WEBVTT 00:00:00.870 --> 00:00:03.819 align:middle line:82% position:46% size:100% met het commissiedebat Raad Buitenlandse Zaken, het onderdeel 00:00:03.940 --> 00:00:06.259 align:middle line:82% position:46% size:100% Defensie. Ik heet mevrouw Ollongren, de 00:00:06.509 --> 00:00:08.169 align:middle line:82% position:46% size:100% minister van Defensie, en ook uiteraard haar gevolg van harte 00:00:08.289 --> 00:00:11.800 align:middle line:82% position:46% size:100% welkom. Ik heet ook de collega-Kamerleden, 00:00:11.919 --> 00:00:14.919 align:middle line:82% position:46% size:100% de heer Valstar namens de VVD en de heer Hammelburg namens D66, van 00:00:15.039 --> 00:00:18.579 align:middle line:82% position:46% size:100% harte welkom. Dit commissiedebat is bedoeld om de 00:00:18.699 --> 00:00:23.559 align:middle line:82% position:46% size:100% minister waar nodig of gewenst dingen mee tegen voor de Raad 00:00:23.679 --> 00:00:27.190 align:middle line:82% position:46% size:100% Buitenlandse Zaken Defensie, die volgende week op dinsdag 15 november 00:00:27.309 --> 00:00:31.469 align:middle line:82% position:46% size:100% plaats zal hebben. Ikzelf ben geen lid van de 00:00:31.739 --> 00:00:34.810 align:middle line:82% position:46% size:100% Kamercommissie voor Defensie, maar volgens mij heeft de commissie er 00:00:34.929 --> 00:00:38.140 align:middle line:82% position:46% size:100% geen bezwaar tegen dat ik vandaag als gastvoorzitter optreed, dus dat 00:00:38.259 --> 00:00:39.299 align:middle line:82% position:46% size:100% doe ik dan ook met liefde. 00:00:41.020 --> 00:00:45.429 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik geef beide heren mee dat zij drie minuten spreektijd hebben. 00:00:46.329 --> 00:00:51.976 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik ga geen interruptieplafond vastleggen, máár dat kan alleen als 00:00:52.097 --> 00:00:54.780 align:middle line:82% position:46% size:100% er sprake is van enig zelfreinigend vermogen. 00:00:54.899 --> 00:00:57.859 align:middle line:82% position:46% size:100% Als dat zelfreinigend vermogen er niet is, dan grijp ik alsnog in. 00:00:57.979 --> 00:01:01.609 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat begrijpt u ook. Meneer Valstar namens de VVD, het 00:01:01.729 --> 00:01:03.390 align:middle line:82% position:46% size:100% woord is aan u. Dank, voorzitter. 00:01:04.469 --> 00:01:08.400 align:middle line:82% position:46% size:100% Afgelopen vrijdag bracht ik samen met collega's Hammelburg en Boswijk 00:01:08.519 --> 00:01:10.829 align:middle line:82% position:46% size:100% een bijzonder bezoek aan Operation Interflex. 00:01:11.040 --> 00:01:14.156 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik moet bekennen dat ik van tevoren niet had kunnen voorzien dat het me 00:01:14.277 --> 00:01:18.010 align:middle line:82% position:46% size:100% toch wel naar de keel zou grijpen, want daar zagen we gewone Oekraïners 00:01:18.129 --> 00:01:22.560 align:middle line:82% position:46% size:100% die werden opgeleid tot militairen en dat in slechts vijf weken tijd. 00:01:23.209 --> 00:01:26.359 align:middle line:82% position:46% size:100% De Britse commandant van het militaire complex aldaar meldde ons 00:01:26.480 --> 00:01:30.260 align:middle line:82% position:46% size:100% dat hij nog nooit in zijn leven zo'n gemotiveerde groep mensen opgeleid 00:01:30.379 --> 00:01:34.069 align:middle line:82% position:46% size:100% heeft zien worden tot militair, en dat terwijl de Britten volgens mij 00:01:34.189 --> 00:01:35.980 align:middle line:82% position:46% size:100% toch al een gezonde trotse inborst hebben. 00:01:37.180 --> 00:01:39.170 align:middle line:82% position:46% size:100% Voorzitter. Vooral het idee dat de Oekraïners 00:01:39.290 --> 00:01:44.450 align:middle line:82% position:46% size:100% die we daar opgeleid zagen worden, nog aan het eind van deze maand aan 00:01:44.569 --> 00:01:49.609 align:middle line:82% position:46% size:100% het front staan en bereid zijn daar te sterven voor hun land, is iets 00:01:49.730 --> 00:01:53.079 align:middle line:82% position:46% size:100% wat wij volgens mij nooit zullen en kunnen bevatten. 00:01:53.829 --> 00:01:56.739 align:middle line:82% position:46% size:100% Want terwijl zij als soevereine Oekraïners straks in de bittere kou 00:01:57.250 --> 00:01:59.870 align:middle line:82% position:46% size:100% vechten voor hun voortbestaan, zitten wij straks in vrede en 00:01:59.989 --> 00:02:01.689 align:middle line:82% position:46% size:100% veiligheid gewoon onder de kerstboom. 00:02:03.010 --> 00:02:06.359 align:middle line:82% position:46% size:100% Het maakte een diepe indruk. Dat geldt ook voor onze Nederlandse 00:02:06.480 --> 00:02:10.610 align:middle line:82% position:46% size:100% mannen en vrouwen, onze Nederlandse militairen, die daar de Oekraïners 00:02:10.729 --> 00:02:14.150 align:middle line:82% position:46% size:100% trainen. Het was ook goed om hen daar te 00:02:14.270 --> 00:02:18.460 align:middle line:82% position:46% size:100% spreken over de dankbare taak die ze hebben gekregen en die er over een 00:02:18.580 --> 00:02:21.189 align:middle line:82% position:46% size:100% aantal weken op zit. Die taak wordt dan overgenomen door 00:02:21.520 --> 00:02:23.719 align:middle line:82% position:46% size:100% het Korps Mariniers. Voorzitter. 00:02:23.840 --> 00:02:26.229 align:middle line:82% position:46% size:100% De Oekraïners zitten ook te springen om materieel. 00:02:26.469 --> 00:02:29.780 align:middle line:82% position:46% size:100% Veel van het materieel ligt klaar, maar kan niet worden geleverd 00:02:29.900 --> 00:02:33.099 align:middle line:82% position:46% size:100% vanwege clausules of landen die geen kleur willen bekennen. 00:02:33.759 --> 00:02:36.650 align:middle line:82% position:46% size:100% We zagen vorige week de van oorsprong Zwitserse munitie die 00:02:36.770 --> 00:02:39.639 align:middle line:82% position:46% size:100% Duitsland heeft klaarliggen en graag wil doorleveren aan Oekraïne. 00:02:41.889 --> 00:02:45.550 align:middle line:82% position:46% size:100% Is dat een probleem dat zich ook bij ons voordoet, vraag ik de minister. 00:02:46.240 --> 00:02:49.689 align:middle line:82% position:46% size:100% Een ander Israëlisch wapensysteem dat reeds in bezit is, is het 00:02:50.080 --> 00:02:53.449 align:middle line:82% position:46% size:100% Spike-antitankraketsysteem. De minister president heeft onlangs 00:02:53.569 --> 00:02:56.270 align:middle line:82% position:46% size:100% een bezoek gebracht aan Israël en zou het daar, als ik mij niet 00:02:56.389 --> 00:02:59.509 align:middle line:82% position:46% size:100% vergis, ook aankaarten. Ik zou graag willen weten of dat het 00:02:59.629 --> 00:03:01.960 align:middle line:82% position:46% size:100% geval is geweest en of er enige voortgang is geboekt. 00:03:02.469 --> 00:03:05.509 align:middle line:82% position:46% size:100% Tot slot een ander voorbeeld dat ik gisteren bij het WGO ook al 00:03:05.629 --> 00:03:08.090 align:middle line:82% position:46% size:100% aanhaalde. Nederland wenst raketartillerie te 00:03:08.210 --> 00:03:11.870 align:middle line:82% position:46% size:100% verwerven en kijkt daarvoor, bij mijn weten, naar twee serieuze 00:03:11.990 --> 00:03:15.580 align:middle line:82% position:46% size:100% kandidaten: het Israëlische Lynx en het Amerikaanse Himars. 00:03:16.210 --> 00:03:19.400 align:middle line:82% position:46% size:100% De staatssecretaris gaf gisteren aan dat bij de verwerving ook serieus 00:03:19.520 --> 00:03:22.449 align:middle line:82% position:46% size:100% rekening wordt gehouden met de doorlevering in de clausules. 00:03:22.729 --> 00:03:24.530 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik zou toch ook aan de minister willen vragen om hier nog eens op te 00:03:24.650 --> 00:03:27.189 align:middle line:82% position:46% size:100% reflecteren, ook indachtig het punt dat ik hiervoor maakte. 00:03:27.909 --> 00:03:30.340 align:middle line:82% position:46% size:100% Voorzitter. Ik wil hier opnieuw benadrukken dat 00:03:30.490 --> 00:03:33.650 align:middle line:82% position:46% size:100% de bilaterale Europese en internationale samenwerking mooi 00:03:33.770 --> 00:03:37.610 align:middle line:82% position:46% size:100% klinken, maar in de praktijk uiterst moeizaam verlopen en vaak ook gewoon 00:03:37.729 --> 00:03:40.280 align:middle line:82% position:46% size:100% toekomstmuziek lijken. Ik haalde gisteren het voorbeeld van 00:03:40.400 --> 00:03:43.340 align:middle line:82% position:46% size:100% de NH90 en de LC-fregatten aan. Maar goed, laten we nu ook van het 00:03:43.460 --> 00:03:46.819 align:middle line:82% position:46% size:100% positieve uitgaan. Er is 500 miljoen beschikbaar 00:03:46.939 --> 00:03:50.560 align:middle line:82% position:46% size:100% gesteld om de gezamenlijke aanschaf van materieel te bevorderen. 00:03:51.219 --> 00:03:53.990 align:middle line:82% position:46% size:100% Het kabinet kijkt dan bijvoorbeeld naar het gezamenlijk verwerven van 00:03:54.110 --> 00:03:57.229 align:middle line:82% position:46% size:100% antitankwapens en mortieren. Ik zou het kabinet willen vragen in 00:03:57.349 --> 00:03:59.967 align:middle line:82% position:46% size:100% te gaan op de vraag over welke termijnen we het hier hebben en of 00:04:00.086 --> 00:04:02.169 align:middle line:82% position:46% size:100% er bijvoorbeeld snellere wegen zijn om te verwerven. 00:04:03.129 --> 00:04:06.439 align:middle line:82% position:46% size:100% Daarnaast wil ik haar ook vragen om in te gaan op het industriële 00:04:06.560 --> 00:04:10.780 align:middle line:82% position:46% size:100% machtsblok Duitsland en Frankrijk, en in hoeverre zij de bereidheid 00:04:10.900 --> 00:04:12.879 align:middle line:82% position:46% size:100% merkt om met meerdere landen te verwerven. 00:04:13.569 --> 00:04:16.610 align:middle line:82% position:46% size:100% Wij horen namelijk ook vaak signalen dat zij nogal eens zijdelings eigen 00:04:16.730 --> 00:04:19.389 align:middle line:82% position:46% size:100% verwervingsprojecten gaan draaien als er in de samenwerking niet wordt 00:04:19.778 --> 00:04:22.269 align:middle line:82% position:46% size:100% aangestuurd op bijvoorbeeld de Franse industrie. 00:04:22.899 --> 00:04:25.089 align:middle line:82% position:46% size:100% Graag een reactie. Daar ga ik het bij laten. 00:04:26.079 --> 00:04:27.699 align:middle line:82% position:46% size:100% Dank u wel voor uw bijdrage, meneer Valstar. 00:04:29.319 --> 00:04:31.209 align:middle line:82% position:46% size:100% Meneer Hammelburg namens D66, het woord is aan u. 00:04:32.149 --> 00:04:34.730 align:middle line:82% position:46% size:100% Dank u wel, voorzitter. Ik ga net als de heer Valstar 00:04:34.850 --> 00:04:37.970 align:middle line:82% position:46% size:100% beginnen door stil te staan bij het bezoek dat wij vrijdag aan 00:04:38.420 --> 00:04:40.970 align:middle line:82% position:46% size:100% Groot-Brittannië hebben gebracht. Ook ik 00:04:43.160 --> 00:04:46.490 align:middle line:82% position:46% size:100% had, toen ik thuiskwam en de sleutel in het sleutelgat stak, ineens een 00:04:46.610 --> 00:04:47.180 align:middle line:82% position:46% size:100% brok in mijn keel. 00:04:49.730 --> 00:04:53.230 align:middle line:82% position:46% size:100% In één dag tijd hebben we een training gezien, waar ik, en ook de 00:04:53.350 --> 00:04:54.529 align:middle line:82% position:46% size:100% heer Valstar, verschrikkelijk van onder de indruk was. 00:04:55.250 --> 00:04:58.699 align:middle line:82% position:46% size:100% De heer Boswijk — ik durf wel namens hem te spreken — was dat ook. 00:04:59.740 --> 00:05:02.970 align:middle line:82% position:46% size:100% Je weet en je beseft op dat moment dat zonder zo'n training die 00:05:03.089 --> 00:05:06.110 align:middle line:82% position:46% size:100% Nederland samen met het Verenigd Koninkrijk geeft — ook een aantal 00:05:06.319 --> 00:05:10.500 align:middle line:82% position:46% size:100% Scandinavische landen doen dat; in totaal zijn het negen landen, geloof 00:05:10.620 --> 00:05:13.589 align:middle line:82% position:46% size:100% ik — heel veel mensen naar het front zouden gaan zonder te weten hoe je 00:05:13.709 --> 00:05:17.519 align:middle line:82% position:46% size:100% een wapen hanteert en zonder te weten hoe je basale EHBO uitvoert en 00:05:17.639 --> 00:05:19.920 align:middle line:82% position:46% size:100% op het veld elkaars leven kunt redden op het moment dat het er echt 00:05:20.040 --> 00:05:20.300 align:middle line:82% position:46% size:100% toe doet. 00:05:22.779 --> 00:05:24.910 align:middle line:82% position:46% size:100% Het is dus echt van onschatbare waarde. 00:05:26.110 --> 00:05:30.079 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik wil daar dus graag op doorvragen. Ik weet, en dat staat ook op de 00:05:30.199 --> 00:05:35.509 align:middle line:82% position:46% size:100% agenda voor Brussel volgende week, dat er EU-trainingen komen, dat daar 00:05:35.629 --> 00:05:39.050 align:middle line:82% position:46% size:100% afspraken over zijn. Ik wil het graag hebben over de 00:05:39.170 --> 00:05:40.420 align:middle line:82% position:46% size:100% cijfers achter deze trainingen. 00:05:42.189 --> 00:05:45.040 align:middle line:82% position:46% size:100% Wat is de behoefte qua aantal militairen dat 00:05:46.600 --> 00:05:48.529 align:middle line:82% position:46% size:100% de komende maanden of het komende jaar getraind moet worden om ervoor 00:05:48.649 --> 00:05:51.800 align:middle line:82% position:46% size:100% te zorgen dat Oekraïne kan doen wat het moet doen, om de vrijheid te 00:05:51.920 --> 00:05:56.589 align:middle line:82% position:46% size:100% bevechten aan het oost en zuidfront? Wat voor percentage kunnen we 00:05:56.709 --> 00:05:58.600 align:middle line:82% position:46% size:100% ophangen aan de training in Groot-Brittannië? 00:05:58.720 --> 00:06:00.829 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik weet niet of dit vertrouwelijke informatie is, maar ik stel de vraag 00:06:00.949 --> 00:06:01.180 align:middle line:82% position:46% size:100% toch. 00:06:03.250 --> 00:06:06.910 align:middle line:82% position:46% size:100% Hoeveel militairen zouden we kunnen trainen via de EU-missies? 00:06:07.240 --> 00:06:10.490 align:middle line:82% position:46% size:100% De vraag die daarachter schuilgaat, is: doen wij voldoende om ervoor te 00:06:10.610 --> 00:06:14.000 align:middle line:82% position:46% size:100% zorgen dat we voorzien in de behoefte die Oekraïne op dit moment 00:06:14.120 --> 00:06:17.663 align:middle line:82% position:46% size:100% op dit front heeft? Er staat voor mij één ding echt 00:06:17.783 --> 00:06:21.514 align:middle line:82% position:46% size:100% voorop: wij staan pal achter Oekraïne, maar we moeten er ook voor 00:06:21.634 --> 00:06:24.199 align:middle line:82% position:46% size:100% zorgen dat het niet alleen het materieel krijgt dat het nodig heeft 00:06:24.319 --> 00:06:28.310 align:middle line:82% position:46% size:100% om deze oorlog te winnen, maar dat het ook de capaciteiten heeft om die 00:06:28.430 --> 00:06:31.490 align:middle line:82% position:46% size:100% oorlog te kunnen winnen en dat het daarbij ook aan zijn veiligheid kan 00:06:31.610 --> 00:06:35.470 align:middle line:82% position:46% size:100% denken. Wij willen met onze steun voorkomen 00:06:35.649 --> 00:06:41.149 align:middle line:82% position:46% size:100% dat deze militairen in een onveilige situatie aan de slag gaan terwijl 00:06:41.269 --> 00:06:43.370 align:middle line:82% position:46% size:100% wij ervoor hadden kunnen zorgen dat zij een training hadden waarmee ze 00:06:43.490 --> 00:06:45.850 align:middle line:82% position:46% size:100% echt levens sparen, ook aan het front aan Oekraïense zijde. 00:06:47.079 --> 00:06:49.500 align:middle line:82% position:46% size:100% Tot zover de trainingen. Voorzitter. 00:06:49.620 --> 00:06:54.250 align:middle line:82% position:46% size:100% Dan heb ik nog een aantal hele praktische vragen. 00:06:55.089 --> 00:06:57.100 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik heb geen spreektekst, want daar had ik geen tijd voor. 00:06:57.459 --> 00:06:58.939 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat zeg ik de laatste tijd helaas vaker. 00:06:59.060 --> 00:07:03.579 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik heb een vraagje over PESCO. Daarover staat één zinnetje, 00:07:03.699 --> 00:07:06.790 align:middle line:82% position:46% size:100% helemaal onderaan de pagina: als projecten onvoldoende voortgang 00:07:06.910 --> 00:07:09.829 align:middle line:82% position:46% size:100% boeken, kunnen deze wat Nederland betreft beter worden stopgezet. 00:07:09.949 --> 00:07:12.920 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat is op zich heel doelmatig en efficiënt, zou je denken: als iets 00:07:13.040 --> 00:07:15.709 align:middle line:82% position:46% size:100% niet werkt, stop je ermee. Maar wat gaat hierachter schuil? 00:07:15.829 --> 00:07:16.959 align:middle line:82% position:46% size:100% Over wat voor projecten hebben we het dan? 00:07:18.100 --> 00:07:21.800 align:middle line:82% position:46% size:100% Komt daarmee deze samenwerking, die we toch heel erg belangrijk vinden 00:07:21.920 --> 00:07:23.560 align:middle line:82% position:46% size:100% en waar deze minister het eerder over heeft gehad, 00:07:25.600 --> 00:07:27.410 align:middle line:82% position:46% size:100% in gevaar? Of gaat het in algemene zin goed? 00:07:27.529 --> 00:07:28.850 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik bedoel dat er nog een aantal projecten zijn die niet zo lekker 00:07:28.970 --> 00:07:30.790 align:middle line:82% position:46% size:100% lopen en dat we dan zeggen: hier kunnen we beter mee stoppen. 00:07:31.060 --> 00:07:33.279 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik zoek daarin iets meer comfort. 00:07:38.470 --> 00:07:40.497 align:middle line:82% position:46% size:100% De gezamenlijke capaciteitsontwikkeling en de 00:07:40.617 --> 00:07:42.800 align:middle line:82% position:46% size:100% gezamenlijke aanschaf worden volgende week ook in Brussel 00:07:42.920 --> 00:07:46.040 align:middle line:82% position:46% size:100% besproken. Ik vraag om de uitkomsten daarover 00:07:46.160 --> 00:07:49.610 align:middle line:82% position:46% size:100% terug te koppelen aan deze commissie en om daar heel specifiek op in te 00:07:49.730 --> 00:07:51.519 align:middle line:82% position:46% size:100% gaan. Hoe gaat dit nou 00:07:53.740 --> 00:07:55.759 align:middle line:82% position:46% size:100% in zijn werk? En is het voldoende om de 00:07:55.879 --> 00:08:00.189 align:middle line:82% position:46% size:100% uitdagingen het hoofd te bieden? Laat ik één ding vooropstellen. 00:08:01.120 --> 00:08:01.209 align:middle line:82% position:46% size:100% We 00:08:03.550 --> 00:08:05.019 align:middle line:82% position:46% size:100% zien vandaag verkiezingen in de Verenigde Staten. 00:08:05.949 --> 00:08:09.410 align:middle line:82% position:46% size:100% Volgens mij loop ik uit de tijd, hè, voorzitter? 00:08:09.529 --> 00:08:11.360 align:middle line:82% position:46% size:100% We weten niet zeker wat de uitkomst van die verkiezingen is. 00:08:11.480 --> 00:08:12.550 align:middle line:82% position:46% size:100% Maar we weten wel zeker 00:08:14.980 --> 00:08:17.490 align:middle line:82% position:46% size:100% dat het wat betekent voor de steun aan Europa en Oekraïne als Amerika 00:08:17.610 --> 00:08:18.829 align:middle line:82% position:46% size:100% voor conservatief kiest. Dan betekent dat ook wat voor wat 00:08:18.949 --> 00:08:21.480 align:middle line:82% position:46% size:100% wij als Europeanen nog moeten doen en wat ons te doen staat. 00:08:21.600 --> 00:08:24.879 align:middle line:82% position:46% size:100% Daar hoort ook het materieel bij dat we tot onze beschikking hebben. 00:08:25.639 --> 00:08:28.100 align:middle line:82% position:46% size:100% We moeten er echt voor zorgen dat we onafhankelijk kunnen opereren en 00:08:28.220 --> 00:08:32.048 align:middle line:82% position:46% size:100% steun kunnen verlenen. Dan gaat het ook over materieel. 00:08:33.038 --> 00:08:35.269 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat was 'm. Dank u wel voor uw coulance, 00:08:35.389 --> 00:08:37.639 align:middle line:82% position:46% size:100% voorzitter. Dank u wel, meneer Hammelburg. 00:08:37.759 --> 00:08:40.849 align:middle line:82% position:46% size:100% Het is maar goed dat ik een cap had gezet op het aantal interrupties, 00:08:40.969 --> 00:08:43.219 align:middle line:82% position:46% size:100% want het begon bijna uit de hand te lopen! 00:08:43.339 --> 00:08:47.179 align:middle line:82% position:46% size:100% Daarmee zijn we aan het einde van de eerste termijn van de zijde van de 00:08:47.299 --> 00:08:49.500 align:middle line:82% position:46% size:100% Kamer. Ik kijk even naar de minister om te 00:08:49.620 --> 00:08:49.820 align:middle line:82% position:46% size:100% zien hoelang zij nodig heeft. 00:08:54.340 --> 00:08:58.190 align:middle line:82% position:46% size:100% We gaan tien minuten schorsen, zodat de minister zich kan voorbereiden op 00:08:58.309 --> 00:08:59.840 align:middle line:82% position:46% size:100% haar eerste termijn. Tot zo. 00:08:59.960 --> 00:09:00.409 align:middle line:82% position:46% size:100% De vergadering wordt van 17.11 uur tot 17.19 uur geschorst. 00:16:51.820 --> 00:16:56.049 align:middle line:82% position:46% size:100% Welkom terug bij dit commissiedebat Raad Buitenlandse Zaken Defensie. 00:16:56.529 --> 00:16:59.679 align:middle line:82% position:46% size:100% We vervolgen dit debat met de eerste termijn van de zijde van het 00:16:59.830 --> 00:17:01.730 align:middle line:82% position:46% size:100% kabinet. Dat betekent dat ik het woord geef 00:17:01.850 --> 00:17:04.700 align:middle line:82% position:46% size:100% aan minister Ollongren. Dank, voorzitter. 00:17:05.180 --> 00:17:08.920 align:middle line:82% position:46% size:100% Dank voor de inbreng van de twee aanwezige leden en ook dank voor de 00:17:10.160 --> 00:17:14.029 align:middle line:82% position:46% size:100% reflectie op het bezoek dat ze afgelopen week hebben gebracht aan 00:17:14.539 --> 00:17:17.328 align:middle line:82% position:46% size:100% het VK en de training Interflex die daar gaande is. 00:17:18.500 --> 00:17:20.328 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik herken heel erg wat zij zeiden. 00:17:22.068 --> 00:17:27.809 align:middle line:82% position:46% size:100% Toen ik daar was, sprak ik ook een Britse militair die daar leiding 00:17:27.930 --> 00:17:30.390 align:middle line:82% position:46% size:100% geeft. Hij zei dat het eigenlijk, als je 00:17:30.529 --> 00:17:35.369 align:middle line:82% position:46% size:100% iedere dag de Oekraïense rekruten ziet, een — ik zeg het even in het 00:17:35.490 --> 00:17:37.920 align:middle line:82% position:46% size:100% Engels, om hem te citeren — humbling experience is. 00:17:38.039 --> 00:17:40.430 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat is precies wat het is. Je ziet 00:17:41.930 --> 00:17:46.059 align:middle line:82% position:46% size:100% hen worstelen. Het zijn over het algemeen rekruten 00:17:46.180 --> 00:17:51.240 align:middle line:82% position:46% size:100% zonder ervaring, die ontzettend leergierig en buitengewoon 00:17:51.359 --> 00:17:55.259 align:middle line:82% position:46% size:100% gemotiveerd zijn, om een reden waar wij denk ik alleen maar respect en 00:17:55.380 --> 00:17:57.839 align:middle line:82% position:46% size:100% bewondering voor kunnen hebben, namelijk omdat zij willen vechten 00:17:57.960 --> 00:18:02.450 align:middle line:82% position:46% size:100% voor hun land, voor de vrijheid van de Oekraïners. 00:18:04.189 --> 00:18:09.650 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat is ook wat de Nederlandse trainers ons hebben verteld. 00:18:10.250 --> 00:18:16.509 align:middle line:82% position:46% size:100% Het is dankbaar werk wat we daar doen, maar — dat hoorde ik hen ook 00:18:16.750 --> 00:18:19.898 align:middle line:82% position:46% size:100% veel zeggen — de mensen gaan na vijf weken terug. 00:18:20.410 --> 00:18:24.710 align:middle line:82% position:46% size:100% Een deel van hen zal rechtstreeks naar het front gaan, met vijf weken 00:18:24.829 --> 00:18:25.539 align:middle line:82% position:46% size:100% basistraining. 00:18:28.089 --> 00:18:32.660 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik zei: maar dat is beter dan niks. Het is precies zoals net gezegd 00:18:32.779 --> 00:18:38.420 align:middle line:82% position:46% size:100% werd: dankzij die training hebben ze een grotere kans om inzet te leveren 00:18:38.539 --> 00:18:40.930 align:middle line:82% position:46% size:100% en ook om het te overleven. Want laten we eerlijk zijn: het is 00:18:41.380 --> 00:18:43.640 align:middle line:82% position:46% size:100% wel een heel goede training, maar vijf weken is natuurlijk in alle 00:18:43.759 --> 00:18:47.648 align:middle line:82% position:46% size:100% opzichten eigenlijk te kort. We zouden het zelf op die manier 00:18:47.829 --> 00:18:52.700 align:middle line:82% position:46% size:100% nooit doen. Maar dit is de bijdrage die we nu 00:18:52.819 --> 00:18:54.430 align:middle line:82% position:46% size:100% kunnen leveren. Daar is grote behoefte aan van 00:18:54.549 --> 00:18:57.568 align:middle line:82% position:46% size:100% Oekraïense zijde. De Britten hebben die handschoen 00:18:57.700 --> 00:18:59.528 align:middle line:82% position:46% size:100% meteen opgepakt. We zijn eigenlijk ook meteen 00:18:59.859 --> 00:19:04.660 align:middle line:82% position:46% size:100% ingestapt en doen volop mee, samen met een aantal andere landen. 00:19:05.710 --> 00:19:08.920 align:middle line:82% position:46% size:100% Het is heel hard nodig. Het heeft ook op mij diepe indruk 00:19:09.039 --> 00:19:12.099 align:middle line:82% position:46% size:100% gemaakt. Morgen ga ik overigens naar de JEF, 00:19:12.309 --> 00:19:16.269 align:middle line:82% position:46% size:100% de Joint Expeditionary Force, van een aantal Noord-Europese landen. 00:19:17.200 --> 00:19:19.059 align:middle line:82% position:46% size:100% Dan zullen we het daar ook over hebben. 00:19:20.710 --> 00:19:22.250 align:middle line:82% position:46% size:100% Voorzitter. Misschien mag ik dan via deze 00:19:22.369 --> 00:19:25.750 align:middle line:82% position:46% size:100% opmerking meteen de eerste vraag van de heer Hammelburg beantwoorden. 00:19:25.900 --> 00:19:29.239 align:middle line:82% position:46% size:100% Hij vroeg of we weten hoeveel ze ongeveer nodig hebben aan 00:19:29.358 --> 00:19:32.829 align:middle line:82% position:46% size:100% trainingen. We hebben al Interflex in het VK. 00:19:34.480 --> 00:19:39.009 align:middle line:82% position:46% size:100% Binnen de Europese Unie starten we nu met de EUMAM, de Europese poot 00:19:39.189 --> 00:19:41.309 align:middle line:82% position:46% size:100% van de training. Die zal voornamelijk in Polen en 00:19:41.930 --> 00:19:46.400 align:middle line:82% position:46% size:100% Duitsland worden gegeven. We kennen de streefgetallen van de 00:19:46.519 --> 00:19:49.009 align:middle line:82% position:46% size:100% Britten. Ik meen, uit mijn hoofd, dat het dit 00:19:49.130 --> 00:19:50.829 align:middle line:82% position:46% size:100% jaar 10.000 is en volgend jaar 00:19:54.279 --> 00:19:56.859 align:middle line:82% position:46% size:100% 20.000. Voor de Europese missie hebben we 00:19:56.980 --> 00:20:00.339 align:middle line:82% position:46% size:100% een doelstelling van 15.000 Oekraïense militairen. 00:20:01.750 --> 00:20:04.210 align:middle line:82% position:46% size:100% In het VK wordt natuurlijk een militaire basistraining gegeven. 00:20:04.519 --> 00:20:08.239 align:middle line:82% position:46% size:100% Dan heb je relatief grote aantallen die je door die vijf weken heen 00:20:08.358 --> 00:20:12.079 align:middle line:82% position:46% size:100% haalt. De Europese training is iets anders 00:20:12.200 --> 00:20:16.079 align:middle line:82% position:46% size:100% van opzet, want die zal zowel een basistraining omvatten als een 00:20:16.200 --> 00:20:19.480 align:middle line:82% position:46% size:100% specialistische training, dus ook op het gebied van medische logistiek, 00:20:20.289 --> 00:20:24.049 align:middle line:82% position:46% size:100% onderhoud en dat soort zaken. Daarom kun je de aantallen niet 00:20:24.170 --> 00:20:25.029 align:middle line:82% position:46% size:100% helemaal vergelijken. 00:20:28.119 --> 00:20:30.809 align:middle line:82% position:46% size:100% We kennen de Oekraïense behoefte. Die bestaat dus zowel uit een 00:20:30.930 --> 00:20:33.829 align:middle line:82% position:46% size:100% behoefte aan basistraining als uit een behoefte aan specifieke 00:20:33.950 --> 00:20:36.490 align:middle line:82% position:46% size:100% training, bijvoorbeeld ook voor wapensystemen, wat we al langer 00:20:36.609 --> 00:20:40.579 align:middle line:82% position:46% size:100% doen, en op het gebied van ontmijning, waar we ook actief op 00:20:40.700 --> 00:20:43.069 align:middle line:82% position:46% size:100% zijn. Daarnaast zijn er nog een aantal 00:20:43.190 --> 00:20:46.849 align:middle line:82% position:46% size:100% specifieke onderdelen. De afspraak is ook dat de trainingen 00:20:46.970 --> 00:20:50.109 align:middle line:82% position:46% size:100% nauw op elkaar worden afgestemd. De EU-missie wordt dus afgestemd met 00:20:50.349 --> 00:20:52.630 align:middle line:82% position:46% size:100% Interflex. Er lopen ook nog een aantal 00:20:52.750 --> 00:20:57.339 align:middle line:82% position:46% size:100% bilaterale trainingen van landen. Volgens mij is dat alleen maar goed. 00:20:57.490 --> 00:20:59.710 align:middle line:82% position:46% size:100% Ze zijn allemaal gebaseerd op de Oekraïense behoefte. 00:21:02.230 --> 00:21:04.400 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik geloof dat de heer Hammelburg een interruptie wil plegen, maar om het 00:21:04.519 --> 00:21:06.849 align:middle line:82% position:46% size:100% even af te ronden: Nederland zal ook een bijdrage leveren aan de EUMAM. 00:21:07.750 --> 00:21:10.420 align:middle line:82% position:46% size:100% Daarbij denken we aan training van bataljons en brigadestaven, 00:21:11.410 --> 00:21:14.710 align:middle line:82% position:46% size:100% technische en tactische trainingen op geleverde hoofdwapensystemen, 00:21:15.309 --> 00:21:18.920 align:middle line:82% position:46% size:100% explosievenruiming, dus ontmijning eigenlijk, en medische opleidingen. 00:21:19.039 --> 00:21:22.329 align:middle line:82% position:46% size:100% Op die terreinen zullen wij trainers leveren. 00:21:24.099 --> 00:21:27.858 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik denk dat we dat vaak in nauwe samenwerking met de Duitsers zullen 00:21:27.979 --> 00:21:31.609 align:middle line:82% position:46% size:100% kunnen doen, zodat we zo efficiënt mogelijk deel kunnen nemen aan die 00:21:31.730 --> 00:21:34.190 align:middle line:82% position:46% size:100% trainingsactiviteit en zo efficiënt mogelijk zo veel mogelijk Oekraïners 00:21:34.309 --> 00:21:35.109 align:middle line:82% position:46% size:100% kunnen helpen opleiden. 00:21:36.619 --> 00:21:38.359 align:middle line:82% position:46% size:100% Meneer Hammelburg, u wilde een vraag stellen. 00:21:40.230 --> 00:21:44.279 align:middle line:82% position:46% size:100% Het is heel mooi en belangrijk dat we dit zo doen. 00:21:46.299 --> 00:21:48.710 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik heb een getal gehoord — dat zal ik hier niet noemen — voor de 00:21:48.829 --> 00:21:51.160 align:middle line:82% position:46% size:100% behoefte van Oekraïne voor 2023, voor 00:21:52.779 --> 00:21:54.730 align:middle line:82% position:46% size:100% het aantal mensen dat naar het front zal moeten gaan. 00:21:56.079 --> 00:21:59.900 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik hoor zo deze getallen, dus mijn vraag aan de minister is om met onze 00:22:00.019 --> 00:22:01.170 align:middle line:82% position:46% size:100% Europese partners en onze NAVO-bondgenoten nog een keer goed 00:22:01.289 --> 00:22:05.839 align:middle line:82% position:46% size:100% te bezien wat de exacte behoefte nou is, of we daaraan voldoen met deze 00:22:05.960 --> 00:22:08.740 align:middle line:82% position:46% size:100% missies en of we er niet toch nog een schepje bovenop moeten doen. 00:22:09.818 --> 00:22:14.269 align:middle line:82% position:46% size:100% Een aanmoedigende, lichtelijk aansporende houding van Nederland 00:22:14.390 --> 00:22:17.089 align:middle line:82% position:46% size:100% zou ik gewenst vinden, en dan druk ik het even netjes uit, want ik denk 00:22:17.210 --> 00:22:18.548 align:middle line:82% position:46% size:100% dat er misschien nog wel meer behoefte is. 00:22:19.269 --> 00:22:23.028 align:middle line:82% position:46% size:100% Tegelijkertijd snap ik de complexiteit van deze operatie en 00:22:23.259 --> 00:22:25.819 align:middle line:82% position:46% size:100% zie ik het fantastische werk, hoor, dus heel veel complimenten aan alle 00:22:25.940 --> 00:22:27.710 align:middle line:82% position:46% size:100% partners in Nederland, aan deze minister maar ook aan de andere 00:22:27.829 --> 00:22:30.440 align:middle line:82% position:46% size:100% partners. Ik hoop op meer van dat, want meer 00:22:30.559 --> 00:22:31.210 align:middle line:82% position:46% size:100% van dat is nodig. 00:22:33.140 --> 00:22:33.759 align:middle line:82% position:46% size:100% Zeer mee eens. 00:22:35.829 --> 00:22:42.079 align:middle line:82% position:46% size:100% Na de annexatie van de Krim is de NAVO natuurlijk gestart om Oekraïne 00:22:42.200 --> 00:22:45.769 align:middle line:82% position:46% size:100% als partnerland te helpen bij het verder opbouwen en 00:22:45.890 --> 00:22:47.950 align:middle line:82% position:46% size:100% professionaliseren van de Oekraïense krijgsmacht. 00:22:48.640 --> 00:22:51.109 align:middle line:82% position:46% size:100% De trainingen van de Oekraïense krijgsmacht lopen dus eigenlijk al 00:22:51.230 --> 00:22:53.509 align:middle line:82% position:46% size:100% sinds 2014. Sommige landen zijn daar heel actief 00:22:53.630 --> 00:22:55.029 align:middle line:82% position:46% size:100% in geweest. Canada bijvoorbeeld heeft in 00:22:55.150 --> 00:22:57.099 align:middle line:82% position:46% size:100% Oekraïne heel veel Oekraïense militairen opgeleid. 00:22:57.789 --> 00:23:00.799 align:middle line:82% position:46% size:100% Er is dus wel een goede basis. Desalniettemin is er nu een oorlog 00:23:00.920 --> 00:23:03.038 align:middle line:82% position:46% size:100% en gaan er veel mensen naar het front. 00:23:03.160 --> 00:23:08.299 align:middle line:82% position:46% size:100% Het is nodig om veel getrainde mensen te hebben, dus ik denk dat 00:23:08.420 --> 00:23:10.146 align:middle line:82% position:46% size:100% het inderdaad verstandig is om steeds te kijken wat er kan. 00:23:10.267 --> 00:23:13.608 align:middle line:82% position:46% size:100% Tegelijkertijd is het opzetten van zo'n operatie — u bent daar geweest, 00:23:13.729 --> 00:23:16.328 align:middle line:82% position:46% size:100% dus u heeft dat gezien — ook een enorme uitdaging. 00:23:16.449 --> 00:23:19.099 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat is echt heel complex, zoals de heer Hammelburg zelf ook al zei. 00:23:19.220 --> 00:23:21.769 align:middle line:82% position:46% size:100% Als je ziet hoe de Britten dat hebben gedaan en hoe ze dat hebben 00:23:21.890 --> 00:23:22.329 align:middle line:82% position:46% size:100% ingericht, 00:23:24.818 --> 00:23:28.880 align:middle line:82% position:46% size:100% begrijp je hoe veeleisend dat is. Dat drukt behoorlijk — dat zeggen de 00:23:29.000 --> 00:23:33.500 align:middle line:82% position:46% size:100% Britten ook eerlijk tegen ons — op hun eigen mogelijkheden om te 00:23:33.619 --> 00:23:35.150 align:middle line:82% position:46% size:100% trainen en hun gereedheid op peil te houden. 00:23:35.269 --> 00:23:38.029 align:middle line:82% position:46% size:100% Maar dat zullen we wel doen. Meneer Valstar heeft ook een 00:23:38.150 --> 00:23:40.559 align:middle line:82% position:46% size:100% interruptie. Ja, in het verlengde hiervan wil ik 00:23:40.740 --> 00:23:42.819 align:middle line:82% position:46% size:100% de minister vragen om in te gaan op de druk op onze eigen krijgsmacht 00:23:43.259 --> 00:23:44.339 align:middle line:82% position:46% size:100% die dat met zich meebrengt. 00:23:46.410 --> 00:23:49.859 align:middle line:82% position:46% size:100% Wij spraken daar de militairen van de Charlie Compagnie van het 17de 00:23:50.039 --> 00:23:54.309 align:middle line:82% position:46% size:100% Pantserinfanteriebataljon Garderegiment Fuseliers Prinses 00:23:54.430 --> 00:23:55.890 align:middle line:82% position:46% size:100% Irene; dat heb ik altijd al een keer willen zeggen. 00:23:57.420 --> 00:24:03.400 align:middle line:82% position:46% size:100% Maar zonder gekheid, deze mannen en vrouwen gaan binnenkort weer naar 00:24:03.519 --> 00:24:06.220 align:middle line:82% position:46% size:100% huis, hebben dan even verlof en moeten dan weer gaan opwerken voor 00:24:06.339 --> 00:24:10.900 align:middle line:82% position:46% size:100% de VJTF, als ik mij niet vergis. Ik zei net al: de taak wordt 00:24:11.019 --> 00:24:13.839 align:middle line:82% position:46% size:100% overgenomen door het Korps Mariniers, maar ik zou de minister 00:24:13.960 --> 00:24:18.039 align:middle line:82% position:46% size:100% toch willen vragen om een doorkijkje te geven naar hoe het met onze eigen 00:24:18.160 --> 00:24:20.259 align:middle line:82% position:46% size:100% krijgsmacht zit. Zitten we al tegen de grens aan? 00:24:20.380 --> 00:24:22.710 align:middle line:82% position:46% size:100% Kortom, we kunnen wel meer willen doen, maar gaat dat wel? 00:24:23.859 --> 00:24:25.450 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat is natuurlijk maar hoe je ertegen aankijkt. 00:24:25.869 --> 00:24:29.119 align:middle line:82% position:46% size:100% Je kunt redeneren: we zaten al tegen onze grenzen aan; de gereedheid is 00:24:29.240 --> 00:24:33.119 align:middle line:82% position:46% size:100% gewoon niet hoog genoeg; dat was al zo voordat de oorlog op 24 februari 00:24:33.240 --> 00:24:33.579 align:middle line:82% position:46% size:100% begon. 00:24:35.109 --> 00:24:39.859 align:middle line:82% position:46% size:100% We gaan investeren. Dit kabinet heeft om te beginnen al 00:24:39.980 --> 00:24:42.259 align:middle line:82% position:46% size:100% in het coalitieakkoord besloten om fors extra geld uit te trekken om te 00:24:42.380 --> 00:24:46.950 align:middle line:82% position:46% size:100% bouwen aan de krijgsmacht. Door uw Kamer is er nog meer budget 00:24:47.069 --> 00:24:48.909 align:middle line:82% position:46% size:100% aan toegevoegd, zodat we ook aan de 2% komen. 00:24:49.039 --> 00:24:51.477 align:middle line:82% position:46% size:100% Er is dus heel veel werk te doen om te bouwen aan de krijgsmacht en om 00:24:51.596 --> 00:24:55.686 align:middle line:82% position:46% size:100% de gereedheid omhoog te krijgen. Daar is ook meer behoefte aan, omdat 00:24:55.807 --> 00:24:58.028 align:middle line:82% position:46% size:100% we in NAVO-verband afspraken hebben gemaakt over 00:24:59.650 --> 00:25:02.329 align:middle line:82% position:46% size:100% intensivering, met name aan de oostflank van het NAVO-grondgebied, 00:25:02.450 --> 00:25:03.609 align:middle line:82% position:46% size:100% maar we moeten natuurlijk nog meer 00:25:05.410 --> 00:25:09.349 align:middle line:82% position:46% size:100% doen. Maar je kunt ook redeneren — zo kijk 00:25:09.470 --> 00:25:14.690 align:middle line:82% position:46% size:100% ik ertegen aan — dat de oorlog in Oekraïne ook voor ons, voor Defensie 00:25:14.809 --> 00:25:16.960 align:middle line:82% position:46% size:100% en voor de Nederlandse krijgsmacht, van cruciaal belang is. 00:25:17.920 --> 00:25:22.720 align:middle line:82% position:46% size:100% Want het is essentieel dat deze vorm van agressie, Poetins oorlog, niet 00:25:22.839 --> 00:25:27.079 align:middle line:82% position:46% size:100% beloond wordt door een overwinning. Oekraïne moet in staat worden 00:25:27.200 --> 00:25:29.558 align:middle line:82% position:46% size:100% gesteld om zichzelf te verdedigen, om de 00:25:31.269 --> 00:25:33.970 align:middle line:82% position:46% size:100% Russische agressor terug te dringen, wat ze nu heel succesvol doen. 00:25:34.210 --> 00:25:36.086 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat kunnen ze alleen maar dankzij onze hulp. 00:25:36.205 --> 00:25:38.798 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat is rechtstreeks van invloed op onze eigen veiligheid. 00:25:38.920 --> 00:25:42.130 align:middle line:82% position:46% size:100% Het is dus eigenlijk onderdeel van de corebusiness van de Nederlandse 00:25:42.250 --> 00:25:46.039 align:middle line:82% position:46% size:100% krijgsmacht, net zoals dat voor onze bondgenoten het geval is: we moeten 00:25:46.160 --> 00:25:49.250 align:middle line:82% position:46% size:100% doen wat we kunnen. Daarbij horen het leveren van wapens 00:25:49.369 --> 00:25:53.089 align:middle line:82% position:46% size:100% en het geven van trainingen. Daarin moet je natuurlijk steeds de 00:25:53.210 --> 00:25:56.809 align:middle line:82% position:46% size:100% balans zoeken, want als onze militairen zelf niet meer getraind 00:25:56.930 --> 00:26:00.130 align:middle line:82% position:46% size:100% zouden zijn, doen we onszelf tekort en doen we ook de NAVO tekort. 00:26:01.089 --> 00:26:03.890 align:middle line:82% position:46% size:100% Tegelijkertijd helpen wij door trainingen te geven, door wapens te 00:26:04.009 --> 00:26:07.430 align:middle line:82% position:46% size:100% leveren, door de opleiding voor het omgaan met pantserhouwitsers te 00:26:07.549 --> 00:26:12.410 align:middle line:82% position:46% size:100% verzorgen — daar kunnen we hier openlijk over spreken — en door te 00:26:12.529 --> 00:26:16.220 align:middle line:82% position:46% size:100% leren van wat er gebeurt als je dat soort wapensystemen inzet in de 00:26:16.339 --> 00:26:18.140 align:middle line:82% position:46% size:100% strijd. We krijgen er dus ook wel weer veel 00:26:18.259 --> 00:26:19.180 align:middle line:82% position:46% size:100% voor terug: veel kennis 00:26:20.920 --> 00:26:22.599 align:middle line:82% position:46% size:100% van en ervaring met hoe het er in zo'n oorlog aan toe gaat. 00:26:23.109 --> 00:26:25.047 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik beschouw dat eigenlijk als onderdeel van ons werk. 00:26:25.166 --> 00:26:27.130 align:middle line:82% position:46% size:100% We moeten daar dus een plek voor vinden. 00:26:27.680 --> 00:26:30.230 align:middle line:82% position:46% size:100% We moeten daar de juiste balans in vinden, dus dat zal zeker 00:26:30.349 --> 00:26:33.349 align:middle line:82% position:46% size:100% beperkingen stellen. We kunnen niet oneindig leveren, 00:26:33.470 --> 00:26:36.950 align:middle line:82% position:46% size:100% noch in menskracht, noch in middelen, maar we moeten het wel 00:26:37.069 --> 00:26:38.470 align:middle line:82% position:46% size:100% doen. Dat is ook in ons eigen belang. 00:26:40.990 --> 00:26:42.250 align:middle line:82% position:46% size:100% Meneer Hammelburg dan nog op dit onderwerp. 00:26:42.789 --> 00:26:44.230 align:middle line:82% position:46% size:100% Dank. In dat licht bezien 00:26:49.568 --> 00:26:51.390 align:middle line:82% position:46% size:100% is de vraag: welke vorm van erkenning krijgen onze mensen die 00:26:51.509 --> 00:26:53.349 align:middle line:82% position:46% size:100% daar nu trainen voor het werk dat ze doen, ook in hun curriculum? 00:26:54.189 --> 00:26:57.529 align:middle line:82% position:46% size:100% Want ze zitten daar wel een tijdje, een aantal maanden, en dat moet 00:26:57.650 --> 00:27:00.858 align:middle line:82% position:46% size:100% ergens beloond en erkend worden. Dus ik vraag de minister om daar nog 00:27:00.979 --> 00:27:03.180 align:middle line:82% position:46% size:100% eens goed naar te kijken. Dat zal ik doen. 00:27:03.299 --> 00:27:05.430 align:middle line:82% position:46% size:100% Volgens mij hebben we daar overigens goede afspraken over, die ik hier nu 00:27:05.549 --> 00:27:08.000 align:middle line:82% position:46% size:100% niet een twee drie kan reproduceren, maar dat is natuurlijk een 00:27:08.119 --> 00:27:08.979 align:middle line:82% position:46% size:100% belangrijk punt. Dat begrijp ik. 00:27:09.098 --> 00:27:09.068 align:middle line:82% position:46% size:100% U 00:27:10.960 --> 00:27:13.640 align:middle line:82% position:46% size:100% vervolgt uw inbreng. Heel graag. 00:27:13.759 --> 00:27:18.700 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik denk dat ik daarmee de vragen over Interflex en EUMAM heb 00:27:19.450 --> 00:27:21.069 align:middle line:82% position:46% size:100% beantwoord. En ik denk dat ik inderdaad goed 00:27:21.190 --> 00:27:24.369 align:middle line:82% position:46% size:100% gehoord heb wat daar zonet over gezegd werd. 00:27:26.200 --> 00:27:28.890 align:middle line:82% position:46% size:100% Dan kom ik bij de volgende vraag. Ik loop ze gewoon even in volgorde 00:27:29.009 --> 00:27:31.549 align:middle line:82% position:46% size:100% af. De heer Valstar vroeg naar de 00:27:31.670 --> 00:27:36.250 align:middle line:82% position:46% size:100% Zwitserse munitie. We weten inderdaad van andere landen 00:27:36.579 --> 00:27:40.630 align:middle line:82% position:46% size:100% dat ze daar tegen een "njet" zijn aangelopen, dus dat is gewoon een 00:27:40.869 --> 00:27:41.230 align:middle line:82% position:46% size:100% feit. 00:27:49.480 --> 00:27:50.980 align:middle line:82% position:46% size:100% Voor Zwitserland geldt dat dat eigenlijk een 00:27:52.779 --> 00:27:54.726 align:middle line:82% position:46% size:100% uitvloeisel van de neutraliteitspolitiek is. 00:27:54.846 --> 00:27:58.789 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat wisten we met elkaar ook wel. Maar we lopen er nu als bondgenoten 00:27:58.910 --> 00:28:01.210 align:middle line:82% position:46% size:100% dus wel allemaal tegen aan. 00:28:03.759 --> 00:28:06.660 align:middle line:82% position:46% size:100% Behalve dit specifieke geval met Zwitserland, hebben wij dat voor het 00:28:06.779 --> 00:28:12.019 align:middle line:82% position:46% size:100% overige op die manier niet gezien. De heer Valstar vroeg specifiek naar 00:28:12.140 --> 00:28:15.950 align:middle line:82% position:46% size:100% een antitankraketsysteem waar de minister president in Israël over 00:28:16.069 --> 00:28:17.410 align:middle line:82% position:46% size:100% zou spreken. 00:28:19.359 --> 00:28:22.460 align:middle line:82% position:46% size:100% In algemene zin kan ik daarover zeggen dat, omdat wij vinden dat wij 00:28:22.750 --> 00:28:26.450 align:middle line:82% position:46% size:100% zo veel mogelijk de juiste en gevraagde wapens moeten kunnen 00:28:26.569 --> 00:28:29.119 align:middle line:82% position:46% size:100% blijven leveren, wij het gesprek met andere landen daarover moeten 00:28:29.240 --> 00:28:32.529 align:middle line:82% position:46% size:100% aangaan. Dat is wat de minister president 00:28:32.680 --> 00:28:36.769 align:middle line:82% position:46% size:100% heeft aangekondigd en dat is ook wat hij in algemene zin regelmatig 00:28:36.890 --> 00:28:40.059 align:middle line:82% position:46% size:100% opbrengt in de gesprekken met zijn ambtsgenoten. 00:28:41.019 --> 00:28:46.809 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat beschouwen wij als onderdeel van onze internationale contacten, 00:28:47.500 --> 00:28:49.089 align:middle line:82% position:46% size:100% waarbij het natuurlijk wel zo is 00:28:51.039 --> 00:28:54.348 align:middle line:82% position:46% size:100% dat uiteindelijk het andere land daarin zijn eigen keuzes moet maken. 00:28:54.469 --> 00:28:54.470 align:middle line:82% position:46% size:100% Zo heeft de minister-president er ook over gesproken. 00:28:54.589 --> 00:28:57.500 align:middle line:82% position:46% size:100% Wij kunnen dus onze opvatting geven en wij moeten tegelijkertijd 00:28:57.619 --> 00:28:59.289 align:middle line:82% position:46% size:100% respecteren dat 00:29:01.900 --> 00:29:04.859 align:middle line:82% position:46% size:100% zij, op basis van de regels die gelden, zelfstandig kunnen beslissen 00:29:04.990 --> 00:29:07.269 align:middle line:82% position:46% size:100% of zij wel of niet een wapenleverantie toestaan. 00:29:08.259 --> 00:29:09.729 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik zie dat de heer Valstar daar een vraag over wil stellen. 00:29:09.848 --> 00:29:11.660 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik hoefde niet eens mijn vinger op te steken. 00:29:13.869 --> 00:29:15.829 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik zal de minister nu niet te veel vervelen. 00:29:15.950 --> 00:29:18.289 align:middle line:82% position:46% size:100% Wij zien elkaar volgende week weer en ik zou de minister toch willen 00:29:18.410 --> 00:29:21.986 align:middle line:82% position:46% size:100% vragen dan wat nader in te gaan op wat daar nou besproken is en wat de 00:29:22.105 --> 00:29:24.680 align:middle line:82% position:46% size:100% respons van de Israëli's is geweest. En over de Zwitserse munitie vroeg 00:29:24.799 --> 00:29:25.419 align:middle line:82% position:46% size:100% ik specifiek: 00:29:27.039 --> 00:29:29.079 align:middle line:82% position:46% size:100% hebben wij ook Zwitserse munitie? Ik 00:29:30.910 --> 00:29:32.529 align:middle line:82% position:46% size:100% kan niet voor de Duitsers redeneren, maar 00:29:34.720 --> 00:29:38.720 align:middle line:82% position:46% size:100% ik stel die vraag om te kijken of er mogelijkheden zijn om eigenlijk 00:29:38.839 --> 00:29:40.400 align:middle line:82% position:46% size:100% gewoon de vinger op te steken naar Zwitserland. 00:29:40.519 --> 00:29:42.650 align:middle line:82% position:46% size:100% Wat zijn de gevolgen als we zeggen: sorry jongens, maar wij gaan het 00:29:42.769 --> 00:29:44.779 align:middle line:82% position:46% size:100% toch doen? Dat is een beetje een wat-alsvraag 00:29:44.900 --> 00:29:45.599 align:middle line:82% position:46% size:100% als ik niet weet of we wel of niet Zwitserse munitie hebben. 00:29:45.720 --> 00:29:46.819 align:middle line:82% position:46% size:100% Maar dit is misschien een beetje overvragen. 00:29:46.940 --> 00:29:49.819 align:middle line:82% position:46% size:100% Dit kan allicht ook volgende week in de plenaire sessie terugkomen, maar 00:29:49.940 --> 00:29:51.099 align:middle line:82% position:46% size:100% dat laat ik aan de minister. 00:29:52.960 --> 00:29:55.089 align:middle line:82% position:46% size:100% Het is prima om dat volgende week terug te laten komen. 00:29:55.990 --> 00:29:58.568 align:middle line:82% position:46% size:100% Wat ik net heb gezegd, schetst denk ik hoe het is. 00:29:58.900 --> 00:30:01.869 align:middle line:82% position:46% size:100% We moeten wel de regels blijven respecteren. 00:30:02.049 --> 00:30:04.519 align:middle line:82% position:46% size:100% Wij moeten ook toestemming van andere landen vragen en we krijgen 00:30:04.640 --> 00:30:05.890 align:middle line:82% position:46% size:100% die over het algemeen ook gewoon, 00:30:07.809 --> 00:30:09.410 align:middle line:82% position:46% size:100% hè. Alleen in het geval van Zwitserland 00:30:09.529 --> 00:30:10.900 align:middle line:82% position:46% size:100% zijn we vanwege die neutraliteitspolitiek 00:30:12.490 --> 00:30:16.819 align:middle line:82% position:46% size:100% wel tegen de grenzen aangelopen. Maar dat is, zo zeg ik daarbij, in 00:30:16.940 --> 00:30:20.200 align:middle line:82% position:46% size:100% het gezelschap van al die landen die wel leveranties doen. 00:30:20.890 --> 00:30:24.230 align:middle line:82% position:46% size:100% Maar over Israël voel ik hier nu niet de vrijheid om meer te zeggen 00:30:24.349 --> 00:30:25.926 align:middle line:82% position:46% size:100% dan de minister president daar zelf over gezegd heeft. 00:30:26.047 --> 00:30:29.150 align:middle line:82% position:46% size:100% Als de heer Valstar volgende week toch iets meer wil weten, dan zal ik 00:30:29.269 --> 00:30:32.720 align:middle line:82% position:46% size:100% even teruggaan en kijken of ik iets meer uit dat gesprek aan de 00:30:32.839 --> 00:30:34.990 align:middle line:82% position:46% size:100% openbaarheid prijs kan geven. Maar ik durf dat niet te beloven. 00:30:36.339 --> 00:30:38.319 align:middle line:82% position:46% size:100% Meneer Valstar in vervolg hierop. Volgaarne. 00:30:39.880 --> 00:30:41.960 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat klonk niet als een vraag. Meneer Hammelburg dan. 00:30:42.079 --> 00:30:46.470 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik heb hierop twee dingen te zeggen. Op het moment dat je deze redenering 00:30:46.589 --> 00:30:50.250 align:middle line:82% position:46% size:100% volgt, moet je er wel rekening mee houden dat landen een bepaalde 00:30:50.369 --> 00:30:53.039 align:middle line:82% position:46% size:100% motivatie hebben om het wel of niet te doen, bijvoorbeeld als hun 00:30:53.160 --> 00:30:54.950 align:middle line:82% position:46% size:100% directe veiligheid in het geding kan zijn. 00:30:55.460 --> 00:30:57.859 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat kan als argument worden gebruikt. 00:30:57.980 --> 00:30:59.819 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik vraag de minister daarom om die overweging ook in ogenschouw te 00:30:59.940 --> 00:31:01.559 align:middle line:82% position:46% size:100% nemen en er oog voor te hebben. Ik vraag de minister om 00:31:01.680 --> 00:31:05.069 align:middle line:82% position:46% size:100% tegelijkertijd ook te kijken naar landen die op dit moment weigeren om 00:31:05.190 --> 00:31:09.170 align:middle line:82% position:46% size:100% ammunitie te verkopen, terwijl ze die directe dreiging niet hebben. 00:31:09.410 --> 00:31:11.819 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat gaat om een vorm van ammunitie — ik zal die hier niet specifiek 00:31:11.940 --> 00:31:14.240 align:middle line:82% position:46% size:100% noemen — waarvan we weten dat er een enorm tekort aan is. 00:31:14.539 --> 00:31:17.960 align:middle line:82% position:46% size:100% Er is een x aantal landen dat niet te maken heeft met een directe 00:31:19.490 --> 00:31:24.859 align:middle line:82% position:46% size:100% dreiging van de Russen — laten we dat maar gewoon zo zeggen — maar dat 00:31:24.980 --> 00:31:26.239 align:middle line:82% position:46% size:100% gewoon weigert die ammunitie te leveren. 00:31:26.358 --> 00:31:30.259 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat is een aanvullende argumentatie die wel of niet kan gelden 00:31:30.380 --> 00:31:32.380 align:middle line:82% position:46% size:100% afhankelijk van welk land het betreft. 00:31:32.980 --> 00:31:38.059 align:middle line:82% position:46% size:100% Meer in algemene zin hebben wij als kabinet gezegd dat we op allerlei 00:31:38.180 --> 00:31:40.539 align:middle line:82% position:46% size:100% manieren zo veel mogelijk landen willen krijgen in de coalitie die 00:31:40.660 --> 00:31:42.769 align:middle line:82% position:46% size:100% Oekraïne steunt. Dat kan zowel gaan om het leveren 00:31:42.890 --> 00:31:49.180 align:middle line:82% position:46% size:100% van wapens als om andere vormen van steun, bijvoorbeeld via sancties, 00:31:49.720 --> 00:31:53.700 align:middle line:82% position:46% size:100% financiële of economische samenwerking, of juist geen 00:31:53.819 --> 00:31:56.630 align:middle line:82% position:46% size:100% samenwerking. Daarmee brengen we dat punt 00:31:56.750 --> 00:31:59.349 align:middle line:82% position:46% size:100% eigenlijk altijd op in de contacten die we hebben met dat soort landen. 00:32:00.130 --> 00:32:04.630 align:middle line:82% position:46% size:100% Daarbij is er een veelheid aan of een schakering van motieven die 00:32:04.750 --> 00:32:06.440 align:middle line:82% position:46% size:100% landen wel of niet hebben. Ik denk dat het allerbelangrijkste 00:32:06.559 --> 00:32:11.558 align:middle line:82% position:46% size:100% is dat wij heel consequent wel vragen om te doen wat je kunt doen. 00:32:13.210 --> 00:32:16.599 align:middle line:82% position:46% size:100% Voorzitter. De heer Hammelburg ging nog op in de 00:32:17.259 --> 00:32:19.916 align:middle line:82% position:46% size:100% raketartillerie waar Nederland nu mee bezig is. 00:32:20.037 --> 00:32:22.210 align:middle line:82% position:46% size:100% De staatssecretaris heeft de Kamer daarover geïnformeerd. 00:32:26.439 --> 00:32:27.589 align:middle line:82% position:46% size:100% O, het was de heer Valstar, hoor ik. Sorry, excuses. 00:32:27.710 --> 00:32:29.829 align:middle line:82% position:46% size:100% Dan zijn er maar twee Kamerleden en dan maak je toch nog een fout. 00:32:29.950 --> 00:32:30.309 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat is wel heel slordig van mij. Ik weet niet voor wie het een 00:32:30.430 --> 00:32:33.656 align:middle line:82% position:46% size:100% belediging was. U zou het toch toejuichen als de 00:32:33.777 --> 00:32:37.489 align:middle line:82% position:46% size:100% heer Hammelburg geïnteresseerd zou zijn in raketartillerie. 00:32:37.608 --> 00:32:38.589 align:middle line:82% position:46% size:100% Maar inderdaad, de heer 00:32:40.450 --> 00:32:42.920 align:middle line:82% position:46% size:100% Valstar was de vraagsteller. Naar aanleiding hiervan zou ik het 00:32:43.039 --> 00:32:45.589 align:middle line:82% position:46% size:100% volgende willen zeggen, zonder daarbij specifiek in te gaan op dit 00:32:45.710 --> 00:32:48.980 align:middle line:82% position:46% size:100% onderwerp, waarvan we ook maar een deel in de openbaarheid kunnen 00:32:49.099 --> 00:32:53.588 align:middle line:82% position:46% size:100% bespreken. Zoals net gezegd zien we nu in 00:32:53.709 --> 00:32:57.250 align:middle line:82% position:46% size:100% algemene zin dat we soms aanlopen tegen contractuele beperkingen. 00:32:58.450 --> 00:33:01.630 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik denk dat het wel verstandig is om daar lessen uit te trekken. 00:33:03.220 --> 00:33:06.880 align:middle line:82% position:46% size:100% Daarmee zeg ik niet dat we dat in dat specifieke geval kunnen laten 00:33:07.000 --> 00:33:10.630 align:middle line:82% position:46% size:100% meewegen, want ik kan niks veranderen aan wat er al is gedaan 00:33:11.019 --> 00:33:13.579 align:middle line:82% position:46% size:100% en aan de Kamer is gemeld en waar ook met de Kamer over zal worden 00:33:13.700 --> 00:33:15.589 align:middle line:82% position:46% size:100% gesproken. Maar ik vind het inderdaad een 00:33:15.710 --> 00:33:20.569 align:middle line:82% position:46% size:100% terecht punt: kunnen we dat voor de toekomst op een bepaalde manier 00:33:20.690 --> 00:33:22.990 align:middle line:82% position:46% size:100% meewegen? Ik denk heel eerlijk gezegd dat we 00:33:23.109 --> 00:33:27.078 align:middle line:82% position:46% size:100% in het verleden nooit rekening hebben gehouden met de situatie 00:33:27.199 --> 00:33:31.500 align:middle line:82% position:46% size:100% waarin we nu zitten, namelijk dat we zo massaal wapens zouden leveren aan 00:33:31.619 --> 00:33:34.819 align:middle line:82% position:46% size:100% een partnerland dat niet lid is van de NAVO, maar wel in een 00:33:34.940 --> 00:33:37.750 align:middle line:82% position:46% size:100% gerechtvaardigde oorlog ter zelfverdediging. 00:33:38.289 --> 00:33:39.490 align:middle line:82% position:46% size:100% Die les moeten we inderdaad meenemen. 00:33:41.150 --> 00:33:42.939 align:middle line:82% position:46% size:100% Dan de gezamenlijke aanschaf. 00:33:45.130 --> 00:33:47.380 align:middle line:82% position:46% size:100% De NH90 is natuurlijk hét voorbeeld van hoe het niet moet. 00:33:48.460 --> 00:33:50.619 align:middle line:82% position:46% size:100% Daar moeten we inderdaad ook wel de lessen van leren. 00:33:51.189 --> 00:33:56.240 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik denk ook wel dat dit kan. We hoeven niet zeg maar dezelfde 00:33:56.359 --> 00:34:00.410 align:middle line:82% position:46% size:100% fouten te maken, want het is nogal evident: als je hetzelfde aanschaft, 00:34:00.529 --> 00:34:01.960 align:middle line:82% position:46% size:100% laat dat dan ook alsjeblieft hetzelfde zijn. 00:34:02.529 --> 00:34:06.680 align:middle line:82% position:46% size:100% Als je er allemaal zo veel eigen specificaties aan toevoegt dat het 00:34:06.799 --> 00:34:09.409 align:middle line:82% position:46% size:100% uiteindelijk allemaal verschillende producten zijn, dan heb je helemaal 00:34:09.528 --> 00:34:10.239 align:middle line:82% position:46% size:100% niet het profijt 00:34:14.559 --> 00:34:16.840 align:middle line:82% position:46% size:100% dat je zou kunnen hebben als je wél hetzelfde koopt. 00:34:17.590 --> 00:34:19.869 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik vind het vooral interessant als les. 00:34:21.369 --> 00:34:27.710 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik vind dat we bij alles wat we nu gaan doen en initiëren, die les echt 00:34:27.829 --> 00:34:30.849 align:middle line:82% position:46% size:100% moeten hebben geleerd. Ik denk dat dit ook wel kan. 00:34:30.969 --> 00:34:37.300 align:middle line:82% position:46% size:100% De heer Valstar noemde ook een aantal systemen waarbij we dat gaan 00:34:37.449 --> 00:34:43.119 align:middle line:82% position:46% size:100% proberen te doen en waarbij de Europese Commissie in de toekomst 00:34:44.188 --> 00:34:49.090 align:middle line:82% position:46% size:100% gaat zoeken naar manieren om dat op een positieve manier te stimuleren. 00:34:50.079 --> 00:34:54.789 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat kan dus deels door gezamenlijke verwerving van al bestaande 00:34:56.320 --> 00:35:00.650 align:middle line:82% position:46% size:100% munitie of systemen. Het kan ook zijn dat je eerst een 00:35:00.769 --> 00:35:03.489 align:middle line:82% position:46% size:100% ontwikkelingsfase hebt omdat je iets nieuws gaat ontwikkelen. 00:35:04.510 --> 00:35:07.849 align:middle line:82% position:46% size:100% Zeker in deze tijden van schaarste, waarin we iets ruimer in onze 00:35:07.969 --> 00:35:09.949 align:middle line:82% position:46% size:100% budgetten zitten, maar tegelijkertijd de prijzen natuurlijk 00:35:10.070 --> 00:35:13.090 align:middle line:82% position:46% size:100% snel stijgen, is dat denk ik de verstandige manier om te doen. 00:35:14.139 --> 00:35:17.389 align:middle line:82% position:46% size:100% Samen verwerven kan ook, omdat wij, bijvoorbeeld als wij raamcontracten 00:35:17.510 --> 00:35:20.030 align:middle line:82% position:46% size:100% hebben, andere landen kunnen uitnodigen om mee te doen in die 00:35:20.150 --> 00:35:23.559 align:middle line:82% position:46% size:100% raamcontracten of, omgekeerd, dat wij meedoen met een ander land. 00:35:23.980 --> 00:35:27.018 align:middle line:82% position:46% size:100% Er zijn natuurlijk tal van mogelijkheden om dat te verbeteren 00:35:27.139 --> 00:35:28.329 align:middle line:82% position:46% size:100% en dat samen vorm te geven. 00:35:30.639 --> 00:35:33.289 align:middle line:82% position:46% size:100% Voorzitter. Dan heb ik nog een paar vragen van 00:35:33.409 --> 00:35:34.599 align:middle line:82% position:46% size:100% de heer Hammelburg, allereerst 00:35:36.280 --> 00:35:38.420 align:middle line:82% position:46% size:100% over PESCO. Er zijn succesvolle PESCO-projecten, 00:35:38.539 --> 00:35:41.664 align:middle line:82% position:46% size:100% er zijn nog lopende PESCO-projecten waar nog veel moet gebeuren en er 00:35:41.784 --> 00:35:45.690 align:middle line:82% position:46% size:100% zijn ook weleens PESCO-projecten die uiteindelijk niet goed genoeg gaan, 00:35:45.809 --> 00:35:49.610 align:middle line:82% position:46% size:100% en dan kun je maar beter stoppen. Als ik een paar succesvolle 00:35:49.730 --> 00:35:53.500 align:middle line:82% position:46% size:100% projecten zou mogen noemen, denk ik aan de Cyber Rapid Response Teams, 00:35:53.800 --> 00:35:58.880 align:middle line:82% position:46% size:100% dus de teams die bij cyberincidenten kunnen worden ingezet, maar ook 00:35:59.000 --> 00:36:02.659 align:middle line:82% position:46% size:100% bijvoorbeeld aan een project waarbij semiautonome systemen voor 00:36:02.780 --> 00:36:04.989 align:middle line:82% position:46% size:100% mijnenbestrijding op zee worden ontwikkeld. 00:36:07.269 --> 00:36:10.119 align:middle line:82% position:46% size:100% Verder denk ik aan het luchttransport, het Strategic Air 00:36:10.239 --> 00:36:13.338 align:middle line:82% position:46% size:100% Transport for Outsized Cargo. Outsized cargo hebben we nog weleens 00:36:13.458 --> 00:36:16.418 align:middle line:82% position:46% size:100% bij Defensie. Dat is ook een mooie. 00:36:16.570 --> 00:36:18.769 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik denk ook aan militaire mobiliteit, waar we zelf trekker van 00:36:18.889 --> 00:36:21.099 align:middle line:82% position:46% size:100% zijn en waar behalve 00:36:22.929 --> 00:36:25.536 align:middle line:82% position:46% size:100% lidstaten van de Europese Unie ook de Verenigde Staten, Canada en 00:36:25.655 --> 00:36:31.059 align:middle line:82% position:46% size:100% Noorwegen aan deelnemen en waarvan het VK nu heeft gezegd er ook bij te 00:36:31.179 --> 00:36:33.480 align:middle line:82% position:46% size:100% willen horen. Ik vind het toch extra mooi dat het 00:36:33.599 --> 00:36:36.349 align:middle line:82% position:46% size:100% VK, hoewel het niet bij de EU wil horen, gelukkig wel het belang ziet 00:36:36.469 --> 00:36:38.320 align:middle line:82% position:46% size:100% van militaire mobiliteit. Dus dat juich ik toe. 00:36:39.849 --> 00:36:43.273 align:middle line:82% position:46% size:100% Voordat u verdergaat, heeft meneer Valstar daar nog een vraag over. 00:36:43.393 --> 00:36:45.719 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik weet niet of dit een punt was achter het puntje PESCO. 00:36:46.159 --> 00:36:47.880 align:middle line:82% position:46% size:100% Nee. Ik dacht: ik begin even met de 00:36:48.000 --> 00:36:48.818 align:middle line:82% position:46% size:100% succesnummers. Dan wacht ik nog even. 00:36:49.460 --> 00:36:52.489 align:middle line:82% position:46% size:100% Dit waren de succesnummers. Maar de heer Hammelburg vroeg naar 00:36:53.059 --> 00:36:55.967 align:middle line:82% position:46% size:100% wat er niet goed gaat. Vervolgt u de PESCO-lijst dan. 00:36:56.086 --> 00:36:58.380 align:middle line:82% position:46% size:100% Ja. Ik maak het PESCO-lijstje even af. 00:36:58.500 --> 00:36:58.489 align:middle line:82% position:46% size:100% Van 00:37:00.139 --> 00:37:03.710 align:middle line:82% position:46% size:100% wat je doet, wil je graag dat het ook nuttig is. 00:37:03.980 --> 00:37:06.260 align:middle line:82% position:46% size:100% Als het niet nuttig is, kun je beter stoppen, zoals ik al zei. 00:37:07.010 --> 00:37:09.510 align:middle line:82% position:46% size:100% Eén voorbeeld van zo'n project waar Nederland aan deelneemt, is het 00:37:09.630 --> 00:37:13.340 align:middle line:82% position:46% size:100% project co basing, dat gaat over het delen van militaire bases. 00:37:15.289 --> 00:37:18.750 align:middle line:82% position:46% size:100% Daar is eigenlijk weinig voortgang geboekt, terwijl je wel op andere 00:37:18.869 --> 00:37:23.414 align:middle line:82% position:46% size:100% manieren, dus buiten dit project om, projecten en mogelijkheden ziet. 00:37:23.534 --> 00:37:27.539 align:middle line:82% position:46% size:100% Maar het PESCO-project zelf heeft niet echt veel succes opgeleverd. 00:37:27.659 --> 00:37:31.010 align:middle line:82% position:46% size:100% De lidstaat die dit project leidt heeft voorgesteld om het te stoppen. 00:37:31.460 --> 00:37:33.349 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat zullen wij gewoon volgen. 00:37:35.500 --> 00:37:38.199 align:middle line:82% position:46% size:100% Meneer Valstar, laat dat nog vragen voor u over? 00:37:40.000 --> 00:37:42.579 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik had een veel langer lijstje verwacht van de minister. 00:37:45.360 --> 00:37:47.130 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat was het punt. Het was goed dat de minister daar 00:37:47.250 --> 00:37:50.159 align:middle line:82% position:46% size:100% zelf ook op inging. Volgens mij zijn er bij het aantal 00:37:50.280 --> 00:37:53.880 align:middle line:82% position:46% size:100% PESCO-projecten — ik weet niet of collega Hammelburg al noemde dat er 00:37:54.000 --> 00:37:57.710 align:middle line:82% position:46% size:100% negen zijn stopgezet — ook nog wel wat kritische noten te kraken. 00:37:58.039 --> 00:37:59.909 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat geldt ook voor Military Mobility; de minister noemde dat in 00:38:00.030 --> 00:38:04.320 align:middle line:82% position:46% size:100% het rijtje positieve projecten. Dat is eerder in een debat ook aan 00:38:04.440 --> 00:38:05.059 align:middle line:82% position:46% size:100% de orde geweest. 00:38:06.710 --> 00:38:07.070 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat 00:38:08.599 --> 00:38:10.019 align:middle line:82% position:46% size:100% loopt sinds 2016. Ik heb de minister daar de vorige 00:38:10.139 --> 00:38:12.289 align:middle line:82% position:46% size:100% keer naar gevraagd. Toen zei de minister: dat komt nu 00:38:12.409 --> 00:38:16.070 align:middle line:82% position:46% size:100% eindelijk een beetje op gang. Ik wil haar dan toch vragen om 00:38:16.190 --> 00:38:17.949 align:middle line:82% position:46% size:100% overkoepelend eens naar de PESCO te kijken. 00:38:18.489 --> 00:38:21.170 align:middle line:82% position:46% size:100% Die werd met veel bombarie aangekondigd: we gaan beter 00:38:21.289 --> 00:38:22.869 align:middle line:82% position:46% size:100% samenwerken. Ik zei in mijn spreektekst ook al: 00:38:23.500 --> 00:38:26.860 align:middle line:82% position:46% size:100% het klinkt allemaal mooi, maar de praktijk is uiterst moeizaam. 00:38:28.148 --> 00:38:30.199 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik wil de minister vragen of zij momenteel een beetje dezelfde 00:38:30.320 --> 00:38:32.438 align:middle line:82% position:46% size:100% afdronk heeft bij PESCO. 00:38:35.860 --> 00:38:38.829 align:middle line:82% position:46% size:100% Laat ik het zo zeggen: het is ook een taai onderwerp. 00:38:39.159 --> 00:38:42.289 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat is gewoon zo. Het was voor, laten we zeggen dit 00:38:42.409 --> 00:38:48.289 align:middle line:82% position:46% size:100% jaar, ook niet een onderwerp dat heel hoog op de prioriteitenlijst 00:38:48.409 --> 00:38:52.130 align:middle line:82% position:46% size:100% stond in veel landen. Het is taai, want het gaat over 00:38:52.250 --> 00:38:56.809 align:middle line:82% position:46% size:100% bureaucratie, over red tape en over infrastructurele projecten. 00:38:56.929 --> 00:38:59.509 align:middle line:82% position:46% size:100% Er moet veel in kaart worden gebracht in de verschillende landen. 00:38:59.628 --> 00:39:02.510 align:middle line:82% position:46% size:100% Het zijn dus best wel taaie en lastige onderwerpen, maar daarmee 00:39:02.630 --> 00:39:04.849 align:middle line:82% position:46% size:100% niet minder belangrijk. Ik denk dat het erg aan belang heeft 00:39:04.969 --> 00:39:10.309 align:middle line:82% position:46% size:100% gewonnen sinds de oorlog in Oekraïne is gestart en sinds wij met spoed 00:39:10.429 --> 00:39:13.150 align:middle line:82% position:46% size:100% steeds meer aan de oostflank zijn gaan doen. 00:39:13.329 --> 00:39:15.739 align:middle line:82% position:46% size:100% We hebben bijvoorbeeld bij de Amerikaanse transporten gezien — die 00:39:15.860 --> 00:39:18.798 align:middle line:82% position:46% size:100% kwamen hier in de havens aan; er werd door Nederland, Duitsland, 00:39:18.918 --> 00:39:24.199 align:middle line:82% position:46% size:100% Polen et cetera getransporteerd om onze eigen NAVO-oostflank te 00:39:24.320 --> 00:39:27.409 align:middle line:82% position:46% size:100% versterken — hoe ongelofelijk belangrijk die militaire mobiliteit 00:39:27.530 --> 00:39:27.699 align:middle line:82% position:46% size:100% is. 00:39:30.489 --> 00:39:33.230 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat is dus in zekere zin ook een soort wake-upcall. 00:39:33.349 --> 00:39:35.590 align:middle line:82% position:46% size:100% Daarmee is het nog niet van de ene op de andere dag geregeld. 00:39:36.489 --> 00:39:38.719 align:middle line:82% position:46% size:100% Maar ik denk dat we er juist mee door moeten gaan. 00:39:38.840 --> 00:39:42.108 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik noemde het in het rijtje van succesvolle projecten, niet zozeer 00:39:42.228 --> 00:39:45.449 align:middle line:82% position:46% size:100% omdat alle resultaten al bereikt zijn — ik denk verre van — maar wel 00:39:45.570 --> 00:39:48.489 align:middle line:82% position:46% size:100% omdat iedereen nu ziet dat het wel moet gebeuren. 00:39:49.119 --> 00:39:52.010 align:middle line:82% position:46% size:100% Daarmee is het hoger op de prioriteitenlijst in de 00:39:52.130 --> 00:39:54.349 align:middle line:82% position:46% size:100% verschillende lidstaten gekomen. Ik denk dat we er ook voor moeten 00:39:54.469 --> 00:39:56.838 align:middle line:82% position:46% size:100% zorgen — dat kunnen wij als voorzitter van het project ook 00:39:56.958 --> 00:39:59.289 align:middle line:82% position:46% size:100% helpen bevorderen — dat dat zo blijft. 00:40:00.230 --> 00:40:03.460 align:middle line:82% position:46% size:100% Morgen zal de Europese Commissie een nieuw actieplan presenteren. 00:40:03.579 --> 00:40:05.539 align:middle line:82% position:46% size:100% Dan komt het dus ook van die kant, want dit gaat er natuurlijk over wat 00:40:05.659 --> 00:40:08.530 align:middle line:82% position:46% size:100% de lidstaten zelf moeten doen, maar het gaat er natuurlijk ook over wat 00:40:08.679 --> 00:40:10.869 align:middle line:82% position:46% size:100% de Europese Commissie eraan kan doen om dat te bevorderen. 00:40:11.070 --> 00:40:13.010 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik weet nog niet wat de inhoud daarvan is, maar ik vind het wel 00:40:13.130 --> 00:40:15.610 align:middle line:82% position:46% size:100% positief dat er morgen voorstellen voor zullen komen. 00:40:22.539 --> 00:40:26.539 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik snap dat dat taai is. Dat neemt inderdaad niet weg dat het 00:40:26.659 --> 00:40:30.849 align:middle line:82% position:46% size:100% nu ongelofelijk belangrijk is gebleken, zeker gezien de dreiging. 00:40:31.539 --> 00:40:35.257 align:middle line:82% position:46% size:100% Laat ik daaraan toevoegen dat dit allemaal wel hoort bij de echt 00:40:35.376 --> 00:40:38.630 align:middle line:82% position:46% size:100% noodzakelijke onafhankelijkheid van Europa als het gaat om het kunnen 00:40:38.750 --> 00:40:41.750 align:middle line:82% position:46% size:100% garanderen van de eigen veiligheid; dat zei ik net ook in mijn betoog. 00:40:41.869 --> 00:40:45.710 align:middle line:82% position:46% size:100% Mijn vraag aan de minister is om weer te bezien of er toch voor 00:40:45.829 --> 00:40:49.219 align:middle line:82% position:46% size:100% gezorgd kan worden dat op het moment dat projecten niet lukken elke keer 00:40:49.340 --> 00:40:51.639 align:middle line:82% position:46% size:100% de vraag gesteld wordt: was dat dan ook echt noodzakelijk? 00:40:51.760 --> 00:40:55.039 align:middle line:82% position:46% size:100% Was er sprake van nut en noodzaak? Europese samenwerking moet nut en 00:40:55.159 --> 00:40:56.918 align:middle line:82% position:46% size:100% noodzaak hebben, want het is geen hobbyproject. 00:40:59.039 --> 00:41:01.809 align:middle line:82% position:46% size:100% Als het wel nut en noodzaak heeft, maar het niet van de grond gekomen 00:41:01.929 --> 00:41:04.269 align:middle line:82% position:46% size:100% is, kan dan goed bezien worden waar dat aan ligt en hoe het verbeterd 00:41:04.389 --> 00:41:06.239 align:middle line:82% position:46% size:100% kan worden zonder meteen de stekker eruit te trekken? 00:41:06.719 --> 00:41:09.000 align:middle line:82% position:46% size:100% Want het is een taai onderwerp. Dit is van de lange adem. 00:41:09.119 --> 00:41:11.349 align:middle line:82% position:46% size:100% Maar we moeten echt zorgen dat we onze eigen veiligheidsbroek op 00:41:11.469 --> 00:41:11.878 align:middle line:82% position:46% size:100% kunnen houden. 00:41:14.780 --> 00:41:17.358 align:middle line:82% position:46% size:100% Eens. Het grappige is natuurlijk: dit 00:41:17.478 --> 00:41:21.019 align:middle line:82% position:46% size:100% raakt aan de EU en aan het verbeteren van de zelfredzaamheid 00:41:21.139 --> 00:41:23.838 align:middle line:82% position:46% size:100% van de EU als het gaat over de eigen veiligheid, maar het gaat zeker ook 00:41:23.958 --> 00:41:27.318 align:middle line:82% position:46% size:100% over de NAVO. Om de NAVO beter te laten 00:41:27.438 --> 00:41:31.119 align:middle line:82% position:46% size:100% functioneren, is dit PESCO-project van de EU nodig. 00:41:31.239 --> 00:41:35.298 align:middle line:82% position:46% size:100% Het is dus ook niet zo vreemd dat andere NAVO-lidstaten die geen lid 00:41:35.418 --> 00:41:37.659 align:middle line:82% position:46% size:100% zijn van de Europese Unie zijn aangesloten bij dit 00:41:39.579 --> 00:41:41.969 align:middle line:82% position:46% size:100% NAVO-project. Die twee belangen van de EU en de 00:41:42.090 --> 00:41:43.960 align:middle line:82% position:46% size:100% NAVO raken elkaar en kunnen elkaar versterken. 00:41:44.648 --> 00:41:48.980 align:middle line:82% position:46% size:100% In dit geval is het verbeteren van die veiligheid aan beide kanten denk 00:41:49.099 --> 00:41:51.318 align:middle line:82% position:46% size:100% ik zelfs een voorwaarde om dit ook te verbeteren. 00:41:51.438 --> 00:41:54.760 align:middle line:82% position:46% size:100% Men moet denk ik ook accepteren dat het hier en daar iets van de lange 00:41:54.880 --> 00:41:59.889 align:middle line:82% position:46% size:100% adem is, omdat het bijvoorbeeld gaat over de versterking van bruggen, 00:42:00.128 --> 00:42:01.179 align:middle line:82% position:46% size:100% wegen et cetera. 00:42:03.000 --> 00:42:06.079 align:middle line:82% position:46% size:100% We weten dat dat in eigen land soms ook niet snel gaat, dus dat is 00:42:06.199 --> 00:42:07.539 align:middle line:82% position:46% size:100% natuurlijk precies hetzelfde in andere landen. 00:42:08.199 --> 00:42:12.289 align:middle line:82% position:46% size:100% Maar het moet wel gebeuren, dus we moeten hier gewoon mee doorgaan, met 00:42:12.409 --> 00:42:16.940 align:middle line:82% position:46% size:100% nieuwe energie dankzij het feit dat we nu zien hoe dringend noodzakelijk 00:42:17.059 --> 00:42:17.530 align:middle line:82% position:46% size:100% dit kan zijn. 00:42:19.179 --> 00:42:22.760 align:middle line:82% position:46% size:100% Tot slot vroeg de heer Hammelburg of we de Kamer erin mee willen nemen 00:42:22.880 --> 00:42:26.750 align:middle line:82% position:46% size:100% als we stappen zetten. Die vraag was ik net even vergeten 00:42:26.869 --> 00:42:27.949 align:middle line:82% position:46% size:100% toen ik het had over gezamenlijke aanschaf. 00:42:28.070 --> 00:42:30.170 align:middle line:82% position:46% size:100% Die toezegging doe ik graag, want het lijkt me inderdaad nuttig dat de 00:42:30.289 --> 00:42:30.579 align:middle line:82% position:46% size:100% Kamer 00:42:32.289 --> 00:42:34.659 align:middle line:82% position:46% size:100% daarvan op de hoogte is. Dus dat zal ik doen. 00:42:36.128 --> 00:42:39.079 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat klinkt als een punt achter uw inbreng in de eerste termijn van de 00:42:39.199 --> 00:42:43.369 align:middle line:82% position:46% size:100% zijde van het kabinet. Dat betekent dat we aan het einde 00:42:43.489 --> 00:42:45.690 align:middle line:82% position:46% size:100% van de eerste termijn zijn. Ik kijk even naar de leden om te 00:42:45.809 --> 00:42:47.409 align:middle line:82% position:46% size:100% zien of zij behoefte hebben aan een tweede termijn. 00:42:48.369 --> 00:42:51.409 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik zie in de non verbale communicatie dat daar geen behoefte 00:42:51.530 --> 00:42:53.210 align:middle line:82% position:46% size:100% aan is. Dat betekent dat we daarmee aan het 00:42:53.329 --> 00:42:55.420 align:middle line:82% position:46% size:100% einde zijn gekomen van dit commissiedebat. 00:42:55.929 --> 00:43:01.489 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik heb geen toezeggingen genoteerd. Er zijn uiteraard wel dingen 00:43:01.610 --> 00:43:04.429 align:middle line:82% position:46% size:100% gewisseld. We vertrouwen erop dat de minister 00:43:04.550 --> 00:43:06.780 align:middle line:82% position:46% size:100% die volgende week mee gaat nemen naar de Raad Buitenlandse Zaken 00:43:06.900 --> 00:43:10.539 align:middle line:82% position:46% size:100% Defensie. Ik wens haar daar veel succes en 00:43:10.659 --> 00:43:13.780 align:middle line:82% position:46% size:100% natuurlijk ook een beetje plezier bij. 00:43:13.900 --> 00:43:16.059 align:middle line:82% position:46% size:100% Voor de mensen: een fijne voortzetting van deze dag. 00:43:16.199 --> 00:43:16.438 align:middle line:82% position:46% size:100% Dag!