WEBVTT 00:00:00.850 --> 00:00:03.419 align:middle line:82% position:46% size:100% Dames en heren, welkom bij dit commissiedebat van de vaste 00:00:03.540 --> 00:00:07.610 align:middle line:82% position:46% size:100% Kamercommissie voor Buitenlandse Zaken over de NAVO en de OVSE. 00:00:07.730 --> 00:00:10.220 align:middle line:82% position:46% size:100% Het is een gecombineerd commissiedebat om zo effectief 00:00:10.339 --> 00:00:13.699 align:middle line:82% position:46% size:100% mogelijk te kunnen vergaderen. Er staat een aantal agendapunten op 00:00:13.820 --> 00:00:15.330 align:middle line:82% position:46% size:100% de agenda. Dank voor het kijken. 00:00:15.449 --> 00:00:20.239 align:middle line:82% position:46% size:100% Er zijn vier Kamerleden aanwezig om een bijdrage te leveren: de heer 00:00:20.359 --> 00:00:23.899 align:middle line:82% position:46% size:100% Brekelmans van de VVD, de heer Sjoerdsma van D66, de heer Kuzu van 00:00:24.019 --> 00:00:30.140 align:middle line:82% position:46% size:100% DENK en de heer Van Dijk van de SP. Ik verwacht dat mevrouw Piri van de 00:00:30.260 --> 00:00:31.690 align:middle line:82% position:46% size:100% Partij van de Arbeid ook zal aanschuiven, die mede namens 00:00:31.809 --> 00:00:35.149 align:middle line:82% position:46% size:100% GroenLinks zal spreken. Dank aan de minister voor zijn komst 00:00:35.270 --> 00:00:37.729 align:middle line:82% position:46% size:100% naar de Kamer. Laten we uitgaan van een 00:00:37.850 --> 00:00:40.060 align:middle line:82% position:46% size:100% constructief debat. Ik wil afspreken dat we een 00:00:40.179 --> 00:00:41.229 align:middle line:82% position:46% size:100% spreektijd van vijf minuten hanteren. 00:00:41.619 --> 00:00:43.670 align:middle line:82% position:46% size:100% Is dat voldoende? Dat lijkt mij wel. 00:00:43.789 --> 00:00:46.179 align:middle line:82% position:46% size:100% We hebben drie uur debat, dus vijf minuten lijkt mij prima. 00:00:47.049 --> 00:00:49.850 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik let in eerste instantie niet op interrupties. 00:00:49.969 --> 00:00:52.700 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik ga ze wel tellen en u krijgt een waarschuwing als het mij te gortig 00:00:52.820 --> 00:00:55.960 align:middle line:82% position:46% size:100% wordt. De heer Brekelmans, wilt u voor uw 00:00:56.079 --> 00:00:58.170 align:middle line:82% position:46% size:100% eerste termijn beginnen? Ja. 00:00:58.810 --> 00:00:59.259 align:middle line:82% position:46% size:100% Gaat uw gang. 00:01:01.329 --> 00:01:04.609 align:middle line:82% position:46% size:100% Dank, voorzitter. Na 24 februari is extra duidelijk 00:01:04.730 --> 00:01:07.459 align:middle line:82% position:46% size:100% geworden hoe essentieel de NAVO is voor onze collectieve veiligheid. 00:01:07.579 --> 00:01:11.109 align:middle line:82% position:46% size:100% In Oekraïne worden mensen gebombardeerd en ook op dit moment 00:01:11.469 --> 00:01:14.780 align:middle line:82% position:46% size:100% lijkt het weer raak te zijn. Onze gedachten zijn natuurlijk bij 00:01:14.900 --> 00:01:19.730 align:middle line:82% position:46% size:100% alle Oekraïners die op dit moment in angst leven en weer moeten schuilen 00:01:19.849 --> 00:01:25.239 align:middle line:82% position:46% size:100% voor de rakettenregen vanuit het kwaadaardige regime in Moskou. 00:01:26.980 --> 00:01:29.980 align:middle line:82% position:46% size:100% Wij hoeven daar zelf gelukkig niet bang voor te zijn, omdat wij de 00:01:30.629 --> 00:01:32.409 align:middle line:82% position:46% size:100% veiligheidsparaplu van de NAVO hebben. 00:01:35.439 --> 00:01:37.750 align:middle line:82% position:46% size:100% Oekraïne gaat in alle opzichten weer een zware winter tegemoet. 00:01:38.469 --> 00:01:42.950 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat ervaren we ook op dit moment. Het is daarom des te belangrijker 00:01:43.069 --> 00:01:45.909 align:middle line:82% position:46% size:100% dat we het land blijven steunen met wapenleveranties. 00:01:46.180 --> 00:01:49.370 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik wil het kabinet complimenteren voor recente initiatieven zoals het 00:01:49.489 --> 00:01:51.590 align:middle line:82% position:46% size:100% financieren van de tanks uit Tsjechië en de bijdrage aan het 00:01:51.709 --> 00:01:56.103 align:middle line:82% position:46% size:100% Britse fonds. Ik wil het kabinet graag nogmaals 00:01:56.224 --> 00:01:58.790 align:middle line:82% position:46% size:100% aansporen om hiermee door te gaan en naar creatieve manieren te blijven 00:01:58.909 --> 00:02:01.030 align:middle line:82% position:46% size:100% zoeken om structureel wapens te leveren. 00:02:02.019 --> 00:02:04.549 align:middle line:82% position:46% size:100% Vorige week werd de NAVO ook wakker geschud door de raket die op Polen 00:02:04.670 --> 00:02:05.859 align:middle line:82% position:46% size:100% landde. Het gaat vermoedelijk om een 00:02:05.980 --> 00:02:09.879 align:middle line:82% position:46% size:100% Oekraïense luchtafweerraket, die nooit zou zijn afgevuurd als Rusland 00:02:10.538 --> 00:02:14.400 align:middle line:82% position:46% size:100% Oekraïne niet massaal zou aanvallen. Ook in dat scenario, als dat zo zou 00:02:14.520 --> 00:02:17.289 align:middle line:82% position:46% size:100% zijn gebeurd, ligt de schuld primair nog steeds bij Rusland. 00:02:17.620 --> 00:02:19.460 align:middle line:82% position:46% size:100% Mijn vraag aan de minister is wanneer hij verwacht dat het 00:02:19.580 --> 00:02:22.539 align:middle line:82% position:46% size:100% onderzoek naar dit incident zal zijn afgerond. 00:02:23.199 --> 00:02:26.000 align:middle line:82% position:46% size:100% Duitsland heeft inmiddels aangekondigd om ook Patriots in 00:02:26.120 --> 00:02:29.080 align:middle line:82% position:46% size:100% Polen te stationeren. Mijn vraag aan de minister is of hij 00:02:29.229 --> 00:02:30.069 align:middle line:82% position:46% size:100% verwacht dat Polen 00:02:32.020 --> 00:02:35.110 align:middle line:82% position:46% size:100% of de NAVO een dergelijk verzoek aan Nederland zal doen en of wij dan 00:02:35.229 --> 00:02:37.610 align:middle line:82% position:46% size:100% bereid zouden zijn om een bijdrage te leveren aan de Poolse 00:02:37.729 --> 00:02:40.449 align:middle line:82% position:46% size:100% luchtafweer. Hoe staat de minister daartegenover? 00:02:41.439 --> 00:02:43.509 align:middle line:82% position:46% size:100% Een specifiek probleem zijn de Iraanse drones. 00:02:43.900 --> 00:02:46.759 align:middle line:82% position:46% size:100% Het blijkt dat deze ook dual-useonderdelen uit het Westen 00:02:46.879 --> 00:02:48.979 align:middle line:82% position:46% size:100% bevatten. Mijn vraag aan de minister is of er 00:02:49.099 --> 00:02:51.909 align:middle line:82% position:46% size:100% al stappen zijn gezet met bondgenoten om de toevoer van deze 00:02:52.360 --> 00:02:56.979 align:middle line:82% position:46% size:100% dual-usegoederen af te snijden. Wat kan Nederland nog meer doen, 00:02:57.250 --> 00:03:00.139 align:middle line:82% position:46% size:100% samen met bondgenoten, om deze leveringen te blokkeren en te 00:03:00.259 --> 00:03:02.620 align:middle line:82% position:46% size:100% voorkomen dat sancties worden omzeild? 00:03:03.610 --> 00:03:05.719 align:middle line:82% position:46% size:100% Daarnaast zijn er berichten over mogelijke leveringen van 00:03:05.840 --> 00:03:08.050 align:middle line:82% position:46% size:100% ballistische raketten door Iran aan Rusland. 00:03:08.530 --> 00:03:11.090 align:middle line:82% position:46% size:100% Dit lijkt tot nu toe gelukkig nog niet te zijn gebeurd. 00:03:11.210 --> 00:03:14.240 align:middle line:82% position:46% size:100% Mijn vraag aan de minister is of hij mogelijkheden ziet om de druk vanuit 00:03:14.360 --> 00:03:17.020 align:middle line:82% position:46% size:100% het Westen te verhogen om dit te voorkomen. 00:03:18.460 --> 00:03:20.840 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat zou bijvoorbeeld kunnen door Oekraïne zwaardere wapens in het 00:03:20.960 --> 00:03:23.810 align:middle line:82% position:46% size:100% vooruitzicht te stellen, als dit soort raketten door Iran zouden 00:03:23.930 --> 00:03:27.080 align:middle line:82% position:46% size:100% worden geleverd. Zelfs Israël, dat daar heel 00:03:27.199 --> 00:03:30.159 align:middle line:82% position:46% size:100% terughoudend in is, heeft een dergelijk ultimatum gesteld. 00:03:30.460 --> 00:03:33.770 align:middle line:82% position:46% size:100% Wellicht zouden meerdere landen zich daarbij kunnen aansluiten. 00:03:33.889 --> 00:03:35.949 align:middle line:82% position:46% size:100% Tot slot. De NAVO Parlementaire Assemblee 00:03:36.069 --> 00:03:40.150 align:middle line:82% position:46% size:100% heeft het afgelopen weekend Rusland vrijwel unaniem het stempel 00:03:40.270 --> 00:03:43.270 align:middle line:82% position:46% size:100% "terroristische staat" onder het huidige regime meegegeven. 00:03:43.719 --> 00:03:45.879 align:middle line:82% position:46% size:100% Mijn vraag aan de minister is hoe het kabinet tegen 00:03:51.310 --> 00:03:55.159 align:middle line:82% position:46% size:100% dit stempel aankijkt. Dan ga ik naar het thema 00:03:55.280 --> 00:03:57.770 align:middle line:82% position:46% size:100% energieveiligheid. Voor Nederland is er op de Noordzee 00:03:57.889 --> 00:04:00.219 align:middle line:82% position:46% size:100% veel kritieke infrastructuur, en die moeten wij beschermen. 00:04:00.849 --> 00:04:05.090 align:middle line:82% position:46% size:100% De minister gaf in de geannoteerde agenda aan dat de EU hiervoor een 00:04:05.210 --> 00:04:07.699 align:middle line:82% position:46% size:100% geschikt instrumentarium heeft. Mijn vraag is of hij dat kan 00:04:07.819 --> 00:04:11.199 align:middle line:82% position:46% size:100% toelichten en ook of dit al voldoende wordt ingezet. 00:04:12.189 --> 00:04:14.360 align:middle line:82% position:46% size:100% Tijdens de NAVO-bijeenkomst in oktober stemde de minister van 00:04:14.479 --> 00:04:17.389 align:middle line:82% position:46% size:100% Defensie in met een zogenaamde tasker, die oproept tot het delen 00:04:17.509 --> 00:04:19.910 align:middle line:82% position:46% size:100% van meer inlichtingen, de ontwikkeling van plannen en 00:04:20.029 --> 00:04:23.060 align:middle line:82% position:46% size:100% gezamenlijke oefeningen. Mijn vraag is welke concrete stappen 00:04:23.180 --> 00:04:24.910 align:middle line:82% position:46% size:100% worden genomen in de uitvoering hiervan. 00:04:25.899 --> 00:04:27.949 align:middle line:82% position:46% size:100% Bij de behandeling van de Defensiebegroting is er een motie 00:04:28.069 --> 00:04:30.860 align:middle line:82% position:46% size:100% van mijn collega Valstar aangenomen die vraagt om via de Joint 00:04:30.980 --> 00:04:33.550 align:middle line:82% position:46% size:100% Expeditionary Force een Noordzeealliantie te vormen. 00:04:34.180 --> 00:04:37.180 align:middle line:82% position:46% size:100% Deze moet inzetten op een gezamenlijke maritieme presentie, 00:04:37.360 --> 00:04:40.550 align:middle line:82% position:46% size:100% het delen van inlichtingen en het poolen van materieel om de Noordzee 00:04:40.670 --> 00:04:44.100 align:middle line:82% position:46% size:100% te monitoren, zoals landen dat nu bijvoorbeeld ook doen met 00:04:44.220 --> 00:04:46.899 align:middle line:82% position:46% size:100% tankervliegtuigen. Hoe gaat de minister zich op de 00:04:47.170 --> 00:04:49.509 align:middle line:82% position:46% size:100% NAVO-bijeenkomst inzetten voor de uitvoering van deze motie? 00:04:50.680 --> 00:04:53.449 align:middle line:82% position:46% size:100% Dan ga ik naar China. Een specifieke dreiging richting de 00:04:53.569 --> 00:04:55.870 align:middle line:82% position:46% size:100% NAVO ligt met name op het terrein van cyber. 00:04:56.829 --> 00:05:01.189 align:middle line:82% position:46% size:100% Mijn vraag is welke stappen de NAVO onderneemt ter verdediging tegen 00:05:01.310 --> 00:05:04.670 align:middle line:82% position:46% size:100% deze Chinese cyberdreiging. Het Verenigd Koninkrijk gaf 00:05:04.790 --> 00:05:08.480 align:middle line:82% position:46% size:100% bijvoorbeeld eerder aan dat van alle cyberdreigingen die er zijn, China 00:05:08.600 --> 00:05:12.649 align:middle line:82% position:46% size:100% de meest ernstige is. Mijn vraag is hoe Nederland hieraan 00:05:12.769 --> 00:05:15.620 align:middle line:82% position:46% size:100% bijdraagt. Verder lees ik dat Nederland inzet 00:05:15.740 --> 00:05:18.889 align:middle line:82% position:46% size:100% op samenwerking met de Asia-Pacific 4, ook op het gebied van deze 00:05:19.009 --> 00:05:22.060 align:middle line:82% position:46% size:100% hybride dreigingen. Dat vind ik uiteraard erg goed. 00:05:22.540 --> 00:05:24.769 align:middle line:82% position:46% size:100% Mijn vraag is of de minister kan aangeven welke concrete stappen hier 00:05:24.889 --> 00:05:28.579 align:middle line:82% position:46% size:100% worden gezet. Verder zal er ook gesproken worden 00:05:28.699 --> 00:05:31.699 align:middle line:82% position:46% size:100% met Georgië, Moldavië en Bosnië en Herzegovina, drie landen die zich 00:05:31.819 --> 00:05:35.649 align:middle line:82% position:46% size:100% natuurlijk kwetsbaar voelen, ook ten opzichte van de Russische dreiging. 00:05:36.220 --> 00:05:38.709 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik wil de minister vragen welke mogelijkheden hij ziet voor de NAVO 00:05:39.430 --> 00:05:42.189 align:middle line:82% position:46% size:100% om deze landen te helpen om zichzelf te kunnen verdedigen. 00:05:44.019 --> 00:05:47.629 align:middle line:82% position:46% size:100% Binnen de NAVO zal ook de discussie over de 2%-norm verder worden 00:05:47.750 --> 00:05:49.790 align:middle line:82% position:46% size:100% gevoerd. Daarbij is de centrale vraag of de 00:05:49.910 --> 00:05:52.389 align:middle line:82% position:46% size:100% 2% een plafond, een streefdoel of een bodem is. 00:05:53.620 --> 00:05:55.300 align:middle line:82% position:46% size:100% Jens Stoltenberg was daar afgelopen weekend heel duidelijk over. 00:05:55.990 --> 00:05:59.170 align:middle line:82% position:46% size:100% Hij zei: 2% is een bodem en geen plafond. 00:05:59.319 --> 00:06:01.779 align:middle line:82% position:46% size:100% Mijn vraag is of de minister het met Stoltenberg eens is. 00:06:03.439 --> 00:06:05.769 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik zie dat mijn tijd op is. Tot slot een vraag over de OVSE. 00:06:07.120 --> 00:06:09.639 align:middle line:82% position:46% size:100% Mijn vraag is hoe de minister de rol van Rusland ziet. 00:06:10.420 --> 00:06:12.949 align:middle line:82% position:46% size:100% Natuurlijk is het dilemma dat we aan de ene kant Rusland willen isoleren 00:06:13.069 --> 00:06:16.189 align:middle line:82% position:46% size:100% en geen legitimiteit willen geven, maar aan de andere kant de OVSE een 00:06:16.310 --> 00:06:18.790 align:middle line:82% position:46% size:100% van de laatste platforms is waarop we met Rusland in gesprek zijn. 00:06:19.329 --> 00:06:23.110 align:middle line:82% position:46% size:100% Kunnen we dat combineren: toch iets van een signaal en een straf 00:06:23.230 --> 00:06:26.149 align:middle line:82% position:46% size:100% uitdelen richting Rusland zonder alle banden via de OVSE te 00:06:26.269 --> 00:06:28.040 align:middle line:82% position:46% size:100% verbreken? Ik ben benieuwd welke keuze het 00:06:28.160 --> 00:06:30.759 align:middle line:82% position:46% size:100% kabinet hierin wil maken. Dank u wel. 00:06:31.029 --> 00:06:33.189 align:middle line:82% position:46% size:100% Geen interrupties? De heer Sjoerdsma van D66, uw 00:06:33.370 --> 00:06:33.699 align:middle line:82% position:46% size:100% termijn. 00:06:36.879 --> 00:06:38.379 align:middle line:82% position:46% size:100% Voorzitter, dank u wel. 00:06:40.019 --> 00:06:43.990 align:middle line:82% position:46% size:100% Het is natuurlijk goed dat de minister heelhuids terug is uit 00:06:44.110 --> 00:06:46.740 align:middle line:82% position:46% size:100% Kiev, waar hij onderscheiden is door 00:06:48.279 --> 00:06:50.019 align:middle line:82% position:46% size:100% Zelensky. Uiteraard de hartelijke felicitaties 00:06:52.629 --> 00:06:54.379 align:middle line:82% position:46% size:100% daarvoor. Mijn vraag is wat daar besproken is 00:06:54.500 --> 00:06:57.339 align:middle line:82% position:46% size:100% en welke toezeggingen Nederland daar aan Oekraïne heeft gedaan. 00:06:59.290 --> 00:07:02.750 align:middle line:82% position:46% size:100% Gelet op het onderwerp van dit debat gaat het mij met name om de 00:07:02.870 --> 00:07:07.810 align:middle line:82% position:46% size:100% militaire leveringen. Ook van mijn zijde complimenten voor 00:07:07.930 --> 00:07:10.129 align:middle line:82% position:46% size:100% het recente pakket van, als je het bij elkaar optelt, ongeveer 0,25 00:07:10.250 --> 00:07:10.720 align:middle line:82% position:46% size:100% miljard. 00:07:12.310 --> 00:07:16.040 align:middle line:82% position:46% size:100% Daar is lang om gevraagd. Ik zou me willen aansluiten bij de 00:07:16.160 --> 00:07:21.529 align:middle line:82% position:46% size:100% oproep om waar dat mogelijk die bijdrages nog verder te vergroten, 00:07:21.649 --> 00:07:22.689 align:middle line:82% position:46% size:100% zeker de komende winter. 00:07:25.269 --> 00:07:30.529 align:middle line:82% position:46% size:100% Over de winter gesproken. Mijn collega Alexander Hammelburg 00:07:30.649 --> 00:07:34.839 align:middle line:82% position:46% size:100% zal in het debat over de RBZ Handel en Ontwikkelingssamenwerking 00:07:36.430 --> 00:07:38.180 align:middle line:82% position:46% size:100% ook spreken over het belang van snelle humanitaire hulp aan en 00:07:38.300 --> 00:07:40.920 align:middle line:82% position:46% size:100% wederopbouw van bevrijde gebieden. Een voorbeeld is Cherson, waar 00:07:41.040 --> 00:07:43.069 align:middle line:82% position:46% size:100% Nederland eigenlijk een belangrijke rol had geclaimd, maar waarbij het 00:07:43.189 --> 00:07:44.230 align:middle line:82% position:46% size:100% niet snel op gang komt. 00:07:46.370 --> 00:07:50.069 align:middle line:82% position:46% size:100% Nog twee dingen van mijn kant. Het eerste is het bestempelen van 00:07:50.189 --> 00:07:52.687 align:middle line:82% position:46% size:100% Rusland als terreurstaat, wat de NAVO Assemblee heeft gedaan en wat 00:07:52.807 --> 00:07:55.399 align:middle line:82% position:46% size:100% ook het Europees Parlement vandaag heeft gedaan. 00:07:58.060 --> 00:08:01.750 align:middle line:82% position:46% size:100% Ook ik ben benieuwd wat het kabinet van die kwalificatie vindt. 00:08:02.230 --> 00:08:04.480 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik ben ook zeer benieuwd naar hoe het staat met 00:08:06.029 --> 00:08:09.680 align:middle line:82% position:46% size:100% de steun voor het oprichten van een speciaal tribunaal op het gebied van 00:08:09.800 --> 00:08:13.899 align:middle line:82% position:46% size:100% agressie, in ieder geval in het geval van de Russische invasie van 00:08:14.019 --> 00:08:16.990 align:middle line:82% position:46% size:100% Oekraïne. Ik zag daar grote steun voor in de 00:08:17.259 --> 00:08:22.290 align:middle line:82% position:46% size:100% resoluties bij de NAVO Assemblee. Ik zag ook dat de voorzitter van de 00:08:23.319 --> 00:08:25.600 align:middle line:82% position:46% size:100% commissie Buitenlandse Zaken in Duitsland zich daarvoor uitsprak. 00:08:26.560 --> 00:08:29.447 align:middle line:82% position:46% size:100% Mij bekruipt het gevoel dat het momentum langzaam onze kant op komt. 00:08:29.567 --> 00:08:32.320 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik hoop dat de minister daar meer over kan vertellen. 00:08:32.950 --> 00:08:36.038 align:middle line:82% position:46% size:100% Dan over de toetreding van Finland 00:08:37.658 --> 00:08:38.350 align:middle line:82% position:46% size:100% en Zweden. 00:08:40.190 --> 00:08:42.750 align:middle line:82% position:46% size:100% Misschien kan de minister iets vertellen over hoe het nu staat met 00:08:42.870 --> 00:08:44.120 align:middle line:82% position:46% size:100% de ratificatie door de overige landen. 00:08:45.110 --> 00:08:49.519 align:middle line:82% position:46% size:100% We weten dat Hongarije en Turkije hun handtekening nog achterhouden. 00:08:49.639 --> 00:08:51.629 align:middle line:82% position:46% size:100% Zo zie ik het ook echt: het is gewoon het achterhouden van hun 00:08:51.750 --> 00:08:53.570 align:middle line:82% position:46% size:100% handtekening. Als je ziet met welke 00:08:53.690 --> 00:08:56.870 align:middle line:82% position:46% size:100% voortvarendheid Nederland en ook andere NAVO-bondgenoten deze 00:08:56.990 --> 00:09:01.940 align:middle line:82% position:46% size:100% ratificatie ter hand hebben genomen en welke gevaren het niet snel 00:09:02.059 --> 00:09:04.299 align:middle line:82% position:46% size:100% ratificeren van dit soort dingen met zich mee kan brengen, is het gewoon 00:09:04.419 --> 00:09:08.389 align:middle line:82% position:46% size:100% onverantwoord en ook onuitlegbaar dat landen die in een dergelijk 00:09:08.509 --> 00:09:12.289 align:middle line:82% position:46% size:100% bondgenootschap zitten deze toetreding eigenlijk gijzelen voor 00:09:12.409 --> 00:09:15.470 align:middle line:82% position:46% size:100% hun eigen kleinere belangen. Ik hoop dat de minister daar ook 00:09:15.590 --> 00:09:16.970 align:middle line:82% position:46% size:100% iets over zou willen zeggen. Tot slot kort over Georgië, als het 00:09:17.090 --> 00:09:17.919 align:middle line:82% position:46% size:100% gaat over de NAVO. 00:09:21.250 --> 00:09:27.080 align:middle line:82% position:46% size:100% Mijn fractie heeft er al eerder voor gepleit om aan Georgië de MAP-status 00:09:27.200 --> 00:09:28.460 align:middle line:82% position:46% size:100% toe te kennen. Ik zou de minister opnieuw willen 00:09:28.580 --> 00:09:32.950 align:middle line:82% position:46% size:100% vragen naar zijn mening daarover. Tot slot 00:09:35.080 --> 00:09:37.809 align:middle line:82% position:46% size:100% 00:09:37.929 --> 00:09:41.480 align:middle line:82% position:46% size:100% duidelijke doelstelling, namelijk om dan 5.000 mensen op de been kunnen 00:09:41.600 --> 00:09:44.059 align:middle line:82% position:46% size:100% brengen voor een korte periode, terwijl de doelstelling eigenlijk 00:09:44.179 --> 00:09:47.200 align:middle line:82% position:46% size:100% zou moeten zijn dat we in 2025 onze eigen grenzen conventioneel 00:09:47.419 --> 00:09:49.279 align:middle line:82% position:46% size:100% beschermen. Ik zou graag van de minister willen 00:09:49.399 --> 00:09:52.519 align:middle line:82% position:46% size:100% horen, ook in aanloop naar deze NAVO-bijeenkomst, of dat überhaupt 00:09:52.639 --> 00:09:56.840 align:middle line:82% position:46% size:100% onderwerp van gesprek is tussen hem en zijn Europese collega's, ervan 00:09:56.960 --> 00:09:59.629 align:middle line:82% position:46% size:100% uitgaande dat wij niet voor altijd kunnen leunen op de Amerikaanse 00:09:59.750 --> 00:10:01.399 align:middle line:82% position:46% size:100% veiligheidsparaplu. Voorzitter. 00:10:01.519 --> 00:10:04.700 align:middle line:82% position:46% size:100% Dan de OVSE, een organisatie die zich uitstrekt van Vancouver tot 00:10:04.820 --> 00:10:07.000 align:middle line:82% position:46% size:100% Vladivostok, zoals de beroemde slogan 00:10:10.450 --> 00:10:11.529 align:middle line:82% position:46% size:100% luidt. Daar ligt wel 00:10:13.200 --> 00:10:16.620 align:middle line:82% position:46% size:100% echt een serieus dilemma. De organisatie functioneert niet mét 00:10:16.740 --> 00:10:19.429 align:middle line:82% position:46% size:100% Rusland: Rusland gijzelt de begroting, stemt 00:10:21.049 --> 00:10:25.009 align:middle line:82% position:46% size:100% een belangrijke OVSE-missie weg en negeert de uitkomsten van het 00:10:25.129 --> 00:10:27.190 align:middle line:82% position:46% size:100% Moskoumechanisme, om nog maar eens een paar dingen te noemen. 00:10:28.419 --> 00:10:30.850 align:middle line:82% position:46% size:100% Tegelijkertijd is de vraag wat de organisatie zonder Rusland waard 00:10:33.129 --> 00:10:34.159 align:middle line:82% position:46% size:100% is. Het is echt een dilemma: beide 00:10:34.279 --> 00:10:34.840 align:middle line:82% position:46% size:100% gevallen zijn 00:10:36.370 --> 00:10:38.809 align:middle line:82% position:46% size:100% betreurenswaardig en eigenlijk waardeloos. 00:10:38.929 --> 00:10:41.929 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik ben daarom zeer benieuwd hoe het kabinet staat in de discussie, die 00:10:42.049 --> 00:10:43.970 align:middle line:82% position:46% size:100% ongetwijfeld gaat komen, over de vraag of Rusland nu geschorst moet 00:10:44.090 --> 00:10:45.370 align:middle line:82% position:46% size:100% worden of niet. Die discussie speelt ook in de 00:10:45.789 --> 00:10:50.240 align:middle line:82% position:46% size:100% Parlementaire Assemblee van de OVSE. Graag hoor ik daar meer van. 00:10:50.360 --> 00:10:52.519 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik hoor ook graag meer of er vooruitgang is met betrekking tot de 00:10:52.639 --> 00:10:55.519 align:middle line:82% position:46% size:100% pogingen om OVSE-medewerkers vrij te krijgen die in illegale detentie in 00:10:55.639 --> 00:11:00.730 align:middle line:82% position:46% size:100% de bezette gebieden in Oekraïne vastzitten, door toedoen van 00:11:01.090 --> 00:11:05.750 align:middle line:82% position:46% size:100% Rusland, of in ieder geval door toedoen van door Rusland gesponsorde 00:11:05.870 --> 00:11:08.019 align:middle line:82% position:46% size:100% militairen. Is er iets van dialoog met Moskou 00:11:11.019 --> 00:11:13.399 align:middle line:82% position:46% size:100% daarover? Ik vind het zelf echt een grove 00:11:13.519 --> 00:11:16.580 align:middle line:82% position:46% size:100% schande dat medewerkers van een organisatie waar een dergelijk land 00:11:16.700 --> 00:11:19.929 align:middle line:82% position:46% size:100% lid van is de dupe zijn van hetzelfde land, dat 00:11:22.240 --> 00:11:24.309 align:middle line:82% position:46% size:100% ook de doelstellingen van deze organisatie zou moeten 00:11:25.090 --> 00:11:27.500 align:middle line:82% position:46% size:100% onderschrijven. Helemaal tot slot, voorzitter. 00:11:27.620 --> 00:11:31.360 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik maak een klein uitstapje. Omdat het gaat over de positie van 00:11:31.659 --> 00:11:35.960 align:middle line:82% position:46% size:100% Rusland bij de OVSE, heb ik toch ook nog even een vraag over de positie 00:11:36.080 --> 00:11:38.330 align:middle line:82% position:46% size:100% van Rusland ten aanzien van de Raad van Europa, meer specifiek over de 00:11:38.450 --> 00:11:41.750 align:middle line:82% position:46% size:100% positie van mensen die bij de Raad van Europa werken met de Russische 00:11:41.870 --> 00:11:44.240 align:middle line:82% position:46% size:100% nationaliteit. Eigenlijk is dat een heel rare 00:11:44.360 --> 00:11:46.309 align:middle line:82% position:46% size:100% situatie: Rusland heeft zich teruggetrokken, maar wij betalen nog 00:11:46.429 --> 00:11:49.870 align:middle line:82% position:46% size:100% steeds de salarissen van mensen bij de Raad van Europa met de Russische 00:11:49.990 --> 00:11:51.200 align:middle line:82% position:46% size:100% nationaliteit. Ik begrijp dat de short term 00:11:51.320 --> 00:11:54.830 align:middle line:82% position:46% size:100% contracts zijn opgezegd, maar mensen met een vast contract blijven daar 00:11:54.950 --> 00:11:57.980 align:middle line:82% position:46% size:100% gewoon zitten. Sommigen van hen zullen onze idealen 00:11:58.100 --> 00:12:01.299 align:middle line:82% position:46% size:100% delen, maar ik kan me ook voorstellen dat er mensen zijn die 00:12:01.629 --> 00:12:06.139 align:middle line:82% position:46% size:100% daar vooral zitten omdat ze belangen richting Moskou willen doorspelen. 00:12:06.259 --> 00:12:08.149 align:middle line:82% position:46% size:100% Dus ook graag een reactie van de minister op de vraag of dat kan 00:12:08.269 --> 00:12:09.470 align:middle line:82% position:46% size:100% stoppen. Dank u wel. 00:12:09.620 --> 00:12:12.149 align:middle line:82% position:46% size:100% Dank u wel. Dan de heer Kuzu van de fractie van 00:12:12.269 --> 00:12:14.090 align:middle line:82% position:46% size:100% DENK. Voorzitter, dank u wel. 00:12:14.210 --> 00:12:18.029 align:middle line:82% position:46% size:100% Al meer dan 70 jaar draagt de NAVO zorg voor de veiligheid van 00:12:18.149 --> 00:12:20.429 align:middle line:82% position:46% size:100% bondgenoten. Helaas is Oekraïne er geen onderdeel 00:12:20.549 --> 00:12:23.379 align:middle line:82% position:46% size:100% van. Dat is vooral spijtig voor de 00:12:23.500 --> 00:12:26.600 align:middle line:82% position:46% size:100% Oekraïense burgers, die met enige regelmaat worden bestookt met 00:12:26.720 --> 00:12:29.570 align:middle line:82% position:46% size:100% Russische raketten. De minister heeft onlangs ook aan 00:12:29.690 --> 00:12:34.730 align:middle line:82% position:46% size:100% den lijve mogen ondervinden hoe het is om in schuilkelders je veiligheid 00:12:34.850 --> 00:12:36.379 align:middle line:82% position:46% size:100% te moeten opzoeken. Ik ben blij dat de minister 00:12:36.500 --> 00:12:38.809 align:middle line:82% position:46% size:100% heelhuids terug is in Nederland. Voorzitter. 00:12:38.929 --> 00:12:41.649 align:middle line:82% position:46% size:100% De agressie van Rusland tegen Oekraïne past in een weerzinwekkend 00:12:41.769 --> 00:12:45.470 align:middle line:82% position:46% size:100% patroon. Sinds 2014 past Rusland agressieve 00:12:45.590 --> 00:12:48.769 align:middle line:82% position:46% size:100% acties toe met retoriek aan de ene kant en ultimatums aan de andere 00:12:48.889 --> 00:12:50.289 align:middle line:82% position:46% size:100% kant. Dat past in een patroon van 00:12:50.409 --> 00:12:53.110 align:middle line:82% position:46% size:100% aanhoudende schendingen van de territoriale integriteit. 00:12:53.769 --> 00:12:57.250 align:middle line:82% position:46% size:100% Diezelfde strategie wordt door Rusland toegepast binnen de OVSE, 00:12:57.639 --> 00:13:01.100 align:middle line:82% position:46% size:100% waarbij de Russische delegatie op nagenoeg alle terreinen beslissingen 00:13:01.220 --> 00:13:04.100 align:middle line:82% position:46% size:100% heeft geblokkeerd. Rusland wordt dan ook terecht gezien 00:13:04.220 --> 00:13:06.740 align:middle line:82% position:46% size:100% als de meest directe veiligheidsdreiging van Europa, die 00:13:06.860 --> 00:13:10.059 align:middle line:82% position:46% size:100% organisaties zoals de OVSE vleugellam maakt. 00:13:10.570 --> 00:13:13.429 align:middle line:82% position:46% size:100% Hoezeer de oorlog in Oekraïne en de Russische opstelling gevolgen hebben 00:13:13.549 --> 00:13:18.190 align:middle line:82% position:46% size:100% voor het werk van de OVSE, wordt geïllustreerd door de speciale 00:13:18.309 --> 00:13:21.320 align:middle line:82% position:46% size:100% monitoringmissie in Oekraïne, de zogenaamde SMM. 00:13:22.149 --> 00:13:25.100 align:middle line:82% position:46% size:100% Zo blokkeert Rusland het voorstel tot verlenging van het mandaat voor 00:13:25.220 --> 00:13:28.669 align:middle line:82% position:46% size:100% die SMM in Oekraïne, de grootste missie ooit ten tijde van een lopend 00:13:28.789 --> 00:13:31.000 align:middle line:82% position:46% size:100% conflict. Ook werden twee van de vier 00:13:31.120 --> 00:13:33.950 align:middle line:82% position:46% size:100% Oekraïense OVSE-medewerkers veroordeeld tot dertien jaar 00:13:34.070 --> 00:13:38.000 align:middle line:82% position:46% size:100% gevangenisstraf wegens vermeend hoogverraad en spionage voor de 00:13:38.120 --> 00:13:40.149 align:middle line:82% position:46% size:100% Verenigde Staten. Voorzitter. 00:13:40.750 --> 00:13:45.234 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik begrijp dat de fracties die voor mij spraken genuanceerd zijn, maar 00:13:45.354 --> 00:13:46.450 align:middle line:82% position:46% size:100% eigenlijk zou dit gedrag 00:13:48.100 --> 00:13:51.320 align:middle line:82% position:46% size:100% als enige consequentie moeten hebben dat Rusland geschorst wordt binnen 00:13:51.440 --> 00:13:55.190 align:middle line:82% position:46% size:100% de OVSE, waarbij er ook geen gezamenlijke beslissingen meer met 00:13:55.309 --> 00:13:58.549 align:middle line:82% position:46% size:100% Rusland hoeven te worden genomen. Hoe staat de minister in deze 00:13:58.669 --> 00:14:01.789 align:middle line:82% position:46% size:100% afweging wanneer hij ziet dat de soevereiniteit en de territoriale 00:14:01.909 --> 00:14:04.840 align:middle line:82% position:46% size:100% integriteit van een andere deelnemende staat geschonden worden? 00:14:05.409 --> 00:14:08.509 align:middle line:82% position:46% size:100% Wat is de rol van Nederland en de minister binnen deze afweging? 00:14:08.629 --> 00:14:12.799 align:middle line:82% position:46% size:100% Hoe kijkt de minister tevens naar de resoluties die zijn aangenomen op de 00:14:12.919 --> 00:14:15.590 align:middle line:82% position:46% size:100% Parlementaire Assemblee van de NAVO om Rusland als terroristische staat 00:14:15.710 --> 00:14:19.190 align:middle line:82% position:46% size:100% te bestempelen en een speciaal ad hoctribunaal op te richten om 00:14:19.309 --> 00:14:22.000 align:middle line:82% position:46% size:100% Rusland te vervolgen voor de crimes of aggression? 00:14:22.779 --> 00:14:25.009 align:middle line:82% position:46% size:100% Voorzitter. De invloed van Rusland is voelbaar 00:14:25.129 --> 00:14:28.659 align:middle line:82% position:46% size:100% in de Westelijke Balkan. De NAVO houdt hier ook zeer zeker 00:14:28.779 --> 00:14:33.549 align:middle line:82% position:46% size:100% rekening mee met resolutie nummer 473, die vraagt om partners te 00:14:33.669 --> 00:14:36.370 align:middle line:82% position:46% size:100% helpen die worden onderworpen aan Russische druk en pogingen tot 00:14:36.730 --> 00:14:39.860 align:middle line:82% position:46% size:100% intimidatie. Het gaat hierbij met name om Bosnië 00:14:39.980 --> 00:14:44.120 align:middle line:82% position:46% size:100% en Herzegovina, Georgië en Moldavië. Op welke wijze wil de minister 00:14:44.240 --> 00:14:48.610 align:middle line:82% position:46% size:100% invulling geven aan resolutie nummer 473? 00:14:49.000 --> 00:14:52.490 align:middle line:82% position:46% size:100% Ondersteunt de minister tevens de resolutie voor een open door beleid 00:14:52.610 --> 00:14:57.289 align:middle line:82% position:46% size:100% van de NAVO voor de Euro-Atlantische integratie van Oekraïne, Georgië en 00:14:57.409 --> 00:14:59.809 align:middle line:82% position:46% size:100% Bosnië? Zo ja, op welke wijze werken wij 00:14:59.929 --> 00:15:01.279 align:middle line:82% position:46% size:100% hieraan? Voorzitter. 00:15:01.399 --> 00:15:05.419 align:middle line:82% position:46% size:100% We hebben het vaker besproken en ook collega's hebben er aandacht voor 00:15:05.539 --> 00:15:08.919 align:middle line:82% position:46% size:100% gevraagd: Hongarije is een bondgenoot van Rusland. 00:15:10.000 --> 00:15:13.179 align:middle line:82% position:46% size:100% Eerst merkten we dat aan het afnemen van gas en nu aan de sjaal die 00:15:13.299 --> 00:15:16.820 align:middle line:82% position:46% size:100% Victor Orbán gisteren droeg, waar een kaart van Groot-Hongarije 00:15:16.940 --> 00:15:19.179 align:middle line:82% position:46% size:100% opstond. Op deze kaart worden landen als 00:15:19.419 --> 00:15:23.289 align:middle line:82% position:46% size:100% Oostenrijk, Slowakije, Roemenië, Kroatië, Servië en Oekraïne 00:15:23.539 --> 00:15:27.649 align:middle line:82% position:46% size:100% ingelijfd door Hongarije. Ook heeft enkel de Hongaarse 00:15:27.769 --> 00:15:32.269 align:middle line:82% position:46% size:100% delegatie nog niet ingestemd met het voorstel voor een Centre for 00:15:32.389 --> 00:15:34.419 align:middle line:82% position:46% size:100% Democracy & Resilience, oftewel een NAVO-hoofdkwartier. 00:15:34.600 --> 00:15:38.179 align:middle line:82% position:46% size:100% Hongarije blijft zijn hakken in het zand steken op diverse punten, zoals 00:15:38.299 --> 00:15:41.019 align:middle line:82% position:46% size:100% ook de toetreding van Zweden en Finland, net als Turkije. 00:15:41.230 --> 00:15:44.960 align:middle line:82% position:46% size:100% Kan de minister aangeven waarom Hongarije keer op keer wegkomt met 00:15:45.080 --> 00:15:47.600 align:middle line:82% position:46% size:100% dit soort gedrag? Voorzitter. 00:15:47.720 --> 00:15:50.149 align:middle line:82% position:46% size:100% De invloed van Rusland en China wordt keer op keer benoemd door de 00:15:50.269 --> 00:15:53.570 align:middle line:82% position:46% size:100% NAVO, maar ook binnen de EU. De groeiende assertiviteit van China 00:15:53.690 --> 00:15:57.110 align:middle line:82% position:46% size:100% en de uitdagingen hiervan zijn een bron van zorgen voor bondgenoten en 00:15:57.230 --> 00:15:59.830 align:middle line:82% position:46% size:100% de partners in de regio, aldus de NAVO. 00:15:59.950 --> 00:16:02.570 align:middle line:82% position:46% size:100% China wordt gezien als een destabiliserende macht die 00:16:02.690 --> 00:16:04.399 align:middle line:82% position:46% size:100% systemische uitdagingen met zich meebrengt. 00:16:04.519 --> 00:16:08.090 align:middle line:82% position:46% size:100% secretaris generaal Stoltenberg geeft dan ook aan dat we niet 00:16:08.210 --> 00:16:12.460 align:middle line:82% position:46% size:100% afhankelijk moeten zijn van andere grootmachten zoals China. 00:16:12.820 --> 00:16:15.320 align:middle line:82% position:46% size:100% Hoe vindt de minister het gaan met het verminderen van onze 00:16:15.440 --> 00:16:18.659 align:middle line:82% position:46% size:100% afhankelijkheid van China? Ik lees namelijk dat het 00:16:18.779 --> 00:16:22.519 align:middle line:82% position:46% size:100% handelsvolume tussen Nederland en China de afgelopen jaren alleen maar 00:16:22.639 --> 00:16:24.379 align:middle line:82% position:46% size:100% is toegenomen. Voorzitter. 00:16:24.500 --> 00:16:27.350 align:middle line:82% position:46% size:100% Tijdens de Russische invasie in Oekraïne zijn we met z'n allen het 00:16:27.470 --> 00:16:30.250 align:middle line:82% position:46% size:100% belang van de NAVO in gaan zien. Toen er afgelopen weken een raket 00:16:30.370 --> 00:16:34.070 align:middle line:82% position:46% size:100% binnenviel in Polen, vroeg de hele Kamer zich af of artikel 5 in het 00:16:34.190 --> 00:16:37.100 align:middle line:82% position:46% size:100% leven geroepen zou worden. Met het belang van de NAVO in ons 00:16:37.220 --> 00:16:41.870 align:middle line:82% position:46% size:100% achterhoofd is mijn fractie dan ook van mening dat we de NAVO-kritiek op 00:16:41.990 --> 00:16:44.000 align:middle line:82% position:46% size:100% de Nederlandse krijgsmacht serieus moeten nemen. 00:16:44.120 --> 00:16:46.429 align:middle line:82% position:46% size:100% Afgelopen weken hebben we het daarover gehad met de minister van 00:16:46.549 --> 00:16:48.789 align:middle line:82% position:46% size:100% Defensie tijdens de begrotingsbehandeling. 00:16:48.909 --> 00:16:52.879 align:middle line:82% position:46% size:100% Maar ik zou graag willen weten hoe de minister hiertegen aankijkt en of 00:16:53.000 --> 00:16:56.539 align:middle line:82% position:46% size:100% we de NAVO-kritiek echt serieus moeten nemen en niet onze eigen lijn 00:16:56.659 --> 00:16:58.029 align:middle line:82% position:46% size:100% moeten trekken. Dank u wel, voorzitter. 00:16:58.639 --> 00:17:00.950 align:middle line:82% position:46% size:100% Hartstikke goed, dank u wel. De heer Jasper van Dijk, SP. 00:17:01.960 --> 00:17:04.788 align:middle line:82% position:46% size:100% Voorzitter. Het is goed dat we vandaag spreken 00:17:04.909 --> 00:17:09.799 align:middle line:82% position:46% size:100% over de OVSE, de organisatie die zich inzet voor vrede en veiligheid 00:17:09.920 --> 00:17:10.440 align:middle line:82% position:46% size:100% in Europa. De 00:17:12.269 --> 00:17:15.308 align:middle line:82% position:46% size:100% heer Brekelmans vindt het heel grappig, hoor 00:17:17.108 --> 00:17:18.950 align:middle line:82% position:46% size:100% ik. Ik was juist opgelucht, want ik 00:17:19.069 --> 00:17:21.567 align:middle line:82% position:46% size:100% dacht dat hij er helemaal geen aandacht aan zou besteden, maar in 00:17:21.686 --> 00:17:24.559 align:middle line:82% position:46% size:100% de laatste twee regels van zijn inbreng stelde hij een hele goede 00:17:24.680 --> 00:17:26.440 align:middle line:82% position:46% size:100% vraag. Voorzitter. 00:17:26.559 --> 00:17:27.608 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik ga daar graag op verder. 00:17:29.500 --> 00:17:32.919 align:middle line:82% position:46% size:100% De OVSE heeft het zwaar vanwege de oorlog in Oekraïne. 00:17:33.309 --> 00:17:36.319 align:middle line:82% position:46% size:100% Rusland heeft het internationaal recht met voeten getreden, en dat is 00:17:36.440 --> 00:17:39.200 align:middle line:82% position:46% size:100% onacceptabel. Aan ons de taak om het respect voor 00:17:39.319 --> 00:17:41.409 align:middle line:82% position:46% size:100% het internationaal recht nieuw leven in te blazen. 00:17:42.250 --> 00:17:43.929 align:middle line:82% position:46% size:100% We spreken daar als partij ook over verder. 00:17:44.079 --> 00:17:47.480 align:middle line:82% position:46% size:100% We houden u op de hoogte. We zien in de westerse wereld veel 00:17:47.599 --> 00:17:49.759 align:middle line:82% position:46% size:100% eensgezindheid richting de Russische agressie. 00:17:49.880 --> 00:17:51.700 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat is agressie die ook wij veroordelen. 00:17:52.029 --> 00:17:55.549 align:middle line:82% position:46% size:100% Maar als je goed kijkt, zie je ook accentverschillen binnen de OVSE, de 00:17:55.670 --> 00:18:00.950 align:middle line:82% position:46% size:100% NAVO en het Westen: wel of niet onderhandelen, OVSE wel of niet met 00:18:01.069 --> 00:18:02.854 align:middle line:82% position:46% size:100% Rusland. Ik heb het over dat soort zaken. 00:18:02.973 --> 00:18:06.579 align:middle line:82% position:46% size:100% Je kunt je bij beide standpunten iets voorstellen vanwege de 00:18:06.700 --> 00:18:10.849 align:middle line:82% position:46% size:100% meedogenloze inzet van Rusland. Tegelijkertijd bestaat het risico 00:18:10.970 --> 00:18:15.529 align:middle line:82% position:46% size:100% dat deze oorlog nog jarenlang gaat duren, zonder aanwijsbare 00:18:15.650 --> 00:18:18.319 align:middle line:82% position:46% size:100% ontwikkelingen. Daar wordt niemand beter van. 00:18:18.440 --> 00:18:20.809 align:middle line:82% position:46% size:100% Uiteindelijk moet er toch een akkoord worden gesloten. 00:18:20.930 --> 00:18:25.970 align:middle line:82% position:46% size:100% Er moet ook, met of zonder Poetin, een Europese ordening komen waarin 00:18:26.089 --> 00:18:29.420 align:middle line:82% position:46% size:100% Rusland een plek heeft. Rusland zal immers niet van de kaart 00:18:29.539 --> 00:18:37.279 align:middle line:82% position:46% size:100% verdwijnen. De OVSE kwam sinds 1975 op om 00:18:37.400 --> 00:18:41.869 align:middle line:82% position:46% size:100% kille machtspolitiek af te zweren. Grenzen van soevereine staten dienen 00:18:41.990 --> 00:18:44.150 align:middle line:82% position:46% size:100% gerespecteerd te worden. Conflicten worden vreedzaam 00:18:44.269 --> 00:18:46.089 align:middle line:82% position:46% size:100% uitgevochten in plaats van op het slagveld. 00:18:46.509 --> 00:18:50.119 align:middle line:82% position:46% size:100% Het concept van de zogenaamde comprehensive security, alomvattende 00:18:50.240 --> 00:18:55.039 align:middle line:82% position:46% size:100% veiligheid, dat aan de basis ligt van de OVSE, is onze beste hoop voor 00:18:55.160 --> 00:18:56.710 align:middle line:82% position:46% size:100% een functioneel multilateralisme. 00:18:58.660 --> 00:19:01.170 align:middle line:82% position:46% size:100% Deelt de minister die opvatting? Voorzitter. 00:19:01.289 --> 00:19:05.269 align:middle line:82% position:46% size:100% Het is wat ons betreft akkoord dat Rusland nog aan boord is van de 00:19:05.390 --> 00:19:08.279 align:middle line:82% position:46% size:100% OVSE, ook al blokkeert dit land van alles. 00:19:08.400 --> 00:19:11.329 align:middle line:82% position:46% size:100% Collega's spraken daar al over. Het is wat mij betreft belangrijk om 00:19:11.450 --> 00:19:14.920 align:middle line:82% position:46% size:100% kanalen open te houden, hoe moeilijk dat ook is. 00:19:15.068 --> 00:19:17.920 align:middle line:82% position:46% size:100% We zien dat er binnen de OVSE een discussie gaande is. 00:19:18.279 --> 00:19:21.166 align:middle line:82% position:46% size:100% Je kunt verschillende vormen hebben van deelname. 00:19:21.287 --> 00:19:24.759 align:middle line:82% position:46% size:100% Je kunt een hele beperkte deelname van Rusland binnen de OVSE hebben. 00:19:25.119 --> 00:19:28.759 align:middle line:82% position:46% size:100% Je kunt het consensus-min-éénmodel aanhouden, dus dat je wel degelijk 00:19:28.880 --> 00:19:32.480 align:middle line:82% position:46% size:100% besluiten kunt nemen, terwijl Rusland zich daartegen zou 00:19:32.599 --> 00:19:34.980 align:middle line:82% position:46% size:100% verzetten. Je kunt Rusland er natuurlijk ook 00:19:35.099 --> 00:19:38.769 align:middle line:82% position:46% size:100% helemaal uithalen. Hoe ziet de minister dat? 00:19:39.189 --> 00:19:40.839 align:middle line:82% position:46% size:100% Voorzitter. Het is goed dat 00:19:42.369 --> 00:19:45.799 align:middle line:82% position:46% size:100% er en marge van de OVSE-vergadering gesproken gaat worden met 00:19:45.920 --> 00:19:48.398 align:middle line:82% position:46% size:100% mensenrechtenverdedigers uit de regio. 00:19:49.059 --> 00:19:52.150 align:middle line:82% position:46% size:100% Mijn vraag is: wordt er dan ook gesproken met mensen uit de 00:19:52.400 --> 00:19:55.069 align:middle line:82% position:46% size:100% Russische oppositie en de Wit-Russische oppositie? 00:19:55.190 --> 00:19:58.900 align:middle line:82% position:46% size:100% Want het lijkt mij heel verstandig om hen aan het woord te laten. 00:19:59.920 --> 00:20:04.539 align:middle line:82% position:46% size:100% Klopt het dat een aantal andere landen in de regio niet op de agenda 00:20:04.660 --> 00:20:07.400 align:middle line:82% position:46% size:100% staan, zoals Armenië, Azerbeidzjan, Tadzjikistan, Kirgizië en 00:20:07.519 --> 00:20:10.509 align:middle line:82% position:46% size:100% Kazachstan, terwijl zij wel lid zijn van de OVSE? 00:20:10.930 --> 00:20:13.640 align:middle line:82% position:46% size:100% Wat kan de minister daarover zeggen? Voorzitter. 00:20:13.759 --> 00:20:16.809 align:middle line:82% position:46% size:100% Over de NAVO. Er is al gezegd dat er raketten 00:20:16.930 --> 00:20:20.210 align:middle line:82% position:46% size:100% vielen op Pools grondgebied met dodelijke gevolgen, en er toen heel 00:20:20.329 --> 00:20:23.960 align:middle line:82% position:46% size:100% snel werd gewezen naar Rusland. Maar later bleek het waarschijnlijk 00:20:24.079 --> 00:20:27.940 align:middle line:82% position:46% size:100% toch anders te liggen en zou het luchtafweer vanuit Oekraïne zijn. 00:20:28.930 --> 00:20:31.490 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat maakt ook weer duidelijk dat het zo belangrijk is dat er 00:20:31.609 --> 00:20:35.720 align:middle line:82% position:46% size:100% gecommuniceerd blijft worden tussen de landen om vergissingen en 00:20:35.839 --> 00:20:40.849 align:middle line:82% position:46% size:100% overhaaste acties te voorkomen. Wat kan de minister daarover zeggen? 00:20:40.970 --> 00:20:44.650 align:middle line:82% position:46% size:100% Wat vindt hij — collega's vroegen het al — van de kwalificatie van 00:20:45.460 --> 00:20:48.308 align:middle line:82% position:46% size:100% Rusland als terroristische staat onder het huidige regime? 00:20:48.818 --> 00:20:51.319 align:middle line:82% position:46% size:100% Voorzitter. Zweden en Finland doen mee aan de 00:20:51.440 --> 00:20:53.358 align:middle line:82% position:46% size:100% top. Wat is de laatste stand van zaken 00:20:53.479 --> 00:20:57.480 align:middle line:82% position:46% size:100% met betrekking tot hun lidmaatschap? Klopt het dat Turkije nog steeds 00:20:57.599 --> 00:21:00.680 align:middle line:82% position:46% size:100% toetreding blokkeert? Ik las dat Hongarije uiteindelijk 00:21:00.799 --> 00:21:03.789 align:middle line:82% position:46% size:100% wel akkoord zou gaan. Graag een update. 00:21:05.439 --> 00:21:08.000 align:middle line:82% position:46% size:100% Voorzitter. Wat is er waar van het bericht dat 00:21:08.119 --> 00:21:12.680 align:middle line:82% position:46% size:100% Nederland F-16's wil sturen aan een Oost-Europese partner, opdat dat 00:21:12.799 --> 00:21:15.308 align:middle line:82% position:46% size:100% land MiG-straaljagers aan Oekraïne kan leveren? 00:21:15.789 --> 00:21:17.920 align:middle line:82% position:46% size:100% Dank u wel. Dank u wel. 00:21:18.430 --> 00:21:19.960 align:middle line:82% position:46% size:100% Mevrouw Agnes Mulder, CDA. 00:21:23.439 --> 00:21:26.839 align:middle line:82% position:46% size:100% Voorzitter, dank. Allereerst ook felicitaties aan de 00:21:26.960 --> 00:21:31.039 align:middle line:82% position:46% size:100% minister voor de onderscheiding. Ik denk dat dat breder staat voor 00:21:31.160 --> 00:21:34.670 align:middle line:82% position:46% size:100% hoe ons volk zich wil verhouden tot het volk van Oekraïne. 00:21:34.789 --> 00:21:40.460 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik vind het mooi dat ze dat zien, dat dat hen raakt en dat er op deze 00:21:40.579 --> 00:21:43.900 align:middle line:82% position:46% size:100% manier uiting aan wordt gegeven. Dat doet ons goed. 00:21:44.859 --> 00:21:49.039 align:middle line:82% position:46% size:100% Het doet ons ook goed dat de NAVO toch wel uiterst volwassen en ook 00:21:49.160 --> 00:21:53.288 align:middle line:82% position:46% size:100% koel heeft gereageerd op de explosie in het oosten van Polen. 00:21:53.549 --> 00:21:56.750 align:middle line:82% position:46% size:100% Wat zal het vreselijk zijn geweest voor de mensen die het rechtstreeks 00:21:56.869 --> 00:22:00.319 align:middle line:82% position:46% size:100% betreft in Polen en hun families. Onze condoleances, ook voor hen 00:22:00.440 --> 00:22:00.700 align:middle line:82% position:46% size:100% daar. 00:22:02.470 --> 00:22:05.089 align:middle line:82% position:46% size:100% Vervolgens moeten er onder hoge spanning rationele beslissingen 00:22:05.210 --> 00:22:07.450 align:middle line:82% position:46% size:100% worden genomen. Dat heeft goed gefunctioneerd, 00:22:09.009 --> 00:22:10.390 align:middle line:82% position:46% size:100% hoe moeilijk dat dan ook is. 00:22:13.240 --> 00:22:17.569 align:middle line:82% position:46% size:100% Als er dan misschien kritiek op Nederland komt — collega's hadden 00:22:17.690 --> 00:22:18.460 align:middle line:82% position:46% size:100% het er ook al over — wat betreft de inzet, 00:22:20.230 --> 00:22:23.630 align:middle line:82% position:46% size:100% dan vraag ik me af: hoe kijkt de minister van Buitenlandse Zaken daar 00:22:23.750 --> 00:22:25.950 align:middle line:82% position:46% size:100% nou naar? Vorige week was er een debat in de 00:22:26.069 --> 00:22:27.950 align:middle line:82% position:46% size:100% plenaire zaal over de Defensiebegroting. 00:22:28.069 --> 00:22:30.160 align:middle line:82% position:46% size:100% Mevrouw Ollongren is hier niet, dus ik kan het haar niet vragen. 00:22:30.329 --> 00:22:35.329 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik vraag nu dus aan de minister: hoe gaat hij hiermee om? 00:22:35.450 --> 00:22:40.576 align:middle line:82% position:46% size:100% Want het beeld dat Nederland het liever van een afstand opknapt en de 00:22:40.696 --> 00:22:42.920 align:middle line:82% position:46% size:100% rest dat misschien wel dichterbij mag doen, lijkt me niet echt een 00:22:43.039 --> 00:22:45.150 align:middle line:82% position:46% size:100% heel fijn beeld om te hebben. Het is 00:22:46.809 --> 00:22:51.049 align:middle line:82% position:46% size:100% goed dat al onze bondgenoten de defensie uitgaven verhogen en dat we 00:22:51.170 --> 00:22:52.869 align:middle line:82% position:46% size:100% dat zelf ook doen. Dat is hard nodig. 00:22:54.730 --> 00:22:58.359 align:middle line:82% position:46% size:100% Gaat iedereen die 2% ook halen, is mijn vraag aan de minister. 00:22:58.480 --> 00:23:01.240 align:middle line:82% position:46% size:100% Graag een reactie. Verder vind ik het ook goed dat 00:23:01.689 --> 00:23:05.000 align:middle line:82% position:46% size:100% Zweden en Finland erbij zijn als genodigden van de bijeenkomst. 00:23:05.119 --> 00:23:08.470 align:middle line:82% position:46% size:100% We hadden ze natuurlijk liever direct al aan tafel gehad als leden. 00:23:09.068 --> 00:23:14.509 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik hoop dat daar misschien voortgang op te boeken is tijdens de top, of 00:23:14.630 --> 00:23:16.990 align:middle line:82% position:46% size:100% misschien nog daarvoor. Graag een reactie van de minister 00:23:17.109 --> 00:23:17.650 align:middle line:82% position:46% size:100% daarover. 00:23:20.660 --> 00:23:23.049 align:middle line:82% position:46% size:100% Een van de landen die natuurlijk moeilijk doet, is Turkije. 00:23:24.039 --> 00:23:28.190 align:middle line:82% position:46% size:100% Juist in Turkije hebben ze onlangs een aanslag gehad. 00:23:28.309 --> 00:23:30.640 align:middle line:82% position:46% size:100% Het is natuurlijk vreselijk als dat gebeurt in je hoofdstad. 00:23:31.390 --> 00:23:35.089 align:middle line:82% position:46% size:100% Vervolgens zijn er ook acties op ondernomen vanuit Turkije. 00:23:35.210 --> 00:23:36.369 align:middle line:82% position:46% size:100% Hoe kijkt de minister 00:23:38.750 --> 00:23:41.630 align:middle line:82% position:46% size:100% daarnaar? Vraagt Turkije daar ook hulp bij 00:23:41.750 --> 00:23:44.559 align:middle line:82% position:46% size:100% vanuit het bondgenootschap, vroegen wij ons af. 00:23:45.220 --> 00:23:48.660 align:middle line:82% position:46% size:100% Voorzitter. Als je kijkt naar de NAVO, dan is 00:23:48.779 --> 00:23:52.130 align:middle line:82% position:46% size:100% China natuurlijk ook nooit ver weg als dreiging. 00:23:52.250 --> 00:23:54.279 align:middle line:82% position:46% size:100% Ze worden ook als systeemrivaal genoemd. 00:23:55.089 --> 00:23:58.589 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik ben benieuwd of er nog wat te melden is naar aanleiding van de G20 00:23:58.710 --> 00:23:59.500 align:middle line:82% position:46% size:100% die er is geweest, waar 00:24:03.099 --> 00:24:05.027 align:middle line:82% position:46% size:100% de premier en de minister van Financiën president Xi ontmoetten. 00:24:05.146 --> 00:24:10.609 align:middle line:82% position:46% size:100% Misschien wil de minister er ook nog wel wat over zeggen hoe je dan 00:24:10.730 --> 00:24:14.269 align:middle line:82% position:46% size:100% omgaat met je weerbaarheid op economisch terrein, als je het hebt 00:24:14.390 --> 00:24:16.609 align:middle line:82% position:46% size:100% over ASML. In een bredere zin zou ik eigenlijk 00:24:16.730 --> 00:24:19.579 align:middle line:82% position:46% size:100% ook wel graag willen weten hoe deze minister aankijkt tegen 00:24:19.700 --> 00:24:21.829 align:middle line:82% position:46% size:100% weerbaarheid. De heer Stoltenberg heeft er 00:24:21.950 --> 00:24:25.039 align:middle line:82% position:46% size:100% natuurlijk het een en ander gezegd, maar ik heb daar zelf in het vorige 00:24:25.160 --> 00:24:28.910 align:middle line:82% position:46% size:100% debat ook vragen over gesteld. Ik ben ook benieuwd hoe dat verder 00:24:29.029 --> 00:24:33.339 align:middle line:82% position:46% size:100% wordt teruggekoppeld naar onze eigen democratie, want die vind ik soms 00:24:33.460 --> 00:24:36.416 align:middle line:82% position:46% size:100% best wel kwetsbaar. Hoe gaan we daarmee om, zowel in het 00:24:36.537 --> 00:24:40.019 align:middle line:82% position:46% size:100% binnen als buitenland, wetende dat landen als Rusland maar ook China 00:24:41.579 --> 00:24:45.279 align:middle line:82% position:46% size:100% aan het aanvallen zijn op alle mogelijke manieren. 00:24:46.390 --> 00:24:51.609 align:middle line:82% position:46% size:100% Voorzitter. Bij de OVSE denk ik als eerste aan 00:24:53.318 --> 00:24:57.710 align:middle line:82% position:46% size:100% onze medewerkers van de OVSE die veroordeeld zijn tot dertien jaar 00:24:57.829 --> 00:25:01.579 align:middle line:82% position:46% size:100% gevangenisstraf. Is er nog niets wat wij met elkaar 00:25:01.700 --> 00:25:04.240 align:middle line:82% position:46% size:100% daarvoor kunnen doen? Er vinden soms toch ook 00:25:07.210 --> 00:25:12.140 align:middle line:82% position:46% size:100% gevangenenruilen plaats? Is dat iets dat ook voor deze mensen 00:25:12.259 --> 00:25:14.740 align:middle line:82% position:46% size:100% zou kunnen? Voorzitter. 00:25:16.119 --> 00:25:20.539 align:middle line:82% position:46% size:100% Hoe moet je met dat dilemma omgaan van wel of geen lid blijven? 00:25:20.660 --> 00:25:23.630 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik denk dat in ieder gremium de vraag wordt gesteld of we ze eruit 00:25:23.750 --> 00:25:25.880 align:middle line:82% position:46% size:100% kunnen gooien. Ik denk dat dat op een heel aantal 00:25:26.000 --> 00:25:27.940 align:middle line:82% position:46% size:100% plekken ook gebeurt ten aanzien van Rusland. 00:25:28.480 --> 00:25:31.759 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat snap ik heel goed. Tegelijkertijd is het soms misschien 00:25:31.880 --> 00:25:34.359 align:middle line:82% position:46% size:100% ook goed om de lijnen open te houden. 00:25:34.640 --> 00:25:36.829 align:middle line:82% position:46% size:100% Het is mij nog niet helemaal duidelijk welke keuze Nederland 00:25:36.950 --> 00:25:38.470 align:middle line:82% position:46% size:100% hierin exact heeft gemaakt. 00:25:39.970 --> 00:25:41.980 align:middle line:82% position:46% size:100% Misschien kan de minister daar dus nog wat meer over zeggen. 00:25:42.789 --> 00:25:48.200 align:middle line:82% position:46% size:100% Voorzitter, tot slot. Tijdens het vorige debat had ik een 00:25:48.319 --> 00:25:51.589 align:middle line:82% position:46% size:100% toezegging gekregen voor een brief over het bevorderen van 00:25:51.710 --> 00:25:54.019 align:middle line:82% position:46% size:100% mediavrijheid in Rusland en het tegengaan van Russische 00:25:54.140 --> 00:25:55.630 align:middle line:82% position:46% size:100% desinformatie in kwetsbare landen. 00:25:57.250 --> 00:26:00.380 align:middle line:82% position:46% size:100% Daarbij zou aandacht worden besteed aan de rol die respectievelijk de 00:26:00.500 --> 00:26:02.769 align:middle line:82% position:46% size:100% Europese Unie en de NAVO daarin zouden kunnen spelen. 00:26:03.369 --> 00:26:04.929 align:middle line:82% position:46% size:100% Misschien heb ik de brief daarover gemist, hoor, maar 00:26:06.430 --> 00:26:07.910 align:middle line:82% position:46% size:100% mijn vraag is eigenlijk wanneer die komt. 00:26:08.029 --> 00:26:11.579 align:middle line:82% position:46% size:100% Als ik 'm gemist heb, dan hoop ik dat ik 'm op tijd, misschien nog 00:26:11.700 --> 00:26:13.569 align:middle line:82% position:46% size:100% morgen, kan betrekken bij de begrotingsbehandeling. 00:26:13.690 --> 00:26:15.980 align:middle line:82% position:46% size:100% Dank, voorzitter. Dank u wel. 00:26:16.099 --> 00:26:17.719 align:middle line:82% position:46% size:100% Dan mevrouw Piri van de Partij van de Arbeid. 00:26:17.838 --> 00:26:19.549 align:middle line:82% position:46% size:100% U spreekt mede namens GroenLinks, als ik het goed begrijp. 00:26:19.670 --> 00:26:21.460 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat betekent niet dat u dubbele spreektijd hebt, maar dat had u 00:26:22.170 --> 00:26:23.349 align:middle line:82% position:46% size:100% waarschijnlijk wel begrepen. Gaat uw gang. 00:26:25.059 --> 00:26:26.150 align:middle line:82% position:46% size:100% We weten dat 00:26:32.380 --> 00:26:32.470 align:middle line:82% position:46% size:100% de 00:27:01.329 --> 00:27:03.730 align:middle line:82% position:46% size:100% eerste pijler van de OVSE 00:27:33.339 --> 00:27:37.000 align:middle line:82% position:46% size:100% eigenlijk al vrij snel na de eerste jaren na het uiteenvallen van de 00:27:38.589 --> 00:27:41.798 align:middle line:82% position:46% size:100% Sovjet-Unie niet heel goed heeft gefunctioneerd 00:27:43.660 --> 00:27:47.318 align:middle line:82% position:46% size:100% en er eigenlijk veel meer nadruk lag op de derde pijler, namelijk de 00:27:47.559 --> 00:27:51.049 align:middle line:82% position:46% size:100% menselijke dimensie, met name met verkiezingswaarnemingen en de 00:27:51.170 --> 00:27:54.019 align:middle line:82% position:46% size:100% minderhedenpolitiek van de OVSE. Daarbij was volgens mij de afgelopen 00:27:54.140 --> 00:27:57.430 align:middle line:82% position:46% size:100% jaren ook nog steeds een belangrijke rol voor de organisatie weggelegd. 00:27:58.000 --> 00:28:01.839 align:middle line:82% position:46% size:100% Mijn vraag is dan ook de volgende. Gelet op de veto's van Rusland en 00:28:02.439 --> 00:28:06.259 align:middle line:82% position:46% size:100% Belarus en wetende dat de organisatie gebaseerd is op 00:28:06.380 --> 00:28:10.009 align:middle line:82% position:46% size:100% consensus, waar zit dan toch nog ruimte om te manoeuvreren met name 00:28:10.130 --> 00:28:14.210 align:middle line:82% position:46% size:100% met betrekking tot die derde pijler en specifiek rond ODIHR en de hier 00:28:14.329 --> 00:28:18.400 align:middle line:82% position:46% size:100% in Den Haag gevestigde commissaris voor de minderheden? 00:28:19.150 --> 00:28:23.450 align:middle line:82% position:46% size:100% In hoeverre kan de OVSE ook helpen bij het invullen van bepaalde 00:28:23.569 --> 00:28:25.930 align:middle line:82% position:46% size:100% lacunes? Kijk bijvoorbeeld naar de Russische 00:28:26.410 --> 00:28:28.809 align:middle line:82% position:46% size:100% mensen die nu gevlucht zijn naar Georgië. 00:28:30.160 --> 00:28:33.880 align:middle line:82% position:46% size:100% De OVSE heeft altijd een belangrijke rol gespeeld ten aanzien van 00:28:34.240 --> 00:28:35.740 align:middle line:82% position:46% size:100% Russische minderheden in 00:28:37.509 --> 00:28:39.849 align:middle line:82% position:46% size:100% de Baltische staten. Is daarin nu misschien een rol 00:28:40.180 --> 00:28:42.799 align:middle line:82% position:46% size:100% weggelegd voor de organisatie? Kunnen er überhaupt nog 00:28:42.920 --> 00:28:45.269 align:middle line:82% position:46% size:100% veiligheidsinitiatieven worden ondernomen? 00:28:45.390 --> 00:28:47.480 align:middle line:82% position:46% size:100% Dan hebben we het natuurlijk over de bevroren conflicten als 00:28:47.599 --> 00:28:48.190 align:middle line:82% position:46% size:100% Transnistrië, 00:28:49.839 --> 00:28:50.500 align:middle line:82% position:46% size:100% Zuid-Ossetië en 00:28:52.390 --> 00:28:54.849 align:middle line:82% position:46% size:100% Nagorno-Karabach. Ik vraag me ook het volgende af. 00:28:54.970 --> 00:28:57.700 align:middle line:82% position:46% size:100% We hebben natuurlijk laatst het initiatief gezien van Macron ten 00:28:57.819 --> 00:29:00.440 align:middle line:82% position:46% size:100% aanzien van de EPG. Ik was daar een beetje cynisch over, 00:29:00.559 --> 00:29:03.740 align:middle line:82% position:46% size:100% maar ik moet zeggen dat dat er toch vrij goed uitzag. 00:29:03.859 --> 00:29:05.589 align:middle line:82% position:46% size:100% Daar konden ook afspraken worden gemaakt. 00:29:06.150 --> 00:29:09.680 align:middle line:82% position:46% size:100% Hoe ziet de minister nou de verhouding tussen dat initiatief en 00:29:09.799 --> 00:29:11.750 align:middle line:82% position:46% size:100% de OVSE? Want het zijn eigenlijk precies 00:29:11.869 --> 00:29:12.849 align:middle line:82% position:46% size:100% dezelfde landen min 00:29:14.740 --> 00:29:16.119 align:middle line:82% position:46% size:100% Rusland en Belarus. 00:29:19.329 --> 00:29:20.883 align:middle line:82% position:46% size:100% Welke rol kunnen wij nog spelen in Centraal-Azië? 00:29:21.002 --> 00:29:23.480 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat is een organisatie die natuurlijk uniek is in de 00:29:23.599 --> 00:29:26.809 align:middle line:82% position:46% size:100% samenstelling. Kijk ook naar een land als 00:29:26.930 --> 00:29:30.890 align:middle line:82% position:46% size:100% Kazachstan of naar eerdere conflicten tussen Kirgizië en 00:29:31.009 --> 00:29:33.363 align:middle line:82% position:46% size:100% Tadzjikistan. Speelt de OVSE daarin nog een rol? 00:29:33.482 --> 00:29:35.679 align:middle line:82% position:46% size:100% Voorzitter, tot slot op dit punt. 00:29:37.180 --> 00:29:41.049 align:middle line:82% position:46% size:100% Collega's hebben er al aan gerefereerd: er gaan stemmen op om 00:29:41.170 --> 00:29:43.559 align:middle line:82% position:46% size:100% het Russische lidmaatschap van de OVSE te beëindigen. 00:29:43.680 --> 00:29:46.880 align:middle line:82% position:46% size:100% Ook ik hoor graag hoe de minister daartegen aankijkt. 00:29:47.000 --> 00:29:50.059 align:middle line:82% position:46% size:100% Het is misschien wel goed om te zeggen dat onze fracties hier geen 00:29:50.180 --> 00:29:51.160 align:middle line:82% position:46% size:100% voorstander van zijn. 00:29:53.200 --> 00:29:54.470 align:middle line:82% position:46% size:100% We weten niet hoelang het gaat duren. 00:29:54.589 --> 00:29:56.809 align:middle line:82% position:46% size:100% We weten ook niet of deze oorlog alleen verliezers zal kennen of ook 00:29:56.930 --> 00:30:00.099 align:middle line:82% position:46% size:100% een winnaar, maar ooit zullen er weer afspraken moeten worden gemaakt 00:30:00.220 --> 00:30:04.700 align:middle line:82% position:46% size:100% over stationering, de hoeveelheid wapens, troepen en oplossingen voor 00:30:04.819 --> 00:30:08.096 align:middle line:82% position:46% size:100% de bevroren conflicten. Wij geloven niet dat je de 00:30:08.217 --> 00:30:13.568 align:middle line:82% position:46% size:100% veiligheid in Europa duurzaam kunt organiseren zonder Rusland. 00:30:15.250 --> 00:30:17.019 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik hoor graag hoe de minister daartegen aankijkt. 00:30:17.140 --> 00:30:18.940 align:middle line:82% position:46% size:100% Tot slot, voorzitter, in mijn laatste minuut. 00:30:19.720 --> 00:30:23.210 align:middle line:82% position:46% size:100% De vragen over Zweden en Finland met betrekking tot de NAVO zijn al 00:30:23.329 --> 00:30:24.670 align:middle line:82% position:46% size:100% gesteld. Daar sluit ik me bij aan. 00:30:25.509 --> 00:30:29.809 align:middle line:82% position:46% size:100% Hoe kijkt de minister aan tegen out of area operaties in de toekomst 00:30:29.930 --> 00:30:32.380 align:middle line:82% position:46% size:100% voor de NAVO? Er is nu natuurlijk veel meer nadruk 00:30:32.529 --> 00:30:34.568 align:middle line:82% position:46% size:100% komen te liggen op de collectieve veiligheid. 00:30:35.230 --> 00:30:40.369 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik vraag me ook af wat alle extra investeringen in defensie vanuit 00:30:40.490 --> 00:30:42.818 align:middle line:82% position:46% size:100% alle NAVO-landen, met Nederland voorop, 00:30:44.710 --> 00:30:48.759 align:middle line:82% position:46% size:100% concreet betekenen voor de operationele gereedheid van de NAVO. 00:30:49.779 --> 00:30:51.700 align:middle line:82% position:46% size:100% Ten slotte, voorzitter. 00:30:53.950 --> 00:30:56.150 align:middle line:82% position:46% size:100% Een aantal collega's refereerden al aan Turkije. 00:30:56.269 --> 00:30:59.740 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat blijft een belangrijk NAVO-land, maar we zien nu ook de 00:31:00.250 --> 00:31:03.588 align:middle line:82% position:46% size:100% bombardementen in Noord-Syrië. We horen ook geluiden dat er 00:31:03.709 --> 00:31:07.359 align:middle line:82% position:46% size:100% misschien weer een nieuwe inval dreigt in Noord-Syrië, in Kobani. 00:31:08.439 --> 00:31:11.329 align:middle line:82% position:46% size:100% Kan de minister daar misschien het Nederlandse standpunt over 00:31:11.450 --> 00:31:12.339 align:middle line:82% position:46% size:100% toelichten? Dank u wel. 00:31:13.689 --> 00:31:16.920 align:middle line:82% position:46% size:100% Dank u wel voor uw bijdrage in de eerste termijn van de Kamer. 00:31:17.039 --> 00:31:18.839 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik kijk naar de minister. Kunt u meteen antwoorden of heeft u 00:31:18.960 --> 00:31:19.759 align:middle line:82% position:46% size:100% een schorsing nodig? 00:31:24.460 --> 00:31:27.200 align:middle line:82% position:46% size:100% Een schorsing? Dan verzamelen wij weer om 14.45 uur 00:31:27.319 --> 00:31:29.119 align:middle line:82% position:46% size:100% voor de beantwoording in eerste termijn van de minister. 00:31:29.240 --> 00:31:29.690 align:middle line:82% position:46% size:100% De vergadering wordt van 14.33 uur tot 14.45 uur geschorst. 00:43:39.878 --> 00:43:43.217 align:middle line:82% position:46% size:100% Dames en heren, de minister is gearriveerd voor de beantwoording in 00:43:43.336 --> 00:43:44.639 align:middle line:82% position:46% size:100% eerste termijn. De heer Brekelmans zal zo wel 00:43:44.760 --> 00:43:46.579 align:middle line:82% position:46% size:100% binnenkomen. Mevrouw Piri heeft een ander overleg 00:43:46.699 --> 00:43:50.349 align:middle line:82% position:46% size:100% en zal niet meer aanschuiven. Dat betekent dat we kunnen beginnen 00:43:50.469 --> 00:43:52.000 align:middle line:82% position:46% size:100% aan de beantwoording van de minister. 00:43:53.230 --> 00:43:55.358 align:middle line:82% position:46% size:100% Als u zover bent, zet de microfoon aan. 00:43:57.099 --> 00:44:00.619 align:middle line:82% position:46% size:100% Voorzitter, dank. Veel dank aan de leden van de Kamer 00:44:00.739 --> 00:44:02.679 align:middle line:82% position:46% size:100% voor de gestelde vragen en de gemaakte opmerkingen. 00:44:03.460 --> 00:44:05.679 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik wil hier benadrukken dat 00:44:11.449 --> 00:44:15.050 align:middle line:82% position:46% size:100% het mij, luisterend naar de verschillende woordvoerders, opvalt 00:44:15.170 --> 00:44:19.190 align:middle line:82% position:46% size:100% dat in ieder geval de zes aanwezige leden van dit huis een grote mate 00:44:19.309 --> 00:44:22.389 align:middle line:82% position:46% size:100% van eensgezindheid tot uitdrukking brengen ten aanzien van de steun 00:44:22.869 --> 00:44:27.250 align:middle line:82% position:46% size:100% voor Oekraïne en breder ten aanzien van onze veiligheid, ondanks alle 00:44:27.369 --> 00:44:27.608 align:middle line:82% position:46% size:100% grote politieke en binnenlandse verschillen. 00:44:28.119 --> 00:44:29.838 align:middle line:82% position:46% size:100% Bij sommigen van wie ik het misschien minder zou verwachten, 00:44:29.958 --> 00:44:32.829 align:middle line:82% position:46% size:100% meen ik een ontluikend enthousiasme voor instituten als de NAVO 00:44:34.688 --> 00:44:37.099 align:middle line:82% position:46% size:100% te kunnen waarnemen. Bij anderen is de steun net zo groot 00:44:37.219 --> 00:44:38.949 align:middle line:82% position:46% size:100% als die in het verleden is geweest, dus ik tel mijn zegeningen. 00:44:39.878 --> 00:44:44.360 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik wil namens het kabinet uitdrukking geven aan de waardering 00:44:44.480 --> 00:44:44.710 align:middle line:82% position:46% size:100% en 00:44:47.019 --> 00:44:48.309 align:middle line:82% position:46% size:100% appreciatie van 00:44:49.960 --> 00:44:50.469 align:middle line:82% position:46% size:100% de steun 00:44:51.969 --> 00:44:53.630 align:middle line:82% position:46% size:100% die daar breed ervaren wordt. Op het moment dat het er 00:44:53.750 --> 00:44:56.989 align:middle line:82% position:46% size:100% internationaal echt toe doet, is het van groot belang dat we gezamenlijk 00:44:57.110 --> 00:44:59.409 align:middle line:82% position:46% size:100% kunnen optrekken. Daar wilde ik mee beginnen. 00:45:03.610 --> 00:45:05.438 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik wil het als volgt doen. Ik wil beginnen met het beantwoorden 00:45:05.559 --> 00:45:09.889 align:middle line:82% position:46% size:100% van de vragen over Oekraïne. Het tweede deel, dat deels in het 00:45:10.010 --> 00:45:11.420 align:middle line:82% position:46% size:100% verlengde hiervan ligt, gaat over de NAVO. 00:45:11.539 --> 00:45:13.969 align:middle line:82% position:46% size:100% Daarna kom ik op de OVSE en tot slot heb ik nog een aantal vragen in de 00:45:14.090 --> 00:45:19.309 align:middle line:82% position:46% size:100% categorie overig. Ik hecht eraan om te zeggen dat het 00:45:19.429 --> 00:45:22.119 align:middle line:82% position:46% size:100% nooit een demotie van een vraag is als die in dat blokje terechtgekomen 00:45:22.269 --> 00:45:23.559 align:middle line:82% position:46% size:100% is. Sommige leden vroegen dingen die 00:45:23.679 --> 00:45:26.320 align:middle line:82% position:46% size:100% niet automatisch te vatten waren in een van de drie eerste blokken. 00:45:27.938 --> 00:45:31.219 align:middle line:82% position:46% size:100% Voorzitter. Ik begin bij Oekraïne. 00:45:31.340 --> 00:45:34.719 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik zal proberen om de vragen daarover zo goed mogelijk van 00:45:35.230 --> 00:45:39.019 align:middle line:82% position:46% size:100% commentaar te voorzien. Dank overigens voor de hartelijke 00:45:39.139 --> 00:45:44.269 align:middle line:82% position:46% size:100% woorden aan mijn adres. De heer Sjoerdsma gaf daar uiting 00:45:44.389 --> 00:45:46.039 align:middle line:82% position:46% size:100% aan. Hij vroeg overigens ook nog hoe het 00:45:46.159 --> 00:45:49.869 align:middle line:82% position:46% size:100% gesprek met Zelensky verlopen was. Laat ik heel eerlijk zijn: 00:45:51.760 --> 00:45:54.559 align:middle line:82% position:46% size:100% natuurlijk is het eervol om zo'n onderscheiding te krijgen, maar het 00:45:54.679 --> 00:45:57.340 align:middle line:82% position:46% size:100% heeft ook iets ongemakkelijks. 00:45:58.929 --> 00:46:01.376 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik denk dat wij het allemaal volslagen terecht vinden dat we 00:46:01.496 --> 00:46:04.628 align:middle line:82% position:46% size:100% hieraan bijdragen, maar we, en zeker ik, realiseren ons ook 00:46:06.668 --> 00:46:09.858 align:middle line:82% position:46% size:100% hoe relatief eenvoudig de bijdrage is die wij leveren als je die 00:46:09.978 --> 00:46:12.679 align:middle line:82% position:46% size:100% vergelijkt met de bijdrage van de mensen die 500 of 600 kilometer van 00:46:12.800 --> 00:46:17.409 align:middle line:82% position:46% size:100% waar ik zat, vechten voor hun eigen leven en dat van hun familie. 00:46:19.090 --> 00:46:22.449 align:middle line:82% position:46% size:100% Een deel van die mensen komt op de meest afschuwelijke manier in 00:46:22.659 --> 00:46:24.969 align:middle line:82% position:46% size:100% aanraking met de Russische oorlogsmachinerie. 00:46:25.840 --> 00:46:30.010 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik moet eerlijk zeggen dat de verhalen volstrekt walgelijk 00:46:31.559 --> 00:46:33.764 align:middle line:82% position:46% size:100% en mensonterend zijn, zeker over de martelingen. 00:46:33.884 --> 00:46:36.588 align:middle line:82% position:46% size:100% Het motiveert ons alleen nog maar meer om hiermee door te gaan. 00:46:36.708 --> 00:46:36.688 align:middle line:82% position:46% size:100% De 00:46:38.378 --> 00:46:40.525 align:middle line:82% position:46% size:100% heer Sjoerdsma vroeg ook wat er verder besproken is. 00:46:40.646 --> 00:46:44.199 align:middle line:82% position:46% size:100% Vanzelfsprekend hebben Zelensky, Koeleba, de secretaris van de 00:46:44.559 --> 00:46:47.869 align:middle line:82% position:46% size:100% Veiligheidsraad en ik in de allereerste plaats gesproken over 00:46:47.989 --> 00:46:48.338 align:middle line:82% position:46% size:100% wapens. 00:46:49.869 --> 00:46:54.349 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat gesprek laat zich hier niet helemaal vertalen, maar als daar 00:46:54.469 --> 00:46:57.699 align:middle line:82% position:46% size:100% behoefte aan is, dan gaan de minister van Defensie en 00:46:59.438 --> 00:47:03.949 align:middle line:82% position:46% size:100% ik graag in op de optie om daar nog eens vertrouwelijk verder over te 00:47:04.070 --> 00:47:05.449 align:middle line:82% position:46% size:100% praten. Dat was een belangrijk gedeelte van 00:47:05.570 --> 00:47:11.119 align:middle line:82% position:46% size:100% het gesprek. Een ander belangrijk deel is onze 00:47:11.239 --> 00:47:12.739 align:middle line:82% position:46% size:100% hulp op het gebied van gerechtigheid, die zeer wordt 00:47:12.860 --> 00:47:15.019 align:middle line:82% position:46% size:100% gezien. Het is een lange weg naar het 00:47:15.139 --> 00:47:17.108 align:middle line:82% position:46% size:100% berechten van mensen en 00:47:20.260 --> 00:47:24.079 align:middle line:82% position:46% size:100% onze marechaussee, onze mensen daar, doet geweldig werk onder zeer 00:47:24.199 --> 00:47:25.088 align:middle line:82% position:46% size:100% moeilijke persoonlijke omstandigheden. 00:47:25.780 --> 00:47:27.938 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik zei dit vorige week al kort tijdens het tweeminutendebat. 00:47:30.730 --> 00:47:33.139 align:middle line:82% position:46% size:100% We kunnen ons allemaal voorstellen dat het uitlezen van een telefoon 00:47:33.260 --> 00:47:38.000 align:middle line:82% position:46% size:100% met afschuwelijke beelden zeer indringend is, maar als je met 00:47:38.119 --> 00:47:41.320 align:middle line:82% position:46% size:100% stoffelijke overschotten in de weer moet en moet kijken welke ledematen 00:47:42.039 --> 00:47:46.838 align:middle line:82% position:46% size:100% bij welke torso horen, dan ben je echt in een hele andere categorie 00:47:47.378 --> 00:47:48.639 align:middle line:82% position:46% size:100% verzeild geraakt dan 00:47:50.349 --> 00:47:52.400 align:middle line:82% position:46% size:100% waar wij meestal mee te maken hebben. 00:47:52.519 --> 00:47:56.679 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik heb daar grote bewondering voor. Het is ook heel opvallend dat 00:47:58.849 --> 00:48:00.349 align:middle line:82% position:46% size:100% de mensen van de marechaussee zeiden: we zitten hier eigenlijk te 00:48:00.469 --> 00:48:04.130 align:middle line:82% position:46% size:100% kort; we zouden hier langer willen blijven en we hopen dat er snel een 00:48:04.250 --> 00:48:08.980 align:middle line:82% position:46% size:100% nieuw team komt uit een ander land. Dat zegt wat over hun commitment en 00:48:09.369 --> 00:48:14.199 align:middle line:82% position:46% size:100% het is een vingerwijzing voor ons. Dan kom ik op het laatste stuk van 00:48:14.320 --> 00:48:16.130 align:middle line:82% position:46% size:100% het antwoord richting de heer Sjoerdsma. 00:48:16.250 --> 00:48:21.070 align:middle line:82% position:46% size:100% Er is uiteraard ook gesproken over sancties, graan en een aantal andere 00:48:21.309 --> 00:48:23.590 align:middle line:82% position:46% size:100% onderwerpen die we hier steeds aan de hand 00:48:25.840 --> 00:48:28.030 align:middle line:82% position:46% size:100% hebben. De heer Sjoerdsma had ook een vraag 00:48:28.150 --> 00:48:29.679 align:middle line:82% position:46% size:100% over het agressietribunaal. Volgens mij stelden anderen die 00:48:30.699 --> 00:48:32.568 align:middle line:82% position:46% size:100% vraag ook. Wij hebben vanaf het begin gehangen 00:48:32.688 --> 00:48:36.679 align:middle line:82% position:46% size:100% aan de kant van degenen die willen kijken hoe we dat mogelijk kunnen 00:48:36.800 --> 00:48:39.159 align:middle line:82% position:46% size:100% maken. We zien namelijk dat dat 00:48:41.110 --> 00:48:43.780 align:middle line:82% position:46% size:100% een loot is die mist aan de stam van gerechtigheid. 00:48:44.378 --> 00:48:47.318 align:middle line:82% position:46% size:100% Tegelijkertijd zien we ook dat dit wel een heel lastig traject is, dus 00:48:47.469 --> 00:48:51.130 align:middle line:82% position:46% size:100% we proberen andere landen daar ook voor te enthousiasmeren. 00:48:52.599 --> 00:48:54.338 align:middle line:82% position:46% size:100% We nemen niet voor niks deel aan die coregroup, 00:48:55.989 --> 00:48:59.239 align:middle line:82% position:46% size:100% waarmee we zorgen dat er in ieder geval concrete eerste stappen 00:48:59.360 --> 00:49:02.539 align:middle line:82% position:46% size:100% genomen worden. Ik heb ook weer in Kiev aangegeven 00:49:02.659 --> 00:49:08.329 align:middle line:82% position:46% size:100% dat we vanuit Den Haag op praktische wijze willen ondersteunen, daar waar 00:49:08.449 --> 00:49:10.496 align:middle line:82% position:46% size:100% we dat kunnen. We hebben ook steeds geprobeerd om 00:49:10.617 --> 00:49:16.358 align:middle line:82% position:46% size:100% een brug te bouwen tussen deze gedachte van de Oekraïners en het 00:49:16.599 --> 00:49:20.588 align:middle line:82% position:46% size:100% ICC, dat geweldig werk doet. Dat werk is aanpalend, want het is 00:49:20.739 --> 00:49:25.539 align:middle line:82% position:46% size:100% belangrijk dat je hierbij de gezamenlijkheid weet te vinden met 00:49:27.699 --> 00:49:30.780 align:middle line:82% position:46% size:100% procureur generaal Khan, die overigens geweldig werk doet met het 00:49:30.900 --> 00:49:31.030 align:middle line:82% position:46% size:100% ICC. Voorzitter. 00:49:33.250 --> 00:49:38.750 align:middle line:82% position:46% size:100% Dan was er nog een vraag van de heer Van Dijk over een specifieke 00:49:38.869 --> 00:49:40.519 align:middle line:82% position:46% size:100% levering. Hij verwees naar een krantenbericht 00:49:40.639 --> 00:49:42.920 align:middle line:82% position:46% size:100% over F-16's. Het kabinet praat nooit aan de 00:49:43.039 --> 00:49:48.380 align:middle line:82% position:46% size:100% voorkant over wat eventueel wel, wat eventueel niet en dat type 00:49:48.500 --> 00:49:49.869 align:middle line:82% position:46% size:100% berichten, want dat is niet behulpzaam. 00:49:50.139 --> 00:49:53.599 align:middle line:82% position:46% size:100% In sommige gevallen geven we achteraf publiekelijk uiting aan wat 00:49:53.719 --> 00:49:54.309 align:middle line:82% position:46% size:100% we gedaan hebben. 00:49:56.349 --> 00:49:58.250 align:middle line:82% position:46% size:100% Op het moment dat we iets gezamenlijk doen met anderen, doen 00:49:58.369 --> 00:50:02.059 align:middle line:82% position:46% size:100% anderen dat soms ook. Met grote regelmaat communiceren we 00:50:02.179 --> 00:50:05.269 align:middle line:82% position:46% size:100% er niet publiekelijk over, maar uiteraard wel vertrouwelijk met de 00:50:05.389 --> 00:50:07.599 align:middle line:82% position:46% size:100% Kamer. Ik zou aan dat recept willen 00:50:08.019 --> 00:50:08.798 align:middle line:82% position:46% size:100% vasthouden. Voor u verdergaat, 00:50:10.898 --> 00:50:13.400 align:middle line:82% position:46% size:100% heeft de heer Van Dijk een interruptie. 00:50:13.519 --> 00:50:16.639 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik heb al eerder de vraag aan de orde gesteld hoe de minister kijkt 00:50:16.760 --> 00:50:20.360 align:middle line:82% position:46% size:100% naar het feit dat de Verenigde Staten alles openbaar maken rondom 00:50:20.480 --> 00:50:23.469 align:middle line:82% position:46% size:100% wapenleveringen en dat Nederland daar dus heel selectief in is. 00:50:24.219 --> 00:50:29.088 align:middle line:82% position:46% size:100% De Verenigde Staten zijn naar mijn waarneming zeer expliciet over 00:50:29.208 --> 00:50:31.929 align:middle line:82% position:46% size:100% bedragen; ze spreken niet alleen 00:50:34.510 --> 00:50:36.079 align:middle line:82% position:46% size:100% op hoofdlijnen over hun committering, maar zeggen daarna 00:50:36.199 --> 00:50:38.378 align:middle line:82% position:46% size:100% vaak ook nog specifiek wat over de invulling. 00:50:38.949 --> 00:50:41.590 align:middle line:82% position:46% size:100% Naar mijn waarneming kun je niet elke keer alle bedragen van de 00:50:41.710 --> 00:50:44.079 align:middle line:82% position:46% size:100% Verenigde Staten die je in de krant leest, bij elkaar optellen. 00:50:44.949 --> 00:50:49.250 align:middle line:82% position:46% size:100% Het is overigens wel echt zeer, zeer indrukkend wat de Verenigde Staten 00:50:49.369 --> 00:50:53.719 align:middle line:82% position:46% size:100% doen op het gebied van hulp. En ja, het is een land met — wat is 00:50:53.840 --> 00:50:55.130 align:middle line:82% position:46% size:100% het? — 340 miljoen tot 350 miljoen 00:50:55.250 --> 00:50:57.590 align:middle line:82% position:46% size:100% inwoners, dus het is heel veel groter dan Nederland en heeft ook 00:50:57.710 --> 00:51:00.980 align:middle line:82% position:46% size:100% een veel grotere spanwijdte. Maar ook als je het omrekent naar 00:51:01.099 --> 00:51:05.710 align:middle line:82% position:46% size:100% bbp of per capita, dan dragen de Verenigde Staten 00:51:07.329 --> 00:51:11.179 align:middle line:82% position:46% size:100% op zeer indrukwekkende wijze bij. Daar kan ik ze alleen maar zeer 00:51:11.300 --> 00:51:13.278 align:middle line:82% position:46% size:100% erkentelijk voor zijn en mee complimenteren. 00:51:13.398 --> 00:51:16.969 align:middle line:82% position:46% size:100% Overigens laten ze naar mijn waarneming ook niet elke keer het 00:51:17.090 --> 00:51:20.119 align:middle line:82% position:46% size:100% achterste van hun tong zien ten aanzien van wat ze allemaal doen en 00:51:20.239 --> 00:51:22.519 align:middle line:82% position:46% size:100% op welk moment. Dat doen ze al helemaal niet aan de 00:51:22.639 --> 00:51:27.487 align:middle line:82% position:46% size:100% voorkant, dus mijn waarneming is dat men ook daar waar nodig ambigu is. 00:51:27.606 --> 00:51:30.500 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat vind ik verstandig. De heer Van Dijk, aanvullend. 00:51:30.619 --> 00:51:31.668 align:middle line:82% position:46% size:100% Gek genoeg wil ik de minister 00:51:33.429 --> 00:51:37.670 align:middle line:82% position:46% size:100% misschien wel om raad vragen, want ik ben parlementariër en ik wil 00:51:37.789 --> 00:51:40.570 align:middle line:82% position:46% size:100% maximale transparantie; dat snapt de minister als geen ander. 00:51:41.019 --> 00:51:43.400 align:middle line:82% position:46% size:100% Nou is er hier sprake van de mogelijkheid dat Nederland 00:51:43.519 --> 00:51:46.150 align:middle line:82% position:46% size:100% straaljagers gaat leveren aan Oost-Europa, en dat Oost-Europa 00:51:46.269 --> 00:51:47.889 align:middle line:82% position:46% size:100% straaljagers gaat leveren aan Oekraïne. 00:51:48.250 --> 00:51:50.338 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat is bij mijn weten tot nu toe nog niet gebeurd. 00:51:50.458 --> 00:51:54.016 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat zou dus een escalatie zijn. Ik wil daar als parlementariër 00:51:54.137 --> 00:51:56.599 align:middle line:82% position:46% size:100% natuurlijk zo goed mogelijk over geïnformeerd worden, het liefst niet 00:51:56.719 --> 00:51:59.869 align:middle line:82% position:46% size:100% vertrouwelijk. Het ligt op tafel, althans: de 00:51:59.989 --> 00:52:02.289 align:middle line:82% position:46% size:100% minister heeft het ook vorige week op tv niet ontkend. 00:52:02.829 --> 00:52:05.210 align:middle line:82% position:46% size:100% Maar hij zegt nu dat hij daar verder niets over gaat zeggen. 00:52:05.329 --> 00:52:07.480 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat betekent dat we daar achteraf over geïnformeerd worden. 00:52:08.918 --> 00:52:11.320 align:middle line:82% position:46% size:100% Moet ik het daarmee doen of kunnen we een betere manier vinden? 00:52:11.800 --> 00:52:17.539 align:middle line:82% position:46% size:100% Als je door de heer Van Dijk om raad wordt gevraagd, dan gaan er twee 00:52:17.659 --> 00:52:19.952 align:middle line:82% position:46% size:100% dingen door je heen. Een ervan is: dat is precies waar ik 00:52:20.072 --> 00:52:22.088 align:middle line:82% position:46% size:100% de heer Van Dijk al negen maanden lang probeer te krijgen. 00:52:22.418 --> 00:52:24.128 align:middle line:82% position:46% size:100% De andere is: waar word ik nu zelf in geluisd? 00:52:24.378 --> 00:52:26.050 align:middle line:82% position:46% size:100% Het zit vermoedelijk ergens daartussenin. 00:52:30.159 --> 00:52:33.980 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik wil best nog eens een keer met de collega's in het kabinet de vraag 00:52:34.099 --> 00:52:37.909 align:middle line:82% position:46% size:100% hernemen hoe we de communicatie doen, maar ik vermoed dat daaruit 00:52:38.030 --> 00:52:39.889 align:middle line:82% position:46% size:100% naar voren komt dat we gaan vasthouden aan de lijn zoals die nu 00:52:40.010 --> 00:52:44.300 align:middle line:82% position:46% size:100% bestaat, namelijk nooit dingen vooraf, en publiekelijk alleen maar 00:52:44.420 --> 00:52:46.630 align:middle line:82% position:46% size:100% selectief dingen achteraf communiceren. 00:52:47.289 --> 00:52:50.889 align:middle line:82% position:46% size:100% Waarom? Omdat we het essentieel vinden dat 00:52:51.010 --> 00:52:55.170 align:middle line:82% position:46% size:100% we de Russen niet wijzer maken dan ze zijn, en omdat we er ook voor 00:52:55.289 --> 00:52:59.079 align:middle line:82% position:46% size:100% willen zorgen dat spullen die we leveren op een veilige manier in 00:52:59.199 --> 00:53:03.199 align:middle line:82% position:46% size:100% Oekraïne terechtkomen. Het is toch ook een zeer onrustige 00:53:03.320 --> 00:53:06.650 align:middle line:82% position:46% size:100% wereld? Dat was al zo voor de raketinslag in 00:53:06.769 --> 00:53:10.519 align:middle line:82% position:46% size:100% Polen, maar ik denk dat we die avond allemaal hebben gedacht: in wat voor 00:53:10.639 --> 00:53:16.159 align:middle line:82% position:46% size:100% film zijn we nu beland? Dus ik denk dat dat verstandig is. 00:53:16.280 --> 00:53:20.139 align:middle line:82% position:46% size:100% Het staat Kamerleden vanzelfsprekend volstrekt vrij om aan de voorkant 00:53:20.260 --> 00:53:22.670 align:middle line:82% position:46% size:100% aan te geven welke inhoudelijke mening ze hebben over varianten, die 00:53:22.789 --> 00:53:25.969 align:middle line:82% position:46% size:100% zij zelf dan als theoretisch, waarschijnlijk of onwaarschijnlijk 00:53:26.090 --> 00:53:27.070 align:middle line:82% position:46% size:100% kunnen bestempelen. 00:53:30.280 --> 00:53:34.619 align:middle line:82% position:46% size:100% Maar ik kan niet anders dan over heel waarschijnlijke tot zeer 00:53:34.739 --> 00:53:37.579 align:middle line:82% position:46% size:100% onwaarschijnlijke berichten in kranten in algemene zin steeds 00:53:37.699 --> 00:53:41.630 align:middle line:82% position:46% size:100% herhalen dat het mij niet gegeven is om daar aan de voorkant commentaar 00:53:41.750 --> 00:53:43.699 align:middle line:82% position:46% size:100% op te leveren. Helder. 00:53:43.820 --> 00:53:44.670 align:middle line:82% position:46% size:100% Daar moet u het mee doen. U vervolgt uw betoog. 00:53:45.800 --> 00:53:49.750 align:middle line:82% position:46% size:100% De heer Sjoerdsma vroeg ook nog: laten we nou doorgaan. 00:53:49.869 --> 00:53:53.378 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat was ook de portee van de bijdrage van heer Brekelmans. 00:53:54.188 --> 00:53:55.929 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik voel me daar zeer door aangesproken. 00:53:56.648 --> 00:53:57.670 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat is ook precies 00:53:59.860 --> 00:54:02.269 align:middle line:82% position:46% size:100% de houding van het kabinet. Volgens mij heeft de minister van 00:54:02.389 --> 00:54:06.199 align:middle line:82% position:46% size:100% Defensie vorige week nog aangegeven dat alleen al de totale militaire 00:54:06.320 --> 00:54:08.349 align:middle line:82% position:46% size:100% bijdrage van Nederland in de richting van 1 miljard loopt. 00:54:09.579 --> 00:54:12.789 align:middle line:82% position:46% size:100% En ik zou willen zeggen "and counting", want we gaan door. 00:54:15.010 --> 00:54:17.719 align:middle line:82% position:46% size:100% Bij concrete verzoeken van Oekraïne kijken we elke keer of we daar zelf 00:54:17.840 --> 00:54:21.798 align:middle line:82% position:46% size:100% aan kunnen voldoen, rechtstreeks, samen met bondgenoten of door dingen 00:54:21.918 --> 00:54:25.099 align:middle line:82% position:46% size:100% te kopen. Recent hebben we daar het een en 00:54:25.219 --> 00:54:28.219 align:middle line:82% position:46% size:100% ander over publiek gemaakt. Daar gaan we absoluut mee door. 00:54:28.340 --> 00:54:28.360 align:middle line:82% position:46% size:100% Laat ik 00:54:30.039 --> 00:54:30.460 align:middle line:82% position:46% size:100% nog 00:54:32.550 --> 00:54:34.315 align:middle line:82% position:46% size:100% een ding herhalen. Dat werd overigens weer duidelijk in 00:54:34.436 --> 00:54:37.940 align:middle line:82% position:46% size:100% de gesprekken met Zelensky en met Koeleba en dat hebben we hier ook 00:54:38.059 --> 00:54:44.880 align:middle line:82% position:46% size:100% vaker met elkaar besproken. Er is geen substituut voor het 00:54:45.219 --> 00:54:46.599 align:middle line:82% position:46% size:100% militair kunnen verdedigen van het land. 00:54:47.050 --> 00:54:51.440 align:middle line:82% position:46% size:100% Al onze discussies, gesprekken en debatten hier in de Kamer over 00:54:51.559 --> 00:54:55.628 align:middle line:82% position:46% size:100% sancties, over humanitaire hulp, over graan, over gerechtigheid 00:54:56.199 --> 00:54:59.438 align:middle line:82% position:46% size:100% vinden allemaal niet plaats, dat is een volstrekt theoretische exercitie 00:55:00.128 --> 00:55:01.840 align:middle line:82% position:46% size:100% op het moment dat Oekraïne onder de voet wordt gelopen. 00:55:02.349 --> 00:55:06.188 align:middle line:82% position:46% size:100% Het begint en het valt of staat met het verdedigen van het land zelf. 00:55:06.719 --> 00:55:08.358 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat is ook wat ons motiveert om door te gaan langs deze weg. 00:55:08.478 --> 00:55:11.547 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat herken ik bij de heer Brekelmans, bij de heer Sjoerdsma en 00:55:11.666 --> 00:55:12.789 align:middle line:82% position:46% size:100% bij vele anderen in de Kamer. 00:55:17.500 --> 00:55:19.289 align:middle line:82% position:46% size:100% Voorzitter. Dat zou mij moeten brengen bij het 00:55:19.409 --> 00:55:22.369 align:middle line:82% position:46% size:100% tweede blok, namelijk de NAVO. Maar voor u verdergaat, is er een 00:55:22.679 --> 00:55:25.610 align:middle line:82% position:46% size:100% vraag van de heer Sjoerdsma. Nog even terug. 00:55:25.730 --> 00:55:30.559 align:middle line:82% position:46% size:100% Overigens eens dat alles wat wij hier bespreken eigenlijk plaatsvindt 00:55:30.679 --> 00:55:32.798 align:middle line:82% position:46% size:100% binnen het raamwerk van de verdediging van Oekraïne, 00:55:34.570 --> 00:55:37.099 align:middle line:82% position:46% size:100% maar toch eventjes iets erop vooruitlopend dat dat raamwerk 00:55:37.219 --> 00:55:39.409 align:middle line:82% position:46% size:100% daadwerkelijk standhoudt en ook leidt tot een situatie waarin 00:55:39.530 --> 00:55:41.420 align:middle line:82% position:46% size:100% gerechtigheid in de buurt komt. Ik heb twee vragen aan deze minister 00:55:41.539 --> 00:55:45.949 align:middle line:82% position:46% size:100% over het voorstel om te komen tot een speciaal tribunaal over 00:55:46.070 --> 00:55:46.539 align:middle line:82% position:46% size:100% agressie. 00:55:49.030 --> 00:55:54.739 align:middle line:82% position:46% size:100% Eén: hoe hij nu de steun in Europa maar ook breder ervaart, want het is 00:55:54.860 --> 00:55:58.030 align:middle line:82% position:46% size:100% uiteraard niet een zuiver Europese aangelegenheid. 00:55:58.628 --> 00:56:02.599 align:middle line:82% position:46% size:100% En twee: of hij het ermee eens is dat Poetin ook voor een dergelijk 00:56:02.750 --> 00:56:04.449 align:middle line:82% position:46% size:100% tribunaal zou moeten komen. De 00:56:07.579 --> 00:56:11.539 align:middle line:82% position:46% size:100% eerste vraag. Ik merk dat er momentum is om zoiets 00:56:11.659 --> 00:56:14.239 align:middle line:82% position:46% size:100% te organiseren. Mensen dachten eerder misschien dat 00:56:14.360 --> 00:56:19.548 align:middle line:82% position:46% size:100% het best een ingewikkelde juridische casus is, maar we zien nu dat dat 00:56:19.668 --> 00:56:21.130 align:middle line:82% position:46% size:100% idee toch steeds meer momentum krijgt. 00:56:21.309 --> 00:56:22.849 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat is iets wat wij proberen te bevorderen. 00:56:22.969 --> 00:56:27.889 align:middle line:82% position:46% size:100% Daarbij wijs ik er elke keer op, hier maar ook richting onze vrienden 00:56:28.010 --> 00:56:31.568 align:middle line:82% position:46% size:100% in Oekraïne en elders, dat het wel een lang en taai proces is, sowieso, 00:56:32.050 --> 00:56:35.420 align:middle line:82% position:46% size:100% maar in het bijzonder als je iets nieuws wilt optuigen, omdat allerlei 00:56:35.539 --> 00:56:41.559 align:middle line:82% position:46% size:100% partijen erop gebrand zullen zijn om spaken in de wielen te steken. 00:56:42.530 --> 00:56:44.588 align:middle line:82% position:46% size:100% Dan ten aanzien van wie daar moet verschijnen. 00:56:44.708 --> 00:56:47.980 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik kom zo meteen nog op de vraag over het terrorisme. 00:56:49.360 --> 00:56:54.346 align:middle line:82% position:46% size:100% Het is voor mij volstrekt helder dat wat er gebeurt in Oekraïne van a tot 00:56:54.465 --> 00:57:00.858 align:middle line:82% position:46% size:100% z misdadig is, dat Rusland zich als enige schuldig maakt aan deze oorlog 00:57:00.978 --> 00:57:04.548 align:middle line:82% position:46% size:100% en dat het Kremlin, en uiteindelijk de president van Rusland, daar ten 00:57:04.668 --> 00:57:07.099 align:middle line:82% position:46% size:100% volle voor verantwoordelijk is. Daar mag geen enkel misverstand over 00:57:07.219 --> 00:57:09.380 align:middle line:82% position:46% size:100% bestaan. Het is natuurlijk tegelijkertijd wel 00:57:09.500 --> 00:57:09.608 align:middle line:82% position:46% size:100% zo: 00:57:11.349 --> 00:57:12.880 align:middle line:82% position:46% size:100% wie gaat er uiteindelijk over 00:57:14.619 --> 00:57:16.300 align:middle line:82% position:46% size:100% die rechtsgang? Dat is het tribunaal zelf. 00:57:16.780 --> 00:57:17.108 align:middle line:82% position:46% size:100% Die zullen 00:57:20.260 --> 00:57:22.280 align:middle line:82% position:46% size:100% iemand in het verdachtenbankje moeten plaatsen en die zullen dat 00:57:22.400 --> 00:57:24.039 align:middle line:82% position:46% size:100% moeten doen. Daarbij zit je dan altijd met de 00:57:24.159 --> 00:57:29.780 align:middle line:82% position:46% size:100% ingewikkeldheid dat voor een zittend staatshoofd een grote mate van 00:57:29.900 --> 00:57:30.429 align:middle line:82% position:46% size:100% immuniteit 00:57:34.030 --> 00:57:36.619 align:middle line:82% position:46% size:100% geldt. Daar kan je met zo'n nieuw tribunaal 00:57:36.739 --> 00:57:39.260 align:middle line:82% position:46% size:100% vermoedelijk ook niet omheen. Overigens verschillen juristen wel 00:57:39.380 --> 00:57:41.469 align:middle line:82% position:46% size:100% van mening over de finesses daarvan. 00:57:43.300 --> 00:57:45.820 align:middle line:82% position:46% size:100% Laten we dat ding optuigen. Wat mij betreft gaan ze achter 00:57:45.940 --> 00:57:49.219 align:middle line:82% position:46% size:100% iedereen aan die zij hiervoor verantwoordelijk achten. 00:57:49.340 --> 00:57:52.338 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik ben duidelijk geweest over wie ik verantwoordelijk acht voor deze 00:57:52.458 --> 00:57:56.030 align:middle line:82% position:46% size:100% oorlog. Dat zijn velen in the chain of 00:57:56.150 --> 00:57:59.389 align:middle line:82% position:46% size:100% command, maar dat is vanzelfsprekend in de eerste plaats Vladimir Poetin 00:57:59.510 --> 00:57:59.860 align:middle line:82% position:46% size:100% zelf. Het 00:58:03.188 --> 00:58:04.099 align:middle line:82% position:46% size:100% tweede blok. Het tweede blok, de NAVO. 00:58:04.219 --> 00:58:05.349 align:middle line:82% position:46% size:100% Dank voor uw 00:58:07.090 --> 00:58:07.659 align:middle line:82% position:46% size:100% aansporing, 00:58:11.320 --> 00:58:12.099 align:middle line:82% position:46% size:100% voorzitter. 00:58:14.829 --> 00:58:16.418 align:middle line:82% position:46% size:100% Een paar verschillende dingen. Laat ik beginnen met 00:58:18.099 --> 00:58:22.159 align:middle line:82% position:46% size:100% Finland en Zweden. Laat ik in alle eerlijkheid zeggen 00:58:22.280 --> 00:58:22.449 align:middle line:82% position:46% size:100% dat 00:58:24.820 --> 00:58:31.170 align:middle line:82% position:46% size:100% bij mij en ik denk ook breder het ongeduld toch iets toeneemt, omdat 00:58:31.289 --> 00:58:32.480 align:middle line:82% position:46% size:100% de situatie wel echt ongemakkelijk is; laten we daar gewoon eerlijk 00:58:32.599 --> 00:58:32.860 align:middle line:82% position:46% size:100% over zijn. 00:58:38.199 --> 00:58:42.108 align:middle line:82% position:46% size:100% Deze twee landen hebben een aanvraag gedaan, volstrekt in lijn met de 00:58:42.228 --> 00:58:46.190 align:middle line:82% position:46% size:100% procedures die daarvoor zijn. Deze landen zijn bovendien tot 00:58:46.309 --> 00:58:48.070 align:middle line:82% position:46% size:100% afspraken gekomen op de top in Madrid. 00:58:49.659 --> 00:58:52.809 align:middle line:82% position:46% size:100% Mijn waarneming is — ik volg dat relatief — dat men 00:58:55.780 --> 00:58:58.750 align:middle line:82% position:46% size:100% met groot commitment invulling geeft aan die afspraken. 00:59:00.139 --> 00:59:03.760 align:middle line:82% position:46% size:100% Waar zit nou het ongemakkelijke in? Dat is dat Rusland op dit moment 00:59:04.960 --> 00:59:08.559 align:middle line:82% position:46% size:100% alle middelen moet inzetten en alle zeilen moet bijzetten, 00:59:10.360 --> 00:59:12.980 align:middle line:82% position:46% size:100% gegeven die verschrikkelijke oorlog in Oekraïne die men zelf begonnen 00:59:13.099 --> 00:59:14.809 align:middle line:82% position:46% size:100% is. Maar het is niet voor niks dat een 00:59:14.929 --> 00:59:15.880 align:middle line:82% position:46% size:100% centraal leerstuk 00:59:18.159 --> 00:59:21.230 align:middle line:82% position:46% size:100% bij de NAVO altijd is geweest dat het moment tussen de aanvraag en de 00:59:21.349 --> 00:59:23.378 align:middle line:82% position:46% size:100% aanvaarding van de aanvraag zo kort mogelijk moet zijn. 00:59:23.619 --> 00:59:25.137 align:middle line:82% position:46% size:100% Waarom? Omdat je landen potentieel in een 00:59:25.257 --> 00:59:26.469 align:middle line:82% position:46% size:100% hele lastige positie brengt. 00:59:28.688 --> 00:59:30.219 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat vind ik er echt ongemakkelijk aan. 00:59:31.179 --> 00:59:36.349 align:middle line:82% position:46% size:100% Vandaar ook dat ik alle partners binnen de NAVO steeds oproep om daar 00:59:36.469 --> 00:59:40.820 align:middle line:82% position:46% size:100% vaart mee te maken. Het is overigens heel goed dat we 00:59:40.940 --> 00:59:42.050 align:middle line:82% position:46% size:100% dat in Nederland zo snel hebben gedaan. 00:59:42.170 --> 00:59:47.539 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat heeft men in Zweden en Finland ook zeer gewaardeerd, weet ik uit 00:59:47.659 --> 00:59:50.150 align:middle line:82% position:46% size:100% beide hoofdsteden. Voorzitter. 00:59:50.960 --> 00:59:55.108 align:middle line:82% position:46% size:100% De heer Brekelmans vroeg wanneer ik verwacht dat het onderzoek naar de 00:59:55.228 --> 00:59:59.510 align:middle line:82% position:46% size:100% raket is afgerond. Verder spraken hij, Sjoerdsma, Kuzu 01:00:00.019 --> 01:00:01.766 align:middle line:82% position:46% size:100% en anderen zorgen uit over wat er is gebeurd. 01:00:01.887 --> 01:00:06.199 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat herken ik zeer. Ik vond namelijk vorige week in 01:00:06.320 --> 01:00:09.298 align:middle line:82% position:46% size:100% Oekraïne ... Natuurlijk is het verontrustend en 01:00:09.418 --> 01:00:12.119 align:middle line:82% position:46% size:100% heb je vooral zeer te doen met mensen voor wie het aan de orde aan 01:00:12.239 --> 01:00:14.480 align:middle line:82% position:46% size:100% de dag is, als er raketten worden afgeschoten. 01:00:15.429 --> 01:00:19.519 align:middle line:82% position:46% size:100% Die dinsdag, is de inschatting, zijn er ongeveer 100 raketten, iets 01:00:19.639 --> 01:00:22.670 align:middle line:82% position:46% size:100% minder dan 100 raketten afgevuurd. Dat was meer dan op 10 oktober. 01:00:22.789 --> 01:00:25.070 align:middle line:82% position:46% size:100% Het aantal raketinslagen laat zich eigenlijk het beste vergelijken met 01:00:25.190 --> 01:00:25.989 align:middle line:82% position:46% size:100% het begin van de oorlog. 01:00:31.329 --> 01:00:34.130 align:middle line:82% position:46% size:100% Toch vond ik dat het moment van onveiligheid zoals ik dat zelf 01:00:34.250 --> 01:00:36.610 align:middle line:82% position:46% size:100% ervaren heb of het moment van onrust niet zozeer toen was. 01:00:36.878 --> 01:00:38.079 align:middle line:82% position:46% size:100% Wij kwamen daar in een schuilkelder. 01:00:39.639 --> 01:00:43.610 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat is echt van een totaal andere orde dan wat de bevolking daar te 01:00:43.730 --> 01:00:46.969 align:middle line:82% position:46% size:100% verduren heeft, dus dat moeten we vooral niet te groot maken. 01:00:47.090 --> 01:00:51.108 align:middle line:82% position:46% size:100% Maar ik was wel zeer verontrust toen ik op de terugweg was, voor een deel 01:00:51.228 --> 01:00:54.079 align:middle line:82% position:46% size:100% zelf een slechte verbinding had en het bericht binnenkwam, toen nog met 01:00:54.199 --> 01:00:57.760 align:middle line:82% position:46% size:100% alle onduidelijkheid daaromheen, over de inslag in Polen. 01:00:59.409 --> 01:01:01.539 align:middle line:82% position:46% size:100% Het lijkt erop ... Brekelmans zei heel terecht 01:01:03.099 --> 01:01:05.438 align:middle line:82% position:46% size:100% dat het verreweg het meest waarschijnlijke is dat het 01:01:06.730 --> 01:01:09.733 align:middle line:82% position:46% size:100% luchtafweer is geweest van Oekraïne. Ik ben het zeer met hem eens — 01:01:09.853 --> 01:01:14.659 align:middle line:82% position:46% size:100% Stoltenberg heeft dat ook terecht meteen gezegd — dat als Rusland deze 01:01:14.780 --> 01:01:18.039 align:middle line:82% position:46% size:100% oorlog niet was begonnen, er nooit een Oekraïense raket geland zou zijn 01:01:18.159 --> 01:01:21.795 align:middle line:82% position:46% size:100% aan de Poolse kant van de grens. Dat maakt glashelder waardoor we in 01:01:21.916 --> 01:01:26.298 align:middle line:82% position:46% size:100% deze situatie verzeild zijn geraakt, maar het laat ook twee andere dingen 01:01:26.418 --> 01:01:30.960 align:middle line:82% position:46% size:100% zien. Eén: de eenheid en koelbloedigheid 01:01:31.079 --> 01:01:32.829 align:middle line:82% position:46% size:100% die je aan NAVO-zijde moet bewaren. 01:01:34.750 --> 01:01:38.088 align:middle line:82% position:46% size:100% Het gevoel dat de leden van uw Kamer hadden en dat ik had, speelde 01:01:38.208 --> 01:01:39.280 align:middle line:82% position:46% size:100% natuurlijk in heel veel hoofdsteden: 01:01:41.648 --> 01:01:43.940 align:middle line:82% position:46% size:100% welke fase gaan we nu tegemoet en wat betekent dit, waar komt dit 01:01:44.059 --> 01:01:44.438 align:middle line:82% position:46% size:100% vandaan? 01:01:48.489 --> 01:01:52.300 align:middle line:82% position:46% size:100% Cool minds will prevail. Wat ik zeer verstandig vond, was dat 01:01:53.469 --> 01:01:58.510 align:middle line:82% position:46% size:100% er niet alleen commitment en eenheid, maar ook 01:02:00.309 --> 01:02:03.380 align:middle line:82% position:46% size:100% "eerst uitzoeken wat er gebeurd is" is uitgestraald door Stoltenberg en 01:02:03.500 --> 01:02:05.900 align:middle line:82% position:46% size:100% overigens ook door de Amerikanen. Als je de eerste reacties van de 01:02:06.019 --> 01:02:08.949 align:middle line:82% position:46% size:100% Amerikanen terugleest, dan kon je dat er eigenlijk meteen in 01:02:09.070 --> 01:02:11.329 align:middle line:82% position:46% size:100% teruglezen. Dat vond ik zeer verstandig, zeker 01:02:11.449 --> 01:02:15.349 align:middle line:82% position:46% size:100% met wat we nu extra weten. Er zit een tweede ding aan vast; dat 01:02:15.469 --> 01:02:17.846 align:middle line:82% position:46% size:100% wilde ik ook nog zeggen in reflectie op de opmerkingen van de heer 01:02:17.965 --> 01:02:23.480 align:middle line:82% position:46% size:100% Brekelmans en ik geloof ook Kuzu en Sjoerdsma, maar wellicht ook mevrouw 01:02:23.599 --> 01:02:24.820 align:middle line:82% position:46% size:100% Mulder en de heer Van Dijk. 01:02:28.000 --> 01:02:31.210 align:middle line:82% position:46% size:100% Wat mij betreft moet je echt terug naar een situatie zoals we die in de 01:02:31.510 --> 01:02:33.949 align:middle line:82% position:46% size:100% Koude Oorlog hebben ontwikkeld, namelijk dat je de wereld ook 01:02:34.070 --> 01:02:35.260 align:middle line:82% position:46% size:100% beschermt tegen een misverstand. 01:02:37.329 --> 01:02:38.409 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat is de reden waarom 01:02:40.090 --> 01:02:44.838 align:middle line:82% position:46% size:100% in de Koude Oorlog de rechtstreekse lijn tussen het Kremlin en het Witte 01:02:44.958 --> 01:02:48.409 align:middle line:82% position:46% size:100% Huis is georganiseerd. Dat was omdat het rondom de 01:02:48.530 --> 01:02:50.250 align:middle line:82% position:46% size:100% Cubacrisis een keer bijna is misgegaan. 01:02:50.369 --> 01:02:53.679 align:middle line:82% position:46% size:100% We kennen allemaal het verhaal van de drie mensen in een Russische 01:02:53.800 --> 01:02:54.579 align:middle line:82% position:46% size:100% atoomonderzeeër 01:02:56.409 --> 01:02:58.920 align:middle line:82% position:46% size:100% van wie er uiteindelijk een zegt: ik ga toch niet op de knop drukken. 01:02:59.039 --> 01:03:02.150 align:middle line:82% position:46% size:100% Anders was het daverend misgegaan. Er zijn meer voorbeelden. 01:03:02.269 --> 01:03:05.829 align:middle line:82% position:46% size:100% Een heel bekend is dat uit 1983, waarbij er op een gegeven moment op 01:03:05.949 --> 01:03:10.670 align:middle line:82% position:46% size:100% een scherm van Sovjetsoldaten raketten lijken te verschijnen die 01:03:10.789 --> 01:03:13.969 align:middle line:82% position:46% size:100% zijn opgestegen uit Amerika. Eigenlijk heeft de dienstdoende 01:03:14.090 --> 01:03:19.219 align:middle line:82% position:46% size:100% officier dan de opdracht om het begin van de escalatie van een 01:03:19.340 --> 01:03:22.300 align:middle line:82% position:46% size:100% kernoorlog te starten. Maar die besluit dat niet te doen. 01:03:23.739 --> 01:03:28.400 align:middle line:82% position:46% size:100% Minuten later blijkt dat het om een bepaald type luchtspiegeling gaat, 01:03:30.159 --> 01:03:35.188 align:middle line:82% position:46% size:100% dat andere beelden heeft doorgegeven aan de Sovjetintelligence. 01:03:35.530 --> 01:03:39.429 align:middle line:82% position:46% size:100% Hij blijkt de goede keuze gemaakt te hebben voor de loop van de mensheid, 01:03:40.960 --> 01:03:43.579 align:middle line:82% position:46% size:100% maar het scheelde maar een haar. Die man is geloof ik nooit 01:03:43.699 --> 01:03:45.639 align:middle line:82% position:46% size:100% veroordeeld maar ook nooit onderscheiden voor wat hij daar 01:03:46.210 --> 01:03:48.048 align:middle line:82% position:46% size:100% gedaan heeft. Hij heeft toen zelf gedacht: ik neem 01:03:48.168 --> 01:03:51.170 align:middle line:82% position:46% size:100% niet dit risico. Ik denk dat wij daarnaar terug 01:03:51.289 --> 01:03:54.710 align:middle line:82% position:46% size:100% moeten. We moeten mechanismen inbouwen die 01:03:54.829 --> 01:03:58.320 align:middle line:82% position:46% size:100% zorgen dat we de wereld wapenen tegen een misverstand, tegen 01:03:59.139 --> 01:04:03.190 align:middle line:82% position:46% size:100% miscommunicatie, een verkeerde inschatting aan een van beide kanten 01:04:03.309 --> 01:04:05.369 align:middle line:82% position:46% size:100% die maakt dat wij onbedoeld escaleren. 01:04:05.489 --> 01:04:06.460 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik denk dat dat essentieel is. 01:04:08.648 --> 01:04:11.059 align:middle line:82% position:46% size:100% Wanneer verwacht ik dat het onderzoek is afgerond, vroeg de heer 01:04:11.179 --> 01:04:14.440 align:middle line:82% position:46% size:100% Brekelmans nog. Er is geen einddatum bekend. 01:04:15.519 --> 01:04:17.659 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik denk dat dat met zorgvuldigheid gedaan moet worden. 01:04:17.780 --> 01:04:19.989 align:middle line:82% position:46% size:100% Het is goed dat Oekraïne daar nu ook bij betrokken wordt. 01:04:20.409 --> 01:04:23.900 align:middle line:82% position:46% size:100% Complimenten ook voor Polen. Ik heb nog een opmerking richting de 01:04:24.019 --> 01:04:26.798 align:middle line:82% position:46% size:100% heer Van Dijk. Hij vroeg naar artikel 5. 01:04:27.309 --> 01:04:32.150 align:middle line:82% position:46% size:100% De aanvankelijke vraag van Polen was artikel 4: je voelt je bedreigd en 01:04:32.269 --> 01:04:34.969 align:middle line:82% position:46% size:100% je roept je bondgenoten bij elkaar. Artikel 5 is natuurlijk nog een stap 01:04:35.090 --> 01:04:37.190 align:middle line:82% position:46% size:100% verder. Aanvankelijk leek het erop dat zij 01:04:37.309 --> 01:04:40.340 align:middle line:82% position:46% size:100% artikel 4 wilden inroepen voor een vergadering op woensdagochtend in 01:04:40.460 --> 01:04:42.340 align:middle line:82% position:46% size:100% Brussel. Uiteindelijk hebben ze dat verzoek 01:04:42.460 --> 01:04:45.199 align:middle line:82% position:46% size:100% ingetrokken. Ik heb toen zelf op woensdag nog 01:04:45.320 --> 01:04:50.920 align:middle line:82% position:46% size:100% even contact gehad met mijn collega, Zbigniew Rau, in Polen. 01:04:54.369 --> 01:04:57.469 align:middle line:82% position:46% size:100% De minister zegt volgens mij heel terecht dat de kanalen open moeten 01:04:57.590 --> 01:04:58.838 align:middle line:82% position:46% size:100% blijven staan om 01:05:00.398 --> 01:05:02.438 align:middle line:82% position:46% size:100% misverstanden te kunnen wegnemen et cetera. 01:05:05.329 --> 01:05:07.429 align:middle line:82% position:46% size:100% De vraag is natuurlijk hoe hij dat gaat bevorderen. 01:05:07.730 --> 01:05:10.610 align:middle line:82% position:46% size:100% Gaat dat via de OVSE? Of gaat dat op een andere manier? 01:05:10.730 --> 01:05:12.737 align:middle line:82% position:46% size:100% Kan hij daar nog wat meer over zeggen? 01:05:12.856 --> 01:05:15.168 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik zal zo nog wat zeggen over de OVSE. 01:05:15.378 --> 01:05:17.730 align:middle line:82% position:46% size:100% Daar gaat het mij eigenlijk nog over wat anders. 01:05:17.849 --> 01:05:20.414 align:middle line:82% position:46% size:100% Daar gaat het mij meer over het voor de hele lange termijn openhouden van 01:05:20.534 --> 01:05:25.273 align:middle line:82% position:46% size:100% diplomatieke kanalen. Dit gaat over iets waarbij je je 01:05:25.393 --> 01:05:27.489 align:middle line:82% position:46% size:100% wilt beschermen tegen een vrij acuut misverstand. 01:05:27.938 --> 01:05:30.789 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat vind ik zelf ... Bij de Cubacrisis kun je nog zeggen: 01:05:31.480 --> 01:05:33.829 align:middle line:82% position:46% size:100% dat had je misschien mogen verwachten in een situatie van 01:05:33.949 --> 01:05:36.280 align:middle line:82% position:46% size:100% spanning die zo hoog is opgelopen. Dan heb je nog dat voorbeeld uit 01:05:36.400 --> 01:05:40.429 align:middle line:82% position:46% size:100% 1983, en er zijn er nog een paar. Dat laat zien dat het ook op een 01:05:40.550 --> 01:05:43.699 align:middle line:82% position:46% size:100% moment kan komen waarop niemand het verwacht, maar de interpretatie 01:05:43.820 --> 01:05:46.119 align:middle line:82% position:46% size:100% dusdanig kan zijn: zie je wel, we worden op een onverwacht moment 01:05:46.398 --> 01:05:46.898 align:middle line:82% position:46% size:100% overvallen. 01:05:48.730 --> 01:05:51.927 align:middle line:82% position:46% size:100% Dan heb je het veel meer over hoe je ervoor zorgt dat er tussen 01:05:52.047 --> 01:05:56.900 align:middle line:82% position:46% size:100% inlichtingendiensten contact is, dat je mechanismen afspreekt tussen de 01:05:57.019 --> 01:05:57.159 align:middle line:82% position:46% size:100% twee 01:05:59.139 --> 01:06:02.659 align:middle line:82% position:46% size:100% of drie hoofdrolspelers op het wereldtoneel, om je te verzekeren 01:06:02.780 --> 01:06:06.440 align:middle line:82% position:46% size:100% tegen misverstanden. Ik kom zo nog op de OVSE terug. 01:06:06.559 --> 01:06:13.860 align:middle line:82% position:46% size:100% De heer Brekelmans vroeg nog naar de 2%; is dat een bodem, een 01:06:14.349 --> 01:06:15.820 align:middle line:82% position:46% size:100% plafond of een streefdoel? 01:06:18.070 --> 01:06:23.420 align:middle line:82% position:46% size:100% Het kabinet heeft gezegd die 2% te willen halen, al in deze 01:06:23.539 --> 01:06:24.398 align:middle line:82% position:46% size:100% kabinetsperiode. 01:06:28.750 --> 01:06:33.170 align:middle line:82% position:46% size:100% Mijn insteek zou zijn dat — maar daar gaan volgende kabinetten over — 01:06:33.289 --> 01:06:36.429 align:middle line:82% position:46% size:100% je daar ook mee door moet gaan. Daarmee is het een bodem. 01:06:38.679 --> 01:06:41.690 align:middle line:82% position:46% size:100% Moet je hoger? Nee, je moet niet hoger, maar het is 01:06:41.809 --> 01:06:45.318 align:middle line:82% position:46% size:100% ook niet verboden. Sterker nog, er zijn landen — de 01:06:45.438 --> 01:06:48.579 align:middle line:82% position:46% size:100% Verenigde Staten zelf, de Baltische staten, de Grieken en de Turken, 01:06:48.760 --> 01:06:53.420 align:middle line:82% position:46% size:100% Groot-Brittannië staat er meestal vrij goed op, Frankrijk — die aan de 01:06:53.539 --> 01:06:56.409 align:middle line:82% position:46% size:100% goede kant van de 2% zitten. Daar is natuurlijk niks mis mee. 01:06:56.889 --> 01:06:59.809 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik denk alleen dat het veel effectiever is om met elkaar af te 01:06:59.929 --> 01:07:03.980 align:middle line:82% position:46% size:100% spreken in ieder geval die 2% te doen, en niet te veel meer te praten 01:07:04.099 --> 01:07:09.559 align:middle line:82% position:46% size:100% over het streven of meer aanpalende dingen. 01:07:09.679 --> 01:07:12.858 align:middle line:82% position:46% size:100% Als je die 2% met z'n allen haalt, kun je de rest van de discussie 01:07:12.978 --> 01:07:17.539 align:middle line:82% position:46% size:100% besteden aan hoe je de NAVO effectief vormgeeft, gelet op de 01:07:17.659 --> 01:07:18.980 align:middle line:82% position:46% size:100% extra middelen die je ter beschikking hebt. 01:07:19.099 --> 01:07:22.190 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat lijkt me beter dan een nieuwe discussie te starten over of je dan 01:07:22.309 --> 01:07:22.989 align:middle line:82% position:46% size:100% van 2 naar 01:07:24.530 --> 01:07:28.338 align:middle line:82% position:46% size:100% 2,2 of 2,5 moet. Nee, dat is niet voor nu. 01:07:28.458 --> 01:07:30.460 align:middle line:82% position:46% size:100% Voor nu is de afspraak gewoon: op naar die 2% 01:07:32.500 --> 01:07:35.019 align:middle line:82% position:46% size:100% en een effectievere vormgeving van de 01:07:36.579 --> 01:07:38.670 align:middle line:82% position:46% size:100% NAVO-samenwerking. Dat is volgens mij ook in lijn met 01:07:38.789 --> 01:07:40.898 align:middle line:82% position:46% size:100% het debat vorige week met de minister van Defensie. 01:07:42.369 --> 01:07:44.110 align:middle line:82% position:46% size:100% De heer Brekelmans vroeg ook nog naar de oostflank. 01:07:45.280 --> 01:07:47.199 align:middle line:82% position:46% size:100% Daar blijven we vanzelfsprekend onze 01:07:50.710 --> 01:07:53.469 align:middle line:82% position:46% size:100% bijdrage leveren. Er is bij ons geen verzoek 01:07:55.329 --> 01:07:58.849 align:middle line:82% position:46% size:100% vanuit Polen binnengekomen ten aanzien van de Patriots, maar elk 01:07:58.969 --> 01:08:01.159 align:middle line:82% position:46% size:100% verzoek — dat weet de Kamer — nemen we zeer serieus. 01:08:01.280 --> 01:08:03.440 align:middle line:82% position:46% size:100% We hebben natuurlijk Patriots staan in Slowakije, en we zijn actief in 01:08:03.559 --> 01:08:08.179 align:middle line:82% position:46% size:100% Litouwen en Roemenië. Elke keer weer zijn landen ons zeer 01:08:08.300 --> 01:08:09.489 align:middle line:82% position:46% size:100% erkentelijk voor de bijdrage. 01:08:12.159 --> 01:08:15.760 align:middle line:82% position:46% size:100% Overigens, weet ik uit eigen waarneming, staan er Patriots in 01:08:16.899 --> 01:08:17.679 align:middle line:82% position:46% size:100% Polen opgesteld. 01:08:21.609 --> 01:08:23.109 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat ten aanzien van de 01:08:26.619 --> 01:08:27.710 align:middle line:82% position:46% size:100% 2%. De heer Brekelmans vroeg ook nog 01:08:27.829 --> 01:08:28.449 align:middle line:82% position:46% size:100% naar 01:08:31.689 --> 01:08:32.588 align:middle line:82% position:46% size:100% cyber en 01:08:34.119 --> 01:08:39.729 align:middle line:82% position:46% size:100% de inzet daarbij. Ik maak er meestal geen geheim van 01:08:40.180 --> 01:08:43.909 align:middle line:82% position:46% size:100% dat ik zeer beducht ben voor wat er in cyberspace allemaal aan de hand 01:08:44.029 --> 01:08:45.430 align:middle line:82% position:46% size:100% is en hoe 01:08:47.979 --> 01:08:52.159 align:middle line:82% position:46% size:100% aanvallen, uitdagingen, zowel richting civiele infrastructuur als 01:08:52.279 --> 01:08:53.289 align:middle line:82% position:46% size:100% militaire infrastructuur 01:08:55.180 --> 01:08:59.510 align:middle line:82% position:46% size:100% en bedrijven, soms ook personen, aan de orde van de dag zijn, met vaak 01:08:59.630 --> 01:09:00.489 align:middle line:82% position:46% size:100% statelijke actoren, 01:09:02.829 --> 01:09:05.048 align:middle line:82% position:46% size:100% soms verholen statelijke actoren en soms 01:09:06.970 --> 01:09:09.060 align:middle line:82% position:46% size:100% actoren die je vermoedelijk als niet statelijk zou moeten willen 01:09:09.180 --> 01:09:11.930 align:middle line:82% position:46% size:100% kwalificeren. Ik vind dat de Europese Unie daar 01:09:12.050 --> 01:09:14.270 align:middle line:82% position:46% size:100% een grote stap te zetten heeft. Dan gaat het natuurlijk met name om 01:09:14.390 --> 01:09:15.880 align:middle line:82% position:46% size:100% het civiele domein, 01:09:17.560 --> 01:09:18.850 align:middle line:82% position:46% size:100% maar de NAVO zal hier 01:09:20.710 --> 01:09:24.619 align:middle line:82% position:46% size:100% ook echt heel veel werk aan hebben in de jaren die voor ons liggen. 01:09:24.739 --> 01:09:29.109 align:middle line:82% position:46% size:100% Die mening wordt overigens ook steeds breder gedeeld. 01:09:30.579 --> 01:09:32.796 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat betekent ook dat wij ons — dat is overigens ook de strekking van de 01:09:32.917 --> 01:09:36.079 align:middle line:82% position:46% size:100% motie van de heer Brekelmans zelf geweest — binnen de NAVO hard maken 01:09:36.199 --> 01:09:37.869 align:middle line:82% position:46% size:100% voor versterking van die 01:09:39.520 --> 01:09:41.979 align:middle line:82% position:46% size:100% guide for responses to malicious cyber activities. 01:09:42.579 --> 01:09:44.948 align:middle line:82% position:46% size:100% Ook werken wij aan de synergie tussen die twee. 01:09:46.329 --> 01:09:51.810 align:middle line:82% position:46% size:100% Want is een aanval op vitale civiele infrastructuur strikt civiel of is 01:09:51.930 --> 01:09:55.149 align:middle line:82% position:46% size:100% het eigenlijk militair? Als er een bom valt op een brug, dan 01:09:55.270 --> 01:09:57.729 align:middle line:82% position:46% size:100% beschouw je dat toch als een militaire aanval op een civiel doel. 01:10:01.479 --> 01:10:04.009 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat betekent misschien ook wel wat voor hoe je met de NAVO moet 01:10:04.128 --> 01:10:06.279 align:middle line:82% position:46% size:100% coördineren bij dat type activiteiten. 01:10:08.949 --> 01:10:13.090 align:middle line:82% position:46% size:100% Ook mevrouw Mulder had een vraag over de 2%; Gaat iedereen dat halen? 01:10:13.600 --> 01:10:15.909 align:middle line:82% position:46% size:100% Heel veel bondgenoten liggen gelukkig op koers om die 01:10:17.439 --> 01:10:23.210 align:middle line:82% position:46% size:100% 2%-norm inderdaad in 2024 te halen. Tijdens de top in Vilnius zal er ook 01:10:23.329 --> 01:10:26.179 align:middle line:82% position:46% size:100% een volgend rapport over de defensie uitgaven gepresenteerd worden door 01:10:26.298 --> 01:10:29.298 align:middle line:82% position:46% size:100% de secretaris generaal van de NAVO. Mijn donkerbruine vermoeden is dat 01:10:29.418 --> 01:10:31.689 align:middle line:82% position:46% size:100% die percentages daarin te lezen zullen zijn. 01:10:33.489 --> 01:10:36.829 align:middle line:82% position:46% size:100% Volgens mij is dat ook goed, want dat heeft ook een aanmoedigende 01:10:36.949 --> 01:10:38.890 align:middle line:82% position:46% size:100% werking; laat ik het zo formuleren. 01:10:42.520 --> 01:10:48.630 align:middle line:82% position:46% size:100% Dan vroeg de heer Brekelmans ook nog naar de motie-Valstar over de Joint 01:10:48.750 --> 01:10:53.469 align:middle line:82% position:46% size:100% Expeditionary Force, ook wel de Noordzee-alliantie genoemd. 01:10:55.029 --> 01:10:58.399 align:middle line:82% position:46% size:100% Er is overigens binnen de NAVO al nauwe maritieme samenwerking, juist 01:10:58.520 --> 01:11:03.680 align:middle line:82% position:46% size:100% ook tussen de commandanten der zeestrijdkrachten, zoals in de motie 01:11:03.800 --> 01:11:05.659 align:middle line:82% position:46% size:100% gevraagd wordt. Het viel mij overigens ook weer op 01:11:05.779 --> 01:11:07.750 align:middle line:82% position:46% size:100% toen ik vorige week in Groot-Brittannië was, dat men zeer 01:11:07.869 --> 01:11:12.069 align:middle line:82% position:46% size:100% complimenteus was, ook naar onze zeestrijdkrachten, in het bijzonder 01:11:12.220 --> 01:11:13.390 align:middle line:82% position:46% size:100% het Korps Mariniers. 01:11:15.128 --> 01:11:17.420 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik ben het er overigens wel mee eens dat we die samenwerking met de 01:11:17.539 --> 01:11:20.109 align:middle line:82% position:46% size:100% Noordzeelanden verder kunnen versterken. 01:11:20.229 --> 01:11:23.649 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik vind dat dat ook een opdracht is aan de leden van het kabinet en 01:11:25.029 --> 01:11:27.850 align:middle line:82% position:46% size:100% daarmee ook aan onze krijgsmacht. Daar zullen we dus mee doorgaan. 01:11:31.810 --> 01:11:33.488 align:middle line:82% position:46% size:100% Mevrouw Mulder en de heer Kuzu 01:11:36.489 --> 01:11:37.449 align:middle line:82% position:46% size:100% hebben nog 01:11:39.789 --> 01:11:40.720 align:middle line:82% position:46% size:100% gevraagd naar 01:11:42.250 --> 01:11:45.198 align:middle line:82% position:46% size:100% de kritiek van de NAVO. Daarvoor zou ik willen verwijzen 01:11:45.319 --> 01:11:48.170 align:middle line:82% position:46% size:100% naar het debat van vorige week. Het was natuurlijk politiek 01:11:48.289 --> 01:11:51.039 align:middle line:82% position:46% size:100% buitengewoon intelligent — ik zie de heer Kuzu ook grijnzen — maar het 01:11:53.418 --> 01:11:55.550 align:middle line:82% position:46% size:100% kabinet gaat voorlopig vasthouden aan de goede gewoonte om met één 01:11:55.670 --> 01:11:56.409 align:middle line:82% position:46% size:100% mond te spreken. 01:11:58.270 --> 01:12:00.048 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik heb dus niet zo veel toe te voegen aan wat de minister van 01:12:00.168 --> 01:12:02.859 align:middle line:82% position:46% size:100% Defensie daar vorige week over heeft verteld. 01:12:03.378 --> 01:12:06.048 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat brengt mij bij het blok over de OVSE, voorzitter. 01:12:08.048 --> 01:12:10.460 align:middle line:82% position:46% size:100% Dan inventariseer ik even of er nog vragen zijn naar aanleiding van dit 01:12:10.579 --> 01:12:11.810 align:middle line:82% position:46% size:100% blok. Dat zijn er twee, van mevrouw Mulder 01:12:11.930 --> 01:12:12.609 align:middle line:82% position:46% size:100% en de heer Brekelmans. 01:12:14.699 --> 01:12:17.309 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik had nog vragen gesteld over de situatie in Turkije. 01:12:17.489 --> 01:12:18.988 align:middle line:82% position:46% size:100% Of komt dat in het blok overig? 01:12:20.619 --> 01:12:22.609 align:middle line:82% position:46% size:100% Voor mijn doen heeft dat met de NAVO te maken, dus ik had het hier 01:12:22.729 --> 01:12:23.139 align:middle line:82% position:46% size:100% verwacht. Ik kom daar 01:12:25.000 --> 01:12:25.810 align:middle line:82% position:46% size:100% zo op. 01:12:28.418 --> 01:12:32.560 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik had nog een vraag gesteld over het bestempelen van Rusland als 01:12:32.829 --> 01:12:33.979 align:middle line:82% position:46% size:100% terreurstaat onder het huidige regime. 01:12:34.100 --> 01:12:38.378 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik heb nog een tweede vraag, maar laat ik die eerst 01:12:39.979 --> 01:12:41.460 align:middle line:82% position:46% size:100% doen. Die vraag had ik volgens mij ook in 01:12:41.579 --> 01:12:43.979 align:middle line:82% position:46% size:100% overig geparkeerd, omdat die niet sec over de NAVO gaat, alhoewel je 01:12:44.100 --> 01:12:45.619 align:middle line:82% position:46% size:100% kunt zeggen: het was de NAVO die ermee kwam. 01:12:47.798 --> 01:12:51.759 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik was net al zeer expliciet richting de heer Sjoerdsma. 01:12:52.119 --> 01:12:52.390 align:middle line:82% position:46% size:100% Laat 01:12:54.279 --> 01:12:57.409 align:middle line:82% position:46% size:100% er geen misverstand over bestaan dat wat Rusland doet volstrekt misdadig 01:12:57.529 --> 01:13:00.279 align:middle line:82% position:46% size:100% is en in strijd is met al het internationale recht. 01:13:03.520 --> 01:13:04.838 align:middle line:82% position:46% size:100% Ze maken zich schuldig aan allerlei misdaden. 01:13:07.569 --> 01:13:10.479 align:middle line:82% position:46% size:100% Men voert daar niet alleen oorlog, maar terroriseert ook de boel. 01:13:12.390 --> 01:13:15.140 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik begrijp op zichzelf heel goed dat men tot deze kwalificatie is 01:13:15.260 --> 01:13:18.079 align:middle line:82% position:46% size:100% gekomen. Tegelijkertijd heeft zo'n 01:13:18.199 --> 01:13:19.699 align:middle line:82% position:46% size:100% kwalificatie weer allerlei repercussies. 01:13:19.819 --> 01:13:21.890 align:middle line:82% position:46% size:100% Gek genoeg zijn die er overigens maar beperkt voor Nederland, want in 01:13:22.010 --> 01:13:25.628 align:middle line:82% position:46% size:100% Nederland leidt dat niet tot een onmiddellijk handelingsperspectief. 01:13:26.770 --> 01:13:29.988 align:middle line:82% position:46% size:100% We kennen allemaal de discussie over genocide, waarbij je ook 01:13:30.109 --> 01:13:32.838 align:middle line:82% position:46% size:100% verplichtingen op je laat. Naar mijn weten geldt dat in 01:13:32.958 --> 01:13:34.989 align:middle line:82% position:46% size:100% Nederland niet voor deze kwalificatie. 01:13:35.588 --> 01:13:40.210 align:middle line:82% position:46% size:100% Wat ik zelf zou willen doen, is dit nog een keer met juristen hernemen. 01:13:40.569 --> 01:13:44.529 align:middle line:82% position:46% size:100% Daarnaast wil ik kijken of dit iets is waar we in EU-verband of 01:13:44.829 --> 01:13:49.250 align:middle line:82% position:46% size:100% NAVO-verband samen in kunnen optrekken, want in je eentje is ook 01:13:49.369 --> 01:13:49.689 align:middle line:82% position:46% size:100% maar alleen. 01:13:51.489 --> 01:13:54.159 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat is hoe ik er op dit moment naar kijk, maar ik begrijp wel waarom men 01:13:55.250 --> 01:13:58.579 align:middle line:82% position:46% size:100% daar scherpe en veroordelende taal over heeft willen uitspreken. 01:14:00.489 --> 01:14:02.270 align:middle line:82% position:46% size:100% Aanvullend op dit onderwerp, meneer Sjoerdsma. 01:14:04.659 --> 01:14:06.279 align:middle line:82% position:46% size:100% Dit is uw tweede vraag, over dit onderwerp. 01:14:12.829 --> 01:14:16.760 align:middle line:82% position:46% size:100% Men spreekt zich hiermee uit over hoe Rusland zich gedraagt. 01:14:17.020 --> 01:14:19.850 align:middle line:82% position:46% size:100% In die zin is het een andere vorm van een veroordeling. 01:14:19.970 --> 01:14:19.949 align:middle line:82% position:46% size:100% In 01:14:21.960 --> 01:14:25.880 align:middle line:82% position:46% size:100% dat opzicht weet ik niet of het materieel heel veel oplevert. 01:14:26.000 --> 01:14:26.020 align:middle line:82% position:46% size:100% Het 01:14:27.699 --> 01:14:30.770 align:middle line:82% position:46% size:100% enige wat ik zelf zou kunnen bedenken, is dat de kwalificatie van 01:14:30.890 --> 01:14:33.079 align:middle line:82% position:46% size:100% Rusland als terreurstaat materieel misschien zou kunnen opleveren dat 01:14:33.199 --> 01:14:36.829 align:middle line:82% position:46% size:100% het niet alleen makkelijker wordt om Russische staatstegoeden te 01:14:36.949 --> 01:14:38.389 align:middle line:82% position:46% size:100% bevriezen maar om ze ook te confisqueren. 01:14:38.509 --> 01:14:41.909 align:middle line:82% position:46% size:100% Als de minister dat toch gaat onderzoeken, zou ik hem willen 01:14:42.029 --> 01:14:48.309 align:middle line:82% position:46% size:100% vragen om dit mee te nemen. Nogmaals, ik wil dat zeker meenemen. 01:14:52.329 --> 01:14:53.829 align:middle line:82% position:46% size:100% Je moet wel een handelingsperspectief hebben. 01:14:54.199 --> 01:14:56.298 align:middle line:82% position:46% size:100% Het is mijn waarneming dat dit niet automatisch een 01:14:56.418 --> 01:15:00.279 align:middle line:82% position:46% size:100% handelingsperspectief oplevert, maar ook deze zijstraat zal ik zeker 01:15:00.878 --> 01:15:02.069 align:middle line:82% position:46% size:100% verkennen. Ik denk wel dat we daar 01:15:05.350 --> 01:15:08.838 align:middle line:82% position:46% size:100% even contact over moeten hebben met anderen, want je wilt niet alleen 01:15:08.958 --> 01:15:12.710 align:middle line:82% position:46% size:100% maar een additionele kwalificatie toevoegen aan de toch al zeer 01:15:12.829 --> 01:15:16.369 align:middle line:82% position:46% size:100% scherpe kwalificaties van de zijde van het kabinet en de Kamer over de 01:15:16.489 --> 01:15:20.229 align:middle line:82% position:46% size:100% volstrekte misdadigheid van wat het Russische regime uithaalt in 01:15:20.350 --> 01:15:20.738 align:middle line:82% position:46% size:100% Oekraïne. 01:15:23.619 --> 01:15:23.979 align:middle line:82% position:46% size:100% Maar goed, 01:15:25.479 --> 01:15:27.180 align:middle line:82% position:46% size:100% ik ben er in ieder geval graag toe bereid om dat gesprek te hernemen. 01:15:27.300 --> 01:15:30.039 align:middle line:82% position:46% size:100% Dan gaan we naar de tweede vraag van de heer Brekelmans. 01:15:31.569 --> 01:15:34.759 align:middle line:82% position:46% size:100% Die gaat over de energieveiligheid. De minister gaf daar een kort 01:15:34.878 --> 01:15:35.439 align:middle line:82% position:46% size:100% antwoord op. 01:15:37.329 --> 01:15:37.810 align:middle line:82% position:46% size:100% Door 01:15:39.338 --> 01:15:43.548 align:middle line:82% position:46% size:100% de sabotage van Nord Stream 1 en 2 hebben we gezien dat dat een reëel 01:15:43.668 --> 01:15:45.289 align:middle line:82% position:46% size:100% scenario is. Het is ook voor Nederland een enorm 01:15:45.409 --> 01:15:48.380 align:middle line:82% position:46% size:100% risico als dit op de Noordzee gebeurt, want daar ligt onze vitale 01:15:48.500 --> 01:15:51.743 align:middle line:82% position:46% size:100% infrastructuur. We hebben gelezen dat er sprake is 01:15:51.863 --> 01:15:54.210 align:middle line:82% position:46% size:100% van samenwerking en dat er gezamenlijke missies plaatsvinden. 01:15:54.329 --> 01:15:57.909 align:middle line:82% position:46% size:100% Alleen, de vraag, die ook in de aangenomen Kamermotie stond, is: 01:15:58.329 --> 01:16:01.100 align:middle line:82% position:46% size:100% moet die samenwerking niet verder geïntensiveerd en verdiept worden? 01:16:01.220 --> 01:16:02.800 align:middle line:82% position:46% size:100% Want wat we nu doen, is nog niet genoeg. 01:16:04.689 --> 01:16:06.548 align:middle line:82% position:46% size:100% De maritieme capaciteit is heel schaars. 01:16:07.750 --> 01:16:12.500 align:middle line:82% position:46% size:100% Misschien kunnen we poolen en ervoor zorgen dat ook de Britten actief 01:16:12.619 --> 01:16:13.359 align:middle line:82% position:46% size:100% zijn in het Noordzeegebied en vice versa. 01:16:15.369 --> 01:16:17.509 align:middle line:82% position:46% size:100% Het antwoord "we werken al samen en we gaan daarmee door" is wat mij 01:16:17.628 --> 01:16:19.100 align:middle line:82% position:46% size:100% betreft niet genoeg. Dat was ook niet de geest van de 01:16:19.220 --> 01:16:20.338 align:middle line:82% position:46% size:100% motie die is aangenomen. 01:16:22.399 --> 01:16:23.119 align:middle line:82% position:46% size:100% Er zitten drie 01:16:24.859 --> 01:16:25.710 align:middle line:82% position:46% size:100% stukken in mijn antwoord. Eén. 01:16:25.829 --> 01:16:30.198 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik ben het hiermee eens. Dat wordt scherp gezien in de 01:16:30.319 --> 01:16:32.349 align:middle line:82% position:46% size:100% indringende gesprekken die we daarover hebben gehad in het kabinet 01:16:34.060 --> 01:16:36.760 align:middle line:82% position:46% size:100% en in de gremia waar we buiten wat minder makkelijk over praten. 01:16:37.210 --> 01:16:44.149 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat wordt vanzelfsprekend ook gezien door degenen die het het 01:16:44.270 --> 01:16:47.029 align:middle line:82% position:46% size:100% meest tot hun taak rekenen om daar alert op te zijn, om het cryptisch 01:16:47.149 --> 01:16:48.619 align:middle line:82% position:46% size:100% te formuleren. Twee. 01:16:48.739 --> 01:16:49.869 align:middle line:82% position:46% size:100% Dit laat zich hier niet allemaal 01:16:53.140 --> 01:16:55.609 align:middle line:82% position:46% size:100% bespreken, maar ik vind het wel heel terecht dat er aandacht voor wordt 01:16:55.729 --> 01:16:58.220 align:middle line:82% position:46% size:100% gevraagd. Het is overigens ook niet een 01:16:58.340 --> 01:16:59.649 align:middle line:82% position:46% size:100% probleem waar alleen Nederland mee te maken heeft. 01:17:00.220 --> 01:17:01.390 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik heb ook contact gehad over dit onderwerp met een aantal collega's 01:17:01.569 --> 01:17:02.979 align:middle line:82% position:46% size:100% van landen rondom de Noordzee. 01:17:06.729 --> 01:17:09.970 align:middle line:82% position:46% size:100% Er zijn soms signalen waar je aandacht aan wilt geven. 01:17:10.659 --> 01:17:14.359 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik zeg het een beetje cryptisch. Ik vind het terecht dat er vanuit de 01:17:14.479 --> 01:17:15.979 align:middle line:82% position:46% size:100% Kamer wordt gevraagd: doe je wel genoeg? 01:17:16.100 --> 01:17:20.899 align:middle line:82% position:46% size:100% Er is nog een derde onderdeel. Er is een richtlijn vanuit de 01:17:21.020 --> 01:17:22.579 align:middle line:82% position:46% size:100% Europese Unie. Volgens mij vroeg de heer Brekelmans 01:17:22.699 --> 01:17:23.500 align:middle line:82% position:46% size:100% daar specifiek naar in zijn eerste termijn. 01:17:26.439 --> 01:17:30.279 align:middle line:82% position:46% size:100% Daarbij gaat het er eigenlijk ook over hoe je je voorbereidt op 01:17:30.399 --> 01:17:32.139 align:middle line:82% position:46% size:100% dreiging richting vitale infrastructuur. 01:17:33.399 --> 01:17:35.140 align:middle line:82% position:46% size:100% Hoe maak je vitale sectoren weerbaar? 01:17:36.609 --> 01:17:39.969 align:middle line:82% position:46% size:100% Hoe kan je responscapaciteiten van lidstaten verder opschroeven? 01:17:41.048 --> 01:17:43.759 align:middle line:82% position:46% size:100% Hoe werk je breder samen met internationale partners, mogelijk 01:17:43.878 --> 01:17:46.789 align:middle line:82% position:46% size:100% ook tussen de EU en anderen? Daar komt binnenkort een appreciatie 01:17:46.909 --> 01:17:51.560 align:middle line:82% position:46% size:100% op van kabinetszijde. Ik kijk even naar rechts. 01:17:51.680 --> 01:17:53.479 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik vermoed dat die nog voor het reces komt. 01:17:56.439 --> 01:17:58.328 align:middle line:82% position:46% size:100% Misschien zou de minister, die motie beziend, ook 01:18:00.699 --> 01:18:04.520 align:middle line:82% position:46% size:100% willen toezeggen dat hij in het verslag van deze NAVO-bijeenkomst 01:18:04.640 --> 01:18:06.409 align:middle line:82% position:46% size:100% wil aangeven wat hij daar heeft gedaan. 01:18:06.529 --> 01:18:08.029 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik snap dat dat niet in alle detail kan. 01:18:08.149 --> 01:18:12.500 align:middle line:82% position:46% size:100% Maar kan hij in ieder geval aangeven dat hij daar verder overleg over 01:18:12.619 --> 01:18:15.579 align:middle line:82% position:46% size:100% heeft gevoerd en hoe hij van plan is om deze motie verder invulling te 01:18:16.319 --> 01:18:18.449 align:middle line:82% position:46% size:100% geven? Dat lijkt me uitstekend. 01:18:18.569 --> 01:18:24.689 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik wil de motie zelf graag op drie manieren uitvoeren. 01:18:25.770 --> 01:18:28.448 align:middle line:82% position:46% size:100% Eén is de NAVO. Daar zal ik volgende week ruimte 01:18:28.569 --> 01:18:28.979 align:middle line:82% position:46% size:100% voor zoeken, 01:18:31.210 --> 01:18:32.470 align:middle line:82% position:46% size:100% maar overigens niet alleen volgende week. 01:18:32.619 --> 01:18:35.239 align:middle line:82% position:46% size:100% Het leent zich vaak juist voor bilaterale gesprekken met de landen 01:18:35.359 --> 01:18:38.930 align:middle line:82% position:46% size:100% die het het meest raakt. Het is toch meer onze onmiddellijke 01:18:39.050 --> 01:18:42.079 align:middle line:82% position:46% size:100% prioriteit dan die van sommige landen in continentaal Europa, 01:18:42.199 --> 01:18:43.489 align:middle line:82% position:46% size:100% hoewel zij het belang op zichzelf zien. 01:18:43.609 --> 01:18:46.539 align:middle line:82% position:46% size:100% Het gaat dus om volgende week, maar ook om de langere termijn. 01:18:47.619 --> 01:18:49.600 align:middle line:82% position:46% size:100% Het tweede dat ik 01:18:51.489 --> 01:18:54.100 align:middle line:82% position:46% size:100% zou willen doen, is er 01:18:56.378 --> 01:18:59.469 align:middle line:82% position:46% size:100% opnieuw aandacht voor vragen bij een volgende Raad Buitenlandse Zaken, 01:18:59.710 --> 01:19:06.560 align:middle line:82% position:46% size:100% omdat het echt raakt aan de EU. Het derde is de appreciatie van het 01:19:06.680 --> 01:19:07.779 align:middle line:82% position:46% size:100% voorstel, maar die krijgt de Kamer sowieso. 01:19:07.930 --> 01:19:12.710 align:middle line:82% position:46% size:100% Het mag zich raden dat wij als kabinet daar ook in ieder geval 01:19:12.829 --> 01:19:14.560 align:middle line:82% position:46% size:100% vanuit een positieve grondhouding naar zullen kijken. 01:19:14.838 --> 01:19:18.265 align:middle line:82% position:46% size:100% Op de precieze appreciatie van hoe doelmatig we dingen vinden, komen we 01:19:18.386 --> 01:19:21.199 align:middle line:82% position:46% size:100% nog terug. Het is heel terecht dat de heer 01:19:21.319 --> 01:19:23.439 align:middle line:82% position:46% size:100% Brekelmans hiernaar vraagt en dat de Commissie hieraan werkt. 01:19:24.430 --> 01:19:26.595 align:middle line:82% position:46% size:100% Uitstekend. Dan gaan we naar het volgende 01:19:26.716 --> 01:19:27.838 align:middle line:82% position:46% size:100% blokje, de OVSE. Voorzitter. 01:19:27.958 --> 01:19:30.649 align:middle line:82% position:46% size:100% De OVSE. Laat ik meteen beginnen met wat ik 01:19:32.918 --> 01:19:34.899 align:middle line:82% position:46% size:100% meen te hebben mogen detecteren als 01:19:38.199 --> 01:19:41.930 align:middle line:82% position:46% size:100% het scharnierpunt in de discussie. Dat is de vraag: hoe moet je nou 01:19:42.050 --> 01:19:42.069 align:middle line:82% position:46% size:100% verder 01:19:43.810 --> 01:19:47.149 align:middle line:82% position:46% size:100% met alles wat de organisatie helaas niet heeft weten op te leveren in de 01:19:47.270 --> 01:19:49.119 align:middle line:82% position:46% size:100% afgelopen maanden? Dat was ook een vraag van mevrouw 01:19:49.239 --> 01:19:49.569 align:middle line:82% position:46% size:100% Piri. 01:19:51.159 --> 01:19:54.789 align:middle line:82% position:46% size:100% Moet je zeggen: dan maar zonder Rusland? 01:19:57.069 --> 01:19:59.088 align:middle line:82% position:46% size:100% Vanzelfsprekend is dat een ingewikkelde afweging. 01:19:59.208 --> 01:20:03.819 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat staat er nog even los van dat ik heb begrepen dat 01:20:05.500 --> 01:20:10.569 align:middle line:82% position:46% size:100% de statuten van de organisatie geen mechanisme kennen voor schorsing of 01:20:10.838 --> 01:20:14.449 align:middle line:82% position:46% size:100% voor eruit zetten. Natuurlijk ligt ver daarvoor de 01:20:14.569 --> 01:20:17.838 align:middle line:82% position:46% size:100% vraag: is dat dan verstandig? Want er zijn al zo weinig gremia 01:20:17.958 --> 01:20:20.109 align:middle line:82% position:46% size:100% waarin je nog met elkaar van gedachten kunt wisselen. 01:20:22.000 --> 01:20:27.170 align:middle line:82% position:46% size:100% Dit gremium, of de voorloper ervan, is bovendien opgericht te midden van 01:20:27.289 --> 01:20:30.560 align:middle line:82% position:46% size:100% de Koude Oorlog. In een tijd waarin we ongeveer net 01:20:30.680 --> 01:20:33.409 align:middle line:82% position:46% size:100% zo tegenover elkaar stonden als nu hebben we dus juist dit gremium 01:20:33.529 --> 01:20:36.920 align:middle line:82% position:46% size:100% opgericht om elkaar enorm de waarheid te vertellen en te 01:20:37.039 --> 01:20:40.239 align:middle line:82% position:46% size:100% vertellen waar we het zeer, zeer over oneens zijn. 01:20:41.168 --> 01:20:44.179 align:middle line:82% position:46% size:100% Het is ook een van de weinige plekken waar je met een grotere 01:20:44.298 --> 01:20:48.878 align:middle line:82% position:46% size:100% groep landen, anders dan bilateraal, kan praten over wapenbeheersing. 01:20:52.029 --> 01:20:52.389 align:middle line:82% position:46% size:100% Heeft 01:20:54.189 --> 01:20:55.659 align:middle line:82% position:46% size:100% de OVSE opgeleverd 01:20:57.970 --> 01:21:02.000 align:middle line:82% position:46% size:100% wat we er misschien van hadden gehoopt de afgelopen maanden, en dan 01:21:02.119 --> 01:21:04.219 align:middle line:82% position:46% size:100% met name in de periode voorafgaand aan de oorlog? 01:21:04.338 --> 01:21:08.960 align:middle line:82% position:46% size:100% Nee, vanzelfsprekend niet. De hoop was natuurlijk dat je door 01:21:09.079 --> 01:21:12.738 align:middle line:82% position:46% size:100% met elkaar van gedachten te wisselen inzicht zou kunnen krijgen in wat 01:21:12.859 --> 01:21:15.189 align:middle line:82% position:46% size:100% landen zouden doen, en dat je elkaar in geval van een what if 01:21:16.869 --> 01:21:19.609 align:middle line:82% position:46% size:100% had kunnen overtuigen om juist niet te escaleren. 01:21:19.729 --> 01:21:20.319 align:middle line:82% position:46% size:100% Maar dat is niet gebeurd. 01:21:22.680 --> 01:21:27.048 align:middle line:82% position:46% size:100% Tegelijkertijd, als het niet zou bestaan, dan zou je in een situatie 01:21:27.168 --> 01:21:29.899 align:middle line:82% position:46% size:100% waarin de geopolitieke rust misschien ietsje is weergekeerd, 01:21:30.020 --> 01:21:32.539 align:middle line:82% position:46% size:100% waarschijnlijk opnieuw op zoek gaan naar zo'n type gremium om dan weer 01:21:32.659 --> 01:21:33.850 align:middle line:82% position:46% size:100% met elkaar van gedachten te wisselen. 01:21:34.770 --> 01:21:35.750 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik zeg dat allemaal — 01:21:37.869 --> 01:21:41.079 align:middle line:82% position:46% size:100% ik denk dat de Kamer dat van mij en van het kabinet herkend — terwijl ik 01:21:41.770 --> 01:21:45.710 align:middle line:82% position:46% size:100% buitengewoon scherp ben en blijf ten aanzien van de agressie van Rusland 01:21:45.829 --> 01:21:48.729 align:middle line:82% position:46% size:100% en we geen centimeter gaan afdoen van onze hoofdinzet. 01:21:50.918 --> 01:21:57.979 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik denk dat het openhouden van dit kanaal en het niet proberen 01:21:58.100 --> 01:22:02.029 align:middle line:82% position:46% size:100% voort te zetten zonder de Russen, alles afwegend in ieder geval op dit 01:22:02.149 --> 01:22:04.909 align:middle line:82% position:46% size:100% moment het meest verstandig is. De heer Sjoerdsma vroeg nog: is het 01:22:05.029 --> 01:22:06.850 align:middle line:82% position:46% size:100% dan anders dan het idee van Macron? Het is 01:22:13.899 --> 01:22:16.310 align:middle line:82% position:46% size:100% natuurlijk wel weer net anders. Niet alleen kent het een lange 01:22:16.430 --> 01:22:20.659 align:middle line:82% position:46% size:100% traditie, waarbij het bijvoorbeeld gaat om wapenbeheersing, maar ook de 01:22:20.779 --> 01:22:22.988 align:middle line:82% position:46% size:100% groep landen is anders. Het 01:22:26.378 --> 01:22:31.210 align:middle line:82% position:46% size:100% idee van de Franse president, dat overigens zeer wordt gesteund door 01:22:31.838 --> 01:22:36.369 align:middle line:82% position:46% size:100% Nederland, gaat specifiek over alle partners op het Europese continent. 01:22:36.539 --> 01:22:39.159 align:middle line:82% position:46% size:100% Daar doet Groot-Brittannië aan mee en daar doet Turkije aan mee. 01:22:39.729 --> 01:22:43.579 align:middle line:82% position:46% size:100% Je zou kunnen zeggen dat het een overlap is van de EU, de NAVO en een 01:22:43.699 --> 01:22:46.750 align:middle line:82% position:46% size:100% paar anderen. Maar de Russen doen er niet aan mee, 01:22:47.109 --> 01:22:49.909 align:middle line:82% position:46% size:100% de Amerikanen doen er niet aan mee en een aantal voormalige 01:22:50.029 --> 01:22:51.409 align:middle line:82% position:46% size:100% Sovjetrepublieken doen er ook niet aan mee. 01:22:51.529 --> 01:22:55.210 align:middle line:82% position:46% size:100% Dus het zijn wel echt twee andere gremia met ook een andere scope. 01:22:55.628 --> 01:22:57.520 align:middle line:82% position:46% size:100% Dan gaan we naar een vraag van de heer Sjoerdsma. 01:23:01.220 --> 01:23:04.497 align:middle line:82% position:46% size:100% De minister schetst denk ik helder waar hij in dit dilemma zit. 01:23:04.617 --> 01:23:11.100 align:middle line:82% position:46% size:100% Hij onderstreept de waarde van de OVSE en het risico dat je loopt als 01:23:11.220 --> 01:23:12.399 align:middle line:82% position:46% size:100% een dergelijke organisatie ontbreekt. 01:23:13.069 --> 01:23:16.050 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik denk dat dat op zich invoelbaar is, maar het enige waar ik dan nog 01:23:16.170 --> 01:23:20.609 align:middle line:82% position:46% size:100% wel een reflectie van de minister op wil hebben, is de consequentie van 01:23:20.729 --> 01:23:23.158 align:middle line:82% position:46% size:100% de keuze om Rusland in deze organisatie te houden. 01:23:23.279 --> 01:23:26.109 align:middle line:82% position:46% size:100% Gewoon ook even operationeel: wat betekent het voor de begroting? 01:23:26.579 --> 01:23:29.350 align:middle line:82% position:46% size:100% Deze begroting loopt van maand tot maand, maar eindigt dit jaar. 01:23:30.699 --> 01:23:33.020 align:middle line:82% position:46% size:100% Wat als Rusland besluit deze begroting te blokkeren? 01:23:33.140 --> 01:23:34.846 align:middle line:82% position:46% size:100% Want daardoor dreigt dan wel de organisatie op te houden te bestaan. 01:23:34.966 --> 01:23:36.679 align:middle line:82% position:46% size:100% Aan welke kant van het dilemma staat de minister dan? 01:23:36.798 --> 01:23:39.829 align:middle line:82% position:46% size:100% Volgens mij moeten we het wel in die scherpte wegen en niet alleen maar 01:23:39.949 --> 01:23:43.069 align:middle line:82% position:46% size:100% in meer abstracte zin. Ik kan het goed volgen, maar ik denk 01:23:43.189 --> 01:23:47.689 align:middle line:82% position:46% size:100% dat het de komende maand op de spits zal worden gedreven. 01:23:47.810 --> 01:23:51.408 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat kan ik helemaal niet uitsluiten. Het kan ook best zijn dat je dan 01:23:51.739 --> 01:23:55.009 align:middle line:82% position:46% size:100% misschien tot de conclusie komt dat je wel blijft doorpraten, maar 01:23:57.529 --> 01:23:59.579 align:middle line:82% position:46% size:100% tijdelijk zonder betrokkenheid van Rusland. 01:23:59.750 --> 01:24:00.859 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat kan ik niet uitsluiten. 01:24:03.970 --> 01:24:04.750 align:middle line:82% position:46% size:100% Net als 01:24:07.069 --> 01:24:08.899 align:middle line:82% position:46% size:100% alle andere gremia is ook dit gremium 01:24:10.548 --> 01:24:12.479 align:middle line:82% position:46% size:100% niet perfect, maar die wetenschap vind ik geen reden om de boel 01:24:12.600 --> 01:24:15.000 align:middle line:82% position:46% size:100% überhaupt op te doeken. Ik heb dat ook niet zo van de Kamer 01:24:15.119 --> 01:24:17.470 align:middle line:82% position:46% size:100% begrepen, maar ik wil dat wel nog een keer zeggen. 01:24:17.798 --> 01:24:21.060 align:middle line:82% position:46% size:100% Je moet deze wegen echt willen behandelen. 01:24:21.199 --> 01:24:24.800 align:middle line:82% position:46% size:100% Je beweegt je dan dus op het niveau van de top van de piramide. 01:24:24.920 --> 01:24:26.569 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat is één. Moet je het dan zonder Rusland 01:24:26.689 --> 01:24:27.880 align:middle line:82% position:46% size:100% proberen? Dat 01:24:29.798 --> 01:24:32.899 align:middle line:82% position:46% size:100% heeft iets geks, want je bent in de jaren zeventig met elkaar in gesprek 01:24:33.020 --> 01:24:35.509 align:middle line:82% position:46% size:100% gegaan. Je hebt dit juist gecreëerd om zelfs 01:24:35.628 --> 01:24:36.198 align:middle line:82% position:46% size:100% met de Russen of zelfs met de Sovjetunie van destijds — als ik het 01:24:36.319 --> 01:24:39.529 align:middle line:82% position:46% size:100% zo mag formuleren — in gesprek te gaan. 01:24:39.649 --> 01:24:42.729 align:middle line:82% position:46% size:100% We deden dat, terwijl de tanks en de soldaten in ieder geval in 01:24:44.378 --> 01:24:47.235 align:middle line:82% position:46% size:100% Oost-Berlijn maar meters van elkaar verwijderd waren. 01:24:47.355 --> 01:24:49.689 align:middle line:82% position:46% size:100% Toch zijn we toen op deze manier gaan praten. 01:24:51.909 --> 01:24:54.250 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik kan niet helemaal overzien wat we gaan doen op het moment dat ze 01:24:57.259 --> 01:24:59.689 align:middle line:82% position:46% size:100% die begroting langdurig gaan blokkeren. 01:24:59.810 --> 01:25:03.029 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat hangt denk ik ook af van de specifieke omstandigheden. 01:25:03.520 --> 01:25:07.100 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik wil daarom enige ruimte houden. Maar om nu proactief te zeggen "ze 01:25:07.220 --> 01:25:09.359 align:middle line:82% position:46% size:100% mogen hier sowieso niet meer bij zijn" ... 01:25:09.479 --> 01:25:12.920 align:middle line:82% position:46% size:100% En dat nog afgezien van het feit dat er geen formeel mechanisme is om ze 01:25:13.039 --> 01:25:13.448 align:middle line:82% position:46% size:100% te schorsen. 01:25:15.628 --> 01:25:19.679 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat zou mijn grondhouding zijn. Aanvullend de heer Sjoerdsma. 01:25:19.798 --> 01:25:24.479 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik zou die grondhouding dan toch iets willen amenderen en wel om de 01:25:24.600 --> 01:25:26.909 align:middle line:82% position:46% size:100% volgende reden. Als we straks gesteld staan voor de 01:25:27.029 --> 01:25:27.319 align:middle line:82% position:46% size:100% keuze 01:25:29.060 --> 01:25:32.260 align:middle line:82% position:46% size:100% tussen een organisatie met Rusland, maar zonder begroting, dan ... 01:25:32.380 --> 01:25:34.399 align:middle line:82% position:46% size:100% Met die keuze hebben we dus de facto geen organisatie meer, hè, omdat 01:25:34.520 --> 01:25:38.539 align:middle line:82% position:46% size:100% daardoor cruciale instellingen geen financiering meer hebben en mensen 01:25:38.659 --> 01:25:41.136 align:middle line:82% position:46% size:100% geen baan meer hebben. Missies zullen dan moeten stoppen en 01:25:41.256 --> 01:25:42.828 align:middle line:82% position:46% size:100% capaciteiten zullen wegvloeien. Als Rusland het op die manier 01:25:42.948 --> 01:25:42.998 align:middle line:82% position:46% size:100% blokkeert, 01:25:45.250 --> 01:25:47.378 align:middle line:82% position:46% size:100% dan zou ik er wel voor zijn dat 01:25:49.359 --> 01:25:51.789 align:middle line:82% position:46% size:100% we dan op zoek gaan naar iets waarmee we de OVSE in ieder geval 01:25:51.909 --> 01:25:52.750 align:middle line:82% position:46% size:100% overeind houden. 01:25:55.119 --> 01:25:56.710 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik ben het namelijk zeer eens met de minister dat we een mechanisme nodig 01:25:56.829 --> 01:25:59.088 align:middle line:82% position:46% size:100% hebben waarin Rusland ... Rusland verwijderen is één ding, 01:25:59.208 --> 01:26:01.509 align:middle line:82% position:46% size:100% maar geschorst worden voorkomt in ieder geval dat Rusland de 01:26:02.409 --> 01:26:04.979 align:middle line:82% position:46% size:100% gelegenheid heeft om de organisatie te torpederen. 01:26:05.100 --> 01:26:07.529 align:middle line:82% position:46% size:100% Dan kan Rusland in ieder geval op een later moment er weer in een 01:26:07.649 --> 01:26:10.119 align:middle line:82% position:46% size:100% actieve vorm aan deelnemen, want ooit zullen we weer in gesprek 01:26:10.239 --> 01:26:13.039 align:middle line:82% position:46% size:100% moeten Rusland. Hoe dat dan precies juridisch binnen 01:26:13.159 --> 01:26:16.069 align:middle line:82% position:46% size:100% het samenwerkingsverband van de OVSE vormgegeven moet worden laat ik heel 01:26:16.189 --> 01:26:18.369 align:middle line:82% position:46% size:100% graag bij de minister. Dat lijkt me inderdaad ingewikkeld, 01:26:18.489 --> 01:26:20.918 align:middle line:82% position:46% size:100% maar ik hoop wel dat hij deze redeneerlijn kan volgen. 01:26:21.539 --> 01:26:23.555 align:middle line:82% position:46% size:100% Voordat de minister verdergaat: heeft u, meneer Van Dijk, een vraag 01:26:23.676 --> 01:26:24.180 align:middle line:82% position:46% size:100% op hetzelfde 01:26:29.048 --> 01:26:30.149 align:middle line:82% position:46% size:100% punt? Als u zich nu aansluit, dan kunnen 01:26:30.270 --> 01:26:31.890 align:middle line:82% position:46% size:100% we door. Zo niet, dan is het woord aan de 01:26:32.010 --> 01:26:34.729 align:middle line:82% position:46% size:100% minister. Volgens mij is er een pad dat mijn 01:26:34.850 --> 01:26:39.048 align:middle line:82% position:46% size:100% grondhouding overeind houdt en dat ook recht doet aan wat de heer 01:26:39.168 --> 01:26:41.770 align:middle line:82% position:46% size:100% Sjoerdsma zegt. Maar nogmaals, er is geen 01:26:43.539 --> 01:26:46.338 align:middle line:82% position:46% size:100% instrument om te schorsen. Dat instrument bestaat juridisch 01:26:46.458 --> 01:26:48.109 align:middle line:82% position:46% size:100% niet, want daarover zijn destijds geen afspraken gemaakt. 01:26:48.229 --> 01:26:49.640 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat is althans hoe ik het heb begrepen. 01:26:49.760 --> 01:26:53.180 align:middle line:82% position:46% size:100% Als het anders ligt, laat ik me daar graag over informeren. 01:26:53.300 --> 01:26:54.729 align:middle line:82% position:46% size:100% Maar dat is mijn begrip van hoe het zit. 01:26:55.119 --> 01:26:56.899 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik had het net misschien helderder moeten zeggen, maar ik ben het zeer 01:26:57.020 --> 01:26:59.329 align:middle line:82% position:46% size:100% met de heer Sjoerdsma eens. De organisatie moet inderdaad verder 01:26:59.449 --> 01:27:02.680 align:middle line:82% position:46% size:100% en daar heb je geld en middelen voor nodig. 01:27:03.668 --> 01:27:05.600 align:middle line:82% position:46% size:100% Overigens is, let wel, de begroting voor 2022 nog steeds niet 01:27:05.720 --> 01:27:08.420 align:middle line:82% position:46% size:100% goedgekeurd, terwijl het jaar al wel bijna om is. 01:27:08.539 --> 01:27:09.520 align:middle line:82% position:46% size:100% Maar men moet inderdaad wel verder kunnen. 01:27:10.449 --> 01:27:14.779 align:middle line:82% position:46% size:100% Dus als dat de portee is van de vraag van de heer Sjoerdsma — wil 01:27:14.899 --> 01:27:17.439 align:middle line:82% position:46% size:100% Nederland zich daarvoor inspannen en moet dat 01:27:19.088 --> 01:27:21.550 align:middle line:82% position:46% size:100% in ieder geval onder aan de streep 01:27:23.739 --> 01:27:25.210 align:middle line:82% position:46% size:100% overblijven? — dan ben ik het daar zeer mee eens. 01:27:29.409 --> 01:27:33.899 align:middle line:82% position:46% size:100% Als het daarnaast lukt — dit is een van de zeer weinige plekken waar er 01:27:34.020 --> 01:27:37.025 align:middle line:82% position:46% size:100% nog contact bestaat met degenen waar we het zeer mee oneens zijn; dat is 01:27:37.145 --> 01:27:38.800 align:middle line:82% position:46% size:100% niet alleen Rusland, overigens, maar ook Belarus — om contact te houden, 01:27:39.819 --> 01:27:43.579 align:middle line:82% position:46% size:100% dan doe ik dat liever wel dan niet. Is dat een belofte die we tot het 01:27:43.699 --> 01:27:44.960 align:middle line:82% position:46% size:100% einde toe gestand kunnen doen? Zeker niet. 01:27:45.079 --> 01:27:48.789 align:middle line:82% position:46% size:100% In die zin deel ik de lijn van de minister. 01:27:50.378 --> 01:27:56.000 align:middle line:82% position:46% size:100% Als hij zegt dat je een kanaal open moet houden en de OVSE daar het 01:27:56.119 --> 01:27:59.270 align:middle line:82% position:46% size:100% middel voor is, dan deel ik dat. Je kunt ook zeggen: we gooien ze 01:27:59.390 --> 01:28:00.800 align:middle line:82% position:46% size:100% eruit en dan is het afgelopen, schluss. 01:28:00.920 --> 01:28:03.789 align:middle line:82% position:46% size:100% Maar dan ben je dat kanaal kwijt en volgens mij is dat onverstandig. 01:28:04.600 --> 01:28:08.000 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik vraag wel aan de minister of hij weet dat men bij de Parlementaire 01:28:08.119 --> 01:28:12.259 align:middle line:82% position:46% size:100% Assemblee van de OVSE — daar is deze discussie ook gaande — naar modellen 01:28:12.378 --> 01:28:15.296 align:middle line:82% position:46% size:100% kijkt, bijvoorbeeld het consensus-min-éénmodel, zodat je 01:28:15.416 --> 01:28:17.439 align:middle line:82% position:46% size:100% toch op een bepaalde manier voortgang kan boeken. 01:28:17.979 --> 01:28:20.020 align:middle line:82% position:46% size:100% Kijkt u daar ook naar vanuit de regering? 01:28:21.890 --> 01:28:24.390 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat wil ik zeker doen. Ik zou eigenlijk ook willen kijken 01:28:24.510 --> 01:28:28.649 align:middle line:82% position:46% size:100% of we daar plenair of anders bilateraal het gesprek kunnen hebben 01:28:28.770 --> 01:28:31.319 align:middle line:82% position:46% size:100% over hoe we nu verdergaan, want laten we eerlijk zijn: dat is geen 01:28:31.439 --> 01:28:33.899 align:middle line:82% position:46% size:100% vraag die we alleen hier bespreken, want daar heeft iedereen mee te 01:28:34.020 --> 01:28:36.319 align:middle line:82% position:46% size:100% maken. Ik moet overigens een kleine 01:28:36.439 --> 01:28:37.869 align:middle line:82% position:46% size:100% ontboezeming doen. Toen ik de eensgezindheid van de zes 01:28:37.989 --> 01:28:39.878 align:middle line:82% position:46% size:100% partijen hier aan tafel zag, dacht 01:28:42.009 --> 01:28:44.809 align:middle line:82% position:46% size:100% ik bijna: "Kunnen die niet met een consensus-min-éénmodel gaan werken? 01:28:44.929 --> 01:28:48.713 align:middle line:82% position:46% size:100% Dan komen ze misschien een heel eind." Maar ik zie de heer Sjoerdsma 01:28:48.833 --> 01:28:52.119 align:middle line:82% position:46% size:100% nu op zo'n manier kijken dat ik het idee nog wel even in de week leg. 01:28:53.220 --> 01:28:55.810 align:middle line:82% position:46% size:100% Vooral omdat er ook nog leden zijn, die niet geschorst zijn, die hier 01:28:55.930 --> 01:28:57.289 align:middle line:82% position:46% size:100% potentieel plaats zouden kunnen nemen. 01:28:57.409 --> 01:28:59.680 align:middle line:82% position:46% size:100% Dan redden we het ook niet met consensus min één. 01:28:59.800 --> 01:29:02.350 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik neem het onmiddellijk terug, want ik maak er niet makkelijker op voor 01:29:02.470 --> 01:29:05.500 align:middle line:82% position:46% size:100% mezelf als ik wat voor ideeën dan ook extrapoleer of interpoleer naar 01:29:05.619 --> 01:29:09.270 align:middle line:82% position:46% size:100% de Nederlandse situatie. Maar ik ga nog eens studeren 01:29:10.899 --> 01:29:14.029 align:middle line:82% position:46% size:100% op de gedachte van consensus min één, gegeven sommige politieke 01:29:14.149 --> 01:29:16.539 align:middle line:82% position:46% size:100% discussies die ik de afgelopen vijftien jaar heb meegemaakt. 01:29:20.770 --> 01:29:23.408 align:middle line:82% position:46% size:100% De heer Van Dijk vroeg nog iets anders, in de categorie ... 01:29:23.529 --> 01:29:25.729 align:middle line:82% position:46% size:100% Voordat u verdergaat, heeft de heer Kuzu een vraag. 01:29:25.850 --> 01:29:27.250 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik heb goed naar de minister geluisterd. 01:29:27.369 --> 01:29:31.569 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik voel ook wel met hem mee. Ik voel ook mee met de collega's die 01:29:32.229 --> 01:29:33.619 align:middle line:82% position:46% size:100% zeggen dat je een lijn open moet houden. 01:29:33.739 --> 01:29:36.439 align:middle line:82% position:46% size:100% Overigens is de OVSE niet het enige verband waarin we lijntjes 01:29:36.560 --> 01:29:39.100 align:middle line:82% position:46% size:100% openhouden met Rusland; dat wil ik ook wel even gezegd hebben. 01:29:39.649 --> 01:29:43.460 align:middle line:82% position:46% size:100% Wat mij vooral heel erg stoort, is dat in de zogenaamde 01:29:43.579 --> 01:29:51.039 align:middle line:82% position:46% size:100% volksrepublieken Loehansk en Donetsk twee medewerkers van de OVSE 01:29:52.239 --> 01:29:54.220 align:middle line:82% position:46% size:100% worden vastgehouden en zijn veroordeeld tot een gevangenisstraf 01:29:54.909 --> 01:30:00.350 align:middle line:82% position:46% size:100% van dertien jaar. Die organisatie van vrede — "OVSE" 01:30:00.470 --> 01:30:05.649 align:middle line:82% position:46% size:100% staat voor organisatie voor vrede en samenwerking in Europa — kan haar 01:30:05.770 --> 01:30:07.698 align:middle line:82% position:46% size:100% eigen personeelsleden niet beschermen. 01:30:07.819 --> 01:30:11.229 align:middle line:82% position:46% size:100% Wat is die organisatie voor vrede dan waard? 01:30:12.909 --> 01:30:15.569 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat is zeer terecht. Laat me toch nog één ding zeggen 01:30:15.689 --> 01:30:19.920 align:middle line:82% position:46% size:100% over het vorige punt. Ik zou willen voorkomen dat er op de 01:30:20.039 --> 01:30:21.378 align:middle line:82% position:46% size:100% zeef blijft liggen dat 01:30:23.140 --> 01:30:26.600 align:middle line:82% position:46% size:100% Nederland er op een wat zoetsappige manier voor zou pleiten dat we alle 01:30:26.720 --> 01:30:28.789 align:middle line:82% position:46% size:100% kanalen met Rusland openhouden, want het is verre van dat. 01:30:28.909 --> 01:30:31.113 align:middle line:82% position:46% size:100% Volgens mij is de portee van de debatten die we het afgelopen jaar 01:30:31.233 --> 01:30:35.750 align:middle line:82% position:46% size:100% hebben gehad juist dat we de afgelopen decennia zelden zo 01:30:35.869 --> 01:30:41.119 align:middle line:82% position:46% size:100% kritisch zijn geweest op een land als we nu op Rusland zijn, want wat 01:30:41.239 --> 01:30:42.579 align:middle line:82% position:46% size:100% er gebeurt, gaat alle perken te buiten. 01:30:43.000 --> 01:30:46.159 align:middle line:82% position:46% size:100% Daardoor hebben we juist op een heleboel plekken en een heleboel 01:30:46.279 --> 01:30:46.720 align:middle line:82% position:46% size:100% manieren 01:30:48.460 --> 01:30:49.960 align:middle line:82% position:46% size:100% de relatie op sterk water gezet. 01:30:52.109 --> 01:30:55.119 align:middle line:82% position:46% size:100% Er is de aflopen jaren niemand zo vaak ontboden als de Russische 01:30:56.048 --> 01:31:00.649 align:middle line:82% position:46% size:100% ambassadeur de afgelopen maanden. Dat is allemaal volstrekt logisch, 01:31:00.770 --> 01:31:03.345 align:middle line:82% position:46% size:100% gegeven de afschuwelijkheden die plaatsvinden. 01:31:03.466 --> 01:31:08.960 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat wilde ik nog één keer zeggen, want dat misverstand zou niet moeten 01:31:09.079 --> 01:31:10.819 align:middle line:82% position:46% size:100% ontstaan. Dan de vraag van de heer Kuzu. 01:31:10.939 --> 01:31:13.338 align:middle line:82% position:46% size:100% De heer Van Dijk vroeg daar overigens ook naar en anderen deden 01:31:13.458 --> 01:31:15.850 align:middle line:82% position:46% size:100% dat geloof ik ook. Het is natuurlijk verschrikkelijk. 01:31:15.970 --> 01:31:19.239 align:middle line:82% position:46% size:100% Je werkt voor deze organisatie en je wordt in 01:31:23.798 --> 01:31:29.119 align:middle line:82% position:46% size:100% een stuk onder de voet gelopen land van de straat geplukt en achter de 01:31:29.239 --> 01:31:29.979 align:middle line:82% position:46% size:100% tralies gezet, 01:31:32.409 --> 01:31:36.409 align:middle line:82% position:46% size:100% op een manier die volstrekt geen pas geeft; dat moge helder zijn. 01:31:36.529 --> 01:31:39.878 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik vind dat de OVSE en dus ook wijzelf ons ervoor moeten inspannen 01:31:40.838 --> 01:31:42.399 align:middle line:82% position:46% size:100% om op de een of andere manier 01:31:45.310 --> 01:31:48.859 align:middle line:82% position:46% size:100% deze mensen hun vrijheid terug te geven, overigens in de wetenschap 01:31:48.979 --> 01:31:51.710 align:middle line:82% position:46% size:100% dat dat lastig is. Sommigen suggereren een 01:31:52.479 --> 01:31:54.979 align:middle line:82% position:46% size:100% gevangenenruil; wij zijn uiteraard bereid om naar allerlei opties te 01:31:55.100 --> 01:31:57.588 align:middle line:82% position:46% size:100% kijken. Zoals altijd in dit soort 01:31:57.708 --> 01:32:00.939 align:middle line:82% position:46% size:100% ingewikkelde gevallen, geldt daarbij de vraag: hoe zorg je nou dat je 01:32:01.060 --> 01:32:02.739 align:middle line:82% position:46% size:100% doet wat het meest effectief is voor de mensen? 01:32:04.529 --> 01:32:07.729 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat is niet altijd met veel bombarie aan de buitenkant de prijs 01:32:07.850 --> 01:32:09.859 align:middle line:82% position:46% size:100% opdrijven. Dat is soms het moeilijke. 01:32:09.979 --> 01:32:13.488 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik ben het zeer eens met alle leden van de Kamer die zeiden dat 01:32:15.069 --> 01:32:16.850 align:middle line:82% position:46% size:100% zij er met gekromde tenen naar zitten te kijken, want het is echt 01:32:16.970 --> 01:32:18.880 align:middle line:82% position:46% size:100% verschrikkelijk, ook voor deze mensen zelf. 01:32:21.640 --> 01:32:24.698 align:middle line:82% position:46% size:100% Laten we eerlijk zijn, het zou heel goed kunnen dat zij zijn opgepakt 01:32:25.479 --> 01:32:29.270 align:middle line:82% position:46% size:100% juist omdat ze voor deze organisatie werkten en naar ik meen ook de 01:32:29.390 --> 01:32:30.760 align:middle line:82% position:46% size:100% Oekraïense nationaliteit hebben. 01:32:38.350 --> 01:32:40.000 align:middle line:82% position:46% size:100% De heer Van Dijk vroeg of wij ook 01:32:42.668 --> 01:32:45.319 align:middle line:82% position:46% size:100% in gesprek gaan met mensenrechtenverdedigers uit Belarus 01:32:45.439 --> 01:32:48.319 align:middle line:82% position:46% size:100% en de Russische Federatie. Het is nog niet helemaal duidelijk 01:32:48.439 --> 01:32:53.220 align:middle line:82% position:46% size:100% wie er zullen aanschuiven, maar ik wil de vergadering sowieso gebruiken 01:32:53.340 --> 01:32:56.779 align:middle line:82% position:46% size:100% voor veel bilaterale gesprekken juist met degenen die we minder vaak 01:32:56.899 --> 01:33:04.199 align:middle line:82% position:46% size:100% spreken; denk aan de voormalige Sovjetrepublieken ten Zuiden van 01:33:04.319 --> 01:33:06.849 align:middle line:82% position:46% size:100% Rusland en aan mensenrechtenvertegenwoordigers, als 01:33:06.969 --> 01:33:09.350 align:middle line:82% position:46% size:100% die er zijn. Zouden er afvaardigingen zijn uit 01:33:09.470 --> 01:33:13.279 align:middle line:82% position:46% size:100% Rusland en Belarus, dan ga ik zeker proberen een gesprek met hen aan te 01:33:13.399 --> 01:33:14.109 align:middle line:82% position:46% size:100% knopen, want dat is 01:33:16.210 --> 01:33:18.770 align:middle line:82% position:46% size:100% het moment. Overigens heb ik vaak contact met de 01:33:18.890 --> 01:33:23.168 align:middle line:82% position:46% size:100% door ons allen zeer gewaardeerde Svetlana, maar ik zou ook graag het 01:33:23.288 --> 01:33:25.869 align:middle line:82% position:46% size:100% gesprek aangaan met anderen als daar een mogelijkheid voor is. 01:33:27.548 --> 01:33:28.210 align:middle line:82% position:46% size:100% Over participatie 01:33:29.859 --> 01:33:30.668 align:middle line:82% position:46% size:100% hebben we alles 01:33:32.378 --> 01:33:33.250 align:middle line:82% position:46% size:100% gedaan, volgens mij, 01:33:40.560 --> 01:33:44.380 align:middle line:82% position:46% size:100% net als alles in de categorie OVSE. Nee, ik heb nog een paar dingen. 01:33:44.918 --> 01:33:45.979 align:middle line:82% position:46% size:100% Consensus min één 01:33:48.009 --> 01:33:52.729 align:middle line:82% position:46% size:100% en min twee heb ik ook gehad, zelfs op zo’n manier dat het bijna tot 01:33:52.850 --> 01:33:53.560 align:middle line:82% position:46% size:100% misverstanden leidde. 01:33:57.729 --> 01:34:00.380 align:middle line:82% position:46% size:100% De heer Van Dijk vroeg of het klopt dat andere landen niet op de agenda 01:34:00.500 --> 01:34:02.140 align:middle line:82% position:46% size:100% staan. Het antwoord daarop is dat wij 01:34:02.260 --> 01:34:06.500 align:middle line:82% position:46% size:100% formeel geen landensituaties bespreken, maar dat ik in mijn 01:34:06.619 --> 01:34:08.350 align:middle line:82% position:46% size:100% interventie wel aandacht zal besteden aan 01:34:10.060 --> 01:34:13.180 align:middle line:82% position:46% size:100% de regio’s die niet alleen bij de Kamer maar ook bij het kabinet 01:34:15.699 --> 01:34:18.560 align:middle line:82% position:46% size:100% expliciet op het netvlies staan; uiteraard Armenië en Azerbeidzjan, 01:34:18.680 --> 01:34:19.479 align:middle line:82% position:46% size:100% maar ook breder. 01:34:21.668 --> 01:34:24.819 align:middle line:82% position:46% size:100% Mevrouw Piri vroeg of de OVSE een rol kan spelen bij Russische 01:34:25.539 --> 01:34:30.909 align:middle line:82% position:46% size:100% vluchtelingen in Georgië. Ik zou eerst even willen checken wat 01:34:31.149 --> 01:34:36.739 align:middle line:82% position:46% size:100% de behoeftes zijn aan Georgische kant, ook omdat je dan toch meer bij 01:34:36.859 --> 01:34:41.029 align:middle line:82% position:46% size:100% de UNHCR aanbeland bent dan bij de OVSE. 01:34:41.149 --> 01:34:41.179 align:middle line:82% position:46% size:100% Mevrouw 01:34:43.600 --> 01:34:47.680 align:middle line:82% position:46% size:100% Piri vroeg ook of de OVSE een rol speelt bij bevroren conflicten. 01:34:47.859 --> 01:34:50.899 align:middle line:82% position:46% size:100% Absoluut. Dat is ook een reden om wel met dit 01:34:51.020 --> 01:34:54.380 align:middle line:82% position:46% size:100% gremium door te gaan; omdat er meer ellende aan de hand is dan alleen 01:34:54.500 --> 01:34:55.060 align:middle line:82% position:46% size:100% dit conflict. 01:34:59.319 --> 01:35:01.838 align:middle line:82% position:46% size:100% Mevrouw Piri vroeg ook nog naar de derde dimensie, een terechte 01:35:02.048 --> 01:35:05.350 align:middle line:82% position:46% size:100% prioriteit van Nederland, ook binnen de OVSE. 01:35:07.418 --> 01:35:12.529 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik zou er zelf geen voorstander van zijn om de eerste dimensie, de 01:35:12.649 --> 01:35:16.144 align:middle line:82% position:46% size:100% politiek militaire, dan maar op te geven en te laten zitten, ook al zie 01:35:16.264 --> 01:35:20.378 align:middle line:82% position:46% size:100% ik dat het handelingsperspectief daar op dit moment beperkt is. 01:35:21.279 --> 01:35:23.918 align:middle line:82% position:46% size:100% Mevrouw Mulder en de heer Sjoerdsma vroegen nog naar de gevangen. 01:35:25.270 --> 01:35:27.470 align:middle line:82% position:46% size:100% Een van hen noemde ook de optie van gevangenenruil. 01:35:27.590 --> 01:35:31.720 align:middle line:82% position:46% size:100% Daar heb ik net antwoord op gegeven. Dan ben ik beland 01:35:43.869 --> 01:35:45.729 align:middle line:82% position:46% size:100% bij de overige vragen. De heer Sjoerdsma 01:35:47.710 --> 01:35:52.909 align:middle line:82% position:46% size:100% stelde terecht de vraag hoe je moet omgaan met mensen bij de Raad van 01:35:53.029 --> 01:35:55.210 align:middle line:82% position:46% size:100% Europa met de Russische 01:35:57.159 --> 01:36:02.559 align:middle line:82% position:46% size:100% nationaliteit. Dat is ook onderwerp van gesprek in 01:36:02.918 --> 01:36:03.628 align:middle line:82% position:46% size:100% Straatsburg. De 01:36:05.229 --> 01:36:07.369 align:middle line:82% position:46% size:100% consequenties worden daar bekeken. Dat is natuurlijk echt een 01:36:07.489 --> 01:36:09.760 align:middle line:82% position:46% size:100% ingewikkelde discussie, zoals de heer Sjoerdsma zegt. 01:36:10.989 --> 01:36:15.759 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat paspoort is weinig hoopvol. Tegelijkertijd zijn er mensen die 01:36:16.298 --> 01:36:20.779 align:middle line:82% position:46% size:100% het fundamenteel oneens zijn met de Russische staat en die ook een 01:36:21.009 --> 01:36:24.338 align:middle line:82% position:46% size:100% Russisch paspoort hebben. Ik denk dat men met dat dilemma 01:36:25.720 --> 01:36:28.399 align:middle line:82% position:46% size:100% bezig is en dat men dat ook op een internationaalrechtelijk 01:36:28.520 --> 01:36:32.829 align:middle line:82% position:46% size:100% verantwoorde manier wil doen. Ik heb daar nog geen uitslag van. 01:36:33.668 --> 01:36:36.060 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik zeg hem overigens graag toe dat ik de Kamer op de hoogte houd van 01:36:36.180 --> 01:36:37.430 align:middle line:82% position:46% size:100% hoe die discussie afloopt. Daar 01:36:39.399 --> 01:36:41.380 align:middle line:82% position:46% size:100% is een vraag over van de heer Sjoerdsma. 01:36:43.460 --> 01:36:46.668 align:middle line:82% position:46% size:100% Voorzitter, dat is uiteraard goed. Er is een reden voor mijn vraag, 01:36:48.609 --> 01:36:51.369 align:middle line:82% position:46% size:100% los van hoe vervelend het kan zijn en de persoonlijke consequenties 01:36:51.489 --> 01:36:54.829 align:middle line:82% position:46% size:100% voor sommige medewerkers. Het kan heel schrijnend zijn, zeker 01:36:54.949 --> 01:36:57.872 align:middle line:82% position:46% size:100% als het gaat om mensen die de idealen van de Raad van Europa echt 01:36:57.993 --> 01:37:00.220 align:middle line:82% position:46% size:100% van harte onderstrepen. Tegelijkertijd 01:37:02.109 --> 01:37:05.509 align:middle line:82% position:46% size:100% is het principieel eigenlijk niet uit te leggen dat er mensen tot de 01:37:05.628 --> 01:37:06.939 align:middle line:82% position:46% size:100% organisatie worden toegelaten 01:37:08.918 --> 01:37:11.779 align:middle line:82% position:46% size:100% die de nationaliteit hebben van een land dat geen onderdeel meer is van 01:37:11.899 --> 01:37:14.470 align:middle line:82% position:46% size:100% die organisatie. Dat kan je niet uitleggen. 01:37:14.590 --> 01:37:18.920 align:middle line:82% position:46% size:100% Als je dan ook nog kijkt naar het feit dat datzelfde land eigenlijk in 01:37:19.039 --> 01:37:21.710 align:middle line:82% position:46% size:100% oorlog is met een van de landen die onderdeel zijn van de Raad van 01:37:21.829 --> 01:37:25.579 align:middle line:82% position:46% size:100% Europa en dat wij aan de kant van Oekraïne staan, dan voelt het wel 01:37:25.699 --> 01:37:28.460 align:middle line:82% position:46% size:100% alsof wij erop zouden moeten aandringen dat deze mensen geen 01:37:28.579 --> 01:37:29.890 align:middle line:82% position:46% size:100% onderdeel meer kunnen uitmaken van de Raad van 01:37:31.390 --> 01:37:32.750 align:middle line:82% position:46% size:100% Europa. Dat is precies waarom ik het ... 01:37:33.029 --> 01:37:34.659 align:middle line:82% position:46% size:100% De heer Sjoerdsma heeft gewoon gelijk. 01:37:34.989 --> 01:37:37.219 align:middle line:82% position:46% size:100% Het heeft niet alleen wat merkwaardigs; het heeft ten minste 01:37:37.338 --> 01:37:39.158 align:middle line:82% position:46% size:100% iets ongemakkelijks. Je vraagt je ook af 01:37:41.079 --> 01:37:44.448 align:middle line:82% position:46% size:100% waartoe die mensen in die rollen dan nog op aarde zijn, of in ieder geval 01:37:44.569 --> 01:37:51.829 align:middle line:82% position:46% size:100% op aarde binnen de Raad van Europa. Dus wat 01:37:51.949 --> 01:37:54.470 align:middle line:82% position:46% size:100% ik zal doen: ik zal de Kamer hiervan op de hoogte houden; ik zal er ook 01:37:54.590 --> 01:37:56.060 align:middle line:82% position:46% size:100% voor zorgen dat dit signaal daar ook nog landt, want ik ben het daar 01:37:56.180 --> 01:37:56.710 align:middle line:82% position:46% size:100% gewoon mee eens. 01:37:58.720 --> 01:38:02.000 align:middle line:82% position:46% size:100% Daarbij teken ik wel aan dat ik vind dat het in de eerste plaats gewoon 01:38:02.119 --> 01:38:07.039 align:middle line:82% position:46% size:100% aan de Raad van Europa is om daar zelf op te acteren. 01:38:07.159 --> 01:38:10.069 align:middle line:82% position:46% size:100% Maar ik ben het gewoon eens met wat de heer Sjoerdsma zegt. 01:38:10.189 --> 01:38:11.838 align:middle line:82% position:46% size:100% Voorzitter. Dan ga ik verder in de categorie 01:38:11.958 --> 01:38:14.979 align:middle line:82% position:46% size:100% overig. Mevrouw Mulder vroeg nog naar de 01:38:15.100 --> 01:38:19.359 align:middle line:82% position:46% size:100% Kamerbrief over desinformatie. Die had zij nog niet gezien. 01:38:19.479 --> 01:38:21.409 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat kan kloppen, want die komt niet van mij, maar die komt van de 01:38:21.529 --> 01:38:22.628 align:middle line:82% position:46% size:100% minister van Binnenlandse 01:38:25.029 --> 01:38:27.737 align:middle line:82% position:46% size:100% Zaken. Er is een andere reden waarom ze hem 01:38:27.856 --> 01:38:29.710 align:middle line:82% position:46% size:100% vermoedelijk nog niet gezien heeft, want hij komt pas in december. 01:38:30.520 --> 01:38:31.869 align:middle line:82% position:46% size:100% Dus dat kan verklaren waarom ze hem nog niet heeft gezien. 01:38:32.588 --> 01:38:34.670 align:middle line:82% position:46% size:100% Het zou ook niet goed zijn als ze zou zeggen dat ze hem eigenlijk toch 01:38:34.789 --> 01:38:35.500 align:middle line:82% position:46% size:100% al heeft gezien, want dan 01:38:37.000 --> 01:38:38.859 align:middle line:82% position:46% size:100% hebben we in dit dualistische land weer een heel ander probleem. 01:38:41.168 --> 01:38:44.649 align:middle line:82% position:46% size:100% Dan vroeg de heer Kuzu nog naar Hongarije en 01:38:47.378 --> 01:38:50.630 align:middle line:82% position:46% size:100% naar de ongemakkelijke discussies die we zo nu en dan hebben over 01:38:50.750 --> 01:38:54.259 align:middle line:82% position:46% size:100% Hongarije. Ik zie net als hij dat Hongarije 01:38:54.378 --> 01:38:58.010 align:middle line:82% position:46% size:100% niet altijd in de geest van het EU-beleid handelt; dan zeg ik het 01:38:58.130 --> 01:38:58.658 align:middle line:82% position:46% size:100% voorzichtig. 01:39:03.159 --> 01:39:05.479 align:middle line:82% position:46% size:100% Hij had nog een paar specifieke verwijzingen. 01:39:05.600 --> 01:39:08.989 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik begrijp heel goed dat hij daarvan zegt: wat is daar nou de toegevoegde 01:39:09.109 --> 01:39:12.469 align:middle line:82% position:46% size:100% waarde van? Wij hebben geen andere keus dan 01:39:12.588 --> 01:39:17.270 align:middle line:82% position:46% size:100% Hongarije via de Commissie en ook bilateraal te blijven aanspreken op 01:39:17.390 --> 01:39:21.489 align:middle line:82% position:46% size:100% wat wij denken dat verstandig, fatsoenlijk en in het navo en 01:39:21.668 --> 01:39:23.798 align:middle line:82% position:46% size:100% EU-belang is. Daar zal ik ook mee doorgaan. 01:39:25.960 --> 01:39:27.248 align:middle line:82% position:46% size:100% Voorzitter. Dan is er nog een 01:39:29.229 --> 01:39:31.310 align:middle line:82% position:46% size:100% heel groot onderwerp. Ik had daar misschien net ook kort 01:39:31.430 --> 01:39:36.039 align:middle line:82% position:46% size:100% iets over moeten zeggen bij de NAVO. Dat is namelijk China. 01:39:36.819 --> 01:39:40.020 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik denk dat we het daar ook morgen weer over hebben en zeker ook de 01:39:40.140 --> 01:39:41.840 align:middle line:82% position:46% size:100% komende maanden nog. Sterker nog: ik vermoed dat dat 01:39:41.960 --> 01:39:45.020 align:middle line:82% position:46% size:100% onderwerp de komende jaren steeds nadrukkelijker op ons netvlies gaat 01:39:45.140 --> 01:39:45.878 align:middle line:82% position:46% size:100% komen te staan, 01:39:49.270 --> 01:39:52.810 align:middle line:82% position:46% size:100% want de winds of change gaan breder die kant uit. 01:39:55.029 --> 01:39:56.829 align:middle line:82% position:46% size:100% Misschien even in de context 01:39:58.359 --> 01:40:00.460 align:middle line:82% position:46% size:100% die we vandaag bespreken: het is 01:40:02.140 --> 01:40:04.119 align:middle line:82% position:46% size:100% voor het eerst dat er binnen NAVO-verband zo expliciet 01:40:06.279 --> 01:40:08.369 align:middle line:82% position:46% size:100% aandacht wordt gegeven aan China. Dat is natuurlijk niet voor niks. 01:40:08.489 --> 01:40:09.578 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat laat zien 01:40:11.140 --> 01:40:12.789 align:middle line:82% position:46% size:100% dat we ook aandacht hebben voor 01:40:15.579 --> 01:40:19.060 align:middle line:82% position:46% size:100% China als systeemrivaal vis-à-vis de NAVO-lidstaten. 01:40:21.220 --> 01:40:24.890 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik vind dat terecht. Wij zullen ook zelf expliciet aan 01:40:25.010 --> 01:40:27.529 align:middle line:82% position:46% size:100% die discussie deelnemen. Wat betreft de vraag van de heer 01:40:27.649 --> 01:40:32.350 align:middle line:82% position:46% size:100% Kuzu over afhankelijkheden en de halve verwijzing van mevrouw Mulder 01:40:32.560 --> 01:40:35.949 align:middle line:82% position:46% size:100% naar een debat dat gister plaatsvond met minister Schreinemacher, zou ik 01:40:37.899 --> 01:40:43.010 align:middle line:82% position:46% size:100% met uw goedvinden, voorzitter, even willen verwijzen naar gister en naar 01:40:43.130 --> 01:40:45.140 align:middle line:82% position:46% size:100% latere momenten waarop we het echt nog gaan hebben over de economische 01:40:45.260 --> 01:40:46.399 align:middle line:82% position:46% size:100% kant. Volgens mij is dit, met uw 01:40:46.520 --> 01:40:50.588 align:middle line:82% position:46% size:100% goedvinden, niet de plek om dat nog in alle detail met elkaar te doen. 01:40:50.770 --> 01:40:51.189 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat kan 01:40:52.930 --> 01:40:54.770 align:middle line:82% position:46% size:100% waarschijnlijk niet. Mevrouw Mulder en daarna de heer 01:40:54.890 --> 01:40:57.710 align:middle line:82% position:46% size:100% Brekelmans. Ik vind het prima om het er nader 01:40:57.829 --> 01:41:02.630 align:middle line:82% position:46% size:100% over te hebben, maar ik zat gister even bij de beantwoording van 01:41:02.750 --> 01:41:06.525 align:middle line:82% position:46% size:100% mevrouw Schreinemacher, bij de mondelinge vragen, en ik hoop dan 01:41:06.645 --> 01:41:10.908 align:middle line:82% position:46% size:100% wel dat daar nog wat uitgebreider op wordt ingegaan voor het debat dat we 01:41:11.029 --> 01:41:11.770 align:middle line:82% position:46% size:100% op 13 december hebben over China. 01:41:13.418 --> 01:41:16.930 align:middle line:82% position:46% size:100% Kan de minister dat toezeggen? Zeker, en volgens mij komt er nog 01:41:17.050 --> 01:41:17.399 align:middle line:82% position:46% size:100% een brief. 01:41:21.279 --> 01:41:23.609 align:middle line:82% position:46% size:100% Ja, er komt nog een stuk naar de Kamer. 01:41:25.088 --> 01:41:28.060 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik zal overigens morgen nog een aantal van de vragen beantwoorden 01:41:28.779 --> 01:41:32.088 align:middle line:82% position:46% size:100% die — wat is het? — inmiddels twee weken geleden zijn 01:41:32.208 --> 01:41:34.310 align:middle line:82% position:46% size:100% gesteld. Nee, het was vorige week. 01:41:34.430 --> 01:41:36.970 align:middle line:82% position:46% size:100% Nee, het was twee weken geleden; de tijd vliegt. 01:41:40.149 --> 01:41:43.720 align:middle line:82% position:46% size:100% Die zijn twee weken geleden gesteld bij de begrotingsbehandeling. 01:41:44.229 --> 01:41:44.949 align:middle line:82% position:46% size:100% Het is meer dat 01:41:46.949 --> 01:41:47.739 align:middle line:82% position:46% size:100% we dan 01:41:49.270 --> 01:41:51.189 align:middle line:82% position:46% size:100% zo tien minuten verder zijn en ik dan waarschijnlijk nog heel veel 01:41:51.310 --> 01:41:55.039 align:middle line:82% position:46% size:100% vragen over China niet beantwoord heb, want we willen de categorie 01:41:55.159 --> 01:41:56.869 align:middle line:82% position:46% size:100% mensenrechten, we hebben de categorie handel, we hebben de 01:41:56.989 --> 01:41:59.960 align:middle line:82% position:46% size:100% categorie strategische onafhankelijkheid, waarmee we aan de 01:42:00.079 --> 01:42:03.140 align:middle line:82% position:46% size:100% gang willen, en we hebben het stuk over cyber, waarover ik net ook een 01:42:03.260 --> 01:42:04.449 align:middle line:82% position:46% size:100% aantal antwoorden heb 01:42:06.460 --> 01:42:08.729 align:middle line:82% position:46% size:100% gegeven. Heel eerlijk gezegd zullen we er ook 01:42:08.850 --> 01:42:10.460 align:middle line:82% position:46% size:100% volgende week en de komende weken niet klaar mee zijn. 01:42:10.579 --> 01:42:13.909 align:middle line:82% position:46% size:100% Reken er maar op dat dit een onderwerp is dat op onze agenda 01:42:14.029 --> 01:42:16.810 align:middle line:82% position:46% size:100% blijft de komende jaren en zo moet het wat bij betreft ook. 01:42:18.399 --> 01:42:20.139 align:middle line:82% position:46% size:100% Voordat u verdergaat, de heer Brekelmans. 01:42:21.369 --> 01:42:23.140 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik had hier nog één specifieke vraag over en dat is die over de 01:42:23.260 --> 01:42:27.250 align:middle line:82% position:46% size:100% samenwerking met de Asia-Pacific 4. Dat klinkt natuurlijk altijd goed, 01:42:27.399 --> 01:42:28.988 align:middle line:82% position:46% size:100% samenwerking met nieuwe partners en zo, 01:42:30.819 --> 01:42:34.159 align:middle line:82% position:46% size:100% maar vooral in NAVO-verband ben ik benieuwd wat dat nou concreet 01:42:34.279 --> 01:42:35.859 align:middle line:82% position:46% size:100% inhoudt en wat de Nederlandse inzet daarop 01:42:40.189 --> 01:42:45.128 align:middle line:82% position:46% size:100% is. Wat wij willen doen, is ook in de 01:42:45.338 --> 01:42:48.368 align:middle line:82% position:46% size:100% Indo-Pacific of de Asia-Pacific bijdragen aan stabiliteit. 01:42:48.970 --> 01:42:52.130 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat is bijvoorbeeld ook de reden dat de Evertsen daar naartoe is gegaan 01:42:52.250 --> 01:42:55.029 align:middle line:82% position:46% size:100% en dat de minister president en ikzelf ook 01:42:56.560 --> 01:43:00.270 align:middle line:82% position:46% size:100% zeer investeren in de relaties met India, met Japan, met Australië en 01:43:00.548 --> 01:43:04.149 align:middle line:82% position:46% size:100% uiteraard ook met Nieuw-Zeeland en Zuid-Korea, maar ook breder met de 01:43:04.569 --> 01:43:07.939 align:middle line:82% position:46% size:100% ASEAN-landen. Ik weet niet of het helemaal een 01:43:08.060 --> 01:43:14.448 align:middle line:82% position:46% size:100% unicum was — ik denk het wel — dat de ministers van Buitenlandse Zaken 01:43:14.569 --> 01:43:18.170 align:middle line:82% position:46% size:100% en de regeringsleiders van Japan en Zuid-Korea bij NAVO-vergaderingen 01:43:18.289 --> 01:43:22.219 align:middle line:82% position:46% size:100% aansloten, omdat ook daar gezien wordt dat de stabiliteit in de 01:43:22.338 --> 01:43:25.180 align:middle line:82% position:46% size:100% wereld breder bedreigd wordt dan uitsluitend 01:43:27.460 --> 01:43:32.859 align:middle line:82% position:46% size:100% aan de Russisch-Oekraïense grens. Ik vind dat we daarmee door moeten, 01:43:33.189 --> 01:43:37.670 align:middle line:82% position:46% size:100% dat we door moeten met het zoeken naar partners die in dat deel van de 01:43:37.789 --> 01:43:40.369 align:middle line:82% position:46% size:100% wereld samen met ons kunnen bijdragen aan stabiliteit of, 01:43:40.489 --> 01:43:44.149 align:middle line:82% position:46% size:100% misschien anders gezegd, die wij ook kunnen helpen met het bijdragen aan 01:43:44.270 --> 01:43:44.859 align:middle line:82% position:46% size:100% stabiliteit. 01:43:47.619 --> 01:43:47.918 align:middle line:82% position:46% size:100% Voorzitter, ik 01:43:50.918 --> 01:43:52.220 align:middle line:82% position:46% size:100% ga het hierbij laten. Als u het goed vindt, 01:43:54.579 --> 01:43:56.590 align:middle line:82% position:46% size:100% dan ga ik door naar de categorie overig. 01:43:59.949 --> 01:44:02.119 align:middle line:82% position:46% size:100% Even kijken, ik denk dat we verreweg het meeste hebben 01:44:08.199 --> 01:44:10.548 align:middle line:82% position:46% size:100% gedaan. Mevrouw Piri — die is er niet, maar 01:44:10.668 --> 01:44:14.329 align:middle line:82% position:46% size:100% ik wil haar uiteraard niet tekortdoen — vroeg nog naar de 01:44:14.449 --> 01:44:17.050 align:middle line:82% position:46% size:100% aanslagen en vervolgens ook de militaire reactie. 01:44:17.739 --> 01:44:20.600 align:middle line:82% position:46% size:100% Afschuw natuurlijk — ik ga ervan uit bij ons allemaal, maar zeker aan 01:44:20.720 --> 01:44:23.628 align:middle line:82% position:46% size:100% kabinetszijde — over de aanslagen. Echt 01:44:25.689 --> 01:44:29.078 align:middle line:82% position:46% size:100% verschrikkelijk voor de slachtoffers en de nabestaanden. 01:44:29.798 --> 01:44:32.699 align:middle line:82% position:46% size:100% We hebben kennisgenomen van de Turkse operaties. 01:44:32.819 --> 01:44:33.399 align:middle line:82% position:46% size:100% Daarbij 01:44:35.199 --> 01:44:39.380 align:middle line:82% position:46% size:100% geldt wat ons betreft dat wij de veiligheidszorgen van Turkije 01:44:39.500 --> 01:44:44.319 align:middle line:82% position:46% size:100% erkennen. We vinden ook dat artikel 51 van het 01:44:45.369 --> 01:44:49.850 align:middle line:82% position:46% size:100% VN-Handvest eigenlijk de titel is die bepaalt wat is toegestaan. 01:44:49.970 --> 01:44:53.139 align:middle line:82% position:46% size:100% Zoiets als wat er gebeurt, is toegestaan, mits proportioneel. 01:44:54.579 --> 01:44:57.798 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat is hoe we daar als kabinet naar kijken. 01:44:57.918 --> 01:44:57.929 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik had 01:45:00.460 --> 01:45:01.210 align:middle line:82% position:46% size:100% het 01:45:02.739 --> 01:45:05.000 align:middle line:82% position:46% size:100% misschien net moeten noemen, met het risico dat ik nu weer een heel nieuw 01:45:05.119 --> 01:45:07.279 align:middle line:82% position:46% size:100% register opentrek: mevrouw Mulder vroeg ook nog breder naar 01:45:07.399 --> 01:45:07.960 align:middle line:82% position:46% size:100% weerbaarheid. 01:45:12.069 --> 01:45:15.159 align:middle line:82% position:46% size:100% Eerlijk gezegd is dat iets wat een heel belangrijke plek heeft gekregen 01:45:15.279 --> 01:45:19.430 align:middle line:82% position:46% size:100% in het Strategisch Concept, maar reken maar dat dat bijna hybride 01:45:19.550 --> 01:45:24.079 align:middle line:82% position:46% size:100% begrip, dat eigenlijk het civiele en het militaire domein raakt, maar ook 01:45:24.199 --> 01:45:25.328 align:middle line:82% position:46% size:100% alles wat daartussenin ligt, 01:45:27.520 --> 01:45:31.689 align:middle line:82% position:46% size:100% in de NAVO en de EU iets zal zijn wat we stap voor stap steeds verder 01:45:31.989 --> 01:45:37.159 align:middle line:82% position:46% size:100% vorm zullen moeten geven. Mijn inschatting is, luisterend ook 01:45:37.279 --> 01:45:43.310 align:middle line:82% position:46% size:100% naar de vele experts op BZ en op Defensie, dat onze weerbaarheid veel 01:45:43.430 --> 01:45:48.260 align:middle line:82% position:46% size:100% breder en veel meer hybride is — in cyberspace, ten aanzien van civiele 01:45:48.380 --> 01:45:50.899 align:middle line:82% position:46% size:100% objecten die we te beschermen hebben, ten aanzien van de strikt 01:45:51.020 --> 01:45:53.750 align:middle line:82% position:46% size:100% militaire doelen — en dat we daar veel breder zullen moeten werken aan 01:45:53.869 --> 01:45:57.699 align:middle line:82% position:46% size:100% proactieve weerbaarheid en soms ook gewoon aan de aloude verdediging. 01:46:00.699 --> 01:46:03.930 align:middle line:82% position:46% size:100% Voorzitter, dan ben ik denk ik een heel eind. 01:46:04.050 --> 01:46:06.340 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik heb niks overgeslagen. 01:46:08.229 --> 01:46:11.140 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat gaan we inventariseren. Eerst de heer Brekelmans en daarna 01:46:11.350 --> 01:46:12.760 align:middle line:82% position:46% size:100% de heer Kuzu. De heer Brekelmans. 01:46:15.159 --> 01:46:17.936 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik heb een korte vraag en een wat groter thema die niet zijn 01:46:18.056 --> 01:46:20.838 align:middle line:82% position:46% size:100% behandeld. De korte vraag ging over hoe de NAVO 01:46:20.958 --> 01:46:26.539 align:middle line:82% position:46% size:100% kan bijdragen aan de zelfverdediging van Georgië, Moldavië en Bosnië en 01:46:26.659 --> 01:46:28.329 align:middle line:82% position:46% size:100% Herzegovina. Ik heb ook een serie vragen over 01:46:28.810 --> 01:46:35.970 align:middle line:82% position:46% size:100% Iran gesteld, zowel over de dual use in de drones als over hoe we ze 01:46:36.090 --> 01:46:39.220 align:middle line:82% position:46% size:100% ontmoedigen om ballistische raketten te leveren aan Rusland. 01:46:40.060 --> 01:46:43.470 align:middle line:82% position:46% size:100% Voorzitter, excuus. Ik heb volgens mij vele tientallen 01:46:43.590 --> 01:46:48.789 align:middle line:82% position:46% size:100% vragen beantwoord, maar toch … Laat ik met die laatste beginnen. 01:46:50.199 --> 01:46:52.399 align:middle line:82% position:46% size:100% We zijn graag bereid om nog meer te doen — daar zullen we ook elke keer 01:46:52.520 --> 01:46:57.680 align:middle line:82% position:46% size:100% naar kijken — op het gebied van het sanctie instrumentarium, want het is 01:46:57.800 --> 01:46:58.899 align:middle line:82% position:46% size:100% natuurlijk de wereld op zijn kop dat 01:47:00.668 --> 01:47:02.579 align:middle line:82% position:46% size:100% Iran dan op deze manier weer aan Rusland levert. 01:47:02.699 --> 01:47:04.088 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik moet er wel bij zeggen dat 01:47:06.319 --> 01:47:07.088 align:middle line:82% position:46% size:100% er geen land 01:47:09.759 --> 01:47:13.939 align:middle line:82% position:46% size:100% is waarop we al zoveel sancties van toepassing hebben verklaard, maar ik 01:47:14.060 --> 01:47:16.899 align:middle line:82% position:46% size:100% vond de vraag over de dual-usegoederen echt een goede. 01:47:17.798 --> 01:47:20.659 align:middle line:82% position:46% size:100% Daar zou ik het gesprek dus eigenlijk nog een keer over willen 01:47:20.779 --> 01:47:22.119 align:middle line:82% position:46% size:100% aangaan, ook met de 01:47:24.460 --> 01:47:26.500 align:middle line:82% position:46% size:100% collega's, met name in Europa maar ook in de NAVO. 01:47:26.939 --> 01:47:28.720 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat wil ik de heer Brekelmans dus eerlijk gezegd toezeggen. 01:47:29.168 --> 01:47:32.029 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik vermoed overigens dat de opbrengst relatief beperkt zal zijn, 01:47:32.149 --> 01:47:32.259 align:middle line:82% position:46% size:100% maar 01:47:34.359 --> 01:47:34.600 align:middle line:82% position:46% size:100% ik 01:47:36.430 --> 01:47:37.729 align:middle line:82% position:46% size:100% zeg hem dit graag toe, want ik denk 01:47:40.930 --> 01:47:44.390 align:middle line:82% position:46% size:100% dat wat hij zei, echt hout snijdt. Op zijn vraag over Georgië kom ik, 01:47:44.510 --> 01:47:45.970 align:middle line:82% position:46% size:100% met zijn goedvinden, in de tweede termijn terug. 01:47:48.890 --> 01:47:50.289 align:middle line:82% position:46% size:100% Aanvullend, de heer Brekelmans. Die dual-usegoederen zijn één. 01:47:50.819 --> 01:47:57.909 align:middle line:82% position:46% size:100% Het tweede is hoe we ervoor zorgen dat Iran geen raketten aan Rusland 01:47:58.029 --> 01:48:01.939 align:middle line:82% position:46% size:100% gaat leveren. Daar heeft zelfs Israël van gezegd: 01:48:02.060 --> 01:48:06.109 align:middle line:82% position:46% size:100% op het moment dat Iran dat doet, zijn wij bereid om meer aan Oekraïne 01:48:06.229 --> 01:48:09.140 align:middle line:82% position:46% size:100% te leveren. Dat is dus een soort tegendruk 01:48:09.260 --> 01:48:11.119 align:middle line:82% position:46% size:100% daarop. Ik zeg niet dat wij dat een op een 01:48:11.239 --> 01:48:13.010 align:middle line:82% position:46% size:100% moeten kopiëren, want we leveren natuurlijk al heel veel, maar kijkt 01:48:13.130 --> 01:48:16.000 align:middle line:82% position:46% size:100% de minister ook naar dat soort manieren om Iran te ontmoedigen? 01:48:20.329 --> 01:48:25.039 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik ben sowieso altijd graag bereid om gewoon cerebraal te kijken wat er 01:48:25.159 --> 01:48:27.550 align:middle line:82% position:46% size:100% kan en wat zou kunnen werken. Dit is een beetje het "zwaard van 01:48:29.259 --> 01:48:32.918 align:middle line:82% position:46% size:100% Damocles"-model: als jij op termijn dit doet, dan doe ik dat. 01:48:34.569 --> 01:48:35.229 align:middle line:82% position:46% size:100% Vanuit 01:48:36.909 --> 01:48:41.420 align:middle line:82% position:46% size:100% Israël spelen hier sowieso allerlei complexiteiten mee, die überhaupt 01:48:41.539 --> 01:48:43.600 align:middle line:82% position:46% size:100% maken dat het land zo naar 01:48:46.689 --> 01:48:50.948 align:middle line:82% position:46% size:100% deze oorlog kijkt en de stelling betrekt die het betrekt. 01:48:53.350 --> 01:48:58.789 align:middle line:82% position:46% size:100% Vanuit Israël kan ik ook goed navolgen waarom men deze opstelling 01:48:58.909 --> 01:49:01.699 align:middle line:82% position:46% size:100% heeft gekozen. Op zichzelf wil ik ook daar best nog 01:49:01.819 --> 01:49:06.340 align:middle line:82% position:46% size:100% eens over nadenken, maar ik denk dat wij iets minder zwaard overhebben, 01:49:07.600 --> 01:49:11.420 align:middle line:82% position:46% size:100% omdat wij natuurlijk al zeer massief hebben ingezet op het leveren van 01:49:11.539 --> 01:49:13.699 align:middle line:82% position:46% size:100% wapens. Dat is, zeg maar, de pluskant 01:49:13.819 --> 01:49:16.219 align:middle line:82% position:46% size:100% richting Oekraïne. Ook aan de minkant richting Iran 01:49:16.338 --> 01:49:17.770 align:middle line:82% position:46% size:100% hebben we niet zo heel veel 01:49:19.659 --> 01:49:20.979 align:middle line:82% position:46% size:100% spreekwoordelijke ammunitie meer over. 01:49:21.909 --> 01:49:23.779 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik wil hier dus best nog eens over nadenken, maar ik weet niet of er 01:49:23.899 --> 01:49:28.060 align:middle line:82% position:46% size:100% heel veel in zit, hoewel ik de stijlfiguur wel aantrekkelijk 01:49:31.600 --> 01:49:33.529 align:middle line:82% position:46% size:100% vind. Mijn vraag ging ook over wat meneer 01:49:33.649 --> 01:49:37.689 align:middle line:82% position:46% size:100% Brekelmans aanstipte over Moldavië, Georgië en Bosnië. 01:49:38.079 --> 01:49:41.739 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik zei in mijn bijdrage dat het ging om resolutie 473, maar het is 01:49:42.520 --> 01:49:46.300 align:middle line:82% position:46% size:100% resolutie 476. Excuses voor dat misverstand; 01:49:46.838 --> 01:49:50.720 align:middle line:82% position:46% size:100% misschien lag het daaraan. Maar ik zou het fijn vinden als de 01:49:50.840 --> 01:49:52.439 align:middle line:82% position:46% size:100% minister daar in de tweede termijn op kan terugkomen. 01:49:52.560 --> 01:49:54.908 align:middle line:82% position:46% size:100% Als dat niet lukt, hebben we morgen ook nog de eerste termijn van de 01:49:56.020 --> 01:49:57.350 align:middle line:82% position:46% size:100% begrotingshandeling. Daar zou het wat mij betreft 01:49:57.470 --> 01:49:58.119 align:middle line:82% position:46% size:100% eventueel ook kunnen. 01:49:59.649 --> 01:50:04.219 align:middle line:82% position:46% size:100% Dan zijn hiermee de vragen uit de eerste termijn … Meneer Sjoerdsma, 01:50:04.338 --> 01:50:07.198 align:middle line:82% position:46% size:100% gaat uw gang. Ik had nog een vraag gesteld over 01:50:07.319 --> 01:50:07.859 align:middle line:82% position:46% size:100% Georgië, over 01:50:09.699 --> 01:50:12.979 align:middle line:82% position:46% size:100% de MAP-status. Minister, komt dat ook in de tweede 01:50:13.100 --> 01:50:14.949 align:middle line:82% position:46% size:100% termijn? Ja, dat gaat inderdaad het snelst, 01:50:15.069 --> 01:50:17.720 align:middle line:82% position:46% size:100% maar dan wil ik wel zien wat de precieze vraag was. 01:50:17.840 --> 01:50:20.010 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik kom hierop terug. Hartstikke goed. 01:50:20.130 --> 01:50:24.439 align:middle line:82% position:46% size:100% Ook de vraag van D66 over Georgië komt in de tweede termijn aan de 01:50:24.560 --> 01:50:27.738 align:middle line:82% position:46% size:100% orde. De eerste termijn van de minister is 01:50:27.859 --> 01:50:29.229 align:middle line:82% position:46% size:100% afgerond. We gaan door met de tweede termijn, 01:50:29.350 --> 01:50:31.250 align:middle line:82% position:46% size:100% als die nodig is. Is die nodig? 01:50:31.369 --> 01:50:31.710 align:middle line:82% position:46% size:100% In ieder geval voor het antwoord op mijn vraag. 01:50:34.329 --> 01:50:37.738 align:middle line:82% position:46% size:100% Ja, dat klopt, maar we zouden ook meteen de tweede termijn van het 01:50:37.859 --> 01:50:39.779 align:middle line:82% position:46% size:100% kabinet kunnen doen. Ik weet echter niet of er ook nog 01:50:39.899 --> 01:50:41.800 align:middle line:82% position:46% size:100% een bijdrage van Kamerleden komt. Heel kort? 01:50:41.920 --> 01:50:44.420 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat gaan we doen. De heer Brekelmans, uw bijdrage in 01:50:44.539 --> 01:50:47.238 align:middle line:82% position:46% size:100% de tweede termijn. Het kan wat mij betreft kort, 01:50:47.359 --> 01:50:49.279 align:middle line:82% position:46% size:100% voorzitter. Ik wil de minister vooral een 01:50:50.000 --> 01:50:53.800 align:middle line:82% position:46% size:100% compliment geven voor de beantwoording en de lijn om 01:50:54.128 --> 01:50:57.350 align:middle line:82% position:46% size:100% uiteraard, als basis, Oekraïne verder te blijven steunen en voor 01:50:57.470 --> 01:51:01.819 align:middle line:82% position:46% size:100% zijn opmerkingen over de 2%: we moeten nu niet per se discussies 01:51:01.939 --> 01:51:03.469 align:middle line:82% position:46% size:100% over nieuwe percentages voeren, maar we moeten wel heel duidelijk 01:51:03.588 --> 01:51:07.050 align:middle line:82% position:46% size:100% uitstralen dat iedereen dit — en het liefst méér — gewoon moet doen. 01:51:07.170 --> 01:51:09.519 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat is een bodem. Dat stel ik op prijs, evenals de 01:51:11.619 --> 01:51:13.789 align:middle line:82% position:46% size:100% open houding ten opzichte van verdere versterking van de 01:51:13.909 --> 01:51:16.158 align:middle line:82% position:46% size:100% oostgrens. Wat mij betreft zullen we morgen nog 01:51:16.279 --> 01:51:19.587 align:middle line:82% position:46% size:100% wel even verder spreken over de extraterritoriale sancties, want ik 01:51:19.707 --> 01:51:24.987 align:middle line:82% position:46% size:100% vind het echt een probleem dat het Iran ondanks alle sancties die er, 01:51:25.106 --> 01:51:26.680 align:middle line:82% position:46% size:100% zoals de minister terecht zegt, al jaren zijn, op de een of andere 01:51:26.800 --> 01:51:29.350 align:middle line:82% position:46% size:100% manier lukt om westerse technologie in Iraanse drones op te nemen. 01:51:29.470 --> 01:51:31.868 align:middle line:82% position:46% size:100% Laten we daar morgen verder over spreken. 01:51:32.560 --> 01:51:36.039 align:middle line:82% position:46% size:100% Zijn toezegging over energieveiligheid en het op 01:51:36.159 --> 01:51:38.359 align:middle line:82% position:46% size:100% verschillende terreinen verder invullen van de motie over de 01:51:38.479 --> 01:51:41.918 align:middle line:82% position:46% size:100% Noordzee-alliantie waardeer ik heel 01:51:43.449 --> 01:51:45.949 align:middle line:82% position:46% size:100% erg. Ik begrijp ook de afweging die de 01:51:46.069 --> 01:51:48.920 align:middle line:82% position:46% size:100% minister maakt over de OVSE. Dank u wel. 01:51:49.039 --> 01:51:49.779 align:middle line:82% position:46% size:100% Dan de heer Sjoerdsma. 01:51:51.699 --> 01:51:54.380 align:middle line:82% position:46% size:100% Voorzitter. Dank aan de minister voor zijn 01:51:54.500 --> 01:51:57.118 align:middle line:82% position:46% size:100% beantwoording. Dank ook voor de toezegging die hij 01:51:57.238 --> 01:52:01.159 align:middle line:82% position:46% size:100% heeft gedaan om nog eventjes terug te komen op sommige wat urgentere 01:52:01.279 --> 01:52:06.260 align:middle line:82% position:46% size:100% vragen rondom het kwalificeren van Rusland als een terreurstaat en de 01:52:06.380 --> 01:52:09.560 align:middle line:82% position:46% size:100% kansen die er zijn om te komen tot een tribunaal op het gebied van 01:52:09.680 --> 01:52:11.448 align:middle line:82% position:46% size:100% agressie. Daar vond ik de minister ook zeer 01:52:11.569 --> 01:52:12.219 align:middle line:82% position:46% size:100% duidelijk over. 01:52:16.329 --> 01:52:18.859 align:middle line:82% position:46% size:100% Wie er uiteindelijk voor het hekje mag verschijnen, dat laat hij aan 01:52:18.979 --> 01:52:22.909 align:middle line:82% position:46% size:100% het tribunaal, maar ik denk dat uit zijn woorden impliciet wel duidelijk 01:52:23.029 --> 01:52:26.539 align:middle line:82% position:46% size:100% was wie daar in ieder geval zou moeten verschijnen als het ooit 01:52:26.659 --> 01:52:27.250 align:middle line:82% position:46% size:100% zover komt. 01:52:29.770 --> 01:52:34.270 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik zie ook uit naar hoe het verdergaat met de Raad van Europa. 01:52:34.659 --> 01:52:35.229 align:middle line:82% position:46% size:100% Tot slot nog 01:52:36.970 --> 01:52:40.159 align:middle line:82% position:46% size:100% twee vragen uit de eerste termijn, voor het geval die nog niet waren 01:52:40.279 --> 01:52:43.646 align:middle line:82% position:46% size:100% doorgekomen, over Georgië en de MAP-status. 01:52:43.766 --> 01:52:47.029 align:middle line:82% position:46% size:100% In de brieven van de NAVO staat altijd dat wij ons op geen enkele 01:52:47.149 --> 01:52:50.359 align:middle line:82% position:46% size:100% manier laten chanteren, dat de NAVO zelf over het uitbreidingsbeleid 01:52:50.479 --> 01:52:52.159 align:middle line:82% position:46% size:100% gaat en dat niemand anders iets daarover te zeggen heeft. 01:52:52.279 --> 01:52:55.930 align:middle line:82% position:46% size:100% Maar ik moet wel zeggen — ik heb dat de afgelopen jaren ook wel vaker 01:52:56.050 --> 01:52:58.838 align:middle line:82% position:46% size:100% aangegeven — dat ik nooit echt een overtuigend antwoord heb gekregen op 01:52:58.958 --> 01:53:01.789 align:middle line:82% position:46% size:100% de vraag waarom Georgië die MAP-status niet verdient, behalve 01:53:01.909 --> 01:53:03.809 align:middle line:82% position:46% size:100% dan dat het misschien te maken zou kunnen hebben met de impliciete 01:53:03.929 --> 01:53:06.289 align:middle line:82% position:46% size:100% angst voor provocaties voor Poetin. We hadden hier onlangs ook een 01:53:06.409 --> 01:53:11.329 align:middle line:82% position:46% size:100% Georgische delegatie op bezoek, die datzelfde vermoeden uitsprak. 01:53:11.449 --> 01:53:13.948 align:middle line:82% position:46% size:100% Dan een tweede punt waar ik de minister niet over heb gehoord, al 01:53:14.140 --> 01:53:17.600 align:middle line:82% position:46% size:100% heb ik het misschien gemist. Dat is mijn oproep om in de marge 01:53:17.720 --> 01:53:19.630 align:middle line:82% position:46% size:100% van de NAVO-ministeriële in ieder geval met de Europese ministers te 01:53:19.750 --> 01:53:24.750 align:middle line:82% position:46% size:100% praten over de bescherming van het Europese continent en onze eigen 01:53:24.869 --> 01:53:27.850 align:middle line:82% position:46% size:100% grenzen. Denk ook aan de constatering dat 01:53:29.560 --> 01:53:32.829 align:middle line:82% position:46% size:100% het concept dat net is aangenomen, hoe mooi dat ook is, voorziet in 01:53:33.039 --> 01:53:35.720 align:middle line:82% position:46% size:100% 5.000 mensen voor crisisbeheersing buiten Europa, maar op geen enkele 01:53:35.840 --> 01:53:37.029 align:middle line:82% position:46% size:100% manier voorziet in de bescherming van onze eigen grenzen. 01:53:37.239 --> 01:53:39.609 align:middle line:82% position:46% size:100% Daar ligt wellicht een groot gat, een grote lacune. 01:53:40.128 --> 01:53:41.510 align:middle line:82% position:46% size:100% Dank u wel. Dank u wel. 01:53:41.630 --> 01:53:42.880 align:middle line:82% position:46% size:100% Dan de heer Kuzu. Voorzitter. 01:53:43.000 --> 01:53:45.409 align:middle line:82% position:46% size:100% Ook ik wil de minister uiteraard bedanken voor de antwoorden die hij 01:53:45.529 --> 01:53:46.289 align:middle line:82% position:46% size:100% heeft gegeven. 01:53:49.239 --> 01:53:51.578 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik prijs de minister ook voor zijn inzet bij het 01:53:53.168 --> 01:53:54.220 align:middle line:82% position:46% size:100% helpen van Oekraïne. 01:53:56.259 --> 01:53:58.479 align:middle line:82% position:46% size:100% De komende tijd zal dat ook broodnodig blijven. 01:53:59.759 --> 01:54:01.269 align:middle line:82% position:46% size:100% Het Europees Parlement heeft vandaag 01:54:03.069 --> 01:54:07.179 align:middle line:82% position:46% size:100% een resolutie aangenomen waarin wordt opgeroepen om Rusland 01:54:07.449 --> 01:54:11.298 align:middle line:82% position:46% size:100% internationaal meer te isoleren. Op dat vlak ben ik enigszins 01:54:11.418 --> 01:54:12.009 align:middle line:82% position:46% size:100% teleurgesteld 01:54:13.838 --> 01:54:16.390 align:middle line:82% position:46% size:100% vanwege de afwachtende houding met betrekking tot de OVSE. 01:54:16.720 --> 01:54:20.298 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik snap de houding van de minister. Ik snap ook de houding van de 01:54:20.418 --> 01:54:24.020 align:middle line:82% position:46% size:100% collega's, zo van: je moet communicatielijnen openhouden in de 01:54:24.140 --> 01:54:28.039 align:middle line:82% position:46% size:100% richting van Rusland. Er werd gesproken over de modellen 01:54:28.159 --> 01:54:31.159 align:middle line:82% position:46% size:100% consensus-1 en -2, maar we hebben volgens mij heel veel multilaterale 01:54:31.279 --> 01:54:32.979 align:middle line:82% position:46% size:100% organisaties met 01:54:35.199 --> 01:54:38.359 align:middle line:82% position:46% size:100% lidstaten van de Europese Unie, daarbovenop nog een aantal staten en 01:54:38.479 --> 01:54:41.000 align:middle line:82% position:46% size:100% daarbovenop weer een aantal landen. Dan komen we tot steeds grotere 01:54:41.119 --> 01:54:43.809 align:middle line:82% position:46% size:100% verbanden. Ik denk dat het tijd is om dit soort 01:54:44.140 --> 01:54:47.600 align:middle line:82% position:46% size:100% momenten aan te grijpen om even een mes te zetten in het aantal 01:54:47.720 --> 01:54:50.560 align:middle line:82% position:46% size:100% multilaterale organisaties, omdat ik ook wel het gevoel krijg dat er heel 01:54:50.680 --> 01:54:51.430 align:middle line:82% position:46% size:100% veel dubbelingen 01:54:53.350 --> 01:54:59.000 align:middle line:82% position:46% size:100% in zitten. De OVSE is een organisatie die de 01:54:59.119 --> 01:55:04.079 align:middle line:82% position:46% size:100% vrede en stabiliteit in Europa zou moeten waarborgen, maar daar komt 01:55:04.199 --> 01:55:09.170 align:middle line:82% position:46% size:100% volgens mij weinig van terecht. Met uitzondering van dat punt kan ik 01:55:09.289 --> 01:55:11.229 align:middle line:82% position:46% size:100% de inzet en de lijn van de minister wel steunen. 01:55:11.350 --> 01:55:12.829 align:middle line:82% position:46% size:100% Dank u wel. Dank u wel. 01:55:12.949 --> 01:55:15.909 align:middle line:82% position:46% size:100% Dan de heer Jasper van Dijk. Voorzitter. 01:55:16.029 --> 01:55:20.060 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik wil hier even op doorgaan. Ik wil de vraag stellen of het waar 01:55:20.180 --> 01:55:22.060 align:middle line:82% position:46% size:100% is dat Rusland in zo veel verbanden zit. 01:55:22.810 --> 01:55:24.556 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik weet dat ze uit de Raad van Europa zijn. 01:55:24.676 --> 01:55:27.738 align:middle line:82% position:46% size:100% Ze zitten natuurlijk niet in de EU en zeker niet in de NAVO. 01:55:27.859 --> 01:55:30.560 align:middle line:82% position:46% size:100% Ze zitten wel in de OVSE. Er zijn ongetwijfeld nog meer clubs, 01:55:30.680 --> 01:55:32.300 align:middle line:82% position:46% size:100% maar klopt het wat de heer Kuzu stelt? 01:55:32.420 --> 01:55:33.399 align:middle line:82% position:46% size:100% Of valt dat wel mee? 01:55:35.890 --> 01:55:39.680 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik vond de lijn van de minister in ieder geval goed om toch een kanaal 01:55:39.800 --> 01:55:41.989 align:middle line:82% position:46% size:100% open te houden met Rusland, via de OVSE. 01:55:42.109 --> 01:55:45.649 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik kijk met belangstelling naar zijn verkenningen om de OVSE te 01:55:45.770 --> 01:55:48.699 align:middle line:82% position:46% size:100% versterken. Dat verhaal is nog niet klaar. 01:55:49.418 --> 01:55:51.969 align:middle line:82% position:46% size:100% Voorzitter. Verder kan ik alleen maar zeggen 01:55:55.239 --> 01:55:59.239 align:middle line:82% position:46% size:100% dat het zuur is om tijdens dit debat te moeten lezen dat Rusland weer 01:55:59.359 --> 01:56:01.640 align:middle line:82% position:46% size:100% aanvallen heeft uitgevoerd op Oekraïne, op kritieke 01:56:01.760 --> 01:56:06.770 align:middle line:82% position:46% size:100% infrastructuur, op energiecentrales, en ook dat Moldavië zonder energie 01:56:06.890 --> 01:56:08.359 align:middle line:82% position:46% size:100% zit. Dat is volgens mij een nieuw 01:56:08.479 --> 01:56:11.448 align:middle line:82% position:46% size:100% dieptepunt. Kan de minister ons daar nu al wat 01:56:11.569 --> 01:56:13.789 align:middle line:82% position:46% size:100% over zeggen, of misschien morgen bij de begroting? 01:56:13.909 --> 01:56:16.909 align:middle line:82% position:46% size:100% Want het is zeer ernstig als Moldavië ook wordt aangevallen door 01:56:17.029 --> 01:56:17.319 align:middle line:82% position:46% size:100% Rusland. 01:56:19.000 --> 01:56:20.119 align:middle line:82% position:46% size:100% Dank u wel. Dan mevrouw Agnes Mulder. 01:56:21.128 --> 01:56:24.159 align:middle line:82% position:46% size:100% Voorzitter. Die vragen leven ook bij mij. 01:56:24.369 --> 01:56:28.159 align:middle line:82% position:46% size:100% Dank aan collega Van Dijk voor het stellen van die vragen. 01:56:28.279 --> 01:56:30.948 align:middle line:82% position:46% size:100% Dank ook aan de minister voor de beantwoording. 01:56:31.069 --> 01:56:35.189 align:middle line:82% position:46% size:100% De minister heeft in antwoord op een toezegging uit een vorig NAVO-debat 01:56:35.310 --> 01:56:37.369 align:middle line:82% position:46% size:100% gezegd dat er in december een brief komt van de minister van 01:56:37.489 --> 01:56:41.329 align:middle line:82% position:46% size:100% Binnenlandse Zaken. Toch wil ik nog even checken of dat 01:56:41.449 --> 01:56:42.939 align:middle line:82% position:46% size:100% echt wel die brief is. 01:56:44.798 --> 01:56:47.838 align:middle line:82% position:46% size:100% De toezegging was: de minister van Buitenlandse Zaken zegt toe de Kamer 01:56:47.958 --> 01:56:50.659 align:middle line:82% position:46% size:100% voor de begrotingsbehandeling een brief te sturen over het bevorderen 01:56:50.779 --> 01:56:54.739 align:middle line:82% position:46% size:100% van mediavrijheid in Rusland en het tegengaan van Russische 01:56:54.859 --> 01:56:58.789 align:middle line:82% position:46% size:100% desinformatie in kwetsbare landen, waarbij hij aandacht zal besteden 01:56:58.909 --> 01:57:01.880 align:middle line:82% position:46% size:100% aan de rol die respectievelijk de Europese Unie en de NAVO daarin 01:57:02.000 --> 01:57:03.819 align:middle line:82% position:46% size:100% kunnen spelen. Dat wordt herkend. 01:57:04.119 --> 01:57:05.500 align:middle line:82% position:46% size:100% Misschien is dat die brief van 01:57:07.029 --> 01:57:09.878 align:middle line:82% position:46% size:100% de collega van de minister, maar ik kan het me niet voorstellen. 01:57:10.060 --> 01:57:11.168 align:middle line:82% position:46% size:100% Daarom check ik het toch nog maar even. 01:57:11.859 --> 01:57:13.789 align:middle line:82% position:46% size:100% Dank. Dank u wel. 01:57:13.909 --> 01:57:16.550 align:middle line:82% position:46% size:100% Dan gaan we naar de tweede termijn van de minister. 01:57:18.710 --> 01:57:19.582 align:middle line:82% position:46% size:100% Voorzitter. Een paar dingen. 01:57:19.703 --> 01:57:21.979 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik vermoed dat dat een andere brief is. 01:57:22.159 --> 01:57:25.289 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik denk dat we dat misschien zelfs al voor de zomer hebben gedaan. 01:57:25.409 --> 01:57:29.929 align:middle line:82% position:46% size:100% Daar kom ik zo even op terug. Die brief van de minister van 01:57:30.048 --> 01:57:32.210 align:middle line:82% position:46% size:100% Binnenlandse Zaken gaat natuurlijk over het binnenland. 01:57:32.329 --> 01:57:34.310 align:middle line:82% position:46% size:100% Die gaat niet zozeer over mijn verantwoordelijkheid. 01:57:34.430 --> 01:57:36.829 align:middle line:82% position:46% size:100% Maar laat ik dat even checken. Als ik dat vandaag niet kan 01:57:36.949 --> 01:57:39.279 align:middle line:82% position:46% size:100% repareren, dan 01:57:41.619 --> 01:57:44.079 align:middle line:82% position:46% size:100% zal ik daar morgen nog even klaarheid over geven. 01:57:45.399 --> 01:57:49.069 align:middle line:82% position:46% size:100% Even van achter naar voren. Dat over Moldavië hoor ik letterlijk 01:57:49.189 --> 01:57:54.048 align:middle line:82% position:46% size:100% net van de heer Van Dijk zelf. Het is dus wat lastig om daar on the 01:57:54.168 --> 01:57:56.599 align:middle line:82% position:46% size:100% spot op te reageren. Ik doe dat morgen vanzelfsprekend. 01:57:56.719 --> 01:57:57.069 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik ben 01:58:00.039 --> 01:58:05.560 align:middle line:82% position:46% size:100% net als de heer Van Dijk uiteraard zeer beducht voor verdere escalatie, 01:58:07.659 --> 01:58:10.189 align:middle line:82% position:46% size:100% dan wel doelbewust dan wel door een misverstand. 01:58:10.310 --> 01:58:13.250 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat is eigenlijk de portee van dit debat. 01:58:13.369 --> 01:58:16.029 align:middle line:82% position:46% size:100% Daar kom ik morgen dus op terug. 01:58:18.250 --> 01:58:19.298 align:middle line:82% position:46% size:100% Voorzitter. Ik heb met 01:58:21.680 --> 01:58:25.310 align:middle line:82% position:46% size:100% belangstelling de gedachtewisseling tussen de heer Kuzu en de heer Van 01:58:25.430 --> 01:58:26.998 align:middle line:82% position:46% size:100% Dijk gevolgd. Het is inderdaad waar dat Rusland 01:58:27.118 --> 01:58:31.520 align:middle line:82% position:46% size:100% niet meer in de Raad van Europa zit. We zitten met z'n allen in de VN. 01:58:31.640 --> 01:58:34.670 align:middle line:82% position:46% size:100% Daar kun je met elkaar praten, maar daar gaat het ook wel vaak over 01:58:34.789 --> 01:58:37.510 align:middle line:82% position:46% size:100% alles. De gedachte is dat de OVSE 01:58:40.270 --> 01:58:42.939 align:middle line:82% position:46% size:100% de plek is — dat was die ook in het verleden 01:58:45.250 --> 01:58:48.439 align:middle line:82% position:46% size:100% — waar je kunt praten over de veiligheid van het continent, 01:58:48.560 --> 01:58:48.850 align:middle line:82% position:46% size:100% ondanks alle tekortkomingen van de organisatie. 01:58:48.970 --> 01:58:49.159 align:middle line:82% position:46% size:100% Daar wil ik ook graag helder over zijn. 01:58:49.279 --> 01:58:51.889 align:middle line:82% position:46% size:100% Mevrouw Piri heeft helemaal gelijk als zij zegt dat negen van de tien 01:58:52.009 --> 01:58:55.210 align:middle line:82% position:46% size:100% Helsinkicriteria — ze heeft het beter nageteld dan ik — geschonden 01:58:56.140 --> 01:58:57.890 align:middle line:82% position:46% size:100% zijn. Dat zou je dus weinig hoopvol 01:58:58.010 --> 01:59:01.640 align:middle line:82% position:46% size:100% stemmen. De heer Kuzu zegt eigenlijk: ik ben 01:59:01.760 --> 01:59:05.029 align:middle line:82% position:46% size:100% het met alles wat de minister zegt eens, alleen niet met het feit dat 01:59:05.149 --> 01:59:06.100 align:middle line:82% position:46% size:100% het gremium nog bestaat. 01:59:09.159 --> 01:59:11.789 align:middle line:82% position:46% size:100% Voorzitter, ik wil daar meteen wat over zeggen. 01:59:11.909 --> 01:59:13.529 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik chargeer. Ik ga het onmiddellijk van context 01:59:13.649 --> 01:59:15.020 align:middle line:82% position:46% size:100% voorzien. Maar toch. 01:59:16.039 --> 01:59:20.359 align:middle line:82% position:46% size:100% Als u mij toestaat, voorzitter. Kijk, als alle voorstellen binnen 01:59:20.509 --> 01:59:26.738 align:middle line:82% position:46% size:100% zo'n verband worden geblokkeerd door Rusland, wat heb je dan aan zo'n 01:59:26.859 --> 01:59:29.259 align:middle line:82% position:46% size:100% organisatie op dit moment? Dat is mijn vraag. 01:59:31.000 --> 01:59:32.158 align:middle line:82% position:46% size:100% Minister, lok het niet nog een keer uit. 01:59:32.279 --> 01:59:34.340 align:middle line:82% position:46% size:100% Nee, voorzitter, ik lok helemaal niks meer uit. 01:59:34.460 --> 01:59:38.600 align:middle line:82% position:46% size:100% Wat ik heb willen schetsen, is het volgende. 01:59:38.720 --> 01:59:39.770 align:middle line:82% position:46% size:100% Het is helaas moeilijk om consensus te bereiken. 01:59:39.890 --> 01:59:44.899 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat komt door de ontwikkelingen, maar ook doordat het überhaupt 01:59:45.020 --> 01:59:45.369 align:middle line:82% position:46% size:100% moeilijk is 01:59:46.899 --> 01:59:48.979 align:middle line:82% position:46% size:100% met zo'n grote groep landen met tegengestelde belangen en 01:59:49.100 --> 01:59:53.170 align:middle line:82% position:46% size:100% opvattingen op het wereldtoneel. Daardoor is er helaas een heleboel 01:59:53.289 --> 01:59:56.869 align:middle line:82% position:46% size:100% aan te merken op de effectiviteit van de organisatie, zeker dit 01:59:56.989 --> 02:00:01.488 align:middle line:82% position:46% size:100% kalenderjaar. De organisatie heeft deze oorlog 02:00:01.609 --> 02:00:04.265 align:middle line:82% position:46% size:100% niet kunnen voorkomen; dat was misschien ook te veel gevraagd. 02:00:04.386 --> 02:00:10.548 align:middle line:82% position:46% size:100% Je moet ook breder constateren dat het het gremium maar heel beperkt 02:00:10.668 --> 02:00:14.588 align:middle line:82% position:46% size:100% gelukt is om meer stabiliteit en vrede in Europa te bewerkstelligen. 02:00:14.710 --> 02:00:19.000 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat is de ene kant ervan. De andere kant is de vraag of je 02:00:19.119 --> 02:00:22.189 align:middle line:82% position:46% size:100% afscheid zou moeten nemen van deze plek, een plek waar je in ieder 02:00:22.310 --> 02:00:25.338 align:middle line:82% position:46% size:100% geval kan praten over de veiligheid in Europa, ook met degenen met wie 02:00:25.458 --> 02:00:31.130 align:middle line:82% position:46% size:100% je het zeer oneens bent, in de wetenschap dat, als je er afscheid 02:00:31.250 --> 02:00:35.000 align:middle line:82% position:46% size:100% van neemt, je niet alleen afscheid neemt van de mogelijkheid om te 02:00:35.119 --> 02:00:39.783 align:middle line:82% position:46% size:100% praten over de klassieke Oost-Westveiligheid, maar ook over 02:00:39.904 --> 02:00:43.838 align:middle line:82% position:46% size:100% de veiligheid in de gebieden waar we hier juist vaak aandacht voor hebben 02:00:43.989 --> 02:00:46.369 align:middle line:82% position:46% size:100% in de Kamer. Denk aan Azerbeidzjan, maar ook aan 02:00:46.489 --> 02:00:50.689 align:middle line:82% position:46% size:100% andere dwarsstraten. Alles afwegend is de mening van het 02:00:50.810 --> 02:00:55.510 align:middle line:82% position:46% size:100% kabinet dat het verstandig is om het gremium juist wel te ondersteunen, 02:00:55.779 --> 02:00:56.949 align:middle line:82% position:46% size:100% in de wetenschap dat het 02:00:58.899 --> 02:01:02.739 align:middle line:82% position:46% size:100% alleen ook niet de vrede kan brengen. 02:01:04.779 --> 02:01:08.109 align:middle line:82% position:46% size:100% Maar ik vind het op zichzelf altijd terecht dat mensen ook de 02:01:08.378 --> 02:01:12.189 align:middle line:82% position:46% size:100% wezensvragen op tafel leggen. Dus dank daarvoor aan de heer Kuzu. 02:01:17.319 --> 02:01:19.760 align:middle line:82% position:46% size:100% Voorzitter. De heer Sjoerdsma vroeg of ik ook 02:01:19.880 --> 02:01:22.270 align:middle line:82% position:46% size:100% bereid ben om met Europese ministers te praten. 02:01:22.689 --> 02:01:24.819 align:middle line:82% position:46% size:100% Vanzelfsprekend. Ik ga even bekijken of daar niet 02:01:26.079 --> 02:01:29.319 align:middle line:82% position:46% size:100% juist nog meer ruimte voor is — dat is meer praktisch — bij een volgende 02:01:29.710 --> 02:01:33.368 align:middle line:82% position:46% size:100% Raad Buitenlandse Zaken. Er zullen daar best veel gesprekken 02:01:33.579 --> 02:01:37.509 align:middle line:82% position:46% size:100% en marge zijn met de NAVO-collega's en de OVSE-collega's. 02:01:38.829 --> 02:01:42.170 align:middle line:82% position:46% size:100% Ironisch genoeg zal ik sommigen van de kern-EU-collega's misschien wel 02:01:42.289 --> 02:01:46.359 align:middle line:82% position:46% size:100% het minste spreken, juist ook omdat ik die al vaak spreek. 02:01:47.560 --> 02:01:49.118 align:middle line:82% position:46% size:100% Voorzitter. Dan nog even over 02:01:51.909 --> 02:01:55.149 align:middle line:82% position:46% size:100% specifiek Georgië. In juli meen ik is er een brief naar 02:01:55.270 --> 02:01:59.960 align:middle line:82% position:46% size:100% de Kamer gegaan waarin vrij uitgebreid wordt toegelicht — dat 02:02:00.079 --> 02:02:03.439 align:middle line:82% position:46% size:100% was volgens mij naar aanleiding van de NAVO-top in Madrid — 02:02:05.079 --> 02:02:10.520 align:middle line:82% position:46% size:100% dat een van de redenen dat het dossier staat waar het staat, is dat 02:02:10.640 --> 02:02:10.619 align:middle line:82% position:46% size:100% er 02:02:12.850 --> 02:02:14.229 align:middle line:82% position:46% size:100% geen eenheid bestaat binnen 02:02:16.270 --> 02:02:22.180 align:middle line:82% position:46% size:100% alle hoofdsteden over hoe nu verder. Als je de NAVO zou uitbreiden, is 02:02:22.300 --> 02:02:25.149 align:middle line:82% position:46% size:100% het essentieel dat dan ook iedereen bereid is om het gehele grondgebied 02:02:25.418 --> 02:02:28.340 align:middle line:82% position:46% size:100% te verdedigen. Met die kanttekening zou ik willen 02:02:28.460 --> 02:02:34.060 align:middle line:82% position:46% size:100% verwijzen naar die brief. De heer Brekelmans en de heer Kuzu 02:02:34.390 --> 02:02:39.253 align:middle line:82% position:46% size:100% vroegen: welke mogelijkheden zien we dan nog om Georgië, Moldavië en 02:02:39.373 --> 02:02:41.319 align:middle line:82% position:46% size:100% Bosnië en Herzegovina te ondersteunen? 02:02:43.899 --> 02:02:46.720 align:middle line:82% position:46% size:100% We hebben eerder die zogenaamde tailor assistance packages 02:02:47.529 --> 02:02:51.439 align:middle line:82% position:46% size:100% aangenomen. Dat betekent extra middelen en extra 02:02:51.560 --> 02:02:53.989 align:middle line:82% position:46% size:100% aandacht voor ondersteuning. Dan gaat het over cyber, dan gaat 02:02:54.109 --> 02:02:58.850 align:middle line:82% position:46% size:100% het over desinformatie, dan gaat het breder over: hoe kun je je nou 02:02:58.970 --> 02:03:05.289 align:middle line:82% position:46% size:100% verweren tegen, wat omfloerst heet, Russisch disruptief gedrag? 02:03:05.500 --> 02:03:08.720 align:middle line:82% position:46% size:100% Daar dragen we als Nederland ook aan bij: ik geloof met een half miljoen. 02:03:10.060 --> 02:03:13.010 align:middle line:82% position:46% size:100% Daarbij gaat het vooral om het versterken van hun 02:03:13.130 --> 02:03:14.109 align:middle line:82% position:46% size:100% defensiecapaciteiten. 02:03:16.310 --> 02:03:20.050 align:middle line:82% position:46% size:100% We hebben recent nog weer extra capaciteitsopbouwprojecten willen 02:03:20.170 --> 02:03:22.380 align:middle line:82% position:46% size:100% steunen in Georgië en Moldavië. Dan gaat het over een paar ton 02:03:22.500 --> 02:03:23.128 align:middle line:82% position:46% size:100% additioneel. Er 02:03:25.989 --> 02:03:30.439 align:middle line:82% position:46% size:100% zijn op dit moment gesprekken gaande in de NAVO over hoe verder, mochten 02:03:30.560 --> 02:03:33.020 align:middle line:82% position:46% size:100% we de relatie met een land wel willen intensiveren, maar dat is wat 02:03:33.140 --> 02:03:33.729 align:middle line:82% position:46% size:100% anders dan 02:03:35.529 --> 02:03:38.510 align:middle line:82% position:46% size:100% lidstaat worden. Ik hoop dat ik daarmee de vraag van 02:03:38.630 --> 02:03:43.579 align:middle line:82% position:46% size:100% de heer Kuzu, die het specifieke nummer veel preciezer wist dan ik, 02:03:43.699 --> 02:03:44.890 align:middle line:82% position:46% size:100% zo geef ik ruiterlijk toe, 02:03:46.899 --> 02:03:48.789 align:middle line:82% position:46% size:100% daarmee beantwoord heb. Dank u wel. 02:03:48.909 --> 02:03:50.509 align:middle line:82% position:46% size:100% Op het vorige punt de heer Sjoerdsma. 02:03:54.489 --> 02:03:58.909 align:middle line:82% position:46% size:100% De minister had het met betrekking tot Georgië er eventjes over dat 02:03:59.029 --> 02:04:01.359 align:middle line:82% position:46% size:100% alle hoofdsteden het eens moeten zijn over die uitbreiding. 02:04:01.838 --> 02:04:04.909 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat is uiteraard zo, maar dit gaat natuurlijk over een tussenstap. 02:04:05.029 --> 02:04:10.579 align:middle line:82% position:46% size:100% Dit gaat over het toekennen van de MAP-status, waarmee we niet opeens 02:04:10.699 --> 02:04:13.819 align:middle line:82% position:46% size:100% gebonden zijn aan allerlei artikel 5-clausules met betrekking tot 02:04:13.939 --> 02:04:17.500 align:middle line:82% position:46% size:100% Georgië, maar waarmee we het partnerschap met Georgië wel 02:04:19.088 --> 02:04:21.520 align:middle line:82% position:46% size:100% een hogere waardering geven; laat ik het maar op die manier zeggen. 02:04:21.939 --> 02:04:25.338 align:middle line:82% position:46% size:100% Toch nog even die vraag aan de minister: hoe staat Nederland 02:04:25.458 --> 02:04:27.569 align:middle line:82% position:46% size:100% hierin? Even los van wat andere hoofdsteden 02:04:27.720 --> 02:04:30.210 align:middle line:82% position:46% size:100% vinden, vindt Nederland dat Georgië daar klaar voor is? 02:04:32.168 --> 02:04:37.000 align:middle line:82% position:46% size:100% Laten we daar even het net over ophalen, juist ook vanwege de 02:04:38.048 --> 02:04:38.770 align:middle line:82% position:46% size:100% laatste dingen en 02:04:40.750 --> 02:04:44.890 align:middle line:82% position:46% size:100% de ervaringen met de extra investeringen die we gedaan hebben. 02:04:45.220 --> 02:04:46.760 align:middle line:82% position:46% size:100% Dan kom ik daar morgen op terug, want dan spreken we elkaar 02:04:46.880 --> 02:04:48.380 align:middle line:82% position:46% size:100% uitgebreid en dan kan ik dit ook even meenemen. 02:04:48.500 --> 02:04:48.560 align:middle line:82% position:46% size:100% Voorzitter, 02:04:51.100 --> 02:04:53.390 align:middle line:82% position:46% size:100% ik hoop dat ik daarmee de vragen in tweede termijn heb beantwoord. 02:04:53.510 --> 02:04:54.878 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik zie alleen mevrouw Mulder nog kijken. 02:04:56.189 --> 02:04:57.009 align:middle line:82% position:46% size:100% Het spijt me, ik 02:05:00.850 --> 02:05:02.619 align:middle line:82% position:46% size:100% denk eerlijk gezegd dat er een misverstand is over twee brieven. 02:05:04.418 --> 02:05:08.430 align:middle line:82% position:46% size:100% Als ik luister naar wat mevrouw Mulder net oplepelde: dat klinkt als 02:05:08.550 --> 02:05:11.689 align:middle line:82% position:46% size:100% evident mijn portefeuille, dus dat verdraagt zich niet helemaal met wat 02:05:11.810 --> 02:05:16.579 align:middle line:82% position:46% size:100% ik net dacht aan to-do's bij de minister van Binnenlandse Zaken te 02:05:16.699 --> 02:05:19.479 align:middle line:82% position:46% size:100% kunnen vinden. Ook dat zal ik morgen even expliciet 02:05:19.750 --> 02:05:21.134 align:middle line:82% position:46% size:100% hernemen. Dank u wel. 02:05:21.253 --> 02:05:23.719 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik constateer dat er morgen een moment is waarop er verder wordt 02:05:23.838 --> 02:05:26.439 align:middle line:82% position:46% size:100% gegaan met deze commissie, maar dan in de plenaire zaal. 02:05:27.310 --> 02:05:29.168 align:middle line:82% position:46% size:100% Dank voor de beantwoording in tweede termijn. 02:05:29.500 --> 02:05:31.579 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik wil u graag drie toezeggingen voorlezen. 02:05:31.699 --> 02:05:34.789 align:middle line:82% position:46% size:100% De minister zegt toe dat hij in het verslag van de NAVO-ministeriële zal 02:05:34.909 --> 02:05:36.880 align:middle line:82% position:46% size:100% ingaan op de uitvoering van de motie-Valstar c.s. 02:05:37.000 --> 02:05:40.052 align:middle line:82% position:46% size:100% over het binnen de Joint Expeditionary Force versterken van 02:05:40.172 --> 02:05:43.149 align:middle line:82% position:46% size:100% de samenwerking voor de beveiliging van de Noordzee en de Baltische 02:05:44.680 --> 02:05:46.970 align:middle line:82% position:46% size:100% Zee;De minister zegt toe de Kamer een brief te zullen sturen over de 02:05:47.090 --> 02:05:49.939 align:middle line:82% position:46% size:100% wijze waarop de Raad van Europa omgaat met medewerkers met een vast 02:05:50.060 --> 02:05:52.250 align:middle line:82% position:46% size:100% contract die de Russische nationaliteit hebben. 02:05:52.369 --> 02:05:53.529 align:middle line:82% position:46% size:100% Op welke termijn? 02:05:55.168 --> 02:05:56.789 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik denk dat ik dat meeneem in een verslag. 02:05:57.119 --> 02:05:59.519 align:middle line:82% position:46% size:100% Om daar een aparte brief over te schrijven … 02:06:01.239 --> 02:06:05.469 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik denk dat ik dat uiterlijk rondom de volgende RBZ meeneem. 02:06:05.798 --> 02:06:10.539 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat is prima. De minister zegt toe dat hij 02:06:10.779 --> 02:06:13.880 align:middle line:82% position:46% size:100% voorafgaand aan het commissiedebat China op 13 december een brief zal 02:06:14.000 --> 02:06:16.679 align:middle line:82% position:46% size:100% sturen over de economische weerbaarheid in de relatie met 02:06:16.798 --> 02:06:19.759 align:middle line:82% position:46% size:100% China. Zijn alle toezeggingen daarmee 02:06:19.878 --> 02:06:20.300 align:middle line:82% position:46% size:100% genoemd? Volgens mij niet. 02:06:20.420 --> 02:06:22.140 align:middle line:82% position:46% size:100% Volgens mij heb ik de heer Brekelmans nog een paar dingen 02:06:22.260 --> 02:06:24.829 align:middle line:82% position:46% size:100% toegezegd. Dat zijn geen brieven. 02:06:24.949 --> 02:06:25.189 align:middle line:82% position:46% size:100% Oké. 02:06:26.798 --> 02:06:29.270 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat zijn hele mooie toezeggingen, maar we krijgen die niet in de vorm 02:06:29.390 --> 02:06:33.488 align:middle line:82% position:46% size:100% van een brief naar de Kamer. Dan dank ik u allen voor uw bijdrage 02:06:33.609 --> 02:06:35.119 align:middle line:82% position:46% size:100% aan dit debat. Er is geen tweeminutendebat 02:06:35.239 --> 02:06:37.520 align:middle line:82% position:46% size:100% aangevraagd, dus komt er geen vervolg. 02:06:37.640 --> 02:06:41.470 align:middle line:82% position:46% size:100% U heeft de komende week een vervolg in de plenaire zaal met betrekking 02:06:41.590 --> 02:06:43.289 align:middle line:82% position:46% size:100% tot de begroting. Daar zult u elkaar weer zien. 02:06:43.739 --> 02:06:46.088 align:middle line:82% position:46% size:100% Dank voor uw komst naar de Kamer, dank voor de ondersteuning, dank aan 02:06:46.208 --> 02:06:48.569 align:middle line:82% position:46% size:100% de bode. Ik sluit deze vergadering.