WEBVTT 00:00:00.010 --> 00:00:02.919 align:middle line:82% position:46% size:100% bij dit commissiedebat van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken. 00:00:03.040 --> 00:00:06.639 align:middle line:82% position:46% size:100% We hebben vanavond een debat over de Raad Buitenlandse Zaken, over de 00:00:06.759 --> 00:00:09.689 align:middle line:82% position:46% size:100% inbreng die de minister namens Nederland gaat leveren in Europa. 00:00:10.980 --> 00:00:14.349 align:middle line:82% position:46% size:100% De vaste voorzitter van de Kamercommissie laat zich helaas 00:00:14.470 --> 00:00:19.199 align:middle line:82% position:46% size:100% verexcuseren vanwege privéredenen. Ik ga als eerste naar collega 00:00:19.320 --> 00:00:22.679 align:middle line:82% position:46% size:100% Sjoerdsma. Hij heeft vijf minuten de 00:00:22.800 --> 00:00:24.129 align:middle line:82% position:46% size:100% gelegenheid om zijn inbreng te leveren. 00:00:24.250 --> 00:00:26.859 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik geef de collega's vier mogelijkheden tot een interruptie. 00:00:26.980 --> 00:00:30.039 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat zijn enkele vragen, maar het mag ook in één keer achter elkaar. 00:00:30.160 --> 00:00:33.960 align:middle line:82% position:46% size:100% Het is maar net wat u zelf wil. Het woord is aan de heer Sjoerdsma 00:00:34.079 --> 00:00:36.500 align:middle line:82% position:46% size:100% van D66. Dank, voorzitter. 00:00:38.960 --> 00:00:42.329 align:middle line:82% position:46% size:100% Vandaag was natuurlijk de speech van de premier voor het Oekraïense 00:00:42.450 --> 00:00:42.979 align:middle line:82% position:46% size:100% parlement. 00:00:44.810 --> 00:00:46.380 align:middle line:82% position:46% size:100% Onze eigen minister van Buitenlandse Zaken heeft een bezoek gebracht aan 00:00:46.500 --> 00:00:47.820 align:middle line:82% position:46% size:100% Kiev. Ik denk dat het goed is om vast te 00:00:47.939 --> 00:00:53.810 align:middle line:82% position:46% size:100% stellen dat er overduidelijk overgrote solidariteit is tussen ons 00:00:53.929 --> 00:00:56.869 align:middle line:82% position:46% size:100% land en Oekraïne. Wij doen ongelofelijk veel om 00:00:56.990 --> 00:00:58.159 align:middle line:82% position:46% size:100% Oekraïne te helpen om deze oorlog te winnen. 00:00:58.280 --> 00:01:02.000 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat wordt ook gezien, getuige de staande ovatie, maar dat neemt niet 00:01:02.119 --> 00:01:04.780 align:middle line:82% position:46% size:100% weg dat er echt ook nog veel moet gebeuren om ervoor te zorgen dat 00:01:04.900 --> 00:01:06.920 align:middle line:82% position:46% size:100% Oekraïne de oorlog kan winnen. Ik zou eigenlijk willen beginnen met 00:01:07.040 --> 00:01:10.069 align:middle line:82% position:46% size:100% het noemen van een paar toch wat confronterende namen: Mikhail 00:01:10.189 --> 00:01:13.659 align:middle line:82% position:46% size:100% Kuchment, bestuurder van een Sovcombank, Yuri Trutnev, 00:01:13.780 --> 00:01:18.159 align:middle line:82% position:46% size:100% vicepremier van Rusland, Maxim Kondratenko, manager van een VTB 00:01:18.329 --> 00:01:22.780 align:middle line:82% position:46% size:100% Bank, Ruslan Tsalikov, viceminister van Defensie, Dmitry Bulgakov, 00:01:22.900 --> 00:01:25.829 align:middle line:82% position:46% size:100% viceminister van Defensie en generaal, Valeri Flustikov, 00:01:25.950 --> 00:01:28.599 align:middle line:82% position:46% size:100% commandant van speciale eenheden, en, niet te vergeten, Mikhail 00:01:29.049 --> 00:01:31.959 align:middle line:82% position:46% size:100% Mizintsev, senior generaal, oftewel de slager van Marioepol. 00:01:32.109 --> 00:01:36.140 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat zijn enkele namen — ik heb er nog wel 30 meer — die ik gewoon 00:01:36.260 --> 00:01:39.689 align:middle line:82% position:46% size:100% eventjes ophaal als ik de sanctielijsten van de VS, het VK, 00:01:39.810 --> 00:01:41.859 align:middle line:82% position:46% size:100% Canada en de Europese Unie naast elkaar leg. 00:01:42.430 --> 00:01:45.859 align:middle line:82% position:46% size:100% Deze namen staan niet op de Europese, maar wel op de Amerikaanse 00:01:45.980 --> 00:01:48.079 align:middle line:82% position:46% size:100% lijsten. Ik moet echt zeggen: dat doet pijn. 00:01:48.200 --> 00:01:51.560 align:middle line:82% position:46% size:100% Het doet pijn om te zien dat deze mensen in Europa nog niet op de 00:01:51.680 --> 00:01:53.569 align:middle line:82% position:46% size:100% lijsten staan. Het doet pijn dat er, tweeënhalve 00:01:53.689 --> 00:01:56.180 align:middle line:82% position:46% size:100% maand in deze oorlog en vijf sanctiepakketten verder, nog steeds 00:01:56.299 --> 00:01:59.120 align:middle line:82% position:46% size:100% zulke grote verschillen zijn, terwijl het uitgangspunt goede 00:01:59.239 --> 00:02:00.706 align:middle line:82% position:46% size:100% harmonisatie was. Ik vraag de minister het volgende. 00:02:00.826 --> 00:02:02.840 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik zag in zijn brief dat zijn inzet is: meer namen. 00:02:02.959 --> 00:02:04.609 align:middle line:82% position:46% size:100% Het zal ongetwijfeld niet aan zijn inzet liggen. 00:02:04.730 --> 00:02:07.400 align:middle line:82% position:46% size:100% Maar laten we er alsjeblieft voor zorgen dat deze mensen op de 00:02:07.519 --> 00:02:11.740 align:middle line:82% position:46% size:100% volgende lijst terechtkomen. Het tweede punt is de olieboycot. 00:02:11.870 --> 00:02:16.467 align:middle line:82% position:46% size:100% Daar heeft de premier zich in zijn toespraak ook duidelijk over 00:02:16.586 --> 00:02:18.060 align:middle line:82% position:46% size:100% uitgesproken. Daar is Nederland voor. 00:02:18.180 --> 00:02:22.219 align:middle line:82% position:46% size:100% We weten ook dat een aantal landen daar niet zo voor zijn, of misschien 00:02:22.340 --> 00:02:24.819 align:middle line:82% position:46% size:100% zelfs hardgrondig tegen zijn. Ze dreigen dat te vetoën. 00:02:25.930 --> 00:02:28.120 align:middle line:82% position:46% size:100% De minister zal het ongetwijfeld niet zeggen, maar wij weten dat dat 00:02:28.330 --> 00:02:31.340 align:middle line:82% position:46% size:100% onder andere Hongarije is. Ik denk dat het belangrijk is dat 00:02:31.460 --> 00:02:33.370 align:middle line:82% position:46% size:100% wij de druk op dat land gaan opvoeren. 00:02:34.960 --> 00:02:36.710 align:middle line:82% position:46% size:100% We hebben al grote problemen met Hongarije ten aanzien van de 00:02:36.830 --> 00:02:38.750 align:middle line:82% position:46% size:100% rechtsstaat. Ik denk dat het van ongelofelijk 00:02:38.870 --> 00:02:41.900 align:middle line:82% position:46% size:100% belang is dat wij niet gaan handelen op het dossier rechtsstaat om dan 00:02:42.020 --> 00:02:45.800 align:middle line:82% position:46% size:100% voor Oekraïne iets terug te krijgen. Hongarije zal als Europese lidstaat 00:02:45.919 --> 00:02:47.509 align:middle line:82% position:46% size:100% gewoon moeten leveren. Natuurlijk kunnen we kijken wat we 00:02:47.629 --> 00:02:50.300 align:middle line:82% position:46% size:100% kunnen doen om de pijn voor dit soort lidstaten te verzachten, want 00:02:50.419 --> 00:02:53.180 align:middle line:82% position:46% size:100% die afhankelijkheid doet pijn, maar we zullen deze stap moeten zetten. 00:02:53.300 --> 00:02:55.430 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat brengt mij bij een punt dat ik ook zou willen neerleggen. 00:02:55.550 --> 00:02:58.189 align:middle line:82% position:46% size:100% Een olieboycot is één, maar we zullen ook moeten voorkomen dat 00:02:58.310 --> 00:03:01.419 align:middle line:82% position:46% size:100% Rusland vervolgens al te makkelijk naar andere afzetmarkten kan. 00:03:02.379 --> 00:03:04.250 align:middle line:82% position:46% size:100% In deze commissie is natuurlijk al eerder gesproken over secundaire 00:03:04.370 --> 00:03:05.750 align:middle line:82% position:46% size:100% sancties. Ik zou de minister willen vragen om 00:03:06.099 --> 00:03:09.439 align:middle line:82% position:46% size:100% nog één ander element te onderzoeken, mee te nemen naar 00:03:09.560 --> 00:03:12.189 align:middle line:82% position:46% size:100% Europa en daar, en misschien ook bij onze Amerikaanse en Britse 00:03:12.310 --> 00:03:15.699 align:middle line:82% position:46% size:100% counterparts, in te brengen, namelijk het voorkomen dat ruwe 00:03:15.819 --> 00:03:18.729 align:middle line:82% position:46% size:100% Russische olie nog langer verzekerd kan worden voor bijvoorbeeld storm 00:03:19.060 --> 00:03:23.530 align:middle line:82% position:46% size:100% of milieuschade. Dat maakt bedrijven die de tankers 00:03:23.740 --> 00:03:28.370 align:middle line:82% position:46% size:100% beheren en die de grote oceaan laten oversteken, misschien huiverig om 00:03:28.490 --> 00:03:31.689 align:middle line:82% position:46% size:100% daarmee door te gaan. Hopelijk lukt het op deze manier om 00:03:31.960 --> 00:03:34.150 align:middle line:82% position:46% size:100% de afzetmarkten voor Rusland tegen te werken. 00:03:35.379 --> 00:03:37.099 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat aan de ene kant. Dan wil ik kijken naar de 00:03:37.219 --> 00:03:40.039 align:middle line:82% position:46% size:100% slachtoffers. Ik zou vandaag vooral willen 00:03:40.159 --> 00:03:42.039 align:middle line:82% position:46% size:100% inzoomen op de vrouwelijke slachtoffers. 00:03:42.219 --> 00:03:46.909 align:middle line:82% position:46% size:100% We zien namelijk dat verkrachting structureel wordt ingezet als middel 00:03:47.030 --> 00:03:50.449 align:middle line:82% position:46% size:100% van terreur, om de bevolking van Oekraïne te terroriseren en om te 00:03:50.569 --> 00:03:53.169 align:middle line:82% position:46% size:100% proberen hen mentaal en fysiek te breken. 00:03:54.099 --> 00:03:56.530 align:middle line:82% position:46% size:100% Verkrachting vindt op een ongelofelijk grote schaal plaats. 00:03:57.490 --> 00:04:00.650 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat is op zich al afschuwelijk. Soms leidt het ook nog tot een 00:04:00.770 --> 00:04:03.530 align:middle line:82% position:46% size:100% ongewenste zwangerschap. Ik zou deze minister willen vragen 00:04:03.650 --> 00:04:06.860 align:middle line:82% position:46% size:100% om te kijken of Nederland niet bij uitstek het land is dat zou moeten 00:04:06.979 --> 00:04:07.430 align:middle line:82% position:46% size:100% zorgen voor veilige abortus en de toegang daartoe; ik heb dat dinsdag 00:04:07.550 --> 00:04:10.330 align:middle line:82% position:46% size:100% ook aan zijn collega, mevrouw Schreinemacher, gevraagd. 00:04:16.088 --> 00:04:20.089 align:middle line:82% position:46% size:100% In omliggende landen is dat namelijk vaak te veel gevraagd en in Oekraïne 00:04:20.209 --> 00:04:23.629 align:middle line:82% position:46% size:100% zelf, waar abortus in het eerste trimester op zich legaal is en waar 00:04:23.750 --> 00:04:26.920 align:middle line:82% position:46% size:100% vroeger middelen ter beschikking stonden, is dat nu niet meer zo. 00:04:27.939 --> 00:04:32.319 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik weet — commissieleden waren er in New York ook bij — dat organisaties 00:04:32.439 --> 00:04:35.360 align:middle line:82% position:46% size:100% als het UNFPA daar ook om vragen. Zij vragen ook om transport naar dat 00:04:35.480 --> 00:04:37.163 align:middle line:82% position:46% size:100% soort klinieken om die mensen veilig te kunnen helpen. 00:04:37.283 --> 00:04:40.790 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik vraag de minister dus met klem om te kijken wat we op dat punt kunnen 00:04:40.910 --> 00:04:41.079 align:middle line:82% position:46% size:100% doen. 00:04:43.600 --> 00:04:45.850 align:middle line:82% position:46% size:100% In de brief gaat de minister ook in op wederopbouw. 00:04:46.569 --> 00:04:48.769 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat is optimistisch. Ik zou ook zo optimistisch willen 00:04:48.889 --> 00:04:50.720 align:middle line:82% position:46% size:100% zijn. Ik zou zelf willen stellen dat het 00:04:50.839 --> 00:04:53.120 align:middle line:82% position:46% size:100% van groot belang is dat Rusland hier zo veel mogelijk voor betaalt, los 00:04:53.240 --> 00:04:55.449 align:middle line:82% position:46% size:100% van de coördinerende rol van de Europese Unie die de minister wil. 00:04:58.000 --> 00:04:58.990 align:middle line:82% position:46% size:100% Confiscatie wordt onderzocht. 00:05:01.480 --> 00:05:03.769 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik denk dat er dan met name wordt gekeken naar de centralebankgelden. 00:05:03.889 --> 00:05:05.170 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat is het overgrote deel van het bedrag. 00:05:06.189 --> 00:05:08.149 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat heeft mijn steun. Ik zou de minister zelfs willen 00:05:08.269 --> 00:05:10.793 align:middle line:82% position:46% size:100% aanmoedigen om zo snel mogelijk te kijken welke juridische 00:05:10.913 --> 00:05:13.519 align:middle line:82% position:46% size:100% mogelijkheden er zijn om dit bijvoorbeeld ten goede te 00:05:13.639 --> 00:05:15.209 align:middle line:82% position:46% size:100% confisqueren en in te zetten voor de wederopbouw. 00:05:15.329 --> 00:05:17.689 align:middle line:82% position:46% size:100% We hebben op Capitol Hill ook gehoord dat de Amerikanen daar, 00:05:17.810 --> 00:05:18.829 align:middle line:82% position:46% size:100% ondanks de juridische obstakels, zeer nadrukkelijk mee bezig zijn. 00:05:18.949 --> 00:05:21.860 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik zou de minister willen aanmoedigen om alles te doen wat 00:05:21.980 --> 00:05:23.379 align:middle line:82% position:46% size:100% binnen de grenzen van de rechtsstaat 00:05:27.220 --> 00:05:27.639 align:middle line:82% position:46% size:100% kan. 00:05:29.199 --> 00:05:32.149 align:middle line:82% position:46% size:100% Voorzitter. Dat brengt mij bij nog twee laatste 00:05:32.269 --> 00:05:35.470 align:middle line:82% position:46% size:100% … Nee, uw laatste punt. Ik zit al op vijf minuten. 00:05:35.589 --> 00:05:39.769 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat brengt mij tot mijn laatste punt, over het NAVO-lidmaatschap van 00:05:39.889 --> 00:05:40.709 align:middle line:82% position:46% size:100% Finland en Zweden. 00:05:43.360 --> 00:05:46.860 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik zag enkele bondgenoten die toch leken te dreigen met veto's. 00:05:46.980 --> 00:05:49.100 align:middle line:82% position:46% size:100% Hoe schat de minister dat krachtenveld in? 00:05:49.220 --> 00:05:52.129 align:middle line:82% position:46% size:100% Hebben de minister en de premier van Oekraïne gevraagd om het Statuut van 00:05:52.250 --> 00:05:54.670 align:middle line:82% position:46% size:100% Rome te ratificeren? Dat lijkt mij in het kader van 00:05:55.120 --> 00:05:57.889 align:middle line:82% position:46% size:100% internationaal recht en de rechtvaardigheid die we daar willen 00:05:58.009 --> 00:05:59.769 align:middle line:82% position:46% size:100% zien ten opzichte van de daders, van het grootste belang. 00:06:00.069 --> 00:06:02.189 align:middle line:82% position:46% size:100% Voorzitter, dank u wel. U ook hartelijk dank. 00:06:02.310 --> 00:06:04.279 align:middle line:82% position:46% size:100% Dan is nu het woord aan de heer De Roon van de PVV. 00:06:04.829 --> 00:06:07.990 align:middle line:82% position:46% size:100% Dank, voorzitter. Ik moet zeggen dat het op de valreep 00:06:08.110 --> 00:06:12.639 align:middle line:82% position:46% size:100% verplaatsen van deze vergadering naar hedenavond veel frictie 00:06:12.759 --> 00:06:15.670 align:middle line:82% position:46% size:100% oplevert met mijn agenda. Ik zal deze vergadering dus na mijn 00:06:15.790 --> 00:06:18.220 align:middle line:82% position:46% size:100% inbreng moeten verlaten. 00:06:20.589 --> 00:06:23.439 align:middle line:82% position:46% size:100% De Russische oorlogsmissie in Oekraïne is de aanzet tot een 00:06:23.560 --> 00:06:27.416 align:middle line:82% position:46% size:100% historische uitbreiding van de NAVO. Vandaag gaven de Finse president en 00:06:27.536 --> 00:06:30.860 align:middle line:82% position:46% size:100% de premier daar al groen licht voor. De lidmaatschapsaanvraag zal al snel 00:06:30.980 --> 00:06:33.740 align:middle line:82% position:46% size:100% volgen en ook Zweden zal wel snel volgen. 00:06:33.860 --> 00:06:37.720 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik heb begrepen dat Nederland deze uitbreiding steunt en er ook vaart 00:06:37.839 --> 00:06:39.819 align:middle line:82% position:46% size:100% achter wil zetten. Anderzijds wordt er toch ook geschat 00:06:39.939 --> 00:06:41.814 align:middle line:82% position:46% size:100% dat toetreding tot wel een jaar kan duren. 00:06:41.934 --> 00:06:44.939 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik vraag de minister of hij daar ook een verwachting over heeft. 00:06:45.879 --> 00:06:49.029 align:middle line:82% position:46% size:100% Logischerwijs zoeken Finland en Zweden voor die tussenliggende, 00:06:49.149 --> 00:06:52.810 align:middle line:82% position:46% size:100% voorlopige periode ook voorlopige garanties voor hun veiligheid. 00:06:53.470 --> 00:06:54.040 align:middle line:82% position:46% size:100% De VS 00:06:55.899 --> 00:06:58.459 align:middle line:82% position:46% size:100% hebben Zweden en Finland al militaire bijstand beloofd voor die 00:06:58.579 --> 00:06:59.170 align:middle line:82% position:46% size:100% periode. 00:07:00.939 --> 00:07:04.060 align:middle line:82% position:46% size:100% Boris Johnson heeft gisteren ook formele garanties afgegeven. 00:07:04.990 --> 00:07:07.274 align:middle line:82% position:46% size:100% De vraag is nu of Nederland op dat punt ook iets doet. 00:07:07.394 --> 00:07:11.629 align:middle line:82% position:46% size:100% Is de regering dat van plan? Als dat zo is, welke garanties zou 00:07:11.750 --> 00:07:17.329 align:middle line:82% position:46% size:100% Nederland dan overwegen af te geven? Het antwoord op die vraag is enorm 00:07:17.449 --> 00:07:20.247 align:middle line:82% position:46% size:100% relevant, want er zijn ook veel Nederlandse militairen in de 00:07:20.367 --> 00:07:25.310 align:middle line:82% position:46% size:100% Oostzeeregio. Ontwikkelingen jegens Zweden en 00:07:25.430 --> 00:07:29.920 align:middle line:82% position:46% size:100% Finland zouden indirect ook voor hen een bedreiging kunnen zijn. 00:07:30.879 --> 00:07:35.860 align:middle line:82% position:46% size:100% Als de regering van plan is wel garanties af te geven, dan zouden 00:07:35.980 --> 00:07:38.290 align:middle line:82% position:46% size:100% die militairen daar misschien ook bij betrokken raken. 00:07:39.220 --> 00:07:42.769 align:middle line:82% position:46% size:100% Dan de kwestie van de olieboycot. Ik begrijp dat de behoefte om zo min 00:07:42.889 --> 00:07:43.319 align:middle line:82% position:46% size:100% mogelijk ... 00:07:45.339 --> 00:07:47.810 align:middle line:82% position:46% size:100% Meneer De Roon, voordat u verdergaat met uw volgende punt, is er een 00:07:47.930 --> 00:07:52.959 align:middle line:82% position:46% size:100% vraag van de heer Sjoerdsma van D66. Ik heb een korte vraag. 00:07:53.079 --> 00:07:54.839 align:middle line:82% position:46% size:100% Op zich snap ik de vraag van de heer De Roon over de 00:07:55.290 --> 00:07:57.730 align:middle line:82% position:46% size:100% veiligheidsgaranties, hoewel ik ook denk dat we gebonden zijn door 00:07:57.850 --> 00:08:01.959 align:middle line:82% position:46% size:100% artikel 42.7 van het Verdrag. Maar mijn vraag aan de heer de Roon 00:08:02.079 --> 00:08:03.779 align:middle line:82% position:46% size:100% gaat over het volgende. De regering heeft duidelijk gezegd: 00:08:04.110 --> 00:08:08.310 align:middle line:82% position:46% size:100% wij steunen toetreding tot de NAVO van Zweden en Finland. 00:08:08.819 --> 00:08:12.269 align:middle line:82% position:46% size:100% Mijn vraag aan de PVV is of de PVV daar ook positief tegenover staat. 00:08:14.240 --> 00:08:18.579 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik kan nog niet voor de PVV spreken, want wij gaan dat als fractie pas 00:08:18.699 --> 00:08:21.269 align:middle line:82% position:46% size:100% bespreken op het moment dat die aanvraag er ligt. 00:08:21.389 --> 00:08:23.610 align:middle line:82% position:46% size:100% Dan gaan we die beoordelen naar de situatie op dat moment. 00:08:23.730 --> 00:08:28.624 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat zal naar verwachting snel zijn. Het is wel duidelijk dat toetreding 00:08:28.744 --> 00:08:29.649 align:middle line:82% position:46% size:100% van Zweden en Finland 00:08:33.158 --> 00:08:35.928 align:middle line:82% position:46% size:100% een duidelijke positieve zaak voor de NAVO zou kunnen zijn met het oog 00:08:36.048 --> 00:08:37.330 align:middle line:82% position:46% size:100% op de militaire en geopolitieke situatie. 00:08:37.450 --> 00:08:39.428 align:middle line:82% position:46% size:100% Maar meer dan dat kan ik er nu nog niet over zeggen. 00:08:40.600 --> 00:08:42.668 align:middle line:82% position:46% size:100% Dan kom ik bij het punt van de olieboycot. 00:08:43.418 --> 00:08:46.059 align:middle line:82% position:46% size:100% De behoefte om zo min mogelijk afhankelijk te zijn van Russische 00:08:46.179 --> 00:08:49.490 align:middle line:82% position:46% size:100% olie en om niet bij te willen dragen aan de Russische oorlogskas, is 00:08:49.610 --> 00:08:52.490 align:middle line:82% position:46% size:100% helder en begrijpelijk. Maar de vraag die ik de minister wil 00:08:52.610 --> 00:08:57.429 align:middle line:82% position:46% size:100% voorleggen, is of een olieboycot wel een geschikt middel is, zeker als we 00:08:57.580 --> 00:09:01.279 align:middle line:82% position:46% size:100% het afzetten tegen de duidelijke nadelen ervan voor de Nederlandse 00:09:01.399 --> 00:09:06.679 align:middle line:82% position:46% size:100% economie en de Nederlandse burgers. De Russische olie zal bij een boycot 00:09:06.799 --> 00:09:09.070 align:middle line:82% position:46% size:100% zijn weg weten te vinden naar andere afnemers. 00:09:09.370 --> 00:09:11.750 align:middle line:82% position:46% size:100% We hoeven er niet bang voor te zijn dat dat niet lukt, want dat gaat 00:09:11.870 --> 00:09:14.240 align:middle line:82% position:46% size:100% toch wel lukken. De betalingen daarvoor zullen dus 00:09:14.360 --> 00:09:16.179 align:middle line:82% position:46% size:100% ook in Rusland terechtkomen, denk ik. 00:09:16.899 --> 00:09:20.009 align:middle line:82% position:46% size:100% Die Russische oorlogskas zal er dus, zeker op termijn, niet minder op 00:09:20.129 --> 00:09:23.529 align:middle line:82% position:46% size:100% worden. Een ander punt is het volgende. 00:09:23.980 --> 00:09:27.019 align:middle line:82% position:46% size:100% Als Russische olie wordt vermengd met olie van een ander land — ik 00:09:27.139 --> 00:09:32.690 align:middle line:82% position:46% size:100% neem India even als voorbeeld — en als die olie uit India 51% van het 00:09:32.809 --> 00:09:35.687 align:middle line:82% position:46% size:100% mengsel uitmaakt, dan heet het geen Russische olie meer, maar staat het 00:09:35.807 --> 00:09:38.059 align:middle line:82% position:46% size:100% gewoon te boek als Indiase olie, heb ik begrepen. 00:09:39.100 --> 00:09:42.139 align:middle line:82% position:46% size:100% Als dat waar is, dan is er door die vermenging dus sprake van een soort 00:09:42.259 --> 00:09:46.549 align:middle line:82% position:46% size:100% witwassen van de Russische olie. Die olie kan dan zelfs weer, langs 00:09:46.669 --> 00:09:51.289 align:middle line:82% position:46% size:100% een omweg, terechtkomen in Nederland of in andere boycottende landen, met 00:09:51.409 --> 00:09:54.620 align:middle line:82% position:46% size:100% als gevolg dat we dan uiteindelijk toch gewoon blijven bijdragen aan 00:09:54.740 --> 00:09:58.789 align:middle line:82% position:46% size:100% die Russische oorlogskas. Ik vraag de minister of dat wat hem 00:09:58.909 --> 00:10:01.549 align:middle line:82% position:46% size:100% betreft allemaal klopt. Als het niet klopt, dan vernemen we 00:10:01.669 --> 00:10:03.610 align:middle line:82% position:46% size:100% graag waarom het geen goed verhaal is. 00:10:05.740 --> 00:10:09.740 align:middle line:82% position:46% size:100% Onze conclusie lijkt vooralsnog te zijn dat een olieboycot dus niet het 00:10:09.860 --> 00:10:13.309 align:middle line:82% position:46% size:100% beoogde negatieve resultaat voor Rusland zal hebben, maar wel 00:10:13.429 --> 00:10:17.029 align:middle line:82% position:46% size:100% degelijk een ongewenst negatief resultaat voor de Nederlandse 00:10:17.149 --> 00:10:19.029 align:middle line:82% position:46% size:100% economie, het bedrijfsleven en de burgers. 00:10:20.590 --> 00:10:23.840 align:middle line:82% position:46% size:100% Een olieboycot zal slecht uitpakken voor iedereen in ons land, van het 00:10:23.960 --> 00:10:26.620 align:middle line:82% position:46% size:100% grote bedrijfsleven tot het kleinste huishoudboekje. 00:10:27.340 --> 00:10:29.750 align:middle line:82% position:46% size:100% Het bizarre is dan ook nog dat volgens berichtgeving in de 00:10:29.870 --> 00:10:33.350 align:middle line:82% position:46% size:100% Financial Times de EU ook af zal zien van een verbod op het vervoer 00:10:33.470 --> 00:10:35.929 align:middle line:82% position:46% size:100% per schip van Russische olie. Misschien kan de minister daar iets 00:10:36.049 --> 00:10:36.970 align:middle line:82% position:46% size:100% meer over zeggen. Klopt dat? 00:10:38.080 --> 00:10:41.779 align:middle line:82% position:46% size:100% Als dat zo is, dan betekent dat dus dat schepen van EU-reders wel 00:10:41.899 --> 00:10:47.279 align:middle line:82% position:46% size:100% Russische olie mogen vervoeren, maar de olie zelf onder een boycot valt. 00:10:47.399 --> 00:10:52.567 align:middle line:82% position:46% size:100% Als dat allemaal waar is, dan wil ik de minister vragen hoe een boycot te 00:10:52.687 --> 00:10:55.350 align:middle line:82% position:46% size:100% rijmen is met het toestaan van het verdienen van geld aan het vervoer 00:10:55.470 --> 00:10:56.779 align:middle line:82% position:46% size:100% van geboycotte olie. 00:10:58.389 --> 00:11:02.179 align:middle line:82% position:46% size:100% Het verzekeren van de schepen die de Russische olie gaan vervoeren, is 00:11:02.299 --> 00:11:04.940 align:middle line:82% position:46% size:100% ook een issue. De vorige spreker had het daar ook 00:11:05.059 --> 00:11:07.490 align:middle line:82% position:46% size:100% al over. De EU zou Europese 00:11:07.610 --> 00:11:09.919 align:middle line:82% position:46% size:100% verzekeringsmaatschappijen willen verbieden om die schepen te 00:11:10.039 --> 00:11:13.159 align:middle line:82% position:46% size:100% verzekeren, maar het Verenigd Koninkrijk wil daar weer niet aan 00:11:13.279 --> 00:11:17.389 align:middle line:82% position:46% size:100% meedoen, las ik, en dat terwijl Lloyd's of London toch duidelijk een 00:11:17.509 --> 00:11:20.230 align:middle line:82% position:46% size:100% hoofdrol speelt in dat verzekeringsgebeuren. 00:11:21.100 --> 00:11:25.100 align:middle line:82% position:46% size:100% Het lijkt er dus op dat als het EU-verzekeringsverbod er komt, het 00:11:25.220 --> 00:11:28.279 align:middle line:82% position:46% size:100% niet veel impact zal hebben. Ik hoor graag een reactie van de 00:11:28.399 --> 00:11:32.200 align:middle line:82% position:46% size:100% minister. Dan de wederopbouw van Oekraïne. 00:11:33.500 --> 00:11:39.120 align:middle line:82% position:46% size:100% Het kabinet focust op veel andere zaken, zoals de wederopbouw van 00:11:39.240 --> 00:11:43.100 align:middle line:82% position:46% size:100% Oekraïne, terwijl de oorlog gewoon nog gaande is en we niet weten 00:11:43.220 --> 00:11:45.129 align:middle line:82% position:46% size:100% hoelang die nog duurt. Stel dat het nog een jaar duurt. 00:11:45.639 --> 00:11:48.159 align:middle line:82% position:46% size:100% We weten niet hoe Oekraïne er dan bij staat. 00:11:48.940 --> 00:11:52.070 align:middle line:82% position:46% size:100% In de brief van de minister lezen we dat Nederland een coördinerende rol 00:11:52.190 --> 00:11:55.850 align:middle line:82% position:46% size:100% van de EU steunt bij een eventuele wederopbouw van Oekraïne. 00:11:55.970 --> 00:11:59.147 align:middle line:82% position:46% size:100% We zijn bezorgd over die passage. Die wederopbouw gaat namelijk 00:11:59.267 --> 00:12:02.769 align:middle line:82% position:46% size:100% gruwelijk veel geld kosten. Zou u tot een afronding willen 00:12:03.070 --> 00:12:04.120 align:middle line:82% position:46% size:100% komen? Ik ga afronden. 00:12:04.509 --> 00:12:08.679 align:middle line:82% position:46% size:100% In de Financial Times kwam ik een berekening tegen van 90 miljard euro 00:12:09.340 --> 00:12:12.529 align:middle line:82% position:46% size:100% materiële schade in de civiele sector in Oekraïne tot op dit 00:12:12.649 --> 00:12:15.289 align:middle line:82% position:46% size:100% moment. Als de EU de touwtjes van de 00:12:15.409 --> 00:12:18.860 align:middle line:82% position:46% size:100% opbouwmissie in handen krijgt, dan kan je wel raden welke nettobetalers 00:12:18.980 --> 00:12:21.879 align:middle line:82% position:46% size:100% daarvoor mogen opdraaien. Wij zien dat helemaal niet zitten. 00:12:22.240 --> 00:12:25.220 align:middle line:82% position:46% size:100% Als er dus al moet worden bijgedragen vanuit Nederland, doe 00:12:25.340 --> 00:12:28.600 align:middle line:82% position:46% size:100% het dan bilateraal of projectgewijs. Dan hou je toezicht en controle, 00:12:28.929 --> 00:12:32.110 align:middle line:82% position:46% size:100% vooral ook op de uitgaven. Dank, voorzitter. 00:12:33.129 --> 00:12:36.169 align:middle line:82% position:46% size:100% U ook dank. Ik denk dat er vast iemand van uw 00:12:36.289 --> 00:12:38.509 align:middle line:82% position:46% size:100% team meeluistert om te horen wat de antwoorden zijn. 00:12:38.629 --> 00:12:41.090 align:middle line:82% position:46% size:100% U haalt me de woorden uit de mond, want dat is inderdaad het geval. 00:12:42.350 --> 00:12:45.080 align:middle line:82% position:46% size:100% Hartstikke fijn. Dan wens ik u verder een gezegende 00:12:45.200 --> 00:12:47.000 align:middle line:82% position:46% size:100% avond. Dan gaan we door met collega Jasper 00:12:47.120 --> 00:12:48.220 align:middle line:82% position:46% size:100% van Dijk van de SP. 00:12:51.159 --> 00:12:54.500 align:middle line:82% position:46% size:100% Dank, voorzitter. De oorlog in Oekraïne is inmiddels 00:12:54.620 --> 00:12:57.549 align:middle line:82% position:46% size:100% in de derde maand en het einde is nog niet in zicht. 00:12:58.090 --> 00:12:59.870 align:middle line:82% position:46% size:100% We zien hevige gevechten met steeds zwaardere wapens, met name in het 00:12:59.990 --> 00:13:04.820 align:middle line:82% position:46% size:100% oosten. Op 9 mei hield Poetin een toespraak 00:13:04.940 --> 00:13:07.639 align:middle line:82% position:46% size:100% met de bekende oorlogsretoriek. Het was een voorspelbaar verhaal 00:13:07.759 --> 00:13:11.240 align:middle line:82% position:46% size:100% over een oorlog die nodig zou zijn vanwege het naziregime in Kiev. 00:13:11.360 --> 00:13:14.710 align:middle line:82% position:46% size:100% Het was heel veel onzin en heel veel demagogie. 00:13:15.519 --> 00:13:18.340 align:middle line:82% position:46% size:100% Intussen horen we minder over de onderhandelingen. 00:13:20.019 --> 00:13:22.639 align:middle line:82% position:46% size:100% Hoe staat het daarmee? Het is ongelofelijk belangrijk om 00:13:22.759 --> 00:13:25.399 align:middle line:82% position:46% size:100% daarin vorderingen te maken, opdat een einde komt aan het 00:13:25.519 --> 00:13:27.730 align:middle line:82% position:46% size:100% bloedvergieten. Hoe staat het met de gesprekken? 00:13:28.389 --> 00:13:30.279 align:middle line:82% position:46% size:100% Zijn die allemaal op een dood spoor gekomen? 00:13:31.870 --> 00:13:34.419 align:middle line:82% position:46% size:100% Vorige week was VN-voorzitter Guterres in Kiev. 00:13:34.899 --> 00:13:37.580 align:middle line:82% position:46% size:100% Hij had de stad nog maar nauwelijks verlaten of de eerste bommen vielen 00:13:37.700 --> 00:13:40.059 align:middle line:82% position:46% size:100% op de hoofdstad; een schandalige actie van Poetin. 00:13:41.019 --> 00:13:44.590 align:middle line:82% position:46% size:100% Het is onmogelijk om te zeggen hoe de strijd zich gaat ontwikkelen, 00:13:44.710 --> 00:13:48.179 align:middle line:82% position:46% size:100% maar we zien wel een aantal trends. Een daarvan is dat Rusland 00:13:48.299 --> 00:13:51.529 align:middle line:82% position:46% size:100% nauwelijks vorderingen maakt. De opmars naar Kiev is gestuit en 00:13:51.649 --> 00:13:53.529 align:middle line:82% position:46% size:100% ook in de Donbas schiet het weinig op. 00:13:53.950 --> 00:13:55.850 align:middle line:82% position:46% size:100% We zien al plekken waar de Oekraïners gebied terugveroveren. 00:13:55.970 --> 00:13:59.669 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat is heel knap werk. Het verzet vanuit Oekraïne is 00:13:59.789 --> 00:14:02.960 align:middle line:82% position:46% size:100% sterker dan verwacht, mede dankzij steun van bondgenoten. 00:14:03.169 --> 00:14:07.279 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat roept wel vragen op. Wat zijn nou precies de doelen van 00:14:07.399 --> 00:14:10.360 align:middle line:82% position:46% size:100% bondgenoten, zoals de VS, het VK en Nederland? 00:14:10.600 --> 00:14:15.019 align:middle line:82% position:46% size:100% Is het doel om Oekraïne te steunen tegen de Russische invasie — daar 00:14:15.139 --> 00:14:18.710 align:middle line:82% position:46% size:100% valt iets voor te zeggen — of is het doel om Russische strijdkrachten te 00:14:18.830 --> 00:14:22.389 align:middle line:82% position:46% size:100% verzwakken, zoals de Amerikaanse Defensieminister, Austin, zei? 00:14:22.600 --> 00:14:25.429 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat gaat veel verder en draagt grote risico's met zich mee. 00:14:25.549 --> 00:14:28.090 align:middle line:82% position:46% size:100% Het zou tot een oorlog in Rusland kunnen leiden. 00:14:28.509 --> 00:14:30.850 align:middle line:82% position:46% size:100% Deelt de minister de mening dat dat verkeerd zou zijn? 00:14:31.389 --> 00:14:35.409 align:middle line:82% position:46% size:100% Vrijdag zei president Zelensky dat hij terug wil naar de situatie van 00:14:35.710 --> 00:14:39.129 align:middle line:82% position:46% size:100% 23 februari, dus de situatie van vóór de invasie. 00:14:39.460 --> 00:14:42.440 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat is weer heel wat anders dan het verdrijven van alle Russische 00:14:42.559 --> 00:14:46.730 align:middle line:82% position:46% size:100% troepen uit Oekraïne, inclusief de Krim, zoals de Britse minister van 00:14:46.850 --> 00:14:50.500 align:middle line:82% position:46% size:100% Buitenlandse Zaken, Truss, zei. Wat wil deze regering? 00:14:51.070 --> 00:14:53.690 align:middle line:82% position:46% size:100% Deelt zij de mening dat escalatie voorkomen moet worden? 00:14:53.809 --> 00:14:55.447 align:middle line:82% position:46% size:100% Dan heb ik het bijvoorbeeld over het stellen van de aparte doelstelling 00:14:55.567 --> 00:14:57.700 align:middle line:82% position:46% size:100% dat het Russische leger verzwakt moet worden. 00:15:01.120 --> 00:15:06.740 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik zou het heel verstandig vinden als u dat niet zou omarmen, omdat 00:15:06.860 --> 00:15:08.860 align:middle line:82% position:46% size:100% escalatie fatale gevolgen kan hebben. 00:15:09.309 --> 00:15:12.019 align:middle line:82% position:46% size:100% Het is de oorlogstaal die we ook hoorden tijdens onze bezoeken aan de 00:15:12.139 --> 00:15:16.129 align:middle line:82% position:46% size:100% Verenigde Staten, namelijk dat Oekraïne tegen elke prijs, whatever 00:15:16.250 --> 00:15:20.350 align:middle line:82% position:46% size:100% it takes, moet winnen, zonder na te denken over de mogelijke gevolgen. 00:15:20.679 --> 00:15:25.039 align:middle line:82% position:46% size:100% De Russische agressie tegen Oekraïne is onacceptabel, maar laten we 00:15:25.159 --> 00:15:28.330 align:middle line:82% position:46% size:100% ervoor zorgen dat de oorlog geen dag langer duurt dan noodzakelijk. 00:15:28.870 --> 00:15:31.659 align:middle line:82% position:46% size:100% Daarom wil ik graag meer info over het verloop van de onderhandelingen. 00:15:32.289 --> 00:15:35.179 align:middle line:82% position:46% size:100% Dan over de sancties. Gisteren kregen we een briefing van 00:15:35.299 --> 00:15:37.639 align:middle line:82% position:46% size:100% de heer Blok. Morgen verschijnt zijn rapport met 00:15:37.759 --> 00:15:41.029 align:middle line:82% position:46% size:100% belangrijke aanbevelingen, bijvoorbeeld om de Sanctiewet te 00:15:41.149 --> 00:15:45.919 align:middle line:82% position:46% size:100% moderniseren om gegevensuitwisseling te verbeteren en de capaciteit van 00:15:46.039 --> 00:15:49.600 align:middle line:82% position:46% size:100% het toezicht uit te breiden. Zie ook mijn motie daarover. 00:15:50.200 --> 00:15:52.450 align:middle line:82% position:46% size:100% Gaat de minister deze aanbevelingen overnemen? 00:15:53.440 --> 00:15:55.340 align:middle line:82% position:46% size:100% Voorzitter. Dan over het meest recente 00:15:55.460 --> 00:15:58.809 align:middle line:82% position:46% size:100% sanctiepakket. Met name olie is een heet hangijzer. 00:15:59.169 --> 00:16:02.019 align:middle line:82% position:46% size:100% Wordt daarover een Europees akkoord gesloten? 00:16:02.169 --> 00:16:06.080 align:middle line:82% position:46% size:100% Graag een update. Het kabinet staat positief tegenover 00:16:06.200 --> 00:16:07.990 align:middle line:82% position:46% size:100% het NAVO-lidmaatschap van Zweden en Finland. 00:16:09.309 --> 00:16:12.490 align:middle line:82% position:46% size:100% Ziet de minister ook nadelen, bijvoorbeeld de kans op escalatie? 00:16:13.149 --> 00:16:16.629 align:middle line:82% position:46% size:100% Welke criteria liggen ten grondslag aan toetreding? 00:16:17.500 --> 00:16:18.549 align:middle line:82% position:46% size:100% Voorzitter, tot slot. 00:16:20.139 --> 00:16:21.919 align:middle line:82% position:46% size:100% De Westelijke Balkan komt ook aan de orde. 00:16:22.039 --> 00:16:27.590 align:middle line:82% position:46% size:100% Er zijn vooral in Bosnië zorgelijke ontwikkelingen, met name vanuit de 00:16:27.710 --> 00:16:31.129 align:middle line:82% position:46% size:100% Republiek Srpska. Er is sprake van sancties richting 00:16:31.250 --> 00:16:34.568 align:middle line:82% position:46% size:100% het Bosnisch-Servische leiderschap. Kunt u dat toelichten? 00:16:35.049 --> 00:16:39.120 align:middle line:82% position:46% size:100% Kan de regering of kan de Europese Unie sancties instellen tegen één 00:16:39.240 --> 00:16:42.809 align:middle line:82% position:46% size:100% onderdeel van de regering, aangezien we allemaal weten dat die regering 00:16:42.929 --> 00:16:44.710 align:middle line:82% position:46% size:100% rouleert? Dank u wel. 00:16:46.029 --> 00:16:47.769 align:middle line:82% position:46% size:100% U ook bedankt. Dan kom ik bij de heer Brekelmans 00:16:47.889 --> 00:16:48.519 align:middle line:82% position:46% size:100% van de VVD. 00:16:50.769 --> 00:16:53.179 align:middle line:82% position:46% size:100% Dank, voorzitter. De strijd in de Donbas en het zuiden 00:16:53.299 --> 00:16:55.820 align:middle line:82% position:46% size:100% van Oekraïne duurt voort. Het lijkt steeds meer op een 00:16:55.940 --> 00:16:59.149 align:middle line:82% position:46% size:100% loopgravenoorlog waarin met veel artillerie hard gevochten wordt voor 00:16:59.269 --> 00:17:03.230 align:middle line:82% position:46% size:100% elke kilometer. Zowel de minister als de premier 00:17:03.350 --> 00:17:06.380 align:middle line:82% position:46% size:100% heeft deze week benadrukt dat we Oekraïne blijven steunen met zware 00:17:06.500 --> 00:17:07.038 align:middle line:82% position:46% size:100% wapens. Dat steun ik. 00:17:07.779 --> 00:17:11.329 align:middle line:82% position:46% size:100% De huidige aanpak van maximale steun aan Oekraïne en maximale druk op 00:17:11.450 --> 00:17:14.989 align:middle line:82% position:46% size:100% Rusland lijkt te werken. Het is positief dat Poetin maandag 00:17:15.108 --> 00:17:18.440 align:middle line:82% position:46% size:100% niet opriep tot verdere escalatie. Het lijkt erop dat hij voorlopig 00:17:18.559 --> 00:17:20.740 align:middle line:82% position:46% size:100% geen andere oplossing ziet dan doorgaan op de huidige voet. 00:17:21.730 --> 00:17:24.009 align:middle line:82% position:46% size:100% Interpreteert de minister dit op dit moment ook zo? 00:17:24.970 --> 00:17:27.039 align:middle line:82% position:46% size:100% Wat betreft de sancties heb ik enkele vragen. 00:17:27.189 --> 00:17:30.039 align:middle line:82% position:46% size:100% Ten eerste: hoe staat het nu met het zesde pakket en het olie embargo? 00:17:30.700 --> 00:17:33.190 align:middle line:82% position:46% size:100% Voor gas zal het afbouwpad nog wel wat langer gaan duren. 00:17:33.549 --> 00:17:37.130 align:middle line:82% position:46% size:100% Wordt er gesproken over het invoeren van importtarieven, waardoor de 00:17:37.250 --> 00:17:40.670 align:middle line:82% position:46% size:100% prijs van Russisch gas relatief hoger wordt en we het daarmee uit de 00:17:40.789 --> 00:17:41.650 align:middle line:82% position:46% size:100% markt kunnen prijzen? 00:17:43.539 --> 00:17:46.460 align:middle line:82% position:46% size:100% In aanvulling op de heer Sjoerdsma vraag ik: is het nog steeds 00:17:46.579 --> 00:17:49.789 align:middle line:82% position:46% size:100% onderdeel van het pakket dat de verzekeringen van olietankers worden 00:17:49.910 --> 00:17:52.789 align:middle line:82% position:46% size:100% gesanctioneerd? We hebben eerder deze week de 00:17:52.910 --> 00:17:54.759 align:middle line:82% position:46% size:100% presentatie van de heer Blok gehad. Daar werd gezegd: het meest 00:17:54.880 --> 00:17:58.339 align:middle line:82% position:46% size:100% kwetsbare moment zit rondom het invoeren van sancties, omdat Rusland 00:17:58.460 --> 00:18:01.519 align:middle line:82% position:46% size:100% dan naar alternatieven zoekt. Deze optie zingt al een tijd rond. 00:18:01.640 --> 00:18:05.358 align:middle line:82% position:46% size:100% Het lijkt mij extra belangrijk om tempo te maken met deze sancties, 00:18:05.479 --> 00:18:09.849 align:middle line:82% position:46% size:100% zodat die snel effect zullen hebben. Wat mij betreft is dit een oproep om 00:18:10.150 --> 00:18:12.529 align:middle line:82% position:46% size:100% in ieder geval deze sanctie zo snel mogelijk in te voeren. 00:18:12.650 --> 00:18:15.650 align:middle line:82% position:46% size:100% Het is al eerder gezegd dat we op dit moment Russische tegoeden niet 00:18:15.769 --> 00:18:18.230 align:middle line:82% position:46% size:100% kunnen confisqueren. De VS proberen toch naar manieren te 00:18:18.349 --> 00:18:21.470 align:middle line:82% position:46% size:100% zoeken om dit te doen en dat ten goede te laten komen van de 00:18:21.589 --> 00:18:24.470 align:middle line:82% position:46% size:100% slachtoffers. Ik ken alle praktische bezwaren en 00:18:24.589 --> 00:18:27.349 align:middle line:82% position:46% size:100% de Europese wetgeving, maar kan de minister in ieder geval bevestigen 00:18:27.470 --> 00:18:32.059 align:middle line:82% position:46% size:100% dat hij het goed zou vinden als we dit in Europa serieus proberen, ook 00:18:32.180 --> 00:18:33.818 align:middle line:82% position:46% size:100% als daar nieuwe wetgeving voor nodig is? 00:18:35.380 --> 00:18:35.799 align:middle line:82% position:46% size:100% Er 00:18:37.689 --> 00:18:41.324 align:middle line:82% position:46% size:100% lijken nog steeds loopholes te zijn in de sancties, bijvoorbeeld doordat 00:18:41.443 --> 00:18:44.349 align:middle line:82% position:46% size:100% de sancties voor Rusland en Belarus totaal niet gelijk zijn. 00:18:44.799 --> 00:18:48.490 align:middle line:82% position:46% size:100% Zo kunnen Belarus en Rusland elkaar gebruiken om sancties te omzeilen. 00:18:49.059 --> 00:18:51.849 align:middle line:82% position:46% size:100% Blijft de minister zich ervoor inzetten om dit gelijk te trekken 00:18:52.180 --> 00:18:55.430 align:middle line:82% position:46% size:100% en, zo ja, kunnen we hier op korte termijn iets van verwachten, ook als 00:18:55.549 --> 00:18:57.189 align:middle line:82% position:46% size:100% onderdeel van het zesde sanctiepakket? 00:18:58.329 --> 00:19:00.049 align:middle line:82% position:46% size:100% Dan tot slot. We zien dat er enorme 00:19:00.170 --> 00:19:03.160 align:middle line:82% position:46% size:100% voedselvoorraden in Oekraïne zijn, maar dat het onmogelijk is om die 00:19:03.279 --> 00:19:06.440 align:middle line:82% position:46% size:100% uit het land te brengen. Dat leidt tot grote voedseltekorten 00:19:06.559 --> 00:19:10.069 align:middle line:82% position:46% size:100% elders in de wereld, maar het leidt er ook toe dat voedsel simpelweg 00:19:10.190 --> 00:19:12.460 align:middle line:82% position:46% size:100% ligt te verrotten. Welke mogelijkheid ziet de minister 00:19:12.579 --> 00:19:16.779 align:middle line:82% position:46% size:100% om dit toch voor elkaar te krijgen? Dan ga ik naar de NAVO. 00:19:18.579 --> 00:19:21.329 align:middle line:82% position:46% size:100% Voordat u dat doet, geef ik het woord aan de heer Van Dijk van de 00:19:21.450 --> 00:19:24.029 align:middle line:82% position:46% size:100% SP. Mag ik nog een vraag stellen over de 00:19:24.150 --> 00:19:26.759 align:middle line:82% position:46% size:100% doelstellingen van de oorlog in Oekraïne? 00:19:26.880 --> 00:19:29.069 align:middle line:82% position:46% size:100% We hebben daar in de Verenigde Staten ook veel over gesproken. 00:19:29.190 --> 00:19:33.089 align:middle line:82% position:46% size:100% Er zijn verschillende doelen. De een zegt: je moet gewoon Oekraïne 00:19:33.210 --> 00:19:35.720 align:middle line:82% position:46% size:100% steunen. De ander zegt: je moet het Russische 00:19:35.839 --> 00:19:38.130 align:middle line:82% position:46% size:100% leger verzwakken. De volgende zegt: je moet het 00:19:38.250 --> 00:19:40.939 align:middle line:82% position:46% size:100% Russische leger Oekraïne uit jagen, inclusief de Krim. 00:19:41.539 --> 00:19:44.138 align:middle line:82% position:46% size:100% Wat is het doel van de VVD? Het 00:19:45.970 --> 00:19:49.480 align:middle line:82% position:46% size:100% doel van de VVD is om Oekraïne maximaal te steunen. 00:19:50.410 --> 00:19:53.829 align:middle line:82% position:46% size:100% Het is aan Oekraïne om te bepalen hoelang het deze strijd wil voeren. 00:19:53.950 --> 00:19:57.230 align:middle line:82% position:46% size:100% Als Oekraïne op een gegeven moment zegt "wij zijn bereid om een 00:19:57.349 --> 00:20:00.380 align:middle line:82% position:46% size:100% compromis te sluiten", dan vind ik dat wij Oekraïne daarin moeten 00:20:00.500 --> 00:20:02.980 align:middle line:82% position:46% size:100% steunen. Als Oekraïne zegt "wij vechten door 00:20:03.099 --> 00:20:06.170 align:middle line:82% position:46% size:100% omdat we ons volledige grondgebied willen terugveroveren", dan vind ik 00:20:06.289 --> 00:20:09.038 align:middle line:82% position:46% size:100% dat zij daar alle recht toe hebben. Het is hun territorium. 00:20:09.670 --> 00:20:11.750 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik heb eerder gezegd dat ik het feit dat we het Russisch leger 00:20:11.869 --> 00:20:16.189 align:middle line:82% position:46% size:100% verzwakken, een bijeffect van deze oorlog vind, maar geen doel op zich. 00:20:16.670 --> 00:20:19.230 align:middle line:82% position:46% size:100% Dan is immers ook de vraag: hoever ga je daarin en ben je dan ook 00:20:19.349 --> 00:20:21.619 align:middle line:82% position:46% size:100% bereid om daar buiten Oekraïne verdere stappen in te zetten? 00:20:22.009 --> 00:20:24.240 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat vind ik niet. Het doel is Oekraïne steunen. 00:20:24.359 --> 00:20:26.240 align:middle line:82% position:46% size:100% Een bijeffect is dat Rusland zich verzwakt. 00:20:28.568 --> 00:20:30.859 align:middle line:82% position:46% size:100% Akkoord. Maar dan wil ik het even scherp 00:20:30.980 --> 00:20:33.979 align:middle line:82% position:46% size:100% stellen. Stel dat de Oekraïense autoriteiten, 00:20:34.098 --> 00:20:38.039 align:middle line:82% position:46% size:100% Zelensky voorop, zouden zeggen: ik ben bereid om te onderhandelen over 00:20:38.160 --> 00:20:43.599 align:middle line:82% position:46% size:100% vrede met Rusland, zonder dat de Krim dan wel de Donbasregio wordt 00:20:44.500 --> 00:20:46.779 align:middle line:82% position:46% size:100% teruggenomen. Vindt u dat dan belangrijker dan dat 00:20:46.960 --> 00:20:51.259 align:middle line:82% position:46% size:100% andere politici, bijvoorbeeld in het Verenigd Koninkrijk of Amerika, 00:20:51.380 --> 00:20:53.859 align:middle line:82% position:46% size:100% zeggen: nee, we moeten hoe dan ook de Krim terugveroveren? 00:21:00.109 --> 00:21:03.339 align:middle line:82% position:46% size:100% We hebben dezelfde reis gemaakt. Enkele politici hebben dat gezegd. 00:21:03.460 --> 00:21:06.140 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik wil wel opmerken dat degenen die in de Verenigde Staten aan de 00:21:06.259 --> 00:21:09.940 align:middle line:82% position:46% size:100% knoppen zitten, namelijk de mensen die voor de Biden administration 00:21:10.059 --> 00:21:13.000 align:middle line:82% position:46% size:100% werken ofwel die in het congres voor de democratische partij actief zijn, 00:21:13.568 --> 00:21:16.069 align:middle line:82% position:46% size:100% dit niet gezegd hebben. Die hebben heel duidelijk dezelfde 00:21:16.190 --> 00:21:17.920 align:middle line:82% position:46% size:100% lijn benoemd als die ik net benoemde. 00:21:18.700 --> 00:21:21.858 align:middle line:82% position:46% size:100% Ons doel is om Oekraïne te steunen. Het is aan Oekraïne om te bepalen of 00:21:21.979 --> 00:21:24.099 align:middle line:82% position:46% size:100% het compromissen wil sluiten wat betreft zijn eigen territorium. 00:21:25.660 --> 00:21:29.630 align:middle line:82% position:46% size:100% Volgens mij is het in alles wat Oekraïne op dit moment zegt en 00:21:29.750 --> 00:21:32.109 align:middle line:82% position:46% size:100% uitstraalt heel duidelijk dat het daar niet toe bereid is en dat het 00:21:32.589 --> 00:21:36.589 align:middle line:82% position:46% size:100% zegt: wij willen voor ons grondgebied strijden en wij zijn 00:21:36.710 --> 00:21:39.160 align:middle line:82% position:46% size:100% niet bereid om territorium op te geven. 00:21:39.740 --> 00:21:42.349 align:middle line:82% position:46% size:100% Er is op dit moment ook totaal geen steun bij de bevolking en geen 00:21:42.470 --> 00:21:46.608 align:middle line:82% position:46% size:100% politiek draagvlak om dat te doen. Wat dat betreft is het op dit moment 00:21:46.729 --> 00:21:47.559 align:middle line:82% position:46% size:100% dus een hypothetische vraag. 00:21:49.660 --> 00:21:52.608 align:middle line:82% position:46% size:100% Ja, maar hiermee draait de heer Brekelmans er wel een beetje omheen. 00:21:52.729 --> 00:21:56.138 align:middle line:82% position:46% size:100% Er kan immers natuurlijk wel degelijk een moment komen waarop 00:21:57.009 --> 00:21:57.609 align:middle line:82% position:46% size:100% partijen 00:21:59.890 --> 00:22:04.069 align:middle line:82% position:46% size:100% tot een akkoord zouden kunnen komen waarbij de Krim in Russische handen 00:22:04.190 --> 00:22:05.059 align:middle line:82% position:46% size:100% blijft. Ik zeg overigens helemaal niet dat 00:22:05.180 --> 00:22:07.539 align:middle line:82% position:46% size:100% ik dat wil, hoor; geen misverstand daarover. 00:22:07.869 --> 00:22:10.490 align:middle line:82% position:46% size:100% Maar de vraag is wel wat er bovenaan staat. 00:22:10.609 --> 00:22:14.109 align:middle line:82% position:46% size:100% Is dat het voorkomen van slachtoffers, geweld en nog meer 00:22:14.380 --> 00:22:18.440 align:middle line:82% position:46% size:100% doden? Of wordt het een principiële zaak om 00:22:18.559 --> 00:22:21.849 align:middle line:82% position:46% size:100% alle Russische strijdkrachten uit Oekraïne te verjagen? 00:22:22.029 --> 00:22:25.670 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat is wel degelijk een doelstelling die je ook vanuit de Verenigde 00:22:25.789 --> 00:22:27.519 align:middle line:82% position:46% size:100% Staten en het Verenigd Koninkrijk hoort. 00:22:27.640 --> 00:22:31.349 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik maak mij daar zorgen over. Deelt de heer Brekelmans die zorgen? 00:22:31.470 --> 00:22:35.480 align:middle line:82% position:46% size:100% Nee, ik deel die zorg niet. Het is aan Oekraïne om te bepalen 00:22:35.599 --> 00:22:38.029 align:middle line:82% position:46% size:100% wat het doel is van deze oorlog. Oekraïne zou kunnen zeggen: wij 00:22:38.150 --> 00:22:40.068 align:middle line:82% position:46% size:100% willen de Krim veroveren. Of ..., veroveren? 00:22:40.189 --> 00:22:43.144 align:middle line:82% position:46% size:100% Nee, ik bedoel: terugkrijgen. De Krim is onderdeel van Oekraïne en 00:22:43.263 --> 00:22:44.650 align:middle line:82% position:46% size:100% de Krim is van Oekraïne. Als men daar zegt dat men de Krim 00:22:44.769 --> 00:22:47.650 align:middle line:82% position:46% size:100% terug wil, dan vind ik dat wij Oekraïne daarin moeten steunen. 00:22:47.890 --> 00:22:50.839 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat wordt ook gezegd in de Verenigde Staten en het Verenigd Koninkrijk 00:22:50.960 --> 00:22:53.048 align:middle line:82% position:46% size:100% door degenen die daar aan de knoppen zitten. 00:22:54.130 --> 00:22:54.640 align:middle line:82% position:46% size:100% Misschien zeggen 00:22:56.230 --> 00:23:00.519 align:middle line:82% position:46% size:100% sommige leden van de oppositie ver aan de rechterzijde dat daar niet, 00:23:00.640 --> 00:23:02.838 align:middle line:82% position:46% size:100% maar de machthebbers in beide landen hebben dat wel gezegd. 00:23:02.959 --> 00:23:05.690 align:middle line:82% position:46% size:100% Zij zeiden: we willen Oekraïne steunen, ook als men daar eigen 00:23:05.809 --> 00:23:07.390 align:middle line:82% position:46% size:100% grondgebied wil terugveroveren. De Krim hoort bij Oekraïne. 00:23:08.410 --> 00:23:13.190 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat steun ik ook. Als men in Oekraïne zegt dat men dat 00:23:13.309 --> 00:23:15.416 align:middle line:82% position:46% size:100% niet nastreeft en dat men een compromis wil sluiten, dan ga ik er 00:23:15.537 --> 00:23:17.259 align:middle line:82% position:46% size:100% natuurlijk niet toe oproepen om die oorlog te blijven voeren. 00:23:18.160 --> 00:23:21.539 align:middle line:82% position:46% size:100% Oekraïne voert die oorlog. Ik ga Oekraïne dan niet aansporen om 00:23:21.660 --> 00:23:23.650 align:middle line:82% position:46% size:100% de strijd voort te zetten. Dat is dan aan Oekraïne zelf. 00:23:25.299 --> 00:23:26.740 align:middle line:82% position:46% size:100% De heer Brekelmans vervolgt zijn betoog. 00:23:29.799 --> 00:23:32.150 align:middle line:82% position:46% size:100% Finland en Zweden lijken lid te willen worden van de NAVO. 00:23:32.269 --> 00:23:35.703 align:middle line:82% position:46% size:100% De VVD juicht dit toe. Het is een versterking voor deze 00:23:35.824 --> 00:23:38.138 align:middle line:82% position:46% size:100% landen zelf, maar ook van onze gezamenlijke veiligheid. 00:23:38.799 --> 00:23:42.369 align:middle line:82% position:46% size:100% De tussenperiode tot het moment van toetreding is het meest kwetsbaar. 00:23:42.759 --> 00:23:44.507 align:middle line:82% position:46% size:100% De VS en het VK hebben reeds aangegeven daarvoor 00:23:44.626 --> 00:23:46.329 align:middle line:82% position:46% size:100% veiligheidsgaranties te willen geven. 00:23:46.839 --> 00:23:49.808 align:middle line:82% position:46% size:100% Is het kabinet bereid om zich daarbij aan te sluiten en ook andere 00:23:50.170 --> 00:23:52.009 align:middle line:82% position:46% size:100% NAVO-landen op te roepen om hetzelfde te doen? 00:23:52.130 --> 00:23:55.519 align:middle line:82% position:46% size:100% Het is belangrijk om hierbij ook in de komende periode eensgezindheid 00:23:55.640 --> 00:23:58.339 align:middle line:82% position:46% size:100% uit te stralen. En wat kunnen het kabinet en de 00:23:58.460 --> 00:24:01.490 align:middle line:82% position:46% size:100% Kamer doen om ervoor te zorgen dat de ratificatie voor toetreding in 00:24:01.609 --> 00:24:04.819 align:middle line:82% position:46% size:100% Nederland zo snel mogelijk verloopt? De vorige keer, toen Montenegro 00:24:04.940 --> 00:24:08.450 align:middle line:82% position:46% size:100% toetrad, duurde dat een jaar en was Nederland een van de langzaamste 00:24:08.569 --> 00:24:09.859 align:middle line:82% position:46% size:100% landen. Ik zou zeggen: laten we het in dit 00:24:09.980 --> 00:24:12.339 align:middle line:82% position:46% size:100% geval, waarin twee landen zo duidelijk aan de criteria voldoen, 00:24:13.000 --> 00:24:14.509 align:middle line:82% position:46% size:100% zo snel mogelijk met elkaar behandelen. 00:24:14.630 --> 00:24:17.230 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik kom op het Strategisch Concept van de NAVO. 00:24:18.039 --> 00:24:21.909 align:middle line:82% position:46% size:100% Uiteraard moet ook dit aansluiten op de nieuwe geopolitieke realiteit. 00:24:23.410 --> 00:24:25.339 align:middle line:82% position:46% size:100% In eerdere versies van het Strategisch Concept werd er ook 00:24:25.460 --> 00:24:29.170 align:middle line:82% position:46% size:100% gesproken over regionale specialisatie, waarbij landen zich 00:24:29.980 --> 00:24:34.640 align:middle line:82% position:46% size:100% meer richten op de verdediging van een deel van ons collectieve 00:24:34.759 --> 00:24:36.769 align:middle line:82% position:46% size:100% grondgebied. Dat lijkt mij nog steeds een 00:24:36.890 --> 00:24:40.309 align:middle line:82% position:46% size:100% zinvolle benadering. Wat is in de huidige situatie de 00:24:40.430 --> 00:24:44.088 align:middle line:82% position:46% size:100% positie van de minister ten aanzien van deze regionale specialisatie? 00:24:44.209 --> 00:24:48.829 align:middle line:82% position:46% size:100% Helaas zijn er ook in deze tijd nog steeds landen in de Westelijke 00:24:48.950 --> 00:24:50.799 align:middle line:82% position:46% size:100% Balkan die Rusland een warm hart toedragen. 00:24:52.910 --> 00:24:56.169 align:middle line:82% position:46% size:100% Is de minister bereid om deze specifieke landen daarop kritisch 00:24:56.439 --> 00:24:57.829 align:middle line:82% position:46% size:100% aan te spreken? Daarbij gaat het natuurlijk met name 00:24:57.950 --> 00:25:00.369 align:middle line:82% position:46% size:100% om Servië, maar het gaat, zoals eerder opgemerkt, ook om een deel 00:25:00.609 --> 00:25:02.380 align:middle line:82% position:46% size:100% van het leiderschap in Bosnië-Herzegovina. 00:25:03.009 --> 00:25:05.839 align:middle line:82% position:46% size:100% En is hij ook bereid om strenger te zijn tegen deze landen als het gaat 00:25:05.960 --> 00:25:08.539 align:middle line:82% position:46% size:100% om Europese budgetten, inclusief de budgetten die door 00:25:08.660 --> 00:25:11.690 align:middle line:82% position:46% size:100% ontwikkelingsbanken worden gegeven? Daarbij gaat het met name om de 00:25:11.809 --> 00:25:12.890 align:middle line:82% position:46% size:100% corruptie bij het besteden van die budgetten. 00:25:13.009 --> 00:25:16.299 align:middle line:82% position:46% size:100% Het gaat echter ook om het feit dat projecten worden uitgevoerd door 00:25:16.420 --> 00:25:19.849 align:middle line:82% position:46% size:100% China of Rusland, terwijl wij juist willen dat de invloedssferen van 00:25:19.970 --> 00:25:23.750 align:middle line:82% position:46% size:100% deze landen in de regio verminderen. Tot slot wil ik de minister 00:25:23.869 --> 00:25:26.900 align:middle line:82% position:46% size:100% complimenteren met de speech die hij eerder deze week in Maastricht 00:25:27.019 --> 00:25:28.089 align:middle line:82% position:46% size:100% hield. Hij liet 00:25:32.150 --> 00:25:35.779 align:middle line:82% position:46% size:100% daarin duidelijk merken dat hij zich in het buitenlandbeleid wil 00:25:35.900 --> 00:25:38.630 align:middle line:82% position:46% size:100% aansluiten op de nieuwe geopolitieke realiteit. 00:25:39.049 --> 00:25:41.069 align:middle line:82% position:46% size:100% Alleen, nu moeten we dit ook concreet en consequent gaan 00:25:41.190 --> 00:25:43.190 align:middle line:82% position:46% size:100% uitvoeren. Er staat op dit moment een bezoek 00:25:43.309 --> 00:25:45.140 align:middle line:82% position:46% size:100% van Borrell aan Latijns-Amerika op de agenda. 00:25:45.259 --> 00:25:47.900 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik zou zeggen: laten we die geopolitieke realiteit dan ook 00:25:48.019 --> 00:25:50.329 align:middle line:82% position:46% size:100% concretiseren. Dat betekent: een hoge prioriteit 00:25:50.450 --> 00:25:52.190 align:middle line:82% position:46% size:100% geven aan het veiligstellen van grondstoffen. 00:25:52.309 --> 00:25:56.230 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat betekent: het diversifiëren van waardenketens en het in het oog 00:25:56.349 --> 00:25:57.950 align:middle line:82% position:46% size:100% houden van de rol die landen in Latijns-Amerika daarin kunnen 00:25:58.069 --> 00:25:59.349 align:middle line:82% position:46% size:100% spelen. En het betekent ook: het versterken 00:25:59.470 --> 00:26:01.819 align:middle line:82% position:46% size:100% van de relaties met deze landen, om te voorkomen dat ze hun banden met 00:26:01.940 --> 00:26:04.849 align:middle line:82% position:46% size:100% Rusland en China verstevigen. Is de minister het met mij eens dat 00:26:04.970 --> 00:26:07.720 align:middle line:82% position:46% size:100% dit de prioriteiten bij dit bezoek zouden moeten zijn? 00:26:08.859 --> 00:26:10.700 align:middle line:82% position:46% size:100% Dank u wel. Ik geef het woord aan de heer Van 00:26:10.819 --> 00:26:14.200 align:middle line:82% position:46% size:100% der Lee van GroenLinks. Dank u wel, voorzitter. 00:26:14.799 --> 00:26:17.930 align:middle line:82% position:46% size:100% Allereerst wil ik mijn waardering uitspreken voor het feit dat de 00:26:18.049 --> 00:26:23.509 align:middle line:82% position:46% size:100% minister plotseling, en terecht, naar Oekraïne is afgereisd, dat hij 00:26:23.630 --> 00:26:27.500 align:middle line:82% position:46% size:100% daar met president Zelensky heeft gesproken en ook een aantal zwaar 00:26:27.619 --> 00:26:30.509 align:middle line:82% position:46% size:100% getroffen locaties heeft bezocht. En ik spreek mijn waardering uit 00:26:30.630 --> 00:26:32.660 align:middle line:82% position:46% size:100% voor de toespraak die de premier deze ochtend hield. 00:26:32.859 --> 00:26:39.140 align:middle line:82% position:46% size:100% Het is heel goed dat Nederland en onze autoriteiten zo zichtbaar onze 00:26:39.259 --> 00:26:44.710 align:middle line:82% position:46% size:100% steun demonstreren. Mij viel wel het volgende op. 00:26:45.400 --> 00:26:46.329 align:middle line:82% position:46% size:100% De minister was daar 00:26:48.430 --> 00:26:51.970 align:middle line:82% position:46% size:100% op hetzelfde moment als zijn Duitse collega Annalena Baerbock. 00:26:52.089 --> 00:26:54.410 align:middle line:82% position:46% size:100% Daar heb ik toch nog wel een vraag over. 00:26:54.529 --> 00:26:56.950 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik heb van minister Baerbock toch een aantal stevige uitspraken gezien 00:26:57.069 --> 00:27:00.309 align:middle line:82% position:46% size:100% over het verwelkomen van Oekraïne als lidstaat in de Europese Unie. 00:27:01.480 --> 00:27:06.068 align:middle line:82% position:46% size:100% Zit er nou verschil in positie tussen Nederland en Duitsland? 00:27:06.549 --> 00:27:10.940 align:middle line:82% position:46% size:100% Is de minister inmiddels zover dat hij hetzelfde enthousiasme heeft 00:27:11.059 --> 00:27:16.250 align:middle line:82% position:46% size:100% voor het verwelkomen van het Oekraïense volk en de Oekraïense 00:27:16.369 --> 00:27:19.309 align:middle line:82% position:46% size:100% natie in de Europese Unie? Daar zou ik graag wat meer 00:27:19.430 --> 00:27:22.549 align:middle line:82% position:46% size:100% duidelijkheid over willen. Verder — andere collega's gaven dat 00:27:22.670 --> 00:27:25.089 align:middle line:82% position:46% size:100% al aan — was 00:27:27.339 --> 00:27:31.960 align:middle line:82% position:46% size:100% de toespraak van Poetin gelukkig niet wat sommigen vreesden: geen 00:27:32.529 --> 00:27:35.358 align:middle line:82% position:46% size:100% scherpe escalatie. Hij zat natuurlijk vol onzinnige 00:27:35.479 --> 00:27:40.179 align:middle line:82% position:46% size:100% retoriek, maar in termen van materieel, extra stappen zetten en 00:27:40.539 --> 00:27:42.140 align:middle line:82% position:46% size:100% bredere mobilisatie lijkt er geen sprake te zijn van het nog verder 00:27:42.259 --> 00:27:43.690 align:middle line:82% position:46% size:100% opschroeven van de oorlogsinspanningen. 00:27:46.059 --> 00:27:49.789 align:middle line:82% position:46% size:100% Dit tijdstip, waarop de nieuwe fase in de oorlog ook lijkt te zijn 00:27:49.910 --> 00:27:55.179 align:middle line:82% position:46% size:100% vastgelopen, militair, op de grond, is wel hét moment om een 00:27:55.470 --> 00:27:59.799 align:middle line:82% position:46% size:100% sanctiepakket neer te zetten dat de finale zet geeft om uiteindelijk 00:28:00.009 --> 00:28:01.720 align:middle line:82% position:46% size:100% echte onderhandelingen mogelijk te maken. 00:28:02.140 --> 00:28:04.880 align:middle line:82% position:46% size:100% Is het voorliggende pakket, dat zesde pakket, eigenlijk wel zwaar 00:28:05.000 --> 00:28:08.450 align:middle line:82% position:46% size:100% genoeg? Er zitten nu 1.200 namen in, of 00:28:08.569 --> 00:28:11.640 align:middle line:82% position:46% size:100% 1.100 en nog wat. We hebben een lijst van 6.000 namen 00:28:11.759 --> 00:28:14.989 align:middle line:82% position:46% size:100% van de organisatie van Navalny. Moeten we niet een grotere stap 00:28:15.108 --> 00:28:19.509 align:middle line:82% position:46% size:100% zetten? Er gaat een aantal extra banken uit 00:28:19.660 --> 00:28:22.990 align:middle line:82% position:46% size:100% SWIFT gezet worden. Zijn dat er wel voldoende? 00:28:23.318 --> 00:28:25.029 align:middle line:82% position:46% size:100% Blijven er niet nog te veel banken over? 00:28:25.450 --> 00:28:27.750 align:middle line:82% position:46% size:100% En uiteraard: komt die olieboycot er? 00:28:28.809 --> 00:28:32.140 align:middle line:82% position:46% size:100% Of gaan we toch weer aarzelen en treuzelen en nemen we wat af van de 00:28:32.349 --> 00:28:34.190 align:middle line:82% position:46% size:100% cruciale, misschien wel beslissende druk die nu nodig is, 00:28:36.730 --> 00:28:41.660 align:middle line:82% position:46% size:100% door Europese onenigheid? Als dat risico dreigt, is er dan nog 00:28:41.779 --> 00:28:45.319 align:middle line:82% position:46% size:100% een scenario waarbij je met verschillende snelheden toch zo veel 00:28:45.440 --> 00:28:48.579 align:middle line:82% position:46% size:100% mogelijk die olieboycot in gang kunt zetten? 00:28:49.119 --> 00:28:51.180 align:middle line:82% position:46% size:100% Mijn fractie vindt eigenlijk dat dat soort stappen ook op het gebied van 00:28:51.299 --> 00:28:53.859 align:middle line:82% position:46% size:100% gas gezet zou moeten worden, maar dat lijkt nog wat verder weg. 00:28:54.279 --> 00:28:57.846 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik zag in de verslagen dat er inspanningen zijn verricht, en 00:28:57.965 --> 00:29:03.740 align:middle line:82% position:46% size:100% terecht, om ook China op te roepen om wat nadrukkelijker druk uit te 00:29:03.859 --> 00:29:07.338 align:middle line:82% position:46% size:100% oefenen op Poetin. Ik vroeg me even af hoe het nou 00:29:07.459 --> 00:29:10.160 align:middle line:82% position:46% size:100% staat met India. Er zijn wat bezoeken geweest, ook 00:29:10.279 --> 00:29:13.190 align:middle line:82% position:46% size:100% aan andere lidstaten. We zien in de publieke opinie, maar 00:29:13.309 --> 00:29:15.890 align:middle line:82% position:46% size:100% ook in uitingen van de Indiase regering, dat ze daar heel erg 00:29:16.009 --> 00:29:21.128 align:middle line:82% position:46% size:100% antiwesters en pro-Russisch zijn. Nog even afgezien van de 00:29:21.249 --> 00:29:23.539 align:middle line:82% position:46% size:100% mogelijkheid dat zij misschien de olie gaan importeren die wij gaan 00:29:23.660 --> 00:29:27.349 align:middle line:82% position:46% size:100% boycotten: welke diplomatieke inspanningen worden nu verricht om 00:29:27.470 --> 00:29:30.609 align:middle line:82% position:46% size:100% ook de druk op India toch wat op te voeren? 00:29:31.210 --> 00:29:34.579 align:middle line:82% position:46% size:100% Er worden India mooie dingen in het vooruitzicht gesteld op het terrein 00:29:34.700 --> 00:29:39.440 align:middle line:82% position:46% size:100% van handel, maar is dat wel in balans met de huidige geopolitieke 00:29:39.559 --> 00:29:40.329 align:middle line:82% position:46% size:100% situatie? 00:29:43.539 --> 00:29:46.599 align:middle line:82% position:46% size:100% Gelet op wat ik net zei over het cruciale moment in de tijd, lijkt 00:29:46.720 --> 00:29:49.250 align:middle line:82% position:46% size:100% het me dat ook daarop misschien extra inspanningen verricht zouden 00:29:49.369 --> 00:29:51.819 align:middle line:82% position:46% size:100% moeten worden. Dan heb ik ook een vraag — andere 00:29:52.150 --> 00:29:54.799 align:middle line:82% position:46% size:100% collega's hebben daar eerder op aangedrongen; misschien begint 00:29:54.920 --> 00:29:57.640 align:middle line:82% position:46% size:100% mevrouw Mulder er straks ook nog over — over de secundaire sancties. 00:29:58.269 --> 00:30:02.809 align:middle line:82% position:46% size:100% Nederland heeft dat punt ingebracht. Er was weinig appetite voor, maar 00:30:02.930 --> 00:30:04.480 align:middle line:82% position:46% size:100% wat waren dan eigenlijk de argumenten? 00:30:05.500 --> 00:30:07.880 align:middle line:82% position:46% size:100% Wat is nou precies het probleem? Want als het grootste 00:30:08.000 --> 00:30:13.789 align:middle line:82% position:46% size:100% vrijhandelsblok gezamenlijk optrekt, ook in secundaire sancties, dan 00:30:13.910 --> 00:30:17.059 align:middle line:82% position:46% size:100% heeft dat mondiaal impact. Wat is daarin nou precies het 00:30:17.180 --> 00:30:19.069 align:middle line:82% position:46% size:100% probleem? Ik zou daar graag wat meer over 00:30:19.190 --> 00:30:21.079 align:middle line:82% position:46% size:100% willen horen. Ik hoef geen namen en rugnummers van 00:30:21.200 --> 00:30:24.079 align:middle line:82% position:46% size:100% lidstaten, maar ik wil wel weten wat nou de belangrijkste discussie is en 00:30:24.200 --> 00:30:28.659 align:middle line:82% position:46% size:100% hoe we die in de toekomst eventueel nog kunnen proberen te beïnvloeden. 00:30:29.439 --> 00:30:32.539 align:middle line:82% position:46% size:100% Tot slot wil ik nog even aandacht vragen voor een andere regio, de 00:30:32.660 --> 00:30:37.150 align:middle line:82% position:46% size:100% Sahelregio. We hadden vanmiddag een gesprek met 00:30:39.970 --> 00:30:43.568 align:middle line:82% position:46% size:100% de EU-afgevaardigde, Del Re, die zich daar intensief mee bezighoudt. 00:30:44.140 --> 00:30:48.144 align:middle line:82% position:46% size:100% We zien berichten in de media — het staat trouwens ook in het verslag — 00:30:48.263 --> 00:30:52.119 align:middle line:82% position:46% size:100% dat de onderhandelingen over het transitiepad misschien binnen 00:30:52.689 --> 00:30:55.069 align:middle line:82% position:46% size:100% afzienbare tijd resultaat gaan krijgen. 00:30:55.190 --> 00:30:58.039 align:middle line:82% position:46% size:100% Daar hopen we op. Tegelijkertijd heeft Nederland ook 00:30:58.160 --> 00:31:00.970 align:middle line:82% position:46% size:100% gezegd: we gaan niet onze huidige missie met een paar weken verlengen; 00:31:01.329 --> 00:31:03.099 align:middle line:82% position:46% size:100% dat past niet. Wanneer 00:31:05.200 --> 00:31:07.309 align:middle line:82% position:46% size:100% komt er, qua tijdpad, een nieuw moment waarop Nederland een afweging 00:31:07.430 --> 00:31:10.778 align:middle line:82% position:46% size:100% zou moeten maken om, in welke vorm dan ook, via een artikel 00:31:11.079 --> 00:31:12.619 align:middle line:82% position:46% size:100% 100-procedure weer iets bij te dragen? 00:31:12.740 --> 00:31:14.519 align:middle line:82% position:46% size:100% Over wat voor tijdpad hebben we het dan eigenlijk? 00:31:14.680 --> 00:31:17.329 align:middle line:82% position:46% size:100% Want we hadden zo'n roulatiesysteem. Ik vind het wel belangrijk om een 00:31:17.450 --> 00:31:20.557 align:middle line:82% position:46% size:100% beetje zicht te hebben op het moment waarop wij weer voor een keuze komen 00:31:20.676 --> 00:31:24.470 align:middle line:82% position:46% size:100% te staan en in hoeverre dat matcht met de verwachting van de 00:31:24.589 --> 00:31:26.049 align:middle line:82% position:46% size:100% onderhandelingen over dat transitiepad. 00:31:26.170 --> 00:31:27.630 align:middle line:82% position:46% size:100% Punt. Dank u wel, voorzitter. 00:31:27.750 --> 00:31:29.630 align:middle line:82% position:46% size:100% Dank u wel. Dan gaan we nu naar mevrouw Piri van 00:31:29.750 --> 00:31:32.240 align:middle line:82% position:46% size:100% de PvdA. Dank u wel, voorzitter. 00:31:32.539 --> 00:31:35.809 align:middle line:82% position:46% size:100% Ook namens mij: heel goed dat de minister een bezoek heeft gebracht 00:31:35.960 --> 00:31:39.660 align:middle line:82% position:46% size:100% aan Kiev. Dat geldt ook voor de woorden die de 00:31:39.779 --> 00:31:42.200 align:middle line:82% position:46% size:100% premier vandaag gericht heeft aan het Oekraïense parlement. 00:31:42.650 --> 00:31:45.619 align:middle line:82% position:46% size:100% Volgens mij zijn dat allemaal mooie gebaren. 00:31:47.119 --> 00:31:49.910 align:middle line:82% position:46% size:100% We hebben ons ook vermaakt met de foto's, kan ik de minister 00:31:52.220 --> 00:31:54.519 align:middle line:82% position:46% size:100% vertellen. Ik dacht weleens: misschien bent u 00:31:54.640 --> 00:31:56.029 align:middle line:82% position:46% size:100% te lang voor een diplomaat. 00:31:59.089 --> 00:32:00.648 align:middle line:82% position:46% size:100% Maar alle woorden beginnen wel een beetje hol te klinken als je ziet 00:32:00.890 --> 00:32:04.049 align:middle line:82% position:46% size:100% hoe het nu op Europees niveau gaat met de sancties 00:32:09.220 --> 00:32:12.500 align:middle line:82% position:46% size:100% en hoe moeizaam het nu ook weer loopt om te komen tot die Russische 00:32:12.619 --> 00:32:15.619 align:middle line:82% position:46% size:100% olie- en gasboycot. Ik vond het eigenlijk ontzettend 00:32:15.740 --> 00:32:20.200 align:middle line:82% position:46% size:100% mooi hoe de Nederlandse havenarbeiders een voorbeeld gaven. 00:32:21.759 --> 00:32:23.930 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik vraag me dan ook af waarom we ook dit niet bilateraal kunnen doen, 00:32:24.049 --> 00:32:28.089 align:middle line:82% position:46% size:100% zoals we eerder ook ons luchtruim bilateraal konden afsluiten. 00:32:28.950 --> 00:32:32.569 align:middle line:82% position:46% size:100% We hebben de grootste haven van Europa, waar heel veel Russische 00:32:32.690 --> 00:32:36.079 align:middle line:82% position:46% size:100% olie aankomt, en we hebben havenarbeiders die gewetensbezwaar 00:32:36.200 --> 00:32:36.490 align:middle line:82% position:46% size:100% hebben. 00:32:43.660 --> 00:32:45.160 align:middle line:82% position:46% size:100% Dan de olieboycot op Europees niveau. 00:32:47.769 --> 00:32:50.396 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik maak me zorgen over hoe langzaam die uitfasering gaat, zelfs als er 00:32:50.517 --> 00:32:51.400 align:middle line:82% position:46% size:100% een akkoord komt. 00:32:54.099 --> 00:32:57.650 align:middle line:82% position:46% size:100% Je hoort ook van experts dat dat eigenlijk de prijs die Rusland 00:32:57.769 --> 00:33:00.930 align:middle line:82% position:46% size:100% krijgt voor de olie alleen nog maar verder omhoog zal brengen. 00:33:01.049 --> 00:33:04.119 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik hoor dus graag hoe het kabinet daarnaar kijkt. 00:33:05.950 --> 00:33:09.710 align:middle line:82% position:46% size:100% Wat zijn de afwegingen om toch akkoord te gaan met zo'n langzame 00:33:09.829 --> 00:33:10.329 align:middle line:82% position:46% size:100% afbouw? 00:33:12.130 --> 00:33:15.609 align:middle line:82% position:46% size:100% Op dit punt is er een interruptie van de heer Brekelmans van de VVD. 00:33:17.500 --> 00:33:21.858 align:middle line:82% position:46% size:100% Mevrouw Piri doet een suggestie: waarom kan niet één land tot 00:33:21.979 --> 00:33:25.339 align:middle line:82% position:46% size:100% sancties op olie overgaan? Ik denk dat mevrouw Piri het met mij 00:33:25.460 --> 00:33:28.609 align:middle line:82% position:46% size:100% eens is dat we nu werken aan een zesde pakket, maar dat we, als het 00:33:28.730 --> 00:33:31.222 align:middle line:82% position:46% size:100% een beetje tegenzit, misschien nog wel een zevende, achtste, negende en 00:33:31.343 --> 00:33:34.539 align:middle line:82% position:46% size:100% tiende willen hebben. Is zij het met mij eens dat als wij 00:33:34.660 --> 00:33:37.250 align:middle line:82% position:46% size:100% eenmaal de brug over gaan, de individuele landen zich daaraan dan 00:33:37.369 --> 00:33:40.339 align:middle line:82% position:46% size:100% kunnen onttrekken? Dan zegt straks niet alleen 00:33:40.460 --> 00:33:43.609 align:middle line:82% position:46% size:100% Hongarije misschien dat het niet meedoet, maar ook andere landen die 00:33:43.730 --> 00:33:45.890 align:middle line:82% position:46% size:100% afhankelijk zijn van Russische olie. Je krijgt dan straks bij ieder 00:33:46.009 --> 00:33:49.759 align:middle line:82% position:46% size:100% sanctiepakket dat landen zich eruit proberen te wurmen. 00:33:49.880 --> 00:33:53.039 align:middle line:82% position:46% size:100% Die denken: het heeft toch wel impact, want een hele grote groep 00:33:53.160 --> 00:33:55.150 align:middle line:82% position:46% size:100% landen doet het wel, en zelf hebben we er dan geen last van. 00:33:55.630 --> 00:33:59.650 align:middle line:82% position:46% size:100% Ziet zij ook dat risico als wij eenmaal die brug over gaan? 00:34:00.299 --> 00:34:03.950 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat risico zie ik wel, maar ik vind dat geen reden om te zeggen: dus 00:34:04.069 --> 00:34:05.609 align:middle line:82% position:46% size:100% doen we niks. We hebben het eerder gedaan. 00:34:05.730 --> 00:34:11.929 align:middle line:82% position:46% size:100% U was zelf een van de mensen die meteen bij de start van de oorlog 00:34:12.050 --> 00:34:15.440 align:middle line:82% position:46% size:100% opriep tot het nationaal afsluiten van het Nederlandse luchtruim voor 00:34:15.559 --> 00:34:19.130 align:middle line:82% position:46% size:100% Russische vliegtuigen. Toen heb ik u niet horen pleiten om 00:34:19.250 --> 00:34:22.460 align:middle line:82% position:46% size:100% het op Europees niveau te doen. Dus nee, ik denk dat je het als land 00:34:22.579 --> 00:34:24.039 align:middle line:82% position:46% size:100% ook kan doen. Dat doen andere landen ook, hè. 00:34:24.159 --> 00:34:28.068 align:middle line:82% position:46% size:100% Polen heeft bijvoorbeeld apart veel hardere sancties dan de EU als 00:34:28.188 --> 00:34:31.769 align:middle line:82% position:46% size:100% geheel. Ik denk dat je als land bilateraal 00:34:31.889 --> 00:34:33.789 align:middle line:82% position:46% size:100% ook voorop mag lopen bij die sancties. 00:34:34.059 --> 00:34:37.898 align:middle line:82% position:46% size:100% Die Europese olieboycot gaat er komen; daar ben ik van overtuigd. 00:34:38.230 --> 00:34:40.340 align:middle line:82% position:46% size:100% Misschien gebeurt het met te veel uitzonderingen en misschien te 00:34:40.460 --> 00:34:44.028 align:middle line:82% position:46% size:100% langzaam, maar ik vind ook dat individuele landen daar het voortouw 00:34:44.148 --> 00:34:44.710 align:middle line:82% position:46% size:100% in mogen nemen. 00:34:48.579 --> 00:34:52.130 align:middle line:82% position:46% size:100% Dan krijg je dus de combinatie dat het op ons een grote impact kan 00:34:52.250 --> 00:34:54.500 align:middle line:82% position:46% size:100% hebben en op Rusland nauwelijks. Dan is het dus met name een 00:34:54.619 --> 00:34:56.889 align:middle line:82% position:46% size:100% symbolische daad, als ik het goed beluister. 00:34:57.039 --> 00:35:00.579 align:middle line:82% position:46% size:100% Als wij namelijk als enige land een olieboycot instellen, gaat die 00:35:00.699 --> 00:35:03.530 align:middle line:82% position:46% size:100% Russische olie naar een van de 26 andere landen, of gaat die via een 00:35:03.650 --> 00:35:05.739 align:middle line:82% position:46% size:100% andere haven. Dan is het dus vooral bedoeld om 00:35:06.099 --> 00:35:08.929 align:middle line:82% position:46% size:100% moreel te laten zien dat wij voorop willen lopen, maar draait het niet 00:35:09.050 --> 00:35:12.039 align:middle line:82% position:46% size:100% om de effectiviteit van de sancties. Ja, ik begrijp dat voor de VVD 00:35:12.159 --> 00:35:13.900 align:middle line:82% position:46% size:100% moreel minder belangrijk is. Het is voor de VVD kennelijk 00:35:14.019 --> 00:35:17.880 align:middle line:82% position:46% size:100% belangrijker of de handel geld oplevert voor Nederland. 00:35:20.340 --> 00:35:23.228 align:middle line:82% position:46% size:100% Nederland is geen kleine speler qua doorvoer. 00:35:23.349 --> 00:35:25.298 align:middle line:82% position:46% size:100% We hebben de grootste haven van Europa. 00:35:25.418 --> 00:35:28.019 align:middle line:82% position:46% size:100% Het is niet symbolisch. Het is geen symboliek. 00:35:28.378 --> 00:35:31.239 align:middle line:82% position:46% size:100% Als je dat nou doet samen met de Belgen en de Duitsers, die volgens 00:35:31.360 --> 00:35:34.739 align:middle line:82% position:46% size:100% mij ook bereid zijn, dan heb je de drie grootste havens van Europa. 00:35:35.369 --> 00:35:39.159 align:middle line:82% position:46% size:100% Hongarije heeft geen haven. Laten we dus gewoon eerlijk zijn: 00:35:39.280 --> 00:35:43.130 align:middle line:82% position:46% size:100% het heeft een enórme impact op het moment dat wij die Russische schepen 00:35:43.250 --> 00:35:44.070 align:middle line:82% position:46% size:100% niet meer toelaten. En 00:35:46.539 --> 00:35:47.829 align:middle line:82% position:46% size:100% daarmee vervolgt u uw betoog. 00:35:49.750 --> 00:35:52.940 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik zal mijn klokje weer mee laten lopen, voorzitter, zodat ik ongeveer 00:35:53.059 --> 00:35:54.429 align:middle line:82% position:46% size:100% weet waar ik ben in de tijd. 00:35:56.530 --> 00:35:59.199 align:middle line:82% position:46% size:100% Dan over de aanvraag voor het EU-kandidaat-lidmaatschap. 00:36:00.760 --> 00:36:04.099 align:middle line:82% position:46% size:100% Mijn fractie is van mening dat dat, zelfs als alle 27 landen akkoord 00:36:04.219 --> 00:36:06.469 align:middle line:82% position:46% size:100% gaan, symboliek is. Het is een belangrijke symboliek, 00:36:06.590 --> 00:36:10.670 align:middle line:82% position:46% size:100% maar het blijft symboliek, omdat toetreding natuurlijk nog op z'n 00:36:10.789 --> 00:36:13.000 align:middle line:82% position:46% size:100% minst tien, vijftien of twintig jaar kan duren. 00:36:13.449 --> 00:36:17.449 align:middle line:82% position:46% size:100% Nou hoor je ook ideeën, bijvoorbeeld van de week van president Macron en 00:36:17.570 --> 00:36:22.699 align:middle line:82% position:46% size:100% van de oud premier van Italië, Enrico Letta, over wat je in die 00:36:22.820 --> 00:36:26.900 align:middle line:82% position:46% size:100% tussentijd zou kunnen aanbieden wat meer is dan het associatieakkoord 00:36:27.019 --> 00:36:28.760 align:middle line:82% position:46% size:100% maar uiteraard nog geen EU-lidmaatschap. 00:36:28.880 --> 00:36:29.860 align:middle line:82% position:46% size:100% Is daar 00:36:32.409 --> 00:36:33.469 align:middle line:82% position:46% size:100% hier in Den Haag ook gedachtevorming over? 00:36:33.590 --> 00:36:35.500 align:middle line:82% position:46% size:100% Zo ja, aan welke elementen denkt u dan? 00:36:36.398 --> 00:36:39.960 align:middle line:82% position:46% size:100% Dan de Westelijke Balkan. Ik zal in ieder geval stilstaan bij 00:36:40.079 --> 00:36:43.510 align:middle line:82% position:46% size:100% één land, namelijk Servië, ook gerelateerd aan de oorlog. 00:36:44.409 --> 00:36:47.719 align:middle line:82% position:46% size:100% De minister weet dat de Kamer zich daar eerder kritisch over heeft 00:36:47.840 --> 00:36:49.699 align:middle line:82% position:46% size:100% geuit. Servië heeft nog steeds geen enkel 00:36:49.820 --> 00:36:52.989 align:middle line:82% position:46% size:100% commitment om zich te houden aan de sancties tegen Rusland. 00:36:53.378 --> 00:36:56.730 align:middle line:82% position:46% size:100% Vindt het kabinet dat dit gevolgen moet hebben en, zo ja, welke? 00:36:57.668 --> 00:37:04.128 align:middle line:82% position:46% size:100% Dan de zaak die we helaas de afgelopen twee weken in Turkije 00:37:04.248 --> 00:37:06.829 align:middle line:82% position:46% size:100% hebben gezien, namelijk de conclusie in de zaak van Kavala. 00:37:06.949 --> 00:37:09.760 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik zag dat mijn Kamervragen daarover aan het eind van de middag zijn 00:37:09.880 --> 00:37:12.380 align:middle line:82% position:46% size:100% beantwoord. Ik moet u zeggen — het zal u niet 00:37:12.500 --> 00:37:14.648 align:middle line:82% position:46% size:100% verbazen — dat ik die antwoorden echt teleurstellend vind. 00:37:16.090 --> 00:37:19.309 align:middle line:82% position:46% size:100% Er is een uitspraak van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens in 00:37:19.429 --> 00:37:23.539 align:middle line:82% position:46% size:100% de zaak-Kavala en de zaak-Demirtaș. De man zit onschuldig al vierenhalf 00:37:23.659 --> 00:37:29.019 align:middle line:82% position:46% size:100% jaar vast en is nu tot levenslang veroordeeld samen met een aantal 00:37:29.260 --> 00:37:32.000 align:middle line:82% position:46% size:100% anderen, die volgens mij tot zestien jaar zijn veroordeeld. 00:37:32.119 --> 00:37:37.070 align:middle line:82% position:46% size:100% De Duitse minister deed er meteen die dag een persbericht uit. 00:37:37.398 --> 00:37:39.949 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik heb geen persbericht gezien van deze minister. 00:37:40.460 --> 00:37:43.010 align:middle line:82% position:46% size:100% We hebben de Turkse ambassadeur niet ontboden. 00:37:43.369 --> 00:37:46.530 align:middle line:82% position:46% size:100% Er is geen bereidheid om sancties op te leggen tegen bijvoorbeeld de 00:37:46.650 --> 00:37:52.940 align:middle line:82% position:46% size:100% rechters of de openbaar aanklager of om die optie überhaupt op tafel te 00:37:53.059 --> 00:37:54.829 align:middle line:82% position:46% size:100% leggen. Het lijkt erop dat er gewoon geen 00:37:54.949 --> 00:37:58.519 align:middle line:82% position:46% size:100% enkele consequentie aan wordt verbonden, terwijl het nota bene de 00:37:58.639 --> 00:38:01.489 align:middle line:82% position:46% size:100% Nederlandse ambassadeur was die, samen met negen andere ambassadeurs, 00:38:01.610 --> 00:38:07.130 align:middle line:82% position:46% size:100% ongeveer een halfjaar geleden een publieke oproep deed om Kavala vrij 00:38:07.250 --> 00:38:10.550 align:middle line:82% position:46% size:100% te laten. Toen dat leek te leiden tot een 00:38:10.670 --> 00:38:14.030 align:middle line:82% position:46% size:100% politieke rel hebben we die verklaring weer ingetrokken, en 00:38:14.150 --> 00:38:19.010 align:middle line:82% position:46% size:100% sindsdien zwijgen wij. Mijn vraag aan de minister is: bent 00:38:19.130 --> 00:38:23.059 align:middle line:82% position:46% size:100% u bereid, zeker na vandaag, nu de leider van de CHP in Istanbul ook 00:38:23.179 --> 00:38:27.889 align:middle line:82% position:46% size:100% veroordeeld is — dat is de grootste oppositiepartij — om de Turkse 00:38:28.010 --> 00:38:30.349 align:middle line:82% position:46% size:100% ambassadeur alsnog te ontbieden? Bent u bereid dit met de Europese 00:38:30.469 --> 00:38:34.849 align:middle line:82% position:46% size:100% collega's in Brussel op de agenda te krijgen, al is het in de 00:38:34.969 --> 00:38:38.530 align:middle line:82% position:46% size:100% wandelgangen, om te spreken over de vraag hoe hiermee om te gaan? 00:38:40.929 --> 00:38:44.367 align:middle line:82% position:46% size:100% Voorzitter. Ik hoor graag of de minister een 00:38:44.487 --> 00:38:47.679 align:middle line:82% position:46% size:100% reactie heeft op het doodschieten van de Al-Jazeerajournalist 00:38:48.460 --> 00:38:51.938 align:middle line:82% position:46% size:100% gisteren. Daarbij heeft het er alle schijn van 00:38:52.269 --> 00:38:54.398 align:middle line:82% position:46% size:100% dat dit een daad was van het Israëlische leger. 00:38:55.059 --> 00:38:57.829 align:middle line:82% position:46% size:100% Dringt u ook aan op een onafhankelijk onderzoek? 00:38:57.949 --> 00:38:58.539 align:middle line:82% position:46% size:100% Voorzitter, ten slotte. 00:39:00.340 --> 00:39:05.048 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik hoor allerlei commentaren, maar die zijn buiten de microfoon, dus ik 00:39:05.168 --> 00:39:08.079 align:middle line:82% position:46% size:100% zal even mijn laatste punt maken. Marokko. 00:39:08.619 --> 00:39:11.320 align:middle line:82% position:46% size:100% U komt net terug uit Marrakesh. Daarom noem ik het toch even. 00:39:12.309 --> 00:39:17.018 align:middle line:82% position:46% size:100% Er gebeuren bizarre dingen. Het duurt elke keer heel lang 00:39:17.260 --> 00:39:19.010 align:middle line:82% position:46% size:100% voordat de Kamer ... Er was bijvoorbeeld een schriftelijk 00:39:19.130 --> 00:39:22.539 align:middle line:82% position:46% size:100% overleg op 19 januari. We kregen vandaag de antwoorden. 00:39:22.719 --> 00:39:26.079 align:middle line:82% position:46% size:100% Kennelijk is het dus heel veel moeite om antwoorden te formuleren 00:39:26.199 --> 00:39:29.329 align:middle line:82% position:46% size:100% op wat er bilateraal gaande is tussen Nederland en Marokko. 00:39:29.449 --> 00:39:32.329 align:middle line:82% position:46% size:100% In de tussentijd krijgen we nieuwsberichten over een akkoord 00:39:32.449 --> 00:39:35.108 align:middle line:82% position:46% size:100% tussen de twee politieorganisaties en is er zonder brief en uitleg een 00:39:35.469 --> 00:39:37.780 align:middle line:82% position:46% size:100% 180 gradendraai op ons standpunt over 00:39:41.289 --> 00:39:42.789 align:middle line:82% position:46% size:100% de Westelijke Sahara. 00:39:45.010 --> 00:39:48.108 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik hoor toch graag: wat is het doel? Waar zijn we mee bezig in de 00:39:48.228 --> 00:39:52.460 align:middle line:82% position:46% size:100% bilaterale relatie met Marokko waardoor we niet meer spreken over 00:39:52.579 --> 00:39:56.300 align:middle line:82% position:46% size:100% mensenrechten en bijvoorbeeld over de Hirak-activisten die daar nog 00:39:56.420 --> 00:39:57.949 align:middle line:82% position:46% size:100% steeds vastzitten? Dank u wel, voorzitter. 00:39:58.070 --> 00:40:02.059 align:middle line:82% position:46% size:100% U ook bedankt. Ik zou graag het voorzitterschap 00:40:02.179 --> 00:40:04.699 align:middle line:82% position:46% size:100% even overgeven aan de heer Sjoerdsma, zodat ik aan mijn eigen 00:40:04.820 --> 00:40:07.460 align:middle line:82% position:46% size:100% inbreng kan beginnen. Het woord is aan mevrouw Mulder van 00:40:07.579 --> 00:40:09.800 align:middle line:82% position:46% size:100% het CDA. Ja, voorzitter, dank. 00:40:09.920 --> 00:40:13.159 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik wilde ook beginnen met het overlijden van journaliste Abu 00:40:14.710 --> 00:40:16.179 align:middle line:82% position:46% size:100% Akleh. Zij is doodgeschoten in 00:40:19.148 --> 00:40:22.150 align:middle line:82% position:46% size:100% Palestijns gebied. Het is gewoon vreselijk om dit te 00:40:22.269 --> 00:40:25.539 align:middle line:82% position:46% size:100% moeten zien. Ik ben het eens met de reactie van 00:40:25.659 --> 00:40:27.608 align:middle line:82% position:46% size:100% de minister die ik op Twitter zag, maar misschien kan hij daar meer 00:40:27.728 --> 00:40:28.199 align:middle line:82% position:46% size:100% over zeggen. 00:40:31.000 --> 00:40:35.269 align:middle line:82% position:46% size:100% Onderwijl was de minister heel druk bezig met Oekraïne en was hij in 00:40:35.389 --> 00:40:37.260 align:middle line:82% position:46% size:100% Kiev. Ik denk dat het een belangrijke 00:40:37.380 --> 00:40:39.219 align:middle line:82% position:46% size:100% symbolische daad is dat hij daar was. 00:40:39.789 --> 00:40:42.110 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik ben benieuwd naar een reflectie daarop. 00:40:42.230 --> 00:40:45.699 align:middle line:82% position:46% size:100% We zagen ook Rutte speechen. Hij kreeg overigens veel 00:40:47.648 --> 00:40:48.760 align:middle line:82% position:46% size:100% staande ovaties. 00:40:50.320 --> 00:40:55.030 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik hoop het daar goed is overgekomen dat Nederland naast Oekraïne staat. 00:40:55.929 --> 00:40:57.789 align:middle line:82% position:46% size:100% De minister heeft ook nog een speech gehouden in Maastricht. 00:40:58.449 --> 00:41:03.230 align:middle line:82% position:46% size:100% Ook daar kon ik me goed in vinden, zeker wat betreft vrijheid en 00:41:03.349 --> 00:41:06.739 align:middle line:82% position:46% size:100% democratie. We zijn toch een gevecht aan het 00:41:06.860 --> 00:41:10.820 align:middle line:82% position:46% size:100% voeren met autocratieën. Dat gevecht vindt niet alleen plaats 00:41:10.940 --> 00:41:12.679 align:middle line:82% position:46% size:100% op ons continent, maar bijvoorbeeld ook in Zuid-Amerika over 00:41:12.800 --> 00:41:15.179 align:middle line:82% position:46% size:100% grondstoffen, zoals collega Brekelmans dat aangaf. 00:41:17.079 --> 00:41:20.239 align:middle line:82% position:46% size:100% Het vindt ook plaats bij de Sahel. Dat werd net aangehaald door 00:41:20.360 --> 00:41:20.920 align:middle line:82% position:46% size:100% GroenLinks. 00:41:22.780 --> 00:41:26.269 align:middle line:82% position:46% size:100% Ook een land als Armenië, waar grote stappen zijn gezet op het gebied van 00:41:26.389 --> 00:41:31.610 align:middle line:82% position:46% size:100% democratie, heeft daarmee te maken. We zien het overal terugkeren. 00:41:31.730 --> 00:41:35.358 align:middle line:82% position:46% size:100% Hoe gaan we dan om met al die landen die ons dierbaar zijn en die wat ons 00:41:35.478 --> 00:41:38.500 align:middle line:82% position:46% size:100% betreft de juiste stappen daarop zetten? 00:41:40.510 --> 00:41:42.380 align:middle line:82% position:46% size:100% Kan de minister daar nog wat meer over zeggen? 00:41:42.500 --> 00:41:46.099 align:middle line:82% position:46% size:100% Dan natuurlijk Finland en Zweden. Die willen lid worden van de NAVO. 00:41:46.219 --> 00:41:49.449 align:middle line:82% position:46% size:100% Dit weekend is er een informele top. Daar zijn deze landen bij aanwezig. 00:41:50.469 --> 00:41:52.719 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik vraag me af hoe snel dat dan kan gaan. 00:41:53.079 --> 00:41:56.318 align:middle line:82% position:46% size:100% We hebben natuurlijk artikel 42, lid 7 van het Verdrag van de Europese 00:41:56.438 --> 00:42:01.510 align:middle line:82% position:46% size:100% Unie, mochten deze landen te maken krijgen met de grote agressor 00:42:01.869 --> 00:42:04.280 align:middle line:82% position:46% size:100% Rusland. Maar hoe gaan we er verder mee om? 00:42:04.400 --> 00:42:10.000 align:middle line:82% position:46% size:100% Graag een reactie van de minister. We zagen de speech op 9 mei van 00:42:10.119 --> 00:42:13.760 align:middle line:82% position:46% size:100% Rusland over nazi-Duitsland. De speech van Poetin was pure 00:42:13.880 --> 00:42:17.318 align:middle line:82% position:46% size:100% geschiedvervalsing, zoals de minister dat zo treffend zei. 00:42:17.438 --> 00:42:21.409 align:middle line:82% position:46% size:100% Het Westen krijgt volop de schuld. Hij sprak over de Donbas, de Krim en 00:42:21.530 --> 00:42:24.369 align:middle line:82% position:46% size:100% de Sovjet-Unie, maar Oekraïne kwam niet voor in zijn vocabulaire. 00:42:24.668 --> 00:42:27.769 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat past in zijn wereldbeeld, waarin hij Oekraïne als soeverein land 00:42:27.889 --> 00:42:31.570 align:middle line:82% position:46% size:100% constant de bestaanszekerheid en het recht daarop ontzegt. 00:42:32.590 --> 00:42:35.800 align:middle line:82% position:46% size:100% Ook in dat kader zijn bezoeken uit het Westen heel erg belangrijk. 00:42:35.980 --> 00:42:38.349 align:middle line:82% position:46% size:100% Het is meer dan alleen maar daar op bezoek zijn. 00:42:38.800 --> 00:42:41.079 align:middle line:82% position:46% size:100% Het is een soeverein land. Het verdient het om er te zijn. 00:42:42.938 --> 00:42:45.579 align:middle line:82% position:46% size:100% Voorzitter. Nederland zet in op sancties, 00:42:45.699 --> 00:42:48.440 align:middle line:82% position:46% size:100% militair materieel, opvang van vluchtelingen en het verzamelen van 00:42:48.559 --> 00:42:51.858 align:middle line:82% position:46% size:100% bewijs van oorlogsmisdaden. Wat betreft de sancties liggen alle 00:42:51.978 --> 00:42:56.019 align:middle line:82% position:46% size:100% mogelijkheden wat ons en het kabinet betreft op tafel. 00:42:56.139 --> 00:42:58.659 align:middle line:82% position:46% size:100% Kan de minister al wat meer zeggen over de aanbevelingen van Blok? 00:42:58.780 --> 00:43:00.639 align:middle line:82% position:46% size:100% Gisteren hadden wij een technische briefing met hem. 00:43:01.659 --> 00:43:03.369 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik vroeg hem naar de secundaire sancties. 00:43:03.639 --> 00:43:06.070 align:middle line:82% position:46% size:100% Hij gaf aan daar niet mee aan de slag te zijn geweest. 00:43:06.378 --> 00:43:09.108 align:middle line:82% position:46% size:100% Op basis van het verslag stel ik vast dat we daar in Europa op dit 00:43:09.228 --> 00:43:11.050 align:middle line:82% position:46% size:100% moment niet de handen voor op elkaar krijgen. 00:43:13.090 --> 00:43:15.949 align:middle line:82% position:46% size:100% Wat kunnen we dan wel? Op welke manieren kunnen we het zo 00:43:16.070 --> 00:43:19.190 align:middle line:82% position:46% size:100% onderzoeken dat we het toch meer vorm kunnen geven en dat het 00:43:19.309 --> 00:43:23.750 align:middle line:82% position:46% size:100% uiteindelijk succesvol gaat worden? Daarnaast ben ik benieuwd naar het 00:43:23.869 --> 00:43:26.710 align:middle line:82% position:46% size:100% nieuwe Europese sanctiepakket dat verder in de maak is. 00:43:28.179 --> 00:43:30.969 align:middle line:82% position:46% size:100% Alle opmerkingen over de olie zijn gemaakt, inclusief verzekeringen. 00:43:31.119 --> 00:43:34.940 align:middle line:82% position:46% size:100% Daar zeg ik dus verder niet veel over op dit moment. 00:43:35.059 --> 00:43:37.670 align:middle line:82% position:46% size:100% Voorzitter. Ik gaf gisteren al aan dat ik via 00:43:37.789 --> 00:43:39.079 align:middle line:82% position:46% size:100% een binnenlijn van het team van Navalny het verzoek kreeg om naar 00:43:39.199 --> 00:43:40.449 align:middle line:82% position:46% size:100% nog een aantal personen te kijken 00:43:42.519 --> 00:43:45.199 align:middle line:82% position:46% size:100% of zij niet ook op de sanctielijst kunnen komen te staan. 00:43:45.320 --> 00:43:47.050 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik heb het hier voor u neergelegd. Wil de minister daarnaar kijken en 00:43:47.170 --> 00:43:49.630 align:middle line:82% position:46% size:100% in contact treden met het team van Navalny? 00:43:50.378 --> 00:43:53.487 align:middle line:82% position:46% size:100% Voorzitter. Een delegatie van ons parlement is 00:43:53.606 --> 00:43:59.059 align:middle line:82% position:46% size:100% in het meireces in de VS geweest. We waren in New York in gesprek over 00:43:59.179 --> 00:44:02.150 align:middle line:82% position:46% size:100% het effect van oorlog op vrouwen en kinderen, want zij worden juist 00:44:02.269 --> 00:44:04.688 align:middle line:82% position:46% size:100% altijd het hardst geraakt in oorlogssituaties. 00:44:06.159 --> 00:44:08.989 align:middle line:82% position:46% size:100% Dan zien we dat daar eigenlijk de minste middelen voor beschikbaar 00:44:09.110 --> 00:44:12.760 align:middle line:82% position:46% size:100% zijn. Dat doet je wel pijn, want je ziet 00:44:12.880 --> 00:44:15.489 align:middle line:82% position:46% size:100% dat zij daardoor nu echt geraakt worden. 00:44:16.030 --> 00:44:19.400 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik vraag aan de minister of hij een lans voor hen wil breken. 00:44:19.519 --> 00:44:21.318 align:middle line:82% position:46% size:100% Juist ten aanzien van verkrachting is het van belang dat vrouwen zich 00:44:21.438 --> 00:44:23.588 align:middle line:82% position:46% size:100% veilig voelen en weten dat ze hierover kunnen spreken. 00:44:23.860 --> 00:44:26.739 align:middle line:82% position:46% size:100% De kennis en ervaring zijn aanwezig, maar die moeten wel worden ingezet. 00:44:27.340 --> 00:44:30.260 align:middle line:82% position:46% size:100% Het bewijsmateriaal moet nu worden verzameld, zodat de daders straks 00:44:30.380 --> 00:44:33.858 align:middle line:82% position:46% size:100% kunnen worden berecht. Maar Oekraïne kan die misdaden niet 00:44:33.978 --> 00:44:36.409 align:middle line:82% position:46% size:100% allemaal zelf onderzoeken. Kan de minister daarom wat meer 00:44:36.530 --> 00:44:41.079 align:middle line:82% position:46% size:100% vertellen over het forensische team dat inmiddels in Oekraïne actief is? 00:44:42.460 --> 00:44:44.260 align:middle line:82% position:46% size:100% Voorzitter. De Raad zal ook stilstaan bij de 00:44:44.380 --> 00:44:48.588 align:middle line:82% position:46% size:100% Europese steun aan Oekraïne, zowel op korte termijn als in het kader 00:44:48.708 --> 00:44:51.878 align:middle line:82% position:46% size:100% van de wederopbouw. Het is fijn dat de minister nu al 00:44:52.119 --> 00:44:55.599 align:middle line:82% position:46% size:100% nadenkt over die Marshallhulp, want hulp is noodzakelijk. 00:44:55.840 --> 00:45:00.230 align:middle line:82% position:46% size:100% De kosten zijn hoog. Hoe kunnen we de kosten verhalen op 00:45:00.349 --> 00:45:02.340 align:middle line:82% position:46% size:100% de daders? De collega's gaven dat ook al aan. 00:45:02.460 --> 00:45:05.960 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik zal afronden. Voorzitter, tot slot de Westelijke 00:45:06.079 --> 00:45:08.630 align:middle line:82% position:46% size:100% Balkan. Ik was privé op reis in Albanië in 00:45:08.750 --> 00:45:11.469 align:middle line:82% position:46% size:100% het meireces. Een gewone Albanees voelt zich ook 00:45:11.590 --> 00:45:14.659 align:middle line:82% position:46% size:100% Europees. Het land is volop in ontwikkeling. 00:45:14.780 --> 00:45:17.900 align:middle line:82% position:46% size:100% De Europese Unie vormt voor veel mensen in de Balkan een baken van 00:45:18.019 --> 00:45:19.898 align:middle line:82% position:46% size:100% hoop en bescherming, zeker in deze tijd. 00:45:21.519 --> 00:45:24.159 align:middle line:82% position:46% size:100% Hoe gaan we dat verbinden aan het idee van Macron? 00:45:24.849 --> 00:45:26.739 align:middle line:82% position:46% size:100% Meerdere collega's vroegen daar al naar. 00:45:27.010 --> 00:45:29.918 align:middle line:82% position:46% size:100% Hoe zijn we wat strenger voor de Balkanlanden die niet leveren? 00:45:30.280 --> 00:45:33.639 align:middle line:82% position:46% size:100% Voorzitter, dank. Ik ontvang graag een reactie. 00:45:34.989 --> 00:45:36.650 align:middle line:82% position:46% size:100% Dank u wel. Ik geef u het voorzitterschap weer 00:45:36.769 --> 00:45:39.079 align:middle line:82% position:46% size:100% terug. Ik kijk even naar de minister 00:45:39.199 --> 00:45:40.818 align:middle line:82% position:46% size:100% hoeveel tijd hij nodig heeft voor een schorsing. 00:45:41.148 --> 00:45:43.500 align:middle line:82% position:46% size:100% Inhoudelijk gezien niet meer dan vijf minuten, maar ik begrijp dat 00:45:43.619 --> 00:45:46.170 align:middle line:82% position:46% size:100% het wel een flinke wandeling is. Dus een kwartier? 00:45:46.289 --> 00:45:49.980 align:middle line:82% position:46% size:100% Ja, dat is meer dan genoeg. Dan gaan we om 21.00 uur verder. 00:45:50.128 --> 00:45:50.550 align:middle line:82% position:46% size:100% Dank u wel. 01:02:03.250 --> 01:02:06.079 align:middle line:82% position:46% size:100% De vergadering wordt van 20.46 uur tot 21.00 uur geschorst. 01:02:06.199 --> 01:02:10.460 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik geef het woord aan de minister, die net is binnengekomen en de 01:02:10.579 --> 01:02:12.619 align:middle line:82% position:46% size:100% beantwoording wil gaan doen. Sorry, misschien was ik iets te 01:02:12.739 --> 01:02:14.559 align:middle line:82% position:46% size:100% vlot, maar neem de tijd om 01:02:16.280 --> 01:02:18.918 align:middle line:82% position:46% size:100% te beginnen aan de beantwoording. De leden krijgen elk vier vragen. 01:02:19.219 --> 01:02:21.429 align:middle line:82% position:46% size:100% Dank, voorzitter. Dank voor de gegeven tijd. 01:02:21.550 --> 01:02:25.940 align:middle line:82% position:46% size:100% Het is de Ien Daleszaal geworden. Het is natuurlijk een eer om daar te 01:02:26.059 --> 01:02:27.670 align:middle line:82% position:46% size:100% mogen zitten, maar het was wel een flinke wandeling. 01:02:29.168 --> 01:02:30.500 align:middle line:82% position:46% size:100% Voorzitter. Ik wil het met uw goedvinden als 01:02:30.619 --> 01:02:33.769 align:middle line:82% position:46% size:100% volgt doen. Ik begin met Oekraïne, dan ga ik 01:02:33.889 --> 01:02:35.590 align:middle line:82% position:46% size:100% kort inleidend wat zeggen, en dan militaire zaken. 01:02:36.188 --> 01:02:40.699 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik zal het uiteraard hebben over accountability, misdaden, de zaken 01:02:40.820 --> 01:02:44.150 align:middle line:82% position:46% size:100% waar onder anderen u en de heer Sjoerdsma naar verwezen hebben, 01:02:44.269 --> 01:02:46.909 align:middle line:82% position:46% size:100% wederopbouw en sancties, want ook daar zijn veel vragen over gesteld. 01:02:47.030 --> 01:02:48.139 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik ga het ook hebben over EU-uitbreiding en nog een aantal 01:02:48.260 --> 01:02:48.340 align:middle line:82% position:46% size:100% overige dingen. 01:02:50.050 --> 01:02:53.679 align:middle line:82% position:46% size:100% Dan wil ik daarna stilstaan bij alles wat aan de NAVO raakt. 01:02:54.610 --> 01:02:59.559 align:middle line:82% position:46% size:100% Als derde is er nog een blok overig. Daar wil ik onder andere een aantal 01:02:59.710 --> 01:03:03.190 align:middle line:82% position:46% size:100% van de vragen van mevrouw Piri beantwoorden die niet aan Oekraïne 01:03:03.610 --> 01:03:05.289 align:middle line:82% position:46% size:100% of aan de NAVO raken. 01:03:07.628 --> 01:03:09.079 align:middle line:82% position:46% size:100% Voorzitter. Ik begin … Ik ben half buiten adem, 01:03:09.199 --> 01:03:11.050 align:middle line:82% position:46% size:100% zeg. Ik 01:03:13.119 --> 01:03:16.780 align:middle line:82% position:46% size:100% begin dus met Oekraïne, en misschien toch met een aantal algemene 01:03:16.960 --> 01:03:19.309 align:middle line:82% position:46% size:100% observaties. Overigens dank voor alle aardige 01:03:19.429 --> 01:03:23.019 align:middle line:82% position:46% size:100% woorden die in de richting van de minister president en mijzelf zijn 01:03:23.230 --> 01:03:24.188 align:middle line:82% position:46% size:100% gezegd. Het 01:03:25.909 --> 01:03:28.659 align:middle line:82% position:46% size:100% doet mij goed te horen dat mevrouw Piri zich vermaakt heeft met de 01:03:29.019 --> 01:03:29.199 align:middle line:82% position:46% size:100% foto's. 01:03:30.909 --> 01:03:33.170 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik zeg zelf meestal tegen alle buitenlanders die mij ook onredelijk 01:03:33.289 --> 01:03:35.382 align:middle line:82% position:46% size:100% lang vinden dat ik gewoon te veel Nederlandse melk heb gedronken en 01:03:35.503 --> 01:03:38.500 align:middle line:82% position:46% size:100% dan begrijpen ze het. Maar het heeft inderdaad af en toe 01:03:38.619 --> 01:03:42.318 align:middle line:82% position:46% size:100% iets hilarisch, terwijl ik me toch net zo rond mijn 18de verzoend had 01:03:42.438 --> 01:03:43.119 align:middle line:82% position:46% size:100% met mijn eigen lengte. 01:03:45.579 --> 01:03:50.449 align:middle line:82% position:46% size:100% Maar ik moet zeggen — daar gaat het natuurlijk om — dat het zeer, zeer 01:03:50.570 --> 01:03:51.070 align:middle line:82% position:46% size:100% indrukwekkend was. 01:03:52.628 --> 01:03:53.318 align:middle line:82% position:46% size:100% We zien het allemaal. 01:03:56.280 --> 01:04:00.440 align:middle line:82% position:46% size:100% Het is vanzelfsprekend zeer terecht dat de Kamer het kabinet altijd 01:04:00.559 --> 01:04:01.969 align:middle line:82% position:46% size:100% kritisch bevraagt. Ik wil ook gezegd hebben dat ik elke 01:04:02.090 --> 01:04:04.639 align:middle line:82% position:46% size:100% keer weer zeer gelukkig ben met hoe breed we de dialoog met de Kamer 01:04:04.760 --> 01:04:07.539 align:middle line:82% position:46% size:100% kunnen aangaan, hoe breed er steun is op alle 01:04:09.460 --> 01:04:12.440 align:middle line:82% position:46% size:100% paletstukken. De Kamer is natuurlijk ook zeer goed 01:04:12.559 --> 01:04:17.289 align:middle line:82% position:46% size:100% op de hoogte: via de media, hopelijk ook via het kabinet en zo nu en dan 01:04:17.500 --> 01:04:19.630 align:middle line:82% position:46% size:100% op de onderdelen die meer vertrouwelijk zijn. 01:04:22.599 --> 01:04:28.880 align:middle line:82% position:46% size:100% Het was indrukwekkend om daar te zijn, de enorme ellende te zien en 01:04:29.000 --> 01:04:33.858 align:middle line:82% position:46% size:100% tegelijkertijd van iedereen die ik daar sprak — militair, openbaar 01:04:33.978 --> 01:04:39.889 align:middle line:82% position:46% size:100% bestuur, politici, mensen op straat — te horen: wij gaan hiermee door en 01:04:40.010 --> 01:04:43.797 align:middle line:82% position:46% size:100% wij gaan zorgen dat dit tot een voor ons aanvaardbaar einde komt, wat er 01:04:43.916 --> 01:04:46.639 align:middle line:82% position:46% size:100% ook nodig is. Ik kan niet anders zeggen dan dat 01:04:46.759 --> 01:04:50.989 align:middle line:82% position:46% size:100% het echt zeer indrukwekkend was. Zoals mijn collega Kuleba dat zelf 01:04:51.110 --> 01:04:52.628 align:middle line:82% position:46% size:100% ook zei, heerst er tegelijkertijd iets 01:04:54.550 --> 01:04:58.730 align:middle line:82% position:46% size:100% bijna ongemakkelijks omdat de zon schijnt en het in veel stukken van 01:04:58.849 --> 01:05:00.398 align:middle line:82% position:46% size:100% Kiev natuurlijk veilig is. 01:05:01.960 --> 01:05:04.429 align:middle line:82% position:46% size:100% Of relatief veilig lijkt; laat ik het voorzichtig formuleren, want er 01:05:04.550 --> 01:05:06.070 align:middle line:82% position:46% size:100% gaat wel regelmatig een luchtalarm af. 01:05:06.550 --> 01:05:09.273 align:middle line:82% position:46% size:100% Maar er is niet meer de angst van een aantal weken geleden dat er 01:05:09.393 --> 01:05:13.900 align:middle line:82% position:46% size:100% opeens soldaten in de straat staan. En dan kom je in Irpin, of zoals 01:05:14.938 --> 01:05:18.398 align:middle line:82% position:46% size:100% mijn collega Annalena Baerbock in Boetsja. 01:05:20.168 --> 01:05:22.489 align:middle line:82% position:46% size:100% Op sommige stukken is de helft van de huizen totaal aan flarden 01:05:22.610 --> 01:05:26.940 align:middle line:82% position:46% size:100% geschoten. Dan wordt er door de generaal die 01:05:27.059 --> 01:05:29.000 align:middle line:82% position:46% size:100% verantwoordelijk is voor dat gebied verteld wat voor ellende daar heeft 01:05:29.119 --> 01:05:29.679 align:middle line:82% position:46% size:100% plaatsgevonden. 01:05:32.110 --> 01:05:36.010 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik kan niet anders zeggen dan dat dat zeer indrukwekkend is. 01:05:36.418 --> 01:05:40.309 align:middle line:82% position:46% size:100% Het sterkt mij ook weer, in de volle wetenschap dat wij niet alle ellende 01:05:40.429 --> 01:05:46.210 align:middle line:82% position:46% size:100% kunnen oplossen, om de mensen daar te helpen en om de vastberadenheid 01:05:46.329 --> 01:05:49.550 align:middle line:82% position:46% size:100% die zij daar laten zien, te willen ondersteunen. 01:05:49.670 --> 01:05:52.099 align:middle line:82% position:46% size:100% Wanneer ik inga op de vragen van mevrouw Mulder en de heer Sjoerdsma 01:05:52.219 --> 01:05:57.260 align:middle line:82% position:46% size:100% zal ik nog wat meer zeggen over de mensenrechtenschendingen, want dat 01:05:57.380 --> 01:06:01.329 align:middle line:82% position:46% size:100% vond ik eerlijk gezegd ook echt indrukwekkend en 01:06:03.349 --> 01:06:03.800 align:middle line:82% position:46% size:100% aangrijpend. 01:06:05.438 --> 01:06:07.820 align:middle line:82% position:46% size:100% Voorzitter. Ik begin met de vraag van de heer 01:06:07.940 --> 01:06:09.039 align:middle line:82% position:46% size:100% Van Dijk. Wat is nou het doel? 01:06:09.179 --> 01:06:12.039 align:middle line:82% position:46% size:100% Het doel is om alles op alles te zetten om Oekraïne te steunen. 01:06:12.369 --> 01:06:16.119 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik heb daar vaak bij gezegd dat we er tegelijkertijd voor moeten zorgen 01:06:16.628 --> 01:06:21.489 align:middle line:82% position:46% size:100% dat we onszelf niet onbedoeld de derde wereldoorlog in helpen. 01:06:21.668 --> 01:06:23.858 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat heb ik steeds van tevoren gezegd. 01:06:25.510 --> 01:06:29.420 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik vind ook dat we Oekraïne moeten steunen met militaire steun, via 01:06:29.539 --> 01:06:34.000 align:middle line:82% position:46% size:100% sancties, met humanitaire steun, met het opnemen van vluchtelingen, met 01:06:34.329 --> 01:06:37.789 align:middle line:82% position:46% size:100% wederopbouw en accountability. Bij elk van die dingen moet Oekraïne 01:06:37.909 --> 01:06:41.320 align:middle line:82% position:46% size:100% kunnen blijven rekenen op de steun van Nederland, van de Europese Unie 01:06:41.949 --> 01:06:43.960 align:middle line:82% position:46% size:100% en ongetwijfeld ook van onze vrienden in 01:06:46.480 --> 01:06:48.559 align:middle line:82% position:46% size:100% Noord-Amerika. Het is inderdaad aan Oekraïne om te 01:06:48.679 --> 01:06:51.190 align:middle line:82% position:46% size:100% bepalen hoe ver men daar dan in wil gaan. 01:06:51.699 --> 01:06:52.889 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik ga wel veel voorzichtiger zijn in hypothetiseren over hoe een mogelijk 01:06:53.010 --> 01:06:53.643 align:middle line:82% position:46% size:100% eindpunt er dan uit zou kunnen zien. Dat heb ik hier volgens mij ook een 01:06:53.764 --> 01:06:54.833 align:middle line:82% position:46% size:100% keer eerder tegen de heer Van Dijk gezegd. 01:06:54.952 --> 01:06:56.650 align:middle line:82% position:46% size:100% Toen kon hij zich daar volgens mij mee verenigen. 01:07:03.760 --> 01:07:08.619 align:middle line:82% position:46% size:100% Het laatste wat ik wil, is ook maar ergens de suggestie wekken dat een 01:07:09.550 --> 01:07:12.070 align:middle line:82% position:46% size:100% soort compromis halverwege voor ons bespreekbaar zou zijn. 01:07:12.219 --> 01:07:15.460 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat vind ik namelijk niet. Ik vind echt dat het onze taak is om 01:07:15.579 --> 01:07:19.579 align:middle line:82% position:46% size:100% Oekraïne te blijven steunen in de wetenschap dat geen enkele 01:07:19.699 --> 01:07:22.719 align:middle line:82% position:46% size:100% centimeter van dat grondgebied toebehoort aan een andere natie. 01:07:25.659 --> 01:07:27.358 align:middle line:82% position:46% size:100% Als ze straks wellicht aan de onderhandelingstafel zitten, 01:07:27.478 --> 01:07:30.280 align:middle line:82% position:46% size:100% verdienen ze weer onze volle steun. Ik zal publiekelijk niet 01:07:30.400 --> 01:07:32.289 align:middle line:82% position:46% size:100% hypothetiseren over elke mogelijke afslag. 01:07:33.188 --> 01:07:37.239 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik ben namelijk als de dood dat ik de positie van Oekraïne daarin 01:07:37.659 --> 01:07:38.199 align:middle line:82% position:46% size:100% ondergraaf. 01:07:40.590 --> 01:07:41.989 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat wilde ik er in de zijrichting over zeggen. 01:07:42.110 --> 01:07:45.260 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat is denk ik ook consistent met de dialoog die hij en ik daar eerder 01:07:45.380 --> 01:07:45.969 align:middle line:82% position:46% size:100% over gehad hebben. 01:07:47.969 --> 01:07:53.568 align:middle line:82% position:46% size:100% Ja, ik kan daar een heel eind in meegaan, ware het niet dat er wel 01:07:53.688 --> 01:07:56.750 align:middle line:82% position:46% size:100% anderen zijn, van de bondgenoten om het maar zo te zeggen, die wel 01:07:56.869 --> 01:07:57.179 align:middle line:82% position:46% size:100% degelijk een nieuwe doelstelling hebben verwoord. 01:07:57.300 --> 01:07:59.168 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat geldt bijvoorbeeld voor de Amerikaanse minister van Defensie. 01:07:59.860 --> 01:08:06.498 align:middle line:82% position:46% size:100% Die verwoordde de nieuwe doelstelling namelijk in het 01:08:06.619 --> 01:08:09.829 align:middle line:82% position:46% size:100% dusdanig verzwakken van de Russische strijdkrachten dat ze nooit meer 01:08:09.949 --> 01:08:13.519 align:middle line:82% position:46% size:100% zo'n invasie kunnen doen. Dat was een verbreding van de 01:08:13.639 --> 01:08:16.140 align:middle line:82% position:46% size:100% doelen. Dat was een verbreding van het doel 01:08:16.260 --> 01:08:19.560 align:middle line:82% position:46% size:100% zoals deze minister het net verwoordde, namelijk om Oekraïne te 01:08:19.680 --> 01:08:23.810 align:middle line:82% position:46% size:100% steunen. Deelt u de mening dat de Amerikaanse 01:08:23.930 --> 01:08:25.628 align:middle line:82% position:46% size:100% minister van Defensie daarmee te ver ging? 01:08:27.399 --> 01:08:28.909 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik wil dicht bij mijn eigen woorden blijven. 01:08:29.029 --> 01:08:33.170 align:middle line:82% position:46% size:100% Er zijn allerlei mensen, ook allerlei bondgenoten, die zich 01:08:33.289 --> 01:08:36.199 align:middle line:82% position:46% size:100% uitlaten over de oorlog. Dat is vaak ook in een bredere 01:08:36.319 --> 01:08:39.079 align:middle line:82% position:46% size:100% context. Daar komen dan soms stukken van in 01:08:39.199 --> 01:08:41.409 align:middle line:82% position:46% size:100% het nieuws. Ik denk niet dat het behulpzaam is 01:08:41.770 --> 01:08:44.838 align:middle line:82% position:46% size:100% als ik die vervolgens als een, zoals de Amerikanen zeggen, pundit 01:08:44.958 --> 01:08:46.449 align:middle line:82% position:46% size:100% allemaal weer van commentaar ga voorzien. 01:08:47.378 --> 01:08:49.699 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik heb net geprobeerd toe te lichten wat onze doelstelling is. 01:08:49.819 --> 01:08:49.949 align:middle line:82% position:46% size:100% Wij willen Oekraïne 01:08:51.850 --> 01:08:54.189 align:middle line:82% position:46% size:100% evident — maar dan heb ik het over dit conflict 01:08:55.960 --> 01:09:00.890 align:middle line:82% position:46% size:100% — voorzien van de middelen die het in staat stellen om Rusland binnen 01:09:01.010 --> 01:09:03.668 align:middle line:82% position:46% size:100% de eigen landsgrenzen, dus binnen Oekraïne, effectief te bestrijden. 01:09:03.878 --> 01:09:08.684 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat doet vanzelfsprekend iets met het voortzettingsvermogen, het 01:09:08.804 --> 01:09:12.738 align:middle line:82% position:46% size:100% logistiek vermogen en ook breder het militair vermogen van Rusland. 01:09:12.859 --> 01:09:16.520 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat gebeurt als middel tot het doel, namelijk Oekraïne zijn eigen 01:09:16.640 --> 01:09:19.069 align:middle line:82% position:46% size:100% soevereiniteit weer te laten opeisen. 01:09:19.189 --> 01:09:21.289 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat is volgens mij een volstrekt, maar dan ook volstrekt legitiem 01:09:21.409 --> 01:09:23.289 align:middle line:82% position:46% size:100% doel. Dat is dus wat ik erover wil zeggen. 01:09:24.878 --> 01:09:27.859 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik heb net ook weer genoten van de gedachtewisseling, maar ik ken ook 01:09:27.979 --> 01:09:30.279 align:middle line:82% position:46% size:100% mijn plaats en ook wat ik daar wel en niet in te zeggen heb. 01:09:31.479 --> 01:09:33.289 align:middle line:82% position:46% size:100% Wat ik daarover te zeggen heb, heb ik net geprobeerd onder woorden te 01:09:33.409 --> 01:09:33.579 align:middle line:82% position:46% size:100% brengen. 01:09:36.128 --> 01:09:39.020 align:middle line:82% position:46% size:100% De minister is heel voorzichtig, maar volgens mij hoeft hij dat 01:09:39.140 --> 01:09:43.359 align:middle line:82% position:46% size:100% helemaal niet te zijn. Zijn lijn is namelijk heel helder. 01:09:43.930 --> 01:09:47.479 align:middle line:82% position:46% size:100% Ook de heer Brekelmans zei net eigenlijk heel duidelijk: Oekraïne 01:09:47.600 --> 01:09:50.569 align:middle line:82% position:46% size:100% is leidend. Als Oekraïne aangeeft dat het wil 01:09:50.689 --> 01:09:51.338 align:middle line:82% position:46% size:100% onderhandelen, 01:09:53.378 --> 01:09:57.479 align:middle line:82% position:46% size:100% terwijl de Krim nog steeds in handen van de Russen zou zijn, dan is dat 01:09:57.600 --> 01:09:57.760 align:middle line:82% position:46% size:100% een 01:09:59.509 --> 01:10:02.948 align:middle line:82% position:46% size:100% punt dat de Oekraïense regering aangeeft. 01:10:03.878 --> 01:10:07.569 align:middle line:82% position:46% size:100% Als ik u dan beluister, zou u daarin meegaan. 01:10:07.989 --> 01:10:12.500 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat is nogmaals wat anders dan wat de Amerikaanse minister zei, 01:10:12.619 --> 01:10:14.899 align:middle line:82% position:46% size:100% namelijk: nee, los daarvan willen wij ook nog de Russische 01:10:15.020 --> 01:10:18.640 align:middle line:82% position:46% size:100% strijdkrachten dusdanig verzwakken dat ze dit nooit meer kunnen doen. 01:10:19.088 --> 01:10:22.000 align:middle line:82% position:46% size:100% U kunt daar dan toch rustig van zeggen: dat is niet onze lijn? 01:10:23.470 --> 01:10:26.838 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik wil er nu juist voor waken om voortdurend allerlei mensen die die 01:10:26.958 --> 01:10:30.140 align:middle line:82% position:46% size:100% dingen gezegd hebben, vaak ook in een specifieke context, allemaal van 01:10:30.260 --> 01:10:32.810 align:middle line:82% position:46% size:100% commentaar te voorzien. Het is overigens ook heel bewust dat 01:10:32.930 --> 01:10:35.509 align:middle line:82% position:46% size:100% ik … Vanuit zijn positie begrijp ik helemaal wat de heer Brekelmans 01:10:35.628 --> 01:10:38.520 align:middle line:82% position:46% size:100% zegt. En toch vind ik het niet verstandig 01:10:38.640 --> 01:10:45.829 align:middle line:82% position:46% size:100% als ik nieuws maak of uitlatingen doe over wat hypothetisch 01:10:45.949 --> 01:10:48.319 align:middle line:82% position:46% size:100% op een later moment wel of niet zou kunnen en wat wij daar dan van 01:10:48.439 --> 01:10:50.829 align:middle line:82% position:46% size:100% vinden. Het is niet verstandig om daar 01:10:51.128 --> 01:10:54.859 align:middle line:82% position:46% size:100% prematuur dingen over te zeggen. Ik vind dat Oekraïne nu onze volle 01:10:54.979 --> 01:10:57.969 align:middle line:82% position:46% size:100% steun op het slagveld verdient, in de wetenschap dat ze daarmee sterker 01:10:58.329 --> 01:11:00.920 align:middle line:82% position:46% size:100% aan de onderhandelingstafel staan. Ik vind dat Oekraïne onze volle 01:11:01.039 --> 01:11:04.759 align:middle line:82% position:46% size:100% steun verdient op het gebied van sancties richting Rusland, omdat je 01:11:04.878 --> 01:11:06.826 align:middle line:82% position:46% size:100% daarmee hoopt te bereiken dat de tijd straks bij een onderhandeling 01:11:06.945 --> 01:11:09.760 align:middle line:82% position:46% size:100% in het nadeel van Rusland als onderhandelende partij werkt. 01:11:11.798 --> 01:11:14.029 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik kom zo meteen overigens nog terug op de vragen van de heer Van Dijk 01:11:14.149 --> 01:11:17.300 align:middle line:82% position:46% size:100% over die onderhandeling. Dat is waar onze inzet op gericht 01:11:17.420 --> 01:11:18.420 align:middle line:82% position:46% size:100% is. Ik vind dat het overigens geen 01:11:18.539 --> 01:11:20.719 align:middle line:82% position:46% size:100% automatisme kan zijn, maar dan heb ik het niet over het militaire in de 01:11:20.838 --> 01:11:21.760 align:middle line:82% position:46% size:100% vraag van de heer Van Dijk. 01:11:27.220 --> 01:11:30.042 align:middle line:82% position:46% size:100% Dan druk ik me heel voorzichtig uit. Ik vind dat we, als er iets gebeurt, 01:11:30.162 --> 01:11:31.628 align:middle line:82% position:46% size:100% ook dan weer de situatie moeten bezien. 01:11:35.378 --> 01:11:38.199 align:middle line:82% position:46% size:100% Stel nou eens dat er wel op enig moment — want dat gebeurt 01:11:38.319 --> 01:11:42.439 align:middle line:82% position:46% size:100% uiteindelijk bij elke oorlog — een bespreking komt, een wapenstilstand 01:11:42.560 --> 01:11:44.619 align:middle line:82% position:46% size:100% en vrede. Dan kan het niet automatisch 01:11:44.739 --> 01:11:48.479 align:middle line:82% position:46% size:100% business as usual zijn. Dan is het internationale recht 01:11:48.600 --> 01:11:53.179 align:middle line:82% position:46% size:100% flagrant geschonden. Dan zijn er duizenden, misschien 01:11:53.298 --> 01:11:57.399 align:middle line:82% position:46% size:100% tienduizenden, honderdduizenden omgekomen en in een aantal gevallen 01:11:57.970 --> 01:12:01.449 align:middle line:82% position:46% size:100% volstrekt moedwillig vermoord, gemarteld, verkracht enzovoort. 01:12:01.930 --> 01:12:04.489 align:middle line:82% position:46% size:100% Dan is er voor miljarden aan schade veroorzaakt aan een land dat daar 01:12:04.609 --> 01:12:06.430 align:middle line:82% position:46% size:100% helemaal niets aan kon doen. 01:12:09.310 --> 01:12:11.229 align:middle line:82% position:46% size:100% Nogmaals, wij zullen Oekraïne steunen. 01:12:11.409 --> 01:12:11.789 align:middle line:82% position:46% size:100% Natuurlijk 01:12:13.548 --> 01:12:18.439 align:middle line:82% position:46% size:100% speelt dan een zware of sterke rol waar wij hen op dat moment mee 01:12:18.560 --> 01:12:19.979 align:middle line:82% position:46% size:100% helpen. Maar ik ben het zeer oneens met 01:12:20.100 --> 01:12:22.760 align:middle line:82% position:46% size:100% diegenen die denken dat we dan de draad weer kunnen oppakken van 01:12:22.880 --> 01:12:23.469 align:middle line:82% position:46% size:100% januari 01:12:26.560 --> 01:12:27.859 align:middle line:82% position:46% size:100% 01:12:27.979 --> 01:12:29.810 align:middle line:82% position:46% size:100% hebben. We zijn echt in een andere wereld 01:12:29.930 --> 01:12:34.059 align:middle line:82% position:46% size:100% beland. We weten inmiddels ook, zeker als we 01:12:34.179 --> 01:12:39.588 align:middle line:82% position:46% size:100% naar de wat langere lijn kijken, wat het woord waard is geweest van het 01:12:39.708 --> 01:12:42.289 align:middle line:82% position:46% size:100% Kremlin, wat het woord waard is geweest van de militairen die daar 01:12:42.409 --> 01:12:45.469 align:middle line:82% position:46% size:100% dingen deden en wat het woord waard is geweest ten opzichte van al die 01:12:45.588 --> 01:12:46.899 align:middle line:82% position:46% size:100% dingen die hebben plaatsgevonden in de afgelopen periode. 01:12:47.680 --> 01:12:50.439 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat is ook de reden waarom ik — daar zei mevrouw Mulder net 01:12:52.210 --> 01:12:57.340 align:middle line:82% position:46% size:100% wat over … Aan de ene kant was ik het met de heer Brekelmans eens dat 01:12:57.939 --> 01:13:01.488 align:middle line:82% position:46% size:100% de speech van Poetin een aantal van de triggerpoints waar sommigen voor 01:13:01.609 --> 01:13:03.658 align:middle line:82% position:46% size:100% vreesden, niet bevatte. Tegelijkertijd is het 01:13:05.979 --> 01:13:09.159 align:middle line:82% position:46% size:100% fabriceren alsof dit opnieuw een gevecht zou zijn tegen naties 01:13:11.859 --> 01:13:15.259 align:middle line:82% position:46% size:100% zo de wereld totaal op zijn kop, dat ik niet anders kan dan daar in de 01:13:15.378 --> 01:13:16.869 align:middle line:82% position:46% size:100% scherpst mogelijke bewoordingen afstand van nemen. 01:13:17.470 --> 01:13:22.759 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat is immers echt je eigen bevolking op een klassieke manier 01:13:22.878 --> 01:13:24.039 align:middle line:82% position:46% size:100% voor de gek houden, zoals dictators dat vaker doen. 01:13:27.609 --> 01:13:31.119 align:middle line:82% position:46% size:100% Voorzitter. Ik was net begonnen met het blok 01:13:31.239 --> 01:13:34.710 align:middle line:82% position:46% size:100% militair. Dank aan de heer Van Dijk, want hij 01:13:34.829 --> 01:13:37.418 align:middle line:82% position:46% size:100% gaf mij de gelegenheid om alvast een aantal vragen te beantwoorden. 01:13:38.199 --> 01:13:42.640 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik ben het zeer met hem eens wat hij zei over de zware wapens 01:13:44.378 --> 01:13:46.430 align:middle line:82% position:46% size:100% en het daarmee doorgaan. Die bereidheid proef ik overigens 01:13:46.550 --> 01:13:50.029 align:middle line:82% position:46% size:100% ook bij veel bondgenoten. De lijn van de Nederlandse regering 01:13:50.149 --> 01:13:55.310 align:middle line:82% position:46% size:100% zal daarbij steeds blijven: kijken wat wij kunnen doen, wat onze 01:13:55.430 --> 01:13:58.329 align:middle line:82% position:46% size:100% militaire adviseurs verstandig vinden, wat we kunnen doen 01:13:59.890 --> 01:14:01.619 align:middle line:82% position:46% size:100% in samenwerking met onze bondgenoten, bijvoorbeeld rond die 01:14:01.739 --> 01:14:04.819 align:middle line:82% position:46% size:100% houwitsers — we hebben zeer nauw opgetrokken met de Duitsers — en wat 01:14:04.939 --> 01:14:07.119 align:middle line:82% position:46% size:100% we eventueel kunnen kopen als we het zelf niet hebben. 01:14:07.989 --> 01:14:08.739 align:middle line:82% position:46% size:100% We maken daar elke keer 01:14:10.270 --> 01:14:12.963 align:middle line:82% position:46% size:100% een gedegen afweging in. Als we ja zeggen, proberen we het 01:14:13.083 --> 01:14:14.560 align:middle line:82% position:46% size:100% vervolgens zo snel mogelijk die kant op te krijgen. 01:14:14.680 --> 01:14:17.770 align:middle line:82% position:46% size:100% Daar waar nodig, proberen we anderen logistiek te helpen. 01:14:18.640 --> 01:14:20.149 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat is de route die we moeten blijven bewandelen. 01:14:20.270 --> 01:14:22.250 align:middle line:82% position:46% size:100% De heer Brekelmans heeft er helemaal gelijk in dat het een ander type 01:14:22.369 --> 01:14:24.469 align:middle line:82% position:46% size:100% conflict is geworden. Dat vraagt dus ook om andere typen 01:14:24.588 --> 01:14:28.250 align:middle line:82% position:46% size:100% wapens. Een van de mensen die ik sprak op 01:14:28.369 --> 01:14:32.838 align:middle line:82% position:46% size:100% dinsdag, zei: ik had verwacht dat het een Tweede Wereldoorlog-achtig 01:14:32.958 --> 01:14:35.210 align:middle line:82% position:46% size:100% conflict zou worden in de Donbas, maar in sommige opzichten is het een 01:14:35.329 --> 01:14:36.939 align:middle line:82% position:46% size:100% Eerste Wereldoorlog-achtig conflict geworden. 01:14:37.180 --> 01:14:40.489 align:middle line:82% position:46% size:100% Daarmee bedoelde hij dat sommige elementen van die oorlog relatief 01:14:40.609 --> 01:14:43.180 align:middle line:82% position:46% size:100% statisch zijn. Hij kan dat beter beoordelen dan ik. 01:14:43.810 --> 01:14:47.048 align:middle line:82% position:46% size:100% Vermoedelijk is het een combinatie van, dus is het niet zo statisch als 01:14:47.829 --> 01:14:49.390 align:middle line:82% position:46% size:100% de verschrikkingen die we in 01:14:51.878 --> 01:14:54.048 align:middle line:82% position:46% size:100% Noordoost-Frankrijk hebben gezien, maar ik begreep wel wat hij 01:14:54.168 --> 01:14:56.539 align:middle line:82% position:46% size:100% bedoelde. Het is een situatie met heel veel 01:14:56.659 --> 01:15:01.569 align:middle line:82% position:46% size:100% artilleriebeschietingen en niet meer met het veel mobielere, wat we 01:15:01.689 --> 01:15:04.130 align:middle line:82% position:46% size:100% eerder gezien hebben. Voorzitter. 01:15:04.250 --> 01:15:07.180 align:middle line:82% position:46% size:100% Dan vroeg de heer Van Dijk naar de onderhandelingen. 01:15:08.229 --> 01:15:09.668 align:middle line:82% position:46% size:100% Daar heb ik weinig hoopvolle berichten over. 01:15:11.020 --> 01:15:13.899 align:middle line:82% position:46% size:100% Er leek eerder meer schot in te zitten. 01:15:14.770 --> 01:15:18.588 align:middle line:82% position:46% size:100% Ook daarvan moeten we constateren dat van wat er aan suggesties is 01:15:18.708 --> 01:15:22.430 align:middle line:82% position:46% size:100% gewekt vanuit de Russische kant, namelijk dat men dat ook snel 01:15:22.550 --> 01:15:24.390 align:middle line:82% position:46% size:100% allemaal tot een einde willen brengen en men ook van alles zou 01:15:24.510 --> 01:15:24.729 align:middle line:82% position:46% size:100% willen, 01:15:26.439 --> 01:15:27.399 align:middle line:82% position:46% size:100% niets is waargemaakt. 01:15:28.989 --> 01:15:33.250 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik begrijp heel goed — ik kom zo nog op de accountability — dat het animo 01:15:33.759 --> 01:15:36.529 align:middle line:82% position:46% size:100% om daar nog eens open over te gaan zitten praten na alles wat er 01:15:36.649 --> 01:15:39.829 align:middle line:82% position:46% size:100% gebeurd is, aan Oekraïense kant natuurlijk alleen maar verder 01:15:39.949 --> 01:15:40.359 align:middle line:82% position:46% size:100% afneemt. 01:15:42.250 --> 01:15:45.079 align:middle line:82% position:46% size:100% Het zijn immers wel je eigen mensen die dit overkomt. 01:15:45.199 --> 01:15:45.180 align:middle line:82% position:46% size:100% De 01:15:47.350 --> 01:15:50.329 align:middle line:82% position:46% size:100% heer Van der Lee vroeg nog, wat mij betreft zeer terecht, naar de 01:15:50.449 --> 01:15:53.149 align:middle line:82% position:46% size:100% bredere lijn van diplomatie, niet alleen maar richting Rusland maar 01:15:53.270 --> 01:15:53.588 align:middle line:82% position:46% size:100% breder. 01:15:55.720 --> 01:15:57.179 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik kan dat niet méér met hem eens zijn. 01:15:57.298 --> 01:15:58.689 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat heb ik overigens ook op maandag gezegd. 01:16:00.128 --> 01:16:03.409 align:middle line:82% position:46% size:100% Als je gelooft, en dat doe ik, dat dit een kantelpunt is in de 01:16:03.529 --> 01:16:07.488 align:middle line:82% position:46% size:100% geschiedenis, we meer bescherming moeten bieden, ook aan Europa, we 01:16:07.609 --> 01:16:11.653 align:middle line:82% position:46% size:100% moeten zorgen voor meer bescherming van essentiële waarden — denk aan de 01:16:11.773 --> 01:16:16.479 align:middle line:82% position:46% size:100% rule of law, mensenrechten, stabiliteit, vrede en veiligheid, 01:16:17.259 --> 01:16:20.420 align:middle line:82% position:46% size:100% democratie en vrije pers — en dat dat waarden zijn die moeten 01:16:20.539 --> 01:16:24.170 align:middle line:82% position:46% size:100% prevaleren in de 21ste eeuw, dan zou je dat niet alleen in Europa moeten 01:16:24.289 --> 01:16:25.520 align:middle line:82% position:46% size:100% regelen. Dan zal je daarvoor ook het 01:16:25.640 --> 01:16:29.960 align:middle line:82% position:46% size:100% engagement moeten zoeken met heel veel landen waarvoor dat veel minder 01:16:30.079 --> 01:16:31.750 align:middle line:82% position:46% size:100% een gegeven is. Daarvan hebben er een heleboel 01:16:31.899 --> 01:16:35.770 align:middle line:82% position:46% size:100% meegestemd in de Verenigde Naties, maar ook enige tientallen niet, 01:16:36.609 --> 01:16:39.979 align:middle line:82% position:46% size:100% waaronder inderdaad een groot land als India, waaronder een groot land 01:16:40.100 --> 01:16:40.800 align:middle line:82% position:46% size:100% als Pakistan en 01:16:42.399 --> 01:16:43.418 align:middle line:82% position:46% size:100% waaronder uiteraard China. 01:16:45.189 --> 01:16:47.439 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik had vanochtend mijn collega uit Kameroen op bezoek. 01:16:48.729 --> 01:16:52.134 align:middle line:82% position:46% size:100% Met hem heb ik het niet alleen gehad over de bilaterale relatie en over 01:16:52.253 --> 01:16:53.449 align:middle line:82% position:46% size:100% hoe ik me daar graag voor wil inzetten. 01:16:53.569 --> 01:16:58.159 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik heb ook besproken dat deze oorlog veel meer is dan alleen maar een 01:16:58.479 --> 01:17:00.439 align:middle line:82% position:46% size:100% regionaal of zelfs maar een Europees conflict. 01:17:00.560 --> 01:17:01.609 align:middle line:82% position:46% size:100% De oorlog zegt iets over de hele wereld. 01:17:01.729 --> 01:17:04.250 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat was voor mij ook een reden om met hem de dialoog daarover aan te 01:17:04.369 --> 01:17:07.779 align:middle line:82% position:46% size:100% gaan. Dit is toch ook een lens waardoor 01:17:08.378 --> 01:17:10.029 align:middle line:82% position:46% size:100% Nederland en andere landen naar de wereld zullen kijken. 01:17:10.819 --> 01:17:13.060 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat ben ik zeer met de heer Van der Lee eens. 01:17:17.350 --> 01:17:21.444 align:middle line:82% position:46% size:100% Meer dan in de Koude Oorlog, zoals we die kenden tot '89, gaat dat 01:17:21.564 --> 01:17:23.679 align:middle line:82% position:46% size:100% vragen om consistentie van Europa en van het Westen. 01:17:23.798 --> 01:17:27.319 align:middle line:82% position:46% size:100% Ook gaat het vragen om long term commitment naar andere landen, op 01:17:27.439 --> 01:17:30.100 align:middle line:82% position:46% size:100% het gebied van OS, op het gebied van handel, op het gebied van 01:17:32.649 --> 01:17:35.350 align:middle line:82% position:46% size:100% daadwerkelijk die landen helpen in hun eigen progressie. 01:17:38.680 --> 01:17:40.539 align:middle line:82% position:46% size:100% Voorzitter. Dan een aantal dingen over de 01:17:40.659 --> 01:17:41.798 align:middle line:82% position:46% size:100% wederopbouw. Ik was het 01:17:43.659 --> 01:17:45.609 align:middle line:82% position:46% size:100% zeer eens met wat de heer Sjoerdsma daarover zei. 01:17:46.298 --> 01:17:47.020 align:middle line:82% position:46% size:100% De heer De Roon 01:17:48.680 --> 01:17:50.930 align:middle line:82% position:46% size:100% zei: hoe kan je nou beginnen met die wederopbouw terwijl de oorlog nog 01:17:51.050 --> 01:17:53.139 align:middle line:82% position:46% size:100% gaande is? Op zichzelf 01:17:55.029 --> 01:17:57.710 align:middle line:82% position:46% size:100% snap ik die vraag, maar tegelijkertijd snap ik nog veel 01:17:57.829 --> 01:18:02.719 align:middle line:82% position:46% size:100% beter dat de vraag van Oekraïne wel is: "Ja mensen, tientallen procenten 01:18:02.838 --> 01:18:04.628 align:middle line:82% position:46% size:100% van de economie zijn inmiddels verdampt. 01:18:05.798 --> 01:18:07.899 align:middle line:82% position:46% size:100% Een heleboel ligt in puin, ook in het westen van het land. 01:18:09.128 --> 01:18:10.963 align:middle line:82% position:46% size:100% Kunnen jullie zo snel mogelijk beginnen met helpen?" Ik vind dat 01:18:11.083 --> 01:18:15.048 align:middle line:82% position:46% size:100% een hele valide vraag. Het is ook niet een vraag waar 01:18:15.168 --> 01:18:18.560 align:middle line:82% position:46% size:100% Nederland alleen het antwoord op kan geven, maar wij hebben wel een goede 01:18:18.680 --> 01:18:21.739 align:middle line:82% position:46% size:100% traditie met het helpen van landen, ook in dit soort post 01:18:21.859 --> 01:18:24.738 align:middle line:82% position:46% size:100% conflictsituaties. Eerder bleek er in de Kamer 01:18:24.859 --> 01:18:25.298 align:middle line:82% position:46% size:100% enthousiasme te zijn over het idee van het adopteren van een stad of 01:18:25.418 --> 01:18:26.929 align:middle line:82% position:46% size:100% een regio. Dat was volgens mij een motie van 01:18:27.048 --> 01:18:28.310 align:middle line:82% position:46% size:100% mevrouw Mulder. Zij heeft er in ieder geval naar 01:18:28.430 --> 01:18:30.579 align:middle line:82% position:46% size:100% gevraagd, maar ook anderen deden dat. 01:18:33.430 --> 01:18:38.988 align:middle line:82% position:46% size:100% President Zelensky begon hier ook over naar mij. 01:18:39.109 --> 01:18:41.359 align:middle line:82% position:46% size:100% Gegeven de discussie die wij hier hebben gehad, heb ik daarvan 01:18:41.479 --> 01:18:43.810 align:middle line:82% position:46% size:100% aangegeven dat wij op zichzelf sowieso graag willen helpen. 01:18:44.560 --> 01:18:46.359 align:middle line:82% position:46% size:100% Mocht dit uiteindelijk een route zijn die 01:18:49.989 --> 01:18:54.020 align:middle line:82% position:46% size:100% Oekraïne verkiest en die in Europa breed gedragen wordt, dan zijn we 01:18:54.140 --> 01:18:56.289 align:middle line:82% position:46% size:100% daar als Nederland echt enthousiast over. 01:18:57.579 --> 01:19:00.409 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik zou ook nog tegen de Kamer willen zeggen: laten we ons niet verrekenen 01:19:00.529 --> 01:19:03.327 align:middle line:82% position:46% size:100% op hoeveel moeite dat gaat kosten. We hebben het dan echt over een 01:19:03.447 --> 01:19:07.359 align:middle line:82% position:46% size:100% traject van jaren. Als je ziet wat ik daar gezien heb — 01:19:07.750 --> 01:19:08.470 align:middle line:82% position:46% size:100% waarschijnlijk haalt dat 01:19:10.000 --> 01:19:17.210 align:middle line:82% position:46% size:100% het bij lange na niet bij Marioepol — dan weet je dat je jaren bezig 01:19:17.329 --> 01:19:20.279 align:middle line:82% position:46% size:100% bent met alleen al het weer opbouwen van vitale infrastructuur. 01:19:25.210 --> 01:19:29.500 align:middle line:82% position:46% size:100% De heer Sjoerdsma vroeg ook nog naar wederopbouw en centralebankgeld. 01:19:29.770 --> 01:19:31.628 align:middle line:82% position:46% size:100% Daar kom ik zo bij de sancties nog even op terug. 01:19:32.588 --> 01:19:36.649 align:middle line:82% position:46% size:100% De vraag van de heer Van Dijk over de onderhandelingen heb ik gehad. 01:19:36.770 --> 01:19:40.149 align:middle line:82% position:46% size:100% Dan doe ik een aantal dingen qua accountability en 01:19:42.729 --> 01:19:46.338 align:middle line:82% position:46% size:100% de verschrikkingen daar. Om dat eerst misschien nog goed te 01:19:46.458 --> 01:19:49.159 align:middle line:82% position:46% size:100% schetsen. Ik ben daar samen met Annalena 01:19:49.279 --> 01:19:53.539 align:middle line:82% position:46% size:100% Baerbock met een trein naartoe gegaan, met beveiliging van haar en 01:19:53.659 --> 01:19:56.289 align:middle line:82% position:46% size:100% van mij en met ambtelijke ondersteuning. 01:19:57.279 --> 01:20:00.849 align:middle line:82% position:46% size:100% Met een trein — de precieze route doet er niet toe — zijn we 01:20:00.969 --> 01:20:04.640 align:middle line:82% position:46% size:100% uiteindelijk in Kiev beland. Dat was een bewuste keuze van ons 01:20:04.760 --> 01:20:06.619 align:middle line:82% position:46% size:100% tweeën. Het idee bestond al langer, maar je 01:20:06.739 --> 01:20:11.270 align:middle line:82% position:46% size:100% moet natuurlijk op zoek naar een moment waarop dat daadwerkelijk kan 01:20:11.390 --> 01:20:13.369 align:middle line:82% position:46% size:100% en waarop het veilig is. Het moet ook niet te veel vragen van 01:20:13.489 --> 01:20:17.899 align:middle line:82% position:46% size:100% degenen die je daar ontvangen en de veiligheidsmensen daar en hier 01:20:18.020 --> 01:20:20.719 align:middle line:82% position:46% size:100% moeten daar enthousiast over zijn. Eerder hebben we ook nog weleens 01:20:20.838 --> 01:20:23.600 align:middle line:82% position:46% size:100% gedacht over andere momenten in de tijd, maar uiteindelijk zijn we 01:20:23.720 --> 01:20:24.819 align:middle line:82% position:46% size:100% hierop uitgekomen. Dan 01:20:27.189 --> 01:20:29.229 align:middle line:82% position:46% size:100% is het heel goed om daarnaartoe te kunnen. 01:20:30.520 --> 01:20:32.259 align:middle line:82% position:46% size:100% Voor een groot gedeelte hebben we hetzelfde programma gevolgd. 01:20:32.529 --> 01:20:35.829 align:middle line:82% position:46% size:100% Het gesprek met Zelensky hebben we samen gedaan. 01:20:36.850 --> 01:20:39.786 align:middle line:82% position:46% size:100% Met de burgemeester en zijn broer, die overigens van een net zo 01:20:39.905 --> 01:20:41.409 align:middle line:82% position:46% size:100% indrukwekkend formaat is als de burgemeester 01:20:42.970 --> 01:20:45.760 align:middle line:82% position:46% size:100% zelf, hebben we niet alleen door de stad gewandeld, maar ook nog 01:20:45.880 --> 01:20:48.719 align:middle line:82% position:46% size:100% uitgebreid van gedachten gewisseld. Iets anders wat wij samen hebben 01:20:48.838 --> 01:20:52.119 align:middle line:82% position:46% size:100% gedaan, is dat we een aantal vrouwen van vrouwenorganisaties hebben 01:20:52.239 --> 01:20:55.600 align:middle line:82% position:46% size:100% gesproken die vertelden over oorlogsmisdaden. 01:20:56.020 --> 01:21:00.140 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat ging specifiek over verkrachting, niet alleen van 01:21:00.260 --> 01:21:01.899 align:middle line:82% position:46% size:100% vrouwen, maar overigens ook van mannen. 01:21:07.628 --> 01:21:09.588 align:middle line:82% position:46% size:100% Hoewel je weet wat er in oorlogen gebeurt, hebben die verhalen op mij 01:21:09.708 --> 01:21:11.079 align:middle line:82% position:46% size:100% toch een enorme indruk gemaakt. 01:21:12.909 --> 01:21:15.500 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat gaat over alle ellende die er sowieso bij verkrachting 01:21:15.619 --> 01:21:20.329 align:middle line:82% position:46% size:100% plaatsvindt, maar dat gaat ook over verkrachtingen waarbij familieleden 01:21:20.449 --> 01:21:21.189 align:middle line:82% position:46% size:100% gedwongen worden om te kijken. 01:21:23.229 --> 01:21:26.560 align:middle line:82% position:46% size:100% Soms moeten vrouwen kijken naar hun kinderen, maar soms ook andersom. 01:21:27.399 --> 01:21:29.470 align:middle line:82% position:46% size:100% Ook gaat het over boobytraps op kinderspeelgoed. 01:21:29.859 --> 01:21:32.890 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat zijn de verhalen waar men daar mee te maken heeft. 01:21:34.479 --> 01:21:37.399 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat is precies waarom ik er zo op gebrand was en nog veel meer op 01:21:37.520 --> 01:21:40.838 align:middle line:82% position:46% size:100% gebrand ben om echt te kijken wat wij kunnen doen op het gebied van 01:21:41.199 --> 01:21:43.698 align:middle line:82% position:46% size:100% accountability. De heer Sjoerdsma heeft groot gelijk 01:21:43.819 --> 01:21:47.948 align:middle line:82% position:46% size:100% — mevrouw Mulder zei dat overigens ook — dat dit echt wordt ingezet 01:21:49.060 --> 01:21:50.168 align:middle line:82% position:46% size:100% zonder aanzien des persoons. 01:21:51.729 --> 01:21:53.448 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik vrees om twee redenen dat we nog maar het topje van de ijsberg hebben 01:21:53.569 --> 01:21:56.500 align:middle line:82% position:46% size:100% gezien. Die vrouwen in die bijeenkomst 01:21:56.619 --> 01:22:01.819 align:middle line:82% position:46% size:100% zeiden tegen mij — dat snappen we allemaal — dat degene die dit 01:22:01.939 --> 01:22:05.869 align:middle line:82% position:46% size:100% overkomt, daarover vaak een enorm gevoel van schaamte met zich 01:22:05.989 --> 01:22:10.779 align:middle line:82% position:46% size:100% meedraagt en dat ze het überhaupt lastig vinden om daarover te praten. 01:22:13.720 --> 01:22:16.389 align:middle line:82% position:46% size:100% Bovendien zijn heel veel van de gevallen überhaupt nog niet bekend 01:22:16.600 --> 01:22:19.310 align:middle line:82% position:46% size:100% en je hebt nog een heleboel steden te gaan, want dit is wat we weten 01:22:19.430 --> 01:22:24.878 align:middle line:82% position:46% size:100% uit de eerste paar regio's. Daarbij komt dat de mensen die zich 01:22:25.270 --> 01:22:28.399 align:middle line:82% position:46% size:100% wel melden, dat vaak via een omweg doen, want ze hebben psychische 01:22:28.520 --> 01:22:33.679 align:middle line:82% position:46% size:100% klachten, zelfmoordneigingen of ze hebben zulke ernstige verminkingen 01:22:33.798 --> 01:22:34.869 align:middle line:82% position:46% size:100% dat ze naar een dokter moeten. 01:22:38.289 --> 01:22:41.179 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik heb daar ook weer een heleboel geleerd over wat je wellicht kan 01:22:41.298 --> 01:22:45.423 align:middle line:82% position:46% size:100% doen, ook heel praktische dingen. Ik heb mij aan de voorkant, toen wij 01:22:45.543 --> 01:22:49.560 align:middle line:82% position:46% size:100% dat Nederlandse team stuurden voor bewijsvergaring, bijvoorbeeld 01:22:49.680 --> 01:22:52.489 align:middle line:82% position:46% size:100% rechercheurs die zouden kunnen helpen met dit type delicten, totaal 01:22:52.609 --> 01:22:55.219 align:middle line:82% position:46% size:100% niet gerealiseerd dat het voor de meeste vrouwen daar veel prettiger 01:22:55.338 --> 01:22:56.359 align:middle line:82% position:46% size:100% is om een gesprek met een vrouw te voeren. 01:22:56.479 --> 01:22:58.009 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat is natuurlijk volstrekt logisch en dat kennen we al uit de 01:22:58.128 --> 01:23:00.319 align:middle line:82% position:46% size:100% Nederlandse situatie, maar dat heb ik mij hier niet gerealiseerd. 01:23:00.439 --> 01:23:00.430 align:middle line:82% position:46% size:100% Het 01:23:01.989 --> 01:23:05.539 align:middle line:82% position:46% size:100% tweede punt. Als je dan al in staat bent om 01:23:05.659 --> 01:23:07.189 align:middle line:82% position:46% size:100% daarover te praten, dan doe je dat natuurlijk het liefst in je 01:23:07.310 --> 01:23:09.429 align:middle line:82% position:46% size:100% landstaal en niet met ook nog een vertaler erbij. 01:23:09.609 --> 01:23:12.668 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat brengt wel weer allerlei praktische bezwaren met zich mee. 01:23:13.960 --> 01:23:16.460 align:middle line:82% position:46% size:100% Verder heb ik daar geleerd — en nogmaals, ik weet daar natuurlijk 01:23:16.579 --> 01:23:19.880 align:middle line:82% position:46% size:100% maar heel beperkt wat van af — dat het dus echt gaat om een combinatie 01:23:20.000 --> 01:23:22.939 align:middle line:82% position:46% size:100% van hulpbehoeftes. Sommige vrouwen willen daar in deze 01:23:23.060 --> 01:23:26.409 align:middle line:82% position:46% size:100% fase überhaupt niets over zeggen. Andere vrouwen zeggen gewoon 01:23:26.680 --> 01:23:28.569 align:middle line:82% position:46% size:100% medische hulp nodig te hebben. Weer andere vrouwen hebben 01:23:28.899 --> 01:23:31.869 align:middle line:82% position:46% size:100% psychische hulp nodig. Nog weer andere — maar dat kwam in 01:23:31.989 --> 01:23:35.689 align:middle line:82% position:46% size:100% het gesprek nauwelijks naar voren — zeggen: ik wil gebruikmaken van de 01:23:35.810 --> 01:23:39.649 align:middle line:82% position:46% size:100% mogelijkheid van abortus. Ik vind dat wij echt moeten kijken 01:23:39.770 --> 01:23:42.970 align:middle line:82% position:46% size:100% hoe we ook voor deze groep slachtoffers wat kunnen doen. 01:23:44.350 --> 01:23:47.079 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik ben het zeer eens met het gevoel dat ik ook hier in de Kamer proefde. 01:23:49.359 --> 01:23:51.979 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik heb nog geen goed antwoord op de vraag die mijn Duitse collega en ik 01:23:52.100 --> 01:23:54.710 align:middle line:82% position:46% size:100% daar ook gesteld hebben, namelijk hóé we daar kunnen helpen, juist 01:23:54.829 --> 01:23:57.048 align:middle line:82% position:46% size:100% vanwege de barrières die ik net noemde. 01:23:57.168 --> 01:24:02.210 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik wil daar nog goed naar kijken en daar ook experts over consulteren, 01:24:02.329 --> 01:24:04.359 align:middle line:82% position:46% size:100% die gewoon meer van deze materie afweten dan ik. 01:24:05.020 --> 01:24:07.880 align:middle line:82% position:46% size:100% Want het laatste waar ze daar wat aan hebben, is een goedbedoeld 01:24:08.000 --> 01:24:10.869 align:middle line:82% position:46% size:100% Nederlands plan waar vervolgens niemand gebruik van maakt. 01:24:11.979 --> 01:24:15.939 align:middle line:82% position:46% size:100% Maar ik ben echt zeer gecommitteerd om op die accountability breder 01:24:17.798 --> 01:24:20.479 align:middle line:82% position:46% size:100% aan de gang te gaan en te zorgen dat we de mensen die dit hebben gedaan, 01:24:20.600 --> 01:24:22.220 align:middle line:82% position:46% size:100% daar echt voor verantwoordelijk kunnen houden, maar ook om de mensen 01:24:22.340 --> 01:24:23.918 align:middle line:82% position:46% size:100% te helpen die daar het slachtoffer van zijn geworden. 01:24:29.409 --> 01:24:33.048 align:middle line:82% position:46% size:100% De minister komt met verschrikkelijke verhalen terug die 01:24:33.168 --> 01:24:37.420 align:middle line:82% position:46% size:100% hij daar heeft mogen horen. Verhalen die wij natuurlijk ook in 01:24:37.539 --> 01:24:41.060 align:middle line:82% position:46% size:100% diverse kranten hebben mogen lezen, getuigenissen op een aantal 01:24:41.180 --> 01:24:42.699 align:middle line:82% position:46% size:100% internationale nieuwszenders. 01:24:45.850 --> 01:24:46.060 align:middle line:82% position:46% size:100% Het 01:24:47.628 --> 01:24:50.219 align:middle line:82% position:46% size:100% is overduidelijk te horen dat het indruk heeft gemaakt en ik kan mij 01:24:50.338 --> 01:24:53.488 align:middle line:82% position:46% size:100% dat ook goed voorstellen, met dit soort persoonlijke en zeer tragische 01:24:53.609 --> 01:24:56.649 align:middle line:82% position:46% size:100% verhalen. Ik hoop dat we daarbij zeer breed 01:24:56.770 --> 01:24:59.088 align:middle line:82% position:46% size:100% kijken. Volgens mij is dat breed het gevoel 01:24:59.208 --> 01:25:03.189 align:middle line:82% position:46% size:100% in de Kamer en ik proef dat nu ook bij het kabinet. 01:25:05.979 --> 01:25:09.890 align:middle line:82% position:46% size:100% In eerdere antwoorden op Kamervragen zag ik staan: we gaan niet kijken 01:25:10.010 --> 01:25:12.489 align:middle line:82% position:46% size:100% naar het verlenen van diensten daar, we kijken een beetje naar advocacy. 01:25:13.430 --> 01:25:16.009 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik zou echt hopen dat deze minister wil toezeggen — ik proef dat ook zo 01:25:16.128 --> 01:25:18.850 align:middle line:82% position:46% size:100% bij hem — dat hij op vrij korte termijn 01:25:20.798 --> 01:25:23.719 align:middle line:82% position:46% size:100% kijkt welke gaten Nederland kan vullen in de dienstverlening die 01:25:23.838 --> 01:25:27.229 align:middle line:82% position:46% size:100% daar nodig is. Als dat geestelijke dienstverlening 01:25:27.350 --> 01:25:28.628 align:middle line:82% position:46% size:100% is zoals de minister zegt: heel goed. 01:25:29.020 --> 01:25:33.289 align:middle line:82% position:46% size:100% Als het de toegang tot echt veilige abortus is, waarmee de regio daar 01:25:33.409 --> 01:25:35.779 align:middle line:82% position:46% size:100% niet heel rijk bezaaid is, laten we dan kijken hoe we die vrouwen naar 01:25:35.899 --> 01:25:37.488 align:middle line:82% position:46% size:100% Nederland kunnen halen. Laten we dat hele palet doen en 01:25:37.609 --> 01:25:39.109 align:middle line:82% position:46% size:100% laten we dat doen met een groot gevoel van spoed. 01:25:39.229 --> 01:25:44.327 align:middle line:82% position:46% size:100% In ieder geval wat mij betreft — ik kan alleen voor D66 spreken — zou 01:25:44.447 --> 01:25:46.750 align:middle line:82% position:46% size:100% geld geen al te grote belemmering moeten zijn in deze kwestie. 01:25:49.029 --> 01:25:51.338 align:middle line:82% position:46% size:100% Nee, met dat laatste ben ik het sowieso zeer eens. 01:25:52.659 --> 01:25:55.408 align:middle line:82% position:46% size:100% Laat ik de Kamer daarover een brief toezeggen. 01:25:55.529 --> 01:25:58.520 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik wil zelf graag nog weer met de Duitsers contact opnemen. 01:25:58.640 --> 01:26:00.926 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik merkte namelijk in dat gesprek dat zij ook zaten met de vraag: oké, 01:26:01.046 --> 01:26:03.657 align:middle line:82% position:46% size:100% maar hoe dan? Je zit daar te luisteren en je wilt 01:26:03.777 --> 01:26:06.729 align:middle line:82% position:46% size:100% helpen, dus ik kom daar graag op terug richting de Kamer. 01:26:07.600 --> 01:26:10.338 align:middle line:82% position:46% size:100% Nogmaals, ik ben het zeer met de heer Sjoerdsma eens dat we moeten 01:26:10.458 --> 01:26:11.838 align:middle line:82% position:46% size:100% doen wat helpt. Daarbij moeten we de praktische 01:26:11.958 --> 01:26:15.679 align:middle line:82% position:46% size:100% barrières in acht nemen: de taal, het feit dat mensen er soms niet 01:26:15.798 --> 01:26:18.588 align:middle line:82% position:46% size:100% over willen praten, dat sommige mensen acute medische hulp nodig 01:26:18.708 --> 01:26:22.338 align:middle line:82% position:46% size:100% hebben of juist wat anders. Laten we kijken hoe wij daar een rol 01:26:22.458 --> 01:26:24.680 align:middle line:82% position:46% size:100% in kunnen spelen. Dan had de heer Sjoerdsma nog één 01:26:24.800 --> 01:26:25.689 align:middle line:82% position:46% size:100% andere vraag gesteld. 01:26:28.739 --> 01:26:31.269 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik ga de voorzitter de gelegenheid geven om op dit punt ook even een 01:26:31.389 --> 01:26:32.498 align:middle line:82% position:46% size:100% vraag te stellen namens het CDA. Voorzitter, 01:26:34.039 --> 01:26:36.880 align:middle line:82% position:46% size:100% dank. Dank ook voor dit antwoord van de 01:26:37.000 --> 01:26:39.550 align:middle line:82% position:46% size:100% minister. Deze betrokkenheid willen we 01:26:39.670 --> 01:26:44.810 align:middle line:82% position:46% size:100% natuurlijk ook graag zien, zeker na ons gesprek met de VN in New York en 01:26:45.289 --> 01:26:48.779 align:middle line:82% position:46% size:100% met een heel aantal organisaties die juist hierop zijn ingericht. 01:26:48.899 --> 01:26:52.470 align:middle line:82% position:46% size:100% Dit is immers niet de eerste oorlog die we meemaken in de wereld waar 01:26:52.590 --> 01:26:55.488 align:middle line:82% position:46% size:100% dit als machtsmiddel wordt ingezet. 01:26:58.310 --> 01:27:02.159 align:middle line:82% position:46% size:100% Er wordt goed gekeken wat er beschikbaar is vanuit de VN en hoe 01:27:02.279 --> 01:27:07.878 align:middle line:82% position:46% size:100% dat daar kan worden ingezet. Het kan best zijn dat we daar 01:27:09.529 --> 01:27:11.689 align:middle line:82% position:46% size:100% met deze organisatie ook stappen in zouden kunnen zetten. 01:27:12.109 --> 01:27:15.479 align:middle line:82% position:46% size:100% Als dat niet zo is, dan is het niet zo, maar laten we niet deze stap ook 01:27:15.600 --> 01:27:18.088 align:middle line:82% position:46% size:100% overslaan. Als in die brief terecht kan komen 01:27:18.208 --> 01:27:20.600 align:middle line:82% position:46% size:100% wat daarmee gebeurt, dan ben ik daar heel blij mee. 01:27:22.009 --> 01:27:24.689 align:middle line:82% position:46% size:100% Heel graag. Dat zal ik ook meenemen in de brief. 01:27:25.588 --> 01:27:29.878 align:middle line:82% position:46% size:100% Nogmaals, wat mij betreft is er geen enkel onderwerp of geen enkel deel 01:27:31.539 --> 01:27:35.000 align:middle line:82% position:46% size:100% waar we niet naar zouden moeten kijken, inclusief abortus en andere 01:27:35.119 --> 01:27:37.630 align:middle line:82% position:46% size:100% suggesties die Sjoerdsma deed, als daar behoefte aan zou zijn. 01:27:39.878 --> 01:27:42.729 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat is vanzelfsprekend. Gaat u verder. 01:27:43.460 --> 01:27:44.738 align:middle line:82% position:46% size:100% Voorzitter. De heer Sjoerdsma vroeg ook nog naar 01:27:44.859 --> 01:27:47.399 align:middle line:82% position:46% size:100% het Statuut van Rome. Ik ben het met hem eens. 01:27:47.520 --> 01:27:49.470 align:middle line:82% position:46% size:100% Voor de effectiviteit van het Strafhof en voor het bestrijden van 01:27:49.590 --> 01:27:52.470 align:middle line:82% position:46% size:100% straffeloosheid is het juist van groot belang dat zo veel mogelijk 01:27:52.590 --> 01:27:56.119 align:middle line:82% position:46% size:100% landen toetreden tot dat statuut. Daar zetten we ons actief voor in. 01:27:56.869 --> 01:27:59.689 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat geldt uiteraard ook richting Oekraïne. 01:27:59.810 --> 01:28:04.880 align:middle line:82% position:46% size:100% We werken overigens ook nauw samen met de heer Khan en het ICC, met wie 01:28:05.000 --> 01:28:07.210 align:middle line:82% position:46% size:100% we ook een zeer intensieve dialoog hebben, juist omdat 01:28:08.798 --> 01:28:12.850 align:middle line:82% position:46% size:100% men zich daar natuurlijk ook heel druk met deze materie bezighoudt. 01:28:15.399 --> 01:28:18.310 align:middle line:82% position:46% size:100% Voorzitter. Dan een aantal dingen ten aanzien 01:28:18.430 --> 01:28:19.779 align:middle line:82% position:46% size:100% van sancties. 01:28:24.128 --> 01:28:26.216 align:middle line:82% position:46% size:100% Voordat u daartoe overgaat, is er een vraag van de heer Van der Lee 01:28:26.336 --> 01:28:27.899 align:middle line:82% position:46% size:100% van GroenLinks. Die antwoorden wil ik ook graag 01:28:28.020 --> 01:28:32.079 align:middle line:82% position:46% size:100% horen, maar ik had nog een vraag gesteld over de uitspraken van uw 01:28:32.199 --> 01:28:34.350 align:middle line:82% position:46% size:100% Duitse collega over het lidmaatschap. 01:28:35.699 --> 01:28:37.493 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat overkomt mij vaker bij de heer Van der Lee. 01:28:37.613 --> 01:28:40.050 align:middle line:82% position:46% size:100% Dan zit die nog wel in de stapel. Er zijn weleens leden die niet in de 01:28:40.170 --> 01:28:42.029 align:middle line:82% position:46% size:100% stapel zitten, maar de heer Van der Lee zit nog in de stapel. 01:28:43.390 --> 01:28:45.739 align:middle line:82% position:46% size:100% Zijn ongeduld is dan dermate dat hij eigenlijk gevonden wil worden. 01:28:45.859 --> 01:28:48.380 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik ga het onmiddellijk doen. Ik weet niet of het antwoord hem 01:28:48.500 --> 01:28:49.689 align:middle line:82% position:46% size:100% bevalt, maar dat is dan weer vers twee. 01:28:55.039 --> 01:28:58.550 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik heb niet alle dingen kunnen volgen die minister Baerbock heeft 01:28:58.670 --> 01:28:59.020 align:middle line:82% position:46% size:100% gezegd, 01:29:00.878 --> 01:29:02.239 align:middle line:82% position:46% size:100% omdat we deels een ander programma hadden. 01:29:02.359 --> 01:29:05.659 align:middle line:82% position:46% size:100% Maar mijn indruk is dat de positie van de Duitse en de Nederlandse 01:29:05.779 --> 01:29:10.130 align:middle line:82% position:46% size:100% regering in belangrijke mate met elkaar overeenkomt. 01:29:10.250 --> 01:29:13.850 align:middle line:82% position:46% size:100% Die positie is namelijk dat het echt goed is dat de Commissie hier nu 01:29:13.970 --> 01:29:17.088 align:middle line:82% position:46% size:100% serieus naar kijkt, dat als de Commissie met een voorstel komt, we 01:29:17.208 --> 01:29:20.179 align:middle line:82% position:46% size:100% daar met een open blik naar te kijken hebben, dat we daar ook de 01:29:20.298 --> 01:29:24.529 align:middle line:82% position:46% size:100% context en de geopolitieke ontwikkelingen in moeten meewegen en 01:29:24.649 --> 01:29:27.680 align:middle line:82% position:46% size:100% dat we daar dan eerst in het kabinet en vervolgens met de Kamer een goed 01:29:27.800 --> 01:29:29.039 align:middle line:82% position:46% size:100% en open gesprek over moeten hebben. Dat is één. 01:29:29.439 --> 01:29:32.600 align:middle line:82% position:46% size:100% Dan het tweede. De heer Van der Lee vroeg ook nog 01:29:32.720 --> 01:29:33.189 align:middle line:82% position:46% size:100% naar 01:29:34.810 --> 01:29:37.270 align:middle line:82% position:46% size:100% de uitspraken van de Franse president. 01:29:38.229 --> 01:29:39.699 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik vind dat een interessante 01:29:41.199 --> 01:29:44.960 align:middle line:82% position:46% size:100% gedachte om nader te bestuderen. Ik snap heel goed waar dat vandaan 01:29:45.079 --> 01:29:46.329 align:middle line:82% position:46% size:100% komt, maar ik vind dat je 01:29:50.500 --> 01:29:53.739 align:middle line:82% position:46% size:100% de Commissie de kandidaatsvraag moet laten beantwoorden. 01:29:56.289 --> 01:29:58.000 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik heb de Franse president zo begrepen 01:30:06.520 --> 01:30:10.158 align:middle line:82% position:46% size:100% dat hij sowieso aan het nadenken is over hoe je op de lange termijn moet 01:30:12.399 --> 01:30:16.520 align:middle line:82% position:46% size:100% zorgen dat je allerlei landen aan de Unie weet te verbinden in de 01:30:16.640 --> 01:30:20.649 align:middle line:82% position:46% size:100% wetenschap dat niet iedereen zich in dezelfde staat van ontwikkeling 01:30:20.829 --> 01:30:21.389 align:middle line:82% position:46% size:100% bevindt. Dat sloot namelijk ook aan bij wat 01:30:21.509 --> 01:30:21.979 align:middle line:82% position:46% size:100% hij tijdens de regeringsconsultaties richting de aanwezigen van het 01:30:22.099 --> 01:30:22.460 align:middle line:82% position:46% size:100% Nederlandse kabinet heeft gezegd. Dat vind ik op zichzelf een hele 01:30:22.579 --> 01:30:23.350 align:middle line:82% position:46% size:100% logische gedachte. 01:30:24.878 --> 01:30:28.548 align:middle line:82% position:46% size:100% Kijk ook naar de huidige Unie. Het verschil tussen een land als 01:30:28.668 --> 01:30:32.260 align:middle line:82% position:46% size:100% Zweden en een land als Bulgarije is op een aantal dimensies fors. 01:30:33.369 --> 01:30:36.340 align:middle line:82% position:46% size:100% Denk ook aan een hele praktische dimensie zoals wel of niet de euro. 01:30:36.460 --> 01:30:38.350 align:middle line:82% position:46% size:100% Een deel van de landen heeft die wel, een ander deel niet. 01:30:38.680 --> 01:30:41.359 align:middle line:82% position:46% size:100% Dus op zichzelf vind ik die gedachte van Macron een interessante, ook om 01:30:41.479 --> 01:30:44.720 align:middle line:82% position:46% size:100% ons verder in te verdiepen en te kijken wat dat in de praktijk 01:30:44.840 --> 01:30:49.548 align:middle line:82% position:46% size:100% betekent. Maar ik vind dat we sowieso open 01:30:49.668 --> 01:30:51.710 align:middle line:82% position:46% size:100% moeten kijken naar het voorstel waar de Commissie straks mee komt. 01:30:51.850 --> 01:30:55.548 align:middle line:82% position:46% size:100% Daarbij is het overigens heel belangrijk om een glashelder 01:30:55.668 --> 01:30:56.859 align:middle line:82% position:46% size:100% onderscheid te maken tussen twee dingen. 01:30:57.609 --> 01:30:58.219 align:middle line:82% position:46% size:100% Eén is hetgeen 01:30:59.979 --> 01:31:02.185 align:middle line:82% position:46% size:100% waar de Commissie mee komt en de vraag van Oekraïne over de 01:31:02.305 --> 01:31:05.619 align:middle line:82% position:46% size:100% kandidaatstatus, en twee is de vraag over lidmaatschap. 01:31:06.369 --> 01:31:09.560 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik denk dat het bij de vraag over lidmaatschap in het 01:31:09.680 --> 01:31:13.430 align:middle line:82% position:46% size:100% langetermijnbelang van de Unie is om vast te houden aan alle 01:31:13.550 --> 01:31:16.009 align:middle line:82% position:46% size:100% Kopenhagencriteria, al die zaken die we hebben afgesproken over de 01:31:16.128 --> 01:31:21.500 align:middle line:82% position:46% size:100% rechtsstaat, over mensenrechten, over de interne markt en ga zo maar 01:31:21.619 --> 01:31:22.418 align:middle line:82% position:46% size:100% verder. Waarom? 01:31:22.989 --> 01:31:24.668 align:middle line:82% position:46% size:100% Omdat het nu al 01:31:27.069 --> 01:31:30.798 align:middle line:82% position:46% size:100% in een aantal situaties piept en kraakt in sommige landen, juist met 01:31:30.918 --> 01:31:32.210 align:middle line:82% position:46% size:100% de afspraken die we gemaakt hebben. Sommige leden verwezen daar ook 01:31:32.329 --> 01:31:33.289 align:middle line:82% position:46% size:100% naar. Dus ik denk dat je daar de lat 01:31:33.409 --> 01:31:36.649 align:middle line:82% position:46% size:100% maximaal hoog moet blijven leggen in het belang van de inwoners van alle 01:31:36.770 --> 01:31:39.260 align:middle line:82% position:46% size:100% landen. De eerste interruptie van de heer 01:31:39.380 --> 01:31:39.579 align:middle line:82% position:46% size:100% Van der Lee. 01:31:41.239 --> 01:31:45.210 align:middle line:82% position:46% size:100% Volgens mij heeft iedereen, ook in deze Kamer, altijd benadrukt dat de 01:31:45.329 --> 01:31:48.859 align:middle line:82% position:46% size:100% Kopenhagencriteria belangrijk zijn. Volgens mij hebben we daar helemaal 01:31:48.979 --> 01:31:53.420 align:middle line:82% position:46% size:100% geen verschil van mening over. De vraag is wel of we nu snel genoeg 01:31:53.539 --> 01:31:54.069 align:middle line:82% position:46% size:100% acteren. 01:31:55.899 --> 01:31:59.199 align:middle line:82% position:46% size:100% Op allerlei andere punten benoemen we dit kantelpunt, ook geopolitiek. 01:32:00.449 --> 01:32:03.189 align:middle line:82% position:46% size:100% Er is ook zoiets als snel duidelijkheid geven. 01:32:03.850 --> 01:32:04.989 align:middle line:82% position:46% size:100% Mijn indruk was dat 01:32:06.548 --> 01:32:11.408 align:middle line:82% position:46% size:100% Annalena Baerbock toch wat fermer uitsprak dat dit moet gebeuren, dus 01:32:11.890 --> 01:32:14.829 align:middle line:82% position:46% size:100% het kandidaat lidmaatschap en daarna de volgende stappen. 01:32:14.979 --> 01:32:19.180 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat mis ik toch nog een beetje bij de Nederlandse regering tot nog toe. 01:32:20.789 --> 01:32:24.810 align:middle line:82% position:46% size:100% Collega Sjoerdsma en ik, en trouwens ook collega Piri, hebben daar al 01:32:24.960 --> 01:32:28.738 align:middle line:82% position:46% size:100% eerder om gevraagd en er zit beweging in, maar het zou nog steeds 01:32:28.890 --> 01:32:33.537 align:middle line:82% position:46% size:100% een stapje verder kunnen. Ik wil de minister dus uitnodigen om 01:32:33.657 --> 01:32:35.539 align:middle line:82% position:46% size:100% zich ferm uit te drukken. 01:32:37.460 --> 01:32:42.259 align:middle line:82% position:46% size:100% Het is natuurlijk teleurstellend dat de heer Van der Lee een partijgenoot 01:32:42.378 --> 01:32:43.630 align:middle line:82% position:46% size:100% van hemzelf van over de grens 01:32:46.210 --> 01:32:48.680 align:middle line:82% position:46% size:100% ook in dezen weer hoger aanslaat dan de opmerkingen van het Nederlandse 01:32:48.800 --> 01:32:50.409 align:middle line:82% position:46% size:100% kabinet, maar het is ook weer niet helemaal verrassend. 01:32:53.619 --> 01:32:55.179 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik ga nu toch in herhaling vervallen. 01:32:55.298 --> 01:32:59.118 align:middle line:82% position:46% size:100% Het volgende hebben we met die 27 landen afgesproken. 01:32:59.238 --> 01:32:59.890 align:middle line:82% position:46% size:100% We hebben gezegd: luister 01:33:02.439 --> 01:33:05.600 align:middle line:82% position:46% size:100% eens, in deze context, met alles wat er aan de hand is en met alles wat 01:33:05.720 --> 01:33:08.720 align:middle line:82% position:46% size:100% we ook zelf willen uitstralen naar Oekraïne, is er echt wat aan de 01:33:08.840 --> 01:33:11.270 align:middle line:82% position:46% size:100% hand, en dat rechtvaardigt dus dat we iets doen wat we anders nooit 01:33:11.390 --> 01:33:13.159 align:middle line:82% position:46% size:100% doen. We vragen nu namelijk aan de 01:33:13.279 --> 01:33:16.310 align:middle line:82% position:46% size:100% Commissie hoe we met deze vragen hebben om te gaan. 01:33:16.430 --> 01:33:18.720 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat heeft Nederland ook gezegd. En we hebben ook steeds gezegd dat 01:33:18.840 --> 01:33:21.319 align:middle line:82% position:46% size:100% we vervolgens echt open gaan kijken naar wat eruit komt, waarbij we, 01:33:21.439 --> 01:33:25.310 align:middle line:82% position:46% size:100% nogmaals, een onderscheid maken tussen de kandidaatstatusvraag en de 01:33:25.430 --> 01:33:27.048 align:middle line:82% position:46% size:100% lidmaatschapsvraag. Dat laatste wordt volgens mij heel 01:33:27.168 --> 01:33:28.210 align:middle line:82% position:46% size:100% breed in de Kamer gedeeld. 01:33:30.369 --> 01:33:31.448 align:middle line:82% position:46% size:100% Om dan nu toch 01:33:33.310 --> 01:33:36.380 align:middle line:82% position:46% size:100% … Het is het allergevaarlijkste als de heer Van der Lee wordt 01:33:36.500 --> 01:33:38.020 align:middle line:82% position:46% size:100% gesouffleerd door mevrouw Piri, 01:33:39.939 --> 01:33:43.698 align:middle line:82% position:46% size:100% want dan ben je pas echt in de aap gelogeerd, maar ik praat toch nog 01:33:43.819 --> 01:33:44.289 align:middle line:82% position:46% size:100% even verder. 01:33:50.289 --> 01:33:52.939 align:middle line:82% position:46% size:100% We hebben nu dit traject gekozen, overigens ook op nadrukkelijke 01:33:53.060 --> 01:33:54.529 align:middle line:82% position:46% size:100% instigatie van Duitsland en Nederland. 01:33:54.649 --> 01:33:56.829 align:middle line:82% position:46% size:100% Ook de Duitse regering was er zeer voor om deze route te bewandelen. 01:33:57.020 --> 01:33:58.539 align:middle line:82% position:46% size:100% Ook de Franse regering was daar zeer voor. 01:33:59.918 --> 01:34:01.670 align:middle line:82% position:46% size:100% We hebben toen heel nauw contact gehad met juist Duitsland en 01:34:01.789 --> 01:34:04.939 align:middle line:82% position:46% size:100% Frankrijk. Nu de Commissie ergens in de komende 01:34:05.060 --> 01:34:07.880 align:middle line:82% position:46% size:100% paar weken komt met een uitspraak — we hebben het dan niet over een 01:34:08.000 --> 01:34:10.899 align:middle line:82% position:46% size:100% halfjaar, maar eerder over een paar weken dan over een paar maanden, 01:34:11.350 --> 01:34:13.750 align:middle line:82% position:46% size:100% verwacht ik — vind ik dat we dat ook even netjes moeten doen. 01:34:17.970 --> 01:34:22.539 align:middle line:82% position:46% size:100% Er is niks zo belangrijk als netjes en zorgvuldig zijn, zeker in 01:34:22.750 --> 01:34:26.210 align:middle line:82% position:46% size:100% oorlogstijd, maar ik zou willen onderstrepen wat de heer Van der Lee 01:34:26.329 --> 01:34:30.130 align:middle line:82% position:46% size:100% zegt, namelijk dat er niemand in de Tweede Kamer is die ervoor pleit om 01:34:30.878 --> 01:34:35.649 align:middle line:82% position:46% size:100% de bocht af te snijden, standaarden onderuit te schoffelen of criteria 01:34:36.159 --> 01:34:38.779 align:middle line:82% position:46% size:100% voor het lidmaatschap te versoepelen. 01:34:39.729 --> 01:34:44.079 align:middle line:82% position:46% size:100% Maar als deze minister zegt "we hebben dit voorgesteld", ga ik er 01:34:44.199 --> 01:34:45.310 align:middle line:82% position:46% size:100% ook wel van uit dat 01:34:48.390 --> 01:34:51.920 align:middle line:82% position:46% size:100% hij openstaat voor alles wat de Europese Commissie op tafel legt en 01:34:52.039 --> 01:34:55.548 align:middle line:82% position:46% size:100% dat er niet bij voorbaat opties zijn waar de minister niet mee zou kunnen 01:34:55.668 --> 01:34:56.479 align:middle line:82% position:46% size:100% leven. Ik hoop dat de minister dat kan 01:34:56.599 --> 01:34:57.738 align:middle line:82% position:46% size:100% bevestigen. Dat is in ieder geval voor mijn 01:34:57.859 --> 01:35:01.270 align:middle line:82% position:46% size:100% fractie een belangrijk uitgangspunt voor het vervolg van dit proces. 01:35:01.390 --> 01:35:03.060 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik ga toch nog een klein beetje aan zelfplagiaat doen. 01:35:03.298 --> 01:35:08.500 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik heb net namelijk letterlijk gezegd dat we zeer serieus en met 01:35:08.619 --> 01:35:10.689 align:middle line:82% position:46% size:100% een open blik gaan kijken naar datgene waar de Commissie mee komt. 01:35:10.810 --> 01:35:13.449 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat vind ik ook terecht. Dat gaan we eerst doen in het 01:35:13.569 --> 01:35:15.930 align:middle line:82% position:46% size:100% kabinet en vervolgens gaan we daar de dialoog over voeren met de Kamer. 01:35:17.949 --> 01:35:21.310 align:middle line:82% position:46% size:100% Daar hoort per definitie bij dat je daarin niet 01:35:22.930 --> 01:35:26.695 align:middle line:82% position:46% size:100% bij voorbaat al een afslag neemt. Dan hadden we dat namelijk moeten 01:35:26.815 --> 01:35:28.100 align:middle line:82% position:46% size:100% doen, maar dat hebben we niet gezegd. 01:35:28.220 --> 01:35:33.069 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat is naar mijn indruk ook echt de mening van de Franse en de Duitse 01:35:33.189 --> 01:35:35.989 align:middle line:82% position:46% size:100% regering. Iedereen weegt daarbij ook heel 01:35:36.109 --> 01:35:39.430 align:middle line:82% position:46% size:100% nadrukkelijk de context en alles wat er aan de hand is mee. 01:35:41.259 --> 01:35:44.180 align:middle line:82% position:46% size:100% De minister vervolgt zijn betoog. Voorzitter. 01:35:44.300 --> 01:35:47.918 align:middle line:82% position:46% size:100% Nu ik me hierdoorheen heb geworsteld, kom ik bij de sancties. 01:35:49.149 --> 01:35:51.609 align:middle line:82% position:46% size:100% Een aantal opmerkingen daarover. 01:35:56.979 --> 01:35:59.039 align:middle line:82% position:46% size:100% Een van de hamvragen was die van 01:36:00.640 --> 01:36:03.020 align:middle line:82% position:46% size:100% de heer Van der Lee. Vind ik dit nou zwaar genoeg? 01:36:03.140 --> 01:36:06.679 align:middle line:82% position:46% size:100% Nou, eerlijk gezegd hebben wij op een aantal terreinen ingezet op 01:36:06.798 --> 01:36:07.000 align:middle line:82% position:46% size:100% meer. 01:36:08.859 --> 01:36:12.789 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik vind het ook echt zeer ongemakkelijk dat één lidstaat toch 01:36:14.979 --> 01:36:18.109 align:middle line:82% position:46% size:100% op de rand balanceerde, of balanceert, van het doorbreken van 01:36:18.229 --> 01:36:18.698 align:middle line:82% position:46% size:100% de eenheid. 01:36:21.460 --> 01:36:23.210 align:middle line:82% position:46% size:100% We zijn nog niet helemaal klaar met dit zesde pakket, maar mijn 01:36:23.329 --> 01:36:26.899 align:middle line:82% position:46% size:100% aanvechting zou dus zijn om eenieder vervolgens te enthousiasmeren voor 01:36:27.020 --> 01:36:29.539 align:middle line:82% position:46% size:100% een zevende en zo nodig een achtste pakket. 01:36:29.659 --> 01:36:31.449 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik vind namelijk dat er gewoon nog meer dingen te regelen zijn. 01:36:33.159 --> 01:36:36.680 align:middle line:82% position:46% size:100% Sjoerdsma zei zonet terecht dat het toch heel gek is dat er namen zijn 01:36:36.800 --> 01:36:39.439 align:middle line:82% position:46% size:100% die wel op een Amerikaanse sanctielijst staan, zeker als je 01:36:39.560 --> 01:36:41.350 align:middle line:82% position:46% size:100% daar keurig de cv'tjes bijgeleverd krijgt. 01:36:44.378 --> 01:36:47.069 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik vind dat niet goed uitlegbaar, en dan druk ik me voorzichtig uit. 01:36:47.189 --> 01:36:47.319 align:middle line:82% position:46% size:100% Dus 01:36:48.939 --> 01:36:53.289 align:middle line:82% position:46% size:100% op de vraag van de heer Van der Lee antwoord ik vrij rechttoe, rechtaan: 01:36:53.890 --> 01:36:57.439 align:middle line:82% position:46% size:100% nee, ik wil graag door met meer en daar zal Nederland zich ook opnieuw 01:36:57.560 --> 01:36:58.029 align:middle line:82% position:46% size:100% voor inzetten. 01:37:00.939 --> 01:37:06.380 align:middle line:82% position:46% size:100% Dan vroeg de heer Brekelmans heel specifiek: zou je niet iets kunnen 01:37:06.500 --> 01:37:09.829 align:middle line:82% position:46% size:100% doen met importtarieven? Dat is een interessante gedachte. 01:37:09.949 --> 01:37:12.500 align:middle line:82% position:46% size:100% Bruegel is daar eerder mee gekomen; ik geloof dat dat samen met een paar 01:37:12.619 --> 01:37:14.899 align:middle line:82% position:46% size:100% economen van Harvard was. Wij zijn dat zelf aan het 01:37:15.020 --> 01:37:15.829 align:middle line:82% position:46% size:100% bestuderen. We hadden het daar overigens de 01:37:15.949 --> 01:37:20.298 align:middle line:82% position:46% size:100% afgelopen dagen ook nog over. Je moet je wel afvragen, gegeven hoe 01:37:20.418 --> 01:37:23.539 align:middle line:82% position:46% size:100% ver we nu ook al zijn met het afbouwpad, in hoeverre je dat dan 01:37:23.659 --> 01:37:26.469 align:middle line:82% position:46% size:100% ook nog makkelijk kan implementeren, maar ik wil daar serieus naar kijken 01:37:26.829 --> 01:37:29.198 align:middle line:82% position:46% size:100% als optie. Vervolgens moet je dat overigens 01:37:30.189 --> 01:37:32.029 align:middle line:82% position:46% size:100% niet alleen intellectueel een goed idee vinden, maar ook de anderen 01:37:32.149 --> 01:37:35.630 align:middle line:82% position:46% size:100% daar weer voor enthousiasmeren. Maar ik zou de heer Brekelmans 01:37:35.750 --> 01:37:39.199 align:middle line:82% position:46% size:100% willen toezeggen dat ik bij de Kamer, in het verslag en anders kort 01:37:39.319 --> 01:37:43.039 align:middle line:82% position:46% size:100% daarna, denk ik, niet alleen nog terugkom op wat ik er inhoudelijk 01:37:43.159 --> 01:37:45.770 align:middle line:82% position:46% size:100% van vind, maar ook op wat mijn inschatting is van de politieke 01:37:45.890 --> 01:37:48.158 align:middle line:82% position:46% size:100% opportuniteit. Krijgen we dat potentieel geregeld? 01:37:48.640 --> 01:37:51.859 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik had namelijk, toen ik daar eerder over las, precies diezelfde 01:37:51.979 --> 01:37:55.869 align:middle line:82% position:46% size:100% gedachte: hé, is dat niet een goede extra loot aan de stam? 01:37:58.720 --> 01:37:59.560 align:middle line:82% position:46% size:100% Dan 01:38:01.359 --> 01:38:06.296 align:middle line:82% position:46% size:100% vroeg de heer Van Dijk nog of ik de aanbevelingen van de heer Blok ga 01:38:06.417 --> 01:38:08.469 align:middle line:82% position:46% size:100% overnemen. Hij had overigens volstrekt gelijk. 01:38:09.079 --> 01:38:11.168 align:middle line:82% position:46% size:100% Blok heeft de Kamer gisteren volgens mij uitgebreid bijgepraat. 01:38:11.529 --> 01:38:15.729 align:middle line:82% position:46% size:100% Morgen ligt er een brief van mij in het kabinet en dan hoop ik de Kamer 01:38:16.180 --> 01:38:19.448 align:middle line:82% position:46% size:100% morgen, of anders maandag of dinsdag, te kunnen informeren. 01:38:21.279 --> 01:38:22.337 align:middle line:82% position:46% size:100% Blok heeft voortreffelijk werk geleverd. 01:38:22.457 --> 01:38:25.659 align:middle line:82% position:46% size:100% Hij heeft, denk ik, echt een aantal hele goede aanbevelingen gedaan 01:38:29.020 --> 01:38:32.695 align:middle line:82% position:46% size:100% voor wat wij nog beter kunnen doen, die we volledig gaan omarmen. 01:38:32.815 --> 01:38:36.939 align:middle line:82% position:46% size:100% Sterker nog, mijn inschatting is dat we zo niet op 100% dan wel op 99% 01:38:37.210 --> 01:38:39.890 align:middle line:82% position:46% size:100% komen als het gaat om het overnemen. Ik vind dat hij hele waardevolle 01:38:40.010 --> 01:38:43.698 align:middle line:82% position:46% size:100% dingen heeft genoemd die wij kunnen doen en die we ook Europa kunnen 01:38:43.819 --> 01:38:46.298 align:middle line:82% position:46% size:100% aanreiken, dus dat gaan we absoluut doen. 01:38:46.430 --> 01:38:49.729 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik dank hem ook zeer voor alles wat hij coördinerend gedaan heeft 01:38:49.850 --> 01:38:52.390 align:middle line:82% position:46% size:100% richting veldpartijen en ministeries. 01:38:53.378 --> 01:38:56.420 align:middle line:82% position:46% size:100% Laat ik er even één ding uit halen, dan ga ik de rest later 01:38:56.539 --> 01:38:58.279 align:middle line:82% position:46% size:100% becommentariëren. Een van de dingen die hij heel 01:38:58.399 --> 01:39:00.739 align:middle line:82% position:46% size:100% terecht opmerkte — daar heeft Van Dijk, geloof ik, al eens eerder naar 01:39:00.859 --> 01:39:04.819 align:middle line:82% position:46% size:100% gevraagd — is dat het natuurlijk eigenlijk ongemakkelijk is dat er 01:39:04.939 --> 01:39:07.520 align:middle line:82% position:46% size:100% steeds een relatief lange periode heeft gezeten tussen het moment dat 01:39:07.640 --> 01:39:13.609 align:middle line:82% position:46% size:100% zo'n lijst al wel bij duizenden Europeanen bekend was, bijvoorbeeld 01:39:13.729 --> 01:39:15.949 align:middle line:82% position:46% size:100% op een zaterdagmiddag, en het moment, bijvoorbeeld maandagochtend, 01:39:16.069 --> 01:39:17.140 align:middle line:82% position:46% size:100% waarop de banken ermee aan de gang konden. 01:39:19.409 --> 01:39:23.060 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat is hoogst ongemakkelijk. Dan kan je wel een discussie hebben 01:39:23.180 --> 01:39:25.439 align:middle line:82% position:46% size:100% over wie er in het weekend potentieel al in overtreding is en 01:39:25.560 --> 01:39:27.829 align:middle line:82% position:46% size:100% wie je vervolgens al kan gaan vervolgen, maar dan is het geld 01:39:27.949 --> 01:39:31.009 align:middle line:82% position:46% size:100% natuurlijk wel overgeboekt. Dus wat ik juist zo goed vond van 01:39:31.128 --> 01:39:33.520 align:middle line:82% position:46% size:100% wat Blok gedaan heeft, is dat hij niet alleen aanbevelingen heeft voor 01:39:33.759 --> 01:39:37.680 align:middle line:82% position:46% size:100% wat Nederland zelf intern moet doen, maar ook voor wat Nederland mee zou 01:39:37.800 --> 01:39:40.810 align:middle line:82% position:46% size:100% moeten nemen naar Europa om het met z'n allen beter te regelen. 01:39:41.890 --> 01:39:45.470 align:middle line:82% position:46% size:100% Maar ik kom met een appreciatie en dan kan Van Dijk helemaal de 01:39:45.590 --> 01:39:48.409 align:middle line:82% position:46% size:100% dichtloopcontrole doen en controleren of het straks op 95%, 01:39:48.529 --> 01:39:50.949 align:middle line:82% position:46% size:100% 99% of 100% zit qua overnemen. 01:39:56.378 --> 01:39:58.399 align:middle line:82% position:46% size:100% Voorzitter. Sjoerdsma, Van Dijk en Brekelmans 01:39:58.810 --> 01:40:01.369 align:middle line:82% position:46% size:100% vroegen of ik het met hen eens ben ten aanzien van het opvoeren van de 01:40:01.489 --> 01:40:07.698 align:middle line:82% position:46% size:100% druk richting Hongarije en anderen. Sowieso vind ik dat het een van mijn 01:40:07.819 --> 01:40:09.979 align:middle line:82% position:46% size:100% taken is om niet alleen zelf enthousiast te zijn over elk volgend 01:40:10.100 --> 01:40:14.000 align:middle line:82% position:46% size:100% sanctiepakket, maar ook te kijken hoe we in de binnenkamer anderen mee 01:40:14.119 --> 01:40:16.789 align:middle line:82% position:46% size:100% kunnen nemen. Een voorbeeld waar Harbers heel 01:40:16.909 --> 01:40:18.619 align:middle line:82% position:46% size:100% actief mee is geweest en ikzelf ook actief mee geweest ben, was die 01:40:18.739 --> 01:40:20.779 align:middle line:82% position:46% size:100% discussie over de havens. Daarbij hadden wij een hele 01:40:20.899 --> 01:40:23.088 align:middle line:82% position:46% size:100% belangrijke troef, want wij konden zeggen: wij hebben de grootste 01:40:23.208 --> 01:40:26.750 align:middle line:82% position:46% size:100% haven; als wij daarbij bereid zijn om een stap te zetten, dan is het 01:40:26.869 --> 01:40:28.210 align:middle line:82% position:46% size:100% misschien logisch dat anderen ook meedoen. 01:40:32.020 --> 01:40:33.958 align:middle line:82% position:46% size:100% Daarbij is dat in ieder geval een eind gelukt, maar daar moeten we wat 01:40:34.078 --> 01:40:36.069 align:middle line:82% position:46% size:100% mij betreft echt mee doorgaan. 01:40:38.588 --> 01:40:41.750 align:middle line:82% position:46% size:100% Richting de heer Sjoerdsma heb ik al gezegd: elke keer dat ikzelf ook 01:40:41.869 --> 01:40:45.676 align:middle line:82% position:46% size:100% verschillen waarneem met de Verenigde Staten, stel ik dat aan de 01:40:45.796 --> 01:40:49.759 align:middle line:82% position:46% size:100% kaak en daarmee wil ik doorgaan. Richting de heer De Roon zou ik 01:40:49.878 --> 01:40:52.418 align:middle line:82% position:46% size:100% willen zeggen dat ik de olieboycot wel degelijk effectief vind. 01:40:53.949 --> 01:40:56.319 align:middle line:82% position:46% size:100% Ook voor olie geldt dat de Russische infrastructuur niet zomaar ingericht 01:40:56.439 --> 01:41:00.229 align:middle line:82% position:46% size:100% is om olie aan allerlei klanten te verkopen. 01:41:00.349 --> 01:41:04.384 align:middle line:82% position:46% size:100% Het is natuurlijk wel een meer fluïde markt dan de gasmarkt, waar 01:41:04.503 --> 01:41:06.920 align:middle line:82% position:46% size:100% je nog weer hele andere infrastructuur voor nodig hebt, maar 01:41:07.039 --> 01:41:09.319 align:middle line:82% position:46% size:100% reken maar dat dit de Russische schatkist raakt. 01:41:09.439 --> 01:41:10.838 align:middle line:82% position:46% size:100% Wat mij betreft moeten we er dus zeker mee 01:41:14.359 --> 01:41:17.850 align:middle line:82% position:46% size:100% doorgaan. Ik heb toch nog even een vraag over 01:41:17.970 --> 01:41:21.180 align:middle line:82% position:46% size:100% die namen. Ik zei al: met een korte steekproef 01:41:21.300 --> 01:41:24.640 align:middle line:82% position:46% size:100% haalde ik er 30 uit, waaronder dus de slager van Marioepol, de 01:41:25.338 --> 01:41:27.719 align:middle line:82% position:46% size:100% vicepremier en de viceminister van Defensie. 01:41:27.838 --> 01:41:28.878 align:middle line:82% position:46% size:100% Het zijn niet de minsten. 01:41:30.520 --> 01:41:33.798 align:middle line:82% position:46% size:100% Het grote probleem, even los van het feit dat je er boos over kan zijn, 01:41:33.918 --> 01:41:36.759 align:middle line:82% position:46% size:100% is natuurlijk dat deze mensen als de Amerikanen ze op hun lijst zetten 01:41:37.239 --> 01:41:39.439 align:middle line:82% position:46% size:100% wel aan hun water voelen dat de Europeanen op een gegeven moment 01:41:39.560 --> 01:41:41.989 align:middle line:82% position:46% size:100% gaan volgen. Dan is er dus ongelofelijk veel tijd 01:41:42.109 --> 01:41:46.798 align:middle line:82% position:46% size:100% om bezittingen weg te sluizen en belangen af te bouwen, voor zover ze 01:41:46.918 --> 01:41:47.649 align:middle line:82% position:46% size:100% die hebben natuurlijk. 01:41:49.899 --> 01:41:54.409 align:middle line:82% position:46% size:100% Mijn vraag aan deze minister is dus ook: hoe komt het eigenlijk dat deze 01:41:54.529 --> 01:41:58.859 align:middle line:82% position:46% size:100% gaten ontstaan, aangezien het eerste sanctiepakket natuurlijk zeer goed 01:41:58.979 --> 01:42:01.488 align:middle line:82% position:46% size:100% gecoördineerd was? In de daaropvolgende 01:42:01.609 --> 01:42:03.500 align:middle line:82% position:46% size:100% sanctiepakketten lijken er toch telkens dit soort rafels te 01:42:03.619 --> 01:42:05.960 align:middle line:82% position:46% size:100% ontstaan. Ik zou hierbij wel willen 01:42:06.079 --> 01:42:08.710 align:middle line:82% position:46% size:100% benadrukken dat ik denk dat een heleboel dingen in de coördinatie 01:42:09.250 --> 01:42:12.500 align:middle line:82% position:46% size:100% wel goed gaan, maar het klopt, ook juist met de Noord-Amerikanen. 01:42:12.619 --> 01:42:16.729 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik heb daar ook met mijn beide collega's regelmatig contact over en 01:42:16.878 --> 01:42:18.960 align:middle line:82% position:46% size:100% ik denk dat veel in die coördinatie wél goed gaat. 01:42:19.079 --> 01:42:23.380 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik moet ook zeggen dat alle landen van de G7 ook dat forum heel 01:42:23.500 --> 01:42:26.409 align:middle line:82% position:46% size:100% expliciet gebruiken om over dit soort dingen af te stemmen, maar de 01:42:28.479 --> 01:42:32.719 align:middle line:82% position:46% size:100% heer Sjoerdsma heeft gewoon gelijk. Ik had niet al die namen paraat, 01:42:32.838 --> 01:42:36.319 align:middle line:82% position:46% size:100% maar als je naar die functies luistert, denk je: hé, dat is wel 01:42:36.439 --> 01:42:40.189 align:middle line:82% position:46% size:100% heel opmerkelijk. Wij zullen daar dus meteen na dit AO 01:42:40.310 --> 01:42:42.560 align:middle line:82% position:46% size:100% ook weer mee aan de gang gaan richting de Commissie: hoe kan het 01:42:42.680 --> 01:42:45.550 align:middle line:82% position:46% size:100% nou eigenlijk dat dit type mensen er niet op staat? 01:42:45.970 --> 01:42:48.189 align:middle line:82% position:46% size:100% Want ik vind sowieso dat je moet proberen om dat zo veel mogelijk 01:42:48.579 --> 01:42:49.750 align:middle line:82% position:46% size:100% tegelijkertijd te doen. Kijkend naar wie er verder al op die 01:42:49.869 --> 01:42:53.588 align:middle line:82% position:46% size:100% sanctielijst staan, verdienen mensen met dit type achtergrond het ook 01:42:55.720 --> 01:42:58.760 align:middle line:82% position:46% size:100% om daarop te staan. Het laatste punt is dat ik het ook 01:42:58.880 --> 01:43:03.859 align:middle line:82% position:46% size:100% met Sjoerdsma eens ben dat je, als je in één geografie zo zwaar geraakt 01:43:03.979 --> 01:43:07.340 align:middle line:82% position:46% size:100% bent, je vermogen niet gaat verplaatsen naar Europa. 01:43:07.460 --> 01:43:09.579 align:middle line:82% position:46% size:100% Dan ga je meteen naar de andere kant van de wereld. 01:43:10.239 --> 01:43:11.649 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik denk overigens dat 01:43:13.569 --> 01:43:16.418 align:middle line:82% position:46% size:100% dit ook heel erg in het verlengde ligt van wat Blok adviseert. 01:43:19.149 --> 01:43:22.300 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat gaat om iets heel praktisch. Hij zei tegen mij: 01:43:25.239 --> 01:43:29.298 align:middle line:82% position:46% size:100% zorg nou dat je een makkelijk te integreren databestand aanlevert. 01:43:29.418 --> 01:43:29.748 align:middle line:82% position:46% size:100% Misschien heeft hij dat ook tegen de Commissie gezegd. 01:43:29.868 --> 01:43:33.199 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat klinkt heel simpel, maar dat is beter dan dat alle banken dat 01:43:33.319 --> 01:43:34.970 align:middle line:82% position:46% size:100% allemaal moeten gaan zitten overdoen, want dan zijn ze 01:43:35.090 --> 01:43:36.529 align:middle line:82% position:46% size:100% administratief gewoon weer een halve dag verder. 01:43:36.649 --> 01:43:38.710 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik denk dat dat mogelijk moet zijn, 01:43:40.298 --> 01:43:42.189 align:middle line:82% position:46% size:100% kijkend naar wat we verder allemaal kunnen. 01:43:43.088 --> 01:43:44.130 align:middle line:82% position:46% size:100% Voorzitter. Dan de 01:43:45.878 --> 01:43:46.569 align:middle line:82% position:46% size:100% confiscatie. 01:43:48.579 --> 01:43:51.469 align:middle line:82% position:46% size:100% Nogmaals, ik begrijp heel goed dat de Kamer daarnaar vraagt; dat heb ik 01:43:51.588 --> 01:43:53.439 align:middle line:82% position:46% size:100% ook eerder gezegd. Je zit ernaar te kijken en je denkt: 01:43:53.560 --> 01:43:56.060 align:middle line:82% position:46% size:100% hé, zou dat niet heel erg redelijk zijn? 01:43:56.180 --> 01:43:59.088 align:middle line:82% position:46% size:100% Aan de andere kant realiseren we ons natuurlijk allemaal de enorme 01:43:59.208 --> 01:44:01.338 align:middle line:82% position:46% size:100% toegevoegde waarde van het eigendomsrecht, die niet alleen in 01:44:01.458 --> 01:44:03.850 align:middle line:82% position:46% size:100% de Nederlandse wetgeving is verankerd maar ook in het EVRM. 01:44:07.359 --> 01:44:10.399 align:middle line:82% position:46% size:100% Het door Sjoerdsma gemaakte onderscheid tussen geld van centrale 01:44:10.520 --> 01:44:15.078 align:middle line:82% position:46% size:100% banken — daar zie ikzelf het meeste licht in en ik wil de dialoog 01:44:15.198 --> 01:44:18.609 align:middle line:82% position:46% size:100% daarover ook graag doorzetten met de Europese Unie — en 01:44:21.430 --> 01:44:24.829 align:middle line:82% position:46% size:100% vermogen bij, laat ik zeggen, "gewone" burgers, anderen op die 01:44:24.949 --> 01:44:27.710 align:middle line:82% position:46% size:100% sanctielijst, snap ik daarom goed. Ik vind dat je er in de volle 01:44:27.829 --> 01:44:29.710 align:middle line:82% position:46% size:100% breedte ook echt creatief naar moet kijken. 01:44:29.859 --> 01:44:34.939 align:middle line:82% position:46% size:100% Tegelijkertijd vind ik dat er een fundamenteel onderscheid is tussen 01:44:35.060 --> 01:44:39.668 align:middle line:82% position:46% size:100% ons en veel dictaturen: je 01:44:41.649 --> 01:44:44.520 align:middle line:82% position:46% size:100% kunt, op het moment dat het jou eigenlijk zo uitkomt, niet met één 01:44:44.640 --> 01:44:48.890 align:middle line:82% position:46% size:100% sweeping beweging allerlei afspraken en een recht aan de kant duwen omdat 01:44:49.010 --> 01:44:52.100 align:middle line:82% position:46% size:100% die je dan even niet goed uitkomen. Sjoerdsma zal het, ook gegeven al 01:44:52.220 --> 01:44:54.220 align:middle line:82% position:46% size:100% zijn eerdere uitspraken, overigens volstrekt met me eens zijn 01:44:55.750 --> 01:44:58.930 align:middle line:82% position:46% size:100% dat je een strafrechtelijke titel nodig hebt en dat je dan 01:44:59.560 --> 01:45:01.069 align:middle line:82% position:46% size:100% strafrechtelijke middelen uit de kast kan halen. 01:45:01.189 --> 01:45:02.800 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat moeten wij echt overeind houden. 01:45:05.739 --> 01:45:09.878 align:middle line:82% position:46% size:100% Dan vroeg mevrouw Piri nog naar het uitfaseren van olie. 01:45:10.628 --> 01:45:13.619 align:middle line:82% position:46% size:100% Maar voordat u daarmee verdergaat, kom ik bij de heer Brekelmans, VVD. 01:45:13.739 --> 01:45:13.720 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik 01:45:15.949 --> 01:45:18.588 align:middle line:82% position:46% size:100% heb een vraag aan de minister om scherp te krijgen wat precies zijn 01:45:18.708 --> 01:45:20.750 align:middle line:82% position:46% size:100% inzet is. Ik begrijp alle praktische en 01:45:20.869 --> 01:45:23.779 align:middle line:82% position:46% size:100% juridische bezwaren, maar zegt hij nu dat Rusland, als het gaat om 01:45:23.899 --> 01:45:28.600 align:middle line:82% position:46% size:100% staatseigendom — daar is sprake van als het gaat om tegoeden 01:45:30.520 --> 01:45:35.810 align:middle line:82% position:46% size:100% bij centrale banken — als staat die hiervoor verantwoordelijk is, 01:45:35.930 --> 01:45:37.939 align:middle line:82% position:46% size:100% zodanige oorlogsmisdaden heeft begaan dat hij, los van alle 01:45:38.060 --> 01:45:40.449 align:middle line:82% position:46% size:100% juridische beperkingen, eigenlijk vindt dat we die tegoeden zouden 01:45:41.048 --> 01:45:41.289 align:middle line:82% position:46% size:100% moeten 01:45:43.000 --> 01:45:45.170 align:middle line:82% position:46% size:100% kunnen confisqueren en dat we vervolgens zouden moeten kijken aan 01:45:45.289 --> 01:45:47.270 align:middle line:82% position:46% size:100% wie die ten goede zouden kunnen komen, ook weer via een juridisch 01:45:47.390 --> 01:45:51.092 align:middle line:82% position:46% size:100% proces? Of zegt hij dat eerst formeel moet 01:45:51.212 --> 01:45:54.229 align:middle line:82% position:46% size:100% worden vastgesteld dat Rusland bijvoorbeeld oorlogsmisdaden heeft 01:45:54.350 --> 01:45:57.100 align:middle line:82% position:46% size:100% begaan voordat we tot dat soort acties overgaan? 01:45:58.659 --> 01:46:00.819 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik vind dat 01:46:05.918 --> 01:46:09.578 align:middle line:82% position:46% size:100% de Commissie, gegeven deze op zichzelf zeer valide wens ten 01:46:09.779 --> 01:46:15.770 align:middle line:82% position:46% size:100% aanzien van geld dat van de partij is die die misdaden en al die 01:46:15.890 --> 01:46:17.238 align:middle line:82% position:46% size:100% zojuist door mij besproken verschrikkingen begaat, heel serieus 01:46:17.359 --> 01:46:19.210 align:middle line:82% position:46% size:100% moet kijken of zij daar iets mee kan. 01:46:19.539 --> 01:46:21.470 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat is eigenlijk het eerste en dat probeerde ik zojuist ook te zeggen 01:46:21.590 --> 01:46:25.310 align:middle line:82% position:46% size:100% richting de heer Sjoerdsma. Op die vraag wil ik dus graag een 01:46:25.430 --> 01:46:29.060 align:middle line:82% position:46% size:100% antwoord van de Europese Commissie. Daarover wil ik dan ook graag in 01:46:29.180 --> 01:46:32.630 align:middle line:82% position:46% size:100% debat met het Nederlandse parlement. Mijn inschatting daarbij — maar ik 01:46:32.750 --> 01:46:34.329 align:middle line:82% position:46% size:100% ben ook een beetje een jurist van de koude grond 01:46:36.699 --> 01:46:42.488 align:middle line:82% position:46% size:100% — is dat er meer muziek zit in het geld van centrale banken, hoewel er 01:46:43.359 --> 01:46:45.310 align:middle line:82% position:46% size:100% ook experts zijn die zeggen 01:46:48.789 --> 01:46:51.876 align:middle line:82% position:46% size:100% dat daarbij wel degelijk beperkingen gelden bij wat je zomaar kan en dat 01:46:51.996 --> 01:46:53.779 align:middle line:82% position:46% size:100% je dat niet zomaar kan afpakken. Maar ik denk dat dat onderscheid wel 01:46:53.899 --> 01:46:57.109 align:middle line:82% position:46% size:100% degelijk te maken is. Ik wil heel graag van de Commissie 01:46:57.229 --> 01:47:00.510 align:middle line:82% position:46% size:100% horen welke mogelijkheden men daar juridisch in de hele Unie ziet. 01:47:00.630 --> 01:47:02.355 align:middle line:82% position:46% size:100% Het heeft ook geen zin om daar alleen wat als Nederland te doen; ik 01:47:02.475 --> 01:47:03.529 align:middle line:82% position:46% size:100% denk dat je dat echt Europees moet doen. 01:47:03.649 --> 01:47:07.810 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat moet zich dan ook verdragen met het eigendomsrecht. 01:47:08.680 --> 01:47:11.439 align:middle line:82% position:46% size:100% Misschien is dat wel heel lang bevriezen en het later verrekenen. 01:47:11.560 --> 01:47:14.469 align:middle line:82% position:46% size:100% Misschien is dat wel een nog weer heel andere creatieve oplossing. 01:47:14.798 --> 01:47:17.210 align:middle line:82% position:46% size:100% Maar laat ik het zo met de heer Brekelmans en de heer Sjoerdsma 01:47:17.329 --> 01:47:20.149 align:middle line:82% position:46% size:100% afspreken. Ik wil graag van de Commissie horen 01:47:20.270 --> 01:47:24.920 align:middle line:82% position:46% size:100% wat mogelijk is. Ik zit daar echt open en forward 01:47:25.039 --> 01:47:25.960 align:middle line:82% position:46% size:100% leaning in, omdat ik het 01:47:27.489 --> 01:47:28.653 align:middle line:82% position:46% size:100% moreel heel moeilijk te verkroppen vind. 01:47:28.773 --> 01:47:31.039 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat is de ene kant. De andere kant is — hopelijk voelt 01:47:31.159 --> 01:47:32.710 align:middle line:82% position:46% size:100% de Kamer dat ook zo — dat 01:47:34.539 --> 01:47:37.479 align:middle line:82% position:46% size:100% op het eigendomsrecht een deel van onze civilisatie is gebouwd. 01:47:40.000 --> 01:47:41.739 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat is dus de balans die ik probeer te zoeken. 01:47:44.680 --> 01:47:47.329 align:middle line:82% position:46% size:100% Voorzitter. Ik kom weer, maar niet voor het 01:47:47.449 --> 01:47:51.048 align:middle line:82% position:46% size:100% laatst, bij mevrouw Piri en wel bij haar vraag over de uitfasering van 01:47:51.168 --> 01:47:55.149 align:middle line:82% position:46% size:100% de olie. Ook hier begrijp ik dat zeer. 01:47:55.689 --> 01:47:59.689 align:middle line:82% position:46% size:100% Het is overigens ook onderdeel van de dialoog met juist de collega's 01:47:59.810 --> 01:48:00.368 align:middle line:82% position:46% size:100% die zij noemde. Dat 01:48:01.899 --> 01:48:04.659 align:middle line:82% position:46% size:100% zijn de collega's uit Duitsland en België. 01:48:05.798 --> 01:48:07.090 align:middle line:82% position:46% size:100% Tegelijkertijd denk ik dat 01:48:10.210 --> 01:48:13.079 align:middle line:82% position:46% size:100% je het met de hele Unie zou moeten proberen te doen om zo'n boycot echt 01:48:13.199 --> 01:48:13.270 align:middle line:82% position:46% size:100% effectief te 01:48:15.250 --> 01:48:17.210 align:middle line:82% position:46% size:100% laten zijn. Alleen dan voorkom je dat 01:48:17.329 --> 01:48:18.399 align:middle line:82% position:46% size:100% waterbedeffect. 01:48:20.140 --> 01:48:21.640 align:middle line:82% position:46% size:100% Dus dat blijft daarom steeds mijn inzet. 01:48:22.359 --> 01:48:23.899 align:middle line:82% position:46% size:100% Gaat dat dan altijd zo snel als ik wil? 01:48:24.020 --> 01:48:26.710 align:middle line:82% position:46% size:100% Nee, helemaal niet, zie ook wat ik net zei over het zesde 01:48:26.829 --> 01:48:27.560 align:middle line:82% position:46% size:100% sanctiepakket. Daar 01:48:29.409 --> 01:48:32.060 align:middle line:82% position:46% size:100% hebben we heel veel moeite in gestoken en het had voor mij echt 01:48:32.180 --> 01:48:33.679 align:middle line:82% position:46% size:100% meer mogen zijn. Nou, dat geldt ook voor deze 01:48:33.798 --> 01:48:34.210 align:middle line:82% position:46% size:100% discussie. 01:48:35.859 --> 01:48:37.529 align:middle line:82% position:46% size:100% Is het glas tegelijkertijd ook niet een beetje halfvol. 01:48:37.649 --> 01:48:39.069 align:middle line:82% position:46% size:100% Ja, ik denk het wel, want zie die havens. 01:48:39.189 --> 01:48:42.159 align:middle line:82% position:46% size:100% Daar heb ik op een gegeven moment veel tijd en energie in gestoken. 01:48:42.430 --> 01:48:44.449 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik dacht echt dat dat niet zou gaan lukken, maar uiteindelijk is dat wel 01:48:44.569 --> 01:48:46.310 align:middle line:82% position:46% size:100% gelukt. En echt niet alleen door mijn 01:48:46.430 --> 01:48:48.710 align:middle line:82% position:46% size:100% inspanningen, hè. Ik wil daar helemaal geen grote 01:48:48.829 --> 01:48:52.460 align:middle line:82% position:46% size:100% broek over aantrekken, maar het helpt wel om erop te blijven duwen. 01:48:52.579 --> 01:48:54.119 align:middle line:82% position:46% size:100% Dus dat zal Nederland gewoon blijven doen. 01:48:54.239 --> 01:48:56.979 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik ga alle technische bezwaren 01:48:58.539 --> 01:49:01.579 align:middle line:82% position:46% size:100% en alle ingewikkeldheden over raffineren en wat daar wel en niet 01:49:01.699 --> 01:49:03.500 align:middle line:82% position:46% size:100% kan, even laten voor wat ze zijn. Die wil ik best nog een keer in een 01:49:03.619 --> 01:49:06.260 align:middle line:82% position:46% size:100% brief opnemen, maar volgens mij gaat het mevrouw Piri veel meer om het 01:49:06.380 --> 01:49:10.006 align:middle line:82% position:46% size:100% commitment. Kan je nou niet proberen om het 01:49:10.126 --> 01:49:12.338 align:middle line:82% position:46% size:100% moeilijk mogelijke of het onmogelijke toch mogelijk te maken? 01:49:13.009 --> 01:49:19.286 align:middle line:82% position:46% size:100% Volgens mij gaf ik in mijn bijdrage aan wat in ieder geval voor mij en 01:49:19.405 --> 01:49:21.279 align:middle line:82% position:46% size:100% voor mijn partij politiek wenselijk zou zijn. 01:49:21.579 --> 01:49:23.739 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik ga even uit van de huidige situatie. 01:49:25.210 --> 01:49:28.250 align:middle line:82% position:46% size:100% Normaal gesproken doen we in de Europese Unie bijvoorbeeld sancties. 01:49:28.369 --> 01:49:30.899 align:middle line:82% position:46% size:100% De afspraak zou zijn: binnen zes maanden ... 01:49:31.569 --> 01:49:35.729 align:middle line:82% position:46% size:100% Stel: binnen zes maanden is iedereen van de Russische olie af. 01:49:36.369 --> 01:49:39.380 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat doen je dan normaal gesproken voor alle 27. 01:49:39.500 --> 01:49:42.560 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik zie bij dit sanctiepakket en die olieboycot dat er voor het eerst 01:49:42.680 --> 01:49:43.868 align:middle line:82% position:46% size:100% echt gedifferentieerd wordt. 01:49:47.659 --> 01:49:52.198 align:middle line:82% position:46% size:100% Dus met het argument dat er al gedifferentieerd wordt, namelijk een 01:49:52.319 --> 01:49:56.310 align:middle line:82% position:46% size:100% uitzondering voor bepaalde landen die heel afhankelijk zijn van de 01:49:56.430 --> 01:49:59.640 align:middle line:82% position:46% size:100% Russische olie en geen toegang hebben tot de zee, heb je dat 01:49:59.760 --> 01:50:02.640 align:middle line:82% position:46% size:100% waterbedeffect al. Dat is geen kritiek, maar gewoon een 01:50:02.760 --> 01:50:03.470 align:middle line:82% position:46% size:100% vaststelling. 01:50:05.949 --> 01:50:10.670 align:middle line:82% position:46% size:100% Juist in dat licht snap ik nog minder waarom wij niet bereid zijn 01:50:10.789 --> 01:50:13.510 align:middle line:82% position:46% size:100% om die drie grootste havens gewoon af te sluiten. 01:50:15.009 --> 01:50:19.000 align:middle line:82% position:46% size:100% Omdat dat wel twee heel verschillende situaties zijn. 01:50:23.560 --> 01:50:27.259 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik denk dat ik weet wat mijn collega's zouden zeggen als ik zou 01:50:27.378 --> 01:50:30.550 align:middle line:82% position:46% size:100% zeggen: nou, wij gaan het in ons eentje doen en we laten de rest even 01:50:31.060 --> 01:50:32.390 align:middle line:82% position:46% size:100% zitten. Ik denk niet dat ze daar op voorhand 01:50:32.510 --> 01:50:33.279 align:middle line:82% position:46% size:100% enthousiast over zijn. 01:50:36.189 --> 01:50:40.909 align:middle line:82% position:46% size:100% Nederland als enige versus de 26 of de 26 nemen een andere koers of 01:50:41.029 --> 01:50:44.948 align:middle line:82% position:46% size:100% precies het tegenovergestelde, namelijk 26 doen het juiste en één 01:50:46.449 --> 01:50:50.840 align:middle line:82% position:46% size:100% krijgt een opt out: dat maakt qua waterbedeffect natuurlijk enorm veel 01:50:50.960 --> 01:50:53.890 align:middle line:82% position:46% size:100% uit. Het maakt enorm veel uit of we 01:50:54.010 --> 01:50:58.759 align:middle line:82% position:46% size:100% uiteindelijk met de hele Unie gewoon dat plan van Jetten volgen en zorgen 01:50:58.878 --> 01:51:03.979 align:middle line:82% position:46% size:100% dat we daar zo snel mogelijk vanaf zijn en Hongarije daar ... 01:51:04.100 --> 01:51:07.750 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik vind dat jammer, maar Hongarije kiest daar een andere weg in. 01:51:07.869 --> 01:51:11.890 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat is wel een waterbedje, maar wel een heel klein waterbedje. 01:51:14.350 --> 01:51:16.029 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik vrees dat we nu gewoon niks hebben. 01:51:18.759 --> 01:51:21.002 align:middle line:82% position:46% size:100% Nu is er geen akkoord. Er is een veto uitsproken door 01:51:21.122 --> 01:51:23.829 align:middle line:82% position:46% size:100% Hongarije en het zesde sanctiepakket bevat geen olieboycot. 01:51:24.970 --> 01:51:30.203 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat is wat we nu hebben. Dan heb ik liever één land, dat we 01:51:30.323 --> 01:51:32.890 align:middle line:82% position:46% size:100% dan de uitzondering van vijf jaar geven waar ze om vroegen, als het 01:51:33.010 --> 01:51:36.029 align:middle line:82% position:46% size:100% echt om technische ... Ik vraag me overigens af of het 01:51:36.149 --> 01:51:38.270 align:middle line:82% position:46% size:100% Hongarije om technische dingen te doen is of dat het gewoon een 01:51:38.390 --> 01:51:41.630 align:middle line:82% position:46% size:100% ideologisch standpunt is. Als het ideologisch is, gaat er geen 01:51:41.750 --> 01:51:44.810 align:middle line:82% position:46% size:100% akkoord komen, ook niet over een maand, met 27 landen. 01:51:44.930 --> 01:51:47.829 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat gebeurt alleen als we opeens het Herstelfonds toch aan Hongarije 01:51:48.039 --> 01:51:50.479 align:middle line:82% position:46% size:100% geven. Maar ik hoop echt dat we dat niet 01:51:50.600 --> 01:51:54.029 align:middle line:82% position:46% size:100% doen. Dus de vraag is dan ... 01:51:55.239 --> 01:52:00.657 align:middle line:82% position:46% size:100% Op het moment dat je nu ervoor kiest om met z'n allen geen olieboycot te 01:52:00.777 --> 01:52:03.319 align:middle line:82% position:46% size:100% hebben ... Het maakt nogal uit wat Nederland 01:52:03.439 --> 01:52:06.949 align:middle line:82% position:46% size:100% doet, aangezien wij de grootste Europese haven hebben, hè. 01:52:07.069 --> 01:52:10.606 align:middle line:82% position:46% size:100% Het maakt dan minder uit dat er één klein land is, Hongarije, ook al zou 01:52:10.726 --> 01:52:13.750 align:middle line:82% position:46% size:100% ik dat land er het liefst ook bij hebben, dat dan niet meedoet. 01:52:13.899 --> 01:52:17.810 align:middle line:82% position:46% size:100% Omgekeerd, als 26 landen wel een olieboycot zouden willen hebben en 01:52:17.930 --> 01:52:20.680 align:middle line:82% position:46% size:100% Nederland niet, dan zou dat een gigantisch effect hebben op het 01:52:20.800 --> 01:52:22.000 align:middle line:82% position:46% size:100% totaal. Dat geldt niet voor Hongarije. 01:52:29.079 --> 01:52:30.850 align:middle line:82% position:46% size:100% Nogmaals, dat begrijp ik zeer. We zijn nog niet uitonderhandeld 01:52:31.329 --> 01:52:33.529 align:middle line:82% position:46% size:100% over het zesde sanctiepakket. Dat zou ik toch nog een keer willen 01:52:33.649 --> 01:52:33.850 align:middle line:82% position:46% size:100% zeggen, 01:52:36.609 --> 01:52:40.430 align:middle line:82% position:46% size:100% maar tegelijkertijd wil ik hier gewoon erkennen dat de lat 01:52:40.550 --> 01:52:43.399 align:middle line:82% position:46% size:100% waarschijnlijk gewoon lager komt te liggen dan ik graag zou hebben 01:52:43.520 --> 01:52:48.529 align:middle line:82% position:46% size:100% gewild, ook ten aanzien van de olie. Ik vind dus ook echt dat we dat 01:52:48.649 --> 01:52:52.270 align:middle line:82% position:46% size:100% gesprek met in dit geval Hongarije moeten voortzetten. 01:52:52.689 --> 01:52:55.510 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik zou ook zeer willen aansluiten bij wat mevrouw Piri zegt. 01:52:57.279 --> 01:53:00.619 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik sprak Frans Timmermans daar vandaag over, maar het leeft veel 01:53:00.739 --> 01:53:04.069 align:middle line:82% position:46% size:100% breder in de Commissie. Ik zie echt niet dat de Europese 01:53:04.189 --> 01:53:09.409 align:middle line:82% position:46% size:100% Unie, een land als Nederland of een ander land gaat accepteren dat dit 01:53:09.529 --> 01:53:13.850 align:middle line:82% position:46% size:100% wordt uitgeruild tegen essentialia als de rule of law en de dingen die 01:53:13.970 --> 01:53:16.000 align:middle line:82% position:46% size:100% er verder spelen. Dat is wat mij betreft 01:53:16.298 --> 01:53:18.140 align:middle line:82% position:46% size:100% onbestaanbaar. Laat ik daar echt duidelijk over 01:53:18.260 --> 01:53:18.430 align:middle line:82% position:46% size:100% zijn. 01:53:20.409 --> 01:53:23.329 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik vind verder dat speculeren over de motieven niet zinnig is. 01:53:23.449 --> 01:53:25.779 align:middle line:82% position:46% size:100% Zijn de motieven nou ideologische gedreven of zijn die echt 01:53:26.140 --> 01:53:26.859 align:middle line:82% position:46% size:100% uitsluitend 01:53:28.930 --> 01:53:30.949 align:middle line:82% position:46% size:100% in en uitvoergedreven of zit er nog weer wat anders achter? 01:53:31.069 --> 01:53:34.418 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat zou ik hier even willen laten voor wat het is. 01:53:35.560 --> 01:53:39.069 align:middle line:82% position:46% size:100% Maar zouden mensen denken dat we nu aan het voorsorteren zijn op een 01:53:39.460 --> 01:53:42.350 align:middle line:82% position:46% size:100% uitruil, dan zeg ik dat daar wat mij betreft echt volstrekt geen sprake 01:53:42.470 --> 01:53:43.359 align:middle line:82% position:46% size:100% van kan of mag zijn. 01:53:46.659 --> 01:53:50.238 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik ga hier graag nog even op door. Ik denk dat ik hier al twee maanden 01:53:50.359 --> 01:53:54.619 align:middle line:82% position:46% size:100% geleden over begonnen ben. Ik heb zelfs een motie ingediend om 01:53:54.739 --> 01:53:59.649 align:middle line:82% position:46% size:100% maar naar verschillende snelheden te gaan als het niet lukt om op tijd 01:54:00.100 --> 01:54:03.350 align:middle line:82% position:46% size:100% overeenkomsten te bereiken. Ik ben het erg met mevrouw Piri 01:54:03.470 --> 01:54:06.020 align:middle line:82% position:46% size:100% eens. Wat we nu horen over wat er gebeurt, 01:54:06.140 --> 01:54:08.380 align:middle line:82% position:46% size:100% is de facto het toepassen van verschillende snelheden. 01:54:09.939 --> 01:54:14.329 align:middle line:82% position:46% size:100% Als dat dan zelfs al niet zou kunnen, dan vind ik dat de lidstaten 01:54:14.449 --> 01:54:17.918 align:middle line:82% position:46% size:100% die echt iets blokkeren, ook echt met de billen bloot moeten. 01:54:18.189 --> 01:54:20.838 align:middle line:82% position:46% size:100% Dan moeten ze maar de internationale gemeenschap over zich heen krijgen, 01:54:20.958 --> 01:54:22.689 align:middle line:82% position:46% size:100% omdat zij degenen zijn die dwarsliggen. 01:54:23.229 --> 01:54:27.500 align:middle line:82% position:46% size:100% De landen die dat echt willen, moeten dan maar gewoon die stappen 01:54:27.619 --> 01:54:29.840 align:middle line:82% position:46% size:100% gaan zetten. En dan heeft Nederland als het gaat 01:54:29.960 --> 01:54:32.689 align:middle line:82% position:46% size:100% om fossiele energie een enorme rol te spelen. 01:54:32.810 --> 01:54:39.020 align:middle line:82% position:46% size:100% We zijn gewoon qua volume de vierde financier van de oorlog die Poetin 01:54:39.140 --> 01:54:42.259 align:middle line:82% position:46% size:100% daar aan het voeren is. Wij zijn daarmee ook moreel 01:54:42.378 --> 01:54:45.680 align:middle line:82% position:46% size:100% verplicht om extra stappen te zetten, het liefst met degenen die 01:54:45.800 --> 01:54:49.250 align:middle line:82% position:46% size:100% ons daarin kunnen volgen, ook qua energiemogelijkheden. 01:54:49.369 --> 01:54:53.210 align:middle line:82% position:46% size:100% Maar dat moet ook met diegenen die grote havens hebben en een impact 01:54:53.329 --> 01:54:56.689 align:middle line:82% position:46% size:100% hebben. Dus het mag wat dat betreft nog wel 01:54:56.810 --> 01:55:01.579 align:middle line:82% position:46% size:100% wat scherper. Ik ben het echt eens met heel veel 01:55:01.699 --> 01:55:05.869 align:middle line:82% position:46% size:100% dingen die Van der Lee hier zegt. We proberen nu voortdurend om zo 01:55:05.989 --> 01:55:07.853 align:middle line:82% position:46% size:100% veel mogelijk sancties en zo veel mogelijk eenheid te bereiken. 01:55:07.972 --> 01:55:09.789 align:middle line:82% position:46% size:100% Die twee dingen proberen we voortdurend bij elkaar te brengen. 01:55:11.739 --> 01:55:13.878 align:middle line:82% position:46% size:100% De heer Van der Lee wordt met zijn motie op zijn wenken bediend, maar 01:55:14.199 --> 01:55:16.369 align:middle line:82% position:46% size:100% wellicht net wat anders dan hij en ik het graag hadden gezien. 01:55:16.489 --> 01:55:18.439 align:middle line:82% position:46% size:100% We worden immers ten aanzien van die verschillende snelheden opeens 01:55:18.560 --> 01:55:18.878 align:middle line:82% position:46% size:100% bediend. 01:55:21.939 --> 01:55:24.300 align:middle line:82% position:46% size:100% Minister Jetten is daar enorm hard mee bezig geweest, maar wat het 01:55:24.420 --> 01:55:25.899 align:middle line:82% position:46% size:100% Nederlandse kabinet heeft gedaan, is ... 01:55:27.039 --> 01:55:29.359 align:middle line:82% position:46% size:100% Als mij dat drie maanden geleden was gevraagd, had ik dat niet voor 01:55:29.479 --> 01:55:32.229 align:middle line:82% position:46% size:100% mogelijk gehouden, maar we gaan nu als Nederland in een razend tempo 01:55:32.628 --> 01:55:34.239 align:middle line:82% position:46% size:100% proberen naar nul te gaan. 01:55:36.579 --> 01:55:39.460 align:middle line:82% position:46% size:100% Dus we gaan zelf een heleboel stappen nemen. 01:55:39.878 --> 01:55:45.770 align:middle line:82% position:46% size:100% Alleen voor die totale boycot zou ik willen verwijzen naar mijn vorige 01:55:45.890 --> 01:55:47.210 align:middle line:82% position:46% size:100% antwoord. Nogmaals, het gesprek is nog niet 01:55:47.329 --> 01:55:50.029 align:middle line:82% position:46% size:100% klaar en ik snap ook heel goed wat Van der Lee zegt, namelijk: laat dan 01:55:50.149 --> 01:55:51.010 align:middle line:82% position:46% size:100% maar degenen die 01:55:52.600 --> 01:55:53.500 align:middle line:82% position:46% size:100% het niet mee kunnen maken, 01:55:57.520 --> 01:56:01.220 align:middle line:82% position:46% size:100% vol in de arena gaan staan. Ik zou hopen dat we dat voor kunnen 01:56:01.340 --> 01:56:02.810 align:middle line:82% position:46% size:100% zijn. Ik zou hopen dat we uiteindelijk die 01:56:02.930 --> 01:56:05.199 align:middle line:82% position:46% size:100% groep toch bij elkaar kunnen krijgen en stap voor stap, 01:56:06.789 --> 01:56:09.760 align:middle line:82% position:46% size:100% ook op olie, steeds verdergaande maatregelen kunnen nemen. 01:56:10.180 --> 01:56:13.569 align:middle line:82% position:46% size:100% Maar ik sluit niet uit dat het wel afloopt zoals hij zegt. 01:56:13.899 --> 01:56:19.539 align:middle line:82% position:46% size:100% Zo eerlijk moet ik ook zijn. Voorzitter, ik kom nu bij u in uw 01:56:20.048 --> 01:56:24.770 align:middle line:82% position:46% size:100% capaciteit als woordvoerder. U vroeg mij naar een lijst met namen 01:56:24.890 --> 01:56:27.849 align:middle line:82% position:46% size:100% voor de sanctielijst die het team van Navalny heeft 01:56:29.649 --> 01:56:31.520 align:middle line:82% position:46% size:100% opgesteld. Dat is natuurlijk iemand voor wie we 01:56:31.640 --> 01:56:34.430 align:middle line:82% position:46% size:100% denk ik allemaal grote bewondering hebben en met wie we allemaal zeer 01:56:34.550 --> 01:56:35.048 align:middle line:82% position:46% size:100% meeleven. 01:56:38.350 --> 01:56:40.609 align:middle line:82% position:46% size:100% We zullen hier onmiddellijk naar gaan kijken en we zullen dit ook 01:56:40.729 --> 01:56:42.579 align:middle line:82% position:46% size:100% meenemen richting de Europese Commissie. 01:56:43.088 --> 01:56:46.886 align:middle line:82% position:46% size:100% Overigens is het team van Navalny goed aangesloten op dit proces, zo 01:56:47.006 --> 01:56:47.710 align:middle line:82% position:46% size:100% is onze ervaring. 01:56:49.750 --> 01:56:53.829 align:middle line:82% position:46% size:100% Hij weet ook de verschillende kanalen te vinden, maar ik ga daar 01:56:54.520 --> 01:56:55.750 align:middle line:82% position:46% size:100% ook zelf een steentje aan bijdragen. 01:56:58.479 --> 01:57:02.630 align:middle line:82% position:46% size:100% Voorzitter, ik ga nog één ander ding noemen en dat is iets waar onder 01:57:02.750 --> 01:57:05.560 align:middle line:82% position:46% size:100% anderen u vaker aandacht voor heeft gevraagd. 01:57:06.088 --> 01:57:08.988 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik kan daarover zeggen dat we daar aandacht voor zullen blijven vragen 01:57:09.109 --> 01:57:11.078 align:middle line:82% position:46% size:100% in Europa, maar dat we daarmee nog niet heel veel zijn opgeschoten. 01:57:11.829 --> 01:57:13.189 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat is het punt van die secundaire sancties. 01:57:13.310 --> 01:57:20.238 align:middle line:82% position:46% size:100% We zijn zeer actief richting derde landen om ook aan hen uit te leggen 01:57:20.359 --> 01:57:23.890 align:middle line:82% position:46% size:100% hoe ingewikkeld we het vinden als ze de facto 01:57:25.770 --> 01:57:28.029 align:middle line:82% position:46% size:100% een uitvlucht bieden aan de Russen. 01:57:31.869 --> 01:57:33.908 align:middle line:82% position:46% size:100% Maar we hebben daar de handen nog niet voor op elkaar gekregen. 01:57:34.279 --> 01:57:35.988 align:middle line:82% position:46% size:100% Dus daar moeten we mee aan de gang blijven. 01:57:36.109 --> 01:57:40.100 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik kan het niet anders maken. Het voorstel van de heer Brekelmans 01:57:40.220 --> 01:57:41.699 align:middle line:82% position:46% size:100% voor een invoertarief heb ik gehad. Ik 01:57:43.609 --> 01:57:46.560 align:middle line:82% position:46% size:100% ga Sjoerd eventjes vragen om het voorzitterschap over te nemen. 01:57:47.319 --> 01:57:49.670 align:middle line:82% position:46% size:100% Absoluut. Dat doet mij vermoeden dat u als 01:57:49.789 --> 01:57:51.970 align:middle line:82% position:46% size:100% woordvoerder van het CDA een vraag heeft voor de minister. 01:57:52.509 --> 01:57:54.770 align:middle line:82% position:46% size:100% Zo is dat. Die gaat natuurlijk over de 01:57:54.890 --> 01:57:58.789 align:middle line:82% position:46% size:100% secundaire sancties. Straks wordt hopelijk misschien wel 01:57:58.909 --> 01:58:05.229 align:middle line:82% position:46% size:100% 99% van de aanbevelingen voor sancties van het team van Blok 01:58:07.000 --> 01:58:09.859 align:middle line:82% position:46% size:100% overgenomen. We hebben natuurlijk vorig jaar bij 01:58:09.979 --> 01:58:11.588 align:middle line:82% position:46% size:100% de begroting een amendement mee-ingediend om dat sanctieteam 01:58:13.539 --> 01:58:15.128 align:middle line:82% position:46% size:100% goed aan de slag te kunnen laten gaan. 01:58:16.479 --> 01:58:20.163 align:middle line:82% position:46% size:100% Mijn vraag is of dat team alles op de achtergrond zodanig gaat 01:58:20.283 --> 01:58:23.298 align:middle line:82% position:46% size:100% klaarmaken dat alles ook klaar staat mocht het wel aantrekkelijk zijn om 01:58:23.418 --> 01:58:25.239 align:middle line:82% position:46% size:100% aan de slag te gaan met die secundaire sancties. 01:58:27.520 --> 01:58:28.628 align:middle line:82% position:46% size:100% Wil de minister dat toezeggen? 01:58:30.668 --> 01:58:37.010 align:middle line:82% position:46% size:100% Ja, dat wil ik toezeggen. Op 11 april heb ik dit zelf weer 01:58:37.130 --> 01:58:40.579 align:middle line:82% position:46% size:100% naar voren gebracht in de RBZ, omdat ik het gewoon een volstrekt valide 01:58:40.699 --> 01:58:43.729 align:middle line:82% position:46% size:100% punt vind. U heeft dat niet gezegd, maar ook 01:58:43.850 --> 01:58:46.449 align:middle line:82% position:46% size:100% hier zie je dat de Amerikanen gewoon dingen doen die 01:58:48.279 --> 01:58:51.859 align:middle line:82% position:46% size:100% meer in die richting gaan. Ik zeg dat dus graag toe, maar ik 01:58:51.979 --> 01:58:55.659 align:middle line:82% position:46% size:100% wil daar wel bij aantekenen dat het ons gewoon nog niet gelukt 01:58:57.699 --> 01:58:57.970 align:middle line:82% position:46% size:100% is. 01:58:59.470 --> 01:59:04.000 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik geef het voorzitterschap terug, zodat u de heer Brekelmans kunt 01:59:07.029 --> 01:59:08.439 align:middle line:82% position:46% size:100% laten interrumperen. Mijn vraag aan de minister zou de 01:59:08.560 --> 01:59:10.090 align:middle line:82% position:46% size:100% volgende zijn. Er zijn allerlei juridische 01:59:10.210 --> 01:59:12.880 align:middle line:82% position:46% size:100% beperkingen waarom die secundaire sancties niet kunnen. 01:59:13.479 --> 01:59:15.350 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik kan me voorstellen dat de minister, wanneer hij dit punt 01:59:15.470 --> 01:59:17.960 align:middle line:82% position:46% size:100% opbrengt, het formele antwoord krijgt: dat kan volgens de Europese 01:59:18.079 --> 01:59:21.960 align:middle line:82% position:46% size:100% regelgeving niet. Een truc die de Amerikanen gebruiken 01:59:22.180 --> 01:59:25.609 align:middle line:82% position:46% size:100% is de dollar daarvoor gebruiken en dat kan omdat de dollar een 01:59:25.729 --> 01:59:29.689 align:middle line:82% position:46% size:100% wereldwijde munt is. Ik zou graag willen dat we uit die 01:59:29.810 --> 01:59:34.170 align:middle line:82% position:46% size:100% loop komen en daarvoor moeten we kijken naar het startpunt. 01:59:34.289 --> 01:59:38.149 align:middle line:82% position:46% size:100% Wij willen dat de Europese Unie ook secundaire sancties kan toepassen en 01:59:38.270 --> 01:59:41.630 align:middle line:82% position:46% size:100% dat we landen uiteindelijk onder druk kunnen zetten met onze 01:59:41.750 --> 01:59:44.079 align:middle line:82% position:46% size:100% marktmacht om zich aan te sluiten bij onze sancties. 01:59:45.729 --> 01:59:49.310 align:middle line:82% position:46% size:100% Wat is daar uiteindelijk voor nodig? Wat moet er dus op Europees niveau 01:59:49.430 --> 01:59:51.579 align:middle line:82% position:46% size:100% gebeuren om te zorgen dat het überhaupt kan? 01:59:52.060 --> 01:59:54.296 align:middle line:82% position:46% size:100% Anders ben ik bang dat we nog heel lang in dit loopje blijven zitten en 01:59:54.417 --> 01:59:55.869 align:middle line:82% position:46% size:100% dat de minister steeds maar weer tegen een muur aan blijft lopen. 01:59:56.210 --> 01:59:58.759 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat kan ik overigens sowieso niet uitsluiten. 02:00:00.168 --> 02:00:03.569 align:middle line:82% position:46% size:100% De heer Brekelmans heeft helemaal gelijk, ook met wat hij zegt over de 02:00:03.689 --> 02:00:04.489 align:middle line:82% position:46% size:100% dollar. Dat is echt waar. 02:00:06.180 --> 02:00:11.880 align:middle line:82% position:46% size:100% De euro gaat vast meer geopolitieke betekenis krijgen in de decennia die 02:00:12.000 --> 02:00:15.270 align:middle line:82% position:46% size:100% voor ons liggen, maar de euro heeft nog steeds mondiaal een andere plek, 02:00:15.390 --> 02:00:18.948 align:middle line:82% position:46% size:100% ondanks onze formidabele economische macht. 02:00:19.878 --> 02:00:25.569 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik ben het ook zeer met hem eens dat we moeten kijken of je niet op 02:00:25.789 --> 02:00:31.850 align:middle line:82% position:46% size:100% andere manieren je economische clout kan vertalen in geopolitieke 02:00:34.119 --> 02:00:37.219 align:middle line:82% position:46% size:100% overredingskracht om ervoor te zorgen dat landen dit wel doen, 02:00:37.338 --> 02:00:39.640 align:middle line:82% position:46% size:100% omdat er anders consequenties zijn. 02:00:41.259 --> 02:00:44.810 align:middle line:82% position:46% size:100% Dus ik ben zeer geneigd om nog naar een aantal van dat soort opties te 02:00:44.930 --> 02:00:46.390 align:middle line:82% position:46% size:100% kijken. Laat ik het volgende doen. 02:00:46.899 --> 02:00:49.149 align:middle line:82% position:46% size:100% In de volgende RBZ ga ik hierover weer het gesprek aan. 02:00:49.449 --> 02:00:52.069 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik heb dan zeer beperkte spreektijd en ik kan er daar dan ook maar heel 02:00:52.189 --> 02:00:54.039 align:middle line:82% position:46% size:100% beperkt iets over uitventen. Maar 02:00:55.689 --> 02:00:58.670 align:middle line:82% position:46% size:100% het ministerie is natuurlijk ook altijd druk bezig met de Commissie 02:00:58.789 --> 02:01:00.460 align:middle line:82% position:46% size:100% en met de medewerkers van de Commissie en daarvan kunnen we 02:01:00.579 --> 02:01:02.059 align:middle line:82% position:46% size:100% gebruik maken om dit soort dingen voor te koken. 02:01:02.179 --> 02:01:04.029 align:middle line:82% position:46% size:100% We kunnen hierover dan een veel langer gesprek hebben en daarin 02:01:04.149 --> 02:01:08.449 align:middle line:82% position:46% size:100% kunnen we bekijken wat er wel kan. Ik zal daarvan ook verslag doen, net 02:01:08.569 --> 02:01:09.429 align:middle line:82% position:46% size:100% zoals ik verslag zal doen over hoe je 02:01:11.229 --> 02:01:14.359 align:middle line:82% position:46% size:100% secundaire sancties zou kunnen slicen, waar je tegen juridische 02:01:14.479 --> 02:01:15.250 align:middle line:82% position:46% size:100% problemen aanloopt en 02:01:16.930 --> 02:01:20.079 align:middle line:82% position:46% size:100% wat de opties zijn. Dan kunnen we dat ook als een 02:01:20.560 --> 02:01:23.539 align:middle line:82% position:46% size:100% sjabloon gebruiken voor de dialoog, niet alleen de dialoog hier maar ook 02:01:23.659 --> 02:01:25.039 align:middle line:82% position:46% size:100% de dialoog in Europa. Zou dat werken? 02:01:25.159 --> 02:01:26.590 align:middle line:82% position:46% size:100% Zo ja, dan neem ik het mee in het verslag. 02:01:28.329 --> 02:01:31.000 align:middle line:82% position:46% size:100% Prima toezeggingen. De minister vervolgt zijn betoog. 02:01:31.548 --> 02:01:33.948 align:middle line:82% position:46% size:100% Voorzitter, qua sancties ben ik dan een heel eind. 02:01:34.628 --> 02:01:37.199 align:middle line:82% position:46% size:100% Misschien nog de verzekeringen of vallen die bij u niet onder de 02:01:38.399 --> 02:01:38.878 align:middle line:82% position:46% size:100% sancties? Zeker. 02:01:43.418 --> 02:01:46.159 align:middle line:82% position:46% size:100% Voorzitter, vind de heer Sjoerdsma het goed dat ik daar in tweede 02:01:46.279 --> 02:01:47.048 align:middle line:82% position:46% size:100% termijn op terugkom? 02:01:49.149 --> 02:01:52.279 align:middle line:82% position:46% size:100% Niet alleen de heer Sjoerdsma, want ik denk dat iedereen graag wil dat u 02:01:52.399 --> 02:01:54.569 align:middle line:82% position:46% size:100% daarop terugkomt. De heer Brekelmans had er trouwens 02:01:54.689 --> 02:01:57.756 align:middle line:82% position:46% size:100% net als anderen ook naar gevraagd. Laat ik ze niet allemaal noemen. 02:01:57.877 --> 02:01:58.189 align:middle line:82% position:46% size:100% Er 02:01:59.918 --> 02:02:03.417 align:middle line:82% position:46% size:100% is één ding waar ik niet op wil freewheelen en daarom moet ik het 02:02:03.537 --> 02:02:06.859 align:middle line:82% position:46% size:100% even checken. Dan, voorzitter, ben ik bij de NAVO. 02:02:06.979 --> 02:02:10.569 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik heb daar een aantal opmerkingen over. 02:02:16.029 --> 02:02:18.640 align:middle line:82% position:46% size:100% De discussie over de NAVO draait natuurlijk in belangrijke mate om 02:02:18.909 --> 02:02:21.170 align:middle line:82% position:46% size:100% Zweden en Finland. Ik zou me op dit punt zeer willen 02:02:21.289 --> 02:02:24.829 align:middle line:82% position:46% size:100% aansluiten bij wat andere kabinetsleden daar eerder over 02:02:24.949 --> 02:02:27.770 align:middle line:82% position:46% size:100% hebben gezegd. Ik heb daar in dit verband, maar ook 02:02:27.890 --> 02:02:30.158 align:middle line:82% position:46% size:100% toen ik in Finland was, over gezegd dat het 02:02:32.588 --> 02:02:34.259 align:middle line:82% position:46% size:100% in de eerste plaats vanzelfsprekend aan de lidstaten zelf is. 02:02:34.689 --> 02:02:37.670 align:middle line:82% position:46% size:100% Vervolgens is het aan de Unie, maar als je het hebt over landen als 02:02:37.789 --> 02:02:39.729 align:middle line:82% position:46% size:100% Zweden en Finland, die zo like-minded zijn, 02:02:42.548 --> 02:02:45.789 align:middle line:82% position:46% size:100% waar Nederland zoveel mee deelt en die zulke goede partners in de Unie 02:02:50.859 --> 02:02:53.179 align:middle line:82% position:46% size:100% zijn, dan ga je er natuurlijk echt met een zeer positieve grondhouding 02:02:53.298 --> 02:02:53.313 align:middle line:82% position:46% size:100% naar kijken. Bovendien hebben zij zeer terechte 02:02:53.432 --> 02:02:55.399 align:middle line:82% position:46% size:100% vragen over hun veiligheid. Maar nogmaals, we moeten het proces 02:02:55.520 --> 02:02:57.908 align:middle line:82% position:46% size:100% het proces laten. Ik heb heel veel uit de pers 02:02:58.029 --> 02:03:00.380 align:middle line:82% position:46% size:100% vernomen en ik heb er uiteraard met mijn collega's over, maar zij moeten 02:03:00.500 --> 02:03:02.578 align:middle line:82% position:46% size:100% het eerst formeel beslissen. Zaterdag zien de NAVO-ministers van 02:03:02.698 --> 02:03:04.270 align:middle line:82% position:46% size:100% Buitenlandse Zaken elkaar ook weer in Berlijn. 02:03:09.159 --> 02:03:10.600 align:middle line:82% position:46% size:100% Zou die vraag komen, dan gaan we daar 02:03:12.128 --> 02:03:16.310 align:middle line:82% position:46% size:100% denk ik allemaal met een zeer welwillende grondhouding naar 02:03:16.430 --> 02:03:16.779 align:middle line:82% position:46% size:100% kijken. 02:03:21.159 --> 02:03:23.069 align:middle line:82% position:46% size:100% Zitten daar voordelen aan? Vanzelfsprekend zijn die er voor de 02:03:23.189 --> 02:03:24.588 align:middle line:82% position:46% size:100% beide landen. Dat zien ze zelf ook zo, want anders 02:03:24.708 --> 02:03:26.988 align:middle line:82% position:46% size:100% zouden ze het niet doen. Zitten er voordelen aan voor de 02:03:27.109 --> 02:03:28.328 align:middle line:82% position:46% size:100% NAVO? Absoluut! 02:03:28.779 --> 02:03:31.969 align:middle line:82% position:46% size:100% Wie zich verdiept in de kennis en kunde van de krijgsmachten van 02:03:32.088 --> 02:03:37.579 align:middle line:82% position:46% size:100% Finland en Zweden, realiseert zich dat zij weliswaar tot voor kort de 02:03:37.699 --> 02:03:39.829 align:middle line:82% position:46% size:100% conclusie hebben getrokken dat ze niet bij de NAVO zouden moeten 02:03:39.949 --> 02:03:43.988 align:middle line:82% position:46% size:100% aanschuiven, maar dat ze daar ook de conclusie aan verbonden dat ze hun 02:03:44.239 --> 02:03:47.390 align:middle line:82% position:46% size:100% defensie op orde moeten hebben. Zweden heeft daar het laatste 02:03:47.510 --> 02:03:49.969 align:middle line:82% position:46% size:100% decennium overigens nog weer een inhaalslag gemaakt, maar Finland 02:03:50.088 --> 02:03:54.350 align:middle line:82% position:46% size:100% heeft zich na de Fins-Russische oorlog überhaupt gerealiseerd dat ze 02:03:54.470 --> 02:03:56.569 align:middle line:82% position:46% size:100% de hele bevolking nodig hebben op het moment dat er ooit weer een 02:03:56.689 --> 02:03:59.189 align:middle line:82% position:46% size:100% oorlog zou uitbreken. Dat hebben ze gedaan in die 02:03:59.588 --> 02:04:02.509 align:middle line:82% position:46% size:100% Fins-Russische oorlog, die overigens in heel veel opzichten voor de 02:04:02.628 --> 02:04:04.970 align:middle line:82% position:46% size:100% Russen op een totaal drama is uitgelopen, juist vanwege het 02:04:05.090 --> 02:04:08.689 align:middle line:82% position:46% size:100% hardnekkige verzet en de effectiviteit van het Finse leger en 02:04:08.810 --> 02:04:09.100 align:middle line:82% position:46% size:100% vanwege 02:04:10.899 --> 02:04:12.710 align:middle line:82% position:46% size:100% de hulp die de burgerbevolking het leger bood. 02:04:12.829 --> 02:04:16.270 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat model hebben ze eigenlijk nog steeds. 02:04:16.989 --> 02:04:23.969 align:middle line:82% position:46% size:100% De NAVO zou er dus in militaire zin twee zeer goed geëquipeerde landen 02:04:24.088 --> 02:04:26.149 align:middle line:82% position:46% size:100% voor terugkrijgen. Maar het zijn tegelijkertijd toch 02:04:26.270 --> 02:04:30.179 align:middle line:82% position:46% size:100% ook landen die op allerlei aanpalende terreinen, zoals 02:04:30.640 --> 02:04:35.109 align:middle line:82% position:46% size:100% procedures, rule of law, democratie enzovoort, enzovoort, enzovoort, het 02:04:35.529 --> 02:04:39.048 align:middle line:82% position:46% size:100% ideaalbeeld een heel eind benaderen. Ook om die reden ben ik daar dus 02:04:39.168 --> 02:04:42.048 align:middle line:82% position:46% size:100% zeer positief over. Maar goed, dat is sowieso altijd de 02:04:42.168 --> 02:04:43.239 align:middle line:82% position:46% size:100% ironie. Toen ik 02:04:44.810 --> 02:04:48.588 align:middle line:82% position:46% size:100% nog minister van Financiën was, heb ik vaak tegen mijn collega's uit 02:04:48.708 --> 02:04:52.726 align:middle line:82% position:46% size:100% Zweden, Finland, Oostenrijk, IJsland en Zwitserland gezegd: wordt het 02:04:52.846 --> 02:04:54.229 align:middle line:82% position:46% size:100% niet eens tijd om bij de NAVO te komen? 02:04:54.350 --> 02:04:58.759 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik werd dan meestal weggelachen. Tegen mijn collega's uit Noorwegen 02:04:58.878 --> 02:05:01.750 align:middle line:82% position:46% size:100% en Zwitserland heb ik vaak gezegd: is die Unie niet iets voor jullie? 02:05:02.859 --> 02:05:04.930 align:middle line:82% position:46% size:100% Tegen de Britten heb ik gezegd: wanneer komen jullie terug? 02:05:05.289 --> 02:05:09.250 align:middle line:82% position:46% size:100% Het komt echt niet allemaal door mij, hoor, maar je ziet wel hoe de 02:05:11.560 --> 02:05:12.878 align:middle line:82% position:46% size:100% wereld totaal op z'n kop staat. 02:05:16.239 --> 02:05:19.560 align:middle line:82% position:46% size:100% Ze keken altijd heel glazig wanneer ik zei "moeten jullie niet meer die 02:05:19.689 --> 02:05:23.630 align:middle line:82% position:46% size:100% weg bewandelen", maar dat deze lidstaten daar nu zo over denken, 02:05:23.750 --> 02:05:23.779 align:middle line:82% position:46% size:100% laat wel 02:05:25.750 --> 02:05:28.719 align:middle line:82% position:46% size:100% zien dat de wereld totaal is veranderd. 02:05:29.319 --> 02:05:30.590 align:middle line:82% position:46% size:100% Brekelmans vroeg zeer terecht naar de snelle processen. 02:05:30.710 --> 02:05:33.890 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik moet daar misschien toch iets over zeggen, want wat is daar nou de 02:05:34.010 --> 02:05:35.449 align:middle line:82% position:46% size:100% zorg? We hebben die eerder ook in de NAVO 02:05:35.569 --> 02:05:39.470 align:middle line:82% position:46% size:100% besproken. Die zorg is het volgende: je kunt je 02:05:39.590 --> 02:05:42.340 align:middle line:82% position:46% size:100% nu nog wijs maken dat er niks aan de hand is, maar neem je het besluit 02:05:42.909 --> 02:05:47.179 align:middle line:82% position:46% size:100% als land om lid te worden van de NAVO, dan is het verstandig om je te 02:05:47.298 --> 02:05:50.029 align:middle line:82% position:46% size:100% realiseren dat je daarmee misschien ook exposed bent naar agressie die 02:05:50.149 --> 02:05:51.039 align:middle line:82% position:46% size:100% er van tevoren niet was. 02:05:53.798 --> 02:05:57.079 align:middle line:82% position:46% size:100% Op het moment dat een agressor vervolgens één been op een deel van 02:05:57.199 --> 02:06:01.548 align:middle line:82% position:46% size:100% je grondgebied zet, maak je daarmee het ratificatieproces in al die 02:06:01.668 --> 02:06:03.960 align:middle line:82% position:46% size:100% lidstaten heel veel ingewikkelder. We weten allemaal wat er in de 02:06:04.720 --> 02:06:08.600 align:middle line:82% position:46% size:100% NAVO-artikelen staat: je mag dan niet halverwege een gewapend 02:06:08.720 --> 02:06:13.009 align:middle line:82% position:46% size:100% conflict zijn. Dus dat is waarom dit een aantal 02:06:13.128 --> 02:06:15.729 align:middle line:82% position:46% size:100% weken geleden al actief onderdeel van gesprek was. 02:06:15.970 --> 02:06:20.090 align:middle line:82% position:46% size:100% Het is ook de reden dat het van belang is dat de Amerikaanse en 02:06:20.210 --> 02:06:23.659 align:middle line:82% position:46% size:100% andere veiligheidsgaranties er zijn en dat we dat proces snel doen. 02:06:23.779 --> 02:06:24.909 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik ben het dus zeer eens met de heer Brekelmans. 02:06:27.159 --> 02:06:28.880 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik moet heel eerlijk zeggen dat er ook wel een beetje naar Nederland 02:06:29.000 --> 02:06:29.979 align:middle line:82% position:46% size:100% wordt gekeken, omdat we niet 02:06:31.930 --> 02:06:34.960 align:middle line:82% position:46% size:100% altijd de snelste zijn in dit type ratificatieprocessen. 02:06:35.710 --> 02:06:40.189 align:middle line:82% position:46% size:100% We zullen er vanuit het kabinet in ieder geval alles aan doen om het zo 02:06:40.310 --> 02:06:41.500 align:middle line:82% position:46% size:100% snel mogelijk aan te vliegen. 02:06:44.168 --> 02:06:48.649 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik hoop dat we dat ook in een goede en vlotte dialoog met de Kamer 02:06:48.770 --> 02:06:51.640 align:middle line:82% position:46% size:100% kunnen doen, maar als er iets aan onze kant hapert, dan ben ik 02:06:51.760 --> 02:06:54.579 align:middle line:82% position:46% size:100% uiteraard graag bereid om de hobbels weg te werken. 02:06:58.000 --> 02:06:59.789 align:middle line:82% position:46% size:100% De heer Sjoerdsma vroeg naar het krachtenveld. 02:07:00.430 --> 02:07:03.878 align:middle line:82% position:46% size:100% Toetreding wordt bij consensus besloten. 02:07:04.390 --> 02:07:11.408 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik heb geen signalen dat er grote hiccups zijn, maar ik 02:07:11.829 --> 02:07:16.945 align:middle line:82% position:46% size:100% weet het natuurlijk niet zeker. We zullen echt moeten kijken hoe die 02:07:17.065 --> 02:07:19.250 align:middle line:82% position:46% size:100% dialoog gaat. Tot nu toe heb ik van heel veel 02:07:19.369 --> 02:07:22.210 align:middle line:82% position:46% size:100% landen gehoord dat ze daar in de binnenkamer 02:07:24.189 --> 02:07:25.569 align:middle line:82% position:46% size:100% positief op hebben gereageerd. Laat 02:07:28.029 --> 02:07:31.130 align:middle line:82% position:46% size:100% ik nog één ding zeggen over de procedure. 02:07:31.250 --> 02:07:34.219 align:middle line:82% position:46% size:100% We zullen ook nauw samenwerken met de Raad van State. 02:07:34.338 --> 02:07:35.739 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat ligt overigens ook aan de kant van het kabinet. 02:07:39.128 --> 02:07:42.538 align:middle line:82% position:46% size:100% De heer Brekelmans en misschien ook de heer Sjoerdsma vroegen naar de 02:07:42.658 --> 02:07:44.500 align:middle line:82% position:46% size:100% veiligheidsgaranties. Het is aan Zweden en Finland om 02:07:44.829 --> 02:07:46.079 align:middle line:82% position:46% size:100% landen te benaderen. Ik 02:07:48.668 --> 02:07:52.088 align:middle line:82% position:46% size:100% zou het overigens zeer goed begrijpen als zo'n verzoek ook bij 02:07:52.479 --> 02:07:54.220 align:middle line:82% position:46% size:100% ons landt. Ook daar zullen we natuurlijk met 02:07:54.399 --> 02:07:57.140 align:middle line:82% position:46% size:100% een positieve blik naar kijken. Het ligt overigens voor de hand om 02:07:57.260 --> 02:07:59.630 align:middle line:82% position:46% size:100% dat breder te doen. Amerika is natuurlijk hors 02:07:59.750 --> 02:08:02.359 align:middle line:82% position:46% size:100% catégorie, dus ik begrijp heel goed dat men daar een een op eendialoog 02:08:02.479 --> 02:08:05.600 align:middle line:82% position:46% size:100% mee heeft. Voor veel continentale Europese 02:08:05.720 --> 02:08:08.569 align:middle line:82% position:46% size:100% landen ligt het voor de hand om te kijken of we samen iets kunnen doen, 02:08:08.689 --> 02:08:09.819 align:middle line:82% position:46% size:100% maar dat is allemaal 02:08:12.100 --> 02:08:15.100 align:middle line:82% position:46% size:100% als dan. Het is verstandig om in dit AO niet 02:08:15.220 --> 02:08:18.189 align:middle line:82% position:46% size:100% verder te speculeren over hoe dat soort garanties eruitzien 02:08:20.640 --> 02:08:22.930 align:middle line:82% position:46% size:100% en over het wat en wanneer, want dat 02:08:25.449 --> 02:08:27.909 align:middle line:82% position:46% size:100% verdraagt zich niet helemaal met de vertrouwelijkheid. 02:08:30.520 --> 02:08:34.850 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik wil hier toch iets over vragen. De minister zei in zijn 02:08:34.970 --> 02:08:35.409 align:middle line:82% position:46% size:100% beantwoording: 02:08:37.060 --> 02:08:42.109 align:middle line:82% position:46% size:100% als een agressor al met één been, met één persoon, in het land staat, 02:08:42.229 --> 02:08:42.819 align:middle line:82% position:46% size:100% dan zit er al 02:08:44.628 --> 02:08:48.970 align:middle line:82% position:46% size:100% een spaak in het wiel als het gaat om het ratificatieproces. 02:08:49.659 --> 02:08:53.630 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat lijkt me wat overdreven. Kan hij in algemene zin iets zeggen 02:08:53.750 --> 02:08:59.618 align:middle line:82% position:46% size:100% over het tempo waarin dit proces kan verlopen versus een serieuze 02:09:00.250 --> 02:09:05.439 align:middle line:82% position:46% size:100% dreiging van de agressor? Want ook dat vereist troepenopbouw. 02:09:05.649 --> 02:09:10.439 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat hebben we gezien bij Oekraïne. We weten dat de gevechtskracht van 02:09:10.560 --> 02:09:12.250 align:middle line:82% position:46% size:100% het Russische leger dagelijks aan kracht inboet. 02:09:13.329 --> 02:09:13.949 align:middle line:82% position:46% size:100% Hoe 02:09:16.689 --> 02:09:20.636 align:middle line:82% position:46% size:100% kunnen we die dingen globaal in de tijd wegen? 02:09:20.756 --> 02:09:24.140 align:middle line:82% position:46% size:100% Met andere woorden, is het mogelijk om dit traject af te ronden voordat 02:09:24.260 --> 02:09:26.020 align:middle line:82% position:46% size:100% een echte serieuze militaire 02:09:27.970 --> 02:09:29.889 align:middle line:82% position:46% size:100% invasie of actie überhaupt mogelijk zou 02:09:31.960 --> 02:09:33.500 align:middle line:82% position:46% size:100% zijn? Het eerlijke antwoord is dat we in 02:09:33.619 --> 02:09:37.759 align:middle line:82% position:46% size:100% ieder geval een deel van de vergelijking in eigen handen hebben. 02:09:37.878 --> 02:09:43.009 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat ligt in de handen van de regeringen en parlementen van de 02:09:43.128 --> 02:09:46.100 align:middle line:82% position:46% size:100% lidstaten. Er werd net al gezegd: in een eerder 02:09:46.220 --> 02:09:51.310 align:middle line:82% position:46% size:100% geval heeft dat een jaar geduurd. Dat is behoorlijk lang als je je 02:09:51.520 --> 02:09:55.310 align:middle line:82% position:46% size:100% zorgen maakt over de veiligheid van een deel van het toekomstige 02:09:55.430 --> 02:09:58.369 align:middle line:82% position:46% size:100% grondgebied en als je vindt dat je dat met z'n allen zou moeten 02:09:58.489 --> 02:10:01.219 align:middle line:82% position:46% size:100% verdedigen. Ik hoop echt dat dat heel veel 02:10:01.338 --> 02:10:01.810 align:middle line:82% position:46% size:100% sneller kan. 02:10:03.399 --> 02:10:05.179 align:middle line:82% position:46% size:100% Tegelijkertijd is er de andere kant van de vergelijking. 02:10:05.298 --> 02:10:06.878 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat ben ik met de heer Van der Lee eens. 02:10:07.899 --> 02:10:11.588 align:middle line:82% position:46% size:100% Als je kijkt naar waar Rusland zich aan heeft gecommitteerd, 02:10:15.418 --> 02:10:20.579 align:middle line:82% position:46% size:100% naar de tegenvallende prestaties vanuit Russisch perspectief, naar de 02:10:22.168 --> 02:10:25.689 align:middle line:82% position:46% size:100% logistieke dilemma's waarmee men zich geconfronteerd weet, naar de 02:10:25.810 --> 02:10:29.350 align:middle line:82% position:46% size:100% slachtoffers die vallen, naar de eenheden die volstrekt niet 02:10:29.470 --> 02:10:30.479 align:middle line:82% position:46% size:100% functioneren enzovoort, 02:10:31.979 --> 02:10:34.859 align:middle line:82% position:46% size:100% dan doet dat ongetwijfeld iets ten opzichte van de capaciteit. 02:10:35.909 --> 02:10:37.159 align:middle line:82% position:46% size:100% Tegelijkertijd is de 02:10:39.640 --> 02:10:43.460 align:middle line:82% position:46% size:100% algemene overweging: wees nou niet naïef; ga niet speculeren dat je 02:10:43.579 --> 02:10:46.760 align:middle line:82% position:46% size:100% daar eindeloos op kan wachten, want je weet niet wat de reactie zal 02:10:46.880 --> 02:10:49.698 align:middle line:82% position:46% size:100% zijn. Het is weer een ander theater. 02:10:49.819 --> 02:10:54.979 align:middle line:82% position:46% size:100% Experts wijzen er niet voor niks op dat de troepenverplaatsing richting 02:10:55.100 --> 02:10:58.939 align:middle line:82% position:46% size:100% de landen in het Balticum veel makkelijker gaat vanwege de 02:10:59.060 --> 02:11:00.189 align:middle line:82% position:46% size:100% infrastructuur die de Russen daar hebben. 02:11:02.199 --> 02:11:03.909 align:middle line:82% position:46% size:100% Die landen zijn überhaupt van een heel ander formaat. 02:11:04.029 --> 02:11:05.510 align:middle line:82% position:46% size:100% Oekraïne is natuurlijk een geweldig groot land. 02:11:05.630 --> 02:11:08.359 align:middle line:82% position:46% size:100% Het is geografisch gezien een land dat heel erg lastig onder controle 02:11:08.479 --> 02:11:10.010 align:middle line:82% position:46% size:100% te krijgen is. Ik vind het wel een hele verstandige 02:11:10.130 --> 02:11:11.408 align:middle line:82% position:46% size:100% intuïtie om als basishouding 02:11:13.060 --> 02:11:15.338 align:middle line:82% position:46% size:100% juist na te denken over hoe we dat zo snel mogelijk voor elkaar hebben 02:11:15.458 --> 02:11:18.609 align:middle line:82% position:46% size:100% met veiligheidsgaranties en een snelle parlementaire afwikkeling, 02:11:21.069 --> 02:11:24.219 align:middle line:82% position:46% size:100% zelfs als je dan tot de conclusie zou komen dat er niks is gebeurd en 02:11:24.850 --> 02:11:28.899 align:middle line:82% position:46% size:100% het ook langer had kunnen duren. Ik wil 02:11:30.548 --> 02:11:31.988 align:middle line:82% position:46% size:100% toch even wat scherpstellen over die 02:11:34.899 --> 02:11:37.069 align:middle line:82% position:46% size:100% veiligheidsgaranties. Vanuit verschillende Russische 02:11:37.189 --> 02:11:40.909 align:middle line:82% position:46% size:100% officials wordt er al wat dreigende taal geuit richting Zweden en 02:11:41.029 --> 02:11:44.779 align:middle line:82% position:46% size:100% Finland. Soms valt het wat mee, maar dat 02:11:44.899 --> 02:11:46.819 align:middle line:82% position:46% size:100% wordt wel degelijk gedaan en dat zal de komende dagen en weken misschien 02:11:46.939 --> 02:11:49.369 align:middle line:82% position:46% size:100% alleen nog maar toenemen. Ik vind het belangrijk dat wij het 02:11:49.489 --> 02:11:53.770 align:middle line:82% position:46% size:100% politieke signaal afgeven dat wij net als de VS en het VK en veel 02:11:54.640 --> 02:11:56.838 align:middle line:82% position:46% size:100% andere NAVO-landen ook bereid zijn om veiligheidsgaranties te bieden. 02:11:56.958 --> 02:11:59.378 align:middle line:82% position:46% size:100% Dan straal je in dat opzicht ook weer die eenheid uit. 02:11:59.798 --> 02:12:02.380 align:middle line:82% position:46% size:100% We hoeven het nu helemaal niet specifiek te hebben over wat dat dan 02:12:02.890 --> 02:12:06.850 align:middle line:82% position:46% size:100% inhoudt, maar kan ik uit wat de minister zojuist zei de conclusie 02:12:06.970 --> 02:12:09.409 align:middle line:82% position:46% size:100% trekken dat wij als Nederland bereid zijn om veiligheidsgaranties te 02:12:09.529 --> 02:12:11.930 align:middle line:82% position:46% size:100% geven? Wat dat precies inhoudt, wordt 02:12:12.050 --> 02:12:13.329 align:middle line:82% position:46% size:100% misschien later nog duidelijk. 02:12:16.798 --> 02:12:19.130 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik wil daar echt vooral niet legalistisch over doen, want ik ben 02:12:19.250 --> 02:12:21.460 align:middle line:82% position:46% size:100% het met heel veel van wat de heer Brekelmans zegt echt van harte eens. 02:12:23.548 --> 02:12:27.289 align:middle line:82% position:46% size:100% Als zij een verzoek zouden doen, moeten we daar gewoon open en 02:12:27.409 --> 02:12:30.920 align:middle line:82% position:46% size:100% positief naar kijken. Dat is volgens mij hoe we het moeten 02:12:31.039 --> 02:12:32.907 align:middle line:82% position:46% size:100% doen. Dan vind ik veel van wat de heer 02:12:33.027 --> 02:12:34.569 align:middle line:82% position:46% size:100% Brekelmans zegt juist ook erg voor de hand liggen. 02:12:36.220 --> 02:12:39.369 align:middle line:82% position:46% size:100% Je zou dan de dialoog aangaan over de vraag of we dat dan ook niet 02:12:39.520 --> 02:12:42.039 align:middle line:82% position:46% size:100% samen met een aantal van de andere continentale Europese partners 02:12:43.750 --> 02:12:46.579 align:middle line:82% position:46% size:100% moeten doen. Zij maken namelijk al deel uit van 02:12:46.699 --> 02:12:48.909 align:middle line:82% position:46% size:100% de Unie. Ze willen dan bij een gezelschap dat 02:12:49.029 --> 02:12:52.929 align:middle line:82% position:46% size:100% steeds grotere overlap begint te vertonen aan die EU-tafel en 02:12:53.649 --> 02:12:53.899 align:middle line:82% position:46% size:100% NAVO-tafel. Voorzitter. 02:12:54.020 --> 02:12:54.279 align:middle line:82% position:46% size:100% De 02:12:56.168 --> 02:13:00.020 align:middle line:82% position:46% size:100% vraag van de heer De Roon over de inschatting van de termijn van 02:13:00.140 --> 02:13:01.479 align:middle line:82% position:46% size:100% ratificatie heb ik volgens mij gehad. 02:13:05.588 --> 02:13:08.270 align:middle line:82% position:46% size:100% De heer Van Dijk vroeg — en dat vind ik ook een terechte vraag — of er 02:13:08.390 --> 02:13:11.029 align:middle line:82% position:46% size:100% dan ook nadelen aan zitten. Een van de dingen die je je moet 02:13:11.149 --> 02:13:15.198 align:middle line:82% position:46% size:100% realiseren, is dat de grens die je hebt met Rusland natuurlijk met 02:13:15.319 --> 02:13:16.300 align:middle line:82% position:46% size:100% duizenden kilometers toeneemt. 02:13:20.628 --> 02:13:25.210 align:middle line:82% position:46% size:100% Potentieel sta je allebei aan de andere kant van een scheidslijn. 02:13:27.369 --> 02:13:30.543 align:middle line:82% position:46% size:100% Maar daar staat wel tegenover dat deze landen in het verleden 02:13:30.663 --> 02:13:35.210 align:middle line:82% position:46% size:100% natuurlijk al hele nauwe partners van de NAVO waren en dat ook in het 02:13:35.329 --> 02:13:38.300 align:middle line:82% position:46% size:100% heden zijn. Ze worden dan ook onderdeel van de 02:13:38.420 --> 02:13:40.750 align:middle line:82% position:46% size:100% NAVO in de toekomst. Maar je moet je dat wel realiseren. 02:13:41.259 --> 02:13:45.020 align:middle line:82% position:46% size:100% Kijk naar de kaart: je ziet wat dat nog aan implicaties heeft. 02:13:45.140 --> 02:13:45.119 align:middle line:82% position:46% size:100% De 02:13:47.350 --> 02:13:49.029 align:middle line:82% position:46% size:100% heer Van Dijk vroeg ook nog naar de criteria. 02:13:49.149 --> 02:13:50.679 align:middle line:82% position:46% size:100% Daar heb ik volgens mij al een heleboel dingen over gezegd. 02:13:51.609 --> 02:13:53.409 align:middle line:82% position:46% size:100% Die voorwaarden staan overigens in artikel 10. 02:13:54.250 --> 02:13:59.319 align:middle line:82% position:46% size:100% We zullen dat nog een keer toetsen, maar ik zei net al: kijkend naar 02:14:00.909 --> 02:14:04.399 align:middle line:82% position:46% size:100% Zweden en Finland denk ik dat het voor beide landen echt een walk in 02:14:04.520 --> 02:14:06.460 align:middle line:82% position:46% size:100% the park zal zijn om te voldoen aan die criteria. 02:14:10.088 --> 02:14:15.020 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik vraag me af … Ik lees hier dat de Verenigde Staten, Duitsland en het 02:14:15.140 --> 02:14:18.048 align:middle line:82% position:46% size:100% Verenigd Koninkrijk al veiligheidsgaranties hebben gegeven. 02:14:18.168 --> 02:14:20.849 align:middle line:82% position:46% size:100% Uit het antwoord dat de minister zojuist gaf, begrijp ik dat 02:14:20.969 --> 02:14:23.378 align:middle line:82% position:46% size:100% Nederland dat ook al min of meer doet. 02:14:24.548 --> 02:14:27.520 align:middle line:82% position:46% size:100% Hebben Zweden en Finland dan nu de facto al een soort artikel 02:14:27.850 --> 02:14:30.279 align:middle line:82% position:46% size:100% 5-situatie bereikt, nog los van de trainingen die al plaatsvinden met 02:14:30.399 --> 02:14:33.770 align:middle line:82% position:46% size:100% de NAVO en het feit dat ze al lid waren van de Europese Unie, waar 02:14:33.890 --> 02:14:35.048 align:middle line:82% position:46% size:100% artikel 42 in 02:14:40.759 --> 02:14:41.670 align:middle line:82% position:46% size:100% zit? Ik moest toch een beetje lachen, 02:14:41.789 --> 02:14:44.939 align:middle line:82% position:46% size:100% want de heer Van Dijk verstaat de kunst van het verleiden gewoon zo 02:14:45.060 --> 02:14:47.680 align:middle line:82% position:46% size:100% goed. Hij kijkt elke keer of er niet toch 02:14:47.800 --> 02:14:51.355 align:middle line:82% position:46% size:100% nog een paar centimeter ruimte in de benen zit en nog wat zijn kant uit 02:14:51.475 --> 02:14:51.909 align:middle line:82% position:46% size:100% kan komen. 02:14:54.609 --> 02:14:58.130 align:middle line:82% position:46% size:100% Iedereen realiseert zich dat we langzaam maar zeker naar een nieuwe 02:14:58.250 --> 02:15:00.529 align:middle line:82% position:46% size:100% situatie aan het toe bewegen zijn. Maar nogmaals, het is aan die 02:15:00.649 --> 02:15:02.326 align:middle line:82% position:46% size:100% landen. We lezen in de krant ook allemaal 02:15:02.445 --> 02:15:04.479 align:middle line:82% position:46% size:100% wat het Finse leiderschap daar recent over heeft gezegd. 02:15:04.838 --> 02:15:06.920 align:middle line:82% position:46% size:100% Zaterdag is er een vergadering. Er zullen nog een paar vergaderingen 02:15:07.039 --> 02:15:09.189 align:middle line:82% position:46% size:100% moeten volgen en op een gegeven moment wordt het formeel. 02:15:09.729 --> 02:15:12.939 align:middle line:82% position:46% size:100% Op het moment dat het formeel wordt, moet je je zaakjes geregeld hebben 02:15:13.579 --> 02:15:15.020 align:middle line:82% position:46% size:100% ten aanzien van die veiligheidsgaranties. 02:15:15.140 --> 02:15:17.509 align:middle line:82% position:46% size:100% Dan moet je als de wiedeweerga aan de gang met die parlementaire 02:15:17.628 --> 02:15:22.189 align:middle line:82% position:46% size:100% processen. Ik zie dat dit antwoord op grote 02:15:22.310 --> 02:15:22.729 align:middle line:82% position:46% size:100% instemming kan rekenen. 02:15:24.640 --> 02:15:25.750 align:middle line:82% position:46% size:100% Voorzitter. Het is 02:15:27.460 --> 02:15:29.680 align:middle line:82% position:46% size:100% 22.15 uur. Dat brengt me bij het blok overig. 02:15:29.859 --> 02:15:33.759 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik meen Oekraïne en de NAVO gedaan te hebben. 02:15:34.210 --> 02:15:34.569 align:middle line:82% position:46% size:100% Zo meteen, 02:15:36.189 --> 02:15:37.630 align:middle line:82% position:46% size:100% helemaal aan het einde, kom ik nog even terug bij de verzekeringen. 02:15:37.750 --> 02:15:38.720 align:middle line:82% position:46% size:100% Die heb ik namelijk weten op te duikelen. 02:15:38.840 --> 02:15:42.527 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik had nog een vraag over het Strategisch Concept en over de 02:15:42.646 --> 02:15:44.378 align:middle line:82% position:46% size:100% regionale strategie. Ja, 02:15:46.479 --> 02:15:48.340 align:middle line:82% position:46% size:100% die kan ik nog wel beantwoorden. 02:15:50.079 --> 02:15:54.409 align:middle line:82% position:46% size:100% Wat belangrijk is om te constateren, is dat het Strategisch Concept echt 02:15:54.529 --> 02:15:55.550 align:middle line:82% position:46% size:100% over de grote lijnen gaat. 02:15:57.159 --> 02:15:58.810 align:middle line:82% position:46% size:100% De uitdagingen waar de NAVO voor staat, 02:16:00.460 --> 02:16:06.710 align:middle line:82% position:46% size:100% geven het politieke kader dat de komende periode sturing geeft aan 02:16:06.829 --> 02:16:10.359 align:middle line:82% position:46% size:100% ons handelen. Regionale specialisatie vind ik een 02:16:10.779 --> 02:16:12.460 align:middle line:82% position:46% size:100% heel terecht punt. Ik vind sowieso dat 02:16:14.319 --> 02:16:17.479 align:middle line:82% position:46% size:100% je scherper moet willen zijn op specialisatie, juist nu veel landen 02:16:17.600 --> 02:16:20.029 align:middle line:82% position:46% size:100% extra geld ter beschikking stellen. Het zou zonde zijn om alleen maar 02:16:20.149 --> 02:16:23.439 align:middle line:82% position:46% size:100% meer te doen en dan te moeten constateren dat je geen inhaalslag 02:16:23.798 --> 02:16:24.399 align:middle line:82% position:46% size:100% gemaakt hebt. 02:16:26.048 --> 02:16:29.029 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik denk alleen dat dat een aanpalende discussie is. 02:16:29.149 --> 02:16:32.649 align:middle line:82% position:46% size:100% Het is niet zozeer een discussie die vervolgens zou moeten postvatten 02:16:33.159 --> 02:16:34.329 align:middle line:82% position:46% size:100% binnen het Strategisch Concept. 02:16:37.269 --> 02:16:39.549 align:middle line:82% position:46% size:100% Voorzitter. Dan 02:16:42.399 --> 02:16:47.179 align:middle line:82% position:46% size:100% was mevrouw Piri meer dan kritisch over een paar andere dingen. 02:16:47.299 --> 02:16:47.289 align:middle line:82% position:46% size:100% Het 02:16:49.418 --> 02:16:52.099 align:middle line:82% position:46% size:100% grootste gedeelte van het blok overig ga ik dus besteden aan de 02:16:52.218 --> 02:16:53.818 align:middle line:82% position:46% size:100% beantwoording van haar vragen. Ik kom zo meteen op de Sahel en 02:16:53.939 --> 02:16:53.968 align:middle line:82% position:46% size:100% Turkije, 02:16:55.629 --> 02:16:58.540 align:middle line:82% position:46% size:100% maar laat ik beginnen met een aantal dingen te zeggen over 02:17:00.338 --> 02:17:05.079 align:middle line:82% position:46% size:100% Marokko en de situatie daar. 02:17:07.780 --> 02:17:14.838 align:middle line:82% position:46% size:100% Het is heel belangrijk om daarbij te benoemen wat wij als Nederlands 02:17:14.959 --> 02:17:17.509 align:middle line:82% position:46% size:100% kabinet wel en niet hebben gezegd. Daarover stond al heel veel in de 02:17:17.629 --> 02:17:18.329 align:middle line:82% position:46% size:100% nieuwsberichten. Ik denk dat we 02:17:21.468 --> 02:17:25.179 align:middle line:82% position:46% size:100% moeten beginnen met te constateren met elkaar dat er gewoon al een 02:17:25.299 --> 02:17:28.090 align:middle line:82% position:46% size:100% decennialange impasse zit in het VN-proces. 02:17:28.209 --> 02:17:30.110 align:middle line:82% position:46% size:100% De Mistura probeert dat nu los te trekken. 02:17:30.229 --> 02:17:34.189 align:middle line:82% position:46% size:100% Mijn overtuiging is dat Nederland zich, net als alle andere spelers in 02:17:34.308 --> 02:17:38.559 align:middle line:82% position:46% size:100% Europa, volstrekt, maar dan ook volstrekt committeert aan het 02:17:39.968 --> 02:17:41.088 align:middle line:82% position:46% size:100% VN-proces. Uiteindelijk vinden wij dat De 02:17:41.209 --> 02:17:44.120 align:middle line:82% position:46% size:100% Mistura met de onderhandelende partijen tot zaken moet komen. 02:17:44.239 --> 02:17:49.689 align:middle line:82% position:46% size:100% Wij gaan niet voorschrijven welk stukje wel en niet bevalt. 02:17:52.269 --> 02:17:56.949 align:middle line:82% position:46% size:100% Tegelijkertijd zou het wel enorm helpen, ook voor de mensen daar, als 02:17:59.019 --> 02:18:03.620 align:middle line:82% position:46% size:100% we de komende maanden onder leiding van De Mistura enige beweging in het 02:18:03.739 --> 02:18:04.388 align:middle line:82% position:46% size:100% proces kunnen krijgen. 02:18:06.069 --> 02:18:09.700 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat is de reden dat we in mijn optiek echt in 02:18:11.319 --> 02:18:15.609 align:middle line:82% position:46% size:100% voorzichtige bewoordingen hebben aangegeven dat het oude plan 02:18:23.019 --> 02:18:23.680 align:middle line:82% position:46% size:100% een serieuze 02:18:25.299 --> 02:18:28.149 align:middle line:82% position:46% size:100% en geloofwaardige bijdrage is aan het door de VN-geleide proces. 02:18:28.270 --> 02:18:30.829 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat is wat we gezegd hebben. Daar zijn we overigens bepaald niet 02:18:30.950 --> 02:18:34.399 align:middle line:82% position:46% size:100% uniek in, want dat hebben Spanje, Duitsland, Frankrijk en de Verenigde 02:18:34.520 --> 02:18:36.739 align:middle line:82% position:46% size:100% Staten ook gedaan. Mijn inschatting is dat meer landen 02:18:36.860 --> 02:18:38.889 align:middle line:82% position:46% size:100% dat zullen doen. 02:18:40.479 --> 02:18:42.099 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik hoop dat men daar 02:18:45.790 --> 02:18:48.379 align:middle line:82% position:46% size:100% echt de dialoog kan hernemen. Ik zou nog een keer in de richting 02:18:48.498 --> 02:18:51.200 align:middle line:82% position:46% size:100% van mevrouw Piri willen zeggen — dat dacht ik namelijk toch ook te 02:18:51.319 --> 02:18:51.709 align:middle line:82% position:46% size:100% proeven — 02:18:53.739 --> 02:18:55.030 align:middle line:82% position:46% size:100% dat het daarmee niet een 02:18:56.679 --> 02:18:59.049 align:middle line:82% position:46% size:100% acceptatie van de ene of de andere positie is. 02:18:59.750 --> 02:19:01.809 align:middle line:82% position:46% size:100% Daarom heb ik het communiqué gestuurd naar de Kamer, 02:19:03.338 --> 02:19:06.700 align:middle line:82% position:46% size:100% want daar staat dit eigenlijk vrij letterlijk in. 02:19:09.338 --> 02:19:13.280 align:middle line:82% position:46% size:100% Een ander punt van kritiek van mevrouw Piri was dat er dan geen 02:19:13.399 --> 02:19:15.110 align:middle line:82% position:46% size:100% ruimte meer zou zijn voor bijvoorbeeld de dialoog over 02:19:15.229 --> 02:19:16.838 align:middle line:82% position:46% size:100% mensenrechten. Dat is echt niet het geval. 02:19:17.409 --> 02:19:18.639 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik heb het daar gisteren ook nog over gehad. 02:19:19.918 --> 02:19:21.250 align:middle line:82% position:46% size:100% Die dialoog zullen we voortzetten. 02:19:25.000 --> 02:19:25.750 align:middle line:82% position:46% size:100% De minister noemt 02:19:27.308 --> 02:19:29.940 align:middle line:82% position:46% size:100% een aantal landen. Het is dan wel goed om een even 02:19:30.059 --> 02:19:32.408 align:middle line:82% position:46% size:100% onderscheid te maken bij welke groep wij precies horen. 02:19:34.479 --> 02:19:38.870 align:middle line:82% position:46% size:100% Degene die de Marokkaanse zogenaamde plannen heeft erkend, was eerst 02:19:38.989 --> 02:19:40.579 align:middle line:82% position:46% size:100% Trump. Dat waren de Verenigde Staten. 02:19:40.700 --> 02:19:42.889 align:middle line:82% position:46% size:100% De Verenigde Staten stonden net in het rijtje van de minister. 02:19:43.010 --> 02:19:45.189 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik hoop niet dat wij dat standpunt hebben ingenomen. 02:19:46.209 --> 02:19:48.218 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat was namelijk onderdeel van een deal met Israël. 02:19:48.638 --> 02:19:53.079 align:middle line:82% position:46% size:100% Vervolgens heeft Spanje een nogal omstreden 02:19:55.120 --> 02:19:58.120 align:middle line:82% position:46% size:100% uitspraak gedaan, als enige EU-land, bij mijn weten. 02:19:58.870 --> 02:20:00.968 align:middle line:82% position:46% size:100% Spanje heeft natuurlijk ook een hele bijzondere relatie, 02:20:02.500 --> 02:20:06.409 align:middle line:82% position:46% size:100% historie en recente strubbelingen met Marokko. 02:20:06.530 --> 02:20:12.190 align:middle line:82% position:46% size:100% Hebben wij ons geschaard achter wat Trump en Sánchez hebben gezegd of is 02:20:12.549 --> 02:20:14.978 align:middle line:82% position:46% size:100% ons standpunt niet gewijzigd en staan wij 02:20:18.040 --> 02:20:18.929 align:middle line:82% position:46% size:100% nog steeds gewoon achter het VN-plan? 02:20:19.049 --> 02:20:22.599 align:middle line:82% position:46% size:100% Wij steunen het VN-plan van a tot z. Dat heb ik net aangegeven; dat heb 02:20:22.718 --> 02:20:24.819 align:middle line:82% position:46% size:100% ik in de schriftelijke gedachtewisseling met de Kamer 02:20:24.940 --> 02:20:25.469 align:middle line:82% position:46% size:100% aangegeven. 02:20:29.409 --> 02:20:33.609 align:middle line:82% position:46% size:100% Tegelijkertijd hebben we aangegeven dat we dit een — nogmaals, ik zeg 02:20:33.728 --> 02:20:36.829 align:middle line:82% position:46% size:100% "een" en niet "de" — geloofwaardige bijdrage vinden aan de discussie. 02:20:36.950 --> 02:20:40.629 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik vind eerlijk gezegd ook dat we dat echt staande kunnen houden. 02:20:42.280 --> 02:20:43.690 align:middle line:82% position:46% size:100% Bovendien heb ik daarbij gezegd 02:20:46.569 --> 02:20:50.989 align:middle line:82% position:46% size:100% dat ik het niet aan Nederland vind om vervolgens te bepalen welke 02:20:51.110 --> 02:20:55.058 align:middle line:82% position:46% size:100% specifieke stukjes wel en niet bevallen. 02:20:56.679 --> 02:20:59.409 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat moet men daar met elkaar bespreken. 02:21:00.579 --> 02:21:03.649 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik heb ook niet willen zeggen dat de Nederlandse positie lijkt op wat 02:21:03.770 --> 02:21:06.139 align:middle line:82% position:46% size:100% Trump heeft gezegd. Die heeft verstrekkende dingen 02:21:06.260 --> 02:21:10.030 align:middle line:82% position:46% size:100% gezegd over een veel bredere Marokkaanse positie. 02:21:10.808 --> 02:21:13.269 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik heb net willen aangeven dat een aantal landen 02:21:14.860 --> 02:21:19.058 align:middle line:82% position:46% size:100% wel degelijk anders naar deze casus kijkt, dus het is bepaald niet zo 02:21:19.629 --> 02:21:20.829 align:middle line:82% position:46% size:100% alsof Nederland hier 02:21:22.509 --> 02:21:25.920 align:middle line:82% position:46% size:100% iets volstrekt buiten de regels doet. 02:21:26.040 --> 02:21:29.540 align:middle line:82% position:46% size:100% Verre van. Wij accepteren uitsluitend een 02:21:29.659 --> 02:21:31.838 align:middle line:82% position:46% size:100% VN-oplossing. Wij hopen zeer dat De Mistura zal 02:21:33.280 --> 02:21:35.269 align:middle line:82% position:46% size:100% slagen. Als je een land zoekt dat een 02:21:35.388 --> 02:21:38.558 align:middle line:82% position:46% size:100% positie heeft die het meest hetzelfde is, is dat Duitsland. 02:21:41.979 --> 02:21:42.309 align:middle line:82% position:46% size:100% Voorzitter, 02:21:45.159 --> 02:21:46.359 align:middle line:82% position:46% size:100% excuus. Was dit Marokko? 02:21:47.269 --> 02:21:48.290 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik heb net wat over de mensenrechten 02:21:52.909 --> 02:21:54.120 align:middle line:82% position:46% size:100% gezegd. Ik dacht dat dit namelijk het andere 02:21:54.239 --> 02:21:57.209 align:middle line:82% position:46% size:100% kritiekpunt was. Ik heb verder geen vragen gehoord, 02:21:57.329 --> 02:22:00.329 align:middle line:82% position:46% size:100% maar wel een aantal kritiekpunten. Daar wilde ik eerlijk gezegd niet 02:22:00.450 --> 02:22:01.250 align:middle line:82% position:46% size:100% allemaal op ingaan. 02:22:03.558 --> 02:22:08.510 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik proefde bij mevrouw Piri toch ook: ja, maar er zijn wel bredere 02:22:08.629 --> 02:22:10.959 align:middle line:82% position:46% size:100% dingen die er gebeuren. Ja, absoluut. 02:22:11.168 --> 02:22:14.059 align:middle line:82% position:46% size:100% Breder is die dialoog met Marokko belangrijk. 02:22:14.180 --> 02:22:17.319 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik vind het alleen maar zeer terecht dat we proberen om de dialoog aan te 02:22:17.440 --> 02:22:20.420 align:middle line:82% position:46% size:100% gaan over elk van de thema's waar we samen werk op te doen hebben. 02:22:20.540 --> 02:22:20.620 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat 02:22:23.979 --> 02:22:26.750 align:middle line:82% position:46% size:100% gaat over handel, dat gaat over politie en justitie, dat gaat over 02:22:26.870 --> 02:22:28.399 align:middle line:82% position:46% size:100% migratie, dat gaat over al die onderwerpen. 02:22:28.520 --> 02:22:30.379 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik vind dat positief. Dat is overigens ook precies de 02:22:30.500 --> 02:22:31.899 align:middle line:82% position:46% size:100% reden waarom zo veel bewindspersonen 02:22:33.579 --> 02:22:35.690 align:middle line:82% position:46% size:100% vragen uit die brief hebben beantwoord: het is een relatie die 02:22:35.809 --> 02:22:37.520 align:middle line:82% position:46% size:100% heel breed is. Ik zou tegelijkertijd wel willen 02:22:37.639 --> 02:22:40.569 align:middle line:82% position:46% size:100% benadrukken dat, los van al dat andere, 02:22:42.899 --> 02:22:46.218 align:middle line:82% position:46% size:100% het besluit over de keuze om te zeggen dat het een geloofwaardige 02:22:46.338 --> 02:22:49.850 align:middle line:82% position:46% size:100% bijdrage is maar dat we volstrekt vasthouden aan het VN-proces, een 02:22:49.989 --> 02:22:52.299 align:middle line:82% position:46% size:100% eigenstandig besluit is dat losstaat van die andere onderwerpen. 02:22:54.338 --> 02:22:55.629 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat is wat ik over Marokko wilde zeggen. 02:22:58.269 --> 02:22:58.988 align:middle line:82% position:46% size:100% Voorzitter. 02:23:01.959 --> 02:23:04.629 align:middle line:82% position:46% size:100% Dan had ik nog 02:23:06.819 --> 02:23:12.224 align:middle line:82% position:46% size:100% één ding over de Turkse casus. Mevrouw Piri verwijst daar terecht 02:23:12.343 --> 02:23:12.549 align:middle line:82% position:46% size:100% naar. 02:23:14.168 --> 02:23:17.500 align:middle line:82% position:46% size:100% Het is altijd haar goed recht om weer teleurgesteld te zijn in een 02:23:17.620 --> 02:23:20.329 align:middle line:82% position:46% size:100% antwoord, maar volgens mij staat er letterlijk in de brief dat wij ons 02:23:20.450 --> 02:23:23.319 align:middle line:82% position:46% size:100% daar grote zorgen over maken en dat we er met Europeanen in optrekken. 02:23:23.829 --> 02:23:26.918 align:middle line:82% position:46% size:100% Het klopt dat we soms kiezen voor de weg van het uitdoen van een tweet, 02:23:27.729 --> 02:23:29.889 align:middle line:82% position:46% size:100% maar hier hebben we iets veel fundamentelers gedaan. 02:23:30.338 --> 02:23:33.079 align:middle line:82% position:46% size:100% De minister president heeft dit met president Erdogan besproken in het 02:23:33.200 --> 02:23:34.329 align:middle line:82% position:46% size:100% laatste bilaterale gesprek. 02:23:36.968 --> 02:23:40.489 align:middle line:82% position:46% size:100% Daar kan geen tweet van mij tegenop. Dus ben ik volstrekt consistent door 02:23:40.610 --> 02:23:42.440 align:middle line:82% position:46% size:100% altijd over bepaalde onderwerpen te twitteren? 02:23:42.559 --> 02:23:43.209 align:middle line:82% position:46% size:100% Nee. Dat 02:23:46.088 --> 02:23:49.218 align:middle line:82% position:46% size:100% heeft er overigens ook mee te maken dat we vaak denken dat andere wegen 02:23:49.338 --> 02:23:51.909 align:middle line:82% position:46% size:100% effectiever zijn. Soms doen we het wel. 02:23:52.149 --> 02:23:55.457 align:middle line:82% position:46% size:100% Overigens kijk ik zeer zelden zelf op het medium, maar dat heeft dan 02:23:55.576 --> 02:23:56.500 align:middle line:82% position:46% size:100% weer een andere achtergrond. 02:23:58.000 --> 02:24:00.189 align:middle line:82% position:46% size:100% Via het ministerie doen we het wel degelijk. 02:24:00.638 --> 02:24:01.729 align:middle line:82% position:46% size:100% De minister president heeft 02:24:03.370 --> 02:24:05.469 align:middle line:82% position:46% size:100% Erdogan hier dus ook echt op aangesproken. 02:24:06.879 --> 02:24:09.849 align:middle line:82% position:46% size:100% Dan hadden we nog een vraag 02:24:11.500 --> 02:24:14.510 align:middle line:82% position:46% size:100% over de stabiliteit in de Sahel. Terecht vroeg de heer Van der Lee 02:24:14.629 --> 02:24:15.933 align:middle line:82% position:46% size:100% daarnaar. Voordat u daarop doorgaat, eerst 02:24:16.054 --> 02:24:16.659 align:middle line:82% position:46% size:100% mevrouw Piri 02:24:19.649 --> 02:24:23.200 align:middle line:82% position:46% size:100% van de PvdA. De vraag over de tweet heb ik niet 02:24:23.319 --> 02:24:25.030 align:middle line:82% position:46% size:100% eens gesteld. Ik vroeg waarom er geen 02:24:25.149 --> 02:24:27.947 align:middle line:82% position:46% size:100% perscommuniqué over is gekomen. Volgens mij kan dat nog steeds op de 02:24:28.066 --> 02:24:30.120 align:middle line:82% position:46% size:100% ouderwetse manier en hoeft dat niet per se via Twitter. 02:24:32.409 --> 02:24:36.259 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik heb in de brief gelezen dat de premier dit heeft gemeld. 02:24:36.379 --> 02:24:38.755 align:middle line:82% position:46% size:100% Ook in antwoord op vragen van mij in het debat heeft hij dit in de Kamer 02:24:38.876 --> 02:24:40.629 align:middle line:82% position:46% size:100% gezegd. Dat was op 22 maart. 02:24:41.989 --> 02:24:45.250 align:middle line:82% position:46% size:100% Er was een oproep om die man vrij te laten voordat de 02:24:46.808 --> 02:24:52.218 align:middle line:82% position:46% size:100% uitspraak van de rechters zou komen. Die uitspraak is er twee weken 02:24:52.338 --> 02:24:57.930 align:middle line:82% position:46% size:100% geleden gekomen, maar daar is geen enkele reactie op gekomen van het 02:24:58.049 --> 02:25:00.110 align:middle line:82% position:46% size:100% Nederlandse kabinet. We hebben zelfs de ambassadeur niet 02:25:00.229 --> 02:25:03.259 align:middle line:82% position:46% size:100% ontboden. Dat is toch best raar op het moment 02:25:03.379 --> 02:25:07.009 align:middle line:82% position:46% size:100% dat je wel achter de schermen alles inzet, dat het inderdaad in alle 02:25:07.129 --> 02:25:10.989 align:middle line:82% position:46% size:100% communiqués staat, dat je je er in de Raad van Europa voor inzet om de 02:25:11.110 --> 02:25:16.519 align:middle line:82% position:46% size:100% strafprocedure te starten en dat de ambassadeur zich er een halfjaar 02:25:16.638 --> 02:25:20.440 align:middle line:82% position:46% size:100% geleden over heeft uitgesproken? En dan is de man voor wie je opkomt 02:25:20.769 --> 02:25:23.679 align:middle line:82% position:46% size:100% tot levenslang veroordeeld, maar dan is er stilte. 02:25:24.190 --> 02:25:25.718 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat is toch best raar? 02:25:27.399 --> 02:25:31.968 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik proef de emotie bij mevrouw Piri. Die begrijp ik heel goed en die voel 02:25:32.088 --> 02:25:34.540 align:middle line:82% position:46% size:100% ik ook zelf bij heel veel van deze casuïstiek. 02:25:35.200 --> 02:25:37.659 align:middle line:82% position:46% size:100% Alleen, ik wil echt het beeld rechtzetten 02:25:39.610 --> 02:25:41.349 align:middle line:82% position:46% size:100% dat Nederland daar maar half aan zou meedoen. 02:25:41.558 --> 02:25:43.879 align:middle line:82% position:46% size:100% Juist het hele traject, ook de voorbeelden die mevrouw Piri 02:25:44.000 --> 02:25:48.459 align:middle line:82% position:46% size:100% schetst, laat zien dat we daar een heleboel op doen. 02:25:51.338 --> 02:25:56.139 align:middle line:82% position:46% size:100% Een puur praktisch voorbeeld: de jaarlijkse Wittenburg Conferentie 02:25:56.679 --> 02:25:57.909 align:middle line:82% position:46% size:100% tussen beide ministers, 02:26:00.058 --> 02:26:00.328 align:middle line:82% position:46% size:100% dus 02:26:02.338 --> 02:26:06.000 align:middle line:82% position:46% size:100% tussen Cavusoglu en mij, zou aanvankelijk afgelopen dinsdag 02:26:06.360 --> 02:26:07.269 align:middle line:82% position:46% size:100% plaatsvinden. We hebben die uiteindelijk moeten 02:26:07.388 --> 02:26:08.920 align:middle line:82% position:46% size:100% verzetten vanwege de anti-ISIS-conferentie, anders zouden 02:26:09.040 --> 02:26:13.360 align:middle line:82% position:46% size:100% we het daar gedaan hebben. De Wittenburg Conferentie zal er nu 02:26:13.629 --> 02:26:15.829 align:middle line:82% position:46% size:100% begin juni zijn. Reken maar dat het daar weer zeer 02:26:15.950 --> 02:26:18.279 align:middle line:82% position:46% size:100% prominent op de agenda zal staan. Dat zal ik dan ook aan de Kamer 02:26:18.429 --> 02:26:20.569 align:middle line:82% position:46% size:100% terugkoppelen. Maar er kan toch geen enkel 02:26:20.690 --> 02:26:25.670 align:middle line:82% position:46% size:100% misverstand bestaan over niet alleen wat de Nederlandse positie is, maar 02:26:25.790 --> 02:26:27.549 align:middle line:82% position:46% size:100% ook over hoe we die bij herhaling uitdragen? 02:26:27.940 --> 02:26:29.408 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat zou ik echt hopen. 02:26:30.968 --> 02:26:33.819 align:middle line:82% position:46% size:100% Niet voor niks staat dat weer in de stukken. 02:26:34.239 --> 02:26:35.799 align:middle line:82% position:46% size:100% Niet voor niks heeft Rutte dat toen gedaan. 02:26:35.950 --> 02:26:37.569 align:middle line:82% position:46% size:100% Niet voor niks ga ook ik dat in juni weer doen. 02:26:37.929 --> 02:26:38.500 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik ga 02:26:40.058 --> 02:26:42.638 align:middle line:82% position:46% size:100% in dat gesprek zeggen dat we ons daar grote zorgen over maken. 02:26:45.250 --> 02:26:46.629 align:middle line:82% position:46% size:100% Mevrouw Piri, tot slot. 02:26:50.388 --> 02:26:52.270 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik hoop natuurlijk van harte dat dat zo is. 02:26:52.389 --> 02:26:55.019 align:middle line:82% position:46% size:100% Maar laat ik dan zeggen wat mijn indruk is, namelijk dat de 02:26:55.138 --> 02:26:58.159 align:middle line:82% position:46% size:100% welwillendheid er wel is, maar dat de concentratie vanwege de oorlog in 02:26:58.280 --> 02:26:58.849 align:middle line:82% position:46% size:100% Oekraïne 02:27:00.379 --> 02:27:01.909 align:middle line:82% position:46% size:100% bij andere zaken ligt, en 02:27:05.659 --> 02:27:09.269 align:middle line:82% position:46% size:100% dat er gewoon een stilte is over wat er nu intern in Turkije gebeurt 02:27:09.388 --> 02:27:09.808 align:middle line:82% position:46% size:100% vanwege de mogelijke onderhandelingsrol van Turkije bij 02:27:09.929 --> 02:27:12.509 align:middle line:82% position:46% size:100% de oorlog. Ik hoop dat dat niet zo is, maar dat 02:27:12.629 --> 02:27:15.209 align:middle line:82% position:46% size:100% is de indruk die ik krijg, vandaar mijn zorgen. 02:27:15.329 --> 02:27:19.049 align:middle line:82% position:46% size:100% Als zo'n zaak al vierenhalf jaar speelt — Nederland heeft zich daar 02:27:19.299 --> 02:27:23.509 align:middle line:82% position:46% size:100% de afgelopen maanden inderdaad voor ingezet — en er zo'n verschrikkelijk 02:27:23.629 --> 02:27:27.588 align:middle line:82% position:46% size:100% oordeel is, dan verbaast het me gewoon dat het in ieder geval 02:27:27.709 --> 02:27:30.799 align:middle line:82% position:46% size:100% publiekelijk stil blijft. Maar ik neem de woorden van de 02:27:30.918 --> 02:27:34.239 align:middle line:82% position:46% size:100% minister letterlijk, namelijk dat de inzet er wel is. 02:27:35.620 --> 02:27:36.369 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik hoop dan ook 02:27:38.739 --> 02:27:42.179 align:middle line:82% position:46% size:100% dat mijn beeld inderdaad niet klopt. Laat ik dat nog met één punt 02:27:42.299 --> 02:27:44.218 align:middle line:82% position:46% size:100% onderstrepen. Ik koppel dan 02:27:45.739 --> 02:27:49.190 align:middle line:82% position:46% size:100% ook weer naar mevrouw Piri terug wat we in juni hierop gedaan hebben. 02:27:50.629 --> 02:27:54.609 align:middle line:82% position:46% size:100% Echt, we bespreken die dingen elke keer, of het nou gaat over 02:27:55.000 --> 02:27:57.920 align:middle line:82% position:46% size:100% casuïstiek op het gebied van ontvoering, waar we het eerder over 02:27:58.040 --> 02:28:02.500 align:middle line:82% position:46% size:100% gehad hebben, of over dit geval, waar we ons grote zorgen over maken, 02:28:02.709 --> 02:28:07.329 align:middle line:82% position:46% size:100% of over beschuldiging van spionage, waar totaal geen sprake van is. 02:28:09.429 --> 02:28:10.610 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik vind ook dat we die dingen moeten bespreken. 02:28:10.729 --> 02:28:12.939 align:middle line:82% position:46% size:100% Maar toch even over dit hele specifieke punt. 02:28:13.718 --> 02:28:14.649 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik gaf net al aan 02:28:16.269 --> 02:28:19.968 align:middle line:82% position:46% size:100% de heer Van Dijk aan dat er op dit moment helaas niet meer onderhandeld 02:28:20.088 --> 02:28:23.600 align:middle line:82% position:46% size:100% wordt in Oekraïne. Wanneer werd er wel onderhandeld? 02:28:23.719 --> 02:28:28.239 align:middle line:82% position:46% size:100% In de tijd dat de minister president tegen Erdogan heeft gezegd dat we 02:28:28.418 --> 02:28:31.299 align:middle line:82% position:46% size:100% ons hier grote zorgen over maken. Toen is dat gezegd. 02:28:32.138 --> 02:28:35.329 align:middle line:82% position:46% size:100% In die periode speelden de Turken inderdaad een zeer actieve en 02:28:35.450 --> 02:28:37.069 align:middle line:82% position:46% size:100% overigens ook een zeer behulpzame rol, want ze waren een van de 02:28:37.190 --> 02:28:39.459 align:middle line:82% position:46% size:100% weinige partijen die nog naar beide kanten openingen hadden. 02:28:40.200 --> 02:28:42.588 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat heeft Rutte er niet van weerhouden om dit wel degelijk te 02:28:42.709 --> 02:28:43.120 align:middle line:82% position:46% size:100% bespreken. 02:28:45.190 --> 02:28:46.599 align:middle line:82% position:46% size:100% Voorzitter. Ik ga door met de heer Van der Lee, 02:28:47.829 --> 02:28:48.399 align:middle line:82% position:46% size:100% die 02:28:50.918 --> 02:28:52.450 align:middle line:82% position:46% size:100% breder vroeg naar 02:28:53.979 --> 02:28:56.074 align:middle line:82% position:46% size:100% Mali en de Sahel. Dat is een volslagen terechte vraag, 02:28:56.193 --> 02:29:00.338 align:middle line:82% position:46% size:100% want eerlijk gezegd is het een regio waar ik grote zorgen over heb. 02:29:00.459 --> 02:29:01.149 align:middle line:82% position:46% size:100% Kijk naar 02:29:02.950 --> 02:29:10.180 align:middle line:82% position:46% size:100% de kaart van Noord-Afrika. Marokko is behoorlijk stabiel, 02:29:10.718 --> 02:29:12.146 align:middle line:82% position:46% size:100% maar zeker in Noordwest-Afrika zijn er een heleboel landen waar je je 02:29:12.265 --> 02:29:15.379 align:middle line:82% position:46% size:100% grote zorgen over te maken hebt. Dat geldt niet in de laatste plaats 02:29:15.500 --> 02:29:15.968 align:middle line:82% position:46% size:100% voor Mali, waar 02:29:19.659 --> 02:29:24.319 align:middle line:82% position:46% size:100% Rusland via Wagner met een hele kleine koevoet enorm veel ellende 02:29:24.440 --> 02:29:27.290 align:middle line:82% position:46% size:100% weet te veroorzaken. Het gevolg is dat Takuba is 02:29:27.409 --> 02:29:30.739 align:middle line:82% position:46% size:100% geëindigd, met allerlei problemen op het gebied van instabiliteit. 02:29:30.860 --> 02:29:34.209 align:middle line:82% position:46% size:100% Het is terecht dat Van der Lee daarnaar verwijst. 02:29:34.929 --> 02:29:38.408 align:middle line:82% position:46% size:100% We moeten sowieso wat doen omdat een aantal mandaten afloopt. 02:29:39.129 --> 02:29:41.349 align:middle line:82% position:46% size:100% Het kabinet kijkt momenteel: oké, hoe nu verder? 02:29:44.440 --> 02:29:50.030 align:middle line:82% position:46% size:100% Eind juli lopen veel mandaten af. Ik kan nu nog niet precies vertellen 02:29:50.149 --> 02:29:52.250 align:middle line:82% position:46% size:100% wanneer we naar de Kamer terugkomen, maar dat zal binnen afzienbare 02:29:52.370 --> 02:29:56.329 align:middle line:82% position:46% size:100% termijn zijn. Mijn suggestie is om dan breder een 02:29:56.450 --> 02:29:58.950 align:middle line:82% position:46% size:100% bespiegeling te geven over wat er aan de hand is in de regio en over 02:29:59.069 --> 02:30:03.259 align:middle line:82% position:46% size:100% wat we als Nederland wel en niet zouden moeten doen in de toekomst. 02:30:03.379 --> 02:30:05.110 align:middle line:82% position:46% size:100% Dan zullen we de Kamer daar gewoon nader over informeren. 02:30:08.870 --> 02:30:13.439 align:middle line:82% position:46% size:100% Is dat dan nog voor het zomerreces? Dat zou wel mijn bedoeling zijn, 02:30:13.558 --> 02:30:17.088 align:middle line:82% position:46% size:100% want die mandaten lopen in juli af en anders is de Kamer al met reces. 02:30:18.739 --> 02:30:21.799 align:middle line:82% position:46% size:100% Dan weet ik precies wat er gezegd wordt als ik terug ben in augustus. 02:30:22.009 --> 02:30:23.088 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat zou in dat geval overigens terecht zijn. 02:30:23.418 --> 02:30:25.579 align:middle line:82% position:46% size:100% Helder. Dus zeker voor de zomer, wat 02:30:31.450 --> 02:30:32.200 align:middle line:82% position:46% size:100% mij 02:30:39.459 --> 02:30:40.309 align:middle line:82% position:46% size:100% betreft. Voorzitter. 02:30:40.668 --> 02:30:42.620 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik realiseer me dat ik één ding nog niet gedaan heb. 02:30:42.739 --> 02:30:46.753 align:middle line:82% position:46% size:100% Er zijn zo veel vragen gesteld. Die vraag gaat toch over Oekraïne — 02:30:46.872 --> 02:30:51.549 align:middle line:82% position:46% size:100% misschien mag dat nog — en de voedselzekerheid. 02:30:54.668 --> 02:30:56.739 align:middle line:82% position:46% size:100% Volgens mij is er volgende week woensdag een 02:30:59.379 --> 02:31:04.819 align:middle line:82% position:46% size:100% overleg met BHOS, met minister Schreinemacher, waarin dit naar 02:31:04.940 --> 02:31:05.500 align:middle line:82% position:46% size:100% voren komt. 02:31:09.668 --> 02:31:12.319 align:middle line:82% position:46% size:100% Misschien mag ik naar dat debat verwijzen en haar daar uitvoeriger 02:31:12.440 --> 02:31:14.450 align:middle line:82% position:46% size:100% op in laten gaan. Ik wil er wel alvast het volgende 02:31:14.569 --> 02:31:16.250 align:middle line:82% position:46% size:100% bij zeggen. Een van de dingen die ik heb 02:31:16.370 --> 02:31:20.979 align:middle line:82% position:46% size:100% opgepikt in het gesprek met Zelensky is: als je de grote hoeveelheden 02:31:21.579 --> 02:31:25.790 align:middle line:82% position:46% size:100% voedsel die Oekraïne produceert effectief weg wil krijgen, dan heb 02:31:25.909 --> 02:31:28.819 align:middle line:82% position:46% size:100% je de zee nodig. Hij kon onmiddellijk voorrekenen dat 02:31:28.940 --> 02:31:29.349 align:middle line:82% position:46% size:100% je daar 02:31:30.879 --> 02:31:34.449 align:middle line:82% position:46% size:100% met alleen de trein gewoon niet voldoende capaciteit voor hebt. 02:31:35.138 --> 02:31:38.829 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat voedsel het land uit krijgen zou ook iets 02:31:40.569 --> 02:31:42.370 align:middle line:82% position:46% size:100% moeten zijn waar we als Nederland en als Europa aan werken. 02:31:42.700 --> 02:31:44.569 align:middle line:82% position:46% size:100% Waarom? Het levert geld op voor Oekraïne en 02:31:44.690 --> 02:31:48.609 align:middle line:82% position:46% size:100% het voedt de monden in de wereld, zeker de monden in de wereld die 02:31:48.759 --> 02:31:53.120 align:middle line:82% position:46% size:100% weinig alternatieven hebben. Dan vroeg mevrouw Mulder nog naar de 02:31:53.239 --> 02:31:54.639 align:middle line:82% position:46% size:100% dood van de journaliste van Al Jazeera. 02:31:56.500 --> 02:31:57.978 align:middle line:82% position:46% size:100% Wellicht heeft u mijn reactie gezien. 02:31:58.099 --> 02:32:00.019 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik heb aangegeven dat ik geschokt ben door die gebeurtenis. 02:32:00.138 --> 02:32:05.168 align:middle line:82% position:46% size:100% Er is wel ook nog veel onduidelijk. Er worden verschillende dingen 02:32:05.440 --> 02:32:07.449 align:middle line:82% position:46% size:100% gezegd over 02:32:09.129 --> 02:32:11.259 align:middle line:82% position:46% size:100% wat nou precies de context was en wat er gebeurd is. 02:32:11.979 --> 02:32:14.468 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik vind het essentieel dat de feiten boven tafel komen. 02:32:14.588 --> 02:32:16.449 align:middle line:82% position:46% size:100% Daar zullen we dus toe blijven oproepen. 02:32:17.110 --> 02:32:18.680 align:middle line:82% position:46% size:100% Dan de verzekeringen. Die doe ik dan maar meteen in dit 02:32:18.799 --> 02:32:23.509 align:middle line:82% position:46% size:100% blok, want die zijn boven water. Ik ben het ermee eens dat die 02:32:23.629 --> 02:32:25.520 align:middle line:82% position:46% size:100% verzekeringen moeten worden meegenomen. 02:32:25.639 --> 02:32:27.909 align:middle line:82% position:46% size:100% We hebben ons daar al voor ingezet en zullen daarmee doorgaan. 02:32:28.030 --> 02:32:30.888 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik ben er niet onmiddellijk optimistisch over of dat in het 02:32:31.009 --> 02:32:33.153 align:middle line:82% position:46% size:100% zesde pakket gaat lukken. Het zou ook best het zevende pakket 02:32:33.272 --> 02:32:34.029 align:middle line:82% position:46% size:100% of later kunnen worden. 02:32:37.120 --> 02:32:40.209 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik hoor een klein beetje gepruttel op de achtergrond. 02:32:43.329 --> 02:32:45.950 align:middle line:82% position:46% size:100% Een van de redenen daarvoor — dat helpt wel qua context, denk ik — is 02:32:46.069 --> 02:32:48.009 align:middle line:82% position:46% size:100% dat de Commissie ook hier moet overleggen met de Verenigde Staten, 02:32:48.129 --> 02:32:51.679 align:middle line:82% position:46% size:100% het Verenigd Koninkrijk en anderen, juist ook vanwege het voorbeeld dat 02:32:51.799 --> 02:32:52.120 align:middle line:82% position:46% size:100% Sjoerdsma 02:32:54.129 --> 02:32:58.418 align:middle line:82% position:46% size:100% hier aanhaalde over Lloyd's of een andere partij. 02:33:00.338 --> 02:33:03.729 align:middle line:82% position:46% size:100% Dan ga ik met de heer Brekelmans nog even naar Latijns-Amerika. 02:33:07.388 --> 02:33:11.709 align:middle line:82% position:46% size:100% Ook daar ben ik het eens met wat hij daarover opgemerkt heeft. 02:33:14.739 --> 02:33:18.138 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik las met genoegen terug dat hij bijna een jaar geleden ook al 02:33:18.259 --> 02:33:19.898 align:middle line:82% position:46% size:100% gepleit heeft voor dit type dialoog 02:33:22.540 --> 02:33:24.949 align:middle line:82% position:46% size:100% in relatie tot de regio daar. Hij heeft dus een vooruitziende 02:33:25.068 --> 02:33:27.770 align:middle line:82% position:46% size:100% blik. Mijn indruk is dat dat overigens ook 02:33:27.889 --> 02:33:32.479 align:middle line:82% position:46% size:100% veel breder tractie heeft, ook binnen de Europese Commissie: kijken 02:33:32.600 --> 02:33:35.989 align:middle line:82% position:46% size:100% wat je kan doen op het gebied van de Green Deal en hoe je überhaupt kan 02:33:36.110 --> 02:33:39.129 align:middle line:82% position:46% size:100% zorgen voor de aanvoer van kritieke grondstoffen. 02:33:39.370 --> 02:33:43.159 align:middle line:82% position:46% size:100% Maar de dialoog over autonomie is natuurlijk veel breder dan alleen 02:33:43.280 --> 02:33:48.338 align:middle line:82% position:46% size:100% maar grondstoffen. Die gaat ook over chips en allerlei 02:33:49.000 --> 02:33:50.319 align:middle line:82% position:46% size:100% zaken die te maken hebben met technologie. 02:33:50.440 --> 02:33:53.629 align:middle line:82% position:46% size:100% Daar ben ik het zeer mee eens. Ik denk niet dat er specifiek ruimte 02:33:53.750 --> 02:33:56.299 align:middle line:82% position:46% size:100% voor is in de volgende RBZ, maar dit is wel een onderwerp dat ik ook 02:33:56.418 --> 02:33:59.828 align:middle line:82% position:46% size:100% graag op de agenda wil houden. Ik vind het ook alleen maar terecht 02:33:59.949 --> 02:34:03.110 align:middle line:82% position:46% size:100% dat Brekelmans op dat punt ook verwijst naar wat de Amerikanen de 02:34:03.229 --> 02:34:06.129 align:middle line:82% position:46% size:100% western hemisphere noemen, want die is iets verder uit onze gedachten, 02:34:06.370 --> 02:34:08.629 align:middle line:82% position:46% size:100% gegeven het conflict hier, maar er zitten wel heel veel potentiële 02:34:08.750 --> 02:34:09.069 align:middle line:82% position:46% size:100% allies. Daar ben ik het dus zeer mee 02:34:11.009 --> 02:34:11.200 align:middle line:82% position:46% size:100% eens. 02:34:14.588 --> 02:34:17.388 align:middle line:82% position:46% size:100% Voorzitter. Dan heb ik de vragen over de 02:34:17.509 --> 02:34:19.049 align:middle line:82% position:46% size:100% Westelijke Balkan nog over. Die had ik misschien ook onder 02:34:19.170 --> 02:34:21.379 align:middle line:82% position:46% size:100% Oekraïne moeten scharen, want ze hebben daar meer raakvlak mee dan 02:34:21.500 --> 02:34:22.299 align:middle line:82% position:46% size:100% met sec overig. 02:34:26.049 --> 02:34:28.549 align:middle line:82% position:46% size:100% De vragen van mevrouw Piri, de heer Van Dijk en de heer Brekelmans 02:34:28.668 --> 02:34:30.280 align:middle line:82% position:46% size:100% gingen eigenlijk allemaal dezelfde richting uit, namelijk 02:34:32.649 --> 02:34:35.200 align:middle line:82% position:46% size:100% ergernis — mag ik het zo verwoorden? — over wat daar gebeurt. 02:34:35.649 --> 02:34:39.739 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik vind het zelf ook zeer teleurstellend wat men daar vooral 02:34:39.860 --> 02:34:42.519 align:middle line:82% position:46% size:100% niet heeft gedaan en wat men daar aan uitingen heeft 02:34:44.079 --> 02:34:45.068 align:middle line:82% position:46% size:100% gedacht te moeten plegen. 02:34:46.808 --> 02:34:50.168 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik betreur de reactie van de Serviërs ten zeerste. 02:34:50.860 --> 02:34:51.338 align:middle line:82% position:46% size:100% Waar ik dan 02:34:52.989 --> 02:34:55.759 align:middle line:82% position:46% size:100% weer positiever over ben, is dat Servië in ieder geval een aantal van 02:34:55.879 --> 02:34:59.000 align:middle line:82% position:46% size:100% de VN-resoluties heeft gesteund. Maar ik vind dat je van een 02:34:59.120 --> 02:35:01.989 align:middle line:82% position:46% size:100% kandidaat lidstaat van onze Unie echt meer mag verwachten. 02:35:02.679 --> 02:35:04.850 align:middle line:82% position:46% size:100% Daar is Servië ook al op alle niveaus op aangesproken. 02:35:04.969 --> 02:35:08.889 align:middle line:82% position:46% size:100% Daar zullen we mee doorgaan. Dat is recentelijk ook weer 02:35:09.010 --> 02:35:12.040 align:middle line:82% position:46% size:100% hoogambtelijk gebeurd bij consultaties in Belgrado. 02:35:12.759 --> 02:35:16.000 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik wil die diplomatieke middelen graag eerst uitputten, maar ik heb 02:35:16.120 --> 02:35:18.459 align:middle line:82% position:46% size:100% de Kamer goed verstaan. Ik ben het daar ook mee eens. 02:35:18.940 --> 02:35:22.939 align:middle line:82% position:46% size:100% Als die middelen zouden worden uitgeput, moeten we ook kijken wat 02:35:23.058 --> 02:35:26.918 align:middle line:82% position:46% size:100% dat betekent voor bijvoorbeeld het eventueel korten op fondsen. 02:35:27.338 --> 02:35:30.429 align:middle line:82% position:46% size:100% We moeten ons overigens wel realiseren dat dat de dialoog 02:35:30.638 --> 02:35:33.978 align:middle line:82% position:46% size:100% natuurlijk niet vergemakkelijkt. Je moet altijd kijken naar wanneer 02:35:34.099 --> 02:35:35.068 align:middle line:82% position:46% size:100% je de wortel gebruikt en wanneer de stok. 02:35:35.189 --> 02:35:39.019 align:middle line:82% position:46% size:100% Maar ik snap de Kamer heel goed; ik heb me daar ook zelf echt aan 02:35:39.138 --> 02:35:40.629 align:middle line:82% position:46% size:100% gestoord. Voorzitter. 02:35:41.019 --> 02:35:42.218 align:middle line:82% position:46% size:100% Met die opbeurende woorden … … bent u bijna aan het einde. 02:35:42.338 --> 02:35:44.003 align:middle line:82% position:46% size:100% Alleen het onderwerp Armenië moet nog. 02:35:44.122 --> 02:35:48.728 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik heb in ieder geval het gevoel dat ik ruim 100 vragen heb beantwoord. 02:35:51.429 --> 02:35:54.680 align:middle line:82% position:46% size:100% Israël is net behandeld. Ik had, namens het CDA, nog wel een 02:35:54.799 --> 02:35:55.959 align:middle line:82% position:46% size:100% vraag over Armenië, naar aanleiding van uw speech 02:35:58.239 --> 02:36:00.769 align:middle line:82% position:46% size:100% over autocratieën ten opzichte van democratieën. 02:36:00.888 --> 02:36:05.989 align:middle line:82% position:46% size:100% Hoe kijkt u daar nou naar? Ik vraag dat ook omdat er misschien 02:36:06.110 --> 02:36:09.218 align:middle line:82% position:46% size:100% aantrekkelijke voorraden van fossiele brandstoffen in het 02:36:09.370 --> 02:36:13.159 align:middle line:82% position:46% size:100% naastgelegen land zijn. Dat kan ook weer wringen met wat er 02:36:13.280 --> 02:36:17.329 align:middle line:82% position:46% size:100% aan democratie gaande is in Armenië. Ik vraag het ook omdat de president 02:36:17.450 --> 02:36:19.179 align:middle line:82% position:46% size:100% van Armenië van de week in de Tweede Kamer 02:36:21.569 --> 02:36:24.568 align:middle line:82% position:46% size:100% is geweest. U herinnert mij daar zeer terecht 02:36:24.689 --> 02:36:27.280 align:middle line:82% position:46% size:100% aan. Ik sluit toch aan bij wat ik in de 02:36:27.558 --> 02:36:30.239 align:middle line:82% position:46% size:100% speech op maandag heb gezegd, maar ook bij wat ik net tegen de heer Van 02:36:30.360 --> 02:36:34.350 align:middle line:82% position:46% size:100% der Lee zei. Wij moeten echt een step change 02:36:34.469 --> 02:36:37.329 align:middle line:82% position:46% size:100% maken in onze interactie met de rest van de wereld. 02:36:38.558 --> 02:36:43.429 align:middle line:82% position:46% size:100% Ja, hard power is nodig, maar soft power gaat in belangrijke mate ons 02:36:43.549 --> 02:36:47.269 align:middle line:82% position:46% size:100% succes bepalen in het gevecht waarin de waarden die wij willen beschermen 02:36:47.388 --> 02:36:47.950 align:middle line:82% position:46% size:100% centraal staan. 02:36:53.679 --> 02:36:56.738 align:middle line:82% position:46% size:100% Een heleboel dingen zijn goed gegaan in de Koude Oorlog — ook dat was 02:36:59.229 --> 02:37:02.870 align:middle line:82% position:46% size:100% voor de Verenigde Staten en de bondgenoten een enorme zoektocht — 02:37:02.989 --> 02:37:05.420 align:middle line:82% position:46% size:100% maar een van de dingen die we beter moeten doen, gaat over de 02:37:05.540 --> 02:37:08.200 align:middle line:82% position:46% size:100% consistentie op de lange termijn. Heel vaak 02:37:10.149 --> 02:37:11.860 align:middle line:82% position:46% size:100% is gekeken — dat begrijp ik overigens heel goed 02:37:13.838 --> 02:37:18.530 align:middle line:82% position:46% size:100% — door de lens van: wat nou als een land op het punt staat om in het 02:37:18.649 --> 02:37:22.450 align:middle line:82% position:46% size:100% communistische kamp te belanden? Wat moet je dan op de korte termijn? 02:37:22.838 --> 02:37:25.779 align:middle line:82% position:46% size:100% Nogmaals, ik doe daar niet verwijtend over, maar dat heeft wel 02:37:28.349 --> 02:37:31.280 align:middle line:82% position:46% size:100% de backlash van: jullie zijn niet consistent, want jullie hebben het 02:37:31.399 --> 02:37:35.709 align:middle line:82% position:46% size:100% alleen maar over mensenrechten, democratie en vrije pers als het 02:37:35.829 --> 02:37:38.450 align:middle line:82% position:46% size:100% jullie uitkomt. Ik denk dus dat we veel langjariger 02:37:38.569 --> 02:37:42.559 align:middle line:82% position:46% size:100% en veel dieper moeten inzetten op die hele brede relatie. 02:37:42.680 --> 02:37:45.739 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat gaat over OS, over handel, over deze dialoog. 02:37:45.860 --> 02:37:48.819 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat vraagt ook gewoon om veel meer politiek en hoogambtelijk contact 02:37:48.940 --> 02:37:52.540 align:middle line:82% position:46% size:100% met heel veel van die landen. Daar gaan we als Nederland enorm mee 02:37:52.659 --> 02:37:53.870 align:middle line:82% position:46% size:100% aan de bak. Dat is ook de reden dat ik zo veel 02:37:53.989 --> 02:37:58.600 align:middle line:82% position:46% size:100% mensen probeer te spreken om dit verhaal met hen te delen. 02:38:00.190 --> 02:38:02.058 align:middle line:82% position:46% size:100% Maar we kunnen dat bepaald niet alleen, dus we zullen dat veel 02:38:02.179 --> 02:38:05.718 align:middle line:82% position:46% size:100% breder vanuit de Unie en vanuit Noord-Amerika moeten doen, richting 02:38:05.838 --> 02:38:08.168 align:middle line:82% position:46% size:100% veel van de landen die zijn langsgekomen, ook richting Armenië. 02:38:10.149 --> 02:38:13.049 align:middle line:82% position:46% size:100% Dan heb ik nog één openstaand punt. Volgens mij vroeg de heer 02:38:13.168 --> 02:38:17.120 align:middle line:82% position:46% size:100% Brekelmans: zijn de sancties tegen Rusland en Belarus nou totaal 02:38:17.239 --> 02:38:21.019 align:middle line:82% position:46% size:100% gelijkgeschakeld? Volgens mij heeft u de rest van de 02:38:21.138 --> 02:38:23.120 align:middle line:82% position:46% size:100% vragen zo'n beetje beantwoord. Wat mij betreft wordt het dus een 02:38:23.239 --> 02:38:25.450 align:middle line:82% position:46% size:100% korte tweede termijn, van een minuut. 02:38:27.399 --> 02:38:29.299 align:middle line:82% position:46% size:100% Als u het antwoord hier ter plekke heeft, dan mag u dat natuurlijk 02:38:29.418 --> 02:38:31.629 align:middle line:82% position:46% size:100% direct geven. Anders ga ik over naar de heer 02:38:33.338 --> 02:38:35.180 align:middle line:82% position:46% size:100% Sjoerdsma. Het is een voornemen. 02:38:35.299 --> 02:38:36.229 align:middle line:82% position:46% size:100% Daar heeft Nederland op aangedrongen. 02:38:36.350 --> 02:38:37.638 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat hebben overigens ook de anderen gezegd. 02:38:37.759 --> 02:38:39.100 align:middle line:82% position:46% size:100% Maar het is nog niet honderd procent geregeld. 02:38:39.219 --> 02:38:43.719 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik zal de laatste stand daarvan aan u terugrapporteren in het verslag. 02:38:44.950 --> 02:38:47.509 align:middle line:82% position:46% size:100% Dank voor deze toezegging. Dan ga ik over naar de tweede 02:38:47.629 --> 02:38:49.840 align:middle line:82% position:46% size:100% termijn van de Kamer. De heer Sjoerdsma, D66. 02:38:50.679 --> 02:38:51.889 align:middle line:82% position:46% size:100% Dank, voorzitter. Dank aan de minister voor zijn 02:38:52.010 --> 02:38:54.968 align:middle line:82% position:46% size:100% beantwoording. Ik hoop zeer dat in ieder geval 02:38:55.120 --> 02:38:59.870 align:middle line:82% position:46% size:100% Mizintsev in het sanctiepakket kan worden opgenomen, gelet op zijn rol 02:38:59.989 --> 02:39:03.079 align:middle line:82% position:46% size:100% bij Marioepol. Ik sluit me aan bij de collega's 02:39:03.200 --> 02:39:06.968 align:middle line:82% position:46% size:100% over de noodzaak van een olieboycot, de noodzaak om ook de verzekeringen 02:39:07.088 --> 02:39:10.599 align:middle line:82% position:46% size:100% aan te pakken en de noodzaak om Hongarije hier langzaam buitenspel 02:39:11.200 --> 02:39:11.350 align:middle line:82% position:46% size:100% te 02:39:13.058 --> 02:39:14.540 align:middle line:82% position:46% size:100% duwen, zodat we toch dingen kunnen doen. 02:39:14.659 --> 02:39:16.909 align:middle line:82% position:46% size:100% Want een teleurstellend sanctiepakket gaat op een gegeven 02:39:17.030 --> 02:39:19.479 align:middle line:82% position:46% size:100% moment ook te veel signalen afgeven waaruit ook anderen weer dingen 02:39:19.629 --> 02:39:22.069 align:middle line:82% position:46% size:100% kunnen opmaken. Dat kunnen we ons niet te veel 02:39:22.190 --> 02:39:22.750 align:middle line:82% position:46% size:100% veroorloven. 02:39:24.399 --> 02:39:25.718 align:middle line:82% position:46% size:100% Dank aan de minister voor zijn 02:39:28.058 --> 02:39:33.228 align:middle line:82% position:46% size:100% ruime toezegging over de hulpverlening aan vrouwen die 02:39:33.349 --> 02:39:34.549 align:middle line:82% position:46% size:100% verschrikkelijke dingen hebben meegemaakt. 02:39:34.668 --> 02:39:38.349 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat wordt zeer gewaardeerd. Tot slot nog even mijn vraag over 02:39:39.459 --> 02:39:44.030 align:middle line:82% position:46% size:100% het krachtenveld rondom de toetreding van Finland en Zweden tot 02:39:44.149 --> 02:39:47.450 align:middle line:82% position:46% size:100% de NAVO. Volgens mij woedt er in Kroatië een 02:39:47.569 --> 02:39:50.440 align:middle line:82% position:46% size:100% vrij hevige strijd. De Kroatische president heeft gezegd 02:39:50.559 --> 02:39:54.806 align:middle line:82% position:46% size:100% het eigenlijk te willen vetoën en zijn premier zei dat niet te willen. 02:39:54.925 --> 02:39:57.829 align:middle line:82% position:46% size:100% Mijn kennis van de constitutionele hofhouding in Kroatië is relatief 02:39:57.950 --> 02:40:01.382 align:middle line:82% position:46% size:100% beperkt, dus daar ga ik me niet over uitspreken, maar toch hoop ik, ook 02:40:01.503 --> 02:40:06.649 align:middle line:82% position:46% size:100% gelet op Hongarije, dat de minister ons kan geruststellen dat het 02:40:06.770 --> 02:40:09.049 align:middle line:82% position:46% size:100% krachtenveld er inderdaad zo rooskleurig uitziet als hij ons 02:40:09.168 --> 02:40:11.540 align:middle line:82% position:46% size:100% eerder heeft geschetst. Dank u wel. 02:40:11.659 --> 02:40:15.290 align:middle line:82% position:46% size:100% De heer Van Dijk, SP. Dank, voorzitter. 02:40:15.409 --> 02:40:18.860 align:middle line:82% position:46% size:100% Dank voor de antwoorden, ook over de sancties. 02:40:19.459 --> 02:40:23.969 align:middle line:82% position:46% size:100% We wachten natuurlijk met spanning de reactie af op de aanbevelingen 02:40:24.090 --> 02:40:26.898 align:middle line:82% position:46% size:100% van Blok, die voor 95% of 99% worden overgenomen. 02:40:27.918 --> 02:40:29.909 align:middle line:82% position:46% size:100% Of 100%, hoor ik de minister zeggen. Kijk eens aan. 02:40:30.030 --> 02:40:30.040 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat is 02:40:31.690 --> 02:40:36.638 align:middle line:82% position:46% size:100% heel terecht, want er moet echt werk gemaakt worden van die modernisering 02:40:37.000 --> 02:40:41.120 align:middle line:82% position:46% size:100% van het sanctieregime. Dan het punt van de oorlog, waarover 02:40:41.239 --> 02:40:43.780 align:middle line:82% position:46% size:100% we een debat hebben gevoerd. 02:40:46.088 --> 02:40:49.648 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik snap de lijn van de minister als hij zegt dat Oekraïne leidend is, 02:40:51.218 --> 02:40:55.909 align:middle line:82% position:46% size:100% maar er zijn meerdere geluiden te horen in het kamp van de 02:40:56.030 --> 02:40:57.519 align:middle line:82% position:46% size:100% bondgenoten, om het zo maar te noemen. 02:40:58.179 --> 02:41:02.179 align:middle line:82% position:46% size:100% Daar wordt ook geroepen "Rusland moet zodanig aangepakt worden dat 02:41:02.299 --> 02:41:05.049 align:middle line:82% position:46% size:100% het echt fors verzwakt wordt", dat soort taal. 02:41:06.250 --> 02:41:10.189 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat kan ik ook nog best begrijpen. Als je in Oekraïne bent en vecht 02:41:10.308 --> 02:41:13.509 align:middle line:82% position:46% size:100% tegen de Russen, dan komen dat soort ideeën natuurlijk op. 02:41:13.629 --> 02:41:18.549 align:middle line:82% position:46% size:100% Maar u bent minister, en politici moeten het hoofd koel houden. 02:41:19.099 --> 02:41:23.949 align:middle line:82% position:46% size:100% Volgens mij moet u het oog op de bal houden, en de bal is een 02:41:24.250 --> 02:41:28.250 align:middle line:82% position:46% size:100% vredesakkoord. Dat bereik je aan tafel en niet op 02:41:28.370 --> 02:41:30.588 align:middle line:82% position:46% size:100% het slagveld. Ik vind het dus heel zorgelijk dat 02:41:30.709 --> 02:41:32.079 align:middle line:82% position:46% size:100% er op dit moment geen onderhandelingen plaatsvinden. 02:41:33.338 --> 02:41:37.569 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik zou echt een oproep willen doen om daartoe alles in te zetten, 02:41:39.190 --> 02:41:41.659 align:middle line:82% position:46% size:100% want dat gaat echt boven escalatie. Dank u wel. 02:41:42.049 --> 02:41:43.920 align:middle line:82% position:46% size:100% Dank. Daarover is er een vraag van collega 02:41:44.040 --> 02:41:47.509 align:middle line:82% position:46% size:100% Brekelmans van de VVD. Ik weet wat het tijdstip is, maar 02:41:47.888 --> 02:41:51.569 align:middle line:82% position:46% size:100% hier wordt de suggestie gewekt dat het aan ons zou liggen dat er geen 02:41:51.690 --> 02:41:54.689 align:middle line:82% position:46% size:100% onderhandelingen zijn en dat er een keuze wordt gemaakt tussen escalatie 02:41:54.808 --> 02:41:58.588 align:middle line:82% position:46% size:100% en onderhandelingen. Waar denkt de heer Van Dijk dat het 02:41:58.709 --> 02:42:00.468 align:middle line:82% position:46% size:100% aan ligt dat er niet onderhandeld wordt? 02:42:02.349 --> 02:42:04.879 align:middle line:82% position:46% size:100% Als ik het antwoord mag geven, dan ligt dat eraan dat Rusland aan tafel 02:42:05.000 --> 02:42:07.909 align:middle line:82% position:46% size:100% nog helemaal niks fatsoenlijks heeft toegezegd, ondertussen is doorgegaan 02:42:08.030 --> 02:42:10.819 align:middle line:82% position:46% size:100% met de meest gruwelijke oorlogsmisdaden en totaal niet heeft 02:42:10.940 --> 02:42:12.978 align:middle line:82% position:46% size:100% laten zien tot ook maar enige constructieve houding bereid te 02:42:13.099 --> 02:42:14.479 align:middle line:82% position:46% size:100% zijn. De heer Van Dijk wekt de suggestie 02:42:14.600 --> 02:42:17.509 align:middle line:82% position:46% size:100% dat het aan onze kant zou liggen dat er nu niet onderhandeld wordt en dat 02:42:17.629 --> 02:42:17.769 align:middle line:82% position:46% size:100% er 02:42:19.629 --> 02:42:21.670 align:middle line:82% position:46% size:100% door ons sprake zou zijn van escalatie. 02:42:21.940 --> 02:42:25.269 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik vind echt dat hij daar niet op die manier over moet spreken. 02:42:26.959 --> 02:42:28.519 align:middle line:82% position:46% size:100% Daar neem ik afstand van. 02:42:30.218 --> 02:42:33.259 align:middle line:82% position:46% size:100% Het Kremlin is verschrikkelijk bezig; laat daar geen enkel 02:42:33.379 --> 02:42:35.329 align:middle line:82% position:46% size:100% misverstand over bestaan. Ze hebben zich in onderhandelingen 02:42:35.450 --> 02:42:37.549 align:middle line:82% position:46% size:100% ook misdragen. Dat heeft de minister ook gezegd. 02:42:37.668 --> 02:42:42.860 align:middle line:82% position:46% size:100% Tegelijkertijd is de reactie vanuit Oekraïne daarop dan weer: dan hebben 02:42:42.979 --> 02:42:44.840 align:middle line:82% position:46% size:100% wij ook geen trek in onderhandelingen. 02:42:44.959 --> 02:42:47.000 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat snap ik, en daar moet je natuurlijk begrip voor hebben, maar 02:42:47.120 --> 02:42:48.069 align:middle line:82% position:46% size:100% juist als 02:42:50.079 --> 02:42:52.809 align:middle line:82% position:46% size:100% partij die niet Oekraïne of Rusland is moet je volgens mij 02:42:56.530 --> 02:43:00.799 align:middle line:82% position:46% size:100% dan ook het oog op de bal hebben. En de bal is een vredesakkoord en 02:43:00.918 --> 02:43:04.690 align:middle line:82% position:46% size:100% onderhandelingen. Je moet daar dus toe aanzetten. 02:43:05.440 --> 02:43:08.049 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik hoor tegelijkertijd geluiden vanuit Amerika over escalatie. 02:43:08.409 --> 02:43:10.120 align:middle line:82% position:46% size:100% Daar hebben we het uitgebreid over gehad. 02:43:10.870 --> 02:43:12.728 align:middle line:82% position:46% size:100% Daar zou ik afstand van willen nemen. 02:43:17.808 --> 02:43:22.530 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik weet inderdaad dat het heel laat is, maar dit kan gewoon niet 02:43:22.649 --> 02:43:23.629 align:middle line:82% position:46% size:100% onbeantwoord blijven. 02:43:26.388 --> 02:43:28.620 align:middle line:82% position:46% size:100% Laten we even Nederland als voorbeeld nemen. 02:43:28.739 --> 02:43:31.649 align:middle line:82% position:46% size:100% Stel dat Nederland een veel groter buurland zou hebben dat met tanks 02:43:31.770 --> 02:43:32.360 align:middle line:82% position:46% size:100% binnenvalt, 02:43:33.860 --> 02:43:38.510 align:middle line:82% position:46% size:100% hier steden platbombardeert, vrouwen verkracht en mensen ontvoert. 02:43:39.229 --> 02:43:42.780 align:middle line:82% position:46% size:100% We hebben net drie weken geleden gezien wat er in Boetsja is gebeurd. 02:43:42.899 --> 02:43:46.399 align:middle line:82% position:46% size:100% En dan zou een ander land ons oproepen om te gaan onderhandelen 02:43:46.549 --> 02:43:49.370 align:middle line:82% position:46% size:100% met dat buurland. Dat is toch niet uit te leggen? 02:43:53.558 --> 02:43:58.509 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik vind dit een hele vreemde vraag. Volgens mij is het volstrekt helder 02:43:58.838 --> 02:44:02.439 align:middle line:82% position:46% size:100% dat u net zo goed als ik een einde aan deze oorlog wilt hebben. 02:44:04.808 --> 02:44:09.700 align:middle line:82% position:46% size:100% Daarvoor zijn uiteindelijk onderhandelingen nodig, aan tafel, 02:44:10.569 --> 02:44:14.808 align:middle line:82% position:46% size:100% en die zijn er nu niet. De Russen zijn hier absoluut de 02:44:14.929 --> 02:44:16.790 align:middle line:82% position:46% size:100% agressor. Daar zijn we het ook helemaal over 02:44:16.909 --> 02:44:19.610 align:middle line:82% position:46% size:100% eens. Maar wij moeten wel doen wat we 02:44:19.729 --> 02:44:19.959 align:middle line:82% position:46% size:100% kunnen. 02:44:24.459 --> 02:44:28.197 align:middle line:82% position:46% size:100% Kijk, we hoeven niet eens de grens over om te zien dat er politici zijn 02:44:28.316 --> 02:44:32.058 align:middle line:82% position:46% size:100% die het hoofd niet koel houden. Ook in het Nederlandse parlement 02:44:32.179 --> 02:44:35.679 align:middle line:82% position:46% size:100% zitten politici die het opnemen voor de agressor. 02:44:36.450 --> 02:44:39.579 align:middle line:82% position:46% size:100% Wat ik vreemd vind, is dat als dat gebeurt in andere landen, 02:44:41.690 --> 02:44:44.808 align:middle line:82% position:46% size:100% de heer Van Dijk vindt dat de Nederlandse regering zich tot dat 02:44:44.929 --> 02:44:47.918 align:middle line:82% position:46% size:100% type politici moet gaan verhouden. Wat schieten we daar nou mee op? 02:44:49.299 --> 02:44:54.530 align:middle line:82% position:46% size:100% Overal in de wereld zijn er mensen die rare dingen roepen en die deze 02:44:54.649 --> 02:44:58.899 align:middle line:82% position:46% size:100% gelegenheid aangrijpen om niet alleen Oekraïne bevrijd te willen 02:44:59.020 --> 02:45:02.149 align:middle line:82% position:46% size:100% zien, maar ook graag te zien dat het Russische leger of het Russische 02:45:02.270 --> 02:45:04.478 align:middle line:82% position:46% size:100% regime instort. Moeten wij dan bij iedere 02:45:04.929 --> 02:45:07.968 align:middle line:82% position:46% size:100% heethoofdige politicus die iets roept, de minister van Buitenlands 02:45:08.088 --> 02:45:09.450 align:middle line:82% position:46% size:100% Zaken daarover ter verantwoording roepen? 02:45:09.569 --> 02:45:13.149 align:middle line:82% position:46% size:100% Wat draagt dat nou bij aan het dichterbij brengen van een oplossing 02:45:13.270 --> 02:45:16.229 align:middle line:82% position:46% size:100% of het tot stand komen van een onderhandelingsproces? 02:45:16.519 --> 02:45:19.588 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat moet toch gebeuren door alle acties die we nu gezamenlijk 02:45:19.709 --> 02:45:24.379 align:middle line:82% position:46% size:100% ondernemen, zoals druk zetten, steun geven aan Oekraïne en sancties? 02:45:24.649 --> 02:45:26.388 align:middle line:82% position:46% size:100% Daar zijn we nu toch dagelijks mee bezig? 02:45:28.418 --> 02:45:32.049 align:middle line:82% position:46% size:100% Ja: druk zetten, sancties en onderhandelen. 02:45:32.888 --> 02:45:35.398 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik vind dit echt heel vreemd. De 02:45:37.179 --> 02:45:40.870 align:middle line:82% position:46% size:100% heer Brekelmans nog een keer. En daarna de heer Sjoerdsma. 02:45:42.399 --> 02:45:45.679 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik sluit me volledig aan bij wat collega's Piri en Van der Lee net 02:45:45.799 --> 02:45:50.040 align:middle line:82% position:46% size:100% zeiden over hoe je nou op dit moment van Oekraïne kunt vragen, of het 02:45:50.159 --> 02:45:54.049 align:middle line:82% position:46% size:100% ertoe kan oproepen, om te onderhandelen met een land dat zo 02:45:54.168 --> 02:45:56.329 align:middle line:82% position:46% size:100% veel oorlogsmisdaden begaat. Maar laat ik dat nog even terzijde 02:45:56.450 --> 02:45:56.889 align:middle line:82% position:46% size:100% schuiven. 02:45:58.870 --> 02:46:01.909 align:middle line:82% position:46% size:100% Oekraïne heeft het geprobeerd. Ze zijn in Antalya aan tafel 02:46:02.030 --> 02:46:03.500 align:middle line:82% position:46% size:100% geweest. Ze zijn in Wit-Rusland aan tafel 02:46:03.620 --> 02:46:06.610 align:middle line:82% position:46% size:100% geweest. En wij zijn samen bij de VN geweest, 02:46:07.000 --> 02:46:09.728 align:middle line:82% position:46% size:100% waar ons meer een inkijk is gegeven in wat er aan die tafels gebeurd is. 02:46:10.269 --> 02:46:12.969 align:middle line:82% position:46% size:100% Zonder alle details daarvan weer te geven, zeg ik: Rusland heeft daar 02:46:13.209 --> 02:46:16.250 align:middle line:82% position:46% size:100% gewoon z'n eisenpakket op tafel gelegd en heeft vervolgens, toen het 02:46:16.370 --> 02:46:21.610 align:middle line:82% position:46% size:100% wat slechter ging in de oorlog, geen enkel constructief gesprek gevoerd 02:46:21.790 --> 02:46:25.969 align:middle line:82% position:46% size:100% en alleen maar gezocht naar manieren om tijd te rekken en het proces 02:46:26.090 --> 02:46:28.629 align:middle line:82% position:46% size:100% verder te traineren, zodat ze verder konden gaan met de oorlogsvoering. 02:46:29.349 --> 02:46:32.950 align:middle line:82% position:46% size:100% Kan de heer Van Dijk dan in ieder geval zeggen, en veroordelen, hoe 02:46:33.129 --> 02:46:35.899 align:middle line:82% position:46% size:100% Rusland zich aan de onderhandelingstafel gedraagt en 02:46:36.020 --> 02:46:38.209 align:middle line:82% position:46% size:100% zeggen dat hij zich heel goed kan voorstellen dat, nog even los van 02:46:38.329 --> 02:46:40.520 align:middle line:82% position:46% size:100% alle verschrikkelijke dingen die zijn gedaan, Oekraïne er op dit 02:46:40.639 --> 02:46:43.540 align:middle line:82% position:46% size:100% moment weinig vertrouwen in heeft dat er aan die tafel iets gebeurt? 02:46:43.780 --> 02:46:46.299 align:middle line:82% position:46% size:100% En kan hij dan niet de schuld geven aan een paar Republikeinse politici 02:46:46.479 --> 02:46:48.280 align:middle line:82% position:46% size:100% die misschien net iets te agressieve taal uiten? 02:46:49.638 --> 02:46:53.010 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik ben het er helemaal mee eens. Het is zo dat de Russen zich 02:46:53.129 --> 02:46:54.888 align:middle line:82% position:46% size:100% volledig hebben misdragen. Dat heb ik net ook gezegd. 02:46:55.620 --> 02:47:00.860 align:middle line:82% position:46% size:100% Maar je zult uiteindelijk vrede moeten sluiten aan tafel, niet op 02:47:00.979 --> 02:47:03.259 align:middle line:82% position:46% size:100% het slagveld. Ik zie natuurlijk ook dat die oorlog 02:47:03.379 --> 02:47:07.808 align:middle line:82% position:46% size:100% nu plaatsvindt. En ik ben begonnen met te zeggen dat 02:47:07.929 --> 02:47:10.040 align:middle line:82% position:46% size:100% ik de lijn die nu gevolgd wordt, snap. 02:47:10.540 --> 02:47:13.808 align:middle line:82% position:46% size:100% Maar vrede sluit je aan tafel, niet op het slagveld. 02:47:19.558 --> 02:47:21.610 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat roept toch een beetje de vraag op wat nou eigenlijk het standpunt 02:47:21.729 --> 02:47:25.709 align:middle line:82% position:46% size:100% van de SP is in dit conflict. Ik denk toch eventjes weer terug. 02:47:27.030 --> 02:47:29.439 align:middle line:82% position:46% size:100% Deze opmerking van de heer Van Dijk hoeft ons helaas ook niet helemaal 02:47:29.558 --> 02:47:31.828 align:middle line:82% position:46% size:100% te verbazen. De SP heeft ook heel lang 02:47:31.949 --> 02:47:33.968 align:middle line:82% position:46% size:100% volgehouden dat we Oekraïne niet moesten helpen zichzelf te 02:47:34.088 --> 02:47:38.058 align:middle line:82% position:46% size:100% beschermen. En nou ongeconditioneerd oproepen om 02:47:38.179 --> 02:47:41.459 align:middle line:82% position:46% size:100% maar aan tafel te gaan met, inderdaad, de partijen … Laten we 02:47:41.579 --> 02:47:45.750 align:middle line:82% position:46% size:100% gewoon ook eerlijk zijn: minister Lavrov is echt al jaren, decennia 02:47:45.870 --> 02:47:46.549 align:middle line:82% position:46% size:100% onoprecht 02:47:48.468 --> 02:47:52.889 align:middle line:82% position:46% size:100% aan de onderhandelingstafels. De Russen begaan enorme misdaden. 02:47:53.010 --> 02:47:57.059 align:middle line:82% position:46% size:100% En dan zeggen tegen een land dat zo wordt aangevallen: u moet aan tafel 02:47:57.180 --> 02:47:59.569 align:middle line:82% position:46% size:100% gaan. Het is de typische SP-houding die we 02:47:59.690 --> 02:48:04.739 align:middle line:82% position:46% size:100% ook eerder zagen, bijvoorbeeld in Syrië en in Koerdistan, waarbij … 02:48:04.860 --> 02:48:07.020 align:middle line:82% position:46% size:100% Wat is de vraag? Die komt eraan, meneer Van Dijk. 02:48:07.139 --> 02:48:09.389 align:middle line:82% position:46% size:100% Maakt u zich geen zorgen. Daarbij werd ook gezegd: u wordt 02:48:09.510 --> 02:48:12.600 align:middle line:82% position:46% size:100% misschien aangevallen met wapens, maar u moet nu toch maar gaan 02:48:12.719 --> 02:48:16.079 align:middle line:82% position:46% size:100% onderhandelen of maar gewoon wachten tot we, broader, militaire hulp 02:48:16.200 --> 02:48:18.389 align:middle line:82% position:46% size:100% komen geven. Mijn vraag aan de heer Van Dijk is 02:48:18.510 --> 02:48:23.040 align:middle line:82% position:46% size:100% of het niet een keer tijd wordt dat de SP ook zegt: ja, inderdaad, er 02:48:23.159 --> 02:48:25.370 align:middle line:82% position:46% size:100% zijn gewoon situaties waarin het legitiem is dat je jezelf met 02:48:25.489 --> 02:48:27.769 align:middle line:82% position:46% size:100% militaire macht verdedigt, en er zijn situaties dat je gewoon 02:48:27.888 --> 02:48:31.209 align:middle line:82% position:46% size:100% doorgaat totdat de vijand van je grondgebied weg is en er pas dan 02:48:31.509 --> 02:48:33.819 align:middle line:82% position:46% size:100% onderhandeld wordt, of dat er pas onderhandeld wordt op het moment dat 02:48:33.940 --> 02:48:37.430 align:middle line:82% position:46% size:100% Oekraïne op het slagveld een positie heeft die het in staat stelt om 02:48:37.549 --> 02:48:42.020 align:middle line:82% position:46% size:100% onderhandelingen goed af te sluiten? Dat is mijn vraag aan de SP. 02:48:45.280 --> 02:48:47.449 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik zou willen vragen: wat is het alternatief? 02:48:47.568 --> 02:48:49.968 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik zou eigenlijk een tegenvraag willen stellen. 02:48:50.088 --> 02:48:50.138 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat doen we 02:48:52.989 --> 02:48:55.689 align:middle line:82% position:46% size:100% zo niet. Wil de heer Sjoerdsma 02:48:59.450 --> 02:49:01.430 align:middle line:82% position:46% size:100% tot het einde der tijden blijven vechten? 02:49:02.009 --> 02:49:04.649 align:middle line:82% position:46% size:100% Of ziet hij ook in dat je toe moet naar een vredesakkoord? 02:49:05.888 --> 02:49:07.838 align:middle line:82% position:46% size:100% Dit was uitlokking, goede uitlokking. 02:49:09.870 --> 02:49:12.760 align:middle line:82% position:46% size:100% Ja, kijk, hoe ik het zie is relatief eenvoudig. 02:49:12.879 --> 02:49:14.040 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik dacht eigenlijk dat de heer Van Dijk zich 02:49:16.019 --> 02:49:19.649 align:middle line:82% position:46% size:100% tot die opvatting had bekeerd in dit debat en in voorgaande debatten. 02:49:20.860 --> 02:49:23.450 align:middle line:82% position:46% size:100% Het is de opvatting dat het aan Oekraïne is om te bepalen tot 02:49:23.569 --> 02:49:27.370 align:middle line:82% position:46% size:100% wanneer er wordt gevochten en dat wij alles doen wat in onze macht 02:49:27.489 --> 02:49:30.940 align:middle line:82% position:46% size:100% ligt om zolang zij willen vechten, ervoor te zorgen dat wat zij kunnen 02:49:31.059 --> 02:49:33.450 align:middle line:82% position:46% size:100% bereiken op het slagveld, zo succesvol mogelijk is. 02:49:34.649 --> 02:49:37.469 align:middle line:82% position:46% size:100% Als dan vervolgens Oekraïne op een gegeven moment besluit dat het 02:49:37.649 --> 02:49:42.479 align:middle line:82% position:46% size:100% genoeg is geweest, even los van onder welke voorwaarden dat is, dan 02:49:42.600 --> 02:49:46.559 align:middle line:82% position:46% size:100% is het aan ons om hen daarna zo goed mogelijk te steunen in het 02:49:46.680 --> 02:49:49.260 align:middle line:82% position:46% size:100% vervolgproces. Maar ik wil nog steeds graag van u, 02:49:49.379 --> 02:49:51.209 align:middle line:82% position:46% size:100% meneer Van Dijk, een antwoord op de vraag of het niet tijd wordt voor de 02:49:51.329 --> 02:49:55.620 align:middle line:82% position:46% size:100% SP om gewoon te accepteren dat het in deze wereld soms noodzakelijk is 02:49:55.739 --> 02:50:00.239 align:middle line:82% position:46% size:100% dat je vecht voor je idealen, dat je daarvoor gesteund moet worden en dat 02:50:00.360 --> 02:50:03.329 align:middle line:82% position:46% size:100% niet alles op te lossen is met een pacifistische demonstratie van dat 02:50:03.450 --> 02:50:06.180 align:middle line:82% position:46% size:100% je tegen de oorlog bent. Want gewoon praten tegen de oorlog 02:50:06.299 --> 02:50:09.558 align:middle line:82% position:46% size:100% terwijl de kogels je om de oren vliegen helpt niet. 02:50:12.659 --> 02:50:14.069 align:middle line:82% position:46% size:100% Ja, ik ga daar een heel eind in mee, 02:50:16.540 --> 02:50:22.338 align:middle line:82% position:46% size:100% maar je moet op alle fronten tegelijk inzetten om tot een goede 02:50:22.459 --> 02:50:25.159 align:middle line:82% position:46% size:100% regeling te komen. Dat betekent uiteindelijk dus ook 02:50:25.280 --> 02:50:29.968 align:middle line:82% position:46% size:100% het inzetten op onderhandelingen. Uiteraard zijn de Oekraïners daarin 02:50:30.088 --> 02:50:33.718 align:middle line:82% position:46% size:100% een hele belangrijke partij. Zij kunnen aangeven wat zij daarin 02:50:33.838 --> 02:50:38.299 align:middle line:82% position:46% size:100% wenselijk vinden. Maar ik heb wel al heel vaak gezegd 02:50:38.780 --> 02:50:42.079 align:middle line:82% position:46% size:100% dat Den Haag de stad is van vrede en recht. 02:50:42.950 --> 02:50:46.409 align:middle line:82% position:46% size:100% Andere landen doen daar hun best toe. 02:50:46.530 --> 02:50:48.769 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat pad moet je dus nooit van je afschuiven. 02:50:49.888 --> 02:50:52.479 align:middle line:82% position:46% size:100% Daarmee komen we bij de heer Brekelmans van de VVD voor zijn ene 02:50:52.600 --> 02:50:53.968 align:middle line:82% position:46% size:100% minuut in de tweede termijn. Dan 02:50:55.519 --> 02:50:58.370 align:middle line:82% position:46% size:100% hadden we zo'n constructief debat en dan gaat het diep in de tweede helft 02:50:58.489 --> 02:51:01.729 align:middle line:82% position:46% size:100% toch nog bijna mis. Ik dank de minister voor alle 02:51:01.850 --> 02:51:04.670 align:middle line:82% position:46% size:100% antwoorden. Voor wat betreft de NAVO-toetreding 02:51:04.790 --> 02:51:08.569 align:middle line:82% position:46% size:100% van Finland dank ik voor de toezegging van kabinetszijde dat het 02:51:08.690 --> 02:51:12.888 align:middle line:82% position:46% size:100% zo snel mogelijk gaat en dat de minister een open en positieve 02:51:13.009 --> 02:51:14.998 align:middle line:82% position:46% size:100% houding heeft als het om veiligheidsgaranties gaat. 02:51:15.509 --> 02:51:19.450 align:middle line:82% position:46% size:100% Wat betreft de sancties — ik zal ze niet allemaal herhalen — dank ik de 02:51:19.569 --> 02:51:24.930 align:middle line:82% position:46% size:100% minister dat hij constructief kijkt naar de opties voor importtarieven, 02:51:25.468 --> 02:51:28.058 align:middle line:82% position:46% size:100% het confisqueren van staatstegoeden en de secundaire sancties. 02:51:28.179 --> 02:51:31.079 align:middle line:82% position:46% size:100% Daar wordt verder in ieder geval concreet werk van gemaakt. 02:51:33.360 --> 02:51:35.573 align:middle line:82% position:46% size:100% Wat betreft de verzekeringen stelde het me teleur, juist omdat dat punt 02:51:35.692 --> 02:51:38.888 align:middle line:82% position:46% size:100% iets is waarbij we ook eens de handel van Rusland met derde landen 02:51:39.009 --> 02:51:41.200 align:middle line:82% position:46% size:100% kunnen aanpakken. Verzekeringen van dat soort 02:51:41.319 --> 02:51:44.010 align:middle line:82% position:46% size:100% olietankers zijn best specialistische producten, 02:51:46.769 --> 02:51:49.478 align:middle line:82% position:46% size:100% dus als je een paar instellingen daarin mee hebt, zou je daar toch 02:51:49.599 --> 02:51:52.989 align:middle line:82% position:46% size:100% heel snel tot stappen moeten komen. Ik hoop dat we juist de landen die 02:51:53.110 --> 02:51:57.179 align:middle line:82% position:46% size:100% zo stevig zijn wat betreft sancties, de VK en de VS, snel mee kunnen 02:51:57.299 --> 02:51:58.750 align:middle line:82% position:46% size:100% krijgen. Tot slot heb ik toch nog een vraag 02:51:58.870 --> 02:52:00.619 align:middle line:82% position:46% size:100% wat betreft Belarus. Ik snap dat, als je zegt dat voor 02:52:00.738 --> 02:52:03.459 align:middle line:82% position:46% size:100% Belarus dezelfde sancties moeten gelden als voor Rusland, sommige 02:52:03.579 --> 02:52:05.799 align:middle line:82% position:46% size:100% landen misschien zullen zeggen dat Belarus niet zo agressief is als 02:52:05.918 --> 02:52:07.750 align:middle line:82% position:46% size:100% Rusland. Maar het gaat mij ook om de andere 02:52:07.870 --> 02:52:09.489 align:middle line:82% position:46% size:100% kant op. Want we horen berichten dat 02:52:09.610 --> 02:52:11.639 align:middle line:82% position:46% size:100% bijvoorbeeld de sancties op potas 02:52:13.319 --> 02:52:16.600 align:middle line:82% position:46% size:100% worden omzeild doordat het eerst van Belarus naar Rusland gaat en dan 02:52:16.719 --> 02:52:18.199 align:middle line:82% position:46% size:100% naar de rest van de wereld. Laten we dus in ieder geval de 02:52:18.388 --> 02:52:21.828 align:middle line:82% position:46% size:100% sancties die voor Belarus gelden, ook voor Rusland laten gelden. 02:52:24.599 --> 02:52:26.289 align:middle line:82% position:46% size:100% Dank. Dan komen we bij de heer Van der Lee 02:52:26.408 --> 02:52:28.149 align:middle line:82% position:46% size:100% van GroenLinks. Dank, voorzitter. 02:52:28.418 --> 02:52:31.780 align:middle line:82% position:46% size:100% Dank aan de minister voor zijn uitgebreide beantwoording. 02:52:32.558 --> 02:52:35.959 align:middle line:82% position:46% size:100% Het is ook goed om te zien dat het bezoek echt een impact heeft gehad 02:52:36.079 --> 02:52:36.250 align:middle line:82% position:46% size:100% op 02:52:37.808 --> 02:52:42.969 align:middle line:82% position:46% size:100% de indringende wijze waarop zaken die daar dagelijks op een 02:52:43.569 --> 02:52:45.728 align:middle line:82% position:46% size:100% verschrikkelijke manier misgaan ook 02:52:47.829 --> 02:52:51.138 align:middle line:82% position:46% size:100% naar ons vermogen van antwoorden worden voorzien en dat de regering 02:52:51.259 --> 02:52:55.500 align:middle line:82% position:46% size:100% zich daarvoor inspant. Ik heb ook duidelijk gemaakt dat wij 02:52:55.620 --> 02:53:00.519 align:middle line:82% position:46% size:100% het cruciaal vinden dat het zesde sanctiepakket echt tanden heeft en 02:53:00.638 --> 02:53:04.159 align:middle line:82% position:46% size:100% dat het op een gegeven moment ook afgelopen moet zijn met lidstaten 02:53:04.280 --> 02:53:08.259 align:middle line:82% position:46% size:100% die dwars blijven liggen. Ik zie dus erg uit naar wat er de 02:53:08.379 --> 02:53:10.109 align:middle line:82% position:46% size:100% komende dagen dan echt tot stand komt. 02:53:11.909 --> 02:53:15.459 align:middle line:82% position:46% size:100% Als het dan misgaat moeten we daar in het volgende debat wel 02:53:15.579 --> 02:53:20.000 align:middle line:82% position:46% size:100% consequenties aan verbinden. Ik hoop dat het niet nodig is, maar 02:53:20.120 --> 02:53:23.659 align:middle line:82% position:46% size:100% ik heb daar ernstige zorgen over. Ik ben met mevrouw Piri ook van 02:53:23.780 --> 02:53:28.000 align:middle line:82% position:46% size:100% mening dat degenen die dan wel willen, dan ook echt moeten 02:53:28.120 --> 02:53:31.000 align:middle line:82% position:46% size:100% doorpakken. Naar mijn gevoel komt het moment 02:53:31.120 --> 02:53:36.569 align:middle line:82% position:46% size:100% namelijk steeds dichterbij waarop het starten van gesprekken 02:53:36.690 --> 02:53:39.459 align:middle line:82% position:46% size:100% afgedwongen kan worden. Daar zitten we nog steeds niet en 02:53:39.579 --> 02:53:43.170 align:middle line:82% position:46% size:100% daar moeten we wel naartoe. Verder is het goed om te weten dat 02:53:43.290 --> 02:53:48.139 align:middle line:82% position:46% size:100% we voor de zomer, als het gaat om de Sahel, meer inzicht gaan krijgen in 02:53:48.888 --> 02:53:51.888 align:middle line:82% position:46% size:100% wat Europa en specifiek Nederland daar 02:53:53.540 --> 02:53:54.510 align:middle line:82% position:46% size:100% probeert te gaan doen. Punt. 02:53:56.120 --> 02:53:58.530 align:middle line:82% position:46% size:100% Dank u wel. Dan kom ik bij mevrouw Piri van de 02:53:58.649 --> 02:54:00.549 align:middle line:82% position:46% size:100% PvdA. Dank, voorzitter. 02:54:00.670 --> 02:54:03.808 align:middle line:82% position:46% size:100% Ook namens mij dank aan de minister voor de zeer gedetailleerde 02:54:03.929 --> 02:54:06.379 align:middle line:82% position:46% size:100% beantwoording. Dat stellen wij zeker op prijs. 02:54:06.769 --> 02:54:09.929 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik sluit me gemakshalve even bij de woorden van de heer Van der Lee over 02:54:10.049 --> 02:54:12.576 align:middle line:82% position:46% size:100% de olieboycot aan. U weet inmiddels in ieder geval hoe 02:54:12.697 --> 02:54:16.649 align:middle line:82% position:46% size:100% onze partij daartegen aankijkt. Wij willen best dat we daar als 02:54:16.770 --> 02:54:19.649 align:middle line:82% position:46% size:100% Nederland wat snellere stappen in zouden kunnen zetten, als de rest 02:54:19.770 --> 02:54:24.649 align:middle line:82% position:46% size:100% van de EU achterblijft. Nu we binnen de EU toch ook nadenken 02:54:24.799 --> 02:54:31.409 align:middle line:82% position:46% size:100% over die olieboycot over meerdere snelheden, heb ik nog een specifieke 02:54:31.530 --> 02:54:32.909 align:middle line:82% position:46% size:100% vraag. Zouden we wat er nu uit het 02:54:33.030 --> 02:54:34.439 align:middle line:82% position:46% size:100% sanctiepakket is gegooid, bij het zevende sanctiepakket kunnen doen? 02:54:34.558 --> 02:54:36.149 align:middle line:82% position:46% size:100% Dan heb ik het over die Europese tankers die Russische olie 02:54:36.270 --> 02:54:38.879 align:middle line:82% position:46% size:100% vervoeren. Kun je, in plaats van het eruit te 02:54:39.000 --> 02:54:42.379 align:middle line:82% position:46% size:100% gooien, niet ook op dezelfde manier kijken naar het uitfaseren, 02:54:42.500 --> 02:54:44.040 align:middle line:82% position:46% size:100% bijvoorbeeld voor landen als Cyprus of Griekenland? 02:54:44.159 --> 02:54:47.540 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat kan dan in plaats van het überhaupt uit het pakket te halen. 02:54:47.929 --> 02:54:48.679 align:middle line:82% position:46% size:100% Dan Turkije. 02:54:50.709 --> 02:54:53.888 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik ga zeker volgen hoe dat de komende weken en maanden gaat. 02:54:54.009 --> 02:54:58.095 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat zal u niet verbazen. Ik zou het fijn vinden als de 02:54:58.216 --> 02:55:01.540 align:middle line:82% position:46% size:100% minister erover wil denken om het in ieder geval te agenderen voor een 02:55:01.659 --> 02:55:05.739 align:middle line:82% position:46% size:100% volgende RBZ en na wil denken over de persoonsgerichte sancties tegen 02:55:05.860 --> 02:55:09.549 align:middle line:82% position:46% size:100% alle mensen die betrokken zijn bij de Gezi-zaak, want waarom hebben we 02:55:09.668 --> 02:55:12.780 align:middle line:82% position:46% size:100% anders die persoonsgerichte sancties afgesproken in Europees verband? 02:55:15.058 --> 02:55:16.689 align:middle line:82% position:46% size:100% Voorzitter. Mijn laatste woorden gaan over 02:55:16.808 --> 02:55:18.399 align:middle line:82% position:46% size:100% Marokko. Daar zullen we ook nog vaker over 02:55:18.520 --> 02:55:24.270 align:middle line:82% position:46% size:100% spreken als het aan mij ligt. De reden daarvoor is dat er hier 02:55:24.808 --> 02:55:29.138 align:middle line:82% position:46% size:100% tienduizenden Nederlanders wonen die zich zeer geïntimideerd voelen door 02:55:29.259 --> 02:55:32.679 align:middle line:82% position:46% size:100% diezelfde Marokkaanse overheid, door de lange arm van Rabat, daar 02:55:32.799 --> 02:55:37.718 align:middle line:82% position:46% size:100% familieleden hebben die zonder eerlijk proces zijn vastgezet en dan 02:55:37.838 --> 02:55:40.899 align:middle line:82% position:46% size:100% ook best wel met afschuw kijken naar berichten die soms naar buiten komen 02:55:41.020 --> 02:55:44.920 align:middle line:82% position:46% size:100% over de ene deal na de andere, terwijl er geen publiekelijke 02:55:45.040 --> 02:55:47.420 align:middle line:82% position:46% size:100% uitspraken zijn over hun zorgen. Dat wil ik toch even gemeld hebben. 02:55:47.540 --> 02:55:50.510 align:middle line:82% position:46% size:100% Dank u wel. Ik geef graag het woord aan mevrouw 02:55:50.629 --> 02:55:53.270 align:middle line:82% position:46% size:100% Mulder van het CDA. Voorzitter, dank. 02:55:54.110 --> 02:55:58.799 align:middle line:82% position:46% size:100% Dank voor de beantwoording. Misschien kan de minister nog ietsje 02:55:58.918 --> 02:56:03.110 align:middle line:82% position:46% size:100% meer zeggen over Armenië. Er is net een mooi bezoek geweest 02:56:03.558 --> 02:56:06.808 align:middle line:82% position:46% size:100% aan ons land. Als trotse Assenaar wijs ik toch nog 02:56:06.929 --> 02:56:09.299 align:middle line:82% position:46% size:100% even naar de mooie expositie in het Drents Museum — ik kan het gewoon 02:56:09.418 --> 02:56:14.250 align:middle line:82% position:46% size:100% niet laten — en vraag ik ook aandacht voor de stappen die zijn 02:56:14.370 --> 02:56:16.700 align:middle line:82% position:46% size:100% gezet op het gebied van democratie in Armenië. 02:56:18.290 --> 02:56:23.639 align:middle line:82% position:46% size:100% Die hele situatie daar is ook voor hen misschien heel moeilijk, met een 02:56:23.760 --> 02:56:27.269 align:middle line:82% position:46% size:100% buurland dat — zo percipiëren zij dat in ieder geval — veel olie 02:56:27.388 --> 02:56:28.908 align:middle line:82% position:46% size:100% heeft. In zo'n 02:56:31.479 --> 02:56:36.260 align:middle line:82% position:46% size:100% omgeving waar we nu in zitten, met veranderende omstandigheden als het 02:56:36.379 --> 02:56:39.228 align:middle line:82% position:46% size:100% gaat om autocratieën en democratieën, moet daar wel oog voor 02:56:39.349 --> 02:56:41.418 align:middle line:82% position:46% size:100% zijn. Kan de minister daar toch nog wat 02:56:41.558 --> 02:56:43.399 align:middle line:82% position:46% size:100% over zeggen? Voor de rest dank ik hem voor zijn 02:56:43.520 --> 02:56:48.829 align:middle line:82% position:46% size:100% toezeggingen, met name op het gebied van vrouwen en meisjes en wat hun, 02:56:48.950 --> 02:56:52.459 align:middle line:82% position:46% size:100% maar ook andere slachtoffers van dit oorlogsgeweld, allemaal overkomt, de 02:56:52.579 --> 02:56:55.219 align:middle line:82% position:46% size:100% verkrachtingen en alles. Ik ben erg blij dat deze minister 02:56:55.340 --> 02:56:58.920 align:middle line:82% position:46% size:100% daar actie op wil ondernemen. Ik geef de minister het woord en 02:56:59.040 --> 02:57:00.649 align:middle line:82% position:46% size:100% mevrouw Mulder het voorzitterschap weer terug. 02:57:02.009 --> 02:57:05.409 align:middle line:82% position:46% size:100% Voorzitter, dank. Volgens mij waren er vooral een 02:57:05.530 --> 02:57:07.149 align:middle line:82% position:46% size:100% aantal bespiegelingen en nog een paar specifieke vragen. 02:57:07.270 --> 02:57:09.780 align:middle line:82% position:46% size:100% Laat ik proberen die van een antwoord te voorzien. 02:57:10.668 --> 02:57:14.909 align:middle line:82% position:46% size:100% De heer Sjoerdsma vroeg nog een keer naar het krachtenveld in de NAVO als 02:57:15.030 --> 02:57:18.750 align:middle line:82% position:46% size:100% het gaat om de toetreding. Ik zie natuurlijk ook die berichten 02:57:18.870 --> 02:57:23.420 align:middle line:82% position:46% size:100% langskomen. Ik denk dat ik echt staande kan en 02:57:23.540 --> 02:57:27.879 align:middle line:82% position:46% size:100% mag houden dat de inschatting van het Nederlandse kabinet is dat 02:57:28.729 --> 02:57:31.468 align:middle line:82% position:46% size:100% evident de meest waarschijnlijke uitkomst is dat dat proces goed 02:57:31.588 --> 02:57:31.939 align:middle line:82% position:46% size:100% loopt. 02:57:33.679 --> 02:57:36.360 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik heb niet iedereen gevraagd: joh, dat zit toch ook wel goed bij 02:57:36.479 --> 02:57:38.670 align:middle line:82% position:46% size:100% jullie? Ik zit me ondertussen natuurlijk af 02:57:38.790 --> 02:57:42.319 align:middle line:82% position:46% size:100% te vragen met wie ik dat allemaal in meer of mindere mate heb besproken. 02:57:44.088 --> 02:57:47.179 align:middle line:82% position:46% size:100% Maar daarvan is toch echt de afdronk dat 02:57:48.959 --> 02:57:53.308 align:middle line:82% position:46% size:100% veel landen supportive en ook heel vaak echt uitgesproken supportive 02:57:53.638 --> 02:57:56.099 align:middle line:82% position:46% size:100% zijn. Ik maak mij dus nog geen zorgen. 02:57:56.440 --> 02:58:00.189 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik ben juist van de lijn dat dat me het meest waarschijnlijk lijkt. 02:58:00.308 --> 02:58:02.170 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik heb geen garanties. Ik zal het de Kamer laten weten als 02:58:02.290 --> 02:58:06.549 align:middle line:82% position:46% size:100% dat anders wordt. Maar ik denk dat verreweg de meest 02:58:06.668 --> 02:58:09.940 align:middle line:82% position:46% size:100% waarschijnlijke uitkomst is dat dat gewoon goed gaat. 02:58:13.440 --> 02:58:15.739 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik heb de gedachtewisseling over de onderhandelingen gevolgd, maar daar 02:58:15.860 --> 02:58:18.388 align:middle line:82% position:46% size:100% heb ik in de eerste termijn volgens mij zelf voldoende over gezegd. 02:58:18.909 --> 02:58:20.559 align:middle line:82% position:46% size:100% Richting de heer Brekelmans zou ik nog het volgende willen zeggen. 02:58:20.918 --> 02:58:23.450 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik snap zijn vraag heel goed, maar ik zou de lat eerlijk gezegd toch zo 02:58:23.569 --> 02:58:25.190 align:middle line:82% position:46% size:100% hoog willen leggen als we samen aanvankelijk aan het doen waren. 02:58:25.309 --> 02:58:29.000 align:middle line:82% position:46% size:100% Hij zei eigenlijk: laten we er in ieder geval voor zorgen dat wat voor 02:58:29.120 --> 02:58:30.680 align:middle line:82% position:46% size:100% Belarus geldt ook altijd voor Rusland geldt. 02:58:30.799 --> 02:58:32.168 align:middle line:82% position:46% size:100% Daar ben ik het sowieso zeer mee eens. 02:58:39.338 --> 02:58:44.200 align:middle line:82% position:46% size:100% Nee, we weten niet alles en we kunnen bovendien niet alles hier 02:58:44.319 --> 02:58:48.750 align:middle line:82% position:46% size:100% bespreken, en nee, natuurlijk is het op de eerste, tweede en derde plaats 02:58:48.940 --> 02:58:52.620 align:middle line:82% position:46% size:100% het Russische leger zelf dat actief is aangestuurd vanuit Moskou. 02:58:53.790 --> 02:58:58.780 align:middle line:82% position:46% size:100% Maar als je ziet wat Belarus doet in dit conflict, hoe het zich schuldig 02:58:58.899 --> 02:59:01.469 align:middle line:82% position:46% size:100% heeft gemaakt — dan maak ik toch even een uitstap naar het 02:59:01.590 --> 02:59:04.209 align:middle line:82% position:46% size:100% strafrecht, waar je het hebt over daders, medeplichtigen en 02:59:04.329 --> 02:59:08.679 align:middle line:82% position:46% size:100% medeplegers — dan vind ik het gerechtvaardigd om hier te zeggen 02:59:08.799 --> 02:59:10.680 align:middle line:82% position:46% size:100% dat er zo actief is meegeholpen, 02:59:12.209 --> 02:59:17.228 align:middle line:82% position:46% size:100% ook aan het verplaatsen van troepen, dat ik zou willen proberen vast te 02:59:17.349 --> 02:59:21.588 align:middle line:82% position:46% size:100% houden aan de hoofdlijn, waarin je alle sancties die voor Rusland 02:59:21.709 --> 02:59:25.579 align:middle line:82% position:46% size:100% gelden ook voor Belarus laat gelden. Maar ik snap de afslag die de heer 02:59:25.700 --> 02:59:28.148 align:middle line:82% position:46% size:100% Brekelmans neemt ook heel goed. Hij wil ook 02:59:29.649 --> 02:59:31.459 align:middle line:82% position:46% size:100% het liefst allebei, volgens mij. Dat zou ik eigenlijk alleen maar 02:59:31.579 --> 02:59:33.319 align:middle line:82% position:46% size:100% willen bejahen, zoals de Duitsers zeggen. 02:59:38.440 --> 02:59:40.338 align:middle line:82% position:46% size:100% Voorzitter. Dank aan de heer Van der Lee. 02:59:40.459 --> 02:59:40.558 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik weet niet of ik 02:59:42.338 --> 02:59:44.350 align:middle line:82% position:46% size:100% het goed nieuws of slecht nieuws vind hoe hij voortdurend als een 02:59:44.500 --> 02:59:47.420 align:middle line:82% position:46% size:100% tandem met mevrouw Piri optrekt, maar daar komen we vanzelf wel 02:59:47.540 --> 02:59:47.799 align:middle line:82% position:46% size:100% achter. 02:59:49.959 --> 02:59:53.379 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik ga me sowieso weer inzetten — dat zou ik algemene zin tegen mevrouw 02:59:53.558 --> 02:59:57.010 align:middle line:82% position:46% size:100% Piri willen zeggen — voor een eventueel zevende sanctiepakket. 03:00:00.319 --> 03:00:03.559 align:middle line:82% position:46% size:100% Dus dat in haar richting. Dan richting de voorzitter zelf. 03:00:04.459 --> 03:00:07.558 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik snap helemaal de aanvechting om het Drents Museum te noemen. 03:00:07.679 --> 03:00:09.408 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik moet bekennen dat ik er zelf al een tijd niet ben geweest, maar ik 03:00:09.529 --> 03:00:11.099 align:middle line:82% position:46% size:100% kwam daar vroeger met enige regelmaat. 03:00:11.218 --> 03:00:15.599 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik weet niet of ik over Armenië nog heel veel extra uit de mouw kan 03:00:15.718 --> 03:00:19.228 align:middle line:82% position:46% size:100% schudden, want dan ga ik toch weer het verhaal van soft power herhalen. 03:00:19.349 --> 03:00:21.468 align:middle line:82% position:46% size:100% Daar doe ik u volgens mij, ook op dit tijdstip, geen plezier mee. 03:00:21.829 --> 03:00:24.478 align:middle line:82% position:46% size:100% Als ik daar later nog dingen aan toe te voegen heb, ga ik dat con amore 03:00:24.599 --> 03:00:25.728 align:middle line:82% position:46% size:100% doen. Mag ik het zo met u doen? 03:00:28.259 --> 03:00:32.459 align:middle line:82% position:46% size:100% Een mooi moment zou zijn het debat overall over 03:00:34.110 --> 03:00:39.058 align:middle line:82% position:46% size:100% het hele beleid van het ministerie. Dat hebben we volgens mij op 14 juni 03:00:39.179 --> 03:00:40.468 align:middle line:82% position:46% size:100% of ergens rond die 03:00:42.239 --> 03:00:44.888 align:middle line:82% position:46% size:100% datum. Als er dan een nadere beschouwing 03:00:45.009 --> 03:00:48.968 align:middle line:82% position:46% size:100% over Armenië zou kunnen komen, zou u mij daarmee blij maken. 03:00:49.088 --> 03:00:51.750 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat zal ik doen. Dan zal ik vanzelfsprekend sowieso 03:00:51.870 --> 03:00:54.079 align:middle line:82% position:46% size:100% alle vragen die er dan gesteld worden beantwoorden. 03:00:54.599 --> 03:00:57.649 align:middle line:82% position:46% size:100% Dank nogmaals aan de leden voor de gestelde vragen, maar ook voor de 03:00:58.888 --> 03:01:02.489 align:middle line:82% position:46% size:100% dialoog die we over de verschillende onderdelen van dit buitengewoon 03:01:02.610 --> 03:01:04.668 align:middle line:82% position:46% size:100% nare, maar wel zeer belangrijke onderwerp met elkaar hebben. 03:01:06.200 --> 03:01:08.569 align:middle line:82% position:46% size:100% Daarmee zijn we bijna aan het eind van deze vergadering gekomen. 03:01:08.690 --> 03:01:10.670 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik ga nog wel even de toezeggingen doornemen die zijn gedaan door de 03:01:10.790 --> 03:01:12.610 align:middle line:82% position:46% size:100% minister aan de hand van de vragen van de leden. 03:01:16.599 --> 03:01:20.709 align:middle line:82% position:46% size:100% De minister zegt toe de Kamer een brief te sturen over de brede steun 03:01:20.979 --> 03:01:24.930 align:middle line:82% position:46% size:100% aan en opvang van vrouwelijke slachtoffers, maar ook andere, van 03:01:25.049 --> 03:01:28.509 align:middle line:82% position:46% size:100% oorlogsmisdaden in Oekraïne, inclusief de mogelijkheden in 03:01:28.808 --> 03:01:32.888 align:middle line:82% position:46% size:100% VN-verband, en deze brief binnen twee weken aan de Kamer te sturen. 03:01:33.610 --> 03:01:39.649 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat gaat niet alleen over de opvang, maar ook over dat vrouwen die zouden 03:01:39.770 --> 03:01:44.500 align:middle line:82% position:46% size:100% willen overgaan tot een abortus daartoe de mogelijkheid krijgen. 03:01:44.888 --> 03:01:49.209 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat voeg ik hier nog even aan toe. De minister zal de Kamer een nadere 03:01:49.328 --> 03:01:54.879 align:middle line:82% position:46% size:100% reactie sturen op het idee van importtarieven in het verslag van de 03:01:55.179 --> 03:01:58.329 align:middle line:82% position:46% size:100% RBZ of anders zal hij er snel daarna op terugkomen. 03:01:59.049 --> 03:02:03.469 align:middle line:82% position:46% size:100% De minister zal in het verslag van de RBZ ingaan op zijn besprekingen 03:02:03.590 --> 03:02:05.870 align:middle line:82% position:46% size:100% over de mogelijkheden die er zijn ten aanzien van het opleggen van 03:02:05.989 --> 03:02:10.540 align:middle line:82% position:46% size:100% secundaire sancties en een nieuw team opdracht geven om alles gereed 03:02:11.200 --> 03:02:15.579 align:middle line:82% position:46% size:100% te maken om deze desgewenst in te stellen.De minister zal de Kamer 03:02:15.700 --> 03:02:18.819 align:middle line:82% position:46% size:100% voor het zomerreces een brief sturen over de Nederlandse inzet ten 03:02:18.940 --> 03:02:19.408 align:middle line:82% position:46% size:100% aanzien van de 03:02:21.929 --> 03:02:24.290 align:middle line:82% position:46% size:100% Sahelregio.De minister zal de Kamer in het verslag van de RBZ-raad 03:02:24.409 --> 03:02:27.849 align:middle line:82% position:46% size:100% informeren over de stand van zaken in het harmoniseren van de sancties 03:02:27.968 --> 03:02:29.829 align:middle line:82% position:46% size:100% tegen Belarus en Rusland. Voorzitter. 03:02:30.308 --> 03:02:35.349 align:middle line:82% position:46% size:100% Daar ben ik het graag mee eens. Misschien één aanvulling. 03:02:35.558 --> 03:02:38.959 align:middle line:82% position:46% size:100% Met goedvinden van de heer Sjoerdsma ga ik zorgen dat het voor het einde 03:02:39.079 --> 03:02:40.879 align:middle line:82% position:46% size:100% van de maand gebeurt. Ik neem daar overigens ook nog die 03:02:41.000 --> 03:02:42.963 align:middle line:82% position:46% size:100% connectie met Duitsland in mee. Het kan zijn dat we iets meer tijd 03:02:43.084 --> 03:02:46.418 align:middle line:82% position:46% size:100% nodig hebben dan die twee weken, maar ik wil het echt in één keer 03:02:46.569 --> 03:02:47.409 align:middle line:82% position:46% size:100% volledig doen. 03:02:49.159 --> 03:02:52.049 align:middle line:82% position:46% size:100% Daar is overeenstemming over. Daarmee komen we aan het einde van 03:02:52.170 --> 03:02:54.569 align:middle line:82% position:46% size:100% deze vergadering. Ik wil iedereen hartelijk danken 03:02:54.690 --> 03:02:58.090 align:middle line:82% position:46% size:100% voor de inbreng. Ik dank ook de minister en zijn 03:02:58.209 --> 03:03:02.429 align:middle line:82% position:46% size:100% mensen, op vele plekken. Dank aan de leden en iedereen die 03:03:02.549 --> 03:03:04.620 align:middle line:82% position:46% size:100% dit debat thuis heeft gevolgd. Ik sluit deze vergadering, maar niet 03:03:04.739 --> 03:03:06.718 align:middle line:82% position:46% size:100% nadat ik u allemaal nog een gezegende avond heb gewenst en 03:03:06.838 --> 03:03:08.030 align:middle line:82% position:46% size:100% veilig thuis. Dank u wel.