digitale euro dezelfde energie 03:41:04.790 --> 03:41:09.019 align:middle line:82% position:46% size:100% intensieve infrastructuur vereist. Dan nog een laatste vraag, van de 03:41:09.138 --> 03:41:16.099 align:middle line:82% position:46% size:100% heer Eppink, die ook vertrokken is: is een CBDC nou handiger en beter 03:41:16.218 --> 03:41:17.200 align:middle line:82% position:46% size:100% voor derdewereldlanden? 03:41:19.808 --> 03:41:24.290 align:middle line:82% position:46% size:100% Ja, eventueel. Er zijn grote groepen mensen die 03:41:24.409 --> 03:41:27.189 align:middle line:82% position:46% size:100% geen toegang hebben tot een rekening bij een reguliere bank, dus het kan 03:41:27.790 --> 03:41:30.290 align:middle line:82% position:46% size:100% voor hen echt een verschil maken. Maar wij zijn bezig met een digitale 03:41:30.409 --> 03:41:33.829 align:middle line:82% position:46% size:100% euro, eerst voor binnen de Europese Unie. 03:41:34.190 --> 03:41:37.290 align:middle line:82% position:46% size:100% Dan nog een laatste vraag van mevrouw Van der Plas over koningin 03:41:37.409 --> 03:41:39.780 align:middle line:82% position:46% size:100% Máxima. In eerste instantie wil ik u 03:41:39.899 --> 03:41:42.780 align:middle line:82% position:46% size:100% verwijzen naar de beantwoording van de schriftelijke Kamervragen van de 03:41:42.899 --> 03:41:44.569 align:middle line:82% position:46% size:100% leden Van Houwelingen en Eppink. 03:41:46.399 --> 03:41:49.529 align:middle line:82% position:46% size:100% Koningin Máxima heeft zich, voor de goede orde, nergens uitgesproken 03:41:54.909 --> 03:41:57.558 align:middle line:82% position:46% size:100% over de wenselijkheid van de invoering van een digitale euro. 03:41:57.679 --> 03:42:00.649 align:middle line:82% position:46% size:100% Zij heeft aangegeven dat er mogelijke voordelen aan zitten, maar 03:42:00.770 --> 03:42:03.790 align:middle line:82% position:46% size:100% ook risico's en dat deze risico's goed in kaart moeten worden 03:42:04.088 --> 03:42:05.718 align:middle line:82% position:46% size:100% gebracht. Dat is volledig in lijn met de 03:42:05.838 --> 03:42:10.159 align:middle line:82% position:46% size:100% kabinetspositie. Overigens valt de ministeriële 03:42:10.280 --> 03:42:12.488 align:middle line:82% position:46% size:100% verantwoordelijkheid onder de minister president. 03:42:12.729 --> 03:42:16.040 align:middle line:82% position:46% size:100% Maar als het gaat om inhoudelijke punten die de koningin maakt vanuit 03:42:16.159 --> 03:42:16.929 align:middle line:82% position:46% size:100% haar rol als 03:42:19.388 --> 03:42:24.170 align:middle line:82% position:46% size:100% speciale gezant voor financiële inclusie namens de secretaris 03:42:24.290 --> 03:42:25.819 align:middle line:82% position:46% size:100% generaal — dat kan zijn op het terrein van 03:42:25.940 --> 03:42:29.420 align:middle line:82% position:46% size:100% Ontwikkelingssamenwerking, meestal, of van Buitenlandse Zaken en in dit 03:42:29.540 --> 03:42:31.979 align:middle line:82% position:46% size:100% geval was het een element dat Financiën betrof — dan wordt 03:42:32.100 --> 03:42:35.350 align:middle line:82% position:46% size:100% ambtelijk altijd meegekeken of de teksten die worden uitgesproken 03:42:35.469 --> 03:42:38.799 align:middle line:82% position:46% size:100% conform het kabinetsbeleid zijn. In dit geval is dat zo. 03:42:38.918 --> 03:42:43.166 align:middle line:82% position:46% size:100% Er zijn ook vele debatten gevoerd over de digitale euro en digitaal 03:42:43.287 --> 03:42:45.649 align:middle line:82% position:46% size:100% betalingsverkeer. Wat de koningin heeft gezegd, was 03:42:45.770 --> 03:42:48.759 align:middle line:82% position:46% size:100% volkomen in lijn met wat hier al is besproken met deze Kamer. 03:42:50.338 --> 03:42:52.439 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik zag mevrouw Van der Plas, voor een interruptie. 03:42:54.799 --> 03:42:55.489 align:middle line:82% position:46% size:100% Dank u wel. 03:42:57.200 --> 03:43:02.370 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik heb in mijn inbreng ook specifiek gezegd dat ze een mening gaf over de 03:43:02.489 --> 03:43:04.969 align:middle line:82% position:46% size:100% voors en tegens. Ik heb niet gezegd dat ze zich heeft 03:43:05.090 --> 03:43:08.000 align:middle line:82% position:46% size:100% uitgesproken voor een digitale euro, 03:43:10.709 --> 03:43:12.718 align:middle line:82% position:46% size:100% maar het is wel een politiek onderwerp. 03:43:12.870 --> 03:43:16.478 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat is een beetje mijn zorg. Ik snap dat dan ambtelijk wordt 03:43:16.599 --> 03:43:20.019 align:middle line:82% position:46% size:100% bekeken of dat binnen de lijn van het kabinet is, maar ik hoor de 03:43:20.138 --> 03:43:23.319 align:middle line:82% position:46% size:100% minister ook zeggen: ze heeft het gehad over de voordelen. 03:43:23.440 --> 03:43:27.100 align:middle line:82% position:46% size:100% Ze heeft ook wel de haken en ogen benoemd, maar ze had het ook 03:43:27.219 --> 03:43:31.879 align:middle line:82% position:46% size:100% specifiek over voordelen. Dus dan hoor ik dat het kabinet 03:43:32.000 --> 03:43:36.209 align:middle line:82% position:46% size:100% eigenlijk in de voordelenstand staat, als dat binnen de 03:43:38.190 --> 03:43:41.966 align:middle line:82% position:46% size:100% kabinetslijn is. Als zij iets heeft gezegd over de 03:43:42.085 --> 03:43:44.370 align:middle line:82% position:46% size:100% voordelen, dan is dat dus de kabinetslijn. 03:43:44.489 --> 03:43:46.558 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat hoor ik eigenlijk nu uit het antwoord. 03:43:46.979 --> 03:43:49.659 align:middle line:82% position:46% size:100% Daar zou ik dan wel wat verduidelijking op willen, op of dat 03:43:49.780 --> 03:43:53.399 align:middle line:82% position:46% size:100% wel of niet zo is. Ik zei net dat het was vanuit haar 03:43:53.520 --> 03:43:57.020 align:middle line:82% position:46% size:100% rol als speciaal gezant voor financiële inclusie voor de 03:43:57.319 --> 03:43:59.009 align:middle line:82% position:46% size:100% secretaris-generaal. Er wordt op verschillende momenten 03:43:59.129 --> 03:44:04.920 align:middle line:82% position:46% size:100% veel gesproken in de fora zij bijwoont, vanuit die formele rol die 03:44:05.040 --> 03:44:05.659 align:middle line:82% position:46% size:100% zij heeft, 03:44:07.218 --> 03:44:12.360 align:middle line:82% position:46% size:100% over de voordelen en de risico's in algemene zin van dit soort vormen 03:44:12.479 --> 03:44:15.679 align:middle line:82% position:46% size:100% van nieuw opkomend betalingsverkeer in het kader van innovatie. 03:44:16.069 --> 03:44:19.009 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat is wat ik gezegd heb en dat kunt u ook zien in de beantwoording. 03:44:19.489 --> 03:44:22.079 align:middle line:82% position:46% size:100% Verder vallen natuurlijk alle leden van het Koninklijk Huis onder de 03:44:22.200 --> 03:44:23.808 align:middle line:82% position:46% size:100% verantwoordelijkheid van de minister president. 03:44:25.709 --> 03:44:27.338 align:middle line:82% position:46% size:100% Uw laatste interruptie, mevrouw Van der Plas. 03:44:27.459 --> 03:44:27.718 align:middle line:82% position:46% size:100% Kort. 03:44:31.138 --> 03:44:33.282 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik ga die antwoorden inderdaad bekijken. 03:44:33.403 --> 03:44:36.420 align:middle line:82% position:46% size:100% Die had ik nog niet gezien, zal ik heel eerlijk bekennen. 03:44:37.379 --> 03:44:38.549 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik had nog even wat anders. 03:44:41.790 --> 03:44:45.429 align:middle line:82% position:46% size:100% De minister zei net: de intentie is om contant geld te houden, maar ik 03:44:45.549 --> 03:44:47.019 align:middle line:82% position:46% size:100% kan natuurlijk niet 50 jaar vooruitkijken. 03:44:47.138 --> 03:44:47.638 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat snap ik. 03:44:49.588 --> 03:44:52.138 align:middle line:82% position:46% size:100% Een deel van deze zaal zal er over 50 jaar niet meer zijn. 03:44:52.709 --> 03:44:54.509 align:middle line:82% position:46% size:100% Sorry mensen, maar dat is gewoon een feit. 03:44:56.959 --> 03:44:58.579 align:middle line:82% position:46% size:100% Dus dan zit er een ander kabinet. Dat kan. 03:45:02.179 --> 03:45:05.459 align:middle line:82% position:46% size:100% De minister zei eigenlijk ook: er wordt al veel minder met contant 03:45:05.579 --> 03:45:07.670 align:middle line:82% position:46% size:100% geld betaald en steeds meer mensen gaan digitaal. 03:45:08.659 --> 03:45:11.568 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik wil nog wel op iets wijzen. Ik heb al eens eerder in een debat 03:45:11.690 --> 03:45:15.680 align:middle line:82% position:46% size:100% gezegd dat mijn oma altijd de wijze raad gaf: loop mee met de zwakkeren, 03:45:15.799 --> 03:45:17.750 align:middle line:82% position:46% size:100% want dan weet je zeker dat er niemand achterblijft. 03:45:18.138 --> 03:45:22.409 align:middle line:82% position:46% size:100% Er zullen altijd, in elke generatie, mensen geboren worden die digitaal 03:45:22.530 --> 03:45:25.888 align:middle line:82% position:46% size:100% niet vaardig zijn, die laaggeletterd zijn, die een handicap hebben of om 03:45:26.009 --> 03:45:30.179 align:middle line:82% position:46% size:100% wat voor andere reden dan ook nooit op die digitale snelweg kunnen 03:45:30.299 --> 03:45:33.569 align:middle line:82% position:46% size:100% zitten. Ik wil dan wel aan dit kabinet, 03:45:33.690 --> 03:45:36.329 align:middle line:82% position:46% size:100% zolang het er zit, en aan ook eventuele volgende kabinetten — wie 03:45:36.450 --> 03:45:39.920 align:middle line:82% position:46% size:100% weet zitten wij er wel in ooit — meegeven dat dat altijd het 03:45:40.040 --> 03:45:42.620 align:middle line:82% position:46% size:100% uitgangspunt moet zijn. Het uitgangspunt moet altijd zijn de 03:45:42.739 --> 03:45:45.679 align:middle line:82% position:46% size:100% mensen die niet mee kunnen komen. De mensen die wel mee kunnen komen, 03:45:45.799 --> 03:45:49.138 align:middle line:82% position:46% size:100% die redden zich wel. Ik zal even een persoonlijk feit 03:45:49.259 --> 03:45:51.120 align:middle line:82% position:46% size:100% noemen. Mijn moeder was bijna blind en was 03:45:51.239 --> 03:45:52.468 align:middle line:82% position:46% size:100% ook gehandicapt. Ze kon niet lopen. 03:45:52.588 --> 03:45:55.170 align:middle line:82% position:46% size:100% Ze was zwaar afhankelijk van andere mensen, soms vreemden, voor het 03:45:55.290 --> 03:45:59.370 align:middle line:82% position:46% size:100% invullen van de girobetaalkaart. Zij vulde een bedrag in en die 03:45:59.489 --> 03:46:02.280 align:middle line:82% position:46% size:100% persoon ging naar het giro of postkantoor en haalde geld voor haar 03:46:02.399 --> 03:46:04.659 align:middle line:82% position:46% size:100% af. Dat was vijf, zes jaar geleden nog 03:46:04.780 --> 03:46:06.489 align:middle line:82% position:46% size:100% steeds het geval. Dat is gewoon zoals zij dan 03:46:06.870 --> 03:46:09.158 align:middle line:82% position:46% size:100% bankierde. Ze had geen betaalpasjes. 03:46:09.279 --> 03:46:11.138 align:middle line:82% position:46% size:100% Daar kon ze niet mee omgaan. Ze kon niets zien en ze kon helemaal 03:46:11.259 --> 03:46:14.290 align:middle line:82% position:46% size:100% niets digitaal. Dus als geen ander ben ik mij bewust 03:46:14.409 --> 03:46:17.668 align:middle line:82% position:46% size:100% van het belang van het hoeden van de kwetsbaren, want contant geld was 03:46:17.879 --> 03:46:20.040 align:middle line:82% position:46% size:100% alles voor mijn moeder. Ik ken er velen. 03:46:20.280 --> 03:46:23.049 align:middle line:82% position:46% size:100% Het is deels een generatieding, maar er zijn altijd mensen die om andere 03:46:23.168 --> 03:46:26.668 align:middle line:82% position:46% size:100% redenen kwetsbaar zijn, bijvoorbeeld door fysieke beperking en soms een 03:46:27.329 --> 03:46:29.639 align:middle line:82% position:46% size:100% verstandelijke beperking. Soms is het gewoon ook te 03:46:29.760 --> 03:46:33.610 align:middle line:82% position:46% size:100% overweldigend. Dus wij zetten altijd in op contact 03:46:33.729 --> 03:46:36.940 align:middle line:82% position:46% size:100% geld. Maar inderdaad, met de veranderingen 03:46:37.059 --> 03:46:40.509 align:middle line:82% position:46% size:100% die we in de wereld hebben, kunnen we nooit zeggen dat we altijd en 03:46:40.629 --> 03:46:44.275 align:middle line:82% position:46% size:100% eeuwig contant geld houden. Maar de lens van de kwetsbaren, het 03:46:44.396 --> 03:46:47.668 align:middle line:82% position:46% size:100% belang van contant geld en de beschikbaarheid en toegankelijkheid 03:46:48.269 --> 03:46:51.399 align:middle line:82% position:46% size:100% daarvan zijn ontzettend belangrijk. En dan heb je ook nog betrouwbare 03:46:51.520 --> 03:46:55.058 align:middle line:82% position:46% size:100% mensen in je omgeving nodig. De laatste interruptie van meneer 03:46:55.179 --> 03:46:58.156 align:middle line:82% position:46% size:100% Van Houwelingen. De minister zegt zojuist dat de 03:46:58.277 --> 03:47:02.899 align:middle line:82% position:46% size:100% koningin niet de digitale euro promoot en dat dat niet haar rol is. 03:47:03.020 --> 03:47:05.690 align:middle line:82% position:46% size:100% Maar we hebben onlangs van het ministerie van Buitenlandse Zaken 03:47:05.809 --> 03:47:06.610 align:middle line:82% position:46% size:100% een overzicht gehad 03:47:08.319 --> 03:47:12.019 align:middle line:82% position:46% size:100% van projecten die worden uitgevoerd door het World Economic Forum samen 03:47:12.138 --> 03:47:13.549 align:middle line:82% position:46% size:100% met de Nederlandse overheid. Dat zijn een aantal projecten, 03:47:13.668 --> 03:47:15.129 align:middle line:82% position:46% size:100% waaronder de Food Innovation Hubs. Kort, meneer Van Houwelingen. 03:47:15.250 --> 03:47:17.229 align:middle line:82% position:46% size:100% Ja, heel kort, maar ik moet het even toelichten. 03:47:18.250 --> 03:47:20.620 align:middle line:82% position:46% size:100% Er staat ook bij welke ministeries daarvoor verantwoordelijk zijn. 03:47:21.040 --> 03:47:22.588 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat is bijvoorbeeld minister Hoekstra. 03:47:23.110 --> 03:47:24.068 align:middle line:82% position:46% size:100% Minister Kaag wordt ook vaak genoemd. 03:47:24.610 --> 03:47:27.639 align:middle line:82% position:46% size:100% Een van die projecten is het Digital Currency Governance Consortium; 03:47:27.760 --> 03:47:30.030 align:middle line:82% position:46% size:100% iedereen kan dat thuis nakijken. Dat is een WEF-project in 03:47:30.149 --> 03:47:31.209 align:middle line:82% position:46% size:100% samenwerking met de Nederlandse overheid. 03:47:31.329 --> 03:47:35.110 align:middle line:82% position:46% size:100% Daar wordt wel degelijk gepusht voor de digitale euro. 03:47:35.379 --> 03:47:36.889 align:middle line:82% position:46% size:100% En wie staat daar vermeld als de responsible person? 03:47:37.010 --> 03:47:40.239 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik citeer: Hare Majesteit Koningin Máxima. 03:47:41.739 --> 03:47:44.309 align:middle line:82% position:46% size:100% De rol van de onze koningin gaat volgens mij veel verder dan u zegt. 03:47:44.430 --> 03:47:46.950 align:middle line:82% position:46% size:100% Is het niet absurd dat zij als iemand van het koningshuis tussen al 03:47:47.069 --> 03:47:48.279 align:middle line:82% position:46% size:100% die ministers staat als de verantwoordelijke? 03:47:50.569 --> 03:47:52.818 align:middle line:82% position:46% size:100% Gaat de rol van koningin dus niet veel verder dan wat u zegt en zou er 03:47:52.939 --> 03:47:54.689 align:middle line:82% position:46% size:100% in dat overzicht niet een minister moeten staan in plaats van de 03:47:54.808 --> 03:47:55.158 align:middle line:82% position:46% size:100% koningin? 03:47:58.319 --> 03:47:59.168 align:middle line:82% position:46% size:100% Wat was de vraag? Moet 03:48:02.459 --> 03:48:04.750 align:middle line:82% position:46% size:100% ik jullie nou voortijdig de zaal uit laten zetten? 03:48:04.870 --> 03:48:09.399 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat moeten we niet hebben, hè? De vraag was of in plaats van Hare 03:48:09.520 --> 03:48:11.409 align:middle line:82% position:46% size:100% Majesteit de Koningin de minister in dat overzichtje moet staan. 03:48:11.530 --> 03:48:14.549 align:middle line:82% position:46% size:100% En of de rol van de koningin niet veel verder gaat. 03:48:16.718 --> 03:48:19.105 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik ben niet bekend met het document, dus ik kan er ook geen commentaar op 03:48:19.226 --> 03:48:22.159 align:middle line:82% position:46% size:100% geven. Ik kom weer terug op de ministeriële 03:48:22.280 --> 03:48:25.120 align:middle line:82% position:46% size:100% verantwoordelijkheid van de mp en het feit dat 03:48:27.040 --> 03:48:30.558 align:middle line:82% position:46% size:100% Hare Majesteit de Koningin ten principale haar rol vervult, en daar 03:48:30.679 --> 03:48:33.370 align:middle line:82% position:46% size:100% is ze heel zuiver in, in opdracht van de SGVN. 03:48:33.489 --> 03:48:38.079 align:middle line:82% position:46% size:100% In Nederland doet ze ook veel om financiële literacy, 03:48:40.659 --> 03:48:44.819 align:middle line:82% position:46% size:100% geletterdheid, te bevorderen, zoals de Geldwijzer. 03:48:44.940 --> 03:48:48.440 align:middle line:82% position:46% size:100% Ze doet veel voor studenten en jonge mensen op school, alles om 03:48:48.559 --> 03:48:50.349 align:middle line:82% position:46% size:100% financiële bewustwording te bevorderen. 03:48:50.739 --> 03:48:53.739 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik denk dat dat een groot goed is. Ik denk dat we daar met z'n allen 03:48:54.159 --> 03:48:56.590 align:middle line:82% position:46% size:100% dankbaar voor mogen zijn en respect voor mogen uitspreken. 03:48:57.200 --> 03:49:00.239 align:middle line:82% position:46% size:100% Meneer Van Dijck, uw laatste interruptie en de laatste van deze 03:49:00.360 --> 03:49:01.040 align:middle line:82% position:46% size:100% termijn, denk ik. Nou, 03:49:02.968 --> 03:49:08.649 align:middle line:82% position:46% size:100% dat weet ik niet. Even nog over de moeder van mevrouw 03:49:08.770 --> 03:49:11.679 align:middle line:82% position:46% size:100% Kaag. Dat is inderdaad een mooi voorbeeld 03:49:11.799 --> 03:49:13.709 align:middle line:82% position:46% size:100% dat we contant geld moeten koesteren. 03:49:14.250 --> 03:49:18.338 align:middle line:82% position:46% size:100% Maar dan zou ik de minister ook willen meegeven dat er een 03:49:18.459 --> 03:49:21.779 align:middle line:82% position:46% size:100% acceptatieplicht moet komen voor contant geld, want zolang er 03:49:22.049 --> 03:49:25.509 align:middle line:82% position:46% size:100% gemeentes zijn en universiteiten en hogescholen … Die trend zet zich 03:49:25.629 --> 03:49:30.519 align:middle line:82% position:46% size:100% steeds meer door; zelfs hier in de koffiecorner kun je niet contant 03:49:30.638 --> 03:49:33.308 align:middle line:82% position:46% size:100% betalen. Ik heb geen overzicht van waar het 03:49:33.429 --> 03:49:37.620 align:middle line:82% position:46% size:100% wel of niet kan, maar als dat zich uitbreidt, dan komt iemand die 03:49:37.888 --> 03:49:41.229 align:middle line:82% position:46% size:100% slechtziend is, zoals haar moeder, steeds meer in de problemen en dat 03:49:41.350 --> 03:49:43.409 align:middle line:82% position:46% size:100% moet deze minister meehelpen voorkomen. 03:49:45.338 --> 03:49:48.290 align:middle line:82% position:46% size:100% Zoals ik net al zei: ik herken dat helemaal, want als mensen 03:49:48.409 --> 03:49:51.736 align:middle line:82% position:46% size:100% afhankelijk zijn van contant geld en niemand neemt het meer aan, dan voel 03:49:51.856 --> 03:49:54.818 align:middle line:82% position:46% size:100% je je ook alsof je zonder geld op zak loopt, als je al kunt lopen. 03:49:56.290 --> 03:49:59.350 align:middle line:82% position:46% size:100% We doen ook onderzoek met De Nederlandsche Bank om te kijken wat 03:49:59.469 --> 03:50:02.829 align:middle line:82% position:46% size:100% de chartale infrastructuur moet en kan zijn. 03:50:03.009 --> 03:50:05.530 align:middle line:82% position:46% size:100% Er wordt ook gekeken naar wat publieke oplossingen kunnen zijn. 03:50:05.799 --> 03:50:11.209 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik weet niet of je in de toekomst zo ver kunt gaan dat je elke winkelier 03:50:11.329 --> 03:50:14.629 align:middle line:82% position:46% size:100% kunt dwingen om contant geld aan te nemen, maar ik denk dat het goed is 03:50:14.750 --> 03:50:17.020 align:middle line:82% position:46% size:100% om het beter te onderzoeken, door de lens van kwetsbaarheid en 03:50:17.349 --> 03:50:20.763 align:middle line:82% position:46% size:100% toegankelijkheid en het recht van mensen om te kiezen op welke manier 03:50:20.882 --> 03:50:22.000 align:middle line:82% position:46% size:100% zij willen betalen, 03:50:25.120 --> 03:50:27.739 align:middle line:82% position:46% size:100% omdat de verandering zo snel is gegaan. 03:50:27.860 --> 03:50:31.350 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik denk niet dat we met z’n allen hadden kunnen bedenken dat we nog zo 03:50:31.469 --> 03:50:36.049 align:middle line:82% position:46% size:100% weinig contant geld uitgeven. Dat is trouwens een interessant 03:50:36.168 --> 03:50:37.790 align:middle line:82% position:46% size:100% verschil tussen Nederland en andere landen. 03:50:37.909 --> 03:50:42.259 align:middle line:82% position:46% size:100% In andere landen wordt contant geld nog veel meer gebruikt dan bij ons. 03:50:42.379 --> 03:50:43.450 align:middle line:82% position:46% size:100% We zijn dus heel 03:50:45.049 --> 03:50:48.799 align:middle line:82% position:46% size:100% eager om juist de nieuwe methodes te gebruiken. 03:50:49.280 --> 03:50:52.850 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat is ook iets om te onthouden. We zijn ons er zeer van bewust. 03:50:53.000 --> 03:50:56.790 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik weet niet wat we allemaal kunnen doen, maar die inzet is er zeker. 03:50:57.799 --> 03:51:00.450 align:middle line:82% position:46% size:100% Dank u wel. En dat brengt ons bij het einde van 03:51:00.569 --> 03:51:02.700 align:middle line:82% position:46% size:100% de eerste termijn. Aangezien we hebben afgesproken dat 03:51:02.819 --> 03:51:05.540 align:middle line:82% position:46% size:100% we geen tweede termijn doen, brengt dat ons bij het einde van dit 03:51:05.659 --> 03:51:08.329 align:middle line:82% position:46% size:100% commissiedebat. Ik heb drie toezeggingen genoteerd 03:51:08.599 --> 03:51:13.019 align:middle line:82% position:46% size:100% die ik nog even ga benoemen om te checken of iedereen dezelfde 03:51:13.138 --> 03:51:15.239 align:middle line:82% position:46% size:100% verwachtingen heeft. Meneer Alkaya zou graag een 03:51:15.360 --> 03:51:18.299 align:middle line:82% position:46% size:100% tweeminutendebat over dit onderwerp naar aanleiding van het 03:51:18.418 --> 03:51:21.029 align:middle line:82% position:46% size:100% commissiedebat hebben. Dat gaan wij doorgeven. 03:51:21.148 --> 03:51:24.260 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat zal voor het kerstreces worden ingepland, 03:51:28.579 --> 03:51:30.540 align:middle line:82% position:46% size:100% met meneer Alkaya als eerste spreker. 03:51:30.659 --> 03:51:31.649 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik kan dat niet helemaal beloven, maar we gaan dat vragen aan de 03:51:31.770 --> 03:51:34.179 align:middle line:82% position:46% size:100% plenaire Griffie en die zal dat vast wel gaan doen. 03:51:34.700 --> 03:51:37.849 align:middle line:82% position:46% size:100% De toezeggingen zijn als volgt: De Kamer ontvangt een volgende brief 03:51:38.360 --> 03:51:38.840 align:middle line:82% position:46% size:100% inzake 03:51:41.058 --> 03:51:43.739 align:middle line:82% position:46% size:100% een digitale euro in het eerste kwartaal van het komende 03:51:43.860 --> 03:51:46.978 align:middle line:82% position:46% size:100% kalenderjaar, waarin onder andere wordt ingegaan op de planning en de 03:51:47.099 --> 03:51:47.658 align:middle line:82% position:46% size:100% mogelijke 03:51:50.569 --> 03:51:54.479 align:middle line:82% position:46% size:100% vormgeving.De Kamer ontvangt voor het kerstreces een brief inzake het 03:51:54.600 --> 03:51:58.879 align:middle line:82% position:46% size:100% experiment met een digitale munt, zoals dat in Zweden en Japan is 03:51:59.058 --> 03:52:02.750 align:middle line:82% position:46% size:100% gevoerd. En in Zwitserland, hoor ik. 03:52:03.019 --> 03:52:08.389 align:middle line:82% position:46% size:100% Dan hebben we heel veel verschillende landen op de aardbol 03:52:08.569 --> 03:52:12.929 align:middle line:82% position:46% size:100% aangewezen daarvoor.De Kamer ontvangt begin 2023 de uitkomsten 03:52:13.049 --> 03:52:15.290 align:middle line:82% position:46% size:100% van het onderzoek van De Nederlandsche Bank naar de toekomst 03:52:15.500 --> 03:52:16.850 align:middle line:82% position:46% size:100% van contant geld. 03:52:25.129 --> 03:52:28.349 align:middle line:82% position:46% size:100% Hartelijk dank aan de minister, aan mijn collega-Kamerleden, aan de 03:52:28.468 --> 03:52:31.229 align:middle line:82% position:46% size:100% mensen op de tribune en de mensen die via andere streamverbindingen 03:52:31.350 --> 03:52:34.068 align:middle line:82% position:46% size:100% met ons meekijken, voor de interesse voor het onderwerp. 03:52:34.250 --> 03:52:37.978 align:middle line:82% position:46% size:100% Het was de dertiende maar vast niet de laatste keer dat wij hierover 03:52:38.099 --> 03:52:42.569 align:middle line:82% position:46% size:100% spreken, zoals u hebt kunnen horen. Maar voor vandaag houden we het 03:52:42.690 --> 03:52:45.299 align:middle line:82% position:46% size:100% hierbij en wens ik u een plezierige voortzetting van de dag. 03:52:45.420 --> 03:52:45.950 align:middle line:82% position:46% size:100% Tot ziens.