WEBVTT 00:00:13.599 --> 00:00:18.019 align:middle line:82% position:46% size:100% Goedemiddag en welkom allemaal bij dit wetgevingsoverleg van de vaste 00:00:18.140 --> 00:00:21.969 align:middle line:82% position:46% size:100% Kamercommissie voor Defensie. Mijn naam is Judith Tielen. 00:00:22.239 --> 00:00:25.429 align:middle line:82% position:46% size:100% De vaste kijkers kennen mij niet. Ik ben namelijk gastvoorzitter 00:00:25.550 --> 00:00:29.089 align:middle line:82% position:46% size:100% vandaag, als de commissie dat tenminste toestaat. 00:00:29.210 --> 00:00:32.450 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik ben officieel geen lid van deze Kamercommissie, maar mij is gevraagd 00:00:32.570 --> 00:00:34.359 align:middle line:82% position:46% size:100% om dit wetgevingsoverleg voor te zitten. 00:00:34.899 --> 00:00:38.320 align:middle line:82% position:46% size:100% Als voorzitter van eigenlijk de leukste Kamercommissie die er is, 00:00:38.439 --> 00:00:41.380 align:middle line:82% position:46% size:100% namelijk voor Financiën, doe ik dat natuurlijk graag. 00:00:41.859 --> 00:00:43.850 align:middle line:82% position:46% size:100% Maar als er bezwaren zijn, hoor ik het ook graag. 00:00:43.969 --> 00:00:48.140 align:middle line:82% position:46% size:100% En zo niet, dan ga ik u deze middag door dit wetgevingsoverleg heen 00:00:48.259 --> 00:00:50.719 align:middle line:82% position:46% size:100% leiden. Dit wetgevingsoverleg gaat over de 00:00:50.840 --> 00:00:53.869 align:middle line:82% position:46% size:100% begroting voor personeel en materieel Defensie voor het komende 00:00:53.990 --> 00:00:56.664 align:middle line:82% position:46% size:100% jaar, 2023. Daarom hartelijk welkom aan de 00:00:56.783 --> 00:00:59.630 align:middle line:82% position:46% size:100% staatssecretaris voor onder andere het personeel en materieel van 00:00:59.750 --> 00:01:02.990 align:middle line:82% position:46% size:100% Defensie, meneer Van der Maat. Welkom ook aan de Kamerleden die 00:01:03.109 --> 00:01:06.620 align:middle line:82% position:46% size:100% vanmiddag in debat zullen gaan: meneer Valstar namens de Volkspartij 00:01:06.739 --> 00:01:10.299 align:middle line:82% position:46% size:100% voor Vrijheid en Democratie, meneer Hammelburg namens Democraten 66, 00:01:10.540 --> 00:01:13.400 align:middle line:82% position:46% size:100% mevrouw Mutluer namens de Partij van de Arbeid, meneer Stoffer namens de 00:01:13.519 --> 00:01:17.510 align:middle line:82% position:46% size:100% Staatkundig Gereformeerde Partij en meneer Fritsma namens de Partij voor 00:01:17.629 --> 00:01:20.430 align:middle line:82% position:46% size:100% de Vrijheid. We verwachten ook nog mevrouw Bromet 00:01:20.549 --> 00:01:24.409 align:middle line:82% position:46% size:100% van GroenLinks ... O, het is goed dat u het zegt, 00:01:24.530 --> 00:01:26.239 align:middle line:82% position:46% size:100% mevrouw Mutluer. Mevrouw Mutluer zit vandaag namens 00:01:26.359 --> 00:01:29.200 align:middle line:82% position:46% size:100% de Partij van de Arbeid en GroenLinks in dit debat. 00:01:31.030 --> 00:01:34.459 align:middle line:82% position:46% size:100% We gaan het als volgt doen. Meneer Hammelburg heeft, overigens 00:01:34.579 --> 00:01:38.510 align:middle line:82% position:46% size:100% samen met meneer Boswijk, het rapporteurschap op zich genomen voor 00:01:38.629 --> 00:01:40.989 align:middle line:82% position:46% size:100% de begroting voor personeel en materieel Defensie. 00:01:41.349 --> 00:01:44.629 align:middle line:82% position:46% size:100% Meneer Hammelburg zal als rapporteur een korte inleiding namens de 00:01:44.750 --> 00:01:47.140 align:middle line:82% position:46% size:100% commissie verzorgen. 00:01:50.290 --> 00:01:53.299 align:middle line:82% position:46% size:100% Staatssecretaris Van der Maat zal daarop reageren en vervolgens gaan 00:01:53.420 --> 00:01:57.579 align:middle line:82% position:46% size:100% we het debat in. Dat hebben we tot ongeveer 18.15 uur 00:01:57.730 --> 00:02:01.430 align:middle line:82% position:46% size:100% ingepland. Iedereen heeft zelf aangegeven 00:02:01.549 --> 00:02:03.790 align:middle line:82% position:46% size:100% hoelang hij ongeveer zijn inbreng wil doen. 00:02:04.450 --> 00:02:07.700 align:middle line:82% position:46% size:100% Onder de inbrengminuten valt uiteraard niet het aantal 00:02:07.819 --> 00:02:09.770 align:middle line:82% position:46% size:100% interrupties. Ik wilde voorstellen om in de eerste 00:02:09.889 --> 00:02:13.460 align:middle line:82% position:46% size:100% termijn van de zijde van de Kamer drie interrupties in tweeën toe te 00:02:13.580 --> 00:02:16.810 align:middle line:82% position:46% size:100% staan of zes korte vragen. Daar moet u wel mee uit kunnen. 00:02:16.930 --> 00:02:19.669 align:middle line:82% position:46% size:100% Mocht dat niet lukken, dan kunnen we als commissie alsnog kijken wat we 00:02:19.789 --> 00:02:24.110 align:middle line:82% position:46% size:100% daaraan moeten verbeteren. Als niemand vragen of opmerkingen 00:02:24.229 --> 00:02:27.319 align:middle line:82% position:46% size:100% heeft, dan geef ik het woord aan de heer Hammelburg, die als rapporteur 00:02:27.439 --> 00:02:29.979 align:middle line:82% position:46% size:100% namens de commissie zijn bijdrage zal leveren. 00:02:30.639 --> 00:02:34.340 align:middle line:82% position:46% size:100% Dank u wel, voorzitter. Laat ik dan maar ook zeggen dat ik u 00:02:34.599 --> 00:02:37.310 align:middle line:82% position:46% size:100% een paar maanden heb mogen meemaken in uw hoedanigheid als voorzitter 00:02:37.430 --> 00:02:39.789 align:middle line:82% position:46% size:100% van de commissie voor Financiën en dat dat altijd met plezier was. 00:02:40.509 --> 00:02:44.330 align:middle line:82% position:46% size:100% Het is leuk om u nu ook hier bij de vaste commissie voor Defensie te 00:02:44.449 --> 00:02:45.729 align:middle line:82% position:46% size:100% zien. Voorzitter. 00:02:45.849 --> 00:02:49.639 align:middle line:82% position:46% size:100% Namens deze commissie hebben de heer Boswijk en ik, met heel veel dank 00:02:49.759 --> 00:02:52.699 align:middle line:82% position:46% size:100% voor de ondersteuning, onderzoek gedaan naar de afwegingen rond het 00:02:52.819 --> 00:02:56.120 align:middle line:82% position:46% size:100% maken van keuzes, wensen en eisen voor groot materieel. 00:02:56.240 --> 00:02:59.860 align:middle line:82% position:46% size:100% Het gaat om de besteding van een hoop geld. 00:03:00.400 --> 00:03:02.449 align:middle line:82% position:46% size:100% In het bijzonder stelden wij daarbij twee vragen. 00:03:02.569 --> 00:03:06.199 align:middle line:82% position:46% size:100% Vraag 1: op welke wijze worden risicoanalyses daarin meegenomen? 00:03:06.319 --> 00:03:09.379 align:middle line:82% position:46% size:100% En vraag 2: op welke wijze worden de investerings en exploitatiekosten in 00:03:09.500 --> 00:03:14.599 align:middle line:82% position:46% size:100% verhouding tot de grondwettelijke taken, dus taak 1, 2 en 3, en de 00:03:14.719 --> 00:03:17.569 align:middle line:82% position:46% size:100% bondgenootschappelijke taken in internationaal verband bezien? 00:03:17.689 --> 00:03:21.710 align:middle line:82% position:46% size:100% Dan hebben we het natuurlijk over de NAVO, de task capabilities, maar ook 00:03:21.830 --> 00:03:24.759 align:middle line:82% position:46% size:100% over onze EU-missies en alles wat wij hebben. 00:03:25.930 --> 00:03:28.550 align:middle line:82% position:46% size:100% Nou kunt u zich thuis afvragen: wat betekent dit nou precies, wat 00:03:28.669 --> 00:03:30.969 align:middle line:82% position:46% size:100% bedoelen de heer Hammelburg en de heer Boswijk daar nou mee? 00:03:31.150 --> 00:03:34.009 align:middle line:82% position:46% size:100% Om het heel simpel te maken geef ik een voorbeeld om het wat tastbaarder 00:03:34.129 --> 00:03:36.770 align:middle line:82% position:46% size:100% te maken. We zijn nu bijvoorbeeld bezig met 00:03:36.889 --> 00:03:38.439 align:middle line:82% position:46% size:100% het aanschaffen van een onderzeeboot. 00:03:38.710 --> 00:03:40.960 align:middle line:82% position:46% size:100% Het gaat over heel veel tijd, heel veel belang en heel veel geld. 00:03:43.810 --> 00:03:45.810 align:middle line:82% position:46% size:100% Als je zoiets groots koopt als Nederland, is de vraag natuurlijk 00:03:45.930 --> 00:03:49.009 align:middle line:82% position:46% size:100% altijd: waar moet het aan voldoen? Is het iets wat je vanaf de plank 00:03:49.129 --> 00:03:51.860 align:middle line:82% position:46% size:100% koopt zoals een auto bij een Fordfabriek om maar eens wat te 00:03:51.979 --> 00:03:54.199 align:middle line:82% position:46% size:100% noemen? Of is het iets waarbij je echt heel 00:03:54.319 --> 00:03:58.340 align:middle line:82% position:46% size:100% specifieke eisen moet stellen, hoever ga je daarin en voldoet het 00:03:58.460 --> 00:04:00.710 align:middle line:82% position:46% size:100% dan wel aan de eisen die we bijvoorbeeld binnen de NAVO hebben 00:04:00.830 --> 00:04:02.960 align:middle line:82% position:46% size:100% afgesproken? Voorzitter. 00:04:03.080 --> 00:04:05.360 align:middle line:82% position:46% size:100% We hebben gekeken naar de huidige afspraken over de 00:04:05.479 --> 00:04:08.287 align:middle line:82% position:46% size:100% informatievoorziening naar de Kamer en gekeken naar welke informatie er 00:04:08.407 --> 00:04:10.969 align:middle line:82% position:46% size:100% in de verschillende documenten staat die de staatssecretaris ons ter 00:04:11.090 --> 00:04:14.090 align:middle line:82% position:46% size:100% beschikking stelt, zoals de begrotingsstukken voor 2023 maar ook 00:04:14.210 --> 00:04:16.699 align:middle line:82% position:46% size:100% de DMP-brieven. De bevindingen deel ik graag 00:04:16.819 --> 00:04:19.910 align:middle line:82% position:46% size:100% nogmaals met deze commissie en de staatssecretaris, nu hij hier in ons 00:04:20.029 --> 00:04:22.800 align:middle line:82% position:46% size:100% midden is, alvorens met een aantal vragen te komen. 00:04:22.920 --> 00:04:27.350 align:middle line:82% position:46% size:100% De bevindingen. Terwijl we juist nu en in 2023 een 00:04:27.470 --> 00:04:29.689 align:middle line:82% position:46% size:100% groot aantal investeringen in materieel voorzien — ik heb het 00:04:29.810 --> 00:04:32.959 align:middle line:82% position:46% size:100% bijvoorbeeld over de 36 A-brieven die alleen al in 2023 worden 00:04:33.079 --> 00:04:36.379 align:middle line:82% position:46% size:100% verwacht — geeft de huidige wijze van informatievoorziening tot dusver 00:04:36.500 --> 00:04:38.720 align:middle line:82% position:46% size:100% aanleiding om een grote verbeteringsslag te maken. 00:04:38.839 --> 00:04:42.319 align:middle line:82% position:46% size:100% Over zowel risicoanalyses als de verhouding tussen kosten en voldoen 00:04:42.439 --> 00:04:45.750 align:middle line:82% position:46% size:100% aan onze grondwettelijke en bondgenootschappelijke taken zien we 00:04:45.870 --> 00:04:49.000 align:middle line:82% position:46% size:100% een zeer wisselend beeld in de informatievoorziening. 00:04:49.120 --> 00:04:52.670 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik heb daarvan een voorbeeld. In de begroting wordt de ambitie 00:04:52.790 --> 00:04:55.574 align:middle line:82% position:46% size:100% uitgesproken dat Defensie ervoor kiest om gericht te investeren in 00:04:55.694 --> 00:04:58.730 align:middle line:82% position:46% size:100% die capaciteiten waarmee Nederland een waardevolle bijdrage levert aan 00:04:58.850 --> 00:05:01.689 align:middle line:82% position:46% size:100% de gezamenlijke gevechtskracht van de NAVO en de Europese Unie. 00:05:02.379 --> 00:05:06.920 align:middle line:82% position:46% size:100% Gelukkig. Maar dan zien we vervolgens geen of 00:05:07.040 --> 00:05:10.310 align:middle line:82% position:46% size:100% weinig informatie over afwegingen, risicoanalyses en relaties, gelegd 00:05:10.430 --> 00:05:13.939 align:middle line:82% position:46% size:100% juist richting de taken in internationaal verband in de 00:05:14.060 --> 00:05:17.420 align:middle line:82% position:46% size:100% begroting DMF, het Defensiematerieelbegrotingsfonds of 00:05:17.540 --> 00:05:22.040 align:middle line:82% position:46% size:100% het Defensie Projectenoverzicht. Recente DMP-brieven geven maar 00:05:22.160 --> 00:05:25.100 align:middle line:82% position:46% size:100% beperkt inzicht in het verband met de internationale taken en een zeer 00:05:25.220 --> 00:05:27.129 align:middle line:82% position:46% size:100% beperkt inzicht in de projectrisico's. 00:05:27.550 --> 00:05:29.720 align:middle line:82% position:46% size:100% Dit geldt overigens niet voor de voortgangsrapporten over grote 00:05:29.839 --> 00:05:31.910 align:middle line:82% position:46% size:100% projecten. Daarin is zeker wel aandacht voor de 00:05:32.029 --> 00:05:34.399 align:middle line:82% position:46% size:100% risicoanalyse. Daarvoor heeft deze commissie ook 00:05:34.519 --> 00:05:36.649 align:middle line:82% position:46% size:100% alweer gesprekken gevoerd de afgelopen maanden en hebben we ook 00:05:36.769 --> 00:05:39.199 align:middle line:82% position:46% size:100% technische briefings gehad. Dus daar is ook nog wel een 00:05:39.319 --> 00:05:42.699 align:middle line:82% position:46% size:100% verbeterslag te maken. Overall is het beeld nog wel 00:05:43.360 --> 00:05:46.160 align:middle line:82% position:46% size:100% onvoldoende. We komen dan ook tot de volgende 00:05:46.279 --> 00:05:48.769 align:middle line:82% position:46% size:100% vragen aan de staatssecretaris. Zeker in het licht van het voorstel 00:05:48.889 --> 00:05:52.100 align:middle line:82% position:46% size:100% van de staatssecretaris om de rapportageverplichting naar de Kamer 00:05:52.220 --> 00:05:55.009 align:middle line:82% position:46% size:100% te herzien door financiële grenzen aan te passen en brieven samen te 00:05:55.129 --> 00:05:58.399 align:middle line:82% position:46% size:100% voegen, conform de voorstellen in de brief Wendbaarheid "voorzien-in" 00:05:58.519 --> 00:06:02.589 align:middle line:82% position:46% size:100% proces materieel, die vandaag ook op de agenda staat, zijn de vragen wel 00:06:02.949 --> 00:06:07.300 align:middle line:82% position:46% size:100% van belang voor ons als commissie om er ook een oordeel over te kunnen 00:06:07.420 --> 00:06:10.129 align:middle line:82% position:46% size:100% vellen. Kan de staatssecretaris in de 00:06:10.250 --> 00:06:13.540 align:middle line:82% position:46% size:100% komende DMP-brieven conform de afspraken het volgende toelichten? 00:06:13.839 --> 00:06:16.310 align:middle line:82% position:46% size:100% Of en, zo ja, hoe draagt de investering bij aan de taken in 00:06:16.430 --> 00:06:18.684 align:middle line:82% position:46% size:100% bondgenootschappelijk verband? Denk bijvoorbeeld aan de NAVO-eisen 00:06:18.803 --> 00:06:22.250 align:middle line:82% position:46% size:100% maar dat niet alleen; we hebben het dan over de A-brief. 00:06:22.370 --> 00:06:24.726 align:middle line:82% position:46% size:100% Welke afwegingen liggen ten grondslag aan de 00:06:24.846 --> 00:06:27.170 align:middle line:82% position:46% size:100% investeringsbeslissingen als het specifiek gaat over de verschillende 00:06:27.290 --> 00:06:30.860 align:middle line:82% position:46% size:100% opties met verschillende financiële consequenties waarin niet minimaal 00:06:30.980 --> 00:06:33.370 align:middle line:82% position:46% size:100% of meer dan minimaal aan deze taken wordt voldaan? 00:06:37.449 --> 00:06:39.579 align:middle line:82% position:46% size:100% Voldoen we bijvoorbeeld met de gunning voor de nieuwe onderzeeboten 00:06:39.939 --> 00:06:42.810 align:middle line:82% position:46% size:100% wel aan de NAVO-taken, voldoen we daar precies aan of zitten we daar 00:06:42.930 --> 00:06:46.220 align:middle line:82% position:46% size:100% ver overheen, welk kostenplaatje hoort daarbij en wat vindt de Kamer 00:06:46.339 --> 00:06:48.680 align:middle line:82% position:46% size:100% daar dan van? Ten slotte de vraag om in alle 00:06:48.800 --> 00:06:50.769 align:middle line:82% position:46% size:100% informatievoorziening, waar mogelijk openbaar, 00:06:52.959 --> 00:06:56.110 align:middle line:82% position:46% size:100% telkens te concretiseren wat de belangrijkste projectrisico's zijn 00:06:56.889 --> 00:06:59.839 align:middle line:82% position:46% size:100% in de A- tot en met D-brieven en om waar gaandeweg een verandering van 00:06:59.959 --> 00:07:04.329 align:middle line:82% position:46% size:100% die risico's zich voordoet, de Kamer daarover proactief te informeren. 00:07:04.509 --> 00:07:08.540 align:middle line:82% position:46% size:100% Tot slot. Het is natuurlijk aan de commissie 00:07:08.660 --> 00:07:12.339 align:middle line:82% position:46% size:100% om telkenmale kritisch te bezien of de DMP-brieven en in het algemeen 00:07:13.420 --> 00:07:15.769 align:middle line:82% position:46% size:100% brieven in het kader van de informatievoorziening voldoen aan 00:07:15.889 --> 00:07:18.019 align:middle line:82% position:46% size:100% onze informatiebehoefte als commissie en als Kamerleden. 00:07:18.139 --> 00:07:20.980 align:middle line:82% position:46% size:100% De commissie kan vandaag of in een komende procedurevergadering 00:07:21.129 --> 00:07:24.379 align:middle line:82% position:46% size:100% aangeven of er nog extra behoefte is aan ondersteuning van de staf om 00:07:24.500 --> 00:07:25.810 align:middle line:82% position:46% size:100% deze controle uit te voeren. Dat 00:07:30.129 --> 00:07:32.139 align:middle line:82% position:46% size:100% kunnen we de komende weken dan nog wel bespreken. 00:07:32.620 --> 00:07:35.899 align:middle line:82% position:46% size:100% Dank u wel, voorzitter. Dank u wel, meneer Hammelburg, ook 00:07:36.019 --> 00:07:39.490 align:middle line:82% position:46% size:100% voor het voorbereidende werk dat u samen met meneer Boswijk heeft 00:07:39.610 --> 00:07:44.660 align:middle line:82% position:46% size:100% gedaan om namens de commissie een aantal algemene en niet zozeer 00:07:44.779 --> 00:07:49.629 align:middle line:82% position:46% size:100% politieke vragen te stellen. Het woord is aan de staatssecretaris 00:07:50.160 --> 00:07:52.689 align:middle line:82% position:46% size:100% die non verbaal aangeeft direct te kunnen reageren. 00:07:54.699 --> 00:07:56.589 align:middle line:82% position:46% size:100% Dank u wel, voorzitter. Ook dank aan de heer Hammelburg. 00:07:57.790 --> 00:08:01.360 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik haal drie punten uit de bijdrage van de heer Hammelburg, waarop ik 00:08:01.480 --> 00:08:04.480 align:middle line:82% position:46% size:100% direct kan reageren. Ik meen overigens dat hij er nog een 00:08:04.750 --> 00:08:09.139 align:middle line:82% position:46% size:100% punt aan had kunnen toevoegen. Het is in ieder geval iets wat mij 00:08:09.259 --> 00:08:14.689 align:middle line:82% position:46% size:100% de afgelopen maanden is opgevallen, en dat is dat we nogal vrij willen 00:08:14.810 --> 00:08:16.389 align:middle line:82% position:46% size:100% zijn in het format van de verschillende brieven. 00:08:16.810 --> 00:08:18.790 align:middle line:82% position:46% size:100% De ene keer zitten de koppen er wel bij en de andere keer niet. 00:08:20.470 --> 00:08:24.439 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik benoem het om aan te geven dat ik heel erg goed begrijp welke kant de 00:08:24.560 --> 00:08:29.740 align:middle line:82% position:46% size:100% Kamer op wil, namelijk dat we daar wat dogmatischer in mogen worden. 00:08:30.519 --> 00:08:34.339 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik zeg er tegelijkertijd bij dat de wereld nu wel volop in beweging is. 00:08:34.458 --> 00:08:39.399 align:middle line:82% position:46% size:100% Dus ik proef bij u een procespunt. Daar kan ik aan voldoen. 00:08:41.019 --> 00:08:44.750 align:middle line:82% position:46% size:100% Tegelijkertijd moet ik wel de winstwaarschuwing afgeven dat de 00:08:44.870 --> 00:08:47.779 align:middle line:82% position:46% size:100% materialiteit van wat er dan onder zo'n kopje plaatsvindt afhankelijk 00:08:47.899 --> 00:08:49.570 align:middle line:82% position:46% size:100% is van het moment waarop je zo'n brief 00:08:51.250 --> 00:08:52.659 align:middle line:82% position:46% size:100% schrijft. Ik denk bijvoorbeeld aan de brieven 00:08:53.019 --> 00:08:55.580 align:middle line:82% position:46% size:100% over de fregatten waarover we het straks ongetwijfeld nog wel gaan 00:08:55.700 --> 00:08:56.929 align:middle line:82% position:46% size:100% hebben. Nou, de antwoorden daarover zullen 00:08:57.049 --> 00:09:00.370 align:middle line:82% position:46% size:100% heel erg in de bedoelingssfeer zitten omdat je afhankelijk bent van 00:09:00.759 --> 00:09:03.230 align:middle line:82% position:46% size:100% anderen. Uw eerste punt is: zorg ervoor dat 00:09:03.350 --> 00:09:06.480 align:middle line:82% position:46% size:100% het in de verschillende brieven meer op dezelfde manier terugkomt, dus 00:09:06.600 --> 00:09:11.840 align:middle line:82% position:46% size:100% dat ook het kopje daarin iedere keer terugkomt, en dat we goed afwegen 00:09:11.960 --> 00:09:15.850 align:middle line:82% position:46% size:100% wat in de openbare brief staat en wat in de commercieel vertrouwelijke 00:09:16.389 --> 00:09:20.389 align:middle line:82% position:46% size:100% bijlage. Ik merk ook dat we iets meer naar 00:09:20.509 --> 00:09:24.110 align:middle line:82% position:46% size:100% voren zouden kunnen stappen ten aanzien van wat wel en wat niet 00:09:24.230 --> 00:09:26.690 align:middle line:82% position:46% size:100% openbaar gemaakt kan worden. Tegelijkertijd is er een snijvlak 00:09:26.809 --> 00:09:29.450 align:middle line:82% position:46% size:100% waarbij we voortdurend moeten kijken hoe we daar een balans in kunnen 00:09:29.570 --> 00:09:33.549 align:middle line:82% position:46% size:100% vinden. Dus, afpellend: kunnen wij bij de 00:09:33.669 --> 00:09:37.639 align:middle line:82% position:46% size:100% desbetreffende brieven beter aangeven hoe zich dat verhoudt tot 00:09:37.759 --> 00:09:39.490 align:middle line:82% position:46% size:100% internationale samenwerking als zodanig? 00:09:40.120 --> 00:09:45.740 align:middle line:82% position:46% size:100% Ja. Uw tweede vraag was welke afwegingen 00:09:45.860 --> 00:09:49.519 align:middle line:82% position:46% size:100% in investeringsbeslissingen we maken nadat we hebben aangegeven hoe onze 00:09:49.639 --> 00:09:52.909 align:middle line:82% position:46% size:100% brief zich verhoudt tot de NAVO-vragen die wij hebben gekregen. 00:09:53.029 --> 00:09:56.360 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat is een feitelijke vraag. Dat kunnen we volgens mij ook prima 00:09:56.480 --> 00:09:58.600 align:middle line:82% position:46% size:100% in beeld brengen. Uw vraag betrof ook de onderbouwing 00:09:58.720 --> 00:10:00.129 align:middle line:82% position:46% size:100% van de investeringsbeslissing. 00:10:03.070 --> 00:10:06.779 align:middle line:82% position:46% size:100% Welke argumenten laten we nou uiteindelijk de doorslag geven? 00:10:06.899 --> 00:10:09.679 align:middle line:82% position:46% size:100% Ook op dat punt ga ik gewoon kijken wat we daar nog beter kunnen doen, 00:10:09.799 --> 00:10:15.500 align:middle line:82% position:46% size:100% temeer omdat wij, uit mijn hoofd, meer dan 30 projecten in 2023 gaan 00:10:15.620 --> 00:10:19.330 align:middle line:82% position:46% size:100% afduwen in uw richting, dus u bent er volgens mij op tijd bij om ons 00:10:19.480 --> 00:10:22.029 align:middle line:82% position:46% size:100% even strak te zetten op hoe u die brieven dan precies wil hebben. 00:10:22.240 --> 00:10:26.210 align:middle line:82% position:46% size:100% Daar gaan we aan voldoen, qua procedure, met de opmerking erbij 00:10:26.330 --> 00:10:28.580 align:middle line:82% position:46% size:100% dat het bij de materialiteit ervan natuurlijk iedere keer even goed 00:10:28.700 --> 00:10:31.039 align:middle line:82% position:46% size:100% afwegen is wat we dan wel en niet kunnen opschrijven. 00:10:31.159 --> 00:10:33.070 align:middle line:82% position:46% size:100% Maar dank voor uw suggesties; we gaan ermee aan de slag. 00:10:35.710 --> 00:10:40.429 align:middle line:82% position:46% size:100% Dank aan de staatssecetaris. Dan gaan we, na deze inleiding op 00:10:40.549 --> 00:10:44.610 align:middle line:82% position:46% size:100% het rapporteurschap en de vorm van de manier waarop de begroting wordt 00:10:44.730 --> 00:10:47.389 align:middle line:82% position:46% size:100% gedeeld met de mensen, het politieke debat voeren. 00:10:47.820 --> 00:10:50.559 align:middle line:82% position:46% size:100% Nou heb ik verzuimd om met u af te spreken dat we dat gewoon op 00:10:50.679 --> 00:10:54.850 align:middle line:82% position:46% size:100% volgorde van plaats doen, maar ik zie uw non verbale instemming 00:10:54.970 --> 00:10:56.529 align:middle line:82% position:46% size:100% daarmee. Dan beginnen we gewoon met de 00:10:56.649 --> 00:10:59.440 align:middle line:82% position:46% size:100% inbreng van de heer Valstar, die spreekt namens de VVD-fractie. 00:10:59.559 --> 00:11:03.860 align:middle line:82% position:46% size:100% Dank, voorzitter, en ook dank aan de rapporteurs. 00:11:04.340 --> 00:11:09.000 align:middle line:82% position:46% size:100% Als ik even terugkijk, dan denk ik weer aan de technische briefing die 00:11:09.120 --> 00:11:11.610 align:middle line:82% position:46% size:100% we met de wetenschappers hadden, over de wetenschapstoets op de 00:11:11.730 --> 00:11:12.960 align:middle line:82% position:46% size:100% Defensienota. Ik zie daar toch ook weer 00:11:13.080 --> 00:11:17.029 align:middle line:82% position:46% size:100% raakvlakken mee en ik zie dezelfde conclusies hier terugkomen, dus ik 00:11:17.149 --> 00:11:19.820 align:middle line:82% position:46% size:100% denk dat Defensie hier wel verder mee kan. 00:11:20.200 --> 00:11:24.179 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik dank de heer Hammelburg, maar ik dank ook de heer Boswijk, namens wie 00:11:24.299 --> 00:11:28.320 align:middle line:82% position:46% size:100% ik deze inbreng ook zal doen. Nog een tweede opmerking: mijn 00:11:28.440 --> 00:11:30.220 align:middle line:82% position:46% size:100% betoog richt zich met name op het materieel. 00:11:30.340 --> 00:11:33.309 align:middle line:82% position:46% size:100% De personele zaken bewaar ik voor de plenaire behandeling volgende week, 00:11:33.429 --> 00:11:35.850 align:middle line:82% position:46% size:100% mede omdat wij onlangs nog een commissiedebat Personeel hebben 00:11:35.970 --> 00:11:37.490 align:middle line:82% position:46% size:100% gevoerd. Goed, voorzitter. 00:11:37.610 --> 00:11:40.669 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik steek inhoudelijk van wal. Hoewel het ons in het huidige 00:11:40.789 --> 00:11:44.600 align:middle line:82% position:46% size:100% tijdsgewricht niet snel genoeg kan gaan, lijkt het erop dat ook de 00:11:44.720 --> 00:11:47.320 align:middle line:82% position:46% size:100% staatssecretaris de nodige vaart maakt op de verschillende materiële 00:11:47.440 --> 00:11:50.210 align:middle line:82% position:46% size:100% verwervingsprojecten. Dat zien we in algemeenheid ook 00:11:50.330 --> 00:11:53.710 align:middle line:82% position:46% size:100% terug in de brief om het "voorzien in"-proces te actualiseren. 00:11:54.100 --> 00:11:56.960 align:middle line:82% position:46% size:100% Zo wordt met het clusteren en het verhogen van de ondergrens en 00:11:57.080 --> 00:12:00.019 align:middle line:82% position:46% size:100% mandateringsgrens in het DMP niet alleen tijdwinst geboekt, maar neemt 00:12:00.139 --> 00:12:02.090 align:middle line:82% position:46% size:100% ook de werklast bij Defensie met 20% af. 00:12:02.210 --> 00:12:04.480 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat is een ontwikkeling die mijn fractie kan steunen. 00:12:05.200 --> 00:12:07.850 align:middle line:82% position:46% size:100% Er wordt ook relatieve vaart gemaakt in het onderzeebootdossier. 00:12:07.970 --> 00:12:11.659 align:middle line:82% position:46% size:100% Ja, relatief, want er blijkt dan wel sprake van versnelling van de 00:12:11.779 --> 00:12:14.600 align:middle line:82% position:46% size:100% procedure, maar dat neemt niet weg dat we nu zo'n zes jaar verder zijn, 00:12:14.720 --> 00:12:18.169 align:middle line:82% position:46% size:100% er drie jaar sinds het afvallen van de Spaanse werf nog geen werf is 00:12:18.289 --> 00:12:22.669 align:middle line:82% position:46% size:100% aangewezen en het risico op een capability gap met de tijd groter 00:12:22.789 --> 00:12:24.320 align:middle line:82% position:46% size:100% wordt. Voorzitter. 00:12:24.440 --> 00:12:27.250 align:middle line:82% position:46% size:100% Tegelijkertijd zit er toch ook wat ongemak voor ons op dit dossier. 00:12:27.460 --> 00:12:30.519 align:middle line:82% position:46% size:100% Niet over de wens en de noodzaak vier onderzeeboten te verwerven, 00:12:30.639 --> 00:12:32.559 align:middle line:82% position:46% size:100% want daarover bestaat geen enkele twijfel. 00:12:32.830 --> 00:12:35.840 align:middle line:82% position:46% size:100% Het is ook hetgeen de NAVO van ons vraagt en wat gezien de laatste 00:12:35.960 --> 00:12:39.470 align:middle line:82% position:46% size:100% geopolitieke ontwikkelingen ook niet meer dan logisch is, evenals de 00:12:39.590 --> 00:12:42.169 align:middle line:82% position:46% size:100% schat aan ervaring die onze onderzeedienst, toen nog als 00:12:42.289 --> 00:12:44.919 align:middle line:82% position:46% size:100% torpedodienst, sinds 1906 heeft opgebouwd. 00:12:45.399 --> 00:12:48.659 align:middle line:82% position:46% size:100% Australiërs, Amerikanen en Canadezen volgen niet voor niets de 00:12:48.779 --> 00:12:52.149 align:middle line:82% position:46% size:100% internationaal hoog aangeschreven Nederlandse onderzeebootopleiding. 00:12:53.200 --> 00:12:56.450 align:middle line:82% position:46% size:100% Die onderzeedienst verdient ook na de Walrusklasse de beste 00:12:56.570 --> 00:12:58.730 align:middle line:82% position:46% size:100% onderzeeboten. Voorzitter. 00:12:58.850 --> 00:13:01.029 align:middle line:82% position:46% size:100% Het ongemak zit meer aan de andere kant van de medaille: de 00:13:01.149 --> 00:13:02.889 align:middle line:82% position:46% size:100% betrokkenheid van de Nederlandse industrie. 00:13:03.730 --> 00:13:07.340 align:middle line:82% position:46% size:100% Hoewel er voor de drie buitenlandse werven de mogelijkheid is om punten 00:13:07.460 --> 00:13:10.009 align:middle line:82% position:46% size:100% te scoren op het betrekken van de Nederlandse industrie, blijft dit 00:13:10.129 --> 00:13:11.950 align:middle line:82% position:46% size:100% een fractie van de totale puntenplaat. 00:13:12.669 --> 00:13:15.440 align:middle line:82% position:46% size:100% In theorie zou een werf die een uitstekende boot voor een faire 00:13:15.559 --> 00:13:18.090 align:middle line:82% position:46% size:100% prijs bouwt, die de Nederlandse industrie volledig betrekt en die 00:13:18.210 --> 00:13:20.500 align:middle line:82% position:46% size:100% voldoet aan alle eisen het onderspit kunnen delven. 00:13:21.100 --> 00:13:23.539 align:middle line:82% position:46% size:100% Aan de andere kant kan namelijk een werf die alleen met zijn vertrouwde 00:13:23.659 --> 00:13:26.740 align:middle line:82% position:46% size:100% toeleveranciers werkt, bijvoorbeeld Duitsland, Zweden of Frankrijk, 00:13:29.440 --> 00:13:32.570 align:middle line:82% position:46% size:100% om zo alle onzekerheden uit te sluiten, in potentie een lagere 00:13:32.690 --> 00:13:34.720 align:middle line:82% position:46% size:100% prijs bieden en dus ook beter scoren. 00:13:35.139 --> 00:13:37.850 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik zou de staatssecretaris willen vragen hoe hij, na alle verzoeken 00:13:37.970 --> 00:13:40.789 align:middle line:82% position:46% size:100% uit de Kamer, gaat waarborgen dat de Nederlandse industrie betrokken 00:13:40.909 --> 00:13:44.259 align:middle line:82% position:46% size:100% wordt en Nederland het intellectueel eigendom over de boot krijgt. 00:13:44.679 --> 00:13:47.110 align:middle line:82% position:46% size:100% Wat is nu de stok achter de deur richting de werven? 00:13:47.379 --> 00:13:50.210 align:middle line:82% position:46% size:100% Wat als alle drie de werven die verantwoordelijkheid niet voelen en 00:13:50.330 --> 00:13:53.080 align:middle line:82% position:46% size:100% alle drie marginaal scoren op industriële participatie? 00:13:53.559 --> 00:13:56.679 align:middle line:82% position:46% size:100% En wat is het gewicht van de ICA? Waarom is er voor een ICA gekozen? 00:13:57.039 --> 00:13:59.659 align:middle line:82% position:46% size:100% Waarom is er niet gekozen om een gunningscriterium uit het eerste 00:13:59.779 --> 00:14:02.350 align:middle line:82% position:46% size:100% spoor ook op de secundaire systemen toe te passen? 00:14:03.129 --> 00:14:05.710 align:middle line:82% position:46% size:100% Is de staatssecretaris zich ervan bewust dat de Nederlandse industrie 00:14:05.830 --> 00:14:09.889 align:middle line:82% position:46% size:100% aangeeft dat zij enkel goed kan bijdragen aan het onderhoud indien 00:14:10.009 --> 00:14:13.230 align:middle line:82% position:46% size:100% zij betrokken is bij de bouw? En wordt, voordat er gegund wordt, 00:14:13.350 --> 00:14:16.210 align:middle line:82% position:46% size:100% de voorwaarde gesteld van het ondertekenen van een ICA-contract? 00:14:16.580 --> 00:14:19.139 align:middle line:82% position:46% size:100% Voor u verdergaat, meneer Valstar, heeft u een interruptie van de heer 00:14:19.259 --> 00:14:22.649 align:middle line:82% position:46% size:100% Hammelburg. Ik weet niet of de heer Valstar het 00:14:22.769 --> 00:14:26.519 align:middle line:82% position:46% size:100% doorhad, maar hij schetste een scenario waar ik heel erg van 00:14:26.639 --> 00:14:29.700 align:middle line:82% position:46% size:100% schrik. Ik deel de inzet van de heer 00:14:29.820 --> 00:14:33.690 align:middle line:82% position:46% size:100% Valstar, van de heer Boswijk en van de heer Stoffer in het verleden als 00:14:33.809 --> 00:14:35.250 align:middle line:82% position:46% size:100% het gaat over de Nederlandse industrie. 00:14:35.370 --> 00:14:38.460 align:middle line:82% position:46% size:100% Als D66 voeg ik daar natuurlijk ook de Europese industrie aan toe, niet 00:14:38.580 --> 00:14:41.970 align:middle line:82% position:46% size:100% omdat ik een D66'er ben en een Europeaan, maar omdat ik vind dat 00:14:42.090 --> 00:14:47.240 align:middle line:82% position:46% size:100% wij als Europa onafhankelijk moeten worden van andere landen en 00:14:47.450 --> 00:14:49.190 align:middle line:82% position:46% size:100% zelfvoorzienend moeten kunnen zijn in onze veiligheid. 00:14:50.240 --> 00:14:54.990 align:middle line:82% position:46% size:100% De heer Valstar zegt heel duidelijk: wat als alle drie de werven niet 00:14:55.110 --> 00:14:58.049 align:middle line:82% position:46% size:100% komen met iets waar de Nederlandse industrie voldoende bij betrokken 00:14:58.169 --> 00:15:00.019 align:middle line:82% position:46% size:100% is? Mijn vraag aan de heer Valstar is: 00:15:00.769 --> 00:15:04.259 align:middle line:82% position:46% size:100% als dat gebeurt, is hij dan bereid om vertraging op te lopen en dan in 00:15:04.379 --> 00:15:08.840 align:middle line:82% position:46% size:100% de capability gap terecht te komen? Wat D66 en mij betreft, is dat een 00:15:09.200 --> 00:15:13.620 align:middle line:82% position:46% size:100% horrorscenario, waarbij onze vrouwen en mannen op de wal moeten staan in 00:15:13.740 --> 00:15:16.350 align:middle line:82% position:46% size:100% plaats van dat ze kunnen varen. Volgens mij is dat niet wat de heer 00:15:16.470 --> 00:15:19.460 align:middle line:82% position:46% size:100% Valstar wilde. Wat is hier de afweging? 00:15:20.080 --> 00:15:23.730 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat punt deel ik volledig met u. Ik kom daar straks in mijn tekst op 00:15:24.000 --> 00:15:25.730 align:middle line:82% position:46% size:100% terug. Dat is namelijk de spagaat waarin de 00:15:25.850 --> 00:15:27.740 align:middle line:82% position:46% size:100% Tweede Kamer zit. Enerzijds heeft de Kamer zich in 00:15:27.860 --> 00:15:30.799 align:middle line:82% position:46% size:100% meerderheid uitgesproken voor zo veel mogelijk Nederlandse 00:15:30.919 --> 00:15:34.490 align:middle line:82% position:46% size:100% industriële participatie. Anderzijds willen wij het niet op 00:15:34.610 --> 00:15:36.799 align:middle line:82% position:46% size:100% ons geweten hebben dat die onderzeeboten straks nog later in 00:15:36.919 --> 00:15:38.899 align:middle line:82% position:46% size:100% het water komen te liggen en dat er geen mensen meer zijn om die 00:15:39.019 --> 00:15:42.610 align:middle line:82% position:46% size:100% onderzeeboten in de toekomst te bemannen en te bevrouwen. 00:15:45.169 --> 00:15:48.909 align:middle line:82% position:46% size:100% Vervolgt u uw betoog. Bemensen, ik word gecorrigeerd door 00:15:49.120 --> 00:15:51.509 align:middle line:82% position:46% size:100% mijn D66-collega. Ik was te snel. 00:15:51.629 --> 00:15:54.899 align:middle line:82% position:46% size:100% Voordat u verdergaat, heeft meneer Stoffer ook een interruptie. 00:15:55.799 --> 00:15:58.240 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik wil u vragen om het kort te houden en via de voorzitter te 00:15:58.360 --> 00:15:59.879 align:middle line:82% position:46% size:100% spreken. Die algemene regels gelden gewoon 00:16:00.000 --> 00:16:03.419 align:middle line:82% position:46% size:100% ook bij Defensie. Had u niet verwacht dat ik dat zou 00:16:03.539 --> 00:16:07.639 align:middle line:82% position:46% size:100% doen? Ik reageer even op de vorige 00:16:07.759 --> 00:16:10.480 align:middle line:82% position:46% size:100% interruptie. U kent mij vanuit Financiën, 00:16:11.740 --> 00:16:13.067 align:middle line:82% position:46% size:100% vandaar. Ik had eigenlijk dezelfde vraag als 00:16:13.187 --> 00:16:17.200 align:middle line:82% position:46% size:100% de heer Hammelburg, maar met een andere ondertoon. 00:16:18.580 --> 00:16:21.068 align:middle line:82% position:46% size:100% Stel nu dat die keuze gemaakt moet worden tussen inderdaad 00:16:22.570 --> 00:16:24.639 align:middle line:82% position:46% size:100% ietsje later of betrokkenheid van de Nederlandse industrie. 00:16:25.330 --> 00:16:27.279 align:middle line:82% position:46% size:100% Stel dat die keuze echt hard gemaakt moet worden. 00:16:27.399 --> 00:16:32.870 align:middle line:82% position:46% size:100% Welke keuze maakt de VVD dan? Ik vind dat een beetje een wat 00:16:32.990 --> 00:16:37.639 align:middle line:82% position:46% size:100% alsvraag, want dan zou je ook de vraag moeten stellen hoeveel tijd je 00:16:37.759 --> 00:16:43.960 align:middle line:82% position:46% size:100% bereid bent daarop in te leveren en wat wat ons betreft een voldoende 00:16:44.919 --> 00:16:46.539 align:middle line:82% position:46% size:100% participatie van de Nederlandse industrie 00:16:48.389 --> 00:16:49.549 align:middle line:82% position:46% size:100% is. Ik ben altijd bereid om vragen te 00:16:49.669 --> 00:16:51.429 align:middle line:82% position:46% size:100% beantwoorden, maar dit is wel een beetje een wat alsvraag. 00:16:53.440 --> 00:16:56.330 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik wil 'm wel scherper stellen. Is er een scenario denkbaar voor de 00:16:56.450 --> 00:17:00.009 align:middle line:82% position:46% size:100% VVD dat de Nederlandse industrie niet volop betrokken zou zijn? 00:17:04.180 --> 00:17:07.519 align:middle line:82% position:46% size:100% De heer Stoffer heeft in mijn inbreng gehoord dat de VVD-fractie 00:17:07.638 --> 00:17:10.190 align:middle line:82% position:46% size:100% het belangrijk vindt dat de Nederlandse industrie daarin 00:17:10.309 --> 00:17:13.690 align:middle line:82% position:46% size:100% betrokken wordt, en het liefst zo maximaal mogelijk. 00:17:14.049 --> 00:17:17.618 align:middle line:82% position:46% size:100% Alleen valt voor mij nu niet te kwantificeren wat maximaal is, wat 00:17:17.769 --> 00:17:20.329 align:middle line:82% position:46% size:100% gemiddeld is en wat minimaal is. Ik wil in ieder geval van de 00:17:20.450 --> 00:17:24.170 align:middle line:82% position:46% size:100% staatssecretaris horen op welke wijze hij ervoor gaat zorgen dat de 00:17:24.289 --> 00:17:27.588 align:middle line:82% position:46% size:100% industrie erbij betrokken is. Meneer Stoffer in derde instantie. 00:17:27.709 --> 00:17:30.460 align:middle line:82% position:46% size:100% Betekent dat dat ik de vraag in tweede termijn nog een keer moet 00:17:30.579 --> 00:17:32.309 align:middle line:82% position:46% size:100% stellen, na de beantwoording van de staatssecretaris? 00:17:34.700 --> 00:17:37.789 align:middle line:82% position:46% size:100% Daar is de heer Stoffer natuurlijk altijd vrij in. 00:17:37.910 --> 00:17:39.839 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik begrijp dat ik mijn betoog kan voortzetten. 00:17:39.960 --> 00:17:42.420 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat klopt. Ik heb de staatssecretaris eerder 00:17:42.539 --> 00:17:44.220 align:middle line:82% position:46% size:100% gevraagd om meer transparantie waar mogelijk. 00:17:44.339 --> 00:17:46.890 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik blijf dit opnieuw benadrukken. Waarom kan er niet meer in de 00:17:47.009 --> 00:17:50.279 align:middle line:82% position:46% size:100% openbaarheid van het gunningsmodel? Ja, ik begrijp dat het type sonar 00:17:50.400 --> 00:17:53.009 align:middle line:82% position:46% size:100% bijvoorbeeld niet openbaar kan, maar er wordt bij alle drie de werven 00:17:53.130 --> 00:17:56.159 align:middle line:82% position:46% size:100% hetzelfde uitgevraagd. Waarom kan er niet meer openbaar 00:17:56.299 --> 00:17:58.500 align:middle line:82% position:46% size:100% over de verhouding boot en betrokkenheid van de Nederlandse 00:17:58.619 --> 00:18:00.809 align:middle line:82% position:46% size:100% industrie? In alle eerlijkheid werd ik op dat 00:18:00.930 --> 00:18:03.720 align:middle line:82% position:46% size:100% punt niet wijzer uit alle brieven, zowel de openbare als de 00:18:03.839 --> 00:18:05.670 align:middle line:82% position:46% size:100% vertrouwelijke. De technische briefing daarentegen 00:18:05.789 --> 00:18:08.608 align:middle line:82% position:46% size:100% verschafte wél helderheid. Ook daar zit het ongemak, want we 00:18:08.729 --> 00:18:12.299 align:middle line:82% position:46% size:100% kunnen er hier niet over spreken. Dan nog een andere zorg over het 00:18:12.420 --> 00:18:15.349 align:middle line:82% position:46% size:100% financiële aspect, ook omdat de aanschaf is losgekoppeld van het 00:18:15.470 --> 00:18:18.680 align:middle line:82% position:46% size:100% onderhoud terwijl juist vaak wordt gezegd dat in de onderhoudsfase het 00:18:18.799 --> 00:18:22.359 align:middle line:82% position:46% size:100% meeste geld te verdienen valt. Hoe voorkomen we dat één werf wint 00:18:22.480 --> 00:18:25.400 align:middle line:82% position:46% size:100% door een commercieel onrendabel bod uit te brengen, erop rekenend dat 00:18:25.519 --> 00:18:27.829 align:middle line:82% position:46% size:100% wij de komende decennia voor onderhoud en upgrades toch 00:18:27.950 --> 00:18:31.609 align:middle line:82% position:46% size:100% afhankelijk zijn van dit bedrijf? De DMI mag dan wel de 00:18:31.730 --> 00:18:34.789 align:middle line:82% position:46% size:100% gebruiksrechten hebben, maar hoe realistisch is het dat zij daarmee 00:18:34.910 --> 00:18:37.430 align:middle line:82% position:46% size:100% het onderhoud door Nederlandse bedrijven kan organiseren, als die 00:18:37.549 --> 00:18:40.819 align:middle line:82% position:46% size:100% op geen enkele manier kennis en kunde over de boot hebben opgedaan 00:18:40.940 --> 00:18:42.440 align:middle line:82% position:46% size:100% tijdens de bouw? Graag een reactie van de 00:18:42.559 --> 00:18:43.029 align:middle line:82% position:46% size:100% staatssecretaris. 00:18:44.650 --> 00:18:47.210 align:middle line:82% position:46% size:100% Voelt de staatssecretaris — daar komt de vraag van de heer Hammelburg 00:18:47.329 --> 00:18:49.119 align:middle line:82% position:46% size:100% — de spagaat aan de kant van de Tweede Kamer? 00:18:49.539 --> 00:18:52.279 align:middle line:82% position:46% size:100% Wij geven het fiat voor vier nieuwe onderzeeboten, maar spreken wél de 00:18:52.400 --> 00:18:55.670 align:middle line:82% position:46% size:100% wens uit dat de Nederlandse industrie maximaal — dat zeg ik voor 00:18:55.789 --> 00:18:59.450 align:middle line:82% position:46% size:100% de heer Stoffer — wordt betrokken, niet alleen vanwege de toekomst van 00:18:59.569 --> 00:19:01.880 align:middle line:82% position:46% size:100% onze defensie en maritieme industrie, maar met name vanwege de 00:19:02.000 --> 00:19:04.608 align:middle line:82% position:46% size:100% strategische autonomie. Tegelijkertijd wil ik onder geen 00:19:04.729 --> 00:19:08.079 align:middle line:82% position:46% size:100% beding nu voorstellen doen die voor extra vertraging zorgen en 00:19:11.500 --> 00:19:13.779 align:middle line:82% position:46% size:100% daarmee een risico lopen op een capability gap. 00:19:14.259 --> 00:19:16.009 align:middle line:82% position:46% size:100% Voorzitter. De staatssecretaris schrijft in het 00:19:16.130 --> 00:19:20.329 align:middle line:82% position:46% size:100% slotantwoord op de laatste vragen in de feitelijke vragenronde: "Defensie 00:19:20.450 --> 00:19:23.329 align:middle line:82% position:46% size:100% wil de onderzeeboten zoveel mogelijk zelf kunnen inzetten en onderhouden 00:19:23.450 --> 00:19:26.096 align:middle line:82% position:46% size:100% en verlangt leveringszekerheid in de ontwikkel, toeleverings en 00:19:26.217 --> 00:19:29.990 align:middle line:82% position:46% size:100% instandhoudingsketen door gegarandeerde toegang tot en 00:19:30.109 --> 00:19:33.440 align:middle line:82% position:46% size:100% beschikbaarheid van kennis, rechten, mensen en middelen rondom kritieke 00:19:33.559 --> 00:19:36.619 align:middle line:82% position:46% size:100% systemen van de onderzeeboot." Los van het feit dat wij de 00:19:36.740 --> 00:19:39.799 align:middle line:82% position:46% size:100% staatssecretaris daar natuurlijk aan houden, zou ik graag willen zien hoe 00:19:39.920 --> 00:19:41.009 align:middle line:82% position:46% size:100% hij hierop gaat toezien. Voorzitter. 00:19:42.818 --> 00:19:46.119 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik ga weer terug naar de wal, te weten naar de raketartillerie. 00:19:46.240 --> 00:19:49.640 align:middle line:82% position:46% size:100% Er wordt wat mijn fractie betreft onnodig schimmig gedaan over twee 00:19:49.759 --> 00:19:51.109 align:middle line:82% position:46% size:100% partijen die nog in de race zouden zijn. 00:19:51.230 --> 00:19:54.910 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat vind ik sowieso al vreemd, want het Amerikaanse Himars is het enige 00:19:57.039 --> 00:19:59.829 align:middle line:82% position:46% size:100% systeem dat nu door Europese NAVO-bondgenoten wordt gebruikt. 00:19:59.980 --> 00:20:01.599 align:middle line:82% position:46% size:100% Steeds meer landen kopen dit systeem. 00:20:02.410 --> 00:20:05.589 align:middle line:82% position:46% size:100% Als we onze interoperabiliteit willen verbeteren, lijkt het mij 00:20:05.710 --> 00:20:08.619 align:middle line:82% position:46% size:100% niet handig als Nederland daarnaast een uniek systeem gaat kopen. 00:20:09.189 --> 00:20:10.990 align:middle line:82% position:46% size:100% Graag een reactie op de vraag hoe dit meegewogen wordt. 00:20:11.500 --> 00:20:14.567 align:middle line:82% position:46% size:100% Daarnaast zijn er, voor zover mijn kennis strekt, eigenlijk nog maar 00:20:14.686 --> 00:20:16.839 align:middle line:82% position:46% size:100% twee partijen over die een dergelijk systeem kunnen leveren. 00:20:17.349 --> 00:20:20.769 align:middle line:82% position:46% size:100% Enerzijds zijn dat de Amerikanen en anderzijds de Israëliërs met het 00:20:21.189 --> 00:20:24.710 align:middle line:82% position:46% size:100% systeem dat Lynx heet. Ook hier wringt de strategisch 00:20:24.829 --> 00:20:27.589 align:middle line:82% position:46% size:100% autonome schoen, want waar de Amerikaanse Himars inmiddels worden 00:20:27.710 --> 00:20:30.730 align:middle line:82% position:46% size:100% doorgeleverd naar Oekraïne, gaat er vooralsnog geen van oorsprong 00:20:30.849 --> 00:20:34.890 align:middle line:82% position:46% size:100% Israëlisch materieel naar het land en mogen wij onze van Israël gekocht 00:20:35.009 --> 00:20:38.150 align:middle line:82% position:46% size:100% antitankraketten door restrictieve regels rond doorlevering niet naar 00:20:38.269 --> 00:20:42.500 align:middle line:82% position:46% size:100% Oekraïne sturen, hoewel president Zelensky daar in de Kamer expliciet 00:20:42.619 --> 00:20:43.058 align:middle line:82% position:46% size:100% om vroeg. 00:20:44.589 --> 00:20:46.799 align:middle line:82% position:46% size:100% Een ander voorbeeld kwam vorige week nog in het nieuws, namelijk dat 00:20:46.920 --> 00:20:50.189 align:middle line:82% position:46% size:100% Duitse munitie niet mag worden doorgeleverd van de fabrikant in 00:20:50.349 --> 00:20:53.029 align:middle line:82% position:46% size:100% Zwitserland. Onze mensen verdienen het beste 00:20:53.150 --> 00:20:56.779 align:middle line:82% position:46% size:100% materieel, maar ik vind dat het kabinet daarnaast ook moet kijken of 00:20:56.900 --> 00:20:59.750 align:middle line:82% position:46% size:100% en, zo ja, hoe we het materieel naar eigen inzicht kunnen gebruiken voor 00:20:59.869 --> 00:21:02.049 align:middle line:82% position:46% size:100% de veiligheid van ons Europese continent. 00:21:02.980 --> 00:21:05.119 align:middle line:82% position:46% size:100% Daarom wil mijn fractie de manier waarop we in de praktijk 00:21:05.240 --> 00:21:07.608 align:middle line:82% position:46% size:100% gebruikmaken van doorleveringsclausules zwaar laten 00:21:07.729 --> 00:21:11.559 align:middle line:82% position:46% size:100% meewegen in de verwerving van, in dit geval, raketartillerie. 00:21:11.799 --> 00:21:13.298 align:middle line:82% position:46% size:100% Graag een reactie van de staatssecretaris. 00:21:14.439 --> 00:21:16.369 align:middle line:82% position:46% size:100% Voorzitter. Los van de zorgen omtrent het 00:21:16.490 --> 00:21:19.220 align:middle line:82% position:46% size:100% onderzeebootdossier zien we dat het kabinet ook goede stappen zet voor 00:21:19.339 --> 00:21:22.430 align:middle line:82% position:46% size:100% de industrie met het vrijmaken van 250 miljoen euro voor onderzoek, 00:21:22.549 --> 00:21:24.579 align:middle line:82% position:46% size:100% fondsen en ontwikkeling van ecosystemen. 00:21:25.269 --> 00:21:28.009 align:middle line:82% position:46% size:100% Bij de presentatie hiervan zagen wij de minister van Economische Zaken en 00:21:28.130 --> 00:21:31.579 align:middle line:82% position:46% size:100% de staatssecretaris van Defensie voor een NH90-helikopter staan in 00:21:31.700 --> 00:21:34.579 align:middle line:82% position:46% size:100% Woensdrecht. Laat de NH90 nu net een helikopter 00:21:34.700 --> 00:21:37.430 align:middle line:82% position:46% size:100% zijn die, na de Noren en de Australiërs, vorige week ook door de 00:21:37.549 --> 00:21:40.490 align:middle line:82% position:46% size:100% Zweden werd afbesteld. De Amerikaanse Black Hawks lijken de 00:21:40.609 --> 00:21:43.029 align:middle line:82% position:46% size:100% voorkeur te krijgen boven de Europese NH90. 00:21:43.720 --> 00:21:45.317 align:middle line:82% position:46% size:100% Voorzitter. Dit kan natuurlijk gebeuren, maar 00:21:45.436 --> 00:21:48.099 align:middle line:82% position:46% size:100% het laat wel weer zien hoe fragiel de Europese c.q. 00:21:48.220 --> 00:21:50.799 align:middle line:82% position:46% size:100% internationale samenwerking is. We hebben het eerder gezien met de 00:21:51.160 --> 00:21:53.930 align:middle line:82% position:46% size:100% Eurocopter Tiger, die door Duitsland met vroegpensioen lijkt te worden 00:21:54.049 --> 00:21:56.380 align:middle line:82% position:46% size:100% gestuurd, omdat het nu voor de Apache kiest. 00:21:56.829 --> 00:22:00.380 align:middle line:82% position:46% size:100% Ook de Belgen stuurden bijvoorbeeld eerder hun NH90 TTH op vroegpensioen 00:22:00.500 --> 00:22:02.740 align:middle line:82% position:46% size:100% per 2025 — hoewel, dat ligt nog in de toekomst. 00:22:03.609 --> 00:22:05.599 align:middle line:82% position:46% size:100% Voor de zomer stuurde de staatssecretaris een brief over de 00:22:05.720 --> 00:22:08.569 align:middle line:82% position:46% size:100% Midlife Update van de NH90, maar indachtig deze internationale 00:22:08.690 --> 00:22:10.369 align:middle line:82% position:46% size:100% ontwikkelingen zou ik hem toch willen vragen om hierop te 00:22:10.490 --> 00:22:13.369 align:middle line:82% position:46% size:100% reflecteren en de voornaamste afwegingen van de afbestellers met 00:22:13.490 --> 00:22:14.019 align:middle line:82% position:46% size:100% ons te delen. 00:22:15.939 --> 00:22:18.069 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat overigens ook indachtig de vervanging van de 00:22:18.460 --> 00:22:20.170 align:middle line:82% position:46% size:100% Cougar-helikopters, die nog op stapel staat. 00:22:20.740 --> 00:22:21.720 align:middle line:82% position:46% size:100% Voorzitter. Een ander voorbeeld. 00:22:21.839 --> 00:22:24.650 align:middle line:82% position:46% size:100% Daarvoor steken we weer van de wal, namelijk voor de vervanging van de 00:22:24.769 --> 00:22:27.250 align:middle line:82% position:46% size:100% Nederlandse en Duitse luchtverdedigingsfregatten. 00:22:28.150 --> 00:22:31.329 align:middle line:82% position:46% size:100% Eind 2020 tekenden toenmalig staatssecretaris Visser en haar 00:22:32.019 --> 00:22:34.819 align:middle line:82% position:46% size:100% Duitse collega Zimmer een samenwerkingsovereenkomst voor de 00:22:34.940 --> 00:22:38.859 align:middle line:82% position:46% size:100% ontwikkeling van nieuwe fregatten. Toen al schreef Jaime Karreman van 00:22:39.700 --> 00:22:41.900 align:middle line:82% position:46% size:100% marineschepen.nl de profetische kop boven zijn stuk daarover: "Nederland 00:22:42.019 --> 00:22:44.589 align:middle line:82% position:46% size:100% en Duitsland willen samenwerken, maar ook niet helemaal". 00:22:45.400 --> 00:22:47.779 align:middle line:82% position:46% size:100% De samenwerking groeide eerder al uiteen bij de vervanging van de 00:22:47.900 --> 00:22:50.349 align:middle line:82% position:46% size:100% M-fregatten, welke nu vervangen worden samen met de Belgen. 00:22:50.799 --> 00:22:53.400 align:middle line:82% position:46% size:100% Ook nu vernemen wij dat de behoeften uiteen beginnen te lopen. 00:22:53.519 --> 00:22:56.779 align:middle line:82% position:46% size:100% Zo kijken de Duitsers nadrukkelijk naar een Amerikaans fregat dat van 00:22:56.900 --> 00:22:59.679 align:middle line:82% position:46% size:100% oorsprong niet eens bedoeld is voor luchtverdediging van vlootverbanden, 00:23:00.039 --> 00:23:01.460 align:middle line:82% position:46% size:100% dus dat weer dient te worden aangepast. 00:23:01.579 --> 00:23:05.989 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat terwijl zowel Nederland als Duitsland een sterke maritieme 00:23:06.108 --> 00:23:09.529 align:middle line:82% position:46% size:100% industrie hebben. Ik ontvang graag een update rondom 00:23:09.650 --> 00:23:12.529 align:middle line:82% position:46% size:100% dit project en in hoeverre de samenwerking met Duitsland nog 00:23:12.650 --> 00:23:14.809 align:middle line:82% position:46% size:100% steeds soepel verloopt. Voorzitter. 00:23:14.930 --> 00:23:17.359 align:middle line:82% position:46% size:100% Resumerend kunnen we volgens mij voorzichtig aan wel concluderen dat 00:23:17.480 --> 00:23:20.559 align:middle line:82% position:46% size:100% de Europese samenwerking nog zeer ver weg is. 00:23:21.039 --> 00:23:24.319 align:middle line:82% position:46% size:100% Sterker nog, de bilaterale samenwerkingen verlopen, net als in 00:23:24.440 --> 00:23:26.439 align:middle line:82% position:46% size:100% dit geval, volgens mij uiterst moeizaam. 00:23:27.519 --> 00:23:31.170 align:middle line:82% position:46% size:100% Tot slot wil ik de staatssecretaris complimenteren met zijn initiatief 00:23:31.289 --> 00:23:34.190 align:middle line:82% position:46% size:100% voor een vrijwillig dienjaar. Hoewel mijn bijdrage voornamelijk 00:23:34.309 --> 00:23:37.579 align:middle line:82% position:46% size:100% over materieel ging, ben ik mij zeer bewust van het feit dat al het 00:23:37.700 --> 00:23:39.940 align:middle line:82% position:46% size:100% materieel waardeloos is zonder personeel. 00:23:40.869 --> 00:23:43.190 align:middle line:82% position:46% size:100% Als gezegd zal ik volgende week nader ingaan op het personele 00:23:43.309 --> 00:23:45.920 align:middle line:82% position:46% size:100% aspect, of liever gezegd de personele uitdagingen waar de 00:23:46.039 --> 00:23:47.690 align:middle line:82% position:46% size:100% krijgsmacht voor staat, maar ik wil de staatssecretaris nu in ieder 00:23:47.809 --> 00:23:51.890 align:middle line:82% position:46% size:100% geval nog vragen om in te gaan op de hr transitie, zeker nu de financiële 00:23:52.009 --> 00:23:54.710 align:middle line:82% position:46% size:100% middelen voor bijvoorbeeld de benodigde IT-systemen geen 00:23:54.829 --> 00:23:57.289 align:middle line:82% position:46% size:100% belemmering meer mogen zijn. Vorig jaar is er een motie 00:23:57.410 --> 00:24:00.890 align:middle line:82% position:46% size:100% aangenomen van mijn collega Jeroen van Wijngaarden om, na afronding van 00:24:01.009 --> 00:24:04.819 align:middle line:82% position:46% size:100% de hr transitie, het Defensie Cyber Commando zelf personeel te laten 00:24:04.940 --> 00:24:08.160 align:middle line:82% position:46% size:100% werven en doorstromen, net zoals bijvoorbeeld de marine en de 00:24:08.339 --> 00:24:11.480 align:middle line:82% position:46% size:100% landmacht dat kunnen doen. Ik wil weten wanneer dit 00:24:11.599 --> 00:24:14.119 align:middle line:82% position:46% size:100% daadwerkelijk kan gebeuren en welke mogelijkheden er zijn om dit te 00:24:14.240 --> 00:24:16.660 align:middle line:82% position:46% size:100% versnellen, ook in het licht van de huidige cyberdreigingen. 00:24:17.019 --> 00:24:19.250 align:middle line:82% position:46% size:100% Misschien overval ik de staatssecretaris hiermee, maar dan 00:24:19.369 --> 00:24:21.799 align:middle line:82% position:46% size:100% zou ik in ieder geval de handreiking willen doen dat hij hier volgende 00:24:21.920 --> 00:24:24.009 align:middle line:82% position:46% size:100% week in de plenaire sessie op terugkomt. 00:24:26.259 --> 00:24:28.640 align:middle line:82% position:46% size:100% Dank u wel, meneer Valstar. Dan geef ik het woord aan de heer 00:24:28.759 --> 00:24:30.880 align:middle line:82% position:46% size:100% Hammelburg. Hij spreekt namens de D66-fractie. 00:24:31.420 --> 00:24:35.180 align:middle line:82% position:46% size:100% Dank u wel, voorzitter. Het gebeurt niet elke dag, ook niet 00:24:35.299 --> 00:24:37.910 align:middle line:82% position:46% size:100% in deze commissie, dat ik kan doorgaan op het verhaal van de VVD 00:24:38.029 --> 00:24:39.769 align:middle line:82% position:46% size:100% en het CDA. Meneer Valstar, dank voor het 00:24:39.890 --> 00:24:42.589 align:middle line:82% position:46% size:100% stellen van een aantal heel goede vragen die ik van mijn lijstje kan 00:24:42.710 --> 00:24:45.980 align:middle line:82% position:46% size:100% afstrepen. Ik begin met de Europese 00:24:46.099 --> 00:24:48.160 align:middle line:82% position:46% size:100% samenwerking en de interoperabiliteit. 00:24:48.460 --> 00:24:50.829 align:middle line:82% position:46% size:100% De heer Valstar heeft al keurig samengevat 00:24:53.980 --> 00:24:57.619 align:middle line:82% position:46% size:100% welke huidige en toekomstige problemen er zijn met betrekking tot 00:24:57.740 --> 00:24:59.740 align:middle line:82% position:46% size:100% materieel. We hebben het hier meer veel, veel 00:24:59.859 --> 00:25:01.359 align:middle line:82% position:46% size:100% ... Dat gaat lekker. 00:25:03.189 --> 00:25:03.890 align:middle line:82% position:46% size:100% Dames en heren, ik ben een beetje moe. 00:25:04.009 --> 00:25:07.787 align:middle line:82% position:46% size:100% We hebben het hier veelvuldig gehad over interoperabiliteit, namelijk 00:25:07.906 --> 00:25:11.230 align:middle line:82% position:46% size:100% samenwerking met de ons omringende landen, maar eigenlijk ook met 00:25:11.529 --> 00:25:15.500 align:middle line:82% position:46% size:100% EU-landen en binnen de NAVO. De heer Valstar geeft al aan dat dit 00:25:15.619 --> 00:25:19.880 align:middle line:82% position:46% size:100% niet altijd even goed gaat. Als ik heel eerlijk ben en goed 00:25:20.000 --> 00:25:23.170 align:middle line:82% position:46% size:100% kritisch kijk, dan mis ik dat echt nog in de 00:25:24.670 --> 00:25:26.509 align:middle line:82% position:46% size:100% toekomstplannen. 2023 zal uitwijzen in hoeverre wij 00:25:26.630 --> 00:25:28.970 align:middle line:82% position:46% size:100% rekening houden met interoperabiliteit — simpelweg 00:25:29.089 --> 00:25:33.720 align:middle line:82% position:46% size:100% betekent dit "samenwerking" — met onze bondgenoten, bijvoorbeeld met 00:25:33.839 --> 00:25:38.660 align:middle line:82% position:46% size:100% Duitsland, maar ook met de Belgen, de Noren en hopelijk ook de 00:25:38.779 --> 00:25:40.599 align:middle line:82% position:46% size:100% Litouwers en andere Baltische Staten. 00:25:42.880 --> 00:25:45.818 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik mis die planning gewoon. Ik mis daar dat inzicht. 00:25:46.000 --> 00:25:49.346 align:middle line:82% position:46% size:100% We hadden het zojuist over informatievoorziening over hoe wij 00:25:49.467 --> 00:25:53.809 align:middle line:82% position:46% size:100% materieel aanschaffen, wat de risicoanalyses zijn en hoe dit zich 00:25:53.930 --> 00:25:55.990 align:middle line:82% position:46% size:100% verhoudt tot onze bondgenootschappelijke taken. 00:25:56.589 --> 00:25:59.439 align:middle line:82% position:46% size:100% Maar interoperabiliteit hoort daar eigenlijk ook gewoon bij. 00:26:01.420 --> 00:26:04.900 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik zou graag het inzicht van deze staatssecretaris willen horen over 00:26:05.339 --> 00:26:08.650 align:middle line:82% position:46% size:100% hoe een verbeterslag kan worden gemaakt en desnoods hoe we nog meer 00:26:08.980 --> 00:26:13.220 align:middle line:82% position:46% size:100% in onze planning van de aanschaf van materieel kunnen optrekken, 00:26:13.339 --> 00:26:16.660 align:middle line:82% position:46% size:100% samenwerken of zelfs concrete afspraken kunnen maken met de landen 00:26:16.779 --> 00:26:20.160 align:middle line:82% position:46% size:100% waarvan we zeker weten dat we in de komende decennia samenwerken. 00:26:20.279 --> 00:26:23.349 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik kan me niet voorstellen dat het binnen Europees verband niet zo is 00:26:23.859 --> 00:26:26.150 align:middle line:82% position:46% size:100% dat we in de komende tien, twintig, dertig of veertig jaar niet 00:26:26.269 --> 00:26:27.519 align:middle line:82% position:46% size:100% samenwerken met de Duitsers, 00:26:29.019 --> 00:26:33.038 align:middle line:82% position:46% size:100% de Noren en binnen NAVO-verband met de Canadezen en de Amerikanen. 00:26:35.109 --> 00:26:38.720 align:middle line:82% position:46% size:100% Voorzitter. Dan dank ik ook de staatssecretaris 00:26:38.839 --> 00:26:42.680 align:middle line:82% position:46% size:100% voor de duidelijke antwoorden op ons rapporteurschap en de punten die wij 00:26:42.799 --> 00:26:46.849 align:middle line:82% position:46% size:100% zojuist hebben gemaakt. Ik twijfel of het antwoord helemaal 00:26:46.970 --> 00:26:49.039 align:middle line:82% position:46% size:100% volledig was. Ik kijk de staatssecretaris dan toch 00:26:49.160 --> 00:26:50.960 align:middle line:82% position:46% size:100% nog heel even aan. Volgens mij was een heel duidelijke 00:26:51.079 --> 00:26:56.150 align:middle line:82% position:46% size:100% vraag over het dossier onderzeeboten — als ik de vraag helemaal plat sla 00:26:56.269 --> 00:27:01.329 align:middle line:82% position:46% size:100% — bijvoorbeeld: wat is nou het verschil tussen het prijskaartje dat 00:27:01.450 --> 00:27:07.819 align:middle line:82% position:46% size:100% we wel of niet hangen aan een uniek concept dat precies past binnen onze 00:27:07.940 --> 00:27:13.089 align:middle line:82% position:46% size:100% minimale eisen of onze verplichting richting onze bondgenoten, 00:27:13.480 --> 00:27:17.558 align:middle line:82% position:46% size:100% bijvoorbeeld binnen NAVO-verband, maar ook binnen EU-verband of zelfs 00:27:19.839 --> 00:27:21.207 align:middle line:82% position:46% size:100% VN-verband? Het is zo moeilijk voor de Kamer om 00:27:21.326 --> 00:27:24.980 align:middle line:82% position:46% size:100% te controleren en zeker te weten dat we voor bepaald materieel niet de 00:27:25.099 --> 00:27:28.460 align:middle line:82% position:46% size:100% mooiste foefjes hebben en aanschaffen, terwijl we die 00:27:28.579 --> 00:27:30.460 align:middle line:82% position:46% size:100% misschien niet nodig hebben. Ik zeg dit heel plat. 00:27:30.630 --> 00:27:32.710 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik bedoel dat niet met disrespect. 00:27:34.689 --> 00:27:37.298 align:middle line:82% position:46% size:100% We investeren 5 miljard extra. 00:27:38.980 --> 00:27:40.737 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat is een hele hoop geld. Tegelijkertijd weet de 00:27:40.856 --> 00:27:44.029 align:middle line:82% position:46% size:100% staatssecretaris als geen ander dat de bedragen die we voor materieel 00:27:44.150 --> 00:27:48.309 align:middle line:82% position:46% size:100% uitgeven ook nog schaars zijn. Dat betekent dat het geld niet over 00:27:48.759 --> 00:27:51.159 align:middle line:82% position:46% size:100% de kades klotst. We moeten echt nog scherpe keuzes 00:27:51.369 --> 00:27:53.989 align:middle line:82% position:46% size:100% maken, ook in de onderlinge verdeling tussen de verschillende 00:27:54.108 --> 00:27:57.220 align:middle line:82% position:46% size:100% krijgsmachten. De aanschaf van een F-35 is 00:27:57.609 --> 00:27:59.059 align:middle line:82% position:46% size:100% kostbaar. Hetzelfde geldt voor een 00:27:59.180 --> 00:28:01.099 align:middle line:82% position:46% size:100% onderzeeboot. Ik vind dan ook dat we die 00:28:01.220 --> 00:28:01.839 align:middle line:82% position:46% size:100% verantwoording 00:28:03.880 --> 00:28:06.140 align:middle line:82% position:46% size:100% goed moeten kunnen maken naar onze krijgsmachtsonderdelen en ook naar 00:28:06.259 --> 00:28:08.240 align:middle line:82% position:46% size:100% de Nederlandse belastingbetaler. We moeten zorgen dat onze centen 00:28:08.359 --> 00:28:12.559 align:middle line:82% position:46% size:100% goed worden besteed. We moeten binnen de taken en eisen 00:28:12.680 --> 00:28:16.430 align:middle line:82% position:46% size:100% van onze internationale verplichtingen blijven, waarbij we 00:28:16.549 --> 00:28:19.578 align:middle line:82% position:46% size:100% wel scherpe keuzes maken over wat wel en wat niet. 00:28:19.699 --> 00:28:22.660 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik zeg: je koopt een degelijke auto, maar geen Ferrari. 00:28:23.650 --> 00:28:26.048 align:middle line:82% position:46% size:100% Tenzij het uiterst noodzakelijk is en er geen andere keus is. 00:28:29.890 --> 00:28:33.289 align:middle line:82% position:46% size:100% Voorzitter. Ik heb mijn stukje over materieel 00:28:33.410 --> 00:28:35.230 align:middle line:82% position:46% size:100% gehad. Zoals ik al zei, heeft de heer 00:28:35.349 --> 00:28:38.298 align:middle line:82% position:46% size:100% Valstar namelijk uitstekende vragen gesteld. 00:28:38.419 --> 00:28:41.896 align:middle line:82% position:46% size:100% Hij heeft dit ook gedaan over het onderzeebotendossier, waarbij wij in 00:28:42.017 --> 00:28:45.710 align:middle line:82% position:46% size:100% het debat en in onze feitelijke en schriftelijke vragen al meermaals 00:28:45.829 --> 00:28:49.058 align:middle line:82% position:46% size:100% hebben aangegeven ons toch wel zorgen te maken over de knip tussen 00:28:49.299 --> 00:28:54.069 align:middle line:82% position:46% size:100% de aanschaf van de onderzeeboot en de instandhouding daarvan. 00:28:54.630 --> 00:28:56.170 align:middle line:82% position:46% size:100% De heer Valstar zei het nu ook weer. 00:28:57.700 --> 00:29:01.039 align:middle line:82% position:46% size:100% Je loopt het risico dat een van de werven een zeer scherp prijsje 00:29:01.160 --> 00:29:04.309 align:middle line:82% position:46% size:100% aanbiedt, maar zodra we voor deze werf hebben gekozen, komt met de 00:29:04.430 --> 00:29:08.277 align:middle line:82% position:46% size:100% rekening van de instandhouding. Ik maak me daar, net als de VVD en 00:29:08.396 --> 00:29:10.196 align:middle line:82% position:46% size:100% het CDA, ook zorgen over. Volgens mij heeft de 00:29:10.317 --> 00:29:12.940 align:middle line:82% position:46% size:100% staatssecretaris in een eerder debat ook iets gezegd over de 00:29:13.660 --> 00:29:17.640 align:middle line:82% position:46% size:100% betrokkenheid van de onderzeedienst, Den Helder, onze kennis hier in 00:29:17.759 --> 00:29:22.250 align:middle line:82% position:46% size:100% Nederland, die we veilig willen stellen, de Nederlandse industrie en 00:29:22.369 --> 00:29:24.739 align:middle line:82% position:46% size:100% de Europese samenwerking tussen verschillende landen en bedrijven 00:29:24.858 --> 00:29:28.970 align:middle line:82% position:46% size:100% over de grenzen heen, juist om onze Europese defensie industrie verder 00:29:29.089 --> 00:29:31.130 align:middle line:82% position:46% size:100% te versterken. De heer Valstar heeft die vraag 00:29:31.250 --> 00:29:32.490 align:middle line:82% position:46% size:100% gesteld en die is uitstekend. We 00:29:34.339 --> 00:29:38.769 align:middle line:82% position:46% size:100% gaan kijken of het antwoord van de staatssecretaris weer 00:29:41.059 --> 00:29:41.420 align:middle line:82% position:46% size:100% hetzelfde is. Voorzitter. 00:29:41.539 --> 00:29:43.250 align:middle line:82% position:46% size:100% Dan personeel. In het commissiedebat over personeel 00:29:43.369 --> 00:29:47.000 align:middle line:82% position:46% size:100% hebben we al aangegeven dat we ons hele grote zorgen maken over de 00:29:47.119 --> 00:29:49.819 align:middle line:82% position:46% size:100% aanwas. We zien nu ook, met alle respect, 00:29:49.940 --> 00:29:51.740 align:middle line:82% position:46% size:100% een enorme vergrijzing van het personeelsbestand. 00:29:51.859 --> 00:29:54.529 align:middle line:82% position:46% size:100% Daardoor is er ook uitstroom, zeker bij civiel 00:29:56.890 --> 00:29:57.519 align:middle line:82% position:46% size:100% personeel. 00:29:59.259 --> 00:30:01.730 align:middle line:82% position:46% size:100% In het vorige debat heeft de staatssecretaris over de begroting 00:30:01.849 --> 00:30:04.990 align:middle line:82% position:46% size:100% al gezegd: we maken extra geld vrij; we gaan allerlei wervingsstrategieën 00:30:05.109 --> 00:30:08.059 align:middle line:82% position:46% size:100% hanteren om te proberen het personeelstekort echt te lijf te 00:30:08.180 --> 00:30:11.660 align:middle line:82% position:46% size:100% gaan. We hebben de vorige keer, net als de 00:30:11.779 --> 00:30:14.599 align:middle line:82% position:46% size:100% staatssecretaris, als commissie geconstateerd dat het geen gegeven 00:30:14.720 --> 00:30:18.640 align:middle line:82% position:46% size:100% is dat dat goed gaat. Tegelijkertijd zie ik dat we ons 00:30:18.818 --> 00:30:20.619 align:middle line:82% position:46% size:100% potentieel misschien nog niet helemaal benutten. 00:30:21.339 --> 00:30:25.009 align:middle line:82% position:46% size:100% Om één voorbeeld te noemen: we werken samen met de Duitsers en de 00:30:25.130 --> 00:30:27.960 align:middle line:82% position:46% size:100% Belgen, maar we hebben eerder al aan uw voorganger gevraagd, zo zeg ik 00:30:28.079 --> 00:30:31.299 align:middle line:82% position:46% size:100% keurig via de voorzitter, om te onderzoeken in hoeverre we 00:30:32.980 --> 00:30:35.599 align:middle line:82% position:46% size:100% EU-onderdanen bij de Nederlandse defensie aan de slag kunnen laten 00:30:35.720 --> 00:30:38.230 align:middle line:82% position:46% size:100% gaan. Mijn vraag aan de staatssecretaris 00:30:38.559 --> 00:30:41.240 align:middle line:82% position:46% size:100% is: hoe staat het daar eigenlijk mee en wat kunnen we daarin nog 00:30:41.359 --> 00:30:45.619 align:middle line:82% position:46% size:100% betekenen? Wat mij betreft: als er Belgen zijn 00:30:45.740 --> 00:30:47.869 align:middle line:82% position:46% size:100% die graag voor de Nederlandse defensie willen werken, dan zijn ze 00:30:47.990 --> 00:30:51.349 align:middle line:82% position:46% size:100% hier van harte welkom. Hetzelfde geldt voor Duitsers of 00:30:51.470 --> 00:30:54.500 align:middle line:82% position:46% size:100% Spanjaarden. Als zij een taal spreken die wij 00:30:54.619 --> 00:30:58.190 align:middle line:82% position:46% size:100% hier verstaan en als zij de kennis en kunde hebben die we hier nodig 00:30:58.309 --> 00:31:01.700 align:middle line:82% position:46% size:100% hebben, dan zouden ze wat mij betreft zeer, zeer welkom zijn om 00:31:01.819 --> 00:31:04.839 align:middle line:82% position:46% size:100% hier aan de bak te gaan. Voordat u verdergaat, heeft u een 00:31:04.960 --> 00:31:10.906 align:middle line:82% position:46% size:100% interruptie van meneer Valstar. Ik wil meneer Hammelburg toch vragen 00:31:11.027 --> 00:31:13.380 align:middle line:82% position:46% size:100% hoe dat er in de praktijk dan uit zou moeten komen te zien. 00:31:14.130 --> 00:31:18.713 align:middle line:82% position:46% size:100% Gaat Nederland een soort eigen vreemdelingenlegioen krijgen of moet 00:31:18.834 --> 00:31:22.029 align:middle line:82% position:46% size:100% bijvoorbeeld een Duitser in een compagnie met alleen maar 00:31:22.150 --> 00:31:24.703 align:middle line:82% position:46% size:100% Nederlanders erin met hen gaan samenwerken, zodat de rest allemaal 00:31:24.824 --> 00:31:27.039 align:middle line:82% position:46% size:100% Duits of Engels moet gaan spreken? Hoe ziet u dat voor zich? 00:31:27.160 --> 00:31:27.480 align:middle line:82% position:46% size:100% Excuus, ik moet het anders formuleren: hoe ziet de heer 00:31:27.599 --> 00:31:28.470 align:middle line:82% position:46% size:100% Hammelburg dat voor zich? 00:31:30.039 --> 00:31:34.579 align:middle line:82% position:46% size:100% Meneer Hammelburg ziet het al gebeuren, bijvoorbeeld bij een 00:31:34.700 --> 00:31:37.058 align:middle line:82% position:46% size:100% Nederlands-Duitse samenwerking. Dat gaat heel goed. 00:31:37.450 --> 00:31:39.829 align:middle line:82% position:46% size:100% We hebben net nog gezien hoe het er in bijvoorbeeld Litouwen aan toe 00:31:39.950 --> 00:31:42.890 align:middle line:82% position:46% size:100% gaat, waar de Nederlanders en de Duitsers heel goed samenwerken in de 00:31:43.009 --> 00:31:46.029 align:middle line:82% position:46% size:100% gezamenlijke commandostructuur en gezamenlijk opereren en optreden. 00:31:46.930 --> 00:31:49.490 align:middle line:82% position:46% size:100% In alle eerlijkheid: dat gaat uitstekend, om de woorden van de 00:31:49.609 --> 00:31:52.849 align:middle line:82% position:46% size:100% staatssecretaris en de minister te gebruiken. 00:31:52.970 --> 00:31:54.829 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat dient ook als voorbeeld. Hetzelfde geldt voor de samenwerking 00:31:54.950 --> 00:31:55.207 align:middle line:82% position:46% size:100% tussen België en Nederland; die verloopt ook gewoon goed. 00:31:55.326 --> 00:31:57.650 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik snap dat de taalbarrière daar misschien wat minder groot zou zijn, 00:31:57.769 --> 00:32:00.159 align:middle line:82% position:46% size:100% maar er zijn ook Franstalige Belgen in België. 00:32:03.099 --> 00:32:05.318 align:middle line:82% position:46% size:100% Het is dus niet zo'n hele gekke vraag. 00:32:05.779 --> 00:32:08.359 align:middle line:82% position:46% size:100% Natuurlijk zou je je kunnen voorstellen dat het niet overal 00:32:08.480 --> 00:32:12.589 align:middle line:82% position:46% size:100% mogelijk is: het hangt van de taal af en er zouden ook culturele 00:32:12.710 --> 00:32:15.843 align:middle line:82% position:46% size:100% verschillen kunnen zijn. Maar we zien steeds vaker dat 00:32:15.962 --> 00:32:18.950 align:middle line:82% position:46% size:100% Europese krijgsmachten ontzettend goed op elkaar zijn ingespeeld, 00:32:19.069 --> 00:32:24.838 align:middle line:82% position:46% size:100% juist doordat ze samen opereren in eu en NAVO-missies en daardoor al in 00:32:25.390 --> 00:32:27.818 align:middle line:82% position:46% size:100% grote mate naar elkaar toe groeien, ook in de cultuur. 00:32:28.180 --> 00:32:29.920 align:middle line:82% position:46% size:100% Volgens mij is hierin nog heel veel meer mogelijk. 00:32:30.039 --> 00:32:33.609 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik zou ook een tegenvraag richting de VVD willen opwerpen. 00:32:33.970 --> 00:32:35.680 align:middle line:82% position:46% size:100% We hebben een enorm personeelstekort. 00:32:35.799 --> 00:32:39.140 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat is een enorme uitdaging. Dat is ook mijn volgende vraag aan 00:32:39.259 --> 00:32:41.269 align:middle line:82% position:46% size:100% de staatssecretaris. Ik hervat dus gewoon mijn betoog en 00:32:41.390 --> 00:32:42.920 align:middle line:82% position:46% size:100% wacht af of er een tweede interruptie komt. 00:32:43.039 --> 00:32:43.269 align:middle line:82% position:46% size:100% Die komt er. Die komt er. 00:32:43.390 --> 00:32:46.079 align:middle line:82% position:46% size:100% Dan maak ik de vraag nog even af, als het mag, voorzitter. 00:32:46.680 --> 00:32:50.049 align:middle line:82% position:46% size:100% In hoeverre kampen andere Europese krijgsmachten met een soortgelijk 00:32:50.170 --> 00:32:52.817 align:middle line:82% position:46% size:100% personeelstekort? Wordt hier in Brussel gezamenlijk 00:32:52.936 --> 00:32:55.599 align:middle line:82% position:46% size:100% over gesproken? Meneer Valstar, in tweede instantie. 00:32:56.049 --> 00:32:59.660 align:middle line:82% position:46% size:100% De heer Valstar juicht ieder initiatief dat het personeelsbestand 00:32:59.779 --> 00:33:03.289 align:middle line:82% position:46% size:100% van Defensie verrijkt, toe, maar bij dit initiatief heb ik nog wel wat 00:33:03.410 --> 00:33:05.880 align:middle line:82% position:46% size:100% vragen. Hoe gaat het er in werkelijkheid 00:33:06.068 --> 00:33:07.616 align:middle line:82% position:46% size:100% uitzien? Gaan we dan gevechtseenheden of een 00:33:07.737 --> 00:33:11.829 align:middle line:82% position:46% size:100% landmacht krijgen met bijvoorbeeld een compagnie van 150 Nederlanders, 00:33:12.250 --> 00:33:14.599 align:middle line:82% position:46% size:100% met 1 Duitser ertussen? Of wilt u echt een 00:33:14.720 --> 00:33:17.318 align:middle line:82% position:46% size:100% vreemdelingenlegioen, waarbij verschillende 00:33:19.059 --> 00:33:24.829 align:middle line:82% position:46% size:100% inwoners uit de Europese Unie bij elkaar geduwd worden en dan het veld 00:33:24.950 --> 00:33:27.059 align:middle line:82% position:46% size:100% ingaan? Ik heb daar gewoon best wel wat 00:33:27.180 --> 00:33:27.638 align:middle line:82% position:46% size:100% vragen bij. 00:33:29.420 --> 00:33:32.960 align:middle line:82% position:46% size:100% Volgens mij was het één vraag en het antwoord daarop is: nee, geen 00:33:33.079 --> 00:33:35.269 align:middle line:82% position:46% size:100% vreemdelingenlegioen. We hebben het hier echt over iets 00:33:35.390 --> 00:33:37.446 align:middle line:82% position:46% size:100% anders, bijvoorbeeld over een Duitser die net over de grens met 00:33:37.567 --> 00:33:41.009 align:middle line:82% position:46% size:100% Nederland woont, gewoon Nederlands spreekt en graag in Nederland wil 00:33:41.130 --> 00:33:44.336 align:middle line:82% position:46% size:100% werken, in Havelte bijvoorbeeld. Be my guest, zou ik zeggen. 00:33:44.457 --> 00:33:47.480 align:middle line:82% position:46% size:100% Als we daarmee een stukje personeelstekort kunnen oplossen, 00:33:48.650 --> 00:33:53.430 align:middle line:82% position:46% size:100% zie ik dat heel graag gebeuren. Vandaar ook mijn vraag aan de 00:33:53.549 --> 00:33:55.259 align:middle line:82% position:46% size:100% staatssecretaris. Volgens mij is dat helemaal niet 00:33:55.380 --> 00:33:57.089 align:middle line:82% position:46% size:100% zo'n gekke gedachte. Er wordt zo ontzettend veel 00:33:57.210 --> 00:33:59.240 align:middle line:82% position:46% size:100% samengewerkt, zowel in Europees verband als in NAVO-verband. 00:33:59.359 --> 00:34:01.880 align:middle line:82% position:46% size:100% Als dat wat oplevert, waarom zou dat dan niet kunnen? 00:34:02.180 --> 00:34:04.680 align:middle line:82% position:46% size:100% Vervolgt u uw betoog. Dat ga ik doen, voorzitter. 00:34:04.799 --> 00:34:07.939 align:middle line:82% position:46% size:100% Dank u wel. Ik kom ook snel tot een 00:34:09.489 --> 00:34:10.259 align:middle line:82% position:46% size:100% afronding. Ik 00:34:12.309 --> 00:34:13.119 align:middle line:82% position:46% size:100% heb nog 00:34:19.119 --> 00:34:22.190 align:middle line:82% position:46% size:100% één hele specifieke vraag en dan nog een compliment over het dienjaar; 00:34:22.309 --> 00:34:26.500 align:middle line:82% position:46% size:100% daarvoor sluit ik me gewoon aan bij de heer Boswijk en de heer Valstar. 00:34:27.789 --> 00:34:32.119 align:middle line:82% position:46% size:100% Die gaat over jonge sollicitanten. Die moeten nu verplicht 17 zijn op 00:34:32.239 --> 00:34:35.920 align:middle line:82% position:46% size:100% het moment dat zij zich aanmelden, niet op het moment dat zij 00:34:36.039 --> 00:34:39.617 align:middle line:82% position:46% size:100% solliciteren. Het komt weleens voor — ik heb nu 00:34:39.737 --> 00:34:42.769 align:middle line:82% position:46% size:100% een paar signalen gehoord van mensen in mijn directe omgeving — dat 00:34:42.889 --> 00:34:46.409 align:middle line:82% position:46% size:100% jongeren van 16,5 jaar die zich aanmelden en weten dat ze al 17 zijn 00:34:46.528 --> 00:34:49.039 align:middle line:82% position:46% size:100% geworden op het moment dat de gesprekken in de 00:34:49.159 --> 00:34:49.929 align:middle line:82% position:46% size:100% sollicitatieprocedure daadwerkelijk plaatsvinden, 00:34:52.628 --> 00:34:54.730 align:middle line:82% position:46% size:100% worden afgewezen omdat ze nog geen 17 zijn. 00:34:55.539 --> 00:34:58.059 align:middle line:82% position:46% size:100% Daar zit wat potentieel. We denken in alle zoekrichtingen mee 00:34:58.179 --> 00:35:00.789 align:middle line:82% position:46% size:100% over het personeelstekort. Dit is er weer zo eentje. 00:35:01.030 --> 00:35:03.889 align:middle line:82% position:46% size:100% Het zou toch verschrikkelijk zijn als iemand van 16 die heel graag aan 00:35:04.010 --> 00:35:07.670 align:middle line:82% position:46% size:100% de slag wil bij Defensie en bijna 17 is zo'n — laat ik het toch maar 00:35:07.789 --> 00:35:10.280 align:middle line:82% position:46% size:100% gewoon zeggen — lullige brief krijgt met de boodschap nog niet oud genoeg 00:35:10.400 --> 00:35:12.070 align:middle line:82% position:46% size:100% te zijn, terwijl diegene dat volgende maand wel is. 00:35:12.340 --> 00:35:15.469 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat willen we natuurlijk ook niet. Toevallig kwamen een paar van deze 00:35:15.590 --> 00:35:19.068 align:middle line:82% position:46% size:100% mensen op mij af. Het mag wat mij betreft gewoon niet 00:35:19.188 --> 00:35:20.139 align:middle line:82% position:46% size:100% gebeuren. Voorzitter, 00:35:22.418 --> 00:35:23.960 align:middle line:82% position:46% size:100% dat was het. Dank u. 00:35:24.550 --> 00:35:26.659 align:middle line:82% position:46% size:100% Dank u wel, meneer Hammelburg. Dan geef ik het woord aan mevrouw 00:35:26.780 --> 00:35:28.820 align:middle line:82% position:46% size:100% Mutluer. Zij spreekt namens zowel de Partij 00:35:28.940 --> 00:35:29.967 align:middle line:82% position:46% size:100% van de Arbeid als de GroenLinksfractie. 00:35:30.086 --> 00:35:33.659 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat klopt, voorzitter. Ik vervang hierbij collega Kati 00:35:33.780 --> 00:35:36.139 align:middle line:82% position:46% size:100% Piri, die de begroting straks wel weer voor haar rekening neemt. 00:35:36.260 --> 00:35:38.809 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik moet u wel teleurstellen, want ik moet eerder weg, dus ik laat het 00:35:39.320 --> 00:35:40.548 align:middle line:82% position:46% size:100% gezelschap van mannen 00:35:42.469 --> 00:35:44.730 align:middle line:82% position:46% size:100% hier straks alleen. Ik hoop dat u de vrouwelijke kracht 00:35:44.849 --> 00:35:47.030 align:middle line:82% position:46% size:100% waarneemt. Dat gezegd hebbende ga ik naar de 00:35:47.150 --> 00:35:48.139 align:middle line:82% position:46% size:100% inhoud. Voorzitter. 00:35:48.260 --> 00:35:50.929 align:middle line:82% position:46% size:100% De wereld is begin dit jaar opgeschrikt door de Russische inval 00:35:51.050 --> 00:35:53.539 align:middle line:82% position:46% size:100% in Oekraïne. De oorlog was een keerpunt voor de 00:35:53.659 --> 00:35:55.510 align:middle line:82% position:46% size:100% veiligheidssituatie op dit continent. 00:35:56.409 --> 00:35:59.219 align:middle line:82% position:46% size:100% Hoewel we hopen dat de oorlog zo snel mogelijk tot een einde komt, 00:35:59.340 --> 00:36:02.619 align:middle line:82% position:46% size:100% laat de realiteit wel zien dat onze steun nog steeds hard nodig is. 00:36:02.769 --> 00:36:07.010 align:middle line:82% position:46% size:100% De nieuwe levering van T-72-tanks in samenwerking met de Verenigde Staten 00:36:07.130 --> 00:36:11.036 align:middle line:82% position:46% size:100% en Tsjechië is belangrijk voor de zelfverdediging van Oekraïne en is 00:36:11.157 --> 00:36:14.108 align:middle line:82% position:46% size:100% wat mijn fractie betreft ook een goede en nodige bijdrage. 00:36:14.710 --> 00:36:18.079 align:middle line:82% position:46% size:100% De oorlog in Oekraïne heeft ons er ook toe gezet weer realistischer te 00:36:18.199 --> 00:36:21.139 align:middle line:82% position:46% size:100% kijken naar Defensie en de rol die wij kunnen en moeten vervullen om te 00:36:21.260 --> 00:36:23.199 align:middle line:82% position:46% size:100% werken aan een veiliger Nederland en Europa. 00:36:23.710 --> 00:36:26.469 align:middle line:82% position:46% size:100% Wij moeten onze vrije en democratische samenleving beschermen 00:36:26.590 --> 00:36:28.780 align:middle line:82% position:46% size:100% tegen de dreiging van autoritaire regimes. 00:36:29.260 --> 00:36:31.369 align:middle line:82% position:46% size:100% Voor militairen is de nieuwe aandacht voor Defensie een 00:36:31.489 --> 00:36:35.108 align:middle line:82% position:46% size:100% opluchting; de broekriem mocht weer een gaatje losser. 00:36:35.739 --> 00:36:39.639 align:middle line:82% position:46% size:100% Deze opluchting betekent echter niet dat we het kabinet een blanco cheque 00:36:39.760 --> 00:36:43.000 align:middle line:82% position:46% size:100% moeten geven en er links en rechts wapens ingekocht moeten worden. 00:36:43.449 --> 00:36:46.570 align:middle line:82% position:46% size:100% Er moet een duidelijk plan komen om bij het gehele Defensieapparaat de 00:36:46.690 --> 00:36:51.298 align:middle line:82% position:46% size:100% knop om te zetten, en de begroting moet duidelijk gekoppeld zijn aan 00:36:51.418 --> 00:36:53.630 align:middle line:82% position:46% size:100% meetbare doelstellingen. Daar gaan we ook tijdens de 00:36:53.750 --> 00:36:57.230 align:middle line:82% position:46% size:100% begrotingsbehandeling verder op in. Voorzitter. 00:36:57.349 --> 00:37:00.920 align:middle line:82% position:46% size:100% De groei is alleen mogelijk — daar hebben de collega's net ook aan 00:37:01.039 --> 00:37:03.920 align:middle line:82% position:46% size:100% gerefereerd — als er voldoende mensen zijn om deze groei te 00:37:04.039 --> 00:37:06.920 align:middle line:82% position:46% size:100% realiseren. Dat is nou juist de grootste 00:37:07.039 --> 00:37:10.639 align:middle line:82% position:46% size:100% uitdaging waar Defensie voor staat. De personeelsrapportage van het 00:37:10.760 --> 00:37:14.019 align:middle line:82% position:46% size:100% eerste halfjaar van 2022 vinden wij zorgwekkend. 00:37:14.648 --> 00:37:18.289 align:middle line:82% position:46% size:100% Voor het eerst in tijden is de instroom afgenomen en de uitstroom 00:37:18.409 --> 00:37:20.289 align:middle line:82% position:46% size:100% toegenomen. Dat geldt nu ook voor het 00:37:20.409 --> 00:37:23.000 align:middle line:82% position:46% size:100% burgerpersoneel. De meest urgente tekorten zitten bij 00:37:23.119 --> 00:37:24.730 align:middle line:82% position:46% size:100% het technische en medische personeel. 00:37:25.090 --> 00:37:27.920 align:middle line:82% position:46% size:100% De vraag luidt: hoe gaat de staatssecretaris ervoor zorgen dat 00:37:28.039 --> 00:37:29.800 align:middle line:82% position:46% size:100% Defensie juist deze mensen vasthoudt? 00:37:30.309 --> 00:37:33.469 align:middle line:82% position:46% size:100% Wat de PvdA betreft moet het behoud van personeel hier prioriteit 00:37:33.590 --> 00:37:37.369 align:middle line:82% position:46% size:100% hebben. Heeft Defensie de redenen waarom 00:37:37.489 --> 00:37:39.769 align:middle line:82% position:46% size:100% mensen vertrekken precies in kaart, want de informatie in de 00:37:39.889 --> 00:37:43.239 align:middle line:82% position:46% size:100% personeelsrapportage geeft te weinig handvatten voor verbetering? 00:37:43.699 --> 00:37:46.940 align:middle line:82% position:46% size:100% Mijn laatste vraag hieromtrent is: hoe gaat de staatssecretaris ervoor 00:37:47.059 --> 00:37:50.719 align:middle line:82% position:46% size:100% zorgen dat de nieuwe ambities niet alleen gaan leiden tot een verhoogde 00:37:50.840 --> 00:37:54.548 align:middle line:82% position:46% size:100% werkdruk voor huidige militairen? Een groot probleem dat wordt 00:37:54.668 --> 00:37:58.039 align:middle line:82% position:46% size:100% aangegeven is de manier waarop en het tempo waarin beslissingen worden 00:37:58.159 --> 00:38:00.878 align:middle line:82% position:46% size:100% gemaakt. Dit heeft bijvoorbeeld ook te maken 00:38:01.030 --> 00:38:03.849 align:middle line:82% position:46% size:100% met de communicatie tussen beleid en uitvoering. 00:38:04.599 --> 00:38:08.340 align:middle line:82% position:46% size:100% Ziet de staatssecretaris dit probleem en hoe gaat hij dit 00:38:08.460 --> 00:38:10.000 align:middle line:82% position:46% size:100% structureel aanpakken? 00:38:12.429 --> 00:38:15.190 align:middle line:82% position:46% size:100% Met de bonden is afgesproken dat het hr model vernieuwd wordt. 00:38:15.429 --> 00:38:17.918 align:middle line:82% position:46% size:100% Hierover werd net ook een vraag gesteld door mijn VVD-collega. 00:38:18.250 --> 00:38:20.048 align:middle line:82% position:46% size:100% Hoe staat het nu met deze onderhandelingen? 00:38:20.409 --> 00:38:23.510 align:middle line:82% position:46% size:100% Is er na het vertrek van het directiepersoneel, wat best heftig 00:38:23.630 --> 00:38:26.347 align:middle line:82% position:46% size:100% is, voldoende expertise om dit traject te sturen? 00:38:26.467 --> 00:38:29.000 align:middle line:82% position:46% size:100% Graag een reactie daaromtrent. Voorzitter. 00:38:29.119 --> 00:38:30.398 align:middle line:82% position:46% size:100% De middelen die Defensie heeft moeten 00:38:32.980 --> 00:38:36.949 align:middle line:82% position:46% size:100% afwegen, moeten worden benut. De groei moet worden ingezet, maar 00:38:37.070 --> 00:38:39.170 align:middle line:82% position:46% size:100% dat kan niet van de ene op de andere dag. 00:38:39.289 --> 00:38:43.059 align:middle line:82% position:46% size:100% Doordachte keuzes zijn noodzakelijk om eerst de basis op orde te krijgen 00:38:43.360 --> 00:38:46.000 align:middle line:82% position:46% size:100% voordat over de gehele breedte van Defensie gegroeid kan worden. 00:38:46.418 --> 00:38:49.239 align:middle line:82% position:46% size:100% Toch blijft het voor Defensie ingewikkeld om keuzes te maken. 00:38:49.599 --> 00:38:52.849 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik wil hierbij even wijzen op de focus die aangebracht is voor de 00:38:52.969 --> 00:38:56.480 align:middle line:82% position:46% size:100% onderzoeksprogrammering. Acht speerpunten zijn gedefinieerd, 00:38:56.599 --> 00:38:58.909 align:middle line:82% position:46% size:100% van technologie naar ruimte tot virtual reality. 00:38:59.030 --> 00:39:02.110 align:middle line:82% position:46% size:100% Er zouden in die 00:39:04.059 --> 00:39:05.260 align:middle line:82% position:46% size:100% acht prioritaire 00:39:06.789 --> 00:39:10.838 align:middle line:82% position:46% size:100% speerpunten juist keuzes moeten worden gemaakt, zodat er eerst 00:39:11.019 --> 00:39:13.246 align:middle line:82% position:46% size:100% voldoende aandacht is voor het op orde krijgen van de basis. 00:39:13.367 --> 00:39:17.088 align:middle line:82% position:46% size:100% Oftewel: eerst de basis op orde en dan kijken welke prioritering je 00:39:17.208 --> 00:39:18.909 align:middle line:82% position:46% size:100% kunt aanbrengen. Voorzitter. 00:39:19.030 --> 00:39:21.230 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik heb het gehad over de omstandigheden van het huidige 00:39:21.349 --> 00:39:25.318 align:middle line:82% position:46% size:100% personeel. Voordat u daarop verder ingaat, geef 00:39:25.438 --> 00:39:27.469 align:middle line:82% position:46% size:100% ik de heer Hammelburg de gelegenheid voor een interruptie. 00:39:27.860 --> 00:39:29.239 align:middle line:82% position:46% size:100% Als u even uw microfoon uitzet. 00:39:33.340 --> 00:39:35.739 align:middle line:82% position:46% size:100% Normaal gesproken voeren we dit debat met mevrouw Piri. 00:39:38.139 --> 00:39:40.880 align:middle line:82% position:46% size:100% Laat ik het zo zeggen: we hebben wel vaker een discussie gehad over de 00:39:41.000 --> 00:39:44.030 align:middle line:82% position:46% size:100% afweging tussen de basis op orde, wat gewoon moet gebeuren na 00:39:44.150 --> 00:39:46.929 align:middle line:82% position:46% size:100% jarenlange bezuinigingen, en de speciale richting die we 00:39:48.489 --> 00:39:52.000 align:middle line:82% position:46% size:100% opgaan en de fundamentele keuzes die we maken, bijvoorbeeld als we het 00:39:52.119 --> 00:39:54.679 align:middle line:82% position:46% size:100% hebben over Europese samenwerking. Wat gaat Nederland wel doen en wat 00:39:54.800 --> 00:39:57.219 align:middle line:82% position:46% size:100% niet meer wat de andere partners, bijvoorbeeld de Belgen, de Duitsers 00:39:57.340 --> 00:39:59.599 align:middle line:82% position:46% size:100% en de Noren, wel kunnen doen zodat we daar kunnen aanvallen … 00:39:59.918 --> 00:40:01.730 align:middle line:82% position:46% size:100% Aanvullen! Niet aanvallen, mijn hemel. 00:40:01.849 --> 00:40:05.907 align:middle line:82% position:46% size:100% Het gaat goed hier! Maar mijn vraag aan de PvdA is of 00:40:06.027 --> 00:40:08.510 align:middle line:82% position:46% size:100% het zo zwart wit is. Moeten we dit zo zwart wit bezien? 00:40:08.630 --> 00:40:10.960 align:middle line:82% position:46% size:100% Eerst de basis op orde voordat we de keuzes durven maken? 00:40:11.739 --> 00:40:14.289 align:middle line:82% position:46% size:100% Een keuze die je vandaag de dag maakt, effectueert over tien, 00:40:14.409 --> 00:40:17.269 align:middle line:82% position:46% size:100% vijftien, twintig jaar. Als we er nu voor kiezen om vijf 00:40:17.389 --> 00:40:19.519 align:middle line:82% position:46% size:100% jaar niets te doen en alleen maar de basis op orde te krijgen, wat echt 00:40:19.639 --> 00:40:22.539 align:middle line:82% position:46% size:100% belangrijk is, maken we die keuzes niet en maken we ook geen werk van 00:40:22.659 --> 00:40:25.869 align:middle line:82% position:46% size:100% de Europese samenwerking, van verdieping en van complementariteit. 00:40:26.199 --> 00:40:27.519 align:middle line:82% position:46% size:100% Is de PvdA dat met me eens? 00:40:29.159 --> 00:40:31.599 align:middle line:82% position:46% size:100% Via u, voorzitter. Volgens mij is het verschil tussen 00:40:31.719 --> 00:40:35.699 align:middle line:82% position:46% size:100% de PvdA en wat mijn collega van D66 inbrengt, niet zo heel groot. 00:40:36.539 --> 00:40:39.369 align:middle line:82% position:46% size:100% Hij is het denk ik met mij eens dat als we allerlei technologische 00:40:39.489 --> 00:40:41.579 align:middle line:82% position:46% size:100% ontwikkelingen moeten doorvoeren 00:40:43.210 --> 00:40:43.599 align:middle line:82% position:46% size:100% … 00:40:45.989 --> 00:40:49.219 align:middle line:82% position:46% size:100% Laat ik het zo zeggen: we hebben heel veel laten liggen binnen 00:40:49.340 --> 00:40:51.639 align:middle line:82% position:46% size:100% Defensie en we moeten heel veel inhalen. 00:40:51.938 --> 00:40:56.030 align:middle line:82% position:46% size:100% We hebben enorme personeelstekorten en heel grote ambities, en ook de 00:40:56.150 --> 00:41:00.710 align:middle line:82% position:46% size:100% middelen daarvoor. Als je dat niet gefocust doet, ook 00:41:00.829 --> 00:41:04.519 align:middle line:82% position:46% size:100% niet eerst nog nadrukkelijker kijkt naar de basis op orde, denk ik dat 00:41:04.639 --> 00:41:08.088 align:middle line:82% position:46% size:100% we én ons personeel gaan kwijtraken én onze ambities niet gaan 00:41:08.208 --> 00:41:11.059 align:middle line:82% position:46% size:100% waarmaken. Als je heel veel ambities hebt, moet 00:41:11.179 --> 00:41:13.969 align:middle line:82% position:46% size:100% je dus focus aanbrengen. Dan moet je bepaalde keuzes maken, 00:41:14.090 --> 00:41:16.219 align:middle line:82% position:46% size:100% ook daarbinnen. Laten we eerlijk zijn. 00:41:16.340 --> 00:41:19.510 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik hoop dat mijn collega het met mij eens is dat de basis echt nog niet 00:41:19.688 --> 00:41:24.849 align:middle line:82% position:46% size:100% op orde is en dat we daar nog meer tijd en energie in moeten steken, 00:41:25.090 --> 00:41:27.650 align:middle line:82% position:46% size:100% want we lopen best wel achter als je naar het verleden kijkt. 00:41:27.769 --> 00:41:30.119 align:middle line:82% position:46% size:100% Een vervolgvraag van meneer Hammelburg. 00:41:31.389 --> 00:41:35.449 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat laatste deel ik. Volgens mij blijkt uit alle vorige 00:41:35.570 --> 00:41:39.139 align:middle line:82% position:46% size:100% debatten dat deze staatssecretaris dat ook deelt. 00:41:39.260 --> 00:41:41.378 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik doe deze interruptie omdat ik er een beetje bang voor was 00:41:42.898 --> 00:41:46.880 align:middle line:82% position:46% size:100% dat het beeld lijkt te ontstaan dat deze staatssecretaris onvoldoende 00:41:47.000 --> 00:41:48.969 align:middle line:82% position:46% size:100% zou doen om de basis weer op orde te krijgen. 00:41:49.119 --> 00:41:51.739 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat is precies het probleem weer op dit moment, want ik denk dat het 00:41:51.860 --> 00:41:55.849 align:middle line:82% position:46% size:100% tegendeel waar is. Ik denk dat de basis wel degelijk op 00:41:55.969 --> 00:41:58.489 align:middle line:82% position:46% size:100% orde wordt gebracht en dat de keuzes nu langzaamaan gemaakt moeten 00:41:58.610 --> 00:41:59.389 align:middle line:82% position:46% size:100% worden. Die zijn lastig. 00:41:59.510 --> 00:42:01.940 align:middle line:82% position:46% size:100% Daar stelde ik wel wat kritische vragen over, maar ik wil hier 00:42:02.059 --> 00:42:04.670 align:middle line:82% position:46% size:100% voorkomen dat er een verkeerd beeld ontstaat, zeker gezien de eerdere 00:42:04.789 --> 00:42:05.980 align:middle line:82% position:46% size:100% debatten die we hierover hebben gehad. 00:42:07.570 --> 00:42:10.000 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik wil wel benadrukken, via u, voorzitter, dat ik een enorme 00:42:10.119 --> 00:42:13.969 align:middle line:82% position:46% size:100% uitdaging zie voor deze staatssecretaris, die weliswaar in 00:42:14.090 --> 00:42:16.369 align:middle line:82% position:46% size:100% een luxepositie zit. Hij heeft iets meer middelen te 00:42:16.489 --> 00:42:18.980 align:middle line:82% position:46% size:100% besteden dan in de vorige periode. Terecht ook. 00:42:19.099 --> 00:42:23.809 align:middle line:82% position:46% size:100% Maar het is wel een grote uitdaging en ik roep hem via u op om de juiste 00:42:23.929 --> 00:42:26.989 align:middle line:82% position:46% size:100% keuzes en de juiste prioritering te maken en daarbij niet uit het oog te 00:42:27.110 --> 00:42:30.108 align:middle line:82% position:46% size:100% verliezen dat de basis echt goed op orde moet zijn, want zonder 00:42:30.228 --> 00:42:33.726 align:middle line:82% position:46% size:100% personeel en zonder die basis kan je al die ambities niet waarmaken. 00:42:33.847 --> 00:42:37.429 align:middle line:82% position:46% size:100% Dan ga ik verder met mijn inbreng. Ik heb het gehad over de 00:42:37.550 --> 00:42:40.280 align:middle line:82% position:46% size:100% omstandigheden van het huidige personeel, maar ik wil ook graag het 00:42:40.400 --> 00:42:42.789 align:middle line:82% position:46% size:100% belang van de nazorg voor militairen benadrukken. 00:42:42.909 --> 00:42:46.818 align:middle line:82% position:46% size:100% Goede en gerichte veteranenzorg blijft een essentiële taak van 00:42:46.938 --> 00:42:49.280 align:middle line:82% position:46% size:100% Defensie. Met name de psychologische zorg is 00:42:49.400 --> 00:42:52.030 align:middle line:82% position:46% size:100% belangrijk voor de re integratie in de Nederlandse samenleving. 00:42:52.329 --> 00:42:54.920 align:middle line:82% position:46% size:100% Daarom ook weer een oproep aan de staatssecretaris om met een 00:42:55.039 --> 00:42:59.329 align:middle line:82% position:46% size:100% specifiek nazorgprogramma voor veteranen uit Afghanistan te komen 00:42:59.449 --> 00:43:02.289 align:middle line:82% position:46% size:100% om aan de uitdagingen van deze groep tegemoet te komen. 00:43:02.889 --> 00:43:05.588 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik hoor graag of de staatssecretaris hiertoe de mogelijkheid ziet. 00:43:05.800 --> 00:43:08.510 align:middle line:82% position:46% size:100% Voorzitter. De staatssecretaris zet terecht in 00:43:08.630 --> 00:43:11.079 align:middle line:82% position:46% size:100% op een Defensie die middenin de samenleving staat. 00:43:11.260 --> 00:43:14.030 align:middle line:82% position:46% size:100% Om meer deel te worden van de samenleving is een breed vertrouwen 00:43:14.150 --> 00:43:17.179 align:middle line:82% position:46% size:100% in Defensie noodzakelijk. Hier hoort bij dat Defensie de 00:43:17.300 --> 00:43:19.398 align:middle line:82% position:46% size:100% afspraken die worden gemaakt, nakomt. 00:43:19.518 --> 00:43:23.059 align:middle line:82% position:46% size:100% Klopt het dat de staatssecretaris vorige week in Herwijnen heeft 00:43:23.179 --> 00:43:26.389 align:middle line:82% position:46% size:100% toegezegd dat de radar niet operationeel wordt als deze niet aan 00:43:26.510 --> 00:43:30.099 align:middle line:82% position:46% size:100% de geluidsnorm voldoet? In Wier overtreedt de radar namelijk 00:43:30.219 --> 00:43:33.739 align:middle line:82% position:46% size:100% ook normen, maar moet deze vanwege de veiligheidssituatie nu dag en 00:43:33.860 --> 00:43:34.418 align:middle line:82% position:46% size:100% nacht aan. 00:43:37.449 --> 00:43:40.639 align:middle line:82% position:46% size:100% Hoe wordt de toezegging aan Herwijnen uitgelegd aan de inwoners 00:43:40.760 --> 00:43:43.548 align:middle line:82% position:46% size:100% van Wier? Kan de aanpassing van de radar in 00:43:43.668 --> 00:43:46.630 align:middle line:82% position:46% size:100% Wier om wel aan de normen te voldoen, versneld worden? 00:43:47.500 --> 00:43:49.219 align:middle line:82% position:46% size:100% Meneer Valstar heeft hier een vraag over. 00:43:49.340 --> 00:43:49.320 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik 00:43:50.829 --> 00:43:52.940 align:middle line:82% position:46% size:100% ben even benieuwd of ik de collega van de PvdA nu eigenlijk hoor 00:43:53.059 --> 00:43:56.860 align:middle line:82% position:46% size:100% bepleiten dat de radar in Wier maar uitgeschakeld moet worden. 00:43:59.139 --> 00:44:02.389 align:middle line:82% position:46% size:100% Dank voor die vraag zou ik via u, voorzitter, aan mijn collega willen 00:44:02.510 --> 00:44:04.090 align:middle line:82% position:46% size:100% zeggen. Die vraag heb ik niet gesteld. 00:44:04.570 --> 00:44:09.099 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik heb volgens mij de vraag gesteld in hoeverre er geluiddempende 00:44:09.369 --> 00:44:13.340 align:middle line:82% position:46% size:100% maatregelen kunnen worden genomen, zoals mogelijk is toegezegd voor 00:44:13.510 --> 00:44:14.659 align:middle line:82% position:46% size:100% Herwijnen. Dat is ook de vraag aan de 00:44:14.780 --> 00:44:18.039 align:middle line:82% position:46% size:100% staatssecretaris. Schept dat een precedent? 00:44:19.239 --> 00:44:24.588 align:middle line:82% position:46% size:100% Worden er ook maatregelen getroffen in Wier, zodat ook de inwoners daar 00:44:24.789 --> 00:44:26.599 align:middle line:82% position:46% size:100% minder last hebben van normoverschrijdende 00:44:28.269 --> 00:44:28.840 align:middle line:82% position:46% size:100% geluiden? 00:44:31.769 --> 00:44:32.938 align:middle line:82% position:46% size:100% Meneer Valstar in tweede instantie. 00:44:36.010 --> 00:44:39.730 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik kan het de collega van de PvdA natuurlijk niet kwalijk nemen, maar 00:44:39.909 --> 00:44:44.599 align:middle line:82% position:46% size:100% de staatssecretaris heeft aangegeven dat er een koepel over de radar in 00:44:44.719 --> 00:44:48.469 align:middle line:82% position:46% size:100% Wier komt te staan en in de toekomst uiteindelijk ook over de radar in 00:44:48.590 --> 00:44:50.989 align:middle line:82% position:46% size:100% Herwijnen. Dan is nog de vraag wat er in de 00:44:51.110 --> 00:44:54.340 align:middle line:82% position:46% size:100% tussentijd gedaan zou moeten worden volgens de collega van de PvdA. 00:44:54.489 --> 00:44:57.789 align:middle line:82% position:46% size:100% De enige maatregel die je dan volgens mij kan nemen, is het 00:44:58.329 --> 00:45:00.409 align:middle line:82% position:46% size:100% uitschakelen van het ding, waardoor er een zwart gat valt in onze 00:45:00.530 --> 00:45:02.590 align:middle line:82% position:46% size:100% luchtverdediging. Dat lijkt mij in deze hele 00:45:03.519 --> 00:45:05.139 align:middle line:82% position:46% size:100% geopolitieke context niet echt wenselijk. 00:45:07.219 --> 00:45:10.500 align:middle line:82% position:46% size:100% Volgens mij gaat mijn vraag met name over de versnelling van bouw van de 00:45:10.619 --> 00:45:12.679 align:middle line:82% position:46% size:100% koepel, waar mijn collega naar verwijst. 00:45:12.800 --> 00:45:16.170 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik zou graag van de staatssecretaris willen weten of hij echt iets aan 00:45:16.289 --> 00:45:19.909 align:middle line:82% position:46% size:100% die versnelling wil doen. Ik wil niet meegaan in uw aanname 00:45:20.148 --> 00:45:21.903 align:middle line:82% position:46% size:100% dat ik hiermee het een en ander wil uitschakelen. 00:45:22.023 --> 00:45:25.289 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat is geenszins de insteek van mijn vraag. 00:45:25.409 --> 00:45:29.039 align:middle line:82% position:46% size:100% Concreet gaat het met name om de versnelling hiervan. 00:45:29.648 --> 00:45:30.389 align:middle line:82% position:46% size:100% Vervolgt u uw betoog. Voorzitter. 00:45:30.509 --> 00:45:33.858 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat gezegd hebbende kom ik op mijn laatste onderdeel: de zichtbaarheid 00:45:33.978 --> 00:45:37.818 align:middle line:82% position:46% size:100% van Defensie. Representatie in de samenleving kan 00:45:37.938 --> 00:45:40.449 align:middle line:82% position:46% size:100% aan de zichtbaarheid van Defensie bijdragen. 00:45:40.840 --> 00:45:43.670 align:middle line:82% position:46% size:100% Zo zijn er ook militairen die een politieke functie hebben, zoals 00:45:43.789 --> 00:45:46.293 align:middle line:82% position:46% size:100% raadslid. Ik weet niet of u dat weet. 00:45:46.413 --> 00:45:49.219 align:middle line:82% position:46% size:100% Op dit moment is het zo dat raadsleden hun functie verliezen als 00:45:49.340 --> 00:45:50.980 align:middle line:82% position:46% size:100% zij worden uitgezonden door Defensie. 00:45:51.489 --> 00:45:53.269 align:middle line:82% position:46% size:100% Een politiek verlof is namelijk niet mogelijk. 00:45:53.389 --> 00:45:55.628 align:middle line:82% position:46% size:100% Hierover is een vraag aan ons gesteld. 00:45:56.050 --> 00:45:58.369 align:middle line:82% position:46% size:100% Kan de staatssecretaris ervoor zorgen dat militairen met een 00:45:58.489 --> 00:46:01.099 align:middle line:82% position:46% size:100% politieke functie hiervan verlof kunnen krijgen tijdens hun 00:46:01.219 --> 00:46:03.938 align:middle line:82% position:46% size:100% uitzending en kunnen terugkeren als volksvertegenwoordiger? 00:46:04.269 --> 00:46:06.559 align:middle line:82% position:46% size:100% In mijn beleving is dat een mooie manier om ervoor te zorgen dat 00:46:06.679 --> 00:46:09.679 align:middle line:82% position:46% size:100% Defensie meer in de maatschappij staat en geeft het ook het signaal 00:46:09.800 --> 00:46:12.030 align:middle line:82% position:46% size:100% dat Defensie een goede werkgever kan zijn. 00:46:13.019 --> 00:46:16.030 align:middle line:82% position:46% size:100% Dank u wel, mevrouw Mutluer. Dan gaan we door naar de bijdrage 00:46:16.150 --> 00:46:18.028 align:middle line:82% position:46% size:100% van de heer Stoffer. Hij spreekt namens de SGP-fractie. 00:46:19.809 --> 00:46:20.500 align:middle line:82% position:46% size:100% Dank, voorzitter. 00:46:22.659 --> 00:46:26.679 align:middle line:82% position:46% size:100% Er zijn al veel goede dingen gezegd door degenen die voor mij gesproken 00:46:26.800 --> 00:46:28.960 align:middle line:82% position:46% size:100% hebben, maar ik wil er toch wat aan toevoegen. 00:46:30.099 --> 00:46:32.510 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik zou willen beginnen met de constatering dat een sterke 00:46:32.630 --> 00:46:35.150 align:middle line:82% position:46% size:100% krijgsmacht bittere noodzaak is. Ik heb de indruk dat Poetin — dat is 00:46:35.679 --> 00:46:41.300 align:middle line:82% position:46% size:100% een naam die ik vandaag niet gehoord heb — dat elke dag in hoogsteigen 00:46:41.420 --> 00:46:45.250 align:middle line:82% position:46% size:100% persoon in onze oren tettert. De vraag is natuurlijk of we daar 00:46:45.369 --> 00:46:48.050 align:middle line:82% position:46% size:100% gehoor aan geven of dat we Oost-Indisch doof zijn. 00:46:48.170 --> 00:46:51.000 align:middle line:82% position:46% size:100% Tot nu toe, moet ik zeggen, zie ik dat hier in Nederland gelukkig wel 00:46:51.119 --> 00:46:54.289 align:middle line:82% position:46% size:100% de goede kant opgaan. Ik wil eerst kort stilstaan bij 00:46:54.409 --> 00:46:56.568 align:middle line:82% position:46% size:100% personeel. Daar gaan we ook volgende week op in 00:46:56.688 --> 00:46:59.298 align:middle line:82% position:46% size:100% bij de begroting, net als de VVD, maar ik wil er toch een paar dingen 00:46:59.418 --> 00:47:01.818 align:middle line:82% position:46% size:100% over zeggen. Zoals collega's al gezegd hebben: 00:47:01.938 --> 00:47:05.079 align:middle line:82% position:46% size:100% een sterke krijgsmacht begint met voldoende goed opgeleide, 00:47:05.289 --> 00:47:07.628 align:middle line:82% position:46% size:100% goedbetaalde en goed gemotiveerde mensen. 00:47:08.590 --> 00:47:10.730 align:middle line:82% position:46% size:100% Daar wringt momenteel overduidelijk de schoen. 00:47:10.849 --> 00:47:12.858 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat zien we niet alleen bij Defensie, maar in de hele 00:47:12.978 --> 00:47:13.449 align:middle line:82% position:46% size:100% maatschappij. 00:47:15.668 --> 00:47:17.059 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik ben me echt een hoedje geschrokken van de 00:47:17.179 --> 00:47:20.659 align:middle line:82% position:46% size:100% personeelsrapportages over de gelijktijdig dalende instroom en de 00:47:20.780 --> 00:47:23.798 align:middle line:82% position:46% size:100% stijgende uitstroom van militairen, burgers en reservisten. 00:47:24.398 --> 00:47:27.199 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat is volgens mij echt iets om als de wiedeweerga mee aan de slag te 00:47:27.320 --> 00:47:27.489 align:middle line:82% position:46% size:100% gaan. 00:47:29.050 --> 00:47:31.347 align:middle line:82% position:46% size:100% Nu wil de staatssecretaris ons verder informeren richting 00:47:31.467 --> 00:47:36.519 align:middle line:82% position:46% size:100% Verantwoordingsdag in mei 2023, maar ik vind dat best wel ver weg. 00:47:37.059 --> 00:47:41.300 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik hoop dat hij vanmiddag of anders volgende week een tipje van de 00:47:41.420 --> 00:47:45.050 align:middle line:82% position:46% size:100% sluier wil oplichten. Mijn concrete vraag is welke delen 00:47:45.170 --> 00:47:49.369 align:middle line:82% position:46% size:100% uit de contourenbrief "behouden, binden en inspireren" met prioriteit 00:47:49.489 --> 00:47:51.980 align:middle line:82% position:46% size:100% worden uitgevoerd. Waar liggen de quick wins op dit 00:47:52.099 --> 00:47:55.376 align:middle line:82% position:46% size:100% gebied? De tweede vraag, is: moet het 00:47:55.496 --> 00:47:58.989 align:middle line:82% position:46% size:100% dienjaar niet van meet af aan op een veel grotere schaal worden opgezet 00:47:59.139 --> 00:48:02.380 align:middle line:82% position:46% size:100% om sneller een serieuze bijdrage te kunnen leveren aan de werving? 00:48:03.269 --> 00:48:06.170 align:middle line:82% position:46% size:100% Nu ik het toch over dat dienjaar heb: als ik scholier of student was, 00:48:06.289 --> 00:48:09.559 align:middle line:82% position:46% size:100% dan zou ik het wel weten. Een jaar lang life skills en 00:48:09.679 --> 00:48:13.179 align:middle line:82% position:46% size:100% levenswijsheden opdoen en dan ook nog betaald worden, is volgens mij 00:48:13.539 --> 00:48:17.690 align:middle line:82% position:46% size:100% echt een buitenkans. Ik wens onze mensen bij Defensie, en 00:48:17.809 --> 00:48:21.079 align:middle line:82% position:46% size:100% uiteraard ook de staatssecretaris, echt heel veel succes met de uitrol 00:48:21.199 --> 00:48:22.179 align:middle line:82% position:46% size:100% van dit project. 00:48:24.219 --> 00:48:26.358 align:middle line:82% position:46% size:100% Volgende week komen we verder terug op het onderwerp personeel. 00:48:26.478 --> 00:48:27.940 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik wil overgaan naar materieel. 00:48:29.590 --> 00:48:31.590 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik begin met een aantal algemene vragen en opmerkingen. 00:48:31.760 --> 00:48:34.960 align:middle line:82% position:46% size:100% Dankzij de structurele verhoging van de Defensiebegroting met 5 miljard 00:48:35.320 --> 00:48:38.829 align:middle line:82% position:46% size:100% kan de krijgsmacht capaciteiten herstellen, moderniseren, vernieuwen 00:48:38.949 --> 00:48:41.539 align:middle line:82% position:46% size:100% en uitbreiden. Dat is van levensbelang, maar het is 00:48:41.659 --> 00:48:45.489 align:middle line:82% position:46% size:100% ook een gigantische klus. Er spelen 140 materieelprojecten 00:48:45.849 --> 00:48:49.239 align:middle line:82% position:46% size:100% voor zowel maritiem, land en lucht als vastgoed en IT. 00:48:49.750 --> 00:48:52.489 align:middle line:82% position:46% size:100% In de komende maanden zullen daarom meerdere DMP-brieven naar de Kamer 00:48:52.610 --> 00:48:54.768 align:middle line:82% position:46% size:100% gaan. Ik vraag de staatssecretaris of hij 00:48:54.889 --> 00:48:57.099 align:middle line:82% position:46% size:100% deze klus met het departement kan bolwerken. 00:48:57.550 --> 00:49:00.608 align:middle line:82% position:46% size:100% Als hij zegt dat dat niet het geval is, wat is er dan nodig? 00:49:01.329 --> 00:49:04.880 align:middle line:82% position:46% size:100% Is er bijvoorbeeld een speciale taskforce externe versterking of wat 00:49:05.000 --> 00:49:07.340 align:middle line:82% position:46% size:100% anders noodzakelijk? Als hij ons geruststelt, is dat 00:49:07.460 --> 00:49:09.559 align:middle line:82% position:46% size:100% natuurlijk ook goed. Voorzitter. 00:49:09.679 --> 00:49:11.088 align:middle line:82% position:46% size:100% Dan de investeringen. Voor u verdergaat, meneer Stoffer, 00:49:11.208 --> 00:49:12.608 align:middle line:82% position:46% size:100% heeft meneer Hammelburg een vraag voor 00:49:14.210 --> 00:49:14.269 align:middle line:82% position:46% size:100% u. 00:49:16.159 --> 00:49:18.119 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik misbruik deze kans op een interruptie, omdat ik gewoon een 00:49:18.239 --> 00:49:20.909 align:middle line:82% position:46% size:100% stukje van mijn betoog vergeten ben. Het is een stukje dat ik heel erg 00:49:21.030 --> 00:49:24.510 align:middle line:82% position:46% size:100% belangrijk vind, als ik eerlijk ben. Ik hoor de heer Stoffer heel 00:49:24.630 --> 00:49:27.269 align:middle line:82% position:46% size:100% duidelijk zeggen dat hij zich zorgen maakt over de capaciteit bij het 00:49:27.389 --> 00:49:29.278 align:middle line:82% position:46% size:100% grote aantal projecten dat er op ons afkomt. 00:49:29.398 --> 00:49:32.969 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik deel die zorg heel erg. De staatssecretaris heeft ook 00:49:33.090 --> 00:49:33.860 align:middle line:82% position:46% size:100% aangegeven 00:49:37.369 --> 00:49:39.750 align:middle line:82% position:46% size:100% het aantal brieven naar de Tweede Kamer te verminderen door de grens 00:49:39.869 --> 00:49:42.648 align:middle line:82% position:46% size:100% voor materieel van 25 miljoen naar 50 miljoen op te trekken 00:49:44.570 --> 00:49:47.329 align:middle line:82% position:46% size:100% en voor groot materieel zelfs van 100 naar 250 miljoen. 00:49:47.659 --> 00:49:51.119 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat betekent ook dat de Kamer structureel minder kans heeft om 00:49:51.239 --> 00:49:53.239 align:middle line:82% position:46% size:100% tussendoor bij te sturen en om vragen te stellen. 00:49:53.360 --> 00:49:57.480 align:middle line:82% position:46% size:100% Hoe ziet de heer Stoffer dat? U heeft er zo toch nog een mooie 00:49:57.599 --> 00:49:59.000 align:middle line:82% position:46% size:100% vraag van gemaakt, meneer Hammelburg. 00:49:59.119 --> 00:50:00.719 align:middle line:82% position:46% size:100% Meneer Stoffer, uw reactie. 00:50:03.059 --> 00:50:06.639 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik kan daar natuurlijk heel zwart of heel wit in gaan zitten, maar de 00:50:06.760 --> 00:50:08.070 align:middle line:82% position:46% size:100% waarheid ligt altijd een beetje in het midden. 00:50:08.730 --> 00:50:13.380 align:middle line:82% position:46% size:100% Kijk, ik kan me dat aan de ene kant voorstellen, want je blijft maar aan 00:50:13.500 --> 00:50:16.400 align:middle line:82% position:46% size:100% het rapporteren en schrijven. Ik ben vroeger ambtenaar geweest bij 00:50:16.519 --> 00:50:20.010 align:middle line:82% position:46% size:100% een uitvoeringsorganisatie in een hele andere sfeer, Rijkswaterstaat, 00:50:20.800 --> 00:50:23.059 align:middle line:82% position:46% size:100% en af en toe hadden we daar het idee: we zijn gewoon bezig om ik 00:50:23.179 --> 00:50:25.969 align:middle line:82% position:46% size:100% weet niet hoeveel Kamervragen, brieven en dat soort dingen allemaal 00:50:26.090 --> 00:50:27.469 align:middle line:82% position:46% size:100% te beantwoorden en wij komen eigenlijk nauwelijks toe aan het 00:50:27.590 --> 00:50:30.019 align:middle line:82% position:46% size:100% gewone werk. Aan de andere kant is een stukje 00:50:30.139 --> 00:50:31.449 align:middle line:82% position:46% size:100% verantwoording afleggen ook wel belangrijk. 00:50:31.898 --> 00:50:34.630 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik vind het dus wel mooi dat u dat ook in uw bijdrage had willen 00:50:34.750 --> 00:50:35.900 align:middle line:82% position:46% size:100% opnemen. Laten we die vraag dus maar 00:50:36.019 --> 00:50:37.550 align:middle line:82% position:46% size:100% gezamenlijk bij de staatssecretaris neerleggen. 00:50:37.670 --> 00:50:40.739 align:middle line:82% position:46% size:100% Wat mij betreft mag de waarheid wel in het midden liggen. 00:50:40.860 --> 00:50:43.480 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik kan me voorstellen dat er een overzicht komt 00:50:45.000 --> 00:50:47.239 align:middle line:82% position:46% size:100% dat wat beperkter is en zonder uitgebreide brieven enzovoorts, maar 00:50:47.360 --> 00:50:51.409 align:middle line:82% position:46% size:100% dat qua informatiestroom wel gemakkelijk onze kant op kan komen. 00:50:51.530 --> 00:50:56.030 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik kan me op zich die optrekking qua bedragen wel voorstellen en 00:50:56.150 --> 00:50:58.309 align:middle line:82% position:46% size:100% misschien kunnen we dan een wat lichtere informatiestroom onze kant 00:50:58.429 --> 00:51:01.369 align:middle line:82% position:46% size:100% op laten komen, want het helemaal laten gaan, is natuurlijk ook wat 00:51:01.489 --> 00:51:03.108 align:middle line:82% position:46% size:100% lastig. Ik zou zeggen: ergens daar in het 00:51:03.228 --> 00:51:05.449 align:middle line:82% position:46% size:100% midden. Volgens mij kunnen de heer 00:51:05.570 --> 00:51:07.653 align:middle line:82% position:46% size:100% Hammelburg en ik elkaar daar wel redelijk in vinden, maar we zijn 00:51:07.773 --> 00:51:09.530 align:middle line:82% position:46% size:100% natuurlijk benieuwd of de staatssecretaris daarmee uit de 00:51:09.650 --> 00:51:12.230 align:middle line:82% position:46% size:100% voeten kan. Vervolgt u uw betoog, meneer 00:51:12.349 --> 00:51:12.610 align:middle line:82% position:46% size:100% Stoffer. 00:51:15.849 --> 00:51:18.559 align:middle line:82% position:46% size:100% Rond investeringen vergroot Defensie de aandacht voor duurzaamheid en 00:51:18.679 --> 00:51:22.150 align:middle line:82% position:46% size:100% innovatie. Dat is heel begrijpelijk, maar 00:51:22.269 --> 00:51:25.159 align:middle line:82% position:46% size:100% beaamt de staatssecretaris dat slagkracht en effectiviteit van 00:51:25.280 --> 00:51:29.110 align:middle line:82% position:46% size:100% materieel in deze unieke tak van sport, landverdediging, wel de 00:51:29.230 --> 00:51:31.090 align:middle line:82% position:46% size:100% allerhoogste prioriteit moet blijven? 00:51:32.469 --> 00:51:35.719 align:middle line:82% position:46% size:100% Voorzitter. De SGP dringt ook aan op spoed, want 00:51:35.840 --> 00:51:38.659 align:middle line:82% position:46% size:100% de wereld is onveilig, de vraag naar defensiespullen groeit en de 00:51:38.780 --> 00:51:41.510 align:middle line:82% position:46% size:100% wachttijden groeien navenant. Die versnelde aanschaf van extra 00:51:41.630 --> 00:51:45.460 align:middle line:82% position:46% size:100% munitie, van F-35's en van de Reapers zijn daarom, volgens de SGP, 00:51:45.760 --> 00:51:49.539 align:middle line:82% position:46% size:100% uitstekende voorbeelden van hoe het ook kan en hoe het misschien wel 00:51:49.659 --> 00:51:52.010 align:middle line:82% position:46% size:100% moet. De vragen zijn wat dit betreft: wat 00:51:52.130 --> 00:51:55.309 align:middle line:82% position:46% size:100% is er volgens de staatssecretaris nodig om vaker snel te kunnen 00:51:55.429 --> 00:51:58.190 align:middle line:82% position:46% size:100% verwerven en wordt dit punt ook nadrukkelijk meegenomen in de 00:51:58.309 --> 00:52:02.019 align:middle line:82% position:46% size:100% actualisatie van het DMP? Dan kom ik bij mijn vierde vraag. 00:52:02.469 --> 00:52:05.559 align:middle line:82% position:46% size:100% Die vraag betreft het uitgangspunt van verwerving van de plank, tenzij. 00:52:06.250 --> 00:52:08.900 align:middle line:82% position:46% size:100% Gaat dit samen met een sterke, innovatieve, Nederlandse defensie 00:52:09.019 --> 00:52:13.039 align:middle line:82% position:46% size:100% industrie en blijft Defensie samen met EZK nadrukkelijk openstaan voor 00:52:13.159 --> 00:52:15.369 align:middle line:82% position:46% size:100% ventures met veelbelovende bedrijven? 00:52:16.090 --> 00:52:18.360 align:middle line:82% position:46% size:100% Voorzitter. Ik wil nog een aantal specifieke 00:52:18.480 --> 00:52:21.668 align:middle line:82% position:46% size:100% dossiers bij de kop pakken. Dat betreft in eerste instantie 00:52:21.789 --> 00:52:24.980 align:middle line:82% position:46% size:100% vastgoed. Het Strategisch Vastgoedplan 2022 00:52:25.099 --> 00:52:28.039 align:middle line:82% position:46% size:100% moet nog naar de Kamer komen, maar op basis van de halfjaarlijkse 00:52:28.159 --> 00:52:31.969 align:middle line:82% position:46% size:100% rapportage kom ik in ieder geval wel tot deze vraag: kan ik erop 00:52:32.090 --> 00:52:35.659 align:middle line:82% position:46% size:100% vertrouwen dat er op basis van de motie-Stoffer sprake zal zijn van 00:52:35.780 --> 00:52:39.730 align:middle line:82% position:46% size:100% inzicht in en vrijmaken van de benodigde additionele middelen? 00:52:39.849 --> 00:52:40.670 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat additionele heb ik tussen haakjes staan. 00:52:40.789 --> 00:52:43.387 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik bedoel de benodigde middelen en als die additioneel zijn, dan ook de 00:52:43.507 --> 00:52:46.059 align:middle line:82% position:46% size:100% additionele middelen. Voorzitter. 00:52:46.269 --> 00:52:49.150 align:middle line:82% position:46% size:100% Als laatste bespreek ik het onderzeebootdossier. 00:52:49.449 --> 00:52:53.269 align:middle line:82% position:46% size:100% De VVD begon ermee, ik eindig ermee, maar het is voor mij toch ook wel 00:52:53.389 --> 00:52:54.920 align:middle line:82% position:46% size:100% een beetje de hoofdmoot van deze middag. 00:52:55.039 --> 00:52:58.010 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik denk dat dit het laatste moment is dat we daar als Kamer nog een 00:52:58.130 --> 00:53:01.400 align:middle line:82% position:46% size:100% stempel op kunnen drukken. Rond dit cruciale strategische 00:53:01.519 --> 00:53:04.210 align:middle line:82% position:46% size:100% wapensysteem is voortvarendheid nodig en ook getoond. 00:53:04.659 --> 00:53:06.889 align:middle line:82% position:46% size:100% Mijn zorg ligt — dat weet de staatssecretaris en daar ligt 00:53:07.010 --> 00:53:10.099 align:middle line:82% position:46% size:100% volgens mij ook zijn zorg — in de uiteindelijke feitelijke en 00:53:10.219 --> 00:53:13.219 align:middle line:82% position:46% size:100% wezenlijke betrokkenheid van onze Nederlandse defensie industrie. 00:53:13.340 --> 00:53:16.139 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik bedoel de betrokkenheid in alle fasen, van ontwerp tot en met 00:53:16.260 --> 00:53:19.599 align:middle line:82% position:46% size:100% instandhouding en dus zeker niet alleen bij de instandhouding. 00:53:20.110 --> 00:53:23.710 align:middle line:82% position:46% size:100% De Kamer heeft deze wens al vaak en via vele moties te kennen gegeven, 00:53:24.039 --> 00:53:27.519 align:middle line:82% position:46% size:100% maar de vraag blijft: zijn en worden die moties ook naar behoren 00:53:27.668 --> 00:53:30.110 align:middle line:82% position:46% size:100% uitgevoerd? We horen natuurlijk ook de 00:53:30.230 --> 00:53:33.619 align:middle line:82% position:46% size:100% Nederlandse industrie zelf en die maakt zich daarover grote zorgen. 00:53:33.739 --> 00:53:37.159 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat is zeer begrijpelijk, denk ik. Mijn vraag is of de drie werven de 00:53:37.280 --> 00:53:40.699 align:middle line:82% position:46% size:100% Nederlandse betrokkenheid niet al te eenvoudig kunnen omzeilen en of de 00:53:40.820 --> 00:53:44.039 align:middle line:82% position:46% size:100% buit niet simpelweg naar de goedkoopste optie gaat. 00:53:44.159 --> 00:53:47.460 align:middle line:82% position:46% size:100% Horen we dus niet alleen allerlei mooie beloften die uiteindelijk niet 00:53:47.579 --> 00:53:50.530 align:middle line:82% position:46% size:100% waargemaakt worden, zoals we ook zagen in het onderzeebootdebacle 00:53:50.860 --> 00:53:53.150 align:middle line:82% position:46% size:100% tussen Australië en Frankrijk? Voorzitter. 00:53:53.269 --> 00:53:56.179 align:middle line:82% position:46% size:100% Natuurlijk vraag ik de staatssecretaris niet om ijzer met 00:53:56.300 --> 00:53:58.949 align:middle line:82% position:46% size:100% handen te breken. Dat kan bijna niemand, misschien een 00:53:59.070 --> 00:54:01.280 align:middle line:82% position:46% size:100% hele sterke militair, maar een staatssecretaris? 00:54:01.400 --> 00:54:04.610 align:middle line:82% position:46% size:100% Hij heeft vast grote handen, maar dat zal hem ongetwijfeld niet 00:54:04.730 --> 00:54:06.798 align:middle line:82% position:46% size:100% lukken. Maar ik vraag onze staatssecretaris 00:54:06.918 --> 00:54:11.380 align:middle line:82% position:46% size:100% wel om voor onze maritieme industrie echt tot de bodem te gaan. 00:54:12.219 --> 00:54:14.858 align:middle line:82% position:46% size:100% Wat er in de tender staat, is uiteindelijk bepalend. 00:54:15.460 --> 00:54:18.250 align:middle line:82% position:46% size:100% De staatssecretaris heeft gekozen voor een puntensysteem. 00:54:19.719 --> 00:54:20.929 align:middle line:82% position:46% size:100% Je kunt dat natuurlijk verschillend opvatten. 00:54:21.050 --> 00:54:22.190 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik hoor de heer Hammelburg al wat lachen. 00:54:22.309 --> 00:54:23.938 align:middle line:82% position:46% size:100% Je kunt bij "tot de bodem" natuurlijk ook denken aan: nou, er 00:54:24.210 --> 00:54:27.039 align:middle line:82% position:46% size:100% zit niks meer in! Maar u begrijpt vast wat ik bedoel. 00:54:28.119 --> 00:54:30.769 align:middle line:82% position:46% size:100% Mijn kernvraag is als volgt. Ik hoop echt op een nauwgezet 00:54:30.889 --> 00:54:33.139 align:middle line:82% position:46% size:100% antwoord. Hoe zorgen we ervoor dat wat de hele 00:54:33.260 --> 00:54:35.500 align:middle line:82% position:46% size:100% Kamer wil ook leidt tot de meeste punten? 00:54:36.250 --> 00:54:38.570 align:middle line:82% position:46% size:100% Stel dat de intensieve samenwerking met een Nederlands bedrijf de 00:54:38.690 --> 00:54:41.329 align:middle line:82% position:46% size:100% kostprijs verhoogt, hoewel het natuurlijk een grote 00:54:41.449 --> 00:54:44.059 align:middle line:82% position:46% size:100% maatschappelijke return on investment oplevert, alleen al voor 00:54:44.179 --> 00:54:47.769 align:middle line:82% position:46% size:100% regio's als Zeeland en de Drechtsteden, hoe voorkomen we dan 00:54:47.889 --> 00:54:49.648 align:middle line:82% position:46% size:100% dat dit te veel punten kost? Voorzitter. 00:54:49.768 --> 00:54:53.010 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik heb nog drie vragen en dan kom ik tot mijn afronding. 00:54:53.219 --> 00:54:55.630 align:middle line:82% position:46% size:100% Voordat u tot uw drie vragen overgaat, heeft meneer Hammelburg 00:54:55.750 --> 00:54:57.762 align:middle line:82% position:46% size:100% nog een vraag voor u. Mevrouw Mutluer, dank voor uw 00:54:57.882 --> 00:54:58.590 align:middle line:82% position:46% size:100% aanwezigheid. 00:55:02.780 --> 00:55:07.309 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik stelde diezelfde vraag eerder aan de heer Valstar van de VVD. 00:55:07.668 --> 00:55:10.500 align:middle line:82% position:46% size:100% We hebben volgens mij allemaal de brief van een aantal provincies 00:55:10.619 --> 00:55:13.739 align:middle line:82% position:46% size:100% gelezen. Die zeggen: zorg er nou voor dat je 00:55:13.860 --> 00:55:17.016 align:middle line:82% position:46% size:100% het maximale doet om onze industrie te beschermen en die de kans te 00:55:17.137 --> 00:55:20.639 align:middle line:82% position:46% size:100% geven voor de komende decennia. Dat gaat over werkgelegenheid, maar 00:55:20.760 --> 00:55:23.909 align:middle line:82% position:46% size:100% ook over kennis en kunde en over onze veiligheid hier in Nederland. 00:55:24.030 --> 00:55:25.969 align:middle line:82% position:46% size:100% Daar is dus echt wel wat voor te zeggen. 00:55:26.719 --> 00:55:29.090 align:middle line:82% position:46% size:100% Tegelijkertijd geeft de staatssecretaris ook aan dat het 00:55:29.659 --> 00:55:32.579 align:middle line:82% position:46% size:100% absoluut prioriteit heeft dat we niet in de capability gap 00:55:32.699 --> 00:55:37.239 align:middle line:82% position:46% size:100% terechtkomen, wat verschrikkelijke consequenties voor de onderzeedienst 00:55:37.539 --> 00:55:39.380 align:middle line:82% position:46% size:100% zou hebben. Stel je voor wat twee, drie jaar 00:55:39.500 --> 00:55:41.168 align:middle line:82% position:46% size:100% vertraging allemaal voor consequenties heeft. 00:55:42.128 --> 00:55:44.139 align:middle line:82% position:46% size:100% Waar ligt voor de heer Stoffer de grens? 00:55:45.070 --> 00:55:46.579 align:middle line:82% position:46% size:100% Hoeveel vertraging kunnen we oplopen? 00:55:46.699 --> 00:55:49.179 align:middle line:82% position:46% size:100% Hoe ver kunnen we gaan met betrekking tot die capability gap? 00:55:50.739 --> 00:55:52.599 align:middle line:82% position:46% size:100% Waar ligt voor de SGP de grens? 00:55:55.090 --> 00:56:00.108 align:middle line:82% position:46% size:100% Dit is feitelijk een beetje dezelfde vraag die ik straks aan de VVD 00:56:00.228 --> 00:56:03.889 align:middle line:82% position:46% size:100% stelde en die u natuurlijk ook als VVD en D66 een beetje over en weer 00:56:04.010 --> 00:56:06.213 align:middle line:82% position:46% size:100% heeft gesteld. Kijk, ik stel die vragen niet voor 00:56:06.333 --> 00:56:08.048 align:middle line:82% position:46% size:100% niks. Ik vind ze ook gewoon heel lastig. 00:56:08.168 --> 00:56:11.869 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik kan er niet in kijken. Aan de andere kant ben ik vierenhalf 00:56:11.989 --> 00:56:15.498 align:middle line:82% position:46% size:100% jaar geleden op dit dossier gekomen. Ik heb vierenhalf jaar lang geknokt 00:56:15.619 --> 00:56:17.699 align:middle line:82% position:46% size:100% voor de Nederlandse industrie. Laat ik heel eerlijk zeggen dat het 00:56:17.820 --> 00:56:19.809 align:middle line:82% position:46% size:100% mijn ideaal was en is 00:56:26.719 --> 00:56:28.719 align:middle line:82% position:46% size:100% om gewoon een-op-een met de Nederlands-Zweedse combinatie, 00:56:31.300 --> 00:56:34.340 align:middle line:82% position:46% size:100% Damen-Saab, in zee te gaan, letterlijk en figuurlijk, maar ik 00:56:34.460 --> 00:56:34.780 align:middle line:82% position:46% size:100% begrijp dat dat inmiddels een gepasseerd station is. 00:56:34.900 --> 00:56:38.469 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik denk dat dat echt alle problemen had weggenomen die ik zie opdoemen, 00:56:39.849 --> 00:56:41.929 align:middle line:82% position:46% size:100% maar goed. Als het nog kan, zou dat mijn ideaal 00:56:42.050 --> 00:56:42.760 align:middle line:82% position:46% size:100% zijn. Laat ik dat hier 00:56:44.349 --> 00:56:45.838 align:middle line:82% position:46% size:100% gewoon neerleggen. Dan kunnen we gewoon de hele boel 00:56:45.958 --> 00:56:47.199 align:middle line:82% position:46% size:100% verder schrappen. Ik benoem dit gewoon. 00:56:47.619 --> 00:56:50.769 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat heb ik ook vaker benoemd, dus dat is ook wel waar ik voor sta. 00:56:51.789 --> 00:56:54.108 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat andere vind ik een lastige. Het is iets wat je allebei niet 00:56:54.228 --> 00:56:57.559 align:middle line:82% position:46% size:100% wilt. Maar wat mij betreft ligt het 00:56:57.679 --> 00:57:01.099 align:middle line:82% position:46% size:100% zwaartepunt, als je echt het mes op de keel zet en vraagt "waar wil je 00:57:01.219 --> 00:57:03.079 align:middle line:82% position:46% size:100% naartoe?", als volgt. Ik wil de Nederlandse industrie 00:57:03.199 --> 00:57:05.679 align:middle line:82% position:46% size:100% erbij hebben, ten eerste omdat ik erin geloof dat ze het echt kunnen 00:57:06.789 --> 00:57:09.530 align:middle line:82% position:46% size:100% en ten tweede omdat daarmee de strategische autonomie het meest 00:57:09.650 --> 00:57:11.139 align:middle line:82% position:46% size:100% geborgd is, denk ik. Maar het biedt ook 00:57:11.260 --> 00:57:13.449 align:middle line:82% position:46% size:100% toekomstperspectief voor onze mensen in Nederland. 00:57:14.079 --> 00:57:18.280 align:middle line:82% position:46% size:100% We kunnen doen wat we willen, maar als je alleen heel erg in de koker 00:57:18.400 --> 00:57:21.469 align:middle line:82% position:46% size:100% blijft kijken dat we per se vanuit Defensie de beste boot willen, wat 00:57:21.590 --> 00:57:22.250 align:middle line:82% position:46% size:100% ik heel goed snap … 00:57:24.039 --> 00:57:25.750 align:middle line:82% position:46% size:100% We moeten ook een verdienvermogen houden in Nederland. 00:57:26.079 --> 00:57:29.989 align:middle line:82% position:46% size:100% Hier zit volgens mij voor jaren werk achter én dit is de meest 00:57:30.110 --> 00:57:31.869 align:middle line:82% position:46% size:100% hoogwaardige technologie die je kunt ontwikkelen. 00:57:32.438 --> 00:57:36.739 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat is iets wat mensen weer allerlei perspectief geeft. 00:57:36.860 --> 00:57:38.500 align:middle line:82% position:46% size:100% Die kunnen gewoon jaren vooruit en zich ontwikkelen. 00:57:40.510 --> 00:57:42.000 align:middle line:82% position:46% size:100% Al die techniek die je eromheen ontwikkelt is een geweldig 00:57:42.119 --> 00:57:45.579 align:middle line:82% position:46% size:100% exportproduct, ook civiel gezien, en het levert ook nog een hoop 00:57:45.699 --> 00:57:48.639 align:middle line:82% position:46% size:100% belastingcenten op. In het geheel gezien denk ik: laten 00:57:48.760 --> 00:57:51.239 align:middle line:82% position:46% size:100% we wat dat betreft heel verstandig zijn. 00:57:51.809 --> 00:57:53.568 align:middle line:82% position:46% size:100% Mijn zwaartepunt hangt op het betrekken van de Nederlandse 00:57:53.688 --> 00:57:57.219 align:middle line:82% position:46% size:100% industrie, maar net als de heer Valstar weet ik het antwoord niet. 00:57:57.338 --> 00:57:59.260 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik dacht: hij weet dat misschien wel; hij heeft al zo veel jaar op 00:57:59.380 --> 00:58:02.170 align:middle line:82% position:46% size:100% Defensie rondgelopen en weet precies te noemen hoeveel dagen we ervoor 00:58:02.289 --> 00:58:02.579 align:middle line:82% position:46% size:100% over 00:58:04.230 --> 00:58:06.400 align:middle line:82% position:46% size:100% hebben. We gaan zo in de beantwoording van 00:58:06.519 --> 00:58:08.159 align:middle line:82% position:46% size:100% de staatssecretaris kijken wat er komt. 00:58:09.429 --> 00:58:11.599 align:middle line:82% position:46% size:100% U mag mij die vraag in tweede instantie ook nog een keer stellen, 00:58:11.719 --> 00:58:12.969 align:middle line:82% position:46% size:100% misschien nog volgende week bij de begroting. 00:58:13.389 --> 00:58:15.679 align:middle line:82% position:46% size:100% Maar als ik heel eerlijk ben, denk ik dat ik het exacte antwoord niet 00:58:15.800 --> 00:58:18.739 align:middle line:82% position:46% size:100% weet. Mijn standpunt vandaag is dat ik 00:58:18.858 --> 00:58:20.380 align:middle line:82% position:46% size:100% echt knok voor de Nederlandse industrie. 00:58:20.619 --> 00:58:23.838 align:middle line:82% position:46% size:100% Die wil ik er per se bij hebben. Volgens mij moet dat gewoon kunnen 00:58:23.958 --> 00:58:26.052 align:middle line:82% position:46% size:100% zonder vertraging. Als dat niet zo is, dan heb ik er 00:58:26.172 --> 00:58:27.519 align:middle line:82% position:46% size:100% een klein beetje vertraging voor over. 00:58:28.239 --> 00:58:32.860 align:middle line:82% position:46% size:100% Je kunt uiteindelijk niet zonder onderzeeboten, want dat kun je je 00:58:32.980 --> 00:58:33.996 align:middle line:82% position:46% size:100% gewoon niet veroorloven in zo'n onveilige wereld. 00:58:34.117 --> 00:58:35.539 align:middle line:82% position:46% size:100% Voorzitter, wat was het een lang antwoord, hè? 00:58:35.659 --> 00:58:36.789 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat was wel een beetje een lang antwoord, ja. 00:58:37.070 --> 00:58:38.518 align:middle line:82% position:46% size:100% Meneer Hammelburg in laatste instantie. 00:58:38.639 --> 00:58:40.378 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik probeer het korter te doen, voorzitter. 00:58:40.619 --> 00:58:43.679 align:middle line:82% position:46% size:100% Dit was een prachtig pleidooi van de heer Stoffer. 00:58:43.800 --> 00:58:44.369 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik denk dat 00:58:48.570 --> 00:58:51.028 align:middle line:82% position:46% size:100% er wat dat betreft in deze Kamer niet zo heel veel verschil is op dit 00:58:51.148 --> 00:58:51.349 align:middle line:82% position:46% size:100% vlak. Dat kan iedereen in deze zaal en 00:58:51.469 --> 00:58:51.389 align:middle line:82% position:46% size:100% iedereen die meekijkt, ook wel proeven. 00:58:51.510 --> 00:58:54.400 align:middle line:82% position:46% size:100% We zien allemaal het belang voor de werkgelegenheid, voor de kennis en 00:58:54.519 --> 00:58:57.730 align:middle line:82% position:46% size:100% kunde die we in Nederland willen houden, voor de opleidingen en alles 00:58:57.849 --> 00:59:00.570 align:middle line:82% position:46% size:100% wat daarbij komt kijken. Het is belangrijk voor Nederland. 00:59:00.960 --> 00:59:04.150 align:middle line:82% position:46% size:100% Het is ook belangrijk voor de Europese defensie industrie, de 00:59:04.269 --> 00:59:06.329 align:middle line:82% position:46% size:100% Nederlandse schakel daarin en de samenwerking. 00:59:06.780 --> 00:59:10.570 align:middle line:82% position:46% size:100% Wat D66 betreft is het ook van groot belang voor onze Europese 00:59:10.690 --> 00:59:13.719 align:middle line:82% position:46% size:100% onafhankelijkheid van andere landen. Op die manier kunnen we er zelf voor 00:59:13.840 --> 00:59:16.929 align:middle line:82% position:46% size:100% zorgen dat wij produceren wat wij willen produceren en ook wat wij 00:59:17.050 --> 00:59:19.949 align:middle line:82% position:46% size:100% nodig hebben om onze veiligheid op dit continent en in de Europese Unie 00:59:20.070 --> 00:59:24.449 align:middle line:82% position:46% size:100% veilig te stellen, whatever het scenario van de toekomst zal zijn. 00:59:24.898 --> 00:59:28.570 align:middle line:82% position:46% size:100% Mijn vraag was wat de heer Stoffer ervoor overheeft, als het allemaal 00:59:28.690 --> 00:59:31.179 align:middle line:82% position:46% size:100% toch niet blijkt te lukken. Is de heer Stoffer het dan in ieder 00:59:31.300 --> 00:59:32.730 align:middle line:82% position:46% size:100% geval wel met D66 eens dat 00:59:34.320 --> 00:59:36.519 align:middle line:82% position:46% size:100% de boot in Europa moet worden gebouwd, op welke werf dan ook, en 00:59:36.639 --> 00:59:39.389 align:middle line:82% position:46% size:100% het liefst inderdaad met zo veel mogelijk Nederlandse betrokkenheid, 00:59:39.659 --> 00:59:42.219 align:middle line:82% position:46% size:100% maar dat we het ons niet kunnen veroorloven om drie jaar vertraging 00:59:42.340 --> 00:59:44.996 align:middle line:82% position:46% size:100% op te lopen en daarmee de onderzeedienst gewoon ... 00:59:45.117 --> 00:59:48.400 align:middle line:82% position:46% size:100% Nou ja, ik ga hier geen woorden voor gebruiken, maar iedereen snapt wel 00:59:48.519 --> 00:59:50.318 align:middle line:82% position:46% size:100% wat er gebeurt als we drie jaar vertraging oplopen. 00:59:53.199 --> 00:59:58.849 align:middle line:82% position:46% size:100% Drie jaar is gewoon veel te veel. Daar zijn we het wel over eens. 00:59:58.969 --> 01:00:00.369 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat hoeft volgens mij ook helemaal niet. 01:00:04.329 --> 01:00:07.099 align:middle line:82% position:46% size:100% Waar wij, D66 en de SGP, op zich uiteindelijk op uit zouden willen 01:00:07.219 --> 01:00:09.128 align:middle line:82% position:46% size:100% komen, zou best redelijk bij elkaar kunnen liggen. 01:00:09.909 --> 01:00:14.157 align:middle line:82% position:46% size:100% Maar het verschil is dat D66 vaak vanuit het Europese standpunt kijkt 01:00:14.277 --> 01:00:18.079 align:middle line:82% position:46% size:100% en dat ik ongeveer met mijn Veluwse blik ergens naar kijk; laat ik het 01:00:18.199 --> 01:00:19.869 align:middle line:82% position:46% size:100% zo zeggen. Van daaruit bouw ik dingen op. 01:00:19.989 --> 01:00:23.230 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik ben op de Veluwe opgegroeid. Nee, nee, nee, meneer Hammelburg. 01:00:24.070 --> 01:00:26.168 align:middle line:82% position:46% size:100% Meneer Stoffer, maakt u uw zin even af, zodat iedereen mee 01:00:28.289 --> 01:00:30.190 align:middle line:82% position:46% size:100% kan luisteren. Wat ik wilde zeggen, is dat je 01:00:30.369 --> 01:00:31.898 align:middle line:82% position:46% size:100% uiteindelijk best bij elkaar kunt komen. 01:00:32.168 --> 01:00:32.349 align:middle line:82% position:46% size:100% Maar 01:00:34.809 --> 01:00:37.519 align:middle line:82% position:46% size:100% ik vind dat we nu best wel het risico nemen dat de Nederlandse 01:00:37.639 --> 01:00:38.980 align:middle line:82% position:46% size:100% industrie er dadelijk niet bij betrokken is. 01:00:39.550 --> 01:00:42.128 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik wil tot het uiterste gaan om die er dadelijk wel bij te hebben. 01:00:43.059 --> 01:00:44.606 align:middle line:82% position:46% size:100% Als ze onvoldoende zouden leveren enzovoort ... 01:00:44.726 --> 01:00:46.159 align:middle line:82% position:46% size:100% Maar ik weet zeker dat ze het kunnen. 01:00:46.280 --> 01:00:50.150 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik heb de afgelopen jaren zo veel werkbezoeken gedaan, dat ik denk: ze 01:00:50.269 --> 01:00:52.840 align:middle line:82% position:46% size:100% kunnen het, ze willen het en we moeten volgens mij tot het 01:00:53.079 --> 01:00:54.548 align:middle line:82% position:46% size:100% alleruiterste gaatje gaan om dat gewoon te realiseren. 01:00:54.668 --> 01:00:56.679 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat is ook de vraag die ik bij de staatssecretaris neerleg. 01:01:02.469 --> 01:01:06.409 align:middle line:82% position:46% size:100% Als we het echt menen, denk ik dat wij aan deze tafel ook als Kamer bij 01:01:06.530 --> 01:01:07.969 align:middle line:82% position:46% size:100% elkaar komen. We hebben die uitspraak de afgelopen 01:01:08.090 --> 01:01:11.170 align:middle line:82% position:46% size:100% jaren ook gedaan. U had nog drie vragen. 01:01:11.289 --> 01:01:14.420 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik had nog drie vragen. De eerste is hoe de staatssecretaris 01:01:14.539 --> 01:01:16.989 align:middle line:82% position:46% size:100% gekomen is tot zijn definitie van kritieke systemen. 01:01:17.168 --> 01:01:19.940 align:middle line:82% position:46% size:100% Die blijkt veel beperkter dan bijvoorbeeld de Onderzeebootplaat 01:01:20.059 --> 01:01:23.199 align:middle line:82% position:46% size:100% van de NIDV en het Dutch Underwater Knowledge Center. 01:01:24.219 --> 01:01:27.889 align:middle line:82% position:46% size:100% Hoe kan hij de ICA samen met Economische Zaken en Klimaat zo 01:01:28.010 --> 01:01:31.190 align:middle line:82% position:46% size:100% stevig mogelijk neerzetten? Wil hij toezeggen dat het 01:01:31.309 --> 01:01:34.989 align:middle line:82% position:46% size:100% leveringscontract pas wordt getekend, wanneer die ICA er ligt en 01:01:35.349 --> 01:01:38.168 align:middle line:82% position:46% size:100% sterk genoeg is voor de Nederlandse defensie industrie? 01:01:39.070 --> 01:01:41.798 align:middle line:82% position:46% size:100% Krijgt de Kamer daar dan ook nader inzicht in? 01:01:42.369 --> 01:01:44.980 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik zou daar heel graag een heel stevige toezegging op hebben. 01:01:46.329 --> 01:01:49.068 align:middle line:82% position:46% size:100% Tot slot. Blijft de staatssecretaris inderdaad 01:01:49.188 --> 01:01:52.697 align:middle line:82% position:46% size:100% gaan voor maximale Nederlandse betrokkenheid, van a tot z, zoals 01:01:52.817 --> 01:01:56.210 align:middle line:82% position:46% size:100% juist bij de interrupties ook verwoord werd, dus van ontwerp tot 01:01:56.329 --> 01:01:58.400 align:middle line:82% position:46% size:100% bouw en onderhoud? Dat was het, voorzitter. 01:01:58.519 --> 01:02:00.548 align:middle line:82% position:46% size:100% Dank u wel. Dank u wel, meneer Stoffer. 01:02:01.030 --> 01:02:04.159 align:middle line:82% position:46% size:100% Dan zijn we tot slot van de zijde van de Kamer toegekomen aan de 01:02:04.280 --> 01:02:07.269 align:middle line:82% position:46% size:100% bijdrage van de heer Fritsma. Hij spreekt namens de PVV-fractie. 01:02:09.070 --> 01:02:12.298 align:middle line:82% position:46% size:100% Voorzitter, dank. Overigens ook dank aan collega's 01:02:12.489 --> 01:02:16.418 align:middle line:82% position:46% size:100% Hammelburg en Boswijk voor het rapporteurschap rond de begroting. 01:02:18.159 --> 01:02:21.760 align:middle line:82% position:46% size:100% Namens de fractie van de PVV wil ik beginnen met de opmerking dat de 01:02:21.880 --> 01:02:26.480 align:middle line:82% position:46% size:100% controlerende taak van de Kamer toch wel een beetje lastig wordt met een 01:02:26.599 --> 01:02:29.168 align:middle line:82% position:46% size:100% Defensiebegroting zoals die er nu ligt. 01:02:30.159 --> 01:02:33.940 align:middle line:82% position:46% size:100% Want van miljarden euro's belastinggeld weten we simpelweg 01:02:34.059 --> 01:02:36.610 align:middle line:82% position:46% size:100% niet precies waaraan die besteed gaan worden. 01:02:37.179 --> 01:02:39.500 align:middle line:82% position:46% size:100% En als we het wel weten, bijvoorbeeld ten aanzien van 01:02:39.619 --> 01:02:43.670 align:middle line:82% position:46% size:100% investeringen in materieel, dan weten we vaak nog steeds niet waarom 01:02:43.789 --> 01:02:48.610 align:middle line:82% position:46% size:100% dat materieel is gekocht of wordt gekocht, welk doel het precies dient 01:02:48.849 --> 01:02:51.849 align:middle line:82% position:46% size:100% en waarom het beter is dan alternatieve middelen. 01:02:52.840 --> 01:02:55.300 align:middle line:82% position:46% size:100% Erkent de staatssecretaris deze tekortkomingen? 01:02:55.659 --> 01:02:58.809 align:middle line:82% position:46% size:100% Hoe worden die hersteld en binnen welke termijn? 01:02:59.469 --> 01:03:03.769 align:middle line:82% position:46% size:100% De staatssecretaris noemde in zijn beantwoording van vragen die namens 01:03:03.889 --> 01:03:08.599 align:middle line:82% position:46% size:100% de hele commissie zijn gesteld, het voorbeeld van het format van 01:03:08.719 --> 01:03:11.090 align:middle line:82% position:46% size:100% brieven. Maar dat is eerlijk gezegd wel het 01:03:11.210 --> 01:03:13.780 align:middle line:82% position:46% size:100% minste waar de PVV zich zorgen over maakt. 01:03:16.179 --> 01:03:19.849 align:middle line:82% position:46% size:100% Het euvel van het niet of niet voldoende motiveren van grote 01:03:19.969 --> 01:03:24.849 align:middle line:82% position:46% size:100% investeringen zagen we ook vlak voor de zomer gebeuren. 01:03:25.570 --> 01:03:28.688 align:middle line:82% position:46% size:100% Toen werd er een duidelijk overhaaste aankoop van 01:03:29.648 --> 01:03:34.929 align:middle line:82% position:46% size:100% JSF-vliegtuigen doorgedrukt. Hierover is in de onafhankelijke 01:03:35.050 --> 01:03:38.269 align:middle line:82% position:46% size:100% wetenschapstoets op de Defensienota het volgende vastgesteld. 01:03:38.389 --> 01:03:43.219 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik citeer: "Er wordt niet duidelijk gemaakt in welke scenario's en voor 01:03:43.340 --> 01:03:46.210 align:middle line:82% position:46% size:100% welke taken de F-35's kunnen worden ingezet. 01:03:46.750 --> 01:03:50.880 align:middle line:82% position:46% size:100% Ook is dit niet afgewogen tegen andere middelen, zoals de aanschaf 01:03:51.000 --> 01:03:54.380 align:middle line:82% position:46% size:100% van drones. Het is daarom twijfelachtig of de 01:03:54.500 --> 01:03:59.318 align:middle line:82% position:46% size:100% gekozen middelen de juiste zijn om de krijgsmacht toekomstbestendig te 01:04:00.250 --> 01:04:02.349 align:middle line:82% position:46% size:100% maken." Dat is niet niks. 01:04:04.480 --> 01:04:08.869 align:middle line:82% position:46% size:100% Met andere woorden, het kabinet heeft peperdure vliegtuigen gekocht, 01:04:08.989 --> 01:04:11.920 align:middle line:82% position:46% size:100% maar is niet in staat om uit te leggen waarom. 01:04:13.599 --> 01:04:16.989 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik noem dit als voorbeeld, maar ik denk dat iedereen hier die 01:04:17.110 --> 01:04:21.849 align:middle line:82% position:46% size:100% wetenschapstoets heeft gelezen. Die barst van dit soort 01:04:23.289 --> 01:04:25.420 align:middle line:82% position:46% size:100% vaststellingen, die er, nogmaals, niet om liegen. 01:04:26.648 --> 01:04:32.840 align:middle line:82% position:46% size:100% Als je dan ook nog weet dat die F-35-toestellen gekenmerkt worden 01:04:32.960 --> 01:04:37.849 align:middle line:82% position:46% size:100% door honderden gebreken, iets waaraan ook geen einde lijkt te 01:04:37.969 --> 01:04:38.409 align:middle line:82% position:46% size:100% komen, 01:04:39.969 --> 01:04:40.378 align:middle line:82% position:46% size:100% dan 01:04:43.030 --> 01:04:47.230 align:middle line:82% position:46% size:100% moet je gewoon toch wel mans genoeg zijn om te erkennen dat die 01:04:47.530 --> 01:04:50.000 align:middle line:82% position:46% size:100% investering te overhaast is geplaatst. 01:04:50.119 --> 01:04:52.809 align:middle line:82% position:46% size:100% Een klein voorbeeld van die mankementen: die 01:04:55.489 --> 01:04:57.969 align:middle line:82% position:46% size:100% F-35-toestellen kunnen al langer dan twee jaar niet worden ingezet bij 01:04:58.090 --> 01:05:01.818 align:middle line:82% position:46% size:100% onweer. Dan bestaat namelijk een risico op 01:05:01.938 --> 01:05:06.889 align:middle line:82% position:46% size:100% exploderende brandstofleidingen. In de beantwoording van feitelijke 01:05:07.010 --> 01:05:10.070 align:middle line:82% position:46% size:100% vragen, die de PVV hierover recentelijk heeft gesteld, heeft het 01:05:10.190 --> 01:05:13.239 align:middle line:82% position:46% size:100% kabinet aangegeven dat dit probleem nog steeds niet is opgelost. 01:05:14.648 --> 01:05:19.400 align:middle line:82% position:46% size:100% Het is een voorbeeld dat bewijst dat die F-35, plat gezegd, een kapot 01:05:19.519 --> 01:05:21.590 align:middle line:82% position:46% size:100% vliegtuig is. En het kabinet heeft dus voor de 01:05:21.710 --> 01:05:25.389 align:middle line:82% position:46% size:100% zomer doodleuk zes nieuwe kapotte vliegtuigen besteld! 01:05:26.079 --> 01:05:29.697 align:middle line:82% position:46% size:100% De PVV roept het kabinet op om die investering terug te draaien en om 01:05:29.817 --> 01:05:33.159 align:middle line:82% position:46% size:100% de nog niet geleverde F-35-toestellen af te bestellen. 01:05:33.730 --> 01:05:37.030 align:middle line:82% position:46% size:100% De heer Valstar heeft net al duidelijk gemaakt dat afbestellingen 01:05:37.418 --> 01:05:41.960 align:middle line:82% position:46% size:100% heel vaak voorkomen. En dat moet hier ook gebeuren. 01:05:42.079 --> 01:05:46.369 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik zie de staatssecretaris al denken: beter ten halve gekeerd dan 01:05:46.489 --> 01:05:50.239 align:middle line:82% position:46% size:100% ten hele gedwaald. Graag een reactie. 01:05:51.168 --> 01:05:53.849 align:middle line:82% position:46% size:100% Meneer Fritsma, voordat u verdergaat, geef ik meneer Valstar 01:05:53.969 --> 01:05:55.539 align:middle line:82% position:46% size:100% de gelegenheid om een interruptie te 01:05:57.199 --> 01:05:57.619 align:middle line:82% position:46% size:100% doen. 01:05:59.800 --> 01:06:03.829 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik wil de heer Fritsma dan toch vragen of hij ook een advies zou 01:06:03.949 --> 01:06:07.190 align:middle line:82% position:46% size:100% willen uitbrengen aan Duitsland, Zuid-Korea, Japan, de Verenigde 01:06:07.309 --> 01:06:10.420 align:middle line:82% position:46% size:100% Staten en Italië. Dat zijn allemaal landen die met de 01:06:10.840 --> 01:06:14.449 align:middle line:82% position:46% size:100% F-35 gaan vliegen. En welk toestel zou hij dan aanraden 01:06:14.570 --> 01:06:18.050 align:middle line:82% position:46% size:100% of Defensie gunnen? Of kunnen wij de luchtmacht wat hem 01:06:18.170 --> 01:06:19.480 align:middle line:82% position:46% size:100% betreft beter opheffen? 01:06:22.119 --> 01:06:25.519 align:middle line:82% position:46% size:100% Om met de Verenigde Staten te beginnen, juist in de Verenigde 01:06:25.639 --> 01:06:32.648 align:middle line:82% position:46% size:100% Staten is echt heel veel kritiek op die F-35, ook vanuit de Amerikaanse 01:06:32.949 --> 01:06:35.920 align:middle line:82% position:46% size:100% luchtmacht. De chief of staff van de Amerikaanse 01:06:36.039 --> 01:06:40.250 align:middle line:82% position:46% size:100% Airforce heeft ook al aangeven — beter gezegd: toegegeven — dat dit 01:06:40.369 --> 01:06:44.619 align:middle line:82% position:46% size:100% vliegtuig niet aan de verwachtingen voldoet, te duur is en 01:06:46.719 --> 01:06:49.780 align:middle line:82% position:46% size:100% daarom geen geslaagd project is. Dat wordt nota bene zo in de 01:06:49.900 --> 01:06:50.800 align:middle line:82% position:46% size:100% Verenigde Staten 01:06:53.590 --> 01:06:56.679 align:middle line:82% position:46% size:100% gezegd. En ja, de alternatieven. 01:06:57.938 --> 01:07:01.030 align:middle line:82% position:46% size:100% Natuurlijk pleit ik er niet voor om de luchtmacht op te heffen. 01:07:01.300 --> 01:07:02.820 align:middle line:82% position:46% size:100% We hebben een sterke krijgsmacht nodig. 01:07:02.940 --> 01:07:04.280 align:middle line:82% position:46% size:100% We hebben een sterke luchtmacht nodig. 01:07:04.400 --> 01:07:09.070 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat vindt de PVV-fractie ook. Alleen de keuze van de 01:07:09.820 --> 01:07:11.519 align:middle line:82% position:46% size:100% F-35-vliegtuigen is gewoon niet goed. 01:07:11.639 --> 01:07:16.260 align:middle line:82% position:46% size:100% En wat daarbij ook speelt, is dat het kabinet zelf niet heeft 01:07:16.380 --> 01:07:20.239 align:middle line:82% position:46% size:100% toegelicht waarom gekozen is voor dit vliegtuig en niet voor 01:07:20.360 --> 01:07:23.809 align:middle line:82% position:46% size:100% alternatieven. Heel veel experts op het gebied van 01:07:23.929 --> 01:07:28.068 align:middle line:82% position:46% size:100% defensie hebben bijvoorbeeld gewezen op het upgraden van de F-16. 01:07:28.188 --> 01:07:32.630 align:middle line:82% position:46% size:100% Als je de F-16 moderniseert tot de allerlaatste standaard, zeggen die 01:07:32.750 --> 01:07:36.920 align:middle line:82% position:46% size:100% experts, kan de F-16 tot ver na 2060 doorvliegen. 01:07:37.039 --> 01:07:44.119 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat is goedkoper dan nu en je hebt dan sneller meer vuurkracht dan 01:07:44.239 --> 01:07:47.320 align:middle line:82% position:46% size:100% nu. Het is precies dit soort afwegingen 01:07:47.648 --> 01:07:51.340 align:middle line:82% position:46% size:100% die het kabinet niet duidelijk maakt naar de Kamer toe. 01:07:51.550 --> 01:07:54.650 align:middle line:82% position:46% size:100% Waarom is gekozen voor uitgerekend dit vliegtuig? 01:07:54.769 --> 01:07:57.019 align:middle line:82% position:46% size:100% Hoe verhoudt zich dat tot alternatieven? 01:07:57.139 --> 01:07:59.170 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik noem er hier maar één, maar er zijn er veel meer. 01:07:59.710 --> 01:08:03.500 align:middle line:82% position:46% size:100% En ja, als je daar geen inzicht in geeft, dan is dat natuurlijk 01:08:03.619 --> 01:08:06.498 align:middle line:82% position:46% size:100% problematisch. Meneer Valstar in tweede instantie. 01:08:06.619 --> 01:08:09.088 align:middle line:82% position:46% size:100% Het grappige is dat ik de heer Fritsma in een vorig debat hoorde 01:08:09.208 --> 01:08:11.960 align:middle line:82% position:46% size:100% zeggen: als een antwoord zo lang is, dan zal het wel niet goed zijn. 01:08:13.599 --> 01:08:18.439 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik wil de heer Fritsma toch vragen: zijn de Australiërs, de Italianen, 01:08:18.560 --> 01:08:21.238 align:middle line:82% position:46% size:100% de Japanners, de Nederlanders, de Denen, de Finnen, de Noren, de 01:08:21.939 --> 01:08:26.179 align:middle line:82% position:46% size:100% Amerikanen, de Belgen, de Polen en de Britten nou zo gek of is de heer 01:08:26.298 --> 01:08:27.100 align:middle line:82% position:46% size:100% Fritsma zo slim? 01:08:29.949 --> 01:08:34.279 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat is een niet inhoudelijke vraag. Kijk, je hebt hier een probleem. 01:08:34.399 --> 01:08:39.770 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik heb uitgelegd waarom de keuze voor de F-35 ondeugdelijk is. 01:08:39.890 --> 01:08:46.548 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat zijn namelijk die 857 gebreken en de visie op hoog niveau in de 01:08:46.668 --> 01:08:51.788 align:middle line:82% position:46% size:100% Verenigde Staten die erop neerkomt dat dit vliegtuig niet voldoet. 01:08:52.810 --> 01:08:55.659 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik heb het dus over inhoudelijke problemen. 01:08:55.779 --> 01:08:59.109 align:middle line:82% position:46% size:100% En dan maakt het mij in feite niet zo veel uit wat andere landen doen, 01:08:59.229 --> 01:09:01.988 align:middle line:82% position:46% size:100% want we moeten hier natuurlijk onze eigen afweging maken. 01:09:03.128 --> 01:09:06.859 align:middle line:82% position:46% size:100% De heer Valstar heeft net al gezegd dat je bestellingen ook terug kunt 01:09:06.979 --> 01:09:08.930 align:middle line:82% position:46% size:100% draaien. Dat klopt en dat gebeurt ook heel 01:09:09.050 --> 01:09:09.460 align:middle line:82% position:46% size:100% vaak. 01:09:11.500 --> 01:09:12.789 align:middle line:82% position:46% size:100% De kritiek op de 01:09:14.729 --> 01:09:18.770 align:middle line:82% position:46% size:100% F-35 speelt breder dan de heer Valstar doet vermoeden. 01:09:18.890 --> 01:09:20.140 align:middle line:82% position:46% size:100% Die speelt bijvoorbeeld ook in Duitsland. 01:09:21.548 --> 01:09:27.838 align:middle line:82% position:46% size:100% We moeten echt kijken naar de pijnpunten en we moeten het kabinet 01:09:27.958 --> 01:09:32.719 align:middle line:82% position:46% size:100% aanspreken op het beter motiveren van een beslissing om zo veel geld 01:09:32.838 --> 01:09:36.329 align:middle line:82% position:46% size:100% uit te geven aan zo'n project. De heer Valstar in laatste 01:09:36.449 --> 01:09:39.819 align:middle line:82% position:46% size:100% instantie. Tot slot de vraag die ik in eerste 01:09:39.939 --> 01:09:43.380 align:middle line:82% position:46% size:100% instantie ook al stelde. Welk toestel gunt de heer Fritsma de 01:09:43.500 --> 01:09:44.560 align:middle line:82% position:46% size:100% luchtmacht dan wel? Want hij gaf net duidelijk aan dat 01:09:44.680 --> 01:09:46.020 align:middle line:82% position:46% size:100% hij de luchtmacht niet wil opheffen. 01:09:48.838 --> 01:09:52.909 align:middle line:82% position:46% size:100% Is dat de Saab Gripen, die eveneens nog steeds tekortkomingen kent, of 01:09:53.029 --> 01:09:55.048 align:middle line:82% position:46% size:100% de Rafale, die ook nog tekortkomingen kent? 01:09:55.378 --> 01:09:59.149 align:middle line:82% position:46% size:100% Welk toestel gunt u de luchtmacht? Meneer Fritsma, kort. 01:10:00.140 --> 01:10:04.140 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik heb net het voorbeeld gegeven dat heel veel militaire experts hebben 01:10:04.260 --> 01:10:08.239 align:middle line:82% position:46% size:100% gewezen op het upgraden van de F-16 tot de laatste standaarden. 01:10:08.359 --> 01:10:13.479 align:middle line:82% position:46% size:100% Zij geven aan dat je daarmee heel snel meer vuurkracht hebt voor veel 01:10:13.600 --> 01:10:17.238 align:middle line:82% position:46% size:100% minder geld. Dat is een voorbeeld van hoe je 01:10:17.600 --> 01:10:18.649 align:middle line:82% position:46% size:100% hiernaar kunt kijken. 01:10:20.359 --> 01:10:23.300 align:middle line:82% position:46% size:100% De heer Valstar noemt ook een aantal alternatieven. 01:10:23.628 --> 01:10:27.779 align:middle line:82% position:46% size:100% We hebben van de kant van het kabinet geen inzicht gekregen in 01:10:27.899 --> 01:10:32.369 align:middle line:82% position:46% size:100% precies deze vraag: waarom is gekozen voor de F-35-toestellen en 01:10:32.489 --> 01:10:37.829 align:middle line:82% position:46% size:100% niet voor andere middelen? Ik heb net een citaat voorgelezen 01:10:37.949 --> 01:10:40.970 align:middle line:82% position:46% size:100% uit de wetenschapstoets. Onafhankelijke wetenschappers hebben 01:10:41.239 --> 01:10:44.698 align:middle line:82% position:46% size:100% precies hetzelfde vastgesteld, namelijk dat dat inzicht niet 01:10:44.819 --> 01:10:49.520 align:middle line:82% position:46% size:100% gegeven is. Dat is een pijnpunt waar ik het 01:10:49.640 --> 01:10:52.579 align:middle line:82% position:46% size:100% kabinet op aanspreek. Vervolgt u uw betoog. 01:10:55.850 --> 01:10:59.079 align:middle line:82% position:46% size:100% De F-35 is al vanaf het prille begin een hoofdpijndossier. 01:10:59.199 --> 01:11:04.460 align:middle line:82% position:46% size:100% De PVV hoopt dat dit zich niet herhaalt bij de aankoop van nieuwe 01:11:04.579 --> 01:11:09.380 align:middle line:82% position:46% size:100% onderzeeboten, ook al weten we dat ook hier weer sprake is van forse 01:11:09.500 --> 01:11:13.970 align:middle line:82% position:46% size:100% tegenvallers in de kosten. Er is al veel over gevraagd. 01:11:14.090 --> 01:11:17.509 align:middle line:82% position:46% size:100% Het kabinet zit nu in de fase van de offerteaanvraag, die hopelijk uit 01:11:17.628 --> 01:11:22.729 align:middle line:82% position:46% size:100% gaat monden in goede biedingen. Die biedingen moeten op 01:11:22.850 --> 01:11:24.338 align:middle line:82% position:46% size:100% verschillende punten beoordeeld worden. 01:11:25.180 --> 01:11:28.317 align:middle line:82% position:46% size:100% Ook voor de PVV is de betrokkenheid van de Nederlandse industrie, de 01:11:28.436 --> 01:11:32.289 align:middle line:82% position:46% size:100% Nederlandse kennis en de Nederlandse werkgelegenheid cruciaal. 01:11:32.770 --> 01:11:37.640 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik verwijs kortheidshalve naar het betoog van mijn voorganger, die daar 01:11:37.760 --> 01:11:40.810 align:middle line:82% position:46% size:100% ook een motie over heeft ingediend die de PVV heeft gesteund. 01:11:41.378 --> 01:11:45.369 align:middle line:82% position:46% size:100% Die Nederlandse betrokkenheid houdt meer in dan een klein gewichtje 01:11:45.489 --> 01:11:49.130 align:middle line:82% position:46% size:100% hangen aan zo'n factor bij een offerteaanvraag. 01:11:49.250 --> 01:11:54.369 align:middle line:82% position:46% size:100% Het moet overtuigender. Wellicht kan de staatssecretaris 01:11:55.329 --> 01:11:58.449 align:middle line:82% position:46% size:100% daar ook meer over zeggen. 01:12:00.878 --> 01:12:01.529 align:middle line:82% position:46% size:100% Voorzitter. Ik 01:12:03.609 --> 01:12:07.569 align:middle line:82% position:46% size:100% rond het onderdeel materieel af met een belangrijk overkoepelend punt: 01:12:08.619 --> 01:12:13.668 align:middle line:82% position:46% size:100% de wapenleveranties aan Oekraïne. Die zijn de PVV om heel veel redenen 01:12:13.788 --> 01:12:16.729 align:middle line:82% position:46% size:100% een doorn in het oog. En dan bedoel ik niet alleen de 01:12:16.850 --> 01:12:20.710 align:middle line:82% position:46% size:100% wapens die we uit eigen voorraad weggeven, maar ook de betalingen 01:12:20.829 --> 01:12:23.048 align:middle line:82% position:46% size:100% voor wapens die elders vandaan komen. 01:12:23.829 --> 01:12:28.105 align:middle line:82% position:46% size:100% Het is net al genoemd: het kabinet gaat tientallen miljoenen euro's 01:12:28.225 --> 01:12:32.090 align:middle line:82% position:46% size:100% betalen voor de aankoop van 90 Tsjechische tanks, die naar Oekraïne 01:12:32.210 --> 01:12:35.250 align:middle line:82% position:46% size:100% worden gestuurd. Die tientallen miljoenen euro's 01:12:35.369 --> 01:12:38.779 align:middle line:82% position:46% size:100% hadden wat de PVV betreft beter aan de koopkracht van Nederlanders 01:12:38.899 --> 01:12:42.789 align:middle line:82% position:46% size:100% besteed kunnen worden. Het kabinet stelt de verkeerde 01:12:42.909 --> 01:12:46.750 align:middle line:82% position:46% size:100% prioriteiten. Daarnaast is het weggeven van eigen 01:12:47.439 --> 01:12:50.270 align:middle line:82% position:46% size:100% defensiematerieel, zoals pantserhouwitsers, bijzonder 01:12:50.390 --> 01:12:54.548 align:middle line:82% position:46% size:100% onverstandig, omdat het immers ten koste gaat van onze eigen defensie. 01:12:55.149 --> 01:12:58.399 align:middle line:82% position:46% size:100% Iedereen weet dat onze krijgsmacht niet eens meer voldoende in staat is 01:12:58.520 --> 01:13:00.668 align:middle line:82% position:46% size:100% om het eigen grondgebied te verdedigen. 01:13:01.298 --> 01:13:05.029 align:middle line:82% position:46% size:100% Met al die wapenleveranties aan Oekraïne verzwakken we de 01:13:05.149 --> 01:13:08.019 align:middle line:82% position:46% size:100% verdediging van ons eigen land nog verder. 01:13:08.470 --> 01:13:12.710 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat kan niet langer zo doorgaan. Daarom roept de PVV het kabinet met 01:13:12.829 --> 01:13:16.210 align:middle line:82% position:46% size:100% klem op om te stoppen met die wapenleveranties aan Oekraïne. 01:13:17.140 --> 01:13:20.750 align:middle line:82% position:46% size:100% Graag een reactie. Ik wijs daarbij ook op een opmerking 01:13:20.869 --> 01:13:21.909 align:middle line:82% position:46% size:100% die de staatssecretaris 01:13:23.560 --> 01:13:26.689 align:middle line:82% position:46% size:100% niet lang geleden zelf heeft geplaatst: wanneer Nederland wordt 01:13:26.810 --> 01:13:29.960 align:middle line:82% position:46% size:100% aangevallen door een vijandige mogendheid, dan kan Nederland 01:13:30.079 --> 01:13:36.798 align:middle line:82% position:46% size:100% slechts een paar dagen meevechten. In die staat bevindt de krijgsmacht 01:13:36.918 --> 01:13:40.109 align:middle line:82% position:46% size:100% zich. Dan is het weggeven van materieel 01:13:40.229 --> 01:13:44.719 align:middle line:82% position:46% size:100% gewoon niet verstandig. Daar speelt nog één belangrijk ander 01:13:44.838 --> 01:13:51.829 align:middle line:82% position:46% size:100% punt in mee, waar het kabinet vaak aan voorbijgaat: de zekerheid dat 01:13:51.949 --> 01:13:56.420 align:middle line:82% position:46% size:100% er in Oekraïne veel wapens in handen van kwaadwillenden vallen en zullen 01:13:56.539 --> 01:13:59.310 align:middle line:82% position:46% size:100% vallen. Al voor de zomer waarschuwden 01:13:59.430 --> 01:14:04.090 align:middle line:82% position:46% size:100% verschillende diensten hiervoor, inclusief onze Nederlandse nationale 01:14:04.210 --> 01:14:07.250 align:middle line:82% position:46% size:100% politie. Ze geven aan dat de geleverde wapens 01:14:07.369 --> 01:14:11.850 align:middle line:82% position:46% size:100% ingezet kunnen worden voor misdaad en terreur, zoals dat ook is gebeurd 01:14:11.970 --> 01:14:15.588 align:middle line:82% position:46% size:100% na de Balkanoorlogen. Toen doken er overal in Europa 01:14:15.708 --> 01:14:19.909 align:middle line:82% position:46% size:100% kalasjnikovs en raketwerpers op die op grote schaal werden ingezet bij 01:14:20.029 --> 01:14:23.529 align:middle line:82% position:46% size:100% terroristische aanslagen, overvallen en liquidaties. 01:14:24.128 --> 01:14:29.609 align:middle line:82% position:46% size:100% Tal van experts zeggen dat we dit na de Oekraïneoorlog weer gaan zien en 01:14:29.729 --> 01:14:33.488 align:middle line:82% position:46% size:100% wellicht nog in ernstiger mate dan na de Balkanoorlogen. 01:14:33.850 --> 01:14:37.569 align:middle line:82% position:46% size:100% De wapens die Nederland nu aan Oekraïne levert, kunnen dus als een 01:14:37.689 --> 01:14:43.060 align:middle line:82% position:46% size:100% boemerang terugkomen en in de meest gruwelijke vorm tegen ons worden 01:14:43.180 --> 01:14:46.789 align:middle line:82% position:46% size:100% gebruikt. Ik wil precies weten hoe groot het 01:14:46.909 --> 01:14:50.329 align:middle line:82% position:46% size:100% gevaar door het kabinet wordt ingeschat, op welke wijze hier 01:14:50.449 --> 01:14:54.840 align:middle line:82% position:46% size:100% rekening mee wordt gehouden en hoe zicht wordt gehouden op al die 01:14:55.259 --> 01:14:58.179 align:middle line:82% position:46% size:100% geleverde wapens. Voorzitter. 01:14:58.628 --> 01:15:01.720 align:middle line:82% position:46% size:100% Het onderdeel personeel verdient natuurlijk ook aandacht. 01:15:02.259 --> 01:15:07.010 align:middle line:82% position:46% size:100% De PVV heeft groot respect voor alle militairen en medewerkers bij 01:15:07.130 --> 01:15:11.140 align:middle line:82% position:46% size:100% Defensie, die onder vaak zware omstandigheden bijzonder belangrijk 01:15:11.260 --> 01:15:14.000 align:middle line:82% position:46% size:100% werk doen. Ze verdienen alle waardering van de 01:15:14.119 --> 01:15:15.529 align:middle line:82% position:46% size:100% wereld. Die waardering moet ook echt worden 01:15:15.649 --> 01:15:21.890 align:middle line:82% position:46% size:100% omgezet in een financiële component. Het is daarom mooi dat er schot komt 01:15:22.010 --> 01:15:24.859 align:middle line:82% position:46% size:100% in de verbetering van de arbeidsvoorwaarden. 01:15:25.509 --> 01:15:29.930 align:middle line:82% position:46% size:100% Hopelijk helpt dat mee om de duizenden openstaande vacatures op 01:15:30.050 --> 01:15:33.038 align:middle line:82% position:46% size:100% te vullen. Die personele onderbezetting bij 01:15:33.158 --> 01:15:40.429 align:middle line:82% position:46% size:100% Defensie is een heel groot probleem. Ik wil nu specifiek ingaan 01:15:40.548 --> 01:15:43.909 align:middle line:82% position:46% size:100% op de onderbezetting bij de Koninklijke Marechaussee, oftewel de 01:15:44.029 --> 01:15:44.380 align:middle line:82% position:46% size:100% KMar. 01:15:46.869 --> 01:15:50.079 align:middle line:82% position:46% size:100% De KMar is namelijk ook verantwoordelijk voor de beveiliging 01:15:50.199 --> 01:15:54.399 align:middle line:82% position:46% size:100% van luchthaven Schiphol. Afgelopen weekend zagen we helaas 01:15:54.970 --> 01:16:00.259 align:middle line:82% position:46% size:100% dat de KMar niet in staat was om die cruciale taak naar behoren uit te 01:16:00.378 --> 01:16:03.500 align:middle line:82% position:46% size:100% voeren. Ik denk dat iedereen daar wel van is 01:16:03.619 --> 01:16:06.560 align:middle line:82% position:46% size:100% geschrokken. Actievoerders die massaal door de 01:16:06.680 --> 01:16:11.329 align:middle line:82% position:46% size:100% beveiliging heen braken, liepen of fietsten het terrein op, konden heel 01:16:11.449 --> 01:16:14.539 align:middle line:82% position:46% size:100% simpel de geparkeerde vliegtuigen bereiken, inclusief een militair 01:16:14.659 --> 01:16:17.949 align:middle line:82% position:46% size:100% vliegtuig. Het waren lelijke beelden. 01:16:18.399 --> 01:16:23.119 align:middle line:82% position:46% size:100% We zagen KMar-medewerkers die achter actievoerders aan renden en de 01:16:23.239 --> 01:16:27.889 align:middle line:82% position:46% size:100% situatie niet onder controle hadden, wat ik die medewerkers zelf 01:16:28.009 --> 01:16:30.759 align:middle line:82% position:46% size:100% overigens niet kwalijk neem. Het gaat natuurlijk om de 01:16:31.000 --> 01:16:35.479 align:middle line:82% position:46% size:100% ondersteuning die ze moeten hebben bij het uitvoeren van deze 01:16:35.600 --> 01:16:39.489 align:middle line:82% position:46% size:100% belangrijke taak. Als actievoerders zo makkelijk door 01:16:39.609 --> 01:16:41.539 align:middle line:82% position:46% size:100% de beveiliging van Schiphol heen kunnen breken, dan kunnen 01:16:41.659 --> 01:16:44.488 align:middle line:82% position:46% size:100% terroristen dat natuurlijk ook. Die kunnen dan ook het 01:16:44.609 --> 01:16:48.920 align:middle line:82% position:46% size:100% luchthaventerrein bestormen, de boel ontregelen en zelfs bij de 01:16:49.039 --> 01:16:51.869 align:middle line:82% position:46% size:100% vliegtuigen komen. Afgelopen weekend hebben we 01:16:51.989 --> 01:16:55.429 align:middle line:82% position:46% size:100% gevaarlijke situaties gezien. Ik wil de staatssecretaris vragen 01:16:55.548 --> 01:16:59.689 align:middle line:82% position:46% size:100% wat er aan de hand is. Is dit een gevolg van personele 01:16:59.810 --> 01:17:00.640 align:middle line:82% position:46% size:100% onderbezetting? 01:17:02.350 --> 01:17:07.338 align:middle line:82% position:46% size:100% Als dat zo is, dan is die onderbezetting nog veel 01:17:07.458 --> 01:17:12.588 align:middle line:82% position:46% size:100% zorgwekkender dan menigeen denkt. Als er iets anders aan de hand is, 01:17:12.708 --> 01:17:15.399 align:middle line:82% position:46% size:100% dan hoor ik het ook graag. Maar wat de knelpunten ook zijn, 01:17:18.220 --> 01:17:21.140 align:middle line:82% position:46% size:100% mijn vraag aan de staatssecretaris is: hoe worden ze opgelost? 01:17:21.260 --> 01:17:22.838 align:middle line:82% position:46% size:100% Dit mag niet nog een keer gebeuren. 01:17:24.460 --> 01:17:28.569 align:middle line:82% position:46% size:100% Met die vraag kan ik mijn inbreng in de eerste termijn afronden. 01:17:30.069 --> 01:17:32.420 align:middle line:82% position:46% size:100% Dank u wel. Dat betekent we aan het einde zijn 01:17:32.539 --> 01:17:34.369 align:middle line:82% position:46% size:100% gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. 01:17:34.489 --> 01:17:35.828 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik kijk even naar de staatssecretaris om te zien hoeveel 01:17:35.948 --> 01:17:38.300 align:middle line:82% position:46% size:100% tijd hij nodig heeft om zijn reactie voor te bereiden. 01:17:38.420 --> 01:17:38.460 align:middle line:82% position:46% size:100% Hij heeft 01:17:42.579 --> 01:17:45.279 align:middle line:82% position:46% size:100% twintig minuten nodig. Dat betekent dat wij om 16.55 uur 01:17:45.520 --> 01:17:48.079 align:middle line:82% position:46% size:100% dit wetgevingsoverleg hervatten. Tot straks. 01:17:48.199 --> 01:17:48.649 align:middle line:82% position:46% size:100% De vergadering wordt van 16.33 uur tot 16.55 uur geschorst. 01:40:11.649 --> 01:40:15.109 align:middle line:82% position:46% size:100% Welkom terug allemaal bij dit wetgevingsoverleg van de vaste 01:40:15.229 --> 01:40:18.079 align:middle line:82% position:46% size:100% Kamercommissie voor Defensie. We zijn toegekomen aan de eerste 01:40:18.199 --> 01:40:19.729 align:middle line:82% position:46% size:100% termijn van de zijde van het kabinet. 01:40:19.850 --> 01:40:23.270 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat betekent dat het woord is aan staatssecretaris Van der Maat, maar 01:40:23.390 --> 01:40:26.838 align:middle line:82% position:46% size:100% niet voordat ik de Kamerleden heb meegegeven dat ook hier wat mij 01:40:26.958 --> 01:40:28.988 align:middle line:82% position:46% size:100% betreft drie interrupties in tweeën 01:40:34.390 --> 01:40:36.689 align:middle line:82% position:46% size:100% geldt. Het woord is aan staatssecretaris 01:40:36.810 --> 01:40:39.789 align:middle line:82% position:46% size:100% Van der Maat. Dank, mevrouw de voorzitter. 01:40:40.119 --> 01:40:44.509 align:middle line:82% position:46% size:100% Voordat ik met u een enorme stapel vragen ga doornemen, zou ik graag 01:40:44.628 --> 01:40:47.680 align:middle line:82% position:46% size:100% van de gelegenheid gebruik willen maken om de griffier, de heer De 01:40:47.800 --> 01:40:50.930 align:middle line:82% position:46% size:100% Lange, te feliciteren. Want het is niet zomaar wat dat u 25 01:40:51.050 --> 01:40:55.390 align:middle line:82% position:46% size:100% jaar in deze omgeving — ik had bijna gezegd "overleefd heeft" — acteert, 01:40:56.020 --> 01:41:00.609 align:middle line:82% position:46% size:100% en vol kracht en passie — u straalt dat ook uit — bij al deze 01:41:00.729 --> 01:41:03.180 align:middle line:82% position:46% size:100% vergaderingen bent. Ik wil er toch even bij stilstaan, 01:41:03.300 --> 01:41:05.800 align:middle line:82% position:46% size:100% want dat is een hele mijlpaal. Ik heb begrepen dat u een gouden 01:41:05.920 --> 01:41:08.109 align:middle line:82% position:46% size:100% koets — weliswaar een miniatuurversie — heeft gekregen. 01:41:10.270 --> 01:41:13.399 align:middle line:82% position:46% size:100% O, van zilver! Dat zilveren koetsje komt u meer dan 01:41:13.520 --> 01:41:14.439 align:middle line:82% position:46% size:100% toe. (Geroffel op de 01:41:18.489 --> 01:41:22.510 align:middle line:82% position:46% size:100% bankjes) Mevrouw de voorzitter, ik heb echt een hele stapel papier voor 01:41:22.630 --> 01:41:25.189 align:middle line:82% position:46% size:100% me liggen. Als de Kamerleden het goed vinden, 01:41:25.310 --> 01:41:27.657 align:middle line:82% position:46% size:100% ga ik meteen beginnen, zonder allerlei inleidende beschietingen en 01:41:27.777 --> 01:41:29.750 align:middle line:82% position:46% size:100% reflecties. U heeft op onderdelen om reflectie 01:41:29.869 --> 01:41:32.149 align:middle line:82% position:46% size:100% gevraagd, maar ik zal de vragen redelijk to the point beantwoorden. 01:41:32.269 --> 01:41:35.859 align:middle line:82% position:46% size:100% Dan kijk ik wel wanneer er op de rem wordt getrapt voor meer duiding. 01:41:36.279 --> 01:41:38.289 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik begin met de vragen van de heer Hammelburg. 01:41:38.579 --> 01:41:41.039 align:middle line:82% position:46% size:100% Het helpt altijd wel om een soort van structuur in uw stapel aan te 01:41:41.159 --> 01:41:44.140 align:middle line:82% position:46% size:100% brengen. Als u die wilt delen met ons? 01:41:44.260 --> 01:41:45.506 align:middle line:82% position:46% size:100% Zeker! Ik ging er zo van uit dat u 01:41:45.627 --> 01:41:48.233 align:middle line:82% position:46% size:100% inmiddels al wist dat ik het personeel op één zet en dus met het 01:41:48.353 --> 01:41:50.189 align:middle line:82% position:46% size:100% personeel begin. 01:41:52.619 --> 01:41:55.337 align:middle line:82% position:46% size:100% Daar vallen ook hr transitie personeel en nog wat overige zaken 01:41:55.457 --> 01:41:58.000 align:middle line:82% position:46% size:100% onder. Daarna kom ik eventjes bij het DMP. 01:42:00.298 --> 01:42:06.349 align:middle line:82% position:46% size:100% Vervolgens is er een item over onderzeeboten, over raketartillerie 01:42:06.469 --> 01:42:08.649 align:middle line:82% position:46% size:100% en tot slot de categorie overig. 01:42:11.949 --> 01:42:15.259 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik begin met personeel. De heer Hammelburg zei: grote 01:42:15.378 --> 01:42:18.838 align:middle line:82% position:46% size:100% opgave, alles uit de kast trekken; moeten we dus niet ook kijken naar 01:42:19.029 --> 01:42:20.988 align:middle line:82% position:46% size:100% wat zaken die we misschien op voorhand niet hadden bedacht? 01:42:21.109 --> 01:42:23.659 align:middle line:82% position:46% size:100% Of sterker nog: naar zaken die al eerder waren aangegeven, maar waar 01:42:23.779 --> 01:42:26.132 align:middle line:82% position:46% size:100% nog geen antwoord op is? Moeten we bijvoorbeeld EU-burgers 01:42:26.252 --> 01:42:29.819 align:middle line:82% position:46% size:100% niet aan Defensie kunnen verbinden? Dat kan via twee sporen, militair 01:42:29.939 --> 01:42:34.130 align:middle line:82% position:46% size:100% maar ook civiel. Die vraag is net gesteld, maar het 01:42:34.250 --> 01:42:37.930 align:middle line:82% position:46% size:100% antwoord daarop moeten we volgens mij ook kunnen geven. 01:42:38.470 --> 01:42:40.670 align:middle line:82% position:46% size:100% Dus we moeten even kijken of het mondelinge antwoord voor u voldoende 01:42:40.789 --> 01:42:42.699 align:middle line:82% position:46% size:100% is. Anders komen we daar op een ander 01:42:42.819 --> 01:42:45.259 align:middle line:82% position:46% size:100% punt op terug. Bij het burgerpersoneel is de 01:42:45.378 --> 01:42:48.639 align:middle line:82% position:46% size:100% vulling op dit moment goed. Dus daar zien wij eigenlijk geen 01:42:48.759 --> 01:42:52.599 align:middle line:82% position:46% size:100% probleem. U vroeg ook naar andere lidstaten: 01:42:53.500 --> 01:42:55.628 align:middle line:82% position:46% size:100% zij kampen met soortgelijke problemen. 01:42:56.079 --> 01:43:00.250 align:middle line:82% position:46% size:100% Indien wij als Defensie de deur open zouden willen zetten voor 01:43:00.520 --> 01:43:02.409 align:middle line:82% position:46% size:100% EU-burgers, dan vraagt dat een wetswijziging. 01:43:02.890 --> 01:43:09.380 align:middle line:82% position:46% size:100% Onze inschatting is dat dat, als dat al door het parlement geloodst zou 01:43:09.500 --> 01:43:12.548 align:middle line:82% position:46% size:100% worden, slechts om een aantal mensen zou gaan. 01:43:12.710 --> 01:43:13.899 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat vinden we eigenlijk niet 01:43:15.609 --> 01:43:19.159 align:middle line:82% position:46% size:100% in verhouding staan tot de winst die het zou opleveren. 01:43:19.279 --> 01:43:21.859 align:middle line:82% position:46% size:100% Maar in uw gesprekje met de heer Valstar en volgens mij ook anderen, 01:43:22.479 --> 01:43:25.149 align:middle line:82% position:46% size:100% zijn er natuurlijk ook dingen naar boven gekomen die wel kunnen. 01:43:25.270 --> 01:43:26.680 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat zit op het punt van de samenwerking. 01:43:28.149 --> 01:43:30.798 align:middle line:82% position:46% size:100% Dus in plaats van dat we nu heel erg focussen op de vraag of we iemand 01:43:30.918 --> 01:43:35.000 align:middle line:82% position:46% size:100% kunnen verleiden — het ging net om een Duitser, die klaarblijkelijk 01:43:35.119 --> 01:43:37.460 align:middle line:82% position:46% size:100% niet in dienst wil in Duitsland, want dan zou die gewoon via 01:43:37.579 --> 01:43:42.649 align:middle line:82% position:46% size:100% detachering aan de bak kunnen — om in Nederland in de krijgsmacht te 01:43:42.770 --> 01:43:45.430 align:middle line:82% position:46% size:100% komen werken, denken wij dat de kortste route vooral via 01:43:45.550 --> 01:43:48.170 align:middle line:82% position:46% size:100% samenwerking loopt, door de initiatieven tussen bijvoorbeeld 01:43:48.289 --> 01:43:50.270 align:middle line:82% position:46% size:100% Duitsland en Nederland verder te helpen en dan te kijken hoe we het 01:43:50.390 --> 01:43:51.344 align:middle line:82% position:46% size:100% beschikbare personeel kunnen inpassen. 01:43:51.463 --> 01:43:51.909 align:middle line:82% position:46% size:100% Er is 01:43:54.609 --> 01:44:00.159 align:middle line:82% position:46% size:100% dus een kleine kans op het grote gouden ei dat alle oplossingen gaat 01:44:00.279 --> 01:44:03.079 align:middle line:82% position:46% size:100% bieden voor het personeel. Ik was niet voornemens om daaraan te 01:44:03.199 --> 01:44:05.720 align:middle line:82% position:46% size:100% gaan trekken, gelet op de enorme inspanning en de enorme bult aan 01:44:05.840 --> 01:44:06.640 align:middle line:82% position:46% size:100% werk die voor ons ligt. 01:44:10.520 --> 01:44:13.009 align:middle line:82% position:46% size:100% Dank aan de staatssecretaris. Ik vind het moeilijk om dat zo 01:44:13.548 --> 01:44:16.350 align:middle line:82% position:46% size:100% mondeling te beoordelen, als ik heel eerlijk ben. 01:44:16.470 --> 01:44:18.060 align:middle line:82% position:46% size:100% Twee dingen. Een. 01:44:18.180 --> 01:44:22.409 align:middle line:82% position:46% size:100% Misschien is het dan toch handig — de staatssecretaris zegt: een 01:44:22.529 --> 01:44:27.989 align:middle line:82% position:46% size:100% wetswijziging kost heel veel tijd en levert weinig op — om daar toch, al 01:44:28.109 --> 01:44:30.082 align:middle line:82% position:46% size:100% was het maar in een korte brief, even een schriftelijke reactie op te 01:44:30.203 --> 01:44:33.546 align:middle line:82% position:46% size:100% krijgen, zodat ik beter kan bezien waar het dan precies op hangt en 01:44:33.667 --> 01:44:36.630 align:middle line:82% position:46% size:100% waar het over gaat. Wat civiel betreft: daar is de 01:44:36.750 --> 01:44:39.960 align:middle line:82% position:46% size:100% vullingsgraad inderdaad vele malen hoger dan militair, maar die loopt 01:44:40.079 --> 01:44:42.960 align:middle line:82% position:46% size:100% ook wel terug. Er zijn bepaalde onderdelen, ook 01:44:43.079 --> 01:44:45.719 align:middle line:82% position:46% size:100% weer binnen civiel, waar de vullingsgraad wellicht wat anders 01:44:45.838 --> 01:44:47.010 align:middle line:82% position:46% size:100% is. Ik denk daarbij aan technisch 01:44:47.130 --> 01:44:49.039 align:middle line:82% position:46% size:100% personeel. Ik vraag de 01:44:50.539 --> 01:44:53.100 align:middle line:82% position:46% size:100% staatssecretaris dus om dat in die brief mee te nemen, zodat we kunnen 01:44:53.220 --> 01:44:56.960 align:middle line:82% position:46% size:100% bezien of er wellicht op onderdelen wel degelijk behoefte aan zou 01:44:57.079 --> 01:44:57.378 align:middle line:82% position:46% size:100% bestaan. 01:44:59.588 --> 01:45:01.548 align:middle line:82% position:46% size:100% We gaan dat in die brief beantwoorden. 01:45:01.668 --> 01:45:04.729 align:middle line:82% position:46% size:100% Het voelt niet heel goed om meteen bij de eerste vraag van de 60 al in 01:45:04.850 --> 01:45:08.539 align:middle line:82% position:46% size:100% de briefvorm te komen, maar u hecht eraan, dus dat gaan we doen. 01:45:08.659 --> 01:45:11.180 align:middle line:82% position:46% size:100% Overigens is het natuurlijk wel zo dat we juist ten aanzien van die 01:45:11.300 --> 01:45:15.140 align:middle line:82% position:46% size:100% specifieke sectoren — meestal is dat overigens wel militair — bekijken 01:45:15.260 --> 01:45:17.739 align:middle line:82% position:46% size:100% hoe het bedrijfsleven ons daarbij kan helpen. 01:45:18.609 --> 01:45:22.720 align:middle line:82% position:46% size:100% U heeft uw vragen gesteld en de antwoorden komen per brief naar u 01:45:23.470 --> 01:45:26.119 align:middle line:82% position:46% size:100% toe. U vroeg ook in hoeverre andere 01:45:26.239 --> 01:45:29.020 align:middle line:82% position:46% size:100% krijgsmachten daarmee kampen. Die vraag heb ik volgens mij 01:45:29.680 --> 01:45:30.369 align:middle line:82% position:46% size:100% beantwoord. 01:45:33.128 --> 01:45:36.529 align:middle line:82% position:46% size:100% De Partij van de Arbeid zei: geen blanco cheque, de knop moet om en de 01:45:36.649 --> 01:45:40.969 align:middle line:82% position:46% size:100% begroting moet meetbaar zijn met reële doelstellingen hiervoor. 01:45:41.088 --> 01:45:44.939 align:middle line:82% position:46% size:100% Er werd ook gevraagd of we voldoende mensen hebben, hoe ik ervoor zorg 01:45:45.060 --> 01:45:48.680 align:middle line:82% position:46% size:100% dat we mensen vasthouden en of ik inzichtelijk kan maken waarom mensen 01:45:48.800 --> 01:45:50.920 align:middle line:82% position:46% size:100% vertrekken. Daar is door meerdere woordvoerders 01:45:51.189 --> 01:45:53.088 align:middle line:82% position:46% size:100% op teruggekomen. Het klopt, bij mij gaan ook 01:45:53.208 --> 01:45:55.813 align:middle line:82% position:46% size:100% alarmbellen af. Ik heb van de heer Valstar gehoord 01:45:55.932 --> 01:45:59.409 align:middle line:82% position:46% size:100% dat we daar over twee weken nader over gaan spreken met elkaar. 01:45:59.770 --> 01:46:04.359 align:middle line:82% position:46% size:100% We weten namelijk niet of het een eerste jaar is waarin een trend 01:46:04.479 --> 01:46:06.050 align:middle line:82% position:46% size:100% inzichtelijk wordt of dat het een incident is. 01:46:06.170 --> 01:46:10.579 align:middle line:82% position:46% size:100% Het is namelijk de eerste keer dat de instroom afneemt en de uitstroom 01:46:10.699 --> 01:46:12.500 align:middle line:82% position:46% size:100% toeneemt. Dat kan ook te maken hebben met 01:46:12.619 --> 01:46:17.329 align:middle line:82% position:46% size:100% coronana ijleffecten. Het is zo dat Defensie in coronatijd 01:46:17.449 --> 01:46:19.000 align:middle line:82% position:46% size:100% een enorm aantrekkelijke werkgever was. 01:46:19.390 --> 01:46:21.184 align:middle line:82% position:46% size:100% Wij vinden natuurlijk allemaal dat we dat ook buiten coronatijd zijn, 01:46:21.304 --> 01:46:23.448 align:middle line:82% position:46% size:100% maar ik bedoel te zeggen dat voor velen wellicht gold dat ze nog even 01:46:23.569 --> 01:46:25.479 align:middle line:82% position:46% size:100% zijn blijven zitten waar ze zaten, terwijl ze voornemens waren om een 01:46:25.720 --> 01:46:27.140 align:middle line:82% position:46% size:100% stap te zetten. Het kan dat we dat nu terugzien in 01:46:27.260 --> 01:46:31.310 align:middle line:82% position:46% size:100% de cijfers. Onderliggend gaan we heel veel 01:46:31.430 --> 01:46:34.359 align:middle line:82% position:46% size:100% acties in gang zetten. Dat komt terug in die BBI-brief, 01:46:34.479 --> 01:46:37.960 align:middle line:82% position:46% size:100% waar ik zo op terugkom. Dat begint met het hr model. 01:46:40.779 --> 01:46:43.750 align:middle line:82% position:46% size:100% Los van het instrumentarium dat daarachter zit is daarin key dat wij 01:46:43.869 --> 01:46:45.829 align:middle line:82% position:46% size:100% een meer open en flexibele krijgsmacht moeten worden. 01:46:45.949 --> 01:46:48.069 align:middle line:82% position:46% size:100% Om dat voor elkaar te krijgen moeten we onszelf onder andere nieuwe 01:46:49.628 --> 01:46:50.738 align:middle line:82% position:46% size:100% arbeidscontracten 01:46:52.329 --> 01:46:53.739 align:middle line:82% position:46% size:100% gaan aanmeten. 01:46:55.270 --> 01:46:58.838 align:middle line:82% position:46% size:100% Daar maken we werk van. Dan een andere vraag 01:47:00.789 --> 01:47:02.199 align:middle line:82% position:46% size:100% van de Partij van de Arbeid: 01:47:04.149 --> 01:47:07.250 align:middle line:82% position:46% size:100% "Jonge sollicitanten moeten 17 jaar zijn bij aanmelden. 01:47:07.369 --> 01:47:09.189 align:middle line:82% position:46% size:100% Sollicitanten van 16,5 jaar worden afgewezen. 01:47:09.310 --> 01:47:11.168 align:middle line:82% position:46% size:100% Daar zit potentieel in, dus graag een reactie 01:47:13.569 --> 01:47:15.140 align:middle line:82% position:46% size:100% van de staatssecretaris." De voorbereiding duurde net twee, drie 01:47:15.260 --> 01:47:17.770 align:middle line:82% position:46% size:100% minuutjes langer, want hier zit een enorme discussie achter 01:47:22.539 --> 01:47:27.949 align:middle line:82% position:46% size:100% over op welke leeftijd je in contact mag treden met youngsters om ze te 01:47:28.069 --> 01:47:32.739 align:middle line:82% position:46% size:100% interesseren voor de krijgsmacht; laat ik het woord dat bij u door het 01:47:32.859 --> 01:47:36.159 align:middle line:82% position:46% size:100% hoofd gaat niet noemen. Wij zijn niet voornemens om formeel 01:47:36.279 --> 01:47:40.600 align:middle line:82% position:46% size:100% een voorstel te maken over die grens van 17 jaar, tenzij een 01:47:41.350 --> 01:47:44.270 align:middle line:82% position:46% size:100% Kamermeerderheid zegt dat we dat moeten doen; dan is dat een heel 01:47:44.390 --> 01:47:47.659 align:middle line:82% position:46% size:100% helder signaal. Maar u weet ook dat hier verdragen 01:47:47.779 --> 01:47:50.630 align:middle line:82% position:46% size:100% aan ten grondslag liggen en dat hier allerlei complexiteit aan ten 01:47:50.750 --> 01:47:52.789 align:middle line:82% position:46% size:100% grondslag ligt, waardoor we niet zomaar kunnen zeggen: O ja, leuk 01:47:52.909 --> 01:47:56.199 align:middle line:82% position:46% size:100% voorbeeld, dat gaan we doen. Ik snap natuurlijk wel dat we 01:47:56.319 --> 01:47:59.989 align:middle line:82% position:46% size:100% tegenover iedereen die zich meldt bij ons de houding zouden moeten 01:48:00.109 --> 01:48:02.439 align:middle line:82% position:46% size:100% hebben van: wees welkom en kom bij ons binnen. 01:48:02.829 --> 01:48:07.179 align:middle line:82% position:46% size:100% Dus onder de 17 jaar zitten wij vooral in de informatiestand. 01:48:07.329 --> 01:48:11.029 align:middle line:82% position:46% size:100% Daarom gaan we op middelbare scholen meer veteranen voor de klas zetten 01:48:11.149 --> 01:48:13.460 align:middle line:82% position:46% size:100% om ons verhaal te vertellen. Dat zal overigens veel meer gaan 01:48:13.579 --> 01:48:16.439 align:middle line:82% position:46% size:100% over de boodschap dat vrede en veiligheid niet vanzelfsprekend zijn 01:48:16.560 --> 01:48:18.939 align:middle line:82% position:46% size:100% en over de belangrijke rol van Defensie daarbinnen. 01:48:19.899 --> 01:48:22.489 align:middle line:82% position:46% size:100% De heer Stoffer vroeg of het dienjaar niet op grotere schaal kan 01:48:22.609 --> 01:48:26.090 align:middle line:82% position:46% size:100% worden opgezet. Hij wil het graag zo snel als 01:48:26.210 --> 01:48:29.510 align:middle line:82% position:46% size:100% mogelijk groter. Daar zit een groeiperspectief in, 01:48:29.630 --> 01:48:30.909 align:middle line:82% position:46% size:100% maar wij kiezen nu met nadruk 01:48:32.619 --> 01:48:37.609 align:middle line:82% position:46% size:100% voor een ingroeimodel, te beginnen met tientallen, naar honderden, naar 01:48:37.729 --> 01:48:38.560 align:middle line:82% position:46% size:100% duizend. Dat aantal is wat we als stip hebben 01:48:38.680 --> 01:48:40.539 align:middle line:82% position:46% size:100% gezet. We willen kwaliteit leveren. 01:48:41.409 --> 01:48:44.560 align:middle line:82% position:46% size:100% De beste reclame voor het dienjaar, ondanks dat ik uw overtuigende pitch 01:48:45.069 --> 01:48:48.489 align:middle line:82% position:46% size:100% ook nog even in een filmpje zal gaan delen, 01:48:53.140 --> 01:48:55.909 align:middle line:82% position:46% size:100% is mond tot mondreclame van de mensen die een dienjaar hebben 01:48:56.029 --> 01:48:58.404 align:middle line:82% position:46% size:100% gedraaid. Die mond-tot-mondreclame krijgen we 01:48:58.524 --> 01:49:00.515 align:middle line:82% position:46% size:100% op het moment dat we kwaliteit bieden en die kwaliteit kunnen we 01:49:00.636 --> 01:49:03.798 align:middle line:82% position:46% size:100% bieden als we de aantallen zoeken waarbij we ook een goed programma 01:49:03.918 --> 01:49:05.578 align:middle line:82% position:46% size:100% kunnen maken. We doen dat dus zo snel als 01:49:05.698 --> 01:49:07.100 align:middle line:82% position:46% size:100% mogelijk. Als we ernaast zitten en te 01:49:07.220 --> 01:49:11.170 align:middle line:82% position:46% size:100% conservatief zijn, en het succes voortdendert, schalen we uiteraard 01:49:11.829 --> 01:49:13.770 align:middle line:82% position:46% size:100% op. U heeft ook gevraagd naar 01:49:13.890 --> 01:49:16.569 align:middle line:82% position:46% size:100% personeelsrapportages over de stijgende uitstroom en de dalende 01:49:16.689 --> 01:49:20.319 align:middle line:82% position:46% size:100% instroom, en de prioriteiten daarbij. 01:49:20.649 --> 01:49:23.600 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat gaat ook over de BBI-brief. Over het dienjaar hebben we het net 01:49:23.720 --> 01:49:25.377 align:middle line:82% position:46% size:100% gehad. De heer Valstar of de heer 01:49:25.497 --> 01:49:28.448 align:middle line:82% position:46% size:100% Hammelburg — even uit mijn hoofd — vroeg naar de regionale werving. 01:49:28.810 --> 01:49:31.497 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat is inderdaad een punt. We zijn daar nu de voorbereidingen 01:49:31.617 --> 01:49:33.738 align:middle line:82% position:46% size:100% voor aan het treffen. We hebben daar de eerste pilots al 01:49:33.859 --> 01:49:36.670 align:middle line:82% position:46% size:100% voor gedraaid in de afgelopen anderhalf, twee jaar. 01:49:37.199 --> 01:49:39.649 align:middle line:82% position:46% size:100% Juist daarom hebben we het nu ook als principe in die brief opgenomen. 01:49:39.770 --> 01:49:43.429 align:middle line:82% position:46% size:100% Idem dito voor het vergroten van de instroom van reservisten en voor de 01:49:43.548 --> 01:49:45.850 align:middle line:82% position:46% size:100% persoonlijke begeleiding van sollicitanten. 01:49:46.369 --> 01:49:49.698 align:middle line:82% position:46% size:100% Daarnaast kijken we nog naar wat we bijvoorbeeld kunnen doen ten aanzien 01:49:49.819 --> 01:49:50.439 align:middle line:82% position:46% size:100% van bindingspremies, VEVA-premie enzovoort. 01:49:50.559 --> 01:49:51.670 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat vind ik best nog wel een spannende. 01:49:51.789 --> 01:49:52.689 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat staat ook in de brief. 01:49:55.569 --> 01:50:00.069 align:middle line:82% position:46% size:100% We blijven dus ook in het financiële instrumentarium nadenken over wat we 01:50:00.548 --> 01:50:04.000 align:middle line:82% position:46% size:100% daarop kunnen doen. Dat was het eerste gedeelte. 01:50:05.409 --> 01:50:06.699 align:middle line:82% position:46% size:100% In het verlengde daarvan waren er nog een paar opmerkingen die 01:50:07.569 --> 01:50:13.359 align:middle line:82% position:46% size:100% voortkomen uit de hr transitie. Boswijk en Valstar vragen 01:50:15.128 --> 01:50:18.859 align:middle line:82% position:46% size:100% hoe het zit met de hr transitie, zeker nu financiële middelen geen 01:50:18.979 --> 01:50:22.250 align:middle line:82% position:46% size:100% belemmering meer mogen zijn. Wellicht kan ik nog iets meer 01:50:22.369 --> 01:50:25.550 align:middle line:82% position:46% size:100% duiding van de heer Valstar krijgen over waarom hij het precies zo 01:50:25.670 --> 01:50:27.198 align:middle line:82% position:46% size:100% stelt. Daar zit volgens mij een tweede laag 01:50:27.319 --> 01:50:29.139 align:middle line:82% position:46% size:100% in die ik nog niet helemaal heb doorgrond. 01:50:31.210 --> 01:50:34.939 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik weet namelijk dat we enorm aan de slag zijn om onze huishouding op dat 01:50:35.060 --> 01:50:37.548 align:middle line:82% position:46% size:100% punt op orde te krijgen. Ik kan niet geheel uitsluiten dat 01:50:37.668 --> 01:50:43.069 align:middle line:82% position:46% size:100% het al voor 99,9% klaar is. We hebben echt nog stappen te 01:50:43.189 --> 01:50:45.588 align:middle line:82% position:46% size:100% zetten. Maar bedankt voor het compliment ten 01:50:45.708 --> 01:50:50.869 align:middle line:82% position:46% size:100% aanzien van het dienjaar. Die hr transitie is cruciaal, zoals 01:50:50.989 --> 01:50:54.829 align:middle line:82% position:46% size:100% ik net al aangaf. Een collega van u zei dat we daarbij 01:50:54.949 --> 01:51:00.489 align:middle line:82% position:46% size:100% ook afhankelijk zijn van de bonden. Wij kunnen wel allerlei nieuwe 01:51:00.970 --> 01:51:03.899 align:middle line:82% position:46% size:100% aanstellingsvormen bedenken, maar daar hebben we wel een overleg over 01:51:04.019 --> 01:51:07.509 align:middle line:82% position:46% size:100% te voeren met de bonden. Maar ik begrijp uw aanmoediging. 01:51:07.869 --> 01:51:08.260 align:middle line:82% position:46% size:100% Dank 01:51:09.878 --> 01:51:11.439 align:middle line:82% position:46% size:100% daarvoor. U vroeg ook: zijn er mogelijkheden 01:51:11.560 --> 01:51:12.170 align:middle line:82% position:46% size:100% om het Defensie Cyber Commando zelf personeel te laten werven, in plaats 01:51:12.289 --> 01:51:14.199 align:middle line:82% position:46% size:100% van na afronding van de transitie? 01:51:16.149 --> 01:51:17.237 align:middle line:82% position:46% size:100% Volgens mij heb ik dat net al gezegd. 01:51:17.356 --> 01:51:21.199 align:middle line:82% position:46% size:100% Het antwoord daarop is ja. Ik mix soms vragen omdat ik weet dat 01:51:21.319 --> 01:51:23.409 align:middle line:82% position:46% size:100% u ze heeft gesteld, en dan kom ik ze daarna tegen in mijn mapje. 01:51:24.878 --> 01:51:27.729 align:middle line:82% position:46% size:100% Meneer Van der Maat, het helpt ook als u gewoon via de voorzitter 01:51:27.850 --> 01:51:30.890 align:middle line:82% position:46% size:100% spreekt en de namen noemt. Dat helpt de luisteraars die niet 01:51:31.088 --> 01:51:35.929 align:middle line:82% position:46% size:100% precies kunnen zien wie u aankijkt. Dat is de tip van de dag. 01:51:36.048 --> 01:51:37.479 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat ga ik doen. Dank u wel. 01:51:38.649 --> 01:51:39.609 align:middle line:82% position:46% size:100% Mevrouw de voorzitter. 01:51:42.079 --> 01:51:45.250 align:middle line:82% position:46% size:100% Hoe staat het met de onderhandelingen over het nieuwe 01:51:45.369 --> 01:51:48.319 align:middle line:82% position:46% size:100% personeelsplan? Volgens mij is die vraag 01:51:50.770 --> 01:51:53.079 align:middle line:82% position:46% size:100% door meerderen gesteld. We hebben samen met de bonden 01:51:53.649 --> 01:51:54.189 align:middle line:82% position:46% size:100% overlegd. 01:51:55.838 --> 01:51:59.720 align:middle line:82% position:46% size:100% We leggen nu de focus op het goed implementeren van de afspraken die 01:51:59.840 --> 01:52:02.918 align:middle line:82% position:46% size:100% we hebben gemaakt, onder andere ten aanzien van de toelage. 01:52:03.460 --> 01:52:05.960 align:middle line:82% position:46% size:100% We kunnen een gedeelte van de extra middelen die u beschikbaar heeft 01:52:06.079 --> 01:52:10.189 align:middle line:82% position:46% size:100% gesteld, daarvoor aanwenden. Dat krijgt de prioriteit vanaf 1 01:52:10.310 --> 01:52:10.869 align:middle line:82% position:46% size:100% januari. 01:52:13.750 --> 01:52:16.579 align:middle line:82% position:46% size:100% Er werd net al gevraagd naar de hr-transitie. 01:52:16.699 --> 01:52:18.578 align:middle line:82% position:46% size:100% We maken nu een outline voor wat wanneer komt. 01:52:20.619 --> 01:52:23.539 align:middle line:82% position:46% size:100% Mevrouw de voorzitter. In de categorie overig heeft in 01:52:23.659 --> 01:52:26.420 align:middle line:82% position:46% size:100% ieder geval de heer Hammelburg de vraag gesteld hoe de 01:52:26.539 --> 01:52:29.060 align:middle line:82% position:46% size:100% staatssecretaris ervoor gaat zorgen dat de nieuwe ambities niet gaan 01:52:29.180 --> 01:52:31.029 align:middle line:82% position:46% size:100% leiden tot een verhoogde werkdruk voor militairen. 01:52:32.529 --> 01:52:34.729 align:middle line:82% position:46% size:100% Ziet de staatssecretaris dat probleem en hoe gaat hij dat 01:52:34.850 --> 01:52:36.380 align:middle line:82% position:46% size:100% structureel aanpakken? Dat is wel een goede vraag. 01:52:36.500 --> 01:52:38.829 align:middle line:82% position:46% size:100% Ah, hij is niet door u gesteld. 01:52:44.079 --> 01:52:46.509 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik snap wel waar die vraag vandaan komt. 01:52:47.859 --> 01:52:50.170 align:middle line:82% position:46% size:100% Ga er maar aan staan als Defensieorganisatie: 01:52:52.180 --> 01:52:58.130 align:middle line:82% position:46% size:100% jaar na jaar inkrimpen en een focus op minder, en nu een enorme focus op 01:52:58.250 --> 01:52:59.859 align:middle line:82% position:46% size:100% meer. Hoe voorkomen we dat we van 01:53:00.369 --> 01:53:04.158 align:middle line:82% position:46% size:100% krimppijn naar groeipijn gaan? Dat betekent dat er 01:53:06.220 --> 01:53:08.060 align:middle line:82% position:46% size:100% veel van onze mensen wordt gevraagd. Er is al heel veel van onze mensen 01:53:08.180 --> 01:53:11.149 align:middle line:82% position:46% size:100% gevraagd in de vorige periode en nu wordt er opnieuw veel van onze 01:53:11.270 --> 01:53:14.988 align:middle line:82% position:46% size:100% mensen gevraagd om te leveren. Dat betekent dat je nu op alle 01:53:15.109 --> 01:53:16.779 align:middle line:82% position:46% size:100% plekken vacatures ziet. 01:53:18.369 --> 01:53:20.439 align:middle line:82% position:46% size:100% We hebben tientallen inkopers tegelijk nodig. 01:53:20.649 --> 01:53:24.969 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat geldt ook voor IT'ers. Dat is allemaal geen klein bier. 01:53:25.359 --> 01:53:27.069 align:middle line:82% position:46% size:100% Over de groeiplannen die we daarvoor maken, 01:53:28.720 --> 01:53:30.520 align:middle line:82% position:46% size:100% hebben we ook weer een gesprek met de bonden. 01:53:31.000 --> 01:53:33.949 align:middle line:82% position:46% size:100% Het is alle hens aan dek. In the end — dat is misschien ook 01:53:34.069 --> 01:53:36.350 align:middle line:82% position:46% size:100% een beetje de achtergrond van de vraag — zijn er twee dingen 01:53:36.470 --> 01:53:41.539 align:middle line:82% position:46% size:100% relevant: een goede werkgever zorgt ervoor dat zijn of haar mensen niet 01:53:41.659 --> 01:53:44.079 align:middle line:82% position:46% size:100% omvallen en dat dat onderwerp van gesprek is. 01:53:44.949 --> 01:53:47.710 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat kan in essentie betekenen dat je moet prioriteren. 01:53:49.569 --> 01:53:53.420 align:middle line:82% position:46% size:100% Sterker nog, dat is nu al zo. Maar je moet ook prioriteren nadat 01:53:53.539 --> 01:53:57.210 align:middle line:82% position:46% size:100% je prioriteiten hebt gesteld, als blijkt dat er toch te veel druk is. 01:53:57.338 --> 01:54:00.088 align:middle line:82% position:46% size:100% Dit is absoluut een onderwerp van gesprek. 01:54:04.359 --> 01:54:07.210 align:middle line:82% position:46% size:100% Mevrouw Mutluer vroeg: kan de staatssecretaris ervoor zorgen dat 01:54:07.329 --> 01:54:10.130 align:middle line:82% position:46% size:100% militairen met een politieke functie verlof kunnen krijgen tijdens hun 01:54:10.250 --> 01:54:12.609 align:middle line:82% position:46% size:100% uitzending en kunnen terugkeren als volksvertegenwoordiger? 01:54:13.479 --> 01:54:16.609 align:middle line:82% position:46% size:100% Militairen die een politieke functie vervullen, kunnen, indien zij dat 01:54:16.729 --> 01:54:20.889 align:middle line:82% position:46% size:100% willen, worden uitgezonden, maar zij moeten dat wel zelf regelen. 01:54:21.430 --> 01:54:26.149 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat is de huidige situatie: het kan wel, maar het vraagt actie van de 01:54:26.270 --> 01:54:29.659 align:middle line:82% position:46% size:100% desbetreffende meneer of mevrouw. Daar heeft meneer Hammelburg een 01:54:29.779 --> 01:54:30.309 align:middle line:82% position:46% size:100% vraag over. 01:54:32.180 --> 01:54:34.773 align:middle line:82% position:46% size:100% Mevrouw Mutluer is er niet meer, maar ik wel en ik vind dit een hele 01:54:34.893 --> 01:54:37.689 align:middle line:82% position:46% size:100% goede vraag, als oud gemeenteraadslid. 01:54:39.439 --> 01:54:43.939 align:middle line:82% position:46% size:100% De verlofsituatie is als volgt. Je kunt zestien weken aanvragen. 01:54:44.060 --> 01:54:46.630 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat is echt het maximum. Daarna moet je je zetel opgeven. 01:54:47.710 --> 01:54:50.180 align:middle line:82% position:46% size:100% Volgens mij is het dus half waar. Het is waar als het binnen zestien 01:54:50.300 --> 01:54:52.819 align:middle line:82% position:46% size:100% weken gebeurt, maar als het langer duurt, heb je wel degelijk een 01:54:52.939 --> 01:54:54.738 align:middle line:82% position:46% size:100% probleem. Ik vind dit zo'n goede vraag dat het 01:54:54.859 --> 01:54:56.555 align:middle line:82% position:46% size:100% misschien wel het uitzoeken waard is om te kijken of er nog een 01:54:56.676 --> 01:55:00.770 align:middle line:82% position:46% size:100% mogelijkheid kan worden geschapen. Dat laatste was dan de vraag aan de 01:55:00.890 --> 01:55:01.539 align:middle line:82% position:46% size:100% staatssecretaris, 01:55:07.088 --> 01:55:10.429 align:middle line:82% position:46% size:100% denk ik. Ik vind wel ergens over anderhalve 01:55:10.548 --> 01:55:13.569 align:middle line:82% position:46% size:100% week een moment om het antwoord te kunnen geven op dat tweede gedeelte. 01:55:14.560 --> 01:55:17.989 align:middle line:82% position:46% size:100% Anders gaat er nu iemand in een kamer heel erg hard lopen ratelen. 01:55:18.109 --> 01:55:19.590 align:middle line:82% position:46% size:100% Bij de begrotingsbehandeling spreken we elkaar. 01:55:19.729 --> 01:55:22.430 align:middle line:82% position:46% size:100% Dan zorg ik dat het antwoord gegeven wordt, ook al wordt de vraag niet 01:55:22.550 --> 01:55:26.199 align:middle line:82% position:46% size:100% gesteld. Dan ben ik bij een vraag van de heer 01:55:26.439 --> 01:55:30.579 align:middle line:82% position:46% size:100% Fritsma over de verbetering van de arbeidsvoorwaarden, onderbezetting 01:55:31.960 --> 01:55:35.838 align:middle line:82% position:46% size:100% en KMar. Ik zag de beelden ook. 01:55:35.958 --> 01:55:38.140 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik ben ervan geschrokken. 01:55:41.048 --> 01:55:43.338 align:middle line:82% position:46% size:100% Social media waren ook vrij duidelijk in allerlei richtingen 01:55:43.458 --> 01:55:48.603 align:middle line:82% position:46% size:100% over wat men daarvan vond. We gaan er onderzoek naar doen, dus 01:55:48.722 --> 01:55:52.279 align:middle line:82% position:46% size:100% ik vind het te vrij om nu te zeggen: het zou een beetje dit of een beetje 01:55:52.399 --> 01:55:52.930 align:middle line:82% position:46% size:100% dat kunnen zijn. 01:55:54.909 --> 01:55:57.128 align:middle line:82% position:46% size:100% De beelden spreken ook wel een beetje voor zich. 01:55:57.259 --> 01:55:59.739 align:middle line:82% position:46% size:100% U duidde zelf ook al: stel nou dit, stel nou dat. 01:56:01.509 --> 01:56:02.500 align:middle line:82% position:46% size:100% Wij gaan ernaar kijken. 01:56:04.509 --> 01:56:06.259 align:middle line:82% position:46% size:100% Het is in ieder geval geen gevolg van onderbezetting. 01:56:06.378 --> 01:56:09.069 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat was uw vraag. U vroeg daarna: wat is het dan wel? 01:56:10.600 --> 01:56:12.948 align:middle line:82% position:46% size:100% Op een nader moment moet daar duidelijkheid over komen. 01:56:13.069 --> 01:56:15.429 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik kan u die niet geven, maar wij gaan er natuurlijk wel naar kijken. 01:56:16.600 --> 01:56:18.588 align:middle line:82% position:46% size:100% De marechaussee zal zelf ook een evaluatie doen om te kijken hoe dat 01:56:18.708 --> 01:56:21.100 align:middle line:82% position:46% size:100% heeft kunnen gebeuren, maar het is in ieder geval geen gevolg van 01:56:21.399 --> 01:56:23.460 align:middle line:82% position:46% size:100% onderbezetting. Dit roept wel een vraag op van 01:56:23.579 --> 01:56:24.140 align:middle line:82% position:46% size:100% meneer Fritsma. 01:56:28.029 --> 01:56:31.130 align:middle line:82% position:46% size:100% Het is in ieder geval mooi dat de staatssecretaris dit serieus neemt 01:56:31.250 --> 01:56:33.970 align:middle line:82% position:46% size:100% en er zelf ook van is geschrokken. Dat is namelijk ook terecht. 01:56:34.090 --> 01:56:38.500 align:middle line:82% position:46% size:100% Het beveiligen van de nationale luchthaven is echt cruciaal. 01:56:39.128 --> 01:56:40.750 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat is hier duidelijk misgegaan. 01:56:43.659 --> 01:56:46.698 align:middle line:82% position:46% size:100% Er komt een onderzoek. Ik wil dan toch vragen binnen welke 01:56:46.819 --> 01:56:49.750 align:middle line:82% position:46% size:100% termijn we hier iets van kunnen verwachten. 01:56:50.350 --> 01:56:55.189 align:middle line:82% position:46% size:100% Is het mogelijk om een aanzet te geven voor de begrotingsbehandeling 01:56:55.310 --> 01:56:58.180 align:middle line:82% position:46% size:100% van volgende week? Dit is namelijk een urgent punt. 01:56:58.300 --> 01:57:02.590 align:middle line:82% position:46% size:100% Het is niet alleen ernstig, maar dit moet ook snel worden uitgezocht, 01:57:02.710 --> 01:57:05.199 align:middle line:82% position:46% size:100% juist om herhaling te voorkomen. Met alle respect, we hebben hier 01:57:06.338 --> 01:57:08.168 align:middle line:82% position:46% size:100% gewoon te maken met veiligheidslekken. 01:57:08.649 --> 01:57:14.390 align:middle line:82% position:46% size:100% Dus graag een toezegging dat hier snel en bij voorkeur voor volgende 01:57:14.510 --> 01:57:17.179 align:middle line:82% position:46% size:100% week iets van naar de Kamer komt. Uw vraag is duidelijk. 01:57:19.000 --> 01:57:21.489 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik hoop dat we dit gewoon pragmatisch kunnen doen. 01:57:21.619 --> 01:57:23.918 align:middle line:82% position:46% size:100% U heeft het nu geadresseerd. Het is van het weekend gebeurd. 01:57:24.189 --> 01:57:28.182 align:middle line:82% position:46% size:100% Het zou wel heel bijzonder zijn als we zondagavond een evaluatie hiervan 01:57:28.302 --> 01:57:30.369 align:middle line:82% position:46% size:100% hadden gemaakt en die naar u toe hadden gestuurd. 01:57:30.789 --> 01:57:34.670 align:middle line:82% position:46% size:100% Uw punt is helder. Ik hoop dat we het pragmatisch 01:57:34.789 --> 01:57:36.710 align:middle line:82% position:46% size:100% kunnen doen. Ik hoop dat u deze vraag over 01:57:36.829 --> 01:57:39.789 align:middle line:82% position:46% size:100% anderhalve week nog een keer stelt en dat we dan kijken hoever we al 01:57:40.119 --> 01:57:44.270 align:middle line:82% position:46% size:100% zijn in de eerste ervaringen. Als we dat op die manier mondeling 01:57:44.390 --> 01:57:47.770 align:middle line:82% position:46% size:100% kunnen doen, zorg ik dat we dan al een stap verder zijn. 01:57:47.970 --> 01:57:49.319 align:middle line:82% position:46% size:100% Dan kunnen we het gesprek daarover voeren. 01:57:49.649 --> 01:57:50.729 align:middle line:82% position:46% size:100% De heer Fritsma knikt. 01:57:52.418 --> 01:57:54.979 align:middle line:82% position:46% size:100% Gaat u verder met uw reactie. Dan had ik nog één 01:57:56.960 --> 01:58:02.619 align:middle line:82% position:46% size:100% punt van mevrouw Mutluer ten aanzien van de nazorg van de veteranen die 01:58:02.739 --> 01:58:06.738 align:middle line:82% position:46% size:100% in Afghanistan gediend hebben. Ze vraagt om te komen met een 01:58:06.859 --> 01:58:09.752 align:middle line:82% position:46% size:100% specifiek plan van aanpak voor de nazorg. 01:58:09.872 --> 01:58:13.270 align:middle line:82% position:46% size:100% De zorg voor onze veteranen is geregeld conform de Veteranenwet en 01:58:13.390 --> 01:58:16.869 align:middle line:82% position:46% size:100% het Veteranenbesluit. Dat geldt voor alle veteranen voor 01:58:17.048 --> 01:58:18.890 align:middle line:82% position:46% size:100% alle missies. Daarin is aandacht voor zowel de 01:58:19.010 --> 01:58:21.369 align:middle line:82% position:46% size:100% zorg voor, na als tijdens de uitzending. 01:58:23.079 --> 01:58:26.810 align:middle line:82% position:46% size:100% Defensie geeft hier veel aandacht aan, zowel aan de nog actieve 01:58:26.930 --> 01:58:29.600 align:middle line:82% position:46% size:100% militairen alsook aan de veteranen die inmiddels de dienst hebben 01:58:29.720 --> 01:58:32.689 align:middle line:82% position:46% size:100% verlaten. De laatste groep ontvangt zorg via 01:58:32.810 --> 01:58:37.670 align:middle line:82% position:46% size:100% het Nederlands Veteraneninstituut. Ons idee is dus dat de veteranenzorg 01:58:37.789 --> 01:58:41.359 align:middle line:82% position:46% size:100% op dit punt eigenlijk gewoon iedereen afdekt, inclusief 01:58:41.479 --> 01:58:44.409 align:middle line:82% position:46% size:100% natuurlijk de veteranen die in Afghanistan hebben gediend. 01:58:45.369 --> 01:58:45.850 align:middle line:82% position:46% size:100% Dan 01:58:48.220 --> 01:58:53.738 align:middle line:82% position:46% size:100% ga ik van personeel naar materieel. Ik begin met het voorzien in, 01:58:55.479 --> 01:58:58.509 align:middle line:82% position:46% size:100% dan de onderzeeboten en dan de andere categorieën. 01:59:01.479 --> 01:59:03.140 align:middle line:82% position:46% size:100% Kan ik verder? Sorry, ik dacht een signaal voor een 01:59:03.260 --> 01:59:05.909 align:middle line:82% position:46% size:100% interruptie op te vangen, maar dat was een volledige misvatting. 01:59:06.029 --> 01:59:08.979 align:middle line:82% position:46% size:100% Men gaat ervoor zitten, begrijp ik. Precies. 01:59:09.100 --> 01:59:10.988 align:middle line:82% position:46% size:100% We zitten allemaal gespitst te luisteren. 01:59:11.109 --> 01:59:12.899 align:middle line:82% position:46% size:100% Gaat u verder. Heel goed. 01:59:13.859 --> 01:59:17.399 align:middle line:82% position:46% size:100% Voordat ik naar de onderzeeboten ga, eerst nog over de voorzien inbrief 01:59:17.520 --> 01:59:18.448 align:middle line:82% position:46% size:100% die we hebben gestuurd 01:59:20.949 --> 01:59:22.359 align:middle line:82% position:46% size:100% en COTS/MOTS. Ik ga uw vragen af. 01:59:22.989 --> 01:59:28.399 align:middle line:82% position:46% size:100% Even voor de scherpte: ik heb uw reacties, of in ieder geval ook het 01:59:28.520 --> 01:59:33.350 align:middle line:82% position:46% size:100% wegblijven van uw reacties, zo gelezen dat de voornemens die we in 01:59:33.470 --> 01:59:38.470 align:middle line:82% position:46% size:100% de voorzien inbrief hebben genoteerd het pad voorwaarts is. 01:59:38.680 --> 01:59:41.420 align:middle line:82% position:46% size:100% Als dat na de beantwoording van de vragen die er wel zijn gesteld 01:59:41.539 --> 01:59:43.989 align:middle line:82% position:46% size:100% anders is, dan moet u echt even bij mij aan de bel trekken. 01:59:45.220 --> 01:59:46.960 align:middle line:82% position:46% size:100% Daarom is de brief op die manier geschreven. 01:59:47.289 --> 01:59:51.319 align:middle line:82% position:46% size:100% Zonder al te fors tegengeluid gaan we ervan uit dat we elkaar ook op 01:59:51.439 --> 01:59:53.180 align:middle line:82% position:46% size:100% dit punt hebben gevonden wat betreft versnelling. 01:59:53.300 --> 01:59:56.210 align:middle line:82% position:46% size:100% Dan gaan we vanaf 1 januari op die manier werken, zeker gelet op alle 01:59:56.329 --> 02:00:02.600 align:middle line:82% position:46% size:100% brieven die zijn gestuurd. Dan de vragen die zijn gesteld, te 02:00:02.720 --> 02:00:06.539 align:middle line:82% position:46% size:100% beginnen door de heer Stoffer. Kunnen wij het wel bolwerken met het 02:00:06.659 --> 02:00:07.510 align:middle line:82% position:46% size:100% departement? Dat 02:00:10.119 --> 02:00:11.619 align:middle line:82% position:46% size:100% is een hele goede vraag. 02:00:15.009 --> 02:00:17.289 align:middle line:82% position:46% size:100% Het zijn allemaal goede vragen, mevrouw de voorzitter. 02:00:21.100 --> 02:00:23.884 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik snap de achtergrond van de vraag wel, want het is niet niks wat er 02:00:24.003 --> 02:00:26.180 align:middle line:82% position:46% size:100% voor ons ligt. Op onderdelen piept en kraakt het 02:00:26.300 --> 02:00:27.520 align:middle line:82% position:46% size:100% gewoon. Daarom was de vraag van de heer 02:00:27.640 --> 02:00:29.789 align:middle line:82% position:46% size:100% Hammelburg net ook wat dat voor de werkdruk betekent. 02:00:30.128 --> 02:00:33.010 align:middle line:82% position:46% size:100% Daarom vergroten we nu ook de capaciteit door inhuur. 02:00:33.579 --> 02:00:36.850 align:middle line:82% position:46% size:100% Individuele projecten stroomlijnen we vaker. 02:00:37.168 --> 02:00:38.430 align:middle line:82% position:46% size:100% Vandaar het voorstel om brieven te combineren. 02:00:38.550 --> 02:00:42.184 align:middle line:82% position:46% size:100% U heeft bij het loket artillerie bijvoorbeeld al gezien dat a en b 02:00:42.304 --> 02:00:44.420 align:middle line:82% position:46% size:100% bij elkaar komen. We kijken pragmatisch door 02:00:44.539 --> 02:00:49.338 align:middle line:82% position:46% size:100% prioriteiten te stellen. We gaan ook kijken waar we nog veel 02:00:49.458 --> 02:00:52.130 align:middle line:82% position:46% size:100% meer gebruik kunnen maken van contracten van andere landen, om 02:00:52.250 --> 02:00:54.368 align:middle line:82% position:46% size:100% daarop mee te surfen. Dat scheelt ons weer werk. 02:00:55.449 --> 02:00:59.060 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik denk ook wel — daar kom ik straks bij onder andere raketartillerie op 02:00:59.180 --> 02:01:04.842 align:middle line:82% position:46% size:100% terug — dat de levertijd, ook alles indachtig wat u aangeeft, weleens 02:01:04.962 --> 02:01:08.298 align:middle line:82% position:46% size:100% een heel belangrijk criterium kan zijn, misschien wel belangrijker dan 02:01:08.418 --> 02:01:12.460 align:middle line:82% position:46% size:100% een aantal andere criteria die je in een afweging mee laat spelen. 02:01:14.109 --> 02:01:17.720 align:middle line:82% position:46% size:100% Over de volle breedte zijn wij dus aan het kijken welke stappen we 02:01:17.840 --> 02:01:19.210 align:middle line:82% position:46% size:100% daarop kunnen zetten. 02:01:20.770 --> 02:01:25.510 align:middle line:82% position:46% size:100% Kunnen we het bolwerken? Ja, maar het vraagt permanente 02:01:25.630 --> 02:01:28.850 align:middle line:82% position:46% size:100% aandacht van ons. De heer Stoffer vroeg ook naar 02:01:28.989 --> 02:01:33.189 align:middle line:82% position:46% size:100% verwerving van de plank, tenzij. Hoe zit het nou met de industrie? 02:01:33.850 --> 02:01:36.498 align:middle line:82% position:46% size:100% Zijn wij vies van ventures en participatie? 02:01:36.618 --> 02:01:40.838 align:middle line:82% position:46% size:100% Eerst over dat laatste. U heeft vast de brief goed gelezen 02:01:41.199 --> 02:01:45.619 align:middle line:82% position:46% size:100% ten aanzien van de R&D-middelen die we onder andere gaan aanwenden. 02:01:45.739 --> 02:01:49.130 align:middle line:82% position:46% size:100% Daarin staat ook de passage dat wij natuurlijk gaan kijken welk 02:01:49.250 --> 02:01:52.909 align:middle line:82% position:46% size:100% financieel instrumentarium passend is op het moment dat je als Defensie 02:01:53.029 --> 02:01:54.829 align:middle line:82% position:46% size:100% bijvoorbeeld als launching customer wil optreden. 02:01:54.949 --> 02:01:59.798 align:middle line:82% position:46% size:100% Het is fijn dat die eerste stap bij de opschaling van bijvoorbeeld goede 02:01:59.979 --> 02:02:03.430 align:middle line:82% position:46% size:100% initiatieven een rol kan spelen, maar het zou ook kunnen zijn dat 02:02:05.109 --> 02:02:08.180 align:middle line:82% position:46% size:100% een tweede financieel instrumentarium heel erg 02:02:08.300 --> 02:02:10.060 align:middle line:82% position:46% size:100% aantrekkelijk is. Wij zijn daar dus niet vies van. 02:02:10.569 --> 02:02:12.350 align:middle line:82% position:46% size:100% Wij kijken daarnaar. Het is ook een van de redenen waarom 02:02:12.470 --> 02:02:17.769 align:middle line:82% position:46% size:100% die andere brief op dezelfde dag met minister Ollongren en minister 02:02:17.889 --> 02:02:20.569 align:middle line:82% position:46% size:100% Adriaansens is geschreven. EZK en Defensie zien echt dat dit 02:02:20.689 --> 02:02:23.679 align:middle line:82% position:46% size:100% een thema is waarop we samen gaan optrekken. 02:02:25.270 --> 02:02:27.588 align:middle line:82% position:46% size:100% De heer Boswijk vroeg: wat is de betrokkenheid van de Nederlandse 02:02:27.708 --> 02:02:29.689 align:middle line:82% position:46% size:100% industrie in het voorzien in proces? Volgens mij heb ik die ook 02:02:29.810 --> 02:02:34.180 align:middle line:82% position:46% size:100% behandeld. Ik kijk even naar mijn spiekbrief. 02:02:41.229 --> 02:02:44.060 align:middle line:82% position:46% size:100% Nee, dit zijn ze dan toch. Ik had in mijn achterhoofd nog het 02:02:44.180 --> 02:02:45.869 align:middle line:82% position:46% size:100% idee dat er bij dit blokje nog een andere vraag zat. 02:02:45.989 --> 02:02:49.250 align:middle line:82% position:46% size:100% Er slaat niemand op aan, dus dan ga ik door naar ... 02:02:49.369 --> 02:02:51.250 align:middle line:82% position:46% size:100% Nou, iemand houdt wel zijn vinger bij de microfoon. 02:02:51.369 --> 02:02:53.539 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat is de heer Valstar. Dat gaat meer over het punt dat de 02:02:53.659 --> 02:02:57.588 align:middle line:82% position:46% size:100% heer Boswijk hier niet is, hoewel ik mijn inbreng natuurlijk mede namens 02:02:58.369 --> 02:03:02.329 align:middle line:82% position:46% size:100% hem heb gedaan, maar dat terzijde. U had verder geen vraag meer, 02:03:02.449 --> 02:03:03.189 align:middle line:82% position:46% size:100% begrijp ik. Nee. 02:03:03.430 --> 02:03:04.509 align:middle line:82% position:46% size:100% Meneer Hammelburg heeft wel een vraag. 02:03:04.628 --> 02:03:07.579 align:middle line:82% position:46% size:100% Ja, en ik kijk de heer Stoffer ook even aan. 02:03:07.699 --> 02:03:11.613 align:middle line:82% position:46% size:100% Volgens mij waren we als Kamer een beetje op zoek naar wat deze 02:03:11.733 --> 02:03:14.270 align:middle line:82% position:46% size:100% versnelde procedures nou eigenlijk betekenen. 02:03:14.390 --> 02:03:16.579 align:middle line:82% position:46% size:100% Er is toch ook minder informatie richting de Kamer. 02:03:16.699 --> 02:03:18.130 align:middle line:82% position:46% size:100% Het zijn ook wel grote projecten, hoor. 02:03:18.250 --> 02:03:20.020 align:middle line:82% position:46% size:100% Het gaat over meer dan 100 miljoen euro. 02:03:21.310 --> 02:03:23.168 align:middle line:82% position:46% size:100% De staatssecretaris vraagt ons nu om 02:03:25.149 --> 02:03:26.630 align:middle line:82% position:46% size:100% daar gewoon mee door te kunnen gaan, als wij nu niks zeggen. 02:03:26.750 --> 02:03:28.909 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik wil dat nog even goed kunnen bezien en kunnen beschouwen hoe 02:03:29.029 --> 02:03:31.779 align:middle line:82% position:46% size:100% andere ministeries met dergelijke uitgaven omgaan richting de Kamer. 02:03:32.619 --> 02:03:34.539 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik zou die uitspraak nu niet zo vast willen zetten. 02:03:35.109 --> 02:03:41.270 align:middle line:82% position:46% size:100% Wat mijn fractie wel kan beloven, is dat wij daar bij de 02:03:41.390 --> 02:03:44.409 align:middle line:82% position:46% size:100% begrotingsbehandeling op terugkomen. Maar ik wil er echt nog even goed 02:03:44.798 --> 02:03:46.520 align:middle line:82% position:46% size:100% over na kunnen denken wat dit precies betekent. 02:03:46.640 --> 02:03:49.939 align:middle line:82% position:46% size:100% Wat betreft dat nadenken heb ik begrepen dat u als commissie bij de 02:03:50.060 --> 02:03:53.720 align:middle line:82% position:46% size:100% vorige procedurevergadering heeft besloten dat u naar aanleiding van 02:03:53.840 --> 02:03:56.869 align:middle line:82% position:46% size:100% wat er in dit debat vandaag gewisseld wordt, nog een stafnotitie 02:03:56.989 --> 02:03:59.079 align:middle line:82% position:46% size:100% ontvangt, zodat u ook alle punten op een rijtje hebt. 02:03:59.710 --> 02:04:01.239 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik zie u knikken, dus dat herkent u. 02:04:03.189 --> 02:04:05.088 align:middle line:82% position:46% size:100% Mooi. Dan ga ik weer terug naar de 02:04:05.208 --> 02:04:06.219 align:middle line:82% position:46% size:100% staatssecretaris. 02:04:09.310 --> 02:04:13.220 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik snap de heer Hammelburg, want de wijze waarop de thematiek werd 02:04:13.340 --> 02:04:15.668 align:middle line:82% position:46% size:100% aangesneden, raakte ook interoperabiliteit. 02:04:17.180 --> 02:04:20.179 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat zit ergens in de categorie varia verstopt in mijn mapje. 02:04:20.298 --> 02:04:24.680 align:middle line:82% position:46% size:100% Het kan dus zijn dat ik daar in de eerste termijn in twee slagen nog 02:04:24.800 --> 02:04:26.929 align:middle line:82% position:46% size:100% wat verdieping aan ga geven. Dan ga ik nu eerst naar 02:04:27.048 --> 02:04:29.289 align:middle line:82% position:46% size:100% onderzeeboten en dan pak ik het dadelijk weer op. 02:04:30.128 --> 02:04:33.747 align:middle line:82% position:46% size:100% Voor u naar de onderzeeboten gaat, geef ik meneer Valstar de 02:04:33.867 --> 02:04:36.759 align:middle line:82% position:46% size:100% gelegenheid voor een interruptie. Er ontstaat toch een vraag op dit 02:04:37.509 --> 02:04:37.899 align:middle line:82% position:46% size:100% punt. 02:04:39.810 --> 02:04:42.338 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik hoop dat de staatssecretaris er nog wat meer helderheid over kan 02:04:42.640 --> 02:04:43.548 align:middle line:82% position:46% size:100% geven. Volgens mij ligt er een 02:04:43.668 --> 02:04:47.168 align:middle line:82% position:46% size:100% motie-Valstar die verzocht om dit te versoepelen. 02:04:48.159 --> 02:04:52.460 align:middle line:82% position:46% size:100% Als ik kijk hoe de Tweede Kamer het de afgelopen procedurevergadering 02:04:52.579 --> 02:04:56.989 align:middle line:82% position:46% size:100% heeft gedaan met brieven over materieel dat gemandateerd werd, zie 02:04:57.109 --> 02:04:58.810 align:middle line:82% position:46% size:100% ik dat we die allemaal ter kennisgeving hebben aangenomen. 02:04:58.930 --> 02:05:01.033 align:middle line:82% position:46% size:100% Ook bij de procedurevergadering moeten we altijd maar hopen dat er 02:05:01.154 --> 02:05:03.762 align:middle line:82% position:46% size:100% twee collega's aanwezig zijn. Ik zou de staatssecretaris dan toch 02:05:03.882 --> 02:05:07.868 align:middle line:82% position:46% size:100% willen vragen om in te gaan op de vraag die ook de heer Stoffer 02:05:08.020 --> 02:05:11.798 align:middle line:82% position:46% size:100% stelde: wat scheelt dit nu qua tijd voor het personeel? 02:05:11.960 --> 02:05:15.439 align:middle line:82% position:46% size:100% Want wij vragen van Defensie om effectief te gaan werken en volgens 02:05:15.560 --> 02:05:18.020 align:middle line:82% position:46% size:100% mij komt dit de effectiviteit van Defensie ten goede. 02:05:18.140 --> 02:05:20.770 align:middle line:82% position:46% size:100% Maar goed, dat hoor ik graag van 02:05:22.548 --> 02:05:23.779 align:middle line:82% position:46% size:100% de staatssecretaris. Zeker. 02:05:24.529 --> 02:05:27.380 align:middle line:82% position:46% size:100% Dan heeft meneer Valstar de brief ook gewoon heel goed gelezen. 02:05:27.619 --> 02:05:30.918 align:middle line:82% position:46% size:100% Wij schatten in dat dat ons in ieder geval ten aanzien van het 02:05:31.159 --> 02:05:34.579 align:middle line:82% position:46% size:100% brievenschrijfproces 20% gaat schelen. 02:05:43.060 --> 02:05:45.679 align:middle line:82% position:46% size:100% Het kan zijn dat ik straks nog een paar blaadjes tegenkom die hierover 02:05:45.798 --> 02:05:46.500 align:middle line:82% position:46% size:100% gaan, maar 02:05:48.250 --> 02:05:49.600 align:middle line:82% position:46% size:100% aanvullend op die brief moet ik twee dingen zeggen. 02:05:49.720 --> 02:05:50.489 align:middle line:82% position:46% size:100% Daar zaten namelijk nog zorgen. Eén. 02:05:50.609 --> 02:05:55.140 align:middle line:82% position:46% size:100% Het ontslaat mij en de minister natuurlijk nooit van de verplichting 02:05:55.418 --> 02:05:57.479 align:middle line:82% position:46% size:100% om gezond verstand te gebruiken, om te blijven nadenken, en om het bij 02:05:57.600 --> 02:06:00.319 align:middle line:82% position:46% size:100% de Kamer neer te leggen als een project weliswaar onder die grens 02:06:00.439 --> 02:06:04.413 align:middle line:82% position:46% size:100% ligt, maar wel politiek gevoelig is. Dat doen we ook bij de 02:06:04.533 --> 02:06:06.699 align:middle line:82% position:46% size:100% onderzeeboten; daar draaien we een special. 02:06:07.390 --> 02:06:10.520 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat is weliswaar een groot project, maar dat is sowieso een special ten 02:06:10.640 --> 02:06:15.679 align:middle line:82% position:46% size:100% opzichte van de bespreking die we zo meteen hebben over het reguliere 02:06:15.798 --> 02:06:18.880 align:middle line:82% position:46% size:100% proces. Het ontslaat mij en de minister 02:06:19.000 --> 02:06:20.560 align:middle line:82% position:46% size:100% nooit van de verplichting om te blijven nadenken, zo van: 02:06:22.239 --> 02:06:24.409 align:middle line:82% position:46% size:100% we snappen dat de Kamer hier meer van wil weten. 02:06:24.529 --> 02:06:26.470 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat leggen we dan via een brief bij u neer. 02:06:26.590 --> 02:06:29.699 align:middle line:82% position:46% size:100% Twee. Via de lijn van het DPO, dat 02:06:29.819 --> 02:06:33.310 align:middle line:82% position:46% size:100% prachtige boekwerk waarin alle projecten staan die Defensie draait, 02:06:33.430 --> 02:06:35.720 align:middle line:82% position:46% size:100% komen gewoon alle projecten weer voorbij. 02:06:35.840 --> 02:06:39.699 align:middle line:82% position:46% size:100% Overigens blijkt echt maar een klein gedeelte buiten de planning te 02:06:39.819 --> 02:06:41.539 align:middle line:82% position:46% size:100% zitten. Dat is ook weleens goed om te 02:06:41.659 --> 02:06:41.918 align:middle line:82% position:46% size:100% zeggen. 02:06:46.270 --> 02:06:52.698 align:middle line:82% position:46% size:100% Indachtig de motie-Valstar is de hoofdmoot dat wij aan onze eigen 02:06:52.819 --> 02:06:55.899 align:middle line:82% position:46% size:100% organisatie en hopelijk ook aan u mogen vragen 02:06:58.298 --> 02:07:00.439 align:middle line:82% position:46% size:100% hoe we dat proces verder kunnen vervolmaken. 02:07:00.560 --> 02:07:03.128 align:middle line:82% position:46% size:100% Nou, dat hebben we uitgeschreven. Denk aan bundelen en mandaatgrenzen. 02:07:03.970 --> 02:07:06.859 align:middle line:82% position:46% size:100% Daaromheen mag tegen mij en de minister gezegd worden: blijf 02:07:06.979 --> 02:07:10.899 align:middle line:82% position:46% size:100% nadenken, wat lever je? In het boekwerk staat alles. 02:07:11.350 --> 02:07:15.170 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat even over de zorgen die u daarover heeft uitgesproken, nog los 02:07:15.289 --> 02:07:17.139 align:middle line:82% position:46% size:100% van wat ik net heb aangegeven, namelijk dat 02:07:20.319 --> 02:07:23.659 align:middle line:82% position:46% size:100% we best nog wel wat actiever mogen motiveren waarom een afweging 02:07:23.779 --> 02:07:26.819 align:middle line:82% position:46% size:100% gemaakt wordt, hoe zich die verhoudt tot de NAVO enzovoort, gelet op 02:07:26.939 --> 02:07:27.279 align:middle line:82% position:46% size:100% alles wat in beweging is. Dat vond ik een terecht punt van 02:07:27.399 --> 02:07:28.552 align:middle line:82% position:46% size:100% meneer Hammelburg. Ook dat moeten we dus doen. 02:07:28.672 --> 02:07:29.259 align:middle line:82% position:46% size:100% Het is 02:07:31.270 --> 02:07:34.149 align:middle line:82% position:46% size:100% dus en-en-en. We hebben het nog niet eens gehad 02:07:34.270 --> 02:07:37.829 align:middle line:82% position:46% size:100% over wat we hier in de Kamer allemaal aan stukken te verstouwen 02:07:37.949 --> 02:07:40.109 align:middle line:82% position:46% size:100% hebben en over hoe we onze controlerende taak zo effectief 02:07:40.229 --> 02:07:43.529 align:middle line:82% position:46% size:100% mogelijk kunnen uitvoeren, zoals de heer Valstar niet geheel onterecht 02:07:43.649 --> 02:07:45.869 align:middle line:82% position:46% size:100% zei. Ik snap dat een capaciteitsbesparing 02:07:45.989 --> 02:07:48.979 align:middle line:82% position:46% size:100% van 20% hard nodig is voor andere taken op het ministerie. 02:07:49.250 --> 02:07:52.289 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik hoor de oproep van de staatssecretaris, maar ik noem ook 02:07:52.409 --> 02:07:55.920 align:middle line:82% position:46% size:100% even een voorbeeld. Als er een groot project is van 120 02:07:56.039 --> 02:07:58.920 align:middle line:82% position:46% size:100% miljoen en we de keuze moeten maken tussen off the shelf en een uniek 02:07:59.039 --> 02:08:00.800 align:middle line:82% position:46% size:100% concept, dan moet dat goed worden toegelicht. 02:08:01.460 --> 02:08:04.380 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat gaat over een hoop geld, over fundamentele keuzes. 02:08:04.500 --> 02:08:06.319 align:middle line:82% position:46% size:100% Onze controlerende taak is daarin ook belangrijk. 02:08:06.890 --> 02:08:10.399 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik wil er daarom echt nog even rustig de tijd voor nemen om dat 02:08:10.668 --> 02:08:13.279 align:middle line:82% position:46% size:100% goed te bezien. Ik wacht de stafnotitie ook af. 02:08:14.119 --> 02:08:16.596 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik hoop dat de staatssecretaris begrijpt dat dit geen makkelijke 02:08:16.716 --> 02:08:18.420 align:middle line:82% position:46% size:100% keuze is. Ik vertrouw deze staatssecretaris en 02:08:18.539 --> 02:08:21.140 align:middle line:82% position:46% size:100% deze minister op hun, volgens mij, blauwe ogen. 02:08:21.949 --> 02:08:24.960 align:middle line:82% position:46% size:100% Yes. Maar goed, wij zijn hier ook een 02:08:25.079 --> 02:08:27.029 align:middle line:82% position:46% size:100% instituut. Wij moeten zorgen dat onze taak ook 02:08:27.149 --> 02:08:30.359 align:middle line:82% position:46% size:100% toekomstbestendig is en goed wordt uitgevoerd, vandaar dat ik hier niet 02:08:30.479 --> 02:08:35.220 align:middle line:82% position:46% size:100% zomaar aan voorbij wil gaan. Ik ben even aan het zoeken, maar ik 02:08:35.460 --> 02:08:39.439 align:middle line:82% position:46% size:100% kan ongetwijfeld terugvallen op de 25 jaar aan ervaring die naast u 02:08:39.560 --> 02:08:43.939 align:middle line:82% position:46% size:100% zit. De brief die voor u ligt, is ook 02:08:44.060 --> 02:08:45.939 align:middle line:82% position:46% size:100% weer een versnelling. Ook die hebben we dus versneld. 02:08:46.270 --> 02:08:48.220 align:middle line:82% position:46% size:100% We hadden de brief namelijk voor in het voorjaar gepland, maar we hebben 02:08:48.340 --> 02:08:52.840 align:middle line:82% position:46% size:100% dat proces versneld, ook gelet op de enorme bulk aan brieven die op u 02:08:52.960 --> 02:08:54.500 align:middle line:82% position:46% size:100% afkomt. Ik wil niet dat we ergens aan het 02:08:54.619 --> 02:08:56.810 align:middle line:82% position:46% size:100% eind bedenken hoe we die brieven allemaal efficiënter hadden kunnen 02:08:56.930 --> 02:09:00.850 align:middle line:82% position:46% size:100% oppakken, dus er is mij veel aan gelegen om dat dit kalenderjaar rond 02:09:01.509 --> 02:09:03.289 align:middle line:82% position:46% size:100% te krijgen. Denk ook aan de stafnotitie. 02:09:03.409 --> 02:09:06.020 align:middle line:82% position:46% size:100% Hier zit iemand die dat nog niet ieder jaar drie keer heeft gedaan, 02:09:06.140 --> 02:09:10.579 align:middle line:82% position:46% size:100% dus ik kan misschien wel wat hulp gebruiken om te weten hoe het proces 02:09:10.699 --> 02:09:13.119 align:middle line:82% position:46% size:100% er precies uitziet bij het nemen van dit besluit. 02:09:13.239 --> 02:09:15.159 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik zeg "besluit", maar het is een mededeling. 02:09:15.279 --> 02:09:18.829 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik zou kunnen zeggen: er is geen motie met een meerderheid, maar dat 02:09:18.949 --> 02:09:20.798 align:middle line:82% position:46% size:100% voelt ook zo duwerig. 02:09:27.128 --> 02:09:30.859 align:middle line:82% position:46% size:100% Het gaat met name om de werkwijze van de Kamer in relatie tot de 02:09:30.979 --> 02:09:34.779 align:middle line:82% position:46% size:100% werkwijze van het departement. Volgens mij moet u daar als 02:09:35.020 --> 02:09:38.149 align:middle line:82% position:46% size:100% Kamercommissie gewoon later deze maand op basis van wat er al 02:09:38.270 --> 02:09:42.140 align:middle line:82% position:46% size:100% gewisseld is de afgelopen vergaderingen een besluit over 02:09:42.260 --> 02:09:44.210 align:middle line:82% position:46% size:100% nemen. Ik heb overigens niet de indruk dat 02:09:44.329 --> 02:09:47.199 align:middle line:82% position:46% size:100% de gedachten heel ver uit elkaar liggen. 02:09:47.649 --> 02:09:51.338 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik zie u ook schudden, dus volgens mij moeten we het hierbij 02:09:52.960 --> 02:09:55.630 align:middle line:82% position:46% size:100% laten, zodat u daar in een volgende procedurevergadering met elkaar 02:09:56.109 --> 02:09:58.229 align:middle line:82% position:46% size:100% afspraken over kan maken. Meneer Valstar nog? 02:09:58.350 --> 02:10:01.619 align:middle line:82% position:46% size:100% Nog één kort punt van orde. Deze brief is geagendeerd voor dit 02:10:01.739 --> 02:10:02.909 align:middle line:82% position:46% size:100% debat. Het staat de heer Hammelburg 02:10:03.029 --> 02:10:05.399 align:middle line:82% position:46% size:100% natuurlijk volledig vrij om daar bijvoorbeeld bij de plenaire 02:10:05.520 --> 02:10:08.250 align:middle line:82% position:46% size:100% begrotingsbehandeling op terug te komen en/of moties in te dienen of 02:10:08.369 --> 02:10:10.430 align:middle line:82% position:46% size:100% toezeggingen te vragen op dit specifieke punt. 02:10:10.668 --> 02:10:14.039 align:middle line:82% position:46% size:100% Maar het is volgens mij wat de staatssecretaris zegt: dit is 02:10:14.159 --> 02:10:16.500 align:middle line:82% position:46% size:100% geagendeerd; als we er iets anders van vinden, moeten we dat of nu of 02:10:16.619 --> 02:10:19.020 align:middle line:82% position:46% size:100% volgende week doen of bij debatten die daarna volgen. 02:10:19.140 --> 02:10:22.350 align:middle line:82% position:46% size:100% Maar dat geheel terzijde. Bij een punt van orde moet ik altijd 02:10:22.470 --> 02:10:25.500 align:middle line:82% position:46% size:100% eventjes kijken hoe dat ook alweer precies werkt. 02:10:25.949 --> 02:10:30.548 align:middle line:82% position:46% size:100% Dit is een wetgevingsoverleg. Als een van u graag nu al een 02:10:30.668 --> 02:10:34.719 align:middle line:82% position:46% size:100% wijziging wil op de voorgestelde werkwijze of wat dan ook, kunt u 02:10:34.838 --> 02:10:36.750 align:middle line:82% position:46% size:100% straks een motie indienen, als u dat wil. 02:10:37.949 --> 02:10:40.649 align:middle line:82% position:46% size:100% Tegelijkertijd lijkt het me ook handig om dingen niet dubbel te doen 02:10:40.770 --> 02:10:43.680 align:middle line:82% position:46% size:100% en heb ik het idee dat u als Kamercommissie ook zeg maar al een 02:10:43.890 --> 02:10:46.359 align:middle line:82% position:46% size:100% weg hebt ingeslagen. Volgens mij is het verstandig om die 02:10:46.479 --> 02:10:50.140 align:middle line:82% position:46% size:100% weg af te lopen. Maar goed, dat is los van de inhoud. 02:10:50.289 --> 02:10:53.630 align:middle line:82% position:46% size:100% Als gastvoorzitter heb ik natuurlijk ook niet heel veel recht van 02:10:53.750 --> 02:10:55.969 align:middle line:82% position:46% size:100% spreken. Tot zover. 02:10:56.088 --> 02:11:00.199 align:middle line:82% position:46% size:100% Dan geef ik de staatssecretaris het woord om verder te gaan over zijn 02:11:00.319 --> 02:11:02.359 align:middle line:82% position:46% size:100% processen. Of zijn we al bij de onderzeeboten? 02:11:02.479 --> 02:11:04.306 align:middle line:82% position:46% size:100% Ja, het gaat nu echt gebeuren. Ja, we gaan nu naar de 02:11:04.426 --> 02:11:05.130 align:middle line:82% position:46% size:100% onderzeeboten? Zeker. 02:11:05.588 --> 02:11:08.918 align:middle line:82% position:46% size:100% We gaan naar de onderzeeboten! Dank, mevrouw de voorzitter. 02:11:09.189 --> 02:11:12.819 align:middle line:82% position:46% size:100% Dank voor alle inbreng. Ik zou u nog heel even opnieuw 02:11:12.939 --> 02:11:14.670 align:middle line:82% position:46% size:100% willen meenemen in 02:11:16.439 --> 02:11:18.750 align:middle line:82% position:46% size:100% de principes die we nu al met elkaar een hele tijd hanteren. 02:11:18.890 --> 02:11:22.329 align:middle line:82% position:46% size:100% Veel vragen die u stelt, zijn ook te beantwoorden vanuit de principes die 02:11:22.449 --> 02:11:25.779 align:middle line:82% position:46% size:100% we in meerdere stappen met elkaar zijn 02:11:27.399 --> 02:11:28.000 align:middle line:82% position:46% size:100% overeengekomen. 02:11:29.829 --> 02:11:33.189 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat begint met twee opmerkingen vooraf. 02:11:33.789 --> 02:11:36.409 align:middle line:82% position:46% size:100% De eerste is dat we met elkaar hebben vastgesteld dat we geen 02:11:36.529 --> 02:11:40.039 align:middle line:82% position:46% size:100% zelfscheppende onderzeebotenindustrie in Nederland 02:11:40.159 --> 02:11:42.399 align:middle line:82% position:46% size:100% hebben. Dat heeft er onder andere toe geleid 02:11:43.750 --> 02:11:48.470 align:middle line:82% position:46% size:100% dat wij met elkaar naar een competitie zijn gegaan, een 02:11:48.590 --> 02:11:52.359 align:middle line:82% position:46% size:100% competitie waarin we drie partijen hebben gevraagd, uitgenodigd hebben 02:11:52.509 --> 02:11:56.270 align:middle line:82% position:46% size:100% om een bod te doen. Dat heeft ertoe geleid dat we in de 02:11:56.390 --> 02:12:03.259 align:middle line:82% position:46% size:100% zoektocht naar hoe we dat dan goed neerzetten, kijken naar de beste 02:12:03.378 --> 02:12:06.139 align:middle line:82% position:46% size:100% balans die we kunnen vinden als het gaat om, zoals u ook aangeeft, het 02:12:06.259 --> 02:12:10.069 align:middle line:82% position:46% size:100% feit dat onze mannen en vrouwen het recht hebben om met de beste boot de 02:12:10.189 --> 02:12:13.819 align:middle line:82% position:46% size:100% wereldzeeën te kunnen gaan bevaren, voor de beste prijs, met beheersing 02:12:13.939 --> 02:12:16.699 align:middle line:82% position:46% size:100% van de risico's, en met de waarborging van het wezenlijk 02:12:16.819 --> 02:12:21.189 align:middle line:82% position:46% size:100% nationaal veiligheidsbelang. Via dat laatste, via die lijn, 02:12:21.310 --> 02:12:23.770 align:middle line:82% position:46% size:100% hebben we ook een eerste redenering — daar kom ik dadelijk op terug — in 02:12:24.460 --> 02:12:28.239 align:middle line:82% position:46% size:100% hoe we de Nederlandse industrie daarin betrokkenheid kunnen geven. 02:12:28.869 --> 02:12:33.119 align:middle line:82% position:46% size:100% Een van de vragen van de heer Stoffer was: gaat u nu tot de bodem? 02:12:34.720 --> 02:12:39.109 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik ga tot de bodem in het maximaal uitpluizen van het bouwen van een 02:12:39.229 --> 02:12:39.640 align:middle line:82% position:46% size:100% model 02:12:41.680 --> 02:12:43.689 align:middle line:82% position:46% size:100% en, naast dat model, 02:12:45.418 --> 02:12:47.210 align:middle line:82% position:46% size:100% wat de "industriële samenwerkingsovereenkomst" heet. 02:12:47.329 --> 02:12:51.380 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat gaat om het betrekken van de Nederlandse industrie bij de bouw, 02:12:51.500 --> 02:12:53.319 align:middle line:82% position:46% size:100% maar het kan ook over allerlei andere dingen gaan. 02:12:53.770 --> 02:12:56.960 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik ga tot de bodem om het beste model te bouwen, waarbij de 02:12:57.079 --> 02:13:01.199 align:middle line:82% position:46% size:100% communicerende vaten van beste boot, beste prijs en risico's WNV, 02:13:01.319 --> 02:13:03.529 align:middle line:82% position:46% size:100% wezenlijk nationaal veiligheidsbelang, in samenhang met 02:13:03.649 --> 02:13:07.579 align:middle line:82% position:46% size:100% elkaar tot uiting komen. Dat doe ik vanuit de 02:13:07.699 --> 02:13:09.128 align:middle line:82% position:46% size:100% veronderstelling dat 02:13:10.720 --> 02:13:14.529 align:middle line:82% position:46% size:100% we geloven in wat de competitie doet, dus wat de markt doet. 02:13:15.369 --> 02:13:15.430 align:middle line:82% position:46% size:100% De 02:13:17.168 --> 02:13:19.689 align:middle line:82% position:46% size:100% heer Stoffer gaf ook aan dat dit een moeilijk dilemma is. 02:13:20.168 --> 02:13:22.969 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat geldt voor ons natuurlijk ook. We kunnen allerlei vragen aan de 02:13:23.088 --> 02:13:27.079 align:middle line:82% position:46% size:100% voorkant stellen, niet wetende wat de uitkomst is nadat je hebt gekozen 02:13:27.199 --> 02:13:30.500 align:middle line:82% position:46% size:100% voor een competitie waarin je ervan uitgaat dat al die partijen, die 02:13:30.619 --> 02:13:35.210 align:middle line:82% position:46% size:100% drie partijen, maximaal all-in gaan en ook tot de bodem gaan om de 02:13:35.329 --> 02:13:37.689 align:middle line:82% position:46% size:100% juiste balans voor ons te gaan vinden. 02:13:38.588 --> 02:13:42.409 align:middle line:82% position:46% size:100% Het goede is dat dit het krachtenveld is dat je opentrekt aan 02:13:42.529 --> 02:13:46.609 align:middle line:82% position:46% size:100% competitie met zo'n aanbesteding. Het spannende eraan is dat je op 02:13:46.729 --> 02:13:48.460 align:middle line:82% position:46% size:100% voorhand niet precies weet wat eruit gaat komen. 02:13:48.668 --> 02:13:51.289 align:middle line:82% position:46% size:100% Daarom zijn dit gesprek, deze stap en de wijze waarop we het met elkaar 02:13:51.409 --> 02:13:56.350 align:middle line:82% position:46% size:100% opbouwen van cruciaal belang. Als je straks die uitkomst ziet, 02:13:57.970 --> 02:14:02.378 align:middle line:82% position:46% size:100% moet je ook testen of die uitkomst past bij de uitgangspunten die we 02:14:02.560 --> 02:14:06.069 align:middle line:82% position:46% size:100% bij het model hebben opgebouwd. Dat even op 02:14:08.470 --> 02:14:10.579 align:middle line:82% position:46% size:100% voorhand. Dan ga ik even toe naar het 02:14:10.699 --> 02:14:12.439 align:middle line:82% position:46% size:100% inzoomen. Ik kan het over heel veel dingen 02:14:12.560 --> 02:14:15.439 align:middle line:82% position:46% size:100% hebben — het is zo'n mooi dossier — maar ik denk wel redelijk goed te 02:14:15.560 --> 02:14:17.659 align:middle line:82% position:46% size:100% weten waarover u vooral het gesprek met mij wil voeren. 02:14:17.779 --> 02:14:20.079 align:middle line:82% position:46% size:100% Dan ga ik naar het wezenlijk nationaal veiligheidsbelang, zijnde 02:14:20.199 --> 02:14:21.729 align:middle line:82% position:46% size:100% een van die criteria. 02:14:23.918 --> 02:14:26.600 align:middle line:82% position:46% size:100% Defensie wil de nieuwe onderzeeboten gedurende hun levensduur zelfstandig 02:14:26.720 --> 02:14:29.029 align:middle line:82% position:46% size:100% kunnen inzetten en zelf regie voeren op het onderhoud. 02:14:29.149 --> 02:14:32.210 align:middle line:82% position:46% size:100% Defensie zal daarbij een beroep doen op de in Nederland aanwezige kennis 02:14:32.329 --> 02:14:34.988 align:middle line:82% position:46% size:100% en technologie, ook met het oog op instandhouding. 02:14:35.789 --> 02:14:37.710 align:middle line:82% position:46% size:100% De borging van het WNV, het wezenlijk nationaal 02:14:37.829 --> 02:14:40.130 align:middle line:82% position:46% size:100% veiligheidsbelang, en de strategische autonomie geeft daar 02:14:40.250 --> 02:14:43.399 align:middle line:82% position:46% size:100% dus invulling aan. De kandidaat werven moeten voldoen 02:14:43.520 --> 02:14:47.689 align:middle line:82% position:46% size:100% aan primaire eisen waarmee Defensie leveringszekerheid krijgt in de 02:14:47.810 --> 02:14:51.579 align:middle line:82% position:46% size:100% ontwikkel, toeleverings en instandhoudingsketen. 02:14:52.180 --> 02:14:53.520 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat is er natuurlijk ook wel spannend aan. 02:14:53.640 --> 02:15:00.259 align:middle line:82% position:46% size:100% Want wij zijn niet zelfscheppend, dus kom je bij een werf uit die niet 02:15:00.378 --> 02:15:03.198 align:middle line:82% position:46% size:100% in Nederland zit en eigen ketens heeft. 02:15:03.319 --> 02:15:06.889 align:middle line:82% position:46% size:100% Als je aan het een of aan het ander te hard trekt, krijg je uitschieters 02:15:07.009 --> 02:15:10.180 align:middle line:82% position:46% size:100% en gaat het misschien ten koste van de prijs of 02:15:11.918 --> 02:15:15.350 align:middle line:82% position:46% size:100% van de kwaliteit. Het is aan de werf om binnen de 02:15:15.470 --> 02:15:19.059 align:middle line:82% position:46% size:100% balans die wij hebben gezocht de juiste modus te vinden. 02:15:21.819 --> 02:15:26.588 align:middle line:82% position:46% size:100% Om het WNV te borgen hebben wij kritieke systemen geduid die 02:15:27.069 --> 02:15:29.840 align:middle line:82% position:46% size:100% essentieel zijn — dat was volgens mij een vraag van de heer Valstar — 02:15:29.960 --> 02:15:35.319 align:middle line:82% position:46% size:100% om onderzeeboten te kunnen blijven inzetten en onderhouden, oftewel om 02:15:35.680 --> 02:15:37.970 align:middle line:82% position:46% size:100% te blijven voldoen aan de onderzeebootcapaciteit. 02:15:38.090 --> 02:15:41.199 align:middle line:82% position:46% size:100% Daarvoor gebruiken wij dus ook de 02:15:42.699 --> 02:15:44.890 align:middle line:82% position:46% size:100% gebruiksrechten. U had het over eigendom. 02:15:45.250 --> 02:15:49.449 align:middle line:82% position:46% size:100% Nee, we eisen geen eigendom, we eisen gebruiksrechten. 02:15:49.569 --> 02:15:53.029 align:middle line:82% position:46% size:100% Daar kom ik nog op terug. In het gunningsmodel hebben wij een 02:15:53.149 --> 02:15:56.088 align:middle line:82% position:46% size:100% prikkel ingebouwd waarmee de werven zich kunnen onderscheiden. 02:15:56.208 --> 02:15:59.359 align:middle line:82% position:46% size:100% Gaan we tot de bodem? Ja, wij hebben het idee dat we met 02:15:59.479 --> 02:16:02.088 align:middle line:82% position:46% size:100% dit model de werven uitdagen om te leveren. 02:16:02.208 --> 02:16:03.099 align:middle line:82% position:46% size:100% Je zou wel 02:16:05.409 --> 02:16:08.048 align:middle line:82% position:46% size:100% gek zijn als je daar niet maximaal voor gaat. 02:16:08.168 --> 02:16:11.867 align:middle line:82% position:46% size:100% Je gaat ervan uit dat je concurrent dat ook doet, omdat je daar nu 02:16:11.987 --> 02:16:15.500 align:middle line:82% position:46% size:100% eenmaal punten op kunt scoren. Ten aanzien van het 02:16:15.619 --> 02:16:20.060 align:middle line:82% position:46% size:100% gunningscriterium vanuit WNV maak ik even een onderscheid tussen wat in 02:16:20.180 --> 02:16:24.859 align:middle line:82% position:46% size:100% het model zit en waaraan punten worden toegekend en het ICA, dat 02:16:24.979 --> 02:16:25.060 align:middle line:82% position:46% size:100% gerelateerd is 02:16:27.039 --> 02:16:30.259 align:middle line:82% position:46% size:100% aan wat er nodig is vanuit nationaal veiligheidsbelang, aan welke 02:16:30.378 --> 02:16:33.159 align:middle line:82% position:46% size:100% systemen daarbij horen. Aan die systemen worden punten 02:16:33.338 --> 02:16:33.790 align:middle line:82% position:46% size:100% toegekend. 02:16:35.558 --> 02:16:40.549 align:middle line:82% position:46% size:100% Als het uit Nederland komt, denken wij dat dat onze WNV-belangen borgt. 02:16:40.670 --> 02:16:45.709 align:middle line:82% position:46% size:100% Het is niet gezegd dat die 42 kritieke systemen ook allemaal door 02:16:45.829 --> 02:16:47.138 align:middle line:82% position:46% size:100% Nederlandse partijen geleverd kunnen worden. 02:16:47.979 --> 02:16:51.989 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat weten we helemaal niet, maar we zetten daar wel de deur voor open en 02:16:52.149 --> 02:16:54.180 align:middle line:82% position:46% size:100% dan is het aan de industrie om te laten zien of het kan. 02:16:54.299 --> 02:16:56.478 align:middle line:82% position:46% size:100% De industrie zal geprikkeld worden om het te doen, want ze krijgen daar 02:16:56.599 --> 02:16:57.069 align:middle line:82% position:46% size:100% punten voor. 02:17:00.700 --> 02:17:06.319 align:middle line:82% position:46% size:100% Naast het argument van WNV gaat het gewoon om een hele grote order en 02:17:06.440 --> 02:17:10.780 align:middle line:82% position:46% size:100% gaat het — dat was een vraag van de heer Valstar — over veel meer 02:17:11.110 --> 02:17:14.509 align:middle line:82% position:46% size:100% systemen dan alleen de systemen die als kritiek zijn geduid op basis van 02:17:14.629 --> 02:17:16.000 align:middle line:82% position:46% size:100% wezenlijk nationaal veiligheidsbelang. 02:17:20.739 --> 02:17:22.879 align:middle line:82% position:46% size:100% U vroeg: waarom heeft u dat niet allemaal onderdeel gemaakt van de 02:17:22.998 --> 02:17:24.950 align:middle line:82% position:46% size:100% puntentoekenning? Onze cruciale afweging daarbij is 02:17:25.069 --> 02:17:28.879 align:middle line:82% position:46% size:100% dat als we dat doen, we op basis van alle doorrekeningen vanuit de 02:17:28.998 --> 02:17:33.709 align:middle line:82% position:46% size:100% expertise die wij op dit project hebben, denken dat we dan de balans 02:17:33.829 --> 02:17:35.620 align:middle line:82% position:46% size:100% uit het lood trekken. Het is dus niet 02:17:37.120 --> 02:17:41.088 align:middle line:82% position:46% size:100% zo dat we het niet belangrijk vinden, maar we denken op basis van 02:17:41.209 --> 02:17:43.690 align:middle line:82% position:46% size:100% de ervaringen die wij hebben dat op het moment dat je het in het 02:17:43.809 --> 02:17:47.569 align:middle line:82% position:46% size:100% gunningsmodel opneemt en daar punten aan toekent, wij die balans, die 02:17:47.690 --> 02:17:51.829 align:middle line:82% position:46% size:100% sweet spot, tussen prijs, kwaliteit — de levertijd werd even genoemd, 02:17:51.950 --> 02:17:56.808 align:middle line:82% position:46% size:100% maar die zit er gewoon als primaire eis in — en risico's uit elkaar 02:17:56.929 --> 02:17:59.718 align:middle line:82% position:46% size:100% trekken. Daar zeggen we niet mee dat het niet 02:17:59.838 --> 02:18:02.106 align:middle line:82% position:46% size:100% belangrijk is, maar daar kiezen we een ander instrument voor dat we 02:18:02.227 --> 02:18:06.860 align:middle line:82% position:46% size:100% samen met EZK incorporeren. Dus via ICA, via die industriële 02:18:06.979 --> 02:18:10.940 align:middle line:82% position:46% size:100% samenwerkingsovereenkomst, gaan we naast het gunningsmodel een tweede 02:18:11.059 --> 02:18:13.000 align:middle line:82% position:46% size:100% ... Daar ging de vraag 02:18:15.099 --> 02:18:16.299 align:middle line:82% position:46% size:100% van de heer Valstar 02:18:19.599 --> 02:18:20.689 align:middle line:82% position:46% size:100% over. Ik snap waar u op aanslaat. 02:18:20.808 --> 02:18:24.500 align:middle line:82% position:46% size:100% In de brief hebben we namelijk gezegd dat we de gunning in principe 02:18:24.620 --> 02:18:24.790 align:middle line:82% position:46% size:100% pas gaan 02:18:29.649 --> 02:18:31.180 align:middle line:82% position:46% size:100% doen nadat we het ICA hebben getekend. 02:18:31.690 --> 02:18:33.728 align:middle line:82% position:46% size:100% U slaat ongetwijfeld aan op dat "in principe". 02:18:35.209 --> 02:18:39.079 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat begrijp ik, maar dat "in principe" duidt ook op ... 02:18:39.200 --> 02:18:40.599 align:middle line:82% position:46% size:100% Weet u, de wereld verandert zo snel. 02:18:42.849 --> 02:18:46.119 align:middle line:82% position:46% size:100% Het gaat over vele systemen voor onderzeeboten. 02:18:46.238 --> 02:18:49.819 align:middle line:82% position:46% size:100% Het is enorm complex. Er moet aan zo veel zaken voldaan 02:18:49.940 --> 02:18:52.819 align:middle line:82% position:46% size:100% worden. Ik weet ook hoe hard u aan het 02:18:52.940 --> 02:18:55.790 align:middle line:82% position:46% size:100% drukken bent, ook net weer, op de capability gap die zou kunnen 02:18:55.909 --> 02:18:56.319 align:middle line:82% position:46% size:100% ontstaan. 02:18:57.879 --> 02:19:01.250 align:middle line:82% position:46% size:100% Weet u, hier zit een staatssecretaris die dan vooruit 02:19:01.370 --> 02:19:02.860 align:middle line:82% position:46% size:100% denkt en zegt: in alles 02:19:04.750 --> 02:19:09.229 align:middle line:82% position:46% size:100% willen wij, naast het gunningsmodel, punten enzovoort voor WNV, voor 02:19:09.459 --> 02:19:12.879 align:middle line:82% position:46% size:100% kritieke systemen, dat er ook ten aanzien van niet kritieke systemen 02:19:13.179 --> 02:19:15.228 align:middle line:82% position:46% size:100% en ten aanzien van andere zaken — het hoeft niet per se om 02:19:15.349 --> 02:19:17.478 align:middle line:82% position:46% size:100% onderzeeboten te gaan — een industriële 02:19:17.599 --> 02:19:21.588 align:middle line:82% position:46% size:100% samenwerkingsovereenkomst wordt opgesteld en ondertekend die gewoon 02:19:21.709 --> 02:19:25.269 align:middle line:82% position:46% size:100% recht doet aan het totaalplaatje waar u ook zo veel waarde aan hecht. 02:19:25.899 --> 02:19:30.979 align:middle line:82% position:46% size:100% Maar het kan natuurlijk wel zijn dat er ooit een situatie ontstaat waarin 02:19:31.100 --> 02:19:34.359 align:middle line:82% position:46% size:100% ik de capability gap dichterbij zie komen en we bij wijze van spreken al 02:19:34.478 --> 02:19:39.329 align:middle line:82% position:46% size:100% een ICA tot drie cijfers achter de komma hebben liggen, maar nog geen 02:19:39.450 --> 02:19:43.000 align:middle line:82% position:46% size:100% definitieve versie. Daarom dat woordje "in beginsel". 02:19:43.120 --> 02:19:44.168 align:middle line:82% position:46% size:100% Misschien nog een opmerking 02:19:47.918 --> 02:19:49.819 align:middle line:82% position:46% size:100% daarbij. Er wordt nu al gewerkt door EZK aan 02:19:49.940 --> 02:19:51.739 align:middle line:82% position:46% size:100% het ICA. Het is dus niet zo van: we gaan 02:19:51.860 --> 02:19:53.790 align:middle line:82% position:46% size:100% tegen die tijd eens bekijken hoe we dat gaan oppakken. 02:19:54.069 --> 02:19:55.030 align:middle line:82% position:46% size:100% Nee, EZK werkt daar nu aan. 02:19:56.620 --> 02:19:59.588 align:middle line:82% position:46% size:100% Wij ondersteunen EZK daarbij. Er liggen straks drie 02:20:02.168 --> 02:20:06.158 align:middle line:82% position:46% size:100% concept-ICA's bij de biedingen die gedaan worden. 02:20:07.120 --> 02:20:12.549 align:middle line:82% position:46% size:100% Daarna gaat het proces spelen over hoe wij verdergaan. 02:20:15.069 --> 02:20:18.228 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat even als algemene inleiding. Dan ga ik nu naar de vragen. 02:20:18.349 --> 02:20:24.170 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik denk dat ik wat vragen ga doornemen en dan zie ik wel of er 02:20:24.290 --> 02:20:25.489 align:middle line:82% position:46% size:100% behoefte is om daarover door te spreken. 02:20:25.610 --> 02:20:27.399 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik begin bij de vraag van de heer Hammelburg 02:20:33.909 --> 02:20:35.049 align:middle line:82% position:46% size:100% waaraan een onderzeeboot moet voldoen. 02:20:35.170 --> 02:20:37.659 align:middle line:82% position:46% size:100% Kan het van de plank of gelden er heel specifieke eisen? 02:20:40.209 --> 02:20:43.250 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat is nou juist zo boeiend aan dit proces: je koopt ze niet van de 02:20:43.370 --> 02:20:45.500 align:middle line:82% position:46% size:100% plank. Dat had heel veel gesprekken 02:20:45.620 --> 02:20:46.059 align:middle line:82% position:46% size:100% gescheeld. 02:20:47.899 --> 02:20:50.209 align:middle line:82% position:46% size:100% We beschikken over een nichecapaciteit en dat maakt het 02:20:50.329 --> 02:20:52.479 align:middle line:82% position:46% size:100% eisenpakket ook bijzonder. We blijven hier 02:20:54.099 --> 02:20:57.459 align:middle line:82% position:46% size:100% dicht bij bestaande ontwerpen die we vervolgens doorontwikkelen. 02:20:58.838 --> 02:21:03.549 align:middle line:82% position:46% size:100% Meneer Hammelburg, u heeft ook gevraagd wat het verschil in 02:21:03.670 --> 02:21:05.500 align:middle line:82% position:46% size:100% prijsplaatje is tussen off the shelf 02:21:08.319 --> 02:21:11.360 align:middle line:82% position:46% size:100% en specifieke eisen. Die vraag kan ik gewoon niet 02:21:11.479 --> 02:21:15.769 align:middle line:82% position:46% size:100% beantwoorden, omdat ik de "off the shelf"-prijs niet ken. 02:21:15.888 --> 02:21:19.610 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik kan dus ook niet aangeven hoe die zich verhoudt tot de biedingen die 02:21:19.729 --> 02:21:24.649 align:middle line:82% position:46% size:100% straks hopelijk binnenkomen. Dat roept wel een vraag op bij de 02:21:24.770 --> 02:21:27.918 align:middle line:82% position:46% size:100% heer Hammelburg. Ja, vooral dat eerste. 02:21:28.338 --> 02:21:31.229 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik stelde 'm inderdaad zo plat en ik heb die vraag al eerder gesteld, 02:21:31.350 --> 02:21:32.840 align:middle line:82% position:46% size:100% omdat ik hier echt een beetje mee worstel. 02:21:34.759 --> 02:21:37.889 align:middle line:82% position:46% size:100% Eerdere bewindspersonen hebben het wel gehad over off the shelf, ook 02:21:38.010 --> 02:21:40.888 align:middle line:82% position:46% size:100% specifiek in dit dossier. Je ziet de terminologie steeds een 02:21:41.009 --> 02:21:43.409 align:middle line:82% position:46% size:100% beetje veranderen. Ik begrijp heel goed waarom dat zo 02:21:43.530 --> 02:21:44.790 align:middle line:82% position:46% size:100% is. Ik volg de uitleg van de 02:21:44.909 --> 02:21:48.949 align:middle line:82% position:46% size:100% staatssecretaris ook heel goed. Het is niet zomaar een auto of een 02:21:49.299 --> 02:21:53.509 align:middle line:82% position:46% size:100% sloepje dat je koopt. Tegelijkertijd worstel ik een beetje 02:21:53.629 --> 02:21:56.409 align:middle line:82% position:46% size:100% met de vraag hoe het naar een uniek concept 02:21:58.120 --> 02:22:02.246 align:middle line:82% position:46% size:100% toewerken zich verhoudt tot de afspraken die we hebben gemaakt in 02:22:02.367 --> 02:22:05.829 align:middle line:82% position:46% size:100% bijvoorbeeld NAVO-verband over waar Nederland met onderzeeboten 02:22:06.790 --> 02:22:08.306 align:middle line:82% position:46% size:100% technisch gezien precies aan moet voldoen. 02:22:08.425 --> 02:22:14.019 align:middle line:82% position:46% size:100% Varen we dan scherp aan de wind of kopen we eigenlijk een onderzeeboot, 02:22:14.500 --> 02:22:18.409 align:middle line:82% position:46% size:100% gunnen we een onderzeeboot die heel veel meer kan dan de NAVO van ons 02:22:18.530 --> 02:22:21.468 align:middle line:82% position:46% size:100% verwacht? Want dan komt de politieke vraag 02:22:23.129 --> 02:22:26.638 align:middle line:82% position:46% size:100% of we het geld dat we besteden aan de meerwaarde van een fantastisch 02:22:26.759 --> 02:22:29.129 align:middle line:82% position:46% size:100% product niet ook anders zouden kunnen besteden. 02:22:29.250 --> 02:22:31.649 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat is waarin ik een afweging zou moeten kunnen maken en dat kan ik 02:22:31.770 --> 02:22:34.290 align:middle line:82% position:46% size:100% wat moeilijk overzien. Dat vergt toch een uitspraak van de 02:22:34.409 --> 02:22:35.059 align:middle line:82% position:46% size:100% staatssecretaris 02:22:39.280 --> 02:22:41.389 align:middle line:82% position:46% size:100% hierover. Ik moet even schakelen tussen wat 02:22:41.510 --> 02:22:46.148 align:middle line:82% position:46% size:100% wel en niet openbaar kan, maar ik ga een poging doen. 02:22:47.440 --> 02:22:50.269 align:middle line:82% position:46% size:100% U zei in uw eerste termijn ook nog iets anders, namelijk: hoe krijg ik 02:22:50.388 --> 02:22:54.259 align:middle line:82% position:46% size:100% er nou het gevoel bij dat er niet onnodig overal toeters en bellen 02:22:54.379 --> 02:22:58.010 align:middle line:82% position:46% size:100% zitten, gouden kranen enzovoort? Eerst uw eerste vraag: past het 02:22:58.129 --> 02:23:00.159 align:middle line:82% position:46% size:100% binnen wat de NAVO van ons vraagt? Ja. 02:23:01.329 --> 02:23:02.859 align:middle line:82% position:46% size:100% Maar wat dat precies is, 02:23:05.190 --> 02:23:07.750 align:middle line:82% position:46% size:100% daarin heb je verschillende bandbreedtes. 02:23:08.409 --> 02:23:11.379 align:middle line:82% position:46% size:100% Maar wat uw vraag betreft of wij met 02:23:14.049 --> 02:23:17.569 align:middle line:82% position:46% size:100% de onderzeeboot die we nu gaan bestellen, die we nu op de markt 02:23:17.690 --> 02:23:20.799 align:middle line:82% position:46% size:100% gaan brengen, voldoen aan de B-variant, is het antwoord: ja. 02:23:21.429 --> 02:23:25.459 align:middle line:82% position:46% size:100% Tegelijkertijd, om u iets van comfort te geven: we hebben ook 02:23:25.579 --> 02:23:27.398 align:middle line:82% position:46% size:100% aangegeven dat het budget omhooggaat. 02:23:29.500 --> 02:23:30.909 align:middle line:82% position:46% size:100% Dan kom ik weer bij die balans uit. 02:23:32.769 --> 02:23:36.530 align:middle line:82% position:46% size:100% "Ja" op uw vraag of onze mensen straks met een hele goeie boot op 02:23:36.649 --> 02:23:38.290 align:middle line:82% position:46% size:100% pad gaan die voldoet aan de NAVO-vraag. 02:23:39.009 --> 02:23:44.478 align:middle line:82% position:46% size:100% Tegelijkertijd heeft de realiteit op prijs natuurlijk impact, precies op 02:23:44.599 --> 02:23:46.418 align:middle line:82% position:46% size:100% datgene waarvan u hoopt dat het ook gebeurt. 02:23:47.808 --> 02:23:50.079 align:middle line:82% position:46% size:100% Meer dan dat kan ik er niet over zeggen, 02:23:51.610 --> 02:23:55.849 align:middle line:82% position:46% size:100% maar ik wil wel meegeven dat wij ook snappen dat de bestelling van de 02:23:55.968 --> 02:23:58.838 align:middle line:82% position:46% size:100% onderzeeboten niet geïsoleerd plaatsvindt. 02:23:59.019 --> 02:24:02.978 align:middle line:82% position:46% size:100% Wij hebben u ook het effect laten zien in de vertrouwelijke bijlage. 02:24:05.138 --> 02:24:06.639 align:middle line:82% position:46% size:100% Uw zesde interruptie, meneer Hammelburg. 02:24:07.780 --> 02:24:11.290 align:middle line:82% position:46% size:100% Dus een goede, veilige boot waarmee we voldoen aan onze 02:24:12.129 --> 02:24:15.429 align:middle line:82% position:46% size:100% bondgenootschappelijke taken en geen gouden kranen en blingbling, om het 02:24:15.549 --> 02:24:19.968 align:middle line:82% position:46% size:100% maar even zo te zeggen. Ik zeg het maar zo plat, maar het is 02:24:20.088 --> 02:24:22.388 align:middle line:82% position:46% size:100% voor ons belangrijk om te weten omdat het voor ons als Kamer toch 02:24:22.718 --> 02:24:27.229 align:middle line:82% position:46% size:100% best ingewikkeld is om daar grip op te krijgen. 02:24:27.350 --> 02:24:28.689 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik zou 'm net iets anders willen formuleren. 02:24:28.808 --> 02:24:32.349 align:middle line:82% position:46% size:100% Het eerste gedeelte: absoluut ja, een hele goede boot. 02:24:34.299 --> 02:24:39.349 align:middle line:82% position:46% size:100% Ten aanzien van de mega outstandig kwaliteiten van die boot: hoever we 02:24:39.468 --> 02:24:43.509 align:middle line:82% position:46% size:100% daarin kunnen gaan weeg je ook ten opzichte van al die andere 02:24:44.168 --> 02:24:46.088 align:middle line:82% position:46% size:100% materieelinvesteringen die je te doen hebt. 02:24:46.870 --> 02:24:51.229 align:middle line:82% position:46% size:100% Maar het is absoluut een goede boot, waarvan ik hoop dat ie zo snel 02:24:51.350 --> 02:24:53.750 align:middle line:82% position:46% size:100% mogelijk op ons afkomt. Dat was een van uw grootste zorgen, 02:24:53.870 --> 02:24:58.209 align:middle line:82% position:46% size:100% de capability gap, nog los van de mensen die we daarvoor gaan werven. 02:24:58.959 --> 02:25:00.898 align:middle line:82% position:46% size:100% Voorzitter, als u het goedvindt ga 02:25:02.950 --> 02:25:06.849 align:middle line:82% position:46% size:100% ik door. De heer Valstar en de heer Boswijk: 02:25:07.299 --> 02:25:09.829 align:middle line:82% position:46% size:100% voelt de staatssecretaris de spagaat aan de kant van de Tweede Kamer dat 02:25:09.950 --> 02:25:13.009 align:middle line:82% position:46% size:100% wij fiat geven voor vier nieuwe onderzeeboten, maar dan wel de wens 02:25:13.129 --> 02:25:15.338 align:middle line:82% position:46% size:100% uitspreken dat de Nederlandse industrie maximaal betrokken wordt, 02:25:16.149 --> 02:25:18.314 align:middle line:82% position:46% size:100% niet alleen vanwege de toekomst van onze maritieme industrie, maar ook 02:25:18.433 --> 02:25:20.229 align:middle line:82% position:46% size:100% vanwege de strategische autonomie? Ja, absoluut. 02:25:21.069 --> 02:25:23.049 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik vergat daar nog één ding bij te zeggen. 02:25:24.129 --> 02:25:28.250 align:middle line:82% position:46% size:100% Model, WNV, samenwerkingsovereenkomst: heel 02:25:28.370 --> 02:25:29.838 align:middle line:82% position:46% size:100% belangrijk. Daarmee kun je eigenlijk veel meer 02:25:29.959 --> 02:25:30.699 align:middle line:82% position:46% size:100% in vrijheid 02:25:33.218 --> 02:25:36.549 align:middle line:82% position:46% size:100% kijken en onderhandelen wat daar in komt. 02:25:37.959 --> 02:25:43.190 align:middle line:82% position:46% size:100% Het derde is — dat is een vraag die u ook heeft gesteld — de bewuste 02:25:43.309 --> 02:25:48.476 align:middle line:82% position:46% size:100% keuze om het onderhoud en dus ook de gebruiksrechten ten aanzien van alle 02:25:48.595 --> 02:25:49.058 align:middle line:82% position:46% size:100% systemen 02:25:51.129 --> 02:25:54.200 align:middle line:82% position:46% size:100% naar de toekomst toe veel meer vanuit de regie van DMI te kunnen 02:25:54.319 --> 02:25:54.849 align:middle line:82% position:46% size:100% laten doen. 02:25:56.599 --> 02:25:59.588 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik kom daar straks nog op terug bij de vragen over interoperabiliteit. 02:25:59.709 --> 02:25:59.888 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik 02:26:01.418 --> 02:26:05.569 align:middle line:82% position:46% size:100% zie namelijk echt kansen om in Europees samenwerkingsverband Den 02:26:05.690 --> 02:26:07.849 align:middle line:82% position:46% size:100% Helder veel meer te gaan positioneren, nog los van alleen de 02:26:07.968 --> 02:26:12.040 align:middle line:82% position:46% size:100% onderzeeboten, gewoon het maritieme maintenanceconcept als zodanig. 02:26:13.030 --> 02:26:13.359 align:middle line:82% position:46% size:100% Een van de 02:26:15.459 --> 02:26:17.450 align:middle line:82% position:46% size:100% vragen ging over de fregatten. Daar kom ik dadelijk nog op terug, 02:26:17.569 --> 02:26:20.679 align:middle line:82% position:46% size:100% maar in den brede is dat heel belangrijk om te doen. 02:26:24.729 --> 02:26:27.520 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik kan het in mijn rol me niet permitteren om te gaan shoppen 02:26:27.879 --> 02:26:30.950 align:middle line:82% position:46% size:100% tussen de verschillende inhoudelijke stromingen die leiden naar 02:26:31.069 --> 02:26:35.718 align:middle line:82% position:46% size:100% Nederlandse participatie, waarbij het WNV-argument echt een ander 02:26:35.838 --> 02:26:38.679 align:middle line:82% position:46% size:100% argument is dan die industriële samenwerkingsovereenkomst. 02:26:38.918 --> 02:26:39.040 align:middle line:82% position:46% size:100% Het 02:26:40.929 --> 02:26:45.049 align:middle line:82% position:46% size:100% WNV-argument is afgeleid uit de kritieke systemen waarvan we zeggen 02:26:45.168 --> 02:26:47.726 align:middle line:82% position:46% size:100% dat het belangrijk is dat ze zo veel mogelijk door Nederlanders gedaan 02:26:47.845 --> 02:26:50.787 align:middle line:82% position:46% size:100% worden, juist vanwege de toegang tot veel meer dan alleen de 02:26:50.906 --> 02:26:53.718 align:middle line:82% position:46% size:100% gebruiksrechten. Het ICA gaat dadelijk zorgen voor 02:26:53.838 --> 02:26:57.709 align:middle line:82% position:46% size:100% mogelijkheden om onderhandelingstechnisch op het 02:26:57.829 --> 02:27:02.000 align:middle line:82% position:46% size:100% project onderzeeboten, maar indien nodig ook voor andere projecten, de 02:27:02.120 --> 02:27:07.399 align:middle line:82% position:46% size:100% goede beslissingen te gaan nemen. Ik ga door naar een vraag van de 02:27:07.520 --> 02:27:09.769 align:middle line:82% position:46% size:100% heer Stoffer. Volgens mij heb 02:27:12.849 --> 02:27:14.450 align:middle line:82% position:46% size:100% ik die vraag al beantwoord. De betrokkenheid van de Nederlandse 02:27:14.569 --> 02:27:18.129 align:middle line:82% position:46% size:100% defensie industrie: zijn en worden de moties naar behoren uitgevoerd? 02:27:18.248 --> 02:27:22.450 align:middle line:82% position:46% size:100% Naar mijn inschatting is dat precies wat we nu aan het doen zijn. 02:27:23.950 --> 02:27:27.558 align:middle line:82% position:46% size:100% De heer Stoffer vraagt ook: vraagt de staatssecretaris onze maritieme 02:27:27.679 --> 02:27:29.659 align:middle line:82% position:46% size:100% industrie om tot de bodem te gaan; hoe zorgt hij ervoor dat de 02:27:29.780 --> 02:27:32.020 align:middle line:82% position:46% size:100% industrie de hoogst mogelijke punten bij de verwerving haalt? 02:27:32.558 --> 02:27:37.170 align:middle line:82% position:46% size:100% Even voor de scherpte: beste bodem, beste prijs enzovoort is niet alleen 02:27:37.290 --> 02:27:41.020 align:middle line:82% position:46% size:100% een opsomminkje van het model, maar het is ook de aanvliegroute. 02:27:42.790 --> 02:27:44.529 align:middle line:82% position:46% size:100% Het is niet voor niks ook in die volgorde. 02:27:46.299 --> 02:27:50.808 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat toch even voor de scherpte. Dus ja, volgens mij voldoen we aan 02:27:50.929 --> 02:27:52.808 align:middle line:82% position:46% size:100% de moties, maar het 02:27:54.519 --> 02:27:56.120 align:middle line:82% position:46% size:100% zo groot mogelijk maken als doel op zich? 02:27:56.239 --> 02:27:59.629 align:middle line:82% position:46% size:100% Dan trekken we het weer uit balans. Maar volgens mij begrijpen we elkaar 02:27:59.750 --> 02:28:04.549 align:middle line:82% position:46% size:100% goed. Valstar en Boswijk: betrokkenheid 02:28:04.668 --> 02:28:06.849 align:middle line:82% position:46% size:100% van de Nederlandse industrie bij de verwerving van vier onderzeeboten. 02:28:10.718 --> 02:28:12.799 align:middle line:82% position:46% size:100% Intellectueel eigendom heb ik even onderstreept. 02:28:12.918 --> 02:28:15.489 align:middle line:82% position:46% size:100% Gebruiksrechten dus, om spraakverwarring te voorkomen. 02:28:16.870 --> 02:28:18.968 align:middle line:82% position:46% size:100% Kritieke systemen: volgens mij heb ik dat beantwoord. 02:28:20.319 --> 02:28:24.290 align:middle line:82% position:46% size:100% DMI mag dan wel de gebruiksrechten hebben, maar hoe realistisch is het, 02:28:24.409 --> 02:28:27.409 align:middle line:82% position:46% size:100% vragen de heer Valstar en de heer Boswijk, dat die Nederlandse 02:28:27.530 --> 02:28:28.959 align:middle line:82% position:46% size:100% bedrijven dan ook echt aan de bak komen? 02:28:32.138 --> 02:28:36.069 align:middle line:82% position:46% size:100% Op het moment dat we D-brief sturen voor dit project, 02:28:41.679 --> 02:28:45.349 align:middle line:82% position:46% size:100% hopelijk voor kerst volgend jaar, hebben wij ook beter zicht op de 02:28:45.468 --> 02:28:51.099 align:middle line:82% position:46% size:100% boot en wat er allemaal in het mandje ligt voor de werf waaraan wij 02:28:52.569 --> 02:28:56.239 align:middle line:82% position:46% size:100% willen gunnen. Dan pas kunnen we uw vraag ook 02:28:56.360 --> 02:29:00.736 align:middle line:82% position:46% size:100% beantwoorden, maar de strategische afweging was ingegeven door ... 02:29:00.856 --> 02:29:03.068 align:middle line:82% position:46% size:100% Het was volgens mij ook een vraag ten aanzien van de risico's. 02:29:03.668 --> 02:29:08.679 align:middle line:82% position:46% size:100% Er waren ook heel veel risico's en onzekerheden als wij het LCC, het 02:29:09.229 --> 02:29:11.799 align:middle line:82% position:46% size:100% onderhoudsverhaal, in het project hadden gehouden. 02:29:11.950 --> 02:29:16.338 align:middle line:82% position:46% size:100% Wij kregen uit de dialoog namelijk terug: beste Defensiemensen, als 02:29:16.459 --> 02:29:20.260 align:middle line:82% position:46% size:100% jullie niet kiezen, willen we best het onderhoud doorrekenen, maar dan 02:29:20.379 --> 02:29:21.969 align:middle line:82% position:46% size:100% gaat de prijs gewoon kneiterhard omhoog. 02:29:22.540 --> 02:29:25.338 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat was toen gewoon een feit in het proces. 02:29:25.459 --> 02:29:28.129 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat hebben we eruit gehaald. Het was ook gewoon een strategische 02:29:28.250 --> 02:29:31.659 align:middle line:82% position:46% size:100% afweging om dat helemaal apart in positie te brengen. 02:29:31.808 --> 02:29:36.020 align:middle line:82% position:46% size:100% Als de D-brief wordt gestuurd, kan ik u ook aangeven hoe we daar het 02:29:36.139 --> 02:29:38.469 align:middle line:82% position:46% size:100% zelfstandige project verder op gaan brengen. 02:29:39.519 --> 02:29:42.006 align:middle line:82% position:46% size:100% Ook een vraag van u: zo veel mogelijk kunnen inzetten op het 02:29:42.127 --> 02:29:43.445 align:middle line:82% position:46% size:100% onderhouden vanuit leveringszekerheid en het 02:29:43.566 --> 02:29:45.849 align:middle line:82% position:46% size:100% ontwikkelen van een instandhoudingsketen 02:29:47.829 --> 02:29:49.940 align:middle line:82% position:46% size:100% ... Hoe gaan wij hierop toezien? 02:29:50.059 --> 02:29:53.379 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik zit te freeriden, ik moet gewoon mijn blaadjes voorlezen. 02:29:55.030 --> 02:29:56.530 align:middle line:82% position:46% size:100% Die vraag ga ik beantwoorden in de 02:29:58.058 --> 02:30:00.530 align:middle line:82% position:46% size:100% D-brief. Een andere vraag van u: wat is het 02:30:00.649 --> 02:30:03.520 align:middle line:82% position:46% size:100% gewicht van ICA? Waarom is voor een ICA gekozen? 02:30:05.409 --> 02:30:12.379 align:middle line:82% position:46% size:100% Wij moeten gewoon een ICA afsluiten, ook door uw moties en omdat 02:30:12.500 --> 02:30:15.228 align:middle line:82% position:46% size:100% het ministerie van EZK ... We houden elkaar goed in balans. 02:30:15.349 --> 02:30:17.420 align:middle line:82% position:46% size:100% Het ministerie van Financiën, het ministerie van EZK en het ministerie 02:30:17.540 --> 02:30:22.308 align:middle line:82% position:46% size:100% van Defensie trekken voortdurend aan de touwtjes en in het midden vindt 02:30:22.429 --> 02:30:24.668 align:middle line:82% position:46% size:100% dan de oplossing 02:30:26.259 --> 02:30:29.569 align:middle line:82% position:46% size:100% het daglicht. Maar het ICA is gewoon een 02:30:29.690 --> 02:30:32.530 align:middle line:82% position:46% size:100% verplichting die we onszelf stellen. Er moet gewoon geleverd worden. 02:30:34.179 --> 02:30:39.860 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik kan heel veel eventualiteiten, opties en what-ifs noemen, maar ik 02:30:39.979 --> 02:30:42.452 align:middle line:82% position:46% size:100% kan ze pas beetpakken op het moment dat ik weet wat er straks in de 02:30:42.573 --> 02:30:44.319 align:middle line:82% position:46% size:100% doosjes van de drie werven 02:30:47.620 --> 02:30:51.079 align:middle line:82% position:46% size:100% zit. Wordt voordat er gegund wordt, de 02:30:51.200 --> 02:30:53.329 align:middle line:82% position:46% size:100% voorwaarde gesteld van het ondertekenen van een ICA-contract, 02:30:53.450 --> 02:30:56.709 align:middle line:82% position:46% size:100% vragen de heren Valstar, Boswijk en volgens mij ook Stoffer. 02:30:58.058 --> 02:30:58.989 align:middle line:82% position:46% size:100% Het antwoord is dus: 02:31:00.489 --> 02:31:02.918 align:middle line:82% position:46% size:100% ja. Daar zit ook de scherpte. 02:31:04.360 --> 02:31:06.968 align:middle line:82% position:46% size:100% Even was de gedachte: moet je dat niet in het gunningsmodel opnemen? 02:31:07.690 --> 02:31:09.759 align:middle line:82% position:46% size:100% Niet in het model, maar wel in het 02:31:13.870 --> 02:31:18.558 align:middle line:82% position:46% size:100% totaalplaatje, in het proces om uiteindelijk tot een gunning over te 02:31:18.679 --> 02:31:19.000 align:middle line:82% position:46% size:100% gaan. 02:31:21.040 --> 02:31:24.329 align:middle line:82% position:46% size:100% Laten we het "in principe" in de brief even wegdenken, maar ik wil 02:31:24.450 --> 02:31:27.500 align:middle line:82% position:46% size:100% toch een klein voetnootje plaatsen. Ik ga er ook van uit dat u met het 02:31:27.620 --> 02:31:29.479 align:middle line:82% position:46% size:100% oog op de capability gap van mij verwacht dat ik altijd blijf 02:31:29.600 --> 02:31:30.168 align:middle line:82% position:46% size:100% nadenken over 02:31:32.049 --> 02:31:34.280 align:middle line:82% position:46% size:100% hoe de volgorde der dingen eruit moet zien. 02:31:34.399 --> 02:31:41.799 align:middle line:82% position:46% size:100% Maar alles is erop gericht om ICA en gunning in één handshake 02:31:42.040 --> 02:31:42.849 align:middle line:82% position:46% size:100% voor elkaar te krijgen. 02:31:45.250 --> 02:31:46.600 align:middle line:82% position:46% size:100% Meneer Stoffer heeft daar een vraag over. 02:31:47.110 --> 02:31:50.819 align:middle line:82% position:46% size:100% Niet om flauw te doen, maar het helpt erg als u niet "u" zegt, maar 02:31:50.940 --> 02:31:53.066 align:middle line:82% position:46% size:100% gewoon "meneer Valstar", "meneer Stoffer" enzovoort — niet alleen 02:31:53.186 --> 02:31:56.860 align:middle line:82% position:46% size:100% voor de kijkers, maar ook voor mij. En niet "meneer Valstar-Boswijk", 02:31:56.979 --> 02:31:59.859 align:middle line:82% position:46% size:100% want dan denkt iedereen dat ik getrouwd ben met de heer Boswijk. 02:31:59.978 --> 02:31:59.978 align:middle line:82% position:46% size:100% Goed. 02:32:02.979 --> 02:32:05.074 align:middle line:82% position:46% size:100% Meneer Stoffer heeft een interruptie over de onderzeeboten. 02:32:05.193 --> 02:32:08.159 align:middle line:82% position:46% size:100% Ja, voorzitter. Nu had ik een hele korte vraag, maar 02:32:08.280 --> 02:32:09.909 align:middle line:82% position:46% size:100% u heeft mij een beetje van mijn à propos gebracht. 02:32:10.808 --> 02:32:12.459 align:middle line:82% position:46% size:100% Eigenlijk was mijn vraag: 02:32:15.308 --> 02:32:18.069 align:middle line:82% position:46% size:100% waarom niet in het gunningsmodel ingebracht? 02:32:19.030 --> 02:32:23.468 align:middle line:82% position:46% size:100% Waar zit daar, even heel scherp, het verschil, het probleem? 02:32:28.989 --> 02:32:31.819 align:middle line:82% position:46% size:100% Meneer Stoffer vraagt waarom nou niet. 02:32:31.940 --> 02:32:35.030 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat zit onder andere in dat je in het ICA zaken gaat regelen die niks 02:32:35.149 --> 02:32:38.829 align:middle line:82% position:46% size:100% met de onderzeeboot te maken hebben. In het ICA 02:32:40.450 --> 02:32:43.159 align:middle line:82% position:46% size:100% kunnen wij ook afspraken maken over iets wat helemaal niks met de 02:32:43.280 --> 02:32:44.408 align:middle line:82% position:46% size:100% onderzeeboot te maken heeft. 02:32:45.968 --> 02:32:47.200 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat maakt het zo complex. 02:32:51.190 --> 02:32:53.170 align:middle line:82% position:46% size:100% In het gunningsmodel is sprake van een balanceeract daar waar je punten 02:32:53.290 --> 02:32:53.739 align:middle line:82% position:46% size:100% toekent. 02:32:55.509 --> 02:32:58.849 align:middle line:82% position:46% size:100% Voor het ICA gaan we geen punten toekennen, want dan trek je de 02:32:58.968 --> 02:33:02.959 align:middle line:82% position:46% size:100% balans uit elkaar. Maar het ICA — daar vraagt u naar — 02:33:03.079 --> 02:33:04.418 align:middle line:82% position:46% size:100% moet wel ondertekend zijn 02:33:08.079 --> 02:33:10.388 align:middle line:82% position:46% size:100% voordat wij de daadwerkelijke gunning gaan doen. 02:33:11.168 --> 02:33:17.649 align:middle line:82% position:46% size:100% Dus de facto werkt het ICA als een checkboxje dat je moet afvinken. 02:33:18.250 --> 02:33:22.309 align:middle line:82% position:46% size:100% Maar de inhoud, de materialiteit ervan, kan niet verstorend werken 02:33:22.430 --> 02:33:26.329 align:middle line:82% position:46% size:100% ten opzichte van de puntentoekenning die wij in het model hebben 02:33:26.450 --> 02:33:29.588 align:middle line:82% position:46% size:100% ingebouwd. Op zich is dat een 02:33:33.329 --> 02:33:36.829 align:middle line:82% position:46% size:100% helder antwoord. Maar stel nu eens dat je hem wel 02:33:36.950 --> 02:33:40.019 align:middle line:82% position:46% size:100% inbrengt in het gunningsmodel, zou dan de kans dat het Nederlandse 02:33:40.138 --> 02:33:45.430 align:middle line:82% position:46% size:100% bedrijfsleven betrokken raakt niet groter zijn, even andersom denkend? 02:33:52.870 --> 02:33:55.659 align:middle line:82% position:46% size:100% Meneer Stoffer, u bedoelt dat je er toch punten aan zou 02:33:58.599 --> 02:34:00.200 align:middle line:82% position:46% size:100% toekennen? Maar dan verstoor je de balans, is 02:34:00.319 --> 02:34:04.819 align:middle line:82% position:46% size:100% onze overtuiging. Dan verstoor je de balans ten 02:34:04.940 --> 02:34:10.000 align:middle line:82% position:46% size:100% aanzien van prijs en kwaliteit. 02:34:12.519 --> 02:34:16.259 align:middle line:82% position:46% size:100% Theoretisch kan het allemaal. Theoretisch kun je gewoon aan die 02:34:16.379 --> 02:34:18.340 align:middle line:82% position:46% size:100% punten gaan lopen draaien. Dat kan, 02:34:20.079 --> 02:34:24.818 align:middle line:82% position:46% size:100% maar dat is niet ons voorstel. Al onze experts hebben ernaar 02:34:24.939 --> 02:34:28.218 align:middle line:82% position:46% size:100% gekeken en wij denken dat wij nu ... Even weer helemaal terug naar het 02:34:28.338 --> 02:34:30.356 align:middle line:82% position:46% size:100% begin. Je bent ook afhankelijk van de 02:34:30.477 --> 02:34:34.600 align:middle line:82% position:46% size:100% toeleveranciersketens van de drie werven die een bid gaan doen. 02:34:35.290 --> 02:34:38.388 align:middle line:82% position:46% size:100% Op het moment dat je daar verstoringen in aanbrengt, die 02:34:38.509 --> 02:34:40.520 align:middle line:82% position:46% size:100% weliswaar — ik zeg het even heel scherp — misschien wel ten gunste 02:34:40.639 --> 02:34:43.629 align:middle line:82% position:46% size:100% van de Nederlandse industrie zouden kunnen werken, is er geen garantie 02:34:44.079 --> 02:34:48.920 align:middle line:82% position:46% size:100% dat je daarmee meer kwaliteit krijgt en het zou prijsverstorend kunnen 02:34:49.040 --> 02:34:51.609 align:middle line:82% position:46% size:100% werken. Dat is de balanceeract die erin zit. 02:34:52.120 --> 02:34:58.170 align:middle line:82% position:46% size:100% Daarom hebben we juist heel actief gezegd: laat nou die ICA als tweede 02:34:58.290 --> 02:35:02.179 align:middle line:82% position:46% size:100% motor werken om wel met de belangen waarover u een motie heeft 02:35:02.299 --> 02:35:05.838 align:middle line:82% position:46% size:100% ingediend, aan de gang te gaan. Laat hem dus niet verstorend werken 02:35:05.959 --> 02:35:08.588 align:middle line:82% position:46% size:100% ten aanzien van de puntentoekenning, maar hij moet er wel komen. 02:35:10.058 --> 02:35:12.979 align:middle line:82% position:46% size:100% Die gunning gaat dus niet plaatsvinden — even met superkleine 02:35:13.100 --> 02:35:16.260 align:middle line:82% position:46% size:100% lettertjes, what if, maar dan kom ik bij de Tweede Kamer op de lijn — 02:35:16.379 --> 02:35:16.379 align:middle line:82% position:46% size:100% want 02:35:18.429 --> 02:35:20.829 align:middle line:82% position:46% size:100% die ICA moet er wel zijn voordat we tot gunning kunnen overgaan. 02:35:20.979 --> 02:35:23.718 align:middle line:82% position:46% size:100% Daarom werken ze allebei op hun eigen manier en drukken ze heel erg 02:35:23.838 --> 02:35:26.149 align:middle line:82% position:46% size:100% hard. Volgens mij hebben we daarmee best 02:35:26.270 --> 02:35:29.457 align:middle line:82% position:46% size:100% wel een intelligent systeem gebouwd om onder andere aan de motie van de 02:35:29.576 --> 02:35:33.860 align:middle line:82% position:46% size:100% heer Stoffer en anderen te voldoen. In laatste instantie op dit 02:35:33.979 --> 02:35:34.929 align:middle line:82% position:46% size:100% onderwerp, meneer Stoffer. 02:35:37.218 --> 02:35:39.860 align:middle line:82% position:46% size:100% Het is natuurlijk allemaal goed doordacht en, hoop ik, goed 02:35:39.979 --> 02:35:43.569 align:middle line:82% position:46% size:100% doorgerekend in scenario's. Maar stel nu eens dat iemand enorm 02:35:43.690 --> 02:35:45.228 align:middle line:82% position:46% size:100% duikt met de prijs en 02:35:46.870 --> 02:35:47.549 align:middle line:82% position:46% size:100% de opdracht koopt, 02:35:50.799 --> 02:35:54.059 align:middle line:82% position:46% size:100% zonder dat daar enige betrokkenheid van de Nederlandse industrie bij is, 02:35:54.180 --> 02:35:57.040 align:middle line:82% position:46% size:100% en dat die punten er niet meer toe doen, wat dan? 02:36:03.429 --> 02:36:05.049 align:middle line:82% position:46% size:100% Dit zijn 02:36:06.579 --> 02:36:07.870 align:middle line:82% position:46% size:100% spannende als danvragen. 02:36:12.429 --> 02:36:14.168 align:middle line:82% position:46% size:100% De als danvraag die de heer Stoffer 02:36:16.989 --> 02:36:22.579 align:middle line:82% position:46% size:100% stelt, preludeert toch een beetje op het idee dat er onvoldoende prikkel 02:36:22.700 --> 02:36:24.940 align:middle line:82% position:46% size:100% in zou zitten om 02:36:28.388 --> 02:36:31.228 align:middle line:82% position:46% size:100% te stretchen, om de Nederlandse industrie een betrokkenheid te 02:36:31.349 --> 02:36:34.449 align:middle line:82% position:46% size:100% geven. Dat is het eerste argument. 02:36:36.009 --> 02:36:41.828 align:middle line:82% position:46% size:100% En even de als dan terug. Het zou zomaar kunnen zijn bij die 02:36:42.099 --> 02:36:46.879 align:middle line:82% position:46% size:100% 42 kritieke systemen die als afgeleide van WNV in een model 02:36:47.000 --> 02:36:49.849 align:middle line:82% position:46% size:100% zitten waar je wel punten voor krijgt, dat de Nederlandse industrie 02:36:49.968 --> 02:36:52.429 align:middle line:82% position:46% size:100% die niet allemaal kan leveren. Dat zou zomaar kunnen, zeg ik even 02:36:52.549 --> 02:36:55.838 align:middle line:82% position:46% size:100% heel voorzichtig hypothetisch. Dan kennen we dus toch punten toe 02:36:55.959 --> 02:36:57.760 align:middle line:82% position:46% size:100% aan iets wat de Nederlandse industrie niet kan leveren. 02:36:58.479 --> 02:37:03.239 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat betekent eigenlijk dat we met een poging bezig zijn om een breach 02:37:03.360 --> 02:37:06.170 align:middle line:82% position:46% size:100% in de keten te forceren, omdat het toch interessant is om de 02:37:06.290 --> 02:37:08.498 align:middle line:82% position:46% size:100% Nederlandse industrie te betrekken terwijl je het op voorhand vanuit je 02:37:08.619 --> 02:37:13.429 align:middle line:82% position:46% size:100% eigen keten niet had bedacht. Zo kijk ik ernaar, als zijnde best 02:37:13.549 --> 02:37:14.558 align:middle line:82% position:46% size:100% wel challenge interessant, 02:37:16.388 --> 02:37:19.328 align:middle line:82% position:46% size:100% afgeleid vanuit WNV. En dan even uw vraag. 02:37:19.449 --> 02:37:23.689 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik ben dus nu op het punt dat ons model zou leiden tot een aanbieding 02:37:23.808 --> 02:37:24.930 align:middle line:82% position:46% size:100% waarbij nul Nederlandse industrie zit. 02:37:25.049 --> 02:37:27.940 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat geloof ik helemaal niet. Ik geloof dat dat wel gaat gebeuren. 02:37:29.290 --> 02:37:32.949 align:middle line:82% position:46% size:100% Vervolgens heb je altijd nog dat er ook een overtuigende ICA moet zijn. 02:37:33.549 --> 02:37:36.829 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik kan u garanderen dat als ik straks bij de MCOV zit, het 02:37:36.950 --> 02:37:41.433 align:middle line:82% position:46% size:100% voorportaal van de kabinetsvergadering — ik heb daar 02:37:41.552 --> 02:37:45.888 align:middle line:82% position:46% size:100% uitvoerig met collega Adriaansens over gesproken — daar nog los van 02:37:46.009 --> 02:37:48.250 align:middle line:82% position:46% size:100% wat er uit de puntentoekenning komt een goede ICA moet liggen. 02:37:50.319 --> 02:37:53.889 align:middle line:82% position:46% size:100% Wat het lastig maakt, is dat we nu allerlei scenario's uitdenken 02:37:54.099 --> 02:37:56.068 align:middle line:82% position:46% size:100% terwijl we niet weten wat er straks aan 02:37:57.700 --> 02:38:02.849 align:middle line:82% position:46% size:100% value in die drie doosjes zit. Meneer Valstar heeft ook een 02:38:02.968 --> 02:38:05.058 align:middle line:82% position:46% size:100% interruptie op dit onderwerp. Ik wilde eerst wachten totdat de 02:38:05.179 --> 02:38:08.599 align:middle line:82% position:46% size:100% staatssecretaris het onderzeebootbetoog helemaal had 02:38:08.718 --> 02:38:10.180 align:middle line:82% position:46% size:100% afgerond. Ik weet niet of er ook een kopje 02:38:10.299 --> 02:38:13.870 align:middle line:82% position:46% size:100% transparantie komt, maar dat heb ik ook in mijn inbreng genoemd. 02:38:14.019 --> 02:38:16.030 align:middle line:82% position:46% size:100% Dit maakt het ontzettend lastig discussiëren. 02:38:17.379 --> 02:38:20.540 align:middle line:82% position:46% size:100% Een toehoorder heeft geen idee. We hebben het nu over het aantal 02:38:20.659 --> 02:38:26.329 align:middle line:82% position:46% size:100% punten, wat de verhouding is. Maar de laatste vraag van de heer 02:38:26.450 --> 02:38:27.549 align:middle line:82% position:46% size:100% Stoffer is wel de hamvraag. 02:38:30.040 --> 02:38:32.899 align:middle line:82% position:46% size:100% Het zijn wat als of als-danvragen, maar ik zou de vraag toch graag 02:38:33.020 --> 02:38:36.110 align:middle line:82% position:46% size:100% beantwoord willen hebben. Zou er onderaan de streep de 02:38:36.229 --> 02:38:41.870 align:middle line:82% position:46% size:100% mogelijkheid zijn dat er een werf is die nul punten scoort op WNV en dit 02:38:41.989 --> 02:38:47.989 align:middle line:82% position:46% size:100% uiteindelijk wel gegund krijgt? Zo ja, welke ruimte hebben de 02:38:48.110 --> 02:38:52.159 align:middle line:82% position:46% size:100% staatssecretaris en het kabinet om uiteindelijk nog een politieke keuze 02:38:52.280 --> 02:38:56.168 align:middle line:82% position:46% size:100% te maken voor een andere werf die beter scoort op bijvoorbeeld WNV en 02:38:56.349 --> 02:38:56.829 align:middle line:82% position:46% size:100% in de ICA? 02:39:00.338 --> 02:39:05.478 align:middle line:82% position:46% size:100% Op dat eerste kan ik geen antwoord geven, want wat is dat antwoord 02:39:05.599 --> 02:39:08.899 align:middle line:82% position:46% size:100% waard? De vraag is of wij naar eer en 02:39:09.020 --> 02:39:12.228 align:middle line:82% position:46% size:100% geweten die balanceeract goed in het model hebben opgenomen. 02:39:12.349 --> 02:39:14.020 align:middle line:82% position:46% size:100% En op het punt van transparantie, 02:39:15.729 --> 02:39:20.360 align:middle line:82% position:46% size:100% ik stel die vragen ook intern. Het is heel complex om dat te 02:39:20.479 --> 02:39:24.090 align:middle line:82% position:46% size:100% duiden. We hebben veel gesproken over dat 02:39:24.209 --> 02:39:28.610 align:middle line:82% position:46% size:100% dilemma en of je die balanceeract tussen prijs, kwaliteit enzovoort in 02:39:28.729 --> 02:39:32.209 align:middle line:82% position:46% size:100% stand kunt houden. Wat kun je daar dan over 02:39:32.329 --> 02:39:33.754 align:middle line:82% position:46% size:100% communiceren? Het is onze overtuiging dat op het 02:39:33.873 --> 02:39:36.860 align:middle line:82% position:46% size:100% moment dat wij ten aanzien van de kritieke systemen aangeven wat die 02:39:36.979 --> 02:39:41.200 align:middle line:82% position:46% size:100% systemen zijn of aangeven hoe dat in de puntentoekenning zit, 02:39:43.808 --> 02:39:47.809 align:middle line:82% position:46% size:100% wij meer informatie geven aan mensen die het heel erg boeiend vinden om 02:39:47.930 --> 02:39:49.489 align:middle line:82% position:46% size:100% te weten hoe die boot er straks uitziet. 02:39:49.610 --> 02:39:52.088 align:middle line:82% position:46% size:100% Daar hebben we geen behoefte aan. Het is 02:39:55.360 --> 02:39:57.090 align:middle line:82% position:46% size:100% jammer als u dat niet zo heeft ervaren, maar wat dat betreft is 02:39:57.209 --> 02:39:59.718 align:middle line:82% position:46% size:100% echt een poging gedaan om in de brief al stappen voorwaarts te 02:39:59.838 --> 02:40:01.388 align:middle line:82% position:46% size:100% zetten op het punt van transparantie. 02:40:04.718 --> 02:40:08.109 align:middle line:82% position:46% size:100% Extra stappen ten aanzien van die punten vinden wij niet verstandig. 02:40:08.588 --> 02:40:10.329 align:middle line:82% position:46% size:100% In de vertrouwelijke bijlage zit het wel. 02:40:10.870 --> 02:40:13.638 align:middle line:82% position:46% size:100% Uw wat-alsvraag kan ik niet beantwoorden, want we hebben de 02:40:13.759 --> 02:40:16.099 align:middle line:82% position:46% size:100% overtuiging dat we hiermee — misschien is dat wel het goede 02:40:16.218 --> 02:40:18.489 align:middle line:82% position:46% size:100% antwoord — de naar de mogelijkheden beste uitkomst 02:40:20.290 --> 02:40:24.790 align:middle line:82% position:46% size:100% gaan stimuleren. Dat is nu omdat we voor een markt 02:40:25.690 --> 02:40:27.100 align:middle line:82% position:46% size:100% gaan. De heer Stoffer zei "waren we in 02:40:27.219 --> 02:40:28.418 align:middle line:82% position:46% size:100% 2015 maar voor één optie 02:40:31.599 --> 02:40:34.809 align:middle line:82% position:46% size:100% gegaan", maar dan hadden we weer een heel ander traject gehad. 02:40:35.110 --> 02:40:38.750 align:middle line:82% position:46% size:100% Dan had je die afhankelijkheid al uitgewisseld, nog los van de 02:40:38.870 --> 02:40:41.270 align:middle line:82% position:46% size:100% partijen. Dan was je al afhankelijk van één 02:40:41.389 --> 02:40:44.168 align:middle line:82% position:46% size:100% partij. Geen idee wat dat dan betekent voor 02:40:44.349 --> 02:40:46.174 align:middle line:82% position:46% size:100% de kosten. Geen idee wat dat dan betekent voor 02:40:46.293 --> 02:40:48.957 align:middle line:82% position:46% size:100% het tijdsaspect. Dus gelet op waar we zijn, is er 02:40:49.076 --> 02:40:52.780 align:middle line:82% position:46% size:100% voor u straks ook een belangrijk moment als we die B-brief sturen, 02:40:53.620 --> 02:40:57.468 align:middle line:82% position:46% size:100% waarin wij heel goed moeten uitleggen en laten zien waarom de 02:40:57.588 --> 02:41:00.500 align:middle line:82% position:46% size:100% keuze zo is gemaakt. Ik hoop dat u dan ook terugdenkt aan 02:41:00.620 --> 02:41:05.629 align:middle line:82% position:46% size:100% dit gesprek en de uitkomst wil afmeten naar de mogelijkheden die er 02:41:05.750 --> 02:41:07.850 align:middle line:82% position:46% size:100% dus klaarblijkelijk waren op de markt. 02:41:07.969 --> 02:41:10.509 align:middle line:82% position:46% size:100% En qua politieke ruimte: wij hebben straks 02:41:15.849 --> 02:41:18.818 align:middle line:82% position:46% size:100% voor drie partijen een uitkomst in punten, wij hebben een uitkomst in 02:41:19.690 --> 02:41:24.280 align:middle line:82% position:46% size:100% concept-ICA, wij gaan met de partij met de meeste punten kijken in 02:41:24.399 --> 02:41:27.769 align:middle line:82% position:46% size:100% hoeverre je komt tot die concept-ICA, en in the end, alles 02:41:27.888 --> 02:41:32.148 align:middle line:82% position:46% size:100% overwegend, moeten beide goed zijn. Zo simpel is het. 02:41:32.269 --> 02:41:33.849 align:middle line:82% position:46% size:100% Een vervolgvraag van de heer Valstar. 02:41:34.769 --> 02:41:38.138 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik wil de staatssecretaris toch uitdagen om in te gaan op de vraag 02:41:38.259 --> 02:41:42.879 align:middle line:82% position:46% size:100% die ik gesteld heb, wat in het WNV de stok achter de deur is richting 02:41:43.000 --> 02:41:45.308 align:middle line:82% position:46% size:100% de werven. We hopen dat ze daar punten op 02:41:45.429 --> 02:41:46.049 align:middle line:82% position:46% size:100% kunnen scoren. 02:41:47.579 --> 02:41:49.479 align:middle line:82% position:46% size:100% De staatssecretaris wil er niet op ingaan, maar volgens mij is het nog 02:41:49.600 --> 02:41:52.870 align:middle line:82% position:46% size:100% steeds een constatering dat als er een werf is die geen punten scoort 02:41:52.989 --> 02:41:56.609 align:middle line:82% position:46% size:100% op het WNV die in potentie nog steeds zou kunnen winnen. 02:41:56.940 --> 02:41:59.590 align:middle line:82% position:46% size:100% Wat is nu de stok achter de deur richting de werven om de Nederlandse 02:41:59.709 --> 02:42:01.739 align:middle line:82% position:46% size:100% industriële samenwerking te zoeken? 02:42:08.790 --> 02:42:15.739 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik riep even wat hulp in, omdat ik het antwoord op die vraag niet kan 02:42:15.860 --> 02:42:19.209 align:middle line:82% position:46% size:100% geven. Theoretisch, als geen enkele partij 02:42:20.709 --> 02:42:21.430 align:middle line:82% position:46% size:100% daarop scoort, 02:42:23.259 --> 02:42:26.600 align:middle line:82% position:46% size:100% heb je de uitkomst die er klaarblijkelijk in de markt 02:42:26.719 --> 02:42:28.759 align:middle line:82% position:46% size:100% beschikbaar was. Stel dat geen enkele partij daarop 02:42:28.879 --> 02:42:29.439 align:middle line:82% position:46% size:100% zou kunnen scoren, 02:42:31.000 --> 02:42:34.939 align:middle line:82% position:46% size:100% wat constateren we dan? Dan constateren we volgens mij dat 02:42:35.058 --> 02:42:38.209 align:middle line:82% position:46% size:100% er dus geen enkele partij in geslaagd is, dat noch de Nederlandse 02:42:38.329 --> 02:42:41.659 align:middle line:82% position:46% size:100% industrie erin geslaagd is, om een bid neer te leggen waarin zij 02:42:41.780 --> 02:42:42.638 align:middle line:82% position:46% size:100% daaraan kan voldoen. 02:42:45.129 --> 02:42:48.302 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat is dan de eerste constatering. De andere constatering is — het zijn 02:42:48.423 --> 02:42:53.689 align:middle line:82% position:46% size:100% allemaal complexe scenario's — of het een gegeven is dat als er een 02:42:53.808 --> 02:42:56.329 align:middle line:82% position:46% size:100% partij is die meer scoort dan de andere partijen, die partij ook 02:42:56.450 --> 02:42:59.290 align:middle line:82% position:46% size:100% wint. Nee, ook niet. 02:43:00.190 --> 02:43:03.739 align:middle line:82% position:46% size:100% En dan kom ik weer terug bij die balanceeract. 02:43:03.860 --> 02:43:07.610 align:middle line:82% position:46% size:100% Het past niet zomaar in het proces dat je één onderdeel eruit trekt en 02:43:07.729 --> 02:43:08.829 align:middle line:82% position:46% size:100% het allerbelangrijkste 02:43:12.459 --> 02:43:13.849 align:middle line:82% position:46% size:100% maakt. Daarom hebben we die verschillende 02:43:13.968 --> 02:43:16.849 align:middle line:82% position:46% size:100% argumentatielijn opgebouwd ten aanzien van het WNV en ten aanzien 02:43:16.968 --> 02:43:19.898 align:middle line:82% position:46% size:100% van het ICA. Als u nu aan het eind zegt 02:43:21.829 --> 02:43:21.979 align:middle line:82% position:46% size:100% dat 02:43:23.709 --> 02:43:26.138 align:middle line:82% position:46% size:100% u harder wilt sturen op meer punten, 02:43:27.638 --> 02:43:31.250 align:middle line:82% position:46% size:100% dan veronderstelt dat dat we nu niet iets hebben gebouwd waarmee het best 02:43:31.370 --> 02:43:34.058 align:middle line:82% position:46% size:100% haalbare uit de markt wordt getrokken. 02:43:37.179 --> 02:43:38.620 align:middle line:82% position:46% size:100% Anders kan ik het niet formuleren. 02:43:41.620 --> 02:43:45.849 align:middle line:82% position:46% size:100% Mijn overtuiging is — en ik voel dat ook goed bij u — dat 02:43:50.950 --> 02:43:53.978 align:middle line:82% position:46% size:100% het in de balanceeract straks ook heel erg zit, 02:43:56.659 --> 02:43:59.418 align:middle line:82% position:46% size:100% naast de puntentoekenning, in de ICA. 02:44:01.790 --> 02:44:06.059 align:middle line:82% position:46% size:100% De ICA is niet een vinkboxje, zoals ik het even zei om het toch een plek 02:44:06.180 --> 02:44:08.158 align:middle line:82% position:46% size:100% te geven in het hele gunningsverhaal. 02:44:08.279 --> 02:44:08.679 align:middle line:82% position:46% size:100% Als ik die indruk heb gewekt, moet ik die echt wegnemen. 02:44:09.879 --> 02:44:12.379 align:middle line:82% position:46% size:100% Het is echt een volwaardig en héél belangrijk onderdeel. 02:44:12.500 --> 02:44:14.588 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat doen we bij alle projecten. Op die manier werken we samen met 02:44:14.799 --> 02:44:16.659 align:middle line:82% position:46% size:100% EZK. Er wordt nu al gewerkt aan de ICA 02:44:17.679 --> 02:44:20.209 align:middle line:82% position:46% size:100% vanuit de drie werven. Het is dus een cruciale stap die 02:44:20.329 --> 02:44:21.588 align:middle line:82% position:46% size:100% straks ook genomen moet worden. Voorzitter, 02:44:24.280 --> 02:44:25.299 align:middle line:82% position:46% size:100% dan kijk ik 02:44:28.030 --> 02:44:30.969 align:middle line:82% position:46% size:100% even of ik de vraag over de openbaarheid niet al beantwoord heb, 02:44:31.959 --> 02:44:36.159 align:middle line:82% position:46% size:100% want dat heb ik net aangegeven. 02:44:39.308 --> 02:44:42.440 align:middle line:82% position:46% size:100% De heer Valstar vroeg nog hoe we voorkomen dat door het loskoppelen 02:44:42.559 --> 02:44:45.250 align:middle line:82% position:46% size:100% van investering en onderhoud één werf een commercieel onrendabel bod 02:44:45.489 --> 02:44:46.959 align:middle line:82% position:46% size:100% gaat uitbrengen. Volgens mij heb ik die 02:44:52.250 --> 02:44:53.179 align:middle line:82% position:46% size:100% vraag een tijd geleden al beantwoord. 02:44:53.299 --> 02:44:55.808 align:middle line:82% position:46% size:100% Mevrouw de voorzitter, dat was dan het blokje onderzeeboten. 02:44:56.860 --> 02:45:00.290 align:middle line:82% position:46% size:100% Heel goed. We hebben nog twee onderwerpen te 02:45:00.409 --> 02:45:01.790 align:middle line:82% position:46% size:100% gaan. Het is nu 18.00 uur. 02:45:01.909 --> 02:45:05.780 align:middle line:82% position:46% size:100% We hebben dit wetgevingsoverleg gepland tot 18.15 uur en we hebben 02:45:05.899 --> 02:45:08.379 align:middle line:82% position:46% size:100% ook nog een tweede termijn in the pocket. 02:45:09.668 --> 02:45:15.379 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik maan u tot korte en krachtige voortzetting op raketartillerie en 02:45:15.500 --> 02:45:17.599 align:middle line:82% position:46% size:100% alle overige vragen. Dat ga ik doen, mevrouw de 02:45:17.799 --> 02:45:19.506 align:middle line:82% position:46% size:100% voorzitter. Raketartillerie, een vraag van de 02:45:19.627 --> 02:45:20.239 align:middle line:82% position:46% size:100% heer Valstar. 02:45:25.479 --> 02:45:29.529 align:middle line:82% position:46% size:100% In het bijzonder adresseerde u Israël en de bottomline van uw vraag 02:45:29.648 --> 02:45:32.908 align:middle line:82% position:46% size:100% ging over een situatie waarin wij kiezen voor een Israëlisch systeem 02:45:33.029 --> 02:45:34.338 align:middle line:82% position:46% size:100% voor raketartillerie. Ik kan mij niet heugen dat wij dat 02:45:34.459 --> 02:45:37.389 align:middle line:82% position:46% size:100% zouden hebben gecommuniceerd, maar ik ga even mee in uw hypothese. 02:45:38.530 --> 02:45:42.826 align:middle line:82% position:46% size:100% Zouden we dan niet ook moeten inregelen dat het ons vrijstaat om 02:45:42.947 --> 02:45:45.739 align:middle line:82% position:46% size:100% dat systeem ooit af te geven, mochten wij zelf bedenken dat we dat 02:45:45.860 --> 02:45:47.918 align:middle line:82% position:46% size:100% willen? Dat was volgens mij de kern van uw 02:45:48.338 --> 02:45:50.718 align:middle line:82% position:46% size:100% vraag. Ook hier zie je dat verschillende 02:45:50.838 --> 02:45:52.329 align:middle line:82% position:46% size:100% zaken als prijs en levertijden op elkaar in kunnen werken. 02:45:55.899 --> 02:46:00.109 align:middle line:82% position:46% size:100% Er komt er nog eentje bij. Op dit moment hebben wij, gegeven 02:46:00.228 --> 02:46:06.379 align:middle line:82% position:46% size:100% het feit dat de A- en de B-brieven aangaande dat systeem hier liggen, 02:46:06.500 --> 02:46:09.022 align:middle line:82% position:46% size:100% niet meer de mogelijkheid om tegen dat land te zeggen: doe maar niet 02:46:09.143 --> 02:46:10.540 align:middle line:82% position:46% size:100% mee. Anders moeten we dat proces opnieuw 02:46:11.200 --> 02:46:15.819 align:middle line:82% position:46% size:100% starten. Ik kan u wel de toezegging doen dat 02:46:16.929 --> 02:46:20.139 align:middle line:82% position:46% size:100% het, in het geval dat wij voor een Israëlisch systeem zouden gaan, 02:46:20.979 --> 02:46:25.250 align:middle line:82% position:46% size:100% onderdeel van de onderhandeling zou worden dat wij die rechten gewoon 02:46:25.370 --> 02:46:25.718 align:middle line:82% position:46% size:100% zouden willen hebben. 02:46:29.808 --> 02:46:31.059 align:middle line:82% position:46% size:100% Een verhelderende vraag. 02:46:34.239 --> 02:46:39.408 align:middle line:82% position:46% size:100% Dit was een specifieke casus. Hetzelfde kan van toepassing zijn op 02:46:39.529 --> 02:46:42.450 align:middle line:82% position:46% size:100% munitie. Mijn vraag was meer of we in de 02:46:42.569 --> 02:46:47.338 align:middle line:82% position:46% size:100% verwerving rekening houden met waar iets mogelijk in de toekomst ingezet 02:46:47.459 --> 02:46:49.969 align:middle line:82% position:46% size:100% wordt. Volgens mij heet dat een 02:46:51.290 --> 02:46:52.099 align:middle line:82% position:46% size:100% derdelandenclausule of iets dergelijks. 02:46:52.819 --> 02:46:58.049 align:middle line:82% position:46% size:100% Het gaat in dit voorbeeld specifiek om de Lynx of de Himars, of Israël 02:46:58.170 --> 02:47:01.920 align:middle line:82% position:46% size:100% of Amerika, maar houdt Defensie daar überhaupt rekening mee bij de 02:47:02.040 --> 02:47:02.540 align:middle line:82% position:46% size:100% verwerving? 02:47:04.679 --> 02:47:08.250 align:middle line:82% position:46% size:100% Beleidsmatig, als zodanig, hebben wij daar nu geen beleid voor. 02:47:09.599 --> 02:47:12.479 align:middle line:82% position:46% size:100% Daarom dacht ik u ook comfort te geven op dit specifieke project, 02:47:14.149 --> 02:47:17.968 align:middle line:82% position:46% size:100% met een toezegging op dit project. Maar je ziet ook hier een wereld die 02:47:18.088 --> 02:47:20.929 align:middle line:82% position:46% size:100% snel verandert. Gelet op hoe 02:47:22.468 --> 02:47:24.540 align:middle line:82% position:46% size:100% de wereld aan het veranderen is, zijn er meer 02:47:26.399 --> 02:47:27.750 align:middle line:82% position:46% size:100% vraagstukken te bedenken 02:47:30.179 --> 02:47:31.929 align:middle line:82% position:46% size:100% waarop je op dat punt wat meer zou moeten doen. 02:47:33.229 --> 02:47:38.700 align:middle line:82% position:46% size:100% Moeten we in onze industriepolitiek niet sowieso wat duidelijker zijn 02:47:38.819 --> 02:47:41.430 align:middle line:82% position:46% size:100% over wat wij eigenlijk vinden van de opstelling van een aantal landen ten 02:47:41.549 --> 02:47:45.139 align:middle line:82% position:46% size:100% aanzien van productie, veiligheid of het punt dat u adresseert? 02:47:45.530 --> 02:47:46.739 align:middle line:82% position:46% size:100% Maar beleidsmatig zijn wij nog niet zover. 02:47:46.860 --> 02:47:49.649 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik vind het wel een terecht punt, dus daar gaan we in het vervolg ook 02:47:49.770 --> 02:47:52.218 align:middle line:82% position:46% size:100% naar kijken. Maar op dit moment kan ik u slechts 02:47:52.338 --> 02:47:54.918 align:middle line:82% position:46% size:100% op de casuïstiek comfort geven en nog niet beleidsmatig. 02:47:56.299 --> 02:47:58.939 align:middle line:82% position:46% size:100% Dan het kopje overig. Ik zal proberen ook de 02:48:01.229 --> 02:48:04.020 align:middle line:82% position:46% size:100% beantwoording op het 02:48:05.940 --> 02:48:08.250 align:middle line:82% position:46% size:100% punt van de interoperabiliteit compact te doen. 02:48:10.349 --> 02:48:12.270 align:middle line:82% position:46% size:100% Enorm belangrijk. De heer Hammelburg vroeg daarnaar. 02:48:12.540 --> 02:48:16.695 align:middle line:82% position:46% size:100% Een aantal zaken. Ik denk dat het weinig zinvol is om 02:48:16.816 --> 02:48:19.478 align:middle line:82% position:46% size:100% een soort van interoperabiliteitslijstje te maken, 02:48:19.599 --> 02:48:22.559 align:middle line:82% position:46% size:100% als u dat suggereerde. Ik vind het wel terecht dat u 02:48:22.680 --> 02:48:25.989 align:middle line:82% position:46% size:100% aangeeft: laat in de verschillende brieven die op de Kamer afkomen, 02:48:26.110 --> 02:48:29.969 align:middle line:82% position:46% size:100% zien welke kansen er zijn en laat zien hoe die worden meegewogen. 02:48:30.360 --> 02:48:33.409 align:middle line:82% position:46% size:100% Als je ze niet meeweegt, terwijl er wel kansen zijn, geef dan aan waarom 02:48:33.530 --> 02:48:37.318 align:middle line:82% position:46% size:100% niet. Daar vindt u mij aan uw zijde. 02:48:37.829 --> 02:48:41.250 align:middle line:82% position:46% size:100% Tegelijkertijd is het ook afhankelijk van anderen. 02:48:41.370 --> 02:48:42.138 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik weet dat er casuïstiek is 02:48:44.120 --> 02:48:47.189 align:middle line:82% position:46% size:100% waarbij interoperabiliteit en gezamenlijk aanschaffen zou 02:48:47.308 --> 02:48:49.668 align:middle line:82% position:46% size:100% betekenen dat wij een stap terug moeten doen in de techniek, 02:48:51.349 --> 02:48:55.409 align:middle line:82% position:46% size:100% omdat een ander land zegt: wij willen helemaal niet zo'n grote stap 02:48:55.530 --> 02:48:56.270 align:middle line:82% position:46% size:100% voorwaarts maken. 02:48:58.019 --> 02:49:00.629 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat is niet hypothetisch; dat speelt gewoon. 02:49:01.530 --> 02:49:03.338 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat is ook casuïstiek. In dat geval kunnen wij wel 02:49:03.459 --> 02:49:06.520 align:middle line:82% position:46% size:100% interoperabel gaan zijn, maar ik neem aan niet als dat betekent dat 02:49:06.639 --> 02:49:08.280 align:middle line:82% position:46% size:100% wij achteruitgaan in onze technologie. 02:49:08.429 --> 02:49:13.299 align:middle line:82% position:46% size:100% Maar goed, dan kom ik weer bij uw punt: leg dat dan in ieder geval 02:49:13.418 --> 02:49:16.270 align:middle line:82% position:46% size:100% uit. Dat was ook de bedoeling met mijn 02:49:16.389 --> 02:49:19.329 align:middle line:82% position:46% size:100% allereerste woorden helemaal aan het begin van dit gesprek. 02:49:19.450 --> 02:49:22.270 align:middle line:82% position:46% size:100% U vindt mij absoluut aan uw zijde als het erom gaat dat wij tot meer 02:49:22.389 --> 02:49:26.069 align:middle line:82% position:46% size:100% standaardisatie moeten komen en dus tot interoperabiliteit, maar dat is 02:49:26.190 --> 02:49:28.573 align:middle line:82% position:46% size:100% wel een taai dossier, want wij zijn ook afhankelijk van anderen. 02:49:28.692 --> 02:49:30.929 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik heb soms zelfs het idee dat wij op dat punt ambitieuzer zijn dan de 02:49:31.049 --> 02:49:32.519 align:middle line:82% position:46% size:100% ander waarmee wij interoperabel willen zijn. 02:49:32.638 --> 02:49:35.670 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat betekent in ieder geval dat we sowieso aan NAVO-standaarden 02:49:35.790 --> 02:49:39.770 align:middle line:82% position:46% size:100% enzovoort moeten voldoen. De heer Valstar over de fregatten. 02:49:41.179 --> 02:49:45.889 align:middle line:82% position:46% size:100% Ook daar even to the point. Klopt alles wat ik daarover zei ten 02:49:46.010 --> 02:49:46.780 align:middle line:82% position:46% size:100% aanzien van onze intentie? 02:49:52.360 --> 02:49:54.729 align:middle line:82% position:46% size:100% De komende twee maanden worden spannend, want ik heb binnenkort 02:49:54.850 --> 02:49:58.180 align:middle line:82% position:46% size:100% weer een gesprek met mijn counterpart, staatssecretaris 02:49:58.299 --> 02:50:00.239 align:middle line:82% position:46% size:100% Zimmer, en dat gaat precies hierover. 02:50:01.129 --> 02:50:03.360 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat gaat niet alleen over de vervanging van de fregatten, maar 02:50:03.479 --> 02:50:07.379 align:middle line:82% position:46% size:100% eigenlijk ook over hoe je in den brede kijkt naar maritieme 02:50:07.500 --> 02:50:09.689 align:middle line:82% position:46% size:100% samenwerking en over wat je daarop kunt doen. 02:50:09.808 --> 02:50:11.668 align:middle line:82% position:46% size:100% Het klopt ook wat u zegt, namelijk dat daar 02:50:13.319 --> 02:50:16.626 align:middle line:82% position:46% size:100% industriële belangen spelen. Dat is weer een ander punt in de 02:50:16.745 --> 02:50:18.930 align:middle line:82% position:46% size:100% richting van de heer Hammelburg aangaande de interoperabiliteit. 02:50:20.159 --> 02:50:22.838 align:middle line:82% position:46% size:100% Nederland is niet het enige land dat een stevig parlement heeft dat 02:50:22.959 --> 02:50:24.659 align:middle line:82% position:46% size:100% opkomt voor zijn nationale industriebelangen. 02:50:27.829 --> 02:50:29.808 align:middle line:82% position:46% size:100% De ander moet daar ook mee uit de voeten kunnen. 02:50:29.989 --> 02:50:34.349 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat betekent dat er iets van een koek moet ontstaan, waarvan je samen 02:50:34.468 --> 02:50:36.058 align:middle line:82% position:46% size:100% kunt profiteren om voorwaarts te gaan. 02:50:36.179 --> 02:50:40.229 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik herken wat u zegt en ik ben daarmee bezig, in lijn met de 02:50:40.350 --> 02:50:42.649 align:middle line:82% position:46% size:100% bedoeling die we uitspreken. De laatste interruptie van meneer 02:50:42.770 --> 02:50:44.336 align:middle line:82% position:46% size:100% Valstar. Ik wilde net zeggen: dan ga ik mijn 02:50:44.457 --> 02:50:45.700 align:middle line:82% position:46% size:100% laatste interruptie verbranden. 02:50:47.530 --> 02:50:53.569 align:middle line:82% position:46% size:100% Toch de vraag over die LCF's. Houdt de staatssecretaris de optie 02:50:53.690 --> 02:50:56.559 align:middle line:82% position:46% size:100% open dat de samenwerkingsovereenkomst die in 02:50:56.940 --> 02:51:01.290 align:middle line:82% position:46% size:100% 2020 is getekend uiteindelijk wordt verbroken, omdat het er nu alle 02:51:01.409 --> 02:51:06.500 align:middle line:82% position:46% size:100% schijn van heeft dat zowel Duitsland als Nederland te veel eigen eisen 02:51:06.620 --> 02:51:09.950 align:middle line:82% position:46% size:100% heeft, dat allebei ook de eigen industrie erbij willen betrekken en 02:51:10.069 --> 02:51:14.649 align:middle line:82% position:46% size:100% dat de Duitsers nu met name naar de Amerikanen kijken voor een redelijk 02:51:15.218 --> 02:51:15.909 align:middle line:82% position:46% size:100% verouderd 02:51:18.579 --> 02:51:22.388 align:middle line:82% position:46% size:100% fregat? Ik taxeer het iets anders dan u 02:51:22.509 --> 02:51:24.620 align:middle line:82% position:46% size:100% doet. U geeft aan dat ze naar Amerika 02:51:24.739 --> 02:51:27.138 align:middle line:82% position:46% size:100% kijken. Ja, er zijn een aantal scenario's 02:51:27.259 --> 02:51:28.360 align:middle line:82% position:46% size:100% die ze afpellen. 02:51:32.069 --> 02:51:33.540 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik zal die overeenkomst niet verbreken. 02:51:36.780 --> 02:51:39.289 align:middle line:82% position:46% size:100% Ons is er veel aan gelegen om dat voor elkaar te krijgen, vandaar ook 02:51:39.408 --> 02:51:41.129 align:middle line:82% position:46% size:100% de gesprekken die we voeren. Sterker nog, het gesprek met de 02:51:41.250 --> 02:51:44.479 align:middle line:82% position:46% size:100% Duitsers gaat niet alleen hierover, maar ook over allerlei andere zaken. 02:51:44.659 --> 02:51:47.218 align:middle line:82% position:46% size:100% In mijn vorige gesprek met de heer Zimmer hebben we afgesproken dat we 02:51:47.338 --> 02:51:49.239 align:middle line:82% position:46% size:100% niet project, project, project bepraten, maar dat we ook bekijken 02:51:49.360 --> 02:51:53.819 align:middle line:82% position:46% size:100% of we een paar mandjes kunnen maken om te bezien hoe we samen voorwaarts 02:51:54.120 --> 02:51:54.479 align:middle line:82% position:46% size:100% kunnen. 02:51:57.079 --> 02:51:58.398 align:middle line:82% position:46% size:100% Het is wel zo dat de laatste regel van de slotzin in de brief die we 02:51:58.610 --> 02:52:03.629 align:middle line:82% position:46% size:100% aan uw Kamer hebben gestuurd over het langer laten doorvaren van die 02:52:03.750 --> 02:52:08.290 align:middle line:82% position:46% size:100% fregatten, luidt dat wij volgend jaar, begin 2023, een brief aan uw 02:52:08.409 --> 02:52:09.569 align:middle line:82% position:46% size:100% Kamer gaan sturen over de vervanging. 02:52:09.799 --> 02:52:12.239 align:middle line:82% position:46% size:100% Daarin moet ik duidelijkheid kunnen bieden op de vragen die u stelt. 02:52:12.579 --> 02:52:14.099 align:middle line:82% position:46% size:100% Mijn ambitie is om dat waar te maken. 02:52:15.159 --> 02:52:15.909 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik deel niet 02:52:18.679 --> 02:52:20.850 align:middle line:82% position:46% size:100% het punt van zorg dat u uitspreekt. Daar ben ik nog niet. 02:52:20.969 --> 02:52:25.349 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik ben wel alert, maar ik denk niet dat het allemaal niet van de grond 02:52:25.468 --> 02:52:28.159 align:middle line:82% position:46% size:100% gaat komen. Ik ga voor het tegenovergestelde. 02:52:28.739 --> 02:52:31.228 align:middle line:82% position:46% size:100% Aan ons zal het niet liggen. Vervolgt u ... 02:52:31.349 --> 02:52:35.509 align:middle line:82% position:46% size:100% Nou, meneer Valstar, heel kort. Eén verhelderende vraag dan. 02:52:35.629 --> 02:52:35.918 align:middle line:82% position:46% size:100% Houdt 02:52:37.909 --> 02:52:41.179 align:middle line:82% position:46% size:100% u er dan wel rekening mee dat straks alle werkzaamheden naar het 02:52:41.299 --> 02:52:43.218 align:middle line:82% position:46% size:100% buitenland worden verplaatst, terwijl wij hier een maritieme 02:52:43.338 --> 02:52:46.579 align:middle line:82% position:46% size:100% industrie hebben die zelf dit soort schepen zou kunnen bouwen, samen met 02:52:46.700 --> 02:52:49.909 align:middle line:82% position:46% size:100% de Duitse industrie? Ik wil gewoon weten wat uw voorkeur 02:52:50.030 --> 02:52:51.930 align:middle line:82% position:46% size:100% geniet. Wat de staatssecretaris daarvan 02:52:52.049 --> 02:52:54.350 align:middle line:82% position:46% size:100% vindt enzovoorts. Ik herken mij niet in 02:52:56.299 --> 02:52:59.939 align:middle line:82% position:46% size:100% die stelling. Wij zijn nu bezig te bezien of wij 02:53:00.058 --> 02:53:04.468 align:middle line:82% position:46% size:100% samen met de Duitsers — niet alleen met de Duitsers, maar in de eerste 02:53:04.588 --> 02:53:08.238 align:middle line:82% position:46% size:100% plaats met de Duitsers — tot standaardisatie kunnen komen en of 02:53:08.359 --> 02:53:09.829 align:middle line:82% position:46% size:100% we gezamenlijk tot een programma kunnen komen. 02:53:10.280 --> 02:53:13.979 align:middle line:82% position:46% size:100% De ambitie gaat eigenlijk verder. Nederland en Duitsland willen 02:53:14.100 --> 02:53:15.950 align:middle line:82% position:46% size:100% vervolgens kijken of ook andere landen daaraan mee willen doen. 02:53:16.099 --> 02:53:20.399 align:middle line:82% position:46% size:100% We weten namelijk dat er meer landen zijn, ook in Scandinavië, die met 02:53:20.520 --> 02:53:23.670 align:middle line:82% position:46% size:100% gelijksoortige vragen zitten. Dat is waar ik op koers, maar dan 02:53:23.790 --> 02:53:25.769 align:middle line:82% position:46% size:100% moeten we eerst Duitsland aan boord hebben. 02:53:25.888 --> 02:53:30.229 align:middle line:82% position:46% size:100% Als Duitsland in het scenario dat u aangeeft daar niet toe genegen zou 02:53:30.350 --> 02:53:33.255 align:middle line:82% position:46% size:100% zijn en andere plannen trekt, dan moeten wij nog steeds zelf overgaan 02:53:33.376 --> 02:53:35.700 align:middle line:82% position:46% size:100% tot vervanging. Dan moeten wij kijken hoe we dat 02:53:35.819 --> 02:53:39.144 align:middle line:82% position:46% size:100% gaan doen en dan hebben we volgens mij ook hele goede ervaringen met de 02:53:39.263 --> 02:53:39.620 align:middle line:82% position:46% size:100% Nederlandse 02:53:41.629 --> 02:53:44.989 align:middle line:82% position:46% size:100% oppervlaktescheepsbouw. Vervolgt u uw inbreng. 02:53:46.888 --> 02:53:50.309 align:middle line:82% position:46% size:100% Even kijken. Interoperabiliteit hebben 02:53:52.909 --> 02:53:55.850 align:middle line:82% position:46% size:100% we gehad. Reflectie aangaande de NH90. 02:53:55.969 --> 02:53:58.420 align:middle line:82% position:46% size:100% De afbestellers van de NH90 zijn voornamelijk landen die gebruikmaken 02:53:58.540 --> 02:54:00.389 align:middle line:82% position:46% size:100% van helikopters met een afwijkende variant. 02:54:00.899 --> 02:54:03.670 align:middle line:82% position:46% size:100% Deze helikopters zijn op dit moment niet op dezelfde standaard als de 02:54:03.790 --> 02:54:06.909 align:middle line:82% position:46% size:100% Nederlandse helikopters. Dat is dus echt wel een ander type. 02:54:07.030 --> 02:54:10.020 align:middle line:82% position:46% size:100% We zijn tevreden met het operationele product dat de NH90 02:54:10.379 --> 02:54:10.739 align:middle line:82% position:46% size:100% levert. 02:54:13.388 --> 02:54:15.799 align:middle line:82% position:46% size:100% Toen die foto werd gemaakt, dacht ik inderdaad al: moeten we nu per se 02:54:15.920 --> 02:54:18.579 align:middle line:82% position:46% size:100% voor een NH90 gaan staan? Maar goed, dat was toen al een feit. 02:54:20.040 --> 02:54:22.509 align:middle line:82% position:46% size:100% In de afgelopen twee jaar is door aanpassingen in de eigen 02:54:22.629 --> 02:54:26.199 align:middle line:82% position:46% size:100% bedrijfsvoering de beschikbaarheid van ondersteuning sterk verbeterd. 02:54:26.318 --> 02:54:28.318 align:middle line:82% position:46% size:100% Het is het uitgangspunt om de Midlife Update waar u naar vroeg, 02:54:30.870 --> 02:54:33.009 align:middle line:82% position:46% size:100% verder door te zetten. De Kamer zal in de eerste helft van 02:54:33.129 --> 02:54:35.568 align:middle line:82% position:46% size:100% 2023 met een A-brief geïnformeerd worden over de vervanging van de 02:54:35.689 --> 02:54:37.639 align:middle line:82% position:46% size:100% Cougar. Het is overigens ook heel boeiend 02:54:37.760 --> 02:54:40.860 align:middle line:82% position:46% size:100% hoe dat gaat. Ik kom zo nog op de F-35, want die 02:54:40.979 --> 02:54:44.166 align:middle line:82% position:46% size:100% zijn juist een heel mooi voorbeeld voor de participatie van de 02:54:44.287 --> 02:54:47.308 align:middle line:82% position:46% size:100% Nederlandse industrie. Zo kijken we ook naar de Cougar. 02:54:47.429 --> 02:54:50.700 align:middle line:82% position:46% size:100% De basis op orde en speerpunten, een vraag van mevrouw Mutluer. 02:54:50.819 --> 02:54:52.759 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik herkende me in de woorden van de heer Hammelburg. 02:54:53.418 --> 02:54:55.020 align:middle line:82% position:46% size:100% We kunnen het ons ook niet permitteren om eerst het ene te doen 02:54:55.139 --> 02:54:56.879 align:middle line:82% position:46% size:100% en dan pas het andere; het zal echt samen moeten. 02:54:57.000 --> 02:54:58.022 align:middle line:82% position:46% size:100% Dan de vraag van de heer Stoffer of er voldoende inzicht is in 02:54:58.143 --> 02:54:59.959 align:middle line:82% position:46% size:100% additionele middelen en het strategisch vastgoedplan. 02:55:01.638 --> 02:55:03.989 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat komt in december naar de Kamer toe. 02:55:04.110 --> 02:55:06.384 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat zou in november gebeuren, maar het wordt december omdat we een 02:55:06.504 --> 02:55:11.299 align:middle line:82% position:46% size:100% aantal zaken extra moeten afstemmen. U gaat daarin ook zien hoe we doen 02:55:11.750 --> 02:55:14.370 align:middle line:82% position:46% size:100% wat de Rekenkamer vroeg, namelijk zorgen dat we financieel de boel op 02:55:14.489 --> 02:55:14.690 align:middle line:82% position:46% size:100% orde 02:55:17.750 --> 02:55:20.728 align:middle line:82% position:46% size:100% krijgen. De heer Fritsma vroeg hoe het zit 02:55:20.849 --> 02:55:23.299 align:middle line:82% position:46% size:100% met de tekortkomingen op de aanschaf van groot materieel. 02:55:25.549 --> 02:55:29.709 align:middle line:82% position:46% size:100% De aankoop van groot materieel is niet altijd eenvoudig. 02:55:29.829 --> 02:55:33.399 align:middle line:82% position:46% size:100% Er is geen one stop shop. Dat blijkt volgens mij ook uit de 02:55:33.520 --> 02:55:36.159 align:middle line:82% position:46% size:100% bespreking van vandaag. Wij moeten klaar zijn voor de eerste 02:55:36.280 --> 02:55:40.838 align:middle line:82% position:46% size:100% hoofdtaak en dat vraagt om robuust groot materieel voor onze mensen. 02:55:40.959 --> 02:55:43.200 align:middle line:82% position:46% size:100% De heer Fritsma vroeg natuurlijk naar de F-35. 02:55:45.058 --> 02:55:49.739 align:middle line:82% position:46% size:100% Wij gaan elkaar niet vinden in onze kwalificatie van de F-35. 02:55:50.679 --> 02:55:52.828 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik weet niet meer welke kwalificatie u bezigde, maar wat u zei, maakte 02:55:52.949 --> 02:55:55.469 align:middle line:82% position:46% size:100% mij duidelijk dat u niet heel erg tevreden bent over de 02:55:57.440 --> 02:55:57.799 align:middle line:82% position:46% size:100% F-35. 02:55:59.370 --> 02:56:04.579 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik was een paar weken terug nog in Amerika bij de bouwer van de F-35 en 02:56:04.700 --> 02:56:08.349 align:middle line:82% position:46% size:100% die vertelde me dat er nu zo'n 840 toestellen in de lucht zijn met meer 02:56:08.468 --> 02:56:12.659 align:middle line:82% position:46% size:100% dan 570.000 vlieguren. Dat laat onverlet de punten die u 02:56:12.780 --> 02:56:15.940 align:middle line:82% position:46% size:100% adresseert en ik baal ervan dat die voortgangsrapportage nog niet bij u 02:56:16.059 --> 02:56:18.718 align:middle line:82% position:46% size:100% is, omdat wij weer afhankelijk zijn van informatie van de Amerikanen. 02:56:19.259 --> 02:56:21.750 align:middle line:82% position:46% size:100% Daar staan natuurlijk wel zaken in die gewoon verbeterd moeten worden. 02:56:22.259 --> 02:56:26.079 align:middle line:82% position:46% size:100% Bliksem is een item, nog los van dat je om een onweersbui heen kunt 02:56:26.200 --> 02:56:27.700 align:middle line:82% position:46% size:100% vliegen. Dat geldt zeker voor onze vliegers, 02:56:27.819 --> 02:56:31.180 align:middle line:82% position:46% size:100% maar het is een item. Daar zijn nu plannen voor. 02:56:31.299 --> 02:56:35.649 align:middle line:82% position:46% size:100% Het ziet ernaar uit dat op niet al te lange termijn, volgens mij ergens 02:56:35.770 --> 02:56:40.000 align:middle line:82% position:46% size:100% volgend jaar, updates plaatsvinden van de F-35, waarmee dat verholpen 02:56:40.120 --> 02:56:42.489 align:middle line:82% position:46% size:100% kan worden. Ik wil ook hier zeggen dat ik heel 02:56:42.610 --> 02:56:46.450 align:middle line:82% position:46% size:100% blij ben dat we juist de F-35 hebben, nog los van de toegevoegde 02:56:46.569 --> 02:56:50.620 align:middle line:82% position:46% size:100% waarde van de F-35. Ik herken mij overigens niet in wat 02:56:50.739 --> 02:56:53.542 align:middle line:82% position:46% size:100% u aangaf, namelijk dat wij niet beargumenteerd zouden hebben waarom 02:56:53.663 --> 02:56:55.689 align:middle line:82% position:46% size:100% de F-35 zo belangrijk is. Dat hebben ze wel geschreven, maar 02:56:55.808 --> 02:56:58.209 align:middle line:82% position:46% size:100% ik herken me daar niet in. We hebben dat namelijk al veel 02:56:58.329 --> 02:57:00.370 align:middle line:82% position:46% size:100% eerder gedaan. Daarbij hebben we ook gezegd dat het 02:57:00.489 --> 02:57:04.250 align:middle line:82% position:46% size:100% vierde squadron waarschijnlijk niet uit F-35's gaat bestaan, maar uit 02:57:04.370 --> 02:57:07.059 align:middle line:82% position:46% size:100% drones, juist omdat we ons blijven voorbereiden op het dreigingsbeeld 02:57:07.180 --> 02:57:10.918 align:middle line:82% position:46% size:100% van overmorgen. Met die F-35 zijn we dus heel blij. 02:57:11.849 --> 02:57:12.809 align:middle line:82% position:46% size:100% Zijn we er al? Nee. 02:57:13.319 --> 02:57:14.790 align:middle line:82% position:46% size:100% Hadden we dan niet later moeten instappen? 02:57:14.909 --> 02:57:17.790 align:middle line:82% position:46% size:100% Volgens mij ook niet, want de F-35 is juist een fantastisch programma 02:57:18.099 --> 02:57:20.739 align:middle line:82% position:46% size:100% dat, als je vroeg instapt, ook veel kan betekenen voor de industriële 02:57:20.860 --> 02:57:23.769 align:middle line:82% position:46% size:100% participatie. Dat roept toch een vraag op bij de 02:57:23.888 --> 02:57:26.709 align:middle line:82% position:46% size:100% heer Fritsma. Ja, zeker. 02:57:27.700 --> 02:57:31.638 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat voorbeeld van het niet vliegen tijdens onweer, is slechts één 02:57:31.759 --> 02:57:36.019 align:middle line:82% position:46% size:100% voorbeeld. De F-35 kent in totaal 857 gebreken; 02:57:36.138 --> 02:57:38.478 align:middle line:82% position:46% size:100% dit is er één van. Het toestel is al twee jaar lang 02:57:38.599 --> 02:57:41.049 align:middle line:82% position:46% size:100% niet inzetbaar bij onweer. Je moet daaromheen vliegen. 02:57:42.099 --> 02:57:43.149 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat schaadt natuurlijk de 02:57:46.838 --> 02:57:49.309 align:middle line:82% position:46% size:100% luchtverdediging. Als je besluit om zes nieuwe 02:57:49.430 --> 02:57:52.520 align:middle line:82% position:46% size:100% vliegtuigen te bestellen, dan verwacht ik op z'n minst te horen 02:57:53.040 --> 02:57:57.068 align:middle line:82% position:46% size:100% hoe het kabinet die aankoop relateert aan dit soort gebreken. 02:57:57.189 --> 02:58:00.429 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik kan mij nog goed herinneren hoe dat ging in het debat vlak voor het 02:58:00.549 --> 02:58:01.168 align:middle line:82% position:46% size:100% zomerreces. 02:58:03.388 --> 02:58:06.520 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat is echt met stoom en kokend water erdoorheen gegaan. 02:58:06.639 --> 02:58:11.770 align:middle line:82% position:46% size:100% Maar ik heb geen afweging gezien van hoe deze aankoop zich verhoudt tot 02:58:11.889 --> 02:58:16.649 align:middle line:82% position:46% size:100% die 857 gebreken. Dat is het punt waar het om gaat; 02:58:16.799 --> 02:58:19.509 align:middle line:82% position:46% size:100% dit is namelijk precies in lijn met de kritiek van de Algemene 02:58:19.629 --> 02:58:22.450 align:middle line:82% position:46% size:100% Rekenkamer en met wat wetenschappers zeiden over de wetenschapstoets: hoe 02:58:22.569 --> 02:58:25.120 align:middle line:82% position:46% size:100% wordt er met dit soort investeringen omgegaan? 02:58:25.239 --> 02:58:27.088 align:middle line:82% position:46% size:100% Uw vraag is duidelijk. De staatssecretaris. 02:58:28.149 --> 02:58:29.413 align:middle line:82% position:46% size:100% De vraag van de heer Fritsma is duidelijk. 02:58:29.532 --> 02:58:32.329 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik ben alleen bang dat het antwoord toch twee keer hetzelfde gaat zijn: 02:58:32.450 --> 02:58:36.558 align:middle line:82% position:46% size:100% wij hebben al eerder beargumenteerd waarom we kiezen voor F-35's en 02:58:36.679 --> 02:58:39.700 align:middle line:82% position:46% size:100% waarom de vervolmaking van het derde squadron nodig was. 02:58:41.138 --> 02:58:45.138 align:middle line:82% position:46% size:100% Het komt er eigenlijk op neer dat we niet eerder geld hadden voor die 02:58:45.259 --> 02:58:48.290 align:middle line:82% position:46% size:100% extra vliegtuigen om het derde squadron te vervolmaken. 02:58:48.409 --> 02:58:52.309 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat is één. Twee: indachtig de behoefte die ook 02:58:52.430 --> 02:58:54.940 align:middle line:82% position:46% size:100% u uitspreekt, hebben wij al een stap richting de toekomst gezet. 02:58:56.409 --> 02:59:00.500 align:middle line:82% position:46% size:100% Wij vinden het aannemelijk dat we voor het vierde squadron eerst gaan 02:59:00.620 --> 02:59:03.302 align:middle line:82% position:46% size:100% kijken naar unmanned. Het is dus helemaal geen gegeven dat 02:59:03.423 --> 02:59:05.500 align:middle line:82% position:46% size:100% dat F-35's worden. Dat worden waarschijnlijk gewoon 02:59:06.159 --> 02:59:09.399 align:middle line:82% position:46% size:100% drones. Ten aanzien van de tekortkomingen is 02:59:09.520 --> 02:59:11.988 align:middle line:82% position:46% size:100% er sprake van participatie aan de voorkant. 02:59:12.109 --> 02:59:14.909 align:middle line:82% position:46% size:100% Het is een ontwikkeltraject. Zijn we daarmee klaar? 02:59:15.030 --> 02:59:16.770 align:middle line:82% position:46% size:100% Nee. Wordt het verbeterd? 02:59:16.889 --> 02:59:19.280 align:middle line:82% position:46% size:100% Ja. Onze F-35's zullen dus ook in die 02:59:19.399 --> 02:59:22.299 align:middle line:82% position:46% size:100% verbetering meedraaien wat betreft de updates. 02:59:24.429 --> 02:59:27.408 align:middle line:82% position:46% size:100% 800 klopt volgens mij ook, maar dat gaat van klein tot groot. 02:59:27.529 --> 02:59:30.069 align:middle line:82% position:46% size:100% Er zijn zes of zeven substantiële zaken. 02:59:31.269 --> 02:59:33.829 align:middle line:82% position:46% size:100% Tot op heden slagen we er iedere keer in om daar verbetering in te 02:59:33.950 --> 02:59:35.770 align:middle line:82% position:46% size:100% krijgen. Dat brengt mij bij de laatste vraag, 02:59:36.040 --> 02:59:36.953 align:middle line:82% position:46% size:100% mevrouw de voorzitter. Dat is de vraag over de levering van 02:59:37.074 --> 02:59:40.270 align:middle line:82% position:46% size:100% wapens aan Oekraïne. De heer Fritsma heeft die vraag ook 02:59:40.509 --> 02:59:43.009 align:middle line:82% position:46% size:100% gesteld. Voorafgaand aan de overdracht van 02:59:43.129 --> 02:59:47.049 align:middle line:82% position:46% size:100% materieel vindt toetsing plaats aan de EU-wapenexportcriteria. 02:59:47.468 --> 02:59:50.239 align:middle line:82% position:46% size:100% Het risico dat wapens in verkeerde handen vallen maakt daar deel van 02:59:50.360 --> 02:59:52.083 align:middle line:82% position:46% size:100% uit. Tegelijkertijd moet ik er wel bij 02:59:52.202 --> 02:59:56.838 align:middle line:82% position:46% size:100% zeggen dat het niet zo is dat daar nog een volgsysteem op zit nadat we 02:59:56.959 --> 02:59:57.790 align:middle line:82% position:46% size:100% dat hebben gedaan. Dat is praktisch 02:59:59.709 --> 03:00:02.329 align:middle line:82% position:46% size:100% onmogelijk. We hebben ook geen indicatie dat het 03:00:02.450 --> 03:00:03.849 align:middle line:82% position:46% size:100% op een verkeerde wijze wordt ingezet. 03:00:04.569 --> 03:00:05.829 align:middle line:82% position:46% size:100% Maar dat is wel een antwoord op uw vraag. 03:00:06.429 --> 03:00:11.700 align:middle line:82% position:46% size:100% Punt, mevrouw de voorzitter. Ik heb daar toch nog een vraag over. 03:00:12.269 --> 03:00:17.170 align:middle line:82% position:46% size:100% Die indicatie ligt toch ook in de vaststelling van de Nederlandse 03:00:17.290 --> 03:00:22.379 align:middle line:82% position:46% size:100% nationale politie dat dit risico echt enorm groot is. 03:00:23.308 --> 03:00:25.770 align:middle line:82% position:46% size:100% Van links tot rechts, door vriend en vijand, en ook vanuit Instituut 03:00:25.889 --> 03:00:30.718 align:middle line:82% position:46% size:100% Clingendael wordt gezegd: luister, dit krijgen we terug, al die 03:00:31.379 --> 03:00:35.739 align:middle line:82% position:46% size:100% antitankwapens, al die raketwerpers; net zoals na de Balkanoorlog krijgen 03:00:35.860 --> 03:00:38.429 align:middle line:82% position:46% size:100% we dit terug in de vorm van terroristische aanslagen, 03:00:38.819 --> 03:00:44.680 align:middle line:82% position:46% size:100% liquidaties en roofovervallen. Die zorgen zijn echt breeduit 03:00:44.799 --> 03:00:47.079 align:middle line:82% position:46% size:100% geformuleerd. Dus als het kabinet zegt "wij hebben 03:00:47.200 --> 03:00:52.799 align:middle line:82% position:46% size:100% geen indicatie dat dit gebeurt", dan gaat het toch voorbij aan heel veel 03:00:54.620 --> 03:00:56.899 align:middle line:82% position:46% size:100% indicaties die er wel zijn? Graag een reactie 03:00:59.299 --> 03:01:01.019 align:middle line:82% position:46% size:100% daarop. De indicaties waar de heer Fritsma 03:01:01.138 --> 03:01:03.658 align:middle line:82% position:46% size:100% op wijst, zijn niet de indicaties die wij hebben. 03:01:03.779 --> 03:01:07.530 align:middle line:82% position:46% size:100% Op dat punt hebben we dan op z'n minst een verschillend 03:01:07.649 --> 03:01:09.509 align:middle line:82% position:46% size:100% informatieniveau. Maar ik val eigenlijk gewoon terug 03:01:09.629 --> 03:01:12.959 align:middle line:82% position:46% size:100% op mijn eerdere antwoord: wij toetsen aan datgene wat we moeten 03:01:13.079 --> 03:01:15.509 align:middle line:82% position:46% size:100% toetsen en dat is de situatie zoals die nu is. 03:01:15.629 --> 03:01:18.629 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik bedenk me nu ineens dat ik nog een hele belangrijke laatste vraag 03:01:18.750 --> 03:01:20.069 align:middle line:82% position:46% size:100% ben vergeten. Als ik nog die nog heel even mag 03:01:20.190 --> 03:01:21.979 align:middle line:82% position:46% size:100% beantwoorden, mevrouw de voorzitter. Die vraag gaat over Wier. 03:01:23.290 --> 03:01:25.478 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik weet even niet meer wie de vraag stelde, maar 03:01:27.489 --> 03:01:30.340 align:middle line:82% position:46% size:100% het klopt. Dat is feitelijk juist. 03:01:30.459 --> 03:01:38.110 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik heb bij de bijeenkomst in Herwijnen gezegd dat de 03:01:38.229 --> 03:01:41.496 align:middle line:82% position:46% size:100% radar pas aangaat op het moment dat we ook zeker weten dat we binnen de 03:01:41.617 --> 03:01:44.540 align:middle line:82% position:46% size:100% geluidsnormen zitten. Indachtig — dat had ik erbij moeten 03:01:44.659 --> 03:01:49.418 align:middle line:82% position:46% size:100% zeggen — dat ik weet dat de radar pas over een jaar of drie, vier 03:01:49.629 --> 03:01:54.170 align:middle line:82% position:46% size:100% realiteit is. Indachtig dat ik het plan niet 03:01:54.290 --> 03:01:58.040 align:middle line:82% position:46% size:100% verder kan versnellen, omdat we het snelste tijdpad hebben en dat we dan 03:01:58.159 --> 03:02:01.015 align:middle line:82% position:46% size:100% ook de resultaten ten aanzien van de dome en het veranderen van de 03:02:01.136 --> 03:02:03.079 align:middle line:82% position:46% size:100% mechaniek hebben. Die uitspraak staat dus in die 03:02:03.200 --> 03:02:03.700 align:middle line:82% position:46% size:100% context. 03:02:05.739 --> 03:02:08.000 align:middle line:82% position:46% size:100% Voor het geval de mensen uit Wier luisteren, wil ik daar 03:02:08.120 --> 03:02:10.389 align:middle line:82% position:46% size:100% tegelijkertijd bij zeggen dat wij hen enorm dankbaar zijn. 03:02:10.929 --> 03:02:12.879 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik zal dat ook met dezelfde scherpte aangeven. 03:02:13.540 --> 03:02:16.308 align:middle line:82% position:46% size:100% Hij draait daar tijdens kantooruren — dan zitten we volledig binnen de 03:02:16.429 --> 03:02:19.870 align:middle line:82% position:46% size:100% geluidsnormen — maar hij draait daar nu ook buiten kantooruren. 03:02:20.088 --> 03:02:22.119 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat heeft met het internationaal dreigingsbeeld te maken. 03:02:22.569 --> 03:02:27.808 align:middle line:82% position:46% size:100% Wij zijn de mensen daar enorm dankbaar dat zij die overlast nu 03:02:27.929 --> 03:02:29.760 align:middle line:82% position:46% size:100% nemen voor wat het is. Ik ben bij de mensen thuis geweest 03:02:29.879 --> 03:02:32.399 align:middle line:82% position:46% size:100% en ik heb ook aangegeven dat we periodiek — ik ga dat binnenkort 03:02:32.520 --> 03:02:35.939 align:middle line:82% position:46% size:100% weer doen — kijken of de noodzaak er nog steeds is, want we maken daar 03:02:36.058 --> 03:02:37.668 align:middle line:82% position:46% size:100% gewoon meer geluid dan is toegestaan. 03:02:38.088 --> 03:02:42.088 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat kunnen we alleen doen omdat de mensen in Wier daar de ruimte voor 03:02:42.209 --> 03:02:44.728 align:middle line:82% position:46% size:100% geven, omdat ze daarmee een bijdrage leveren aan de vrede en veiligheid 03:02:44.849 --> 03:02:48.329 align:middle line:82% position:46% size:100% van Nederland. Dat in de volledige context geluid. 03:02:49.329 --> 03:02:51.649 align:middle line:82% position:46% size:100% Mooi. Met dat punt eindigen we de eerste 03:02:51.770 --> 03:02:53.649 align:middle line:82% position:46% size:100% termijn van dit wetgevingsoverleg. 03:02:55.299 --> 03:02:58.068 align:middle line:82% position:46% size:100% Ondanks dat de tijd die we voor dit wetgevingsoverleg hebben 03:02:58.189 --> 03:03:00.588 align:middle line:82% position:46% size:100% uitgetrokken al is verstreken, lijkt het mij verstandig om het toch af te 03:03:00.709 --> 03:03:02.510 align:middle line:82% position:46% size:100% maken. Maar dan wel kort en krachtig. 03:03:02.629 --> 03:03:04.838 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat betekent dat ik voor de tweede termijn van de zijde van de Kamer 03:03:04.959 --> 03:03:08.599 align:middle line:82% position:46% size:100% maximaal twee minuten geef. Het is een wetgevingsoverleg, dus u 03:03:08.718 --> 03:03:11.612 align:middle line:82% position:46% size:100% kunt de openstaande vragen nog noemen — we gaan het debat niet 03:03:11.733 --> 03:03:13.989 align:middle line:82% position:46% size:100% opnieuw doen — en u kunt ook een motie indienen, als u dat wilt. 03:03:14.200 --> 03:03:16.690 align:middle line:82% position:46% size:100% Meneer Valstar, ik begin met u. Dank, voorzitter. 03:03:16.809 --> 03:03:19.468 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik kan natuurlijk ook een nieuwe vraag stellen, zolang ik maar binnen 03:03:19.588 --> 03:03:21.659 align:middle line:82% position:46% size:100% mijn tijd blijf. Ik ga wat tijd opsouperen om de 03:03:21.780 --> 03:03:24.770 align:middle line:82% position:46% size:100% voorzitter te bedanken, want zij is te gast hier in deze commissie. 03:03:25.519 --> 03:03:28.409 align:middle line:82% position:46% size:100% We zien overal, in iedere commissie, dat er gewoon te weinig voorzitters 03:03:28.530 --> 03:03:29.540 align:middle line:82% position:46% size:100% zijn. Dat vraagt wat van de 03:03:30.649 --> 03:03:31.829 align:middle line:82% position:46% size:100% collega-Kamerleden. Ik blijf die oproep ook in de 03:03:31.950 --> 03:03:34.638 align:middle line:82% position:46% size:100% toekomst doen. Voorts wil ik de griffier 03:03:34.968 --> 03:03:37.530 align:middle line:82% position:46% size:100% feliciteren. Hij heeft een zilveren koets 03:03:37.649 --> 03:03:39.509 align:middle line:82% position:46% size:100% gekregen. Hij blijft hier gewoon de komende 25 03:03:39.629 --> 03:03:41.329 align:middle line:82% position:46% size:100% jaar ook nog werken om de gouden koets te verdienen. 03:03:41.558 --> 03:03:42.799 align:middle line:82% position:46% size:100% Daar wens ik hem dus veel succes mee. 03:03:44.479 --> 03:03:48.209 align:middle line:82% position:46% size:100% Nog even overkoepelend. We noemden de NH90 als voorbeeld, 03:03:48.329 --> 03:03:52.329 align:middle line:82% position:46% size:100% maar dat laat wel zien waar het iedere keer wringt. 03:03:52.450 --> 03:03:55.439 align:middle line:82% position:46% size:100% Ja, we wilden de NH90. De Nederlandse industrie is daar in 03:03:55.558 --> 03:04:00.030 align:middle line:82% position:46% size:100% de vorm van Fokker goed bij aangesloten en verdient daar ook 03:04:00.149 --> 03:04:01.170 align:middle line:82% position:46% size:100% mee. Aan de andere kant zien we de 03:04:01.290 --> 03:04:03.349 align:middle line:82% position:46% size:100% samenwerking toch weer een beetje verkruimelen. 03:04:03.468 --> 03:04:05.760 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat blijft gewoon een kwetsbare balans. 03:04:05.879 --> 03:04:08.459 align:middle line:82% position:46% size:100% Dan zou ik nog een laatste vraag willen stellen en dat doet geen 03:04:08.579 --> 03:04:11.299 align:middle line:82% position:46% size:100% recht aan IHC. Ik heb daar schriftelijke vragen 03:04:11.418 --> 03:04:13.164 align:middle line:82% position:46% size:100% over gesteld. Die zijn beantwoord. 03:04:13.283 --> 03:04:15.959 align:middle line:82% position:46% size:100% Er staat: "Bij de aanbesteding van de onderhoudsopdracht moet Defensie 03:04:16.079 --> 03:04:19.290 align:middle line:82% position:46% size:100% zich houden aan de toepasselijke wettelijke regels." Ja, nogal 03:04:19.409 --> 03:04:21.780 align:middle line:82% position:46% size:100% wiedes. Maar ik zou toch ook willen kijken 03:04:21.899 --> 03:04:22.850 align:middle line:82% position:46% size:100% of er bij het onderhoud 03:04:24.440 --> 03:04:27.110 align:middle line:82% position:46% size:100% gebruik kan worden gemaakt van artikel 346. 03:04:27.349 --> 03:04:30.870 align:middle line:82% position:46% size:100% Ja, die wettelijke regels zijn er. IHC is gebruikt bij het onderhoud 03:04:30.989 --> 03:04:34.610 align:middle line:82% position:46% size:100% van de OPV's. We hebben onderhoudsachterstanden, 03:04:35.058 --> 03:04:38.069 align:middle line:82% position:46% size:100% bij onder andere de marine. Daar moet toch meer mogelijkheid 03:04:38.190 --> 03:04:43.888 align:middle line:82% position:46% size:100% zijn om iets brutaler richting markt en industrie te zijn met het vragen 03:04:44.009 --> 03:04:45.398 align:middle line:82% position:46% size:100% van hulp. Dat was 'm. 03:04:47.239 --> 03:04:48.950 align:middle line:82% position:46% size:100% Dank u wel, meneer Valstar. Meneer Hammelburg. 03:04:50.870 --> 03:04:55.459 align:middle line:82% position:46% size:100% Dank u wel, voorzitter. 60 vragen en goede antwoorden. 03:04:56.000 --> 03:05:01.420 align:middle line:82% position:46% size:100% Wat ik zo waardeer in dit WGO is het goede gesprek, niet geharnast. 03:05:01.540 --> 03:05:03.540 align:middle line:82% position:46% size:100% Ja, dat mag ook weleens gezegd worden, want het is in andere 03:05:03.659 --> 03:05:06.899 align:middle line:82% position:46% size:100% commissies weleens anders. Het goede gesprek tussen kabinet en 03:05:07.020 --> 03:05:10.468 align:middle line:82% position:46% size:100% Kamer waarbij we elkaar echt op de meeste onderwerpen wel kunnen 03:05:10.588 --> 03:05:14.860 align:middle line:82% position:46% size:100% vinden. Laat ik vooropstellen dat er nog wat 03:05:14.979 --> 03:05:18.750 align:middle line:82% position:46% size:100% opmerkingen zijn gemaakt in deze commissie over wat wij naar Oekraïne 03:05:18.870 --> 03:05:21.679 align:middle line:82% position:46% size:100% sturen, zodat de Oekraïners kunnen vechten voor hun vrijheid. 03:05:23.030 --> 03:05:25.409 align:middle line:82% position:46% size:100% De heer Valstar, de heer Boswijk en ik waren vrijdag nog bij een 03:05:25.530 --> 03:05:28.649 align:middle line:82% position:46% size:100% trainingsmissie, waarbij wij mensen in de ogen hebben gekeken die voor 03:05:28.770 --> 03:05:31.259 align:middle line:82% position:46% size:100% die vrijheid vechten. De vrijheid van Oekraïne, de 03:05:31.379 --> 03:05:33.558 align:middle line:82% position:46% size:100% vrijheid van Europa en het vrije Europa. 03:05:34.819 --> 03:05:38.370 align:middle line:82% position:46% size:100% In tegenstelling tot wat een andere partij heeft gezegd, zeg ik: ga zo 03:05:38.489 --> 03:05:42.478 align:middle line:82% position:46% size:100% door en doe het structureel. Help deze mensen, help daarmee ons 03:05:42.599 --> 03:05:45.479 align:middle line:82% position:46% size:100% om onze vrijheid te bevechten, want het is zo verschrikkelijk 03:05:45.600 --> 03:05:48.420 align:middle line:82% position:46% size:100% belangrijk. Dan zeg ik daar ook over dat zolang 03:05:48.540 --> 03:05:52.968 align:middle line:82% position:46% size:100% Rusland niet wint, de wapens die we daarheen sturen volgens mij ook 03:05:53.149 --> 03:05:54.479 align:middle line:82% position:46% size:100% veilig zijn. Voorzitter. 03:05:54.600 --> 03:05:58.079 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik heb de staatssecretaris over interoperabiliteit horen zeggen dat 03:05:58.200 --> 03:06:03.685 align:middle line:82% position:46% size:100% hij niet een lijstje kan maken, een soort van scoreboard, van hoe wij 03:06:03.806 --> 03:06:06.879 align:middle line:82% position:46% size:100% ons materieel afstemmen op de agenda van andere landen. 03:06:07.000 --> 03:06:08.899 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat begrijp ik natuurlijk, zo werkt het niet. 03:06:09.290 --> 03:06:14.352 align:middle line:82% position:46% size:100% Tegelijkertijd constateer ik dat we soms wat weinig politieke wil zien 03:06:14.472 --> 03:06:17.129 align:middle line:82% position:46% size:100% in verschillende Europese landen, vaak ook ter bescherming van de 03:06:17.250 --> 03:06:22.009 align:middle line:82% position:46% size:100% eigen industrie, waarmee wij de onafhankelijkheid van onze 03:06:22.940 --> 03:06:26.638 align:middle line:82% position:46% size:100% veiligheidsarchitectuur in ons defensiecomplex in Europa geen 03:06:26.759 --> 03:06:27.259 align:middle line:82% position:46% size:100% dienst doen. 03:06:28.849 --> 03:06:31.189 align:middle line:82% position:46% size:100% Als het gaat over een actuele veiligheidsdreiging of een 03:06:31.308 --> 03:06:33.780 align:middle line:82% position:46% size:100% veiligheidsdreiging in de toekomst moeten we gezamenlijk kunnen 03:06:33.899 --> 03:06:36.200 align:middle line:82% position:46% size:100% opereren. Dan is die interoperabiliteit 03:06:36.388 --> 03:06:39.648 align:middle line:82% position:46% size:100% essentieel voor onze veiligheid en dan zijn die politieke wensen in de 03:06:40.700 --> 03:06:42.439 align:middle line:82% position:46% size:100% nationale hoofdsteden niets waard gebleken. 03:06:42.799 --> 03:06:44.700 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat is mijn angst. Dat is de reden dat ik erop blijf 03:06:44.819 --> 03:06:47.020 align:middle line:82% position:46% size:100% hameren en daarom ben ik ook blij met de toezegging van de 03:06:47.139 --> 03:06:51.799 align:middle line:82% position:46% size:100% staatssecretaris dat hij in alle brieven voortaan ook zal ingaan op 03:06:51.920 --> 03:06:54.229 align:middle line:82% position:46% size:100% de vraag waarom het wel of waarom het niet gelukt is. 03:06:54.579 --> 03:06:58.950 align:middle line:82% position:46% size:100% Dan kijk ik tot slot uit naar de korte brief over het wel of niet 03:06:59.069 --> 03:07:04.620 align:middle line:82% position:46% size:100% kunnen opnemen van EU-onderdanen in ons bestand om het personeelstekort 03:07:04.739 --> 03:07:07.229 align:middle line:82% position:46% size:100% te lijf te gaan. Ik vraag de staatssecretaris om die 03:07:07.350 --> 03:07:10.588 align:middle line:82% position:46% size:100% dan wel te sturen — ik zeg niet "voor de begrotingsbehandeling" — 03:07:10.709 --> 03:07:14.478 align:middle line:82% position:46% size:100% voor het tweeminutendebat Personeel dat nog op de rol staat. 03:07:15.138 --> 03:07:16.909 align:middle line:82% position:46% size:100% Dan kunnen we daarin kijken of we er iets mee willen. 03:07:17.040 --> 03:07:18.918 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik weet nog niet wanneer dat is ingepland. 03:07:19.799 --> 03:07:21.988 align:middle line:82% position:46% size:100% Dank u wel, voorzitter. Dank u wel, meneer Hammelburg. 03:07:23.349 --> 03:07:26.170 align:middle line:82% position:46% size:100% Meneer Stoffer. Dank u wel, voorzitter. 03:07:26.290 --> 03:07:30.040 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik moet eerst nog iets rechtzetten. Mijn bijdrage was mede namens de 03:07:30.159 --> 03:07:34.088 align:middle line:82% position:46% size:100% heer Eppink van JA21. Dat is dan bij dezen rechtgezet. 03:07:36.700 --> 03:07:39.680 align:middle line:82% position:46% size:100% Dank voor de beantwoording. Ik ben het qua cultuur qua 03:07:39.799 --> 03:07:41.959 align:middle line:82% position:46% size:100% beantwoording eens met de heer Hammelburg dat het inderdaad een 03:07:42.079 --> 03:07:45.519 align:middle line:82% position:46% size:100% goed gesprek is met elkaar. Voor mij blijft één ding nog wel 03:07:45.638 --> 03:07:48.639 align:middle line:82% position:46% size:100% lastig op de tafel liggen en dat onderzeebotendossier is voor mij 03:07:49.599 --> 03:07:51.079 align:middle line:82% position:46% size:100% heel essentieel. We hebben het voordeel dat we 03:07:51.200 --> 03:07:52.329 align:middle line:82% position:46% size:100% volgende week de begrotingsbehandeling hebben. 03:07:55.218 --> 03:07:59.270 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik denk dat wij een beetje van de wat-alsvragen zijn. 03:08:00.168 --> 03:08:01.989 align:middle line:82% position:46% size:100% Dan trek je soms toch de boel een beetje los. 03:08:02.479 --> 03:08:08.309 align:middle line:82% position:46% size:100% De wat alsvraag is: stel dat dadelijk een van de werven op prijs 03:08:08.430 --> 03:08:11.530 align:middle line:82% position:46% size:100% het project gaat kopen, om het zo maar te noemen, 03:08:13.099 --> 03:08:16.500 align:middle line:82% position:46% size:100% wat dan? Ik snap dat je daar niet al je 03:08:16.620 --> 03:08:19.350 align:middle line:82% position:46% size:100% scenario's op kunt doorrekenen. Daar kun je hier in openbaarheid ook 03:08:19.469 --> 03:08:23.069 align:middle line:82% position:46% size:100% niet veel over zeggen. Maar je brengt je eigen achtergrond 03:08:23.190 --> 03:08:24.500 align:middle line:82% position:46% size:100% mee. Ik kom uit de infrastructuur. 03:08:24.918 --> 03:08:27.763 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik heb geregeld gezien dat ik dacht dat het 'm echt op kwaliteit ging 03:08:27.884 --> 03:08:33.599 align:middle line:82% position:46% size:100% worden en dat er toch iemand was die op prijs het model stuk wist te 03:08:33.718 --> 03:08:35.429 align:middle line:82% position:46% size:100% maken. Daar zit voor mij ook ergens een 03:08:35.549 --> 03:08:38.159 align:middle line:82% position:46% size:100% stukje angst achter. We zitten in een Europese context en 03:08:38.280 --> 03:08:39.168 align:middle line:82% position:46% size:100% hebben te maken met 03:08:40.940 --> 03:08:44.099 align:middle line:82% position:46% size:100% steun vanuit coronafondsen, vanuit energiefondsen. 03:08:44.218 --> 03:08:46.138 align:middle line:82% position:46% size:100% En dat is niet in ieder Europees land gelijk. 03:08:46.259 --> 03:08:49.530 align:middle line:82% position:46% size:100% Daar zit voor mij iets in waardoor ik me afvraag of we daar straks onze 03:08:49.649 --> 03:08:51.889 align:middle line:82% position:46% size:100% Nederlandse industrie niet mee tekort gaan doen. 03:08:52.790 --> 03:08:55.020 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik snap dat daar geen eenduidig antwoord op komt, maar ik ga er nog 03:08:55.139 --> 03:08:58.409 align:middle line:82% position:46% size:100% een beetje op kauwen. Ik had wel drie moties klaarliggen, 03:08:58.530 --> 03:08:59.930 align:middle line:82% position:46% size:100% maar ik weet gewoon niet welke ik moet kiezen. 03:09:01.040 --> 03:09:03.846 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik kom daar bij de begroting volgende week zeker nog op terug. 03:09:03.967 --> 03:09:05.100 align:middle line:82% position:46% size:100% Dan gaan we dat gesprek gewoon verder voeren. 03:09:05.219 --> 03:09:05.290 align:middle line:82% position:46% size:100% Dank u wel. Dus 03:09:07.259 --> 03:09:09.899 align:middle line:82% position:46% size:100% het programma Wie van de 3 is vandaag niet gelukt. 03:09:11.729 --> 03:09:14.738 align:middle line:82% position:46% size:100% Meneer Fritsma, aan u het woord. Voorzitter, dank. 03:09:15.129 --> 03:09:17.656 align:middle line:82% position:46% size:100% Dan moet er toch één iemand moties indienen. 03:09:17.777 --> 03:09:19.540 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat doe ik dan. Ik hoor de heer Stoffer buiten de 03:09:19.659 --> 03:09:23.350 align:middle line:82% position:46% size:100% microfoon zeggen: het hoeft niet. Nou, er is toch wel een noodzaak 03:09:23.469 --> 03:09:28.209 align:middle line:82% position:46% size:100% toe, om te beginnen rond de F-35. Ik denk dat dit een hoofdpijndossier 03:09:28.329 --> 03:09:28.888 align:middle line:82% position:46% size:100% blijft. 03:09:31.259 --> 03:09:34.319 align:middle line:82% position:46% size:100% De staatssecretaris zegt dat er schot zit in het wegwerken van die 03:09:35.540 --> 03:09:38.049 align:middle line:82% position:46% size:100% 857 gebreken, maar dat weten we gewoon niet omdat de 03:09:38.168 --> 03:09:39.228 align:middle line:82% position:46% size:100% voortgangsrapportage 03:09:41.280 --> 03:09:44.260 align:middle line:82% position:46% size:100% ook op zich laat wachten, zoals de staatssecretaris zelf aangaf. 03:09:44.379 --> 03:09:46.159 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik heb de volgende motie. De Kamer, gehoord de beraadslaging, 03:09:46.280 --> 03:09:50.549 align:middle line:82% position:46% size:100% verzoekt de regering om alle nog niet geleverde F-35-vliegtuigen af 03:09:50.668 --> 03:09:52.889 align:middle line:82% position:46% size:100% te bestellen, en gaat over tot de orde van de dag. 03:09:53.010 --> 03:09:53.110 align:middle line:82% position:46% size:100% Zij krijgt nr. 14 (36200-X). 03:09:53.229 --> 03:09:56.588 align:middle line:82% position:46% size:100% Voorzitter. Dan heb ik nog een andere motie. 03:09:57.940 --> 03:10:00.968 align:middle line:82% position:46% size:100% Die betreft de wapenleveranties aan Oekraïne. 03:10:01.418 --> 03:10:04.459 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik hoef de argumenten niet te herhalen en kan verwijzen naar de 03:10:04.579 --> 03:10:08.588 align:middle line:82% position:46% size:100% argumenten die ik hiertoe heb ingebracht in de eerste termijn. 03:10:09.849 --> 03:10:14.319 align:middle line:82% position:46% size:100% Vandaar de volgende korte motie. De Kamer, gehoord de beraadslaging, 03:10:14.440 --> 03:10:17.739 align:middle line:82% position:46% size:100% verzoekt de regering om per direct te stoppen met (het bekostigen van) 03:10:17.860 --> 03:10:21.920 align:middle line:82% position:46% size:100% wapenleveranties aan Oekraïne, en gaat over tot de orde van de dag. 03:10:22.040 --> 03:10:22.219 align:middle line:82% position:46% size:100% Zij krijgt nr. 15 (36200-X). 03:10:22.968 --> 03:10:25.649 align:middle line:82% position:46% size:100% Voorzitter. Dan heb ik ten slotte nog een punt 03:10:25.770 --> 03:10:27.690 align:middle line:82% position:46% size:100% gemaakt van de problemen op Schiphol. 03:10:27.809 --> 03:10:32.679 align:middle line:82% position:46% size:100% De staatssecretaris heeft gezegd: we gaan die pragmatisch aanpakken. 03:10:34.030 --> 03:10:38.899 align:middle line:82% position:46% size:100% Laten we dat doen, om te beginnen met kijken waar we volgende week bij 03:10:39.020 --> 03:10:41.859 align:middle line:82% position:46% size:100% de begrotingsbehandeling plenair staan. 03:10:42.308 --> 03:10:43.450 align:middle line:82% position:46% size:100% Daar kan ik het bij laten, voorzitter. 03:10:44.500 --> 03:10:46.489 align:middle line:82% position:46% size:100% Dank u wel. Voordat ik de tweede termijn van de 03:10:46.610 --> 03:10:49.099 align:middle line:82% position:46% size:100% zijde van de Kamer afsluit, heeft meneer Hammelburg nog een 03:10:49.218 --> 03:10:52.898 align:middle line:82% position:46% size:100% interruptie voor u. Die gaat over de laatste motie van 03:10:53.379 --> 03:10:58.010 align:middle line:82% position:46% size:100% de PVV. Mijn vraag is waarom de heer Fritsma 03:10:58.129 --> 03:11:01.599 align:middle line:82% position:46% size:100% niet meeging op het werkbezoek en daarbij recht in de ogen keek van 03:11:02.259 --> 03:11:05.319 align:middle line:82% position:46% size:100% Oekraïners en zelf deze motie aan hen voorlas. 03:11:05.588 --> 03:11:07.129 align:middle line:82% position:46% size:100% Het zit mij toch wel ontzettend dwars. 03:11:07.250 --> 03:11:09.769 align:middle line:82% position:46% size:100% Het staat iedere partij hier vrij om van alles te zeggen en van alles te 03:11:09.888 --> 03:11:13.190 align:middle line:82% position:46% size:100% vinden, maar het gaat hier over een gevecht op leven of dood voor 03:11:13.309 --> 03:11:16.759 align:middle line:82% position:46% size:100% vrijheid omdat een ander land een soeverein Europees land is 03:11:16.879 --> 03:11:19.429 align:middle line:82% position:46% size:100% binnengevallen. De heer Fritsma onttrekt zich aan 03:11:19.549 --> 03:11:22.610 align:middle line:82% position:46% size:100% alle verantwoordelijkheden daarvoor en gaat hier telkenmale tegen 03:11:22.729 --> 03:11:25.090 align:middle line:82% position:46% size:100% tekeer. Ik vind dat een grove, grove 03:11:25.209 --> 03:11:28.200 align:middle line:82% position:46% size:100% schande. Wil meneer Fritsma daarop reageren? 03:11:28.319 --> 03:11:30.088 align:middle line:82% position:46% size:100% Ja, dat is het geval. Zeker, voorzitter. 03:11:30.329 --> 03:11:35.049 align:middle line:82% position:46% size:100% In de eerste plaats ben ik geen verantwoording schuldig aan de heer 03:11:35.170 --> 03:11:38.228 align:middle line:82% position:46% size:100% Hammelburg wat mijn agenda betreft. De heer Hammelburg mist zelf ook 03:11:38.349 --> 03:11:40.260 align:middle line:82% position:46% size:100% weleens wat en wordt daar ook niet op aangesproken. 03:11:41.668 --> 03:11:46.049 align:middle line:82% position:46% size:100% Wat betreft de argumenten herhaal ik er in het kort drie. 03:11:46.530 --> 03:11:51.159 align:middle line:82% position:46% size:100% Eén. Zolang dit kabinet niet in staat is 03:11:51.280 --> 03:11:56.489 align:middle line:82% position:46% size:100% om te voorzien in de basisbehoeften van Nederlanders, bijvoorbeeld de 03:11:56.610 --> 03:12:00.950 align:middle line:82% position:46% size:100% behoefte om levensmiddelen te kopen — ik weet niet waar 03:12:03.110 --> 03:12:05.569 align:middle line:82% position:46% size:100% D66 allemaal naar kijkt, maar kennelijk niet naar de 03:12:05.690 --> 03:12:11.399 align:middle line:82% position:46% size:100% koopkrachtproblemen van Nederlanders — en zolang er kinderen flauwvallen 03:12:11.520 --> 03:12:15.149 align:middle line:82% position:46% size:100% van de honger op Nederlandse scholen, vind ik het een hele 03:12:15.270 --> 03:12:19.259 align:middle line:82% position:46% size:100% verkeerde prioriteit om wel honderden miljoenen uit te geven 03:12:19.379 --> 03:12:24.239 align:middle line:82% position:46% size:100% voor wapens aan Oekraïne, maar niet aan het welzijn en de behoeften van 03:12:24.360 --> 03:12:26.379 align:middle line:82% position:46% size:100% Nederlanders. Dat is nummer één. 03:12:26.500 --> 03:12:29.983 align:middle line:82% position:46% size:100% Nummer twee. Ik zie u gebaren, voorzitter, maar 03:12:30.102 --> 03:12:32.819 align:middle line:82% position:46% size:100% ik wil hier toch even de mogelijkheid pakken om hierop in te 03:12:32.940 --> 03:12:35.519 align:middle line:82% position:46% size:100% gaan. De heer Hammelburg komt namelijk 03:12:35.638 --> 03:12:37.790 align:middle line:82% position:46% size:100% toch wel met een forse beschuldiging. 03:12:38.000 --> 03:12:43.110 align:middle line:82% position:46% size:100% Punt twee is dat Defensie niet in staat is om het eigen grondgebied te 03:12:43.229 --> 03:12:43.760 align:middle line:82% position:46% size:100% verdedigen. 03:12:45.558 --> 03:12:51.319 align:middle line:82% position:46% size:100% Dan is het onverstandig om zo veel wapens weg te geven aan Oekraïne. 03:12:51.679 --> 03:12:53.899 align:middle line:82% position:46% size:100% Punt drie is dat 03:12:55.459 --> 03:12:57.959 align:middle line:82% position:46% size:100% de wapenleveranties ook vaak voor de bühne zijn. 03:12:58.079 --> 03:13:01.988 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik heb hier een artikel uit Vrij Nederland voor me liggen waarin 03:13:02.109 --> 03:13:04.709 align:middle line:82% position:46% size:100% wordt ingehaakt op de levering van pantserhouwitsers. 03:13:04.829 --> 03:13:08.759 align:middle line:82% position:46% size:100% In het artikel wordt gesteld dat deze voor levering aan Oekraïne 03:13:08.879 --> 03:13:13.190 align:middle line:82% position:46% size:100% ontdaan zijn van sturingsapparatuur en locatieapparatuur en dat het heel 03:13:13.309 --> 03:13:17.359 align:middle line:82% position:46% size:100% weinig zin heeft om zo wapens weg te geven. 03:13:17.599 --> 03:13:21.000 align:middle line:82% position:46% size:100% Die zijn van weinig waarde in Oekraïne. 03:13:21.120 --> 03:13:24.569 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat is drie. Verder heb ik de zorg genoemd dat 03:13:24.690 --> 03:13:26.599 align:middle line:82% position:46% size:100% veel wapens in verkeerde handen kunnen komen. 03:13:26.750 --> 03:13:32.209 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat zijn vier hele inhoudelijke punten waarom ik deze motie indien. 03:13:32.418 --> 03:13:36.379 align:middle line:82% position:46% size:100% Op geen van de vier punten heb ik de D66-fractie ooit gehoord. 03:13:38.968 --> 03:13:41.280 align:middle line:82% position:46% size:100% Meneer Hammelburg, heel kort. Ja, voorzitter. 03:13:41.399 --> 03:13:45.638 align:middle line:82% position:46% size:100% Flauwekul. De wapens die we hebben geleverd aan 03:13:45.759 --> 03:13:48.190 align:middle line:82% position:46% size:100% Oekraïne — dat heeft de minister aangegeven — hebben wel degelijk hun 03:13:48.309 --> 03:13:50.190 align:middle line:82% position:46% size:100% nut bewezen. Flauwekul. 03:13:50.759 --> 03:13:55.149 align:middle line:82% position:46% size:100% D66 staat keihard achter het koopkrachtpakket dat dit kabinet 03:13:55.270 --> 03:13:57.148 align:middle line:82% position:46% size:100% nota bene, waar D66 onderdeel van is, 03:13:59.250 --> 03:14:02.439 align:middle line:82% position:46% size:100% heeft gemaakt. Flauwekul dat D66 kinderen wil laten 03:14:02.558 --> 03:14:04.780 align:middle line:82% position:46% size:100% flauwvallen op school. Het was nota bene het voorstel van 03:14:04.899 --> 03:14:08.218 align:middle line:82% position:46% size:100% Paul van Meenen van D66 om te zorgen dat kinderen op school eten krijgen. 03:14:08.549 --> 03:14:10.950 align:middle line:82% position:46% size:100% Dus het is allemaal flauwekul. Het is allemaal desinformatie. 03:14:11.099 --> 03:14:14.860 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik kan dan ook niet anders concluderen dan dat de heer Fritsma 03:14:14.979 --> 03:14:18.180 align:middle line:82% position:46% size:100% een valse tegenstellig creëert en daarmee geenszins van plan is om het 03:14:18.299 --> 03:14:20.429 align:middle line:82% position:46% size:100% Oekraïense volk met wat dan ook te ondersteunen. 03:14:21.239 --> 03:14:22.769 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik vind daar het mijne van. Meneer Fritsma, 03:14:24.718 --> 03:14:26.808 align:middle line:82% position:46% size:100% ook kort. De PVV wil het Nederlandse volk 03:14:26.929 --> 03:14:28.759 align:middle line:82% position:46% size:100% ondersteunen. De heer Hammelburg heeft het over 03:14:28.879 --> 03:14:30.159 align:middle line:82% position:46% size:100% een koopkrachtpakket, maar dat 03:14:34.000 --> 03:14:36.668 align:middle line:82% position:46% size:100% heeft betrekking op volgend jaar. Op dit jaar … Zullen we die 03:14:36.789 --> 03:14:36.939 align:middle line:82% position:46% size:100% koopkrachtdiscussie 03:14:38.629 --> 03:14:41.409 align:middle line:82% position:46% size:100% niet hier voeren? Dan had u de heer Hammelburg moeten 03:14:41.530 --> 03:14:44.559 align:middle line:82% position:46% size:100% stoppen in deze interruptie, want die begon over koopkracht. 03:14:44.680 --> 03:14:45.849 align:middle line:82% position:46% size:100% Nou, die begon over wapens en nu zijn we afgedwaald. 03:14:45.968 --> 03:14:48.209 align:middle line:82% position:46% size:100% Dus even heel kort. Ja, maar de koopkracht. 03:14:48.659 --> 03:14:52.450 align:middle line:82% position:46% size:100% Afgezien van de twee keer €190 voor de gasrekening is er dit jaar 03:14:52.569 --> 03:14:55.850 align:middle line:82% position:46% size:100% helemaal niets gedaan op koopkracht, maar er zijn wel honderden miljoenen 03:14:55.969 --> 03:15:02.049 align:middle line:82% position:46% size:100% aan wapens geleverd aan Oekraïne. Dus die tegenstelling moet juist 03:15:02.168 --> 03:15:06.218 align:middle line:82% position:46% size:100% geadresseerd worden. Anders zouden we ons werk hier niet 03:15:06.338 --> 03:15:07.530 align:middle line:82% position:46% size:100% goed doen. Voorzitter, tot zover. 03:15:08.099 --> 03:15:11.756 align:middle line:82% position:46% size:100% Dank u wel, meneer Fritsma. Meneer Hammelburg, volgens mij is er 03:15:11.877 --> 03:15:13.459 align:middle line:82% position:46% size:100% genoeg gewisseld. U bent het gewoon niet met elkaar 03:15:13.579 --> 03:15:14.200 align:middle line:82% position:46% size:100% eens. Nee, dat is helemaal niet waar. 03:15:15.629 --> 03:15:18.429 align:middle line:82% position:46% size:100% Meneer Hammelburg, heel kort. Ik constateer dat het niet waar is 03:15:18.549 --> 03:15:21.009 align:middle line:82% position:46% size:100% en dat het de heer Hammelburg was die nota bene vorig jaar tijdens de 03:15:21.129 --> 03:15:23.319 align:middle line:82% position:46% size:100% Algemene Financiële Beschouwingen, in het derde deel, ervoor heeft 03:15:23.440 --> 03:15:26.920 align:middle line:82% position:46% size:100% gezorgd, samen met het CDA, dat het koopkrachtpakket, de eerste 03:15:27.040 --> 03:15:28.406 align:middle line:82% position:46% size:100% compensatie, er kwam. Nee, jongens. 03:15:28.525 --> 03:15:32.459 align:middle line:82% position:46% size:100% Nee, nee, nee. En dat er in dit jaar 7,2 miljard 03:15:33.149 --> 03:15:33.680 align:middle line:82% position:46% size:100% wordt uitgegeven … Dit voegt helemaal niets toe aan dit debat. 03:15:33.799 --> 03:15:35.270 align:middle line:82% position:46% size:100% Ja, maar er wordt hier echt flauwekul uitgekraamd. 03:15:35.459 --> 03:15:38.259 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat vindt u allebei van elkaar. We zitten nu bij het 03:15:38.379 --> 03:15:40.950 align:middle line:82% position:46% size:100% wetgevingsoverleg Personeel/Materieel Defensie. 03:15:41.849 --> 03:15:44.430 align:middle line:82% position:46% size:100% Natuurlijk maken we afwegingen in het grote, brede geheel. 03:15:44.610 --> 03:15:47.250 align:middle line:82% position:46% size:100% Daarom moet daar ook ruimte voor zijn, maar we gaan nu niet 03:15:49.019 --> 03:15:50.370 align:middle line:82% position:46% size:100% uitonderhandelen wie er nou gelijk heeft. 03:15:50.489 --> 03:15:54.399 align:middle line:82% position:46% size:100% Er is voldoende over gezegd en daarmee is ook de tweede termijn van 03:15:54.520 --> 03:15:58.540 align:middle line:82% position:46% size:100% de Kamer afgesloten. Ik zie de staatssecretaris naar de 03:15:58.659 --> 03:16:00.610 align:middle line:82% position:46% size:100% microfoon grijpen. Dat betekent dat we direct naar de 03:16:00.729 --> 03:16:02.849 align:middle line:82% position:46% size:100% tweede termijn van de staatssecretaris kunnen gaan. 03:16:04.299 --> 03:16:07.030 align:middle line:82% position:46% size:100% Dank u wel, voorzitter. Er zijn nog een paar opmerkingen 03:16:07.149 --> 03:16:08.649 align:middle line:82% position:46% size:100% gemaakt. De heer Valstar sprak over artikel 03:16:08.770 --> 03:16:13.189 align:middle line:82% position:46% size:100% 346 in relatie tot IHC. We hebben geen uitzonderingsgrond 03:16:13.700 --> 03:16:18.209 align:middle line:82% position:46% size:100% voor onderhoud, dus dat gaat niet. Ik zou ook niet weten wat de andere 03:16:18.329 --> 03:16:20.728 align:middle line:82% position:46% size:100% industriële partners in Nederland ervan zouden vinden als we dat 03:16:20.849 --> 03:16:21.228 align:middle line:82% position:46% size:100% zouden doen. 03:16:23.030 --> 03:16:26.399 align:middle line:82% position:46% size:100% Wij hebben natuurlijk ook alles rondom IHC gelezen en we hebben uw 03:16:26.520 --> 03:16:30.185 align:middle line:82% position:46% size:100% vragen daarover beantwoord. Ik weet dat EZK — daar hebben wij 03:16:30.306 --> 03:16:34.829 align:middle line:82% position:46% size:100% ook gesprekken over — op dit moment in de breedte aan het kijken is naar 03:16:34.950 --> 03:16:36.860 align:middle line:82% position:46% size:100% de industriële kracht in de maritieme sector. 03:16:38.450 --> 03:16:42.228 align:middle line:82% position:46% size:100% Mijn inschatting is dat collega Adriaansens daar binnenkort 03:16:43.759 --> 03:16:45.313 align:middle line:82% position:46% size:100% iets over gaat mededelen, ook aan de Kamer. 03:16:45.433 --> 03:16:50.088 align:middle line:82% position:46% size:100% Het klinkt wat cryptisch, maar ik wil haar proces niet doorkruisen. 03:16:50.450 --> 03:16:53.729 align:middle line:82% position:46% size:100% We willen u wel comfort geven dat we goed om ons heen aan het kijken zijn 03:16:53.850 --> 03:16:55.920 align:middle line:82% position:46% size:100% naar wat de mogelijkheden en onmogelijkheden zijn. 03:16:56.040 --> 03:16:59.290 align:middle line:82% position:46% size:100% Dan de heer Hammelburg. Ik erken wat hij aangeeft. 03:16:59.409 --> 03:17:01.648 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat komt ongetwijfeld dadelijk terug in de toezeggingen. 03:17:01.799 --> 03:17:02.579 align:middle line:82% position:46% size:100% De heer Stoffer. Een 03:17:05.940 --> 03:17:07.500 align:middle line:82% position:46% size:100% paar opmerkingen nog kort, in reactie. 03:17:07.709 --> 03:17:10.649 align:middle line:82% position:46% size:100% Mijn eerste zorg bij het opstellen van het dossier was dat ik überhaupt 03:17:10.799 --> 03:17:14.040 align:middle line:82% position:46% size:100% in deze gekke markt geen drie ongeldige biedingen zou krijgen. 03:17:14.159 --> 03:17:16.058 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat is het vertrekpunt, het punt waar we vandaan komen. 03:17:16.179 --> 03:17:19.299 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat is mijn eerste zorg. Mijn eerste wens is dat ik überhaupt 03:17:19.418 --> 03:17:23.079 align:middle line:82% position:46% size:100% een geldige bieding ga krijgen, zodat onze mannen en vrouwen over 03:17:23.200 --> 03:17:25.659 align:middle line:82% position:46% size:100% een nieuwe onderzeeboot beschikken. Dat is even mijn zorg en mijn 03:17:25.780 --> 03:17:27.324 align:middle line:82% position:46% size:100% vertrekpunt. Daarbij hebben we bijvoorbeeld ook 03:17:27.443 --> 03:17:31.509 align:middle line:82% position:46% size:100% heel goed gekeken naar de primaire eisen rondom twee boten volledig 03:17:31.629 --> 03:17:34.588 align:middle line:82% position:46% size:100% operationeel vanaf tien jaar na gunning. 03:17:36.200 --> 03:17:40.020 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat zijn precies van die dingen: hoe balanceer je nou tussen dat je het 03:17:40.139 --> 03:17:42.129 align:middle line:82% position:46% size:100% tempo erin wilt houden en dat je geen ongeldige biedingen wilt? 03:17:42.248 --> 03:17:46.459 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik ga de discussie van net niet herhalen. 03:17:46.579 --> 03:17:50.079 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik heb de overtuiging dat je als je alleen op prijs zit 03:17:51.638 --> 03:17:54.170 align:middle line:82% position:46% size:100% niet optimaal scoort. Dat is eigenlijk de samenvatting van 03:17:54.290 --> 03:17:57.409 align:middle line:82% position:46% size:100% ons hele gesprek. Dat is mijn overtuiging. 03:17:57.530 --> 03:18:00.439 align:middle line:82% position:46% size:100% Daarom maak ik me iets minder zorgen over de zorgen die u uitspreekt. 03:18:00.558 --> 03:18:00.539 align:middle line:82% position:46% size:100% We 03:18:02.649 --> 03:18:04.520 align:middle line:82% position:46% size:100% gaan onze Nederlandse industrie dus nooit tekortdoen. 03:18:04.639 --> 03:18:06.530 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik zou ook willen zeggen tegen de Nederlandse industrie: doe jezelf 03:18:06.649 --> 03:18:07.269 align:middle line:82% position:46% size:100% ook niet tekort, 03:18:10.049 --> 03:18:13.049 align:middle line:82% position:46% size:100% show us what you got. Het is niet alleen maar aan 03:18:13.168 --> 03:18:16.229 align:middle line:82% position:46% size:100% Defensie. Wij hebben voor de beste boot, de 03:18:16.350 --> 03:18:20.119 align:middle line:82% position:46% size:100% beste prijs een zeer uitgebalanceerd model liggen. 03:18:21.049 --> 03:18:23.009 align:middle line:82% position:46% size:100% Daar moet de industriële samenwerkingsovereenkomst bij komen. 03:18:23.129 --> 03:18:27.088 align:middle line:82% position:46% size:100% Daar is genoeg over gewisseld. Het is straks aan de werf en ook aan 03:18:27.209 --> 03:18:29.329 align:middle line:82% position:46% size:100% de industrie om te laten zien wat ze hebben. 03:18:30.269 --> 03:18:33.770 align:middle line:82% position:46% size:100% Daar kijk ik enorm naar uit. Ik kijk ook uit naar 16 november. 03:18:34.729 --> 03:18:37.349 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik zeg het toch maar even, omdat u aangeeft dat u misschien bij de 03:18:37.468 --> 03:18:40.200 align:middle line:82% position:46% size:100% begroting nog eens even rustig gaat filosoferen over moties. 03:18:40.319 --> 03:18:42.690 align:middle line:82% position:46% size:100% We hebben natuurlijk al in de brief aangegeven dat op 16 november … Dat 03:18:43.468 --> 03:18:45.690 align:middle line:82% position:46% size:100% is geloof ik de dag voor de begrotingsbehandeling of de dag van 03:18:45.809 --> 03:18:49.709 align:middle line:82% position:46% size:100% uw eerste termijn, maar in ieder geval voor het moment dat u moties 03:18:49.829 --> 03:18:54.117 align:middle line:82% position:46% size:100% kunt indienen voor de begroting. Ik wil toch meegeven dat als u na 16 03:18:54.236 --> 03:18:57.478 align:middle line:82% position:46% size:100% november moties indient, ik ervan uitga dat het steunverklaringen zijn 03:18:57.599 --> 03:19:00.739 align:middle line:82% position:46% size:100% voor of een nadere invulling van het model. 03:19:01.159 --> 03:19:03.599 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik maak het toch maar even scherp, omdat de woorden van de heer 03:19:03.718 --> 03:19:05.280 align:middle line:82% position:46% size:100% Hammelburg zijn dat hij het open gesprek zo waardeert. 03:19:05.399 --> 03:19:08.088 align:middle line:82% position:46% size:100% Op 16 november gaan we dus de markt bestormen. 03:19:09.319 --> 03:19:12.620 align:middle line:82% position:46% size:100% Wordt van mijn verwacht dat ik nog een appreciatie van 03:19:14.450 --> 03:19:14.783 align:middle line:82% position:46% size:100% de moties geef? Ja, natuurlijk. 03:19:14.904 --> 03:19:18.076 align:middle line:82% position:46% size:100% De eerste motie van de heer Fritsma, op stuk nr. 03:19:18.197 --> 03:19:20.659 align:middle line:82% position:46% size:100% 14, verzoekt de regering om de F-35 af te bestellen. 03:19:20.780 --> 03:19:23.899 align:middle line:82% position:46% size:100% Die ontraad ik, onder verwijzing naar het gesprek dat we daar zojuist 03:19:24.020 --> 03:19:25.802 align:middle line:82% position:46% size:100% over hebben gehad. De tweede motie, op stuk nr. 03:19:25.923 --> 03:19:29.058 align:middle line:82% position:46% size:100% 15, verzoekt de regering per direct te stoppen met het bekostigen van 03:19:29.179 --> 03:19:30.860 align:middle line:82% position:46% size:100% wapenleveranties. Het zal de heer Fritsma niet 03:19:30.979 --> 03:19:33.679 align:middle line:82% position:46% size:100% verbazen, maar die ontraad ik ook. Eigenlijk heeft de heer Hammelburg 03:19:33.799 --> 03:19:35.319 align:middle line:82% position:46% size:100% net het antwoord al gegeven voor het kabinet. 03:19:36.200 --> 03:19:36.739 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat was het. 03:19:38.329 --> 03:19:39.870 align:middle line:82% position:46% size:100% Dank u wel. Daarmee komen we aan het eind van 03:19:39.989 --> 03:19:43.318 align:middle line:82% position:46% size:100% dit wetgevingsoverleg. Dat is eigenlijk geen gesprek, maar 03:19:43.439 --> 03:19:45.269 align:middle line:82% position:46% size:100% een debat. Dat kan overigens best in een open 03:19:45.388 --> 03:19:49.860 align:middle line:82% position:46% size:100% sfeer plaatsvinden, maar het heeft wel wat meer lading dan gewone 03:19:49.979 --> 03:19:51.360 align:middle line:82% position:46% size:100% gesprekken. Dat vind ik toch wel fijn om te 03:19:51.479 --> 03:19:54.179 align:middle line:82% position:46% size:100% benadrukken. We nemen hier besluiten als Kamer. 03:19:54.299 --> 03:19:57.440 align:middle line:82% position:46% size:100% Tenminste, volgende week. Er is in ieder geval een toezegging 03:19:57.559 --> 03:20:01.079 align:middle line:82% position:46% size:100% gedaan door de staatssecretaris aan de heer Hammelburg, namelijk dat hij 03:20:02.069 --> 03:20:06.280 align:middle line:82% position:46% size:100% de Kamer schriftelijk zal informeren over de mogelijkheden en beperkingen 03:20:06.399 --> 03:20:07.530 align:middle line:82% position:46% size:100% van indiensttreding van 03:20:09.088 --> 03:20:11.978 align:middle line:82% position:46% size:100% EU-onderdanen in Nederlandse krijgsdienst en daarbij ook in te 03:20:12.099 --> 03:20:15.129 align:middle line:82% position:46% size:100% gaan op de specifieke kennis en kunde als het gaat om bijvoorbeeld 03:20:15.250 --> 03:20:18.030 align:middle line:82% position:46% size:100% technisch personeel en zorgpersoneel bij Defensie. 03:20:19.899 --> 03:20:22.588 align:middle line:82% position:46% size:100% Die toezegging hebben we opgeschreven. 03:20:23.399 --> 03:20:27.430 align:middle line:82% position:46% size:100% Als ik daarmee niks mis, kan ik u melden dat over de ingediende moties 03:20:27.549 --> 03:20:32.170 align:middle line:82% position:46% size:100% volgende week dinsdag een oordeel wordt geveld door de Kamer en 03:20:32.290 --> 03:20:36.218 align:middle line:82% position:46% size:100% daarmee een besluit wordt genomen. U ziet elkaar in ieder geval weer 03:20:36.338 --> 03:20:38.520 align:middle line:82% position:46% size:100% terug bij de begrotingsbehandeling, die ook volgende week zal 03:20:38.639 --> 03:20:42.180 align:middle line:82% position:46% size:100% plaatsvinden. Dank aan de geïnteresseerde 03:20:42.479 --> 03:20:46.329 align:middle line:82% position:46% size:100% toeschouwers hier en thuis. Dank aan de flexibiliteit van de 03:20:46.450 --> 03:20:49.139 align:middle line:82% position:46% size:100% ondersteuning, omdat we er ietsje langer over hebben gedaan dan we 03:20:49.260 --> 03:20:52.299 align:middle line:82% position:46% size:100% hadden gepland. Dank uiteraard aan de griffier, die 03:20:52.420 --> 03:20:59.170 align:middle line:82% position:46% size:100% al 25 jaar met ziel en zaligheid ons als Kamer in staat stelt om ons werk 03:20:59.290 --> 03:21:00.540 align:middle line:82% position:46% size:100% te doen. Hartelijk dank daarvoor. 03:21:00.918 --> 03:21:01.859 align:middle line:82% position:46% size:100% Een plezierige dag allemaal.