WEBVTT 00:00:00.080 --> 00:00:03.970 align:middle line:82% position:46% size:100% de orde is de voortzetting van de behandeling van het Voorstel van wet 00:00:04.089 --> 00:00:06.940 align:middle line:82% position:46% size:100% van de leden Ellemeet en Tielen houdende wijziging van de Wet 00:00:07.059 --> 00:00:10.769 align:middle line:82% position:46% size:100% kwaliteit, klachten en geschillen zorg in verband met de invloed van 00:00:11.150 --> 00:00:15.179 align:middle line:82% position:46% size:100% zorgverleners, Kamerstuk 35660. Ik heet de 00:00:16.829 --> 00:00:20.039 align:middle line:82% position:46% size:100% initiatiefnemers wederom van harte welkom. 00:00:20.160 --> 00:00:24.780 align:middle line:82% position:46% size:100% Ook heet ik in vak-K de minister voor Langdurige Zorg en Sport welkom 00:00:24.899 --> 00:00:29.820 align:middle line:82% position:46% size:100% en de ondersteuning, namelijk Daniël de Rijke en Engelina Kuiken, 00:00:29.940 --> 00:00:33.770 align:middle line:82% position:46% size:100% beleidsmedewerkers van de fracties, respectievelijk GroenLinks en de 00:00:33.890 --> 00:00:36.469 align:middle line:82% position:46% size:100% VVD. De eerste termijn van de zijde van 00:00:36.590 --> 00:00:41.030 align:middle line:82% position:46% size:100% de Kamer vond plaats op 17 maart. Vandaag is de beantwoording in de 00:00:41.149 --> 00:00:44.719 align:middle line:82% position:46% size:100% eerste termijn aan de orde en de gehele tweede termijn. 00:00:44.840 --> 00:00:45.799 align:middle line:82% position:46% size:100% De algemene beraadslaging wordt hervat. 00:00:45.920 --> 00:00:48.880 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik geef nu graag het woord aan mevrouw Ellemeet, een van de 00:00:49.149 --> 00:00:50.049 align:middle line:82% position:46% size:100% initiatiefnemers. 00:00:51.579 --> 00:00:55.229 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik ga ervan uit dat zij in haar beantwoording haar licht doet 00:00:55.350 --> 00:00:58.329 align:middle line:82% position:46% size:100% schijnen op de beide amendementen die zijn ingediend. 00:00:59.079 --> 00:01:02.149 align:middle line:82% position:46% size:100% Het woord is aan mevrouw Ellemeet. Dank u wel, voorzitter. 00:01:02.990 --> 00:01:08.989 align:middle line:82% position:46% size:100% Het is een bijzonder moment om hier samen met mevrouw Tielen te staan, 00:01:09.109 --> 00:01:12.280 align:middle line:82% position:46% size:100% onze wet te verdedigen en alle vragen te beantwoorden. 00:01:12.459 --> 00:01:15.284 align:middle line:82% position:46% size:100% Het is een bijzonder moment om op deze plek volksvertegenwoordiger te 00:01:15.403 --> 00:01:18.590 align:middle line:82% position:46% size:100% zijn, maar eerlijk gezegd voel ik mij bij deze wetsbehandeling nog 00:01:18.709 --> 00:01:20.620 align:middle line:82% position:46% size:100% meer vertegenwoordiger van de zorgverleners. 00:01:20.950 --> 00:01:23.799 align:middle line:82% position:46% size:100% Het is dus iets ingeperkt, van het hele volk naar de zorgverleners, dus 00:01:24.260 --> 00:01:27.939 align:middle line:82% position:46% size:100% de verpleegkundigen, verzorgenden, fysiotherapeuten, noem maar op, die 00:01:28.060 --> 00:01:31.560 align:middle line:82% position:46% size:100% zich iedere dag inzetten voor onze zorg met al hun kennis en kunde. 00:01:32.049 --> 00:01:35.530 align:middle line:82% position:46% size:100% Zonder hen — we zeggen het vaak, en terecht — zou onze zorg in Nederland 00:01:35.650 --> 00:01:39.140 align:middle line:82% position:46% size:100% niet van zo'n hoog niveau zijn. Vandaag spreken we over onze 00:01:39.260 --> 00:01:43.780 align:middle line:82% position:46% size:100% initiatiefwet, die het normaal moet maken dat de kennis en de kunde van 00:01:43.989 --> 00:01:47.599 align:middle line:82% position:46% size:100% zorgverleners goed gebruikt wordt in de zorg, zodat de zorg nog beter kan 00:01:47.719 --> 00:01:49.069 align:middle line:82% position:46% size:100% worden. Voorzitter. 00:01:49.189 --> 00:01:51.519 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik zou graag willen beginnen met een inleiding. 00:01:51.700 --> 00:01:55.310 align:middle line:82% position:46% size:100% Daarna beantwoord ik samen met mevrouw Tielen alle vragen die zijn 00:01:55.430 --> 00:01:57.079 align:middle line:82% position:46% size:100% gesteld. Die hebben we, zoals goed gebruik 00:01:57.200 --> 00:02:00.909 align:middle line:82% position:46% size:100% is, opgedeeld in blokjes. Ik zal na mijn inleiding eerst 00:02:01.120 --> 00:02:05.510 align:middle line:82% position:46% size:100% ingaan op de definities, waaronder zorg, inhoud, invloed en 00:02:05.629 --> 00:02:08.919 align:middle line:82% position:46% size:100% medezeggenschap. In het tweede blokje ga ik in op de 00:02:09.038 --> 00:02:12.789 align:middle line:82% position:46% size:100% vragen die gesteld zijn over de open normen en de governance code. 00:02:13.300 --> 00:02:14.840 align:middle line:82% position:46% size:100% Dan neemt mevrouw Tielen het van mij over. 00:02:14.960 --> 00:02:18.039 align:middle line:82% position:46% size:100% Zij gaat eerst in op de gevolgen van het wetsvoorstel. 00:02:18.759 --> 00:02:23.110 align:middle line:82% position:46% size:100% Het vierde blokje gaat in op de vragen over toezicht en handhaving. 00:02:23.259 --> 00:02:24.879 align:middle line:82% position:46% size:100% Dan hebben we ook nog een blokje varia. 00:02:25.509 --> 00:02:29.759 align:middle line:82% position:46% size:100% Maar eerst kom ik op mijn inleiding. Deze wet gaat over zeggenschap, over 00:02:29.879 --> 00:02:32.599 align:middle line:82% position:46% size:100% invloed op de zorg. Deze wet is ook tot stand gekomen 00:02:32.719 --> 00:02:34.990 align:middle line:82% position:46% size:100% dankzij de inbreng van heel veel zorgverleners. 00:02:35.439 --> 00:02:39.289 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik wil dan ook beginnen met een groot dankjewel aan alle mensen die 00:02:39.409 --> 00:02:43.159 align:middle line:82% position:46% size:100% de tijd hebben genomen om met ons te spreken, om uit te leggen waarom het 00:02:43.280 --> 00:02:46.780 align:middle line:82% position:46% size:100% nodig is deze zeggenschap in een wet vast te leggen en waarom het ook 00:02:46.900 --> 00:02:50.219 align:middle line:82% position:46% size:100% wenselijk is om dit niet helemaal in de wet dicht te regelen. 00:02:50.740 --> 00:02:54.310 align:middle line:82% position:46% size:100% Zij kleurden voor ons ook dat abstracte begrip "zeggenschap" in 00:02:54.610 --> 00:02:57.919 align:middle line:82% position:46% size:100% met heel veel voorbeelden over hoe het mis kan gaan, maar gelukkig ook 00:02:58.039 --> 00:03:01.129 align:middle line:82% position:46% size:100% met over heel veel voorbeelden over hoe goed het gaat als er wel goed 00:03:01.250 --> 00:03:05.840 align:middle line:82% position:46% size:100% geluisterd wordt naar zorgverleners. Laat ik beginnen bij de missers, om 00:03:05.960 --> 00:03:09.860 align:middle line:82% position:46% size:100% het nog een beetje in te kleuren. Het komt voor dat een directie een 00:03:09.979 --> 00:03:15.110 align:middle line:82% position:46% size:100% besluit neemt over de besteding van geld van een innovatiepotje, zonder 00:03:15.229 --> 00:03:18.319 align:middle line:82% position:46% size:100% dat aan het personeel gevraagd is waar dat het beste aan besteed kan 00:03:18.439 --> 00:03:21.340 align:middle line:82% position:46% size:100% worden. Dan komen er bijvoorbeeld hele dure 00:03:21.460 --> 00:03:25.099 align:middle line:82% position:46% size:100% douchebrancards, maar dan is er niet over nagedacht dat je dan twee 00:03:25.219 --> 00:03:29.210 align:middle line:82% position:46% size:100% zorgverleners nodig hebt om iemand onder de douche te zetten, terwijl 00:03:29.330 --> 00:03:32.979 align:middle line:82% position:46% size:100% je normaal met één zorgverlener iemand wast. 00:03:33.550 --> 00:03:38.150 align:middle line:82% position:46% size:100% Een ander voorbeeld is dat er in een instelling werd gewerkt aan het 00:03:38.270 --> 00:03:42.349 align:middle line:82% position:46% size:100% vitaliteitsbeleid. Daar waren stuurgroepen, directies 00:03:42.469 --> 00:03:46.129 align:middle line:82% position:46% size:100% en academici bij betrokken, maar niemand om wie het eigenlijk ging, 00:03:46.250 --> 00:03:49.990 align:middle line:82% position:46% size:100% degenen die ze vitaal wilden houden. Het komt voor dat er verbouwingen 00:03:50.110 --> 00:03:52.909 align:middle line:82% position:46% size:100% plaatsvinden zonder aan het personeel te vragen wat er eigenlijk 00:03:53.030 --> 00:03:55.800 align:middle line:82% position:46% size:100% nodig is voor logische looproutes. 00:03:57.430 --> 00:03:59.569 align:middle line:82% position:46% size:100% Het komt ook voor dat er door bouwkundigen in de nieuwe 00:03:59.689 --> 00:04:04.219 align:middle line:82% position:46% size:100% huisvesting niet gedacht is aan de hoeveelheid stopcontacten die je 00:04:04.340 --> 00:04:06.860 align:middle line:82% position:46% size:100% nodig hebt. Dan is er dus wel één stopcontact 00:04:06.979 --> 00:04:10.740 align:middle line:82% position:46% size:100% voor een elektrisch bed, maar dan zijn ze even vergeten dat je ook nog 00:04:10.860 --> 00:04:14.870 align:middle line:82% position:46% size:100% infuuspompen moet inpluggen. Het gevolg is dan dat er allemaal 00:04:14.990 --> 00:04:18.783 align:middle line:82% position:46% size:100% katrollen en verlengsnoeren door de ruimtes liggen om de patiënten toch 00:04:18.903 --> 00:04:23.089 align:middle line:82% position:46% size:100% goed te kunnen behandelen. Het komt voor dat de voorzitter van 00:04:23.209 --> 00:04:28.639 align:middle line:82% position:46% size:100% een verpleegkundige adviesraad een al afgerond beleidsplan toegestuurd 00:04:28.759 --> 00:04:31.029 align:middle line:82% position:46% size:100% krijgt, met de vraag of hij er nog iets van vindt. 00:04:34.790 --> 00:04:37.360 align:middle line:82% position:46% size:100% Tijdens de coronacrisis werd in organisaties het bestaande 00:04:37.899 --> 00:04:41.980 align:middle line:82% position:46% size:100% crisisplan van de plank gehaald, getrokken, maar was er helemaal geen 00:04:42.100 --> 00:04:45.920 align:middle line:82% position:46% size:100% oog voor de angst die medewerkers hadden om hun patiënten te besmetten 00:04:46.040 --> 00:04:52.550 align:middle line:82% position:46% size:100% of om zelf besmet te raken. Als ze aangaven dat ze bang waren en 00:04:52.670 --> 00:04:55.399 align:middle line:82% position:46% size:100% niet wisten hoe ze ermee om moesten gaan, dan werden ze doorverwezen 00:04:55.519 --> 00:04:57.160 align:middle line:82% position:46% size:100% naar een website in plaats van 00:04:58.660 --> 00:05:00.980 align:middle line:82% position:46% size:100% dat ze in gesprek konden gaan met een leidinggevende. 00:05:01.100 --> 00:05:03.259 align:middle line:82% position:46% size:100% Die behoefte hadden ze juist wel. Ik zou de rest van de dag kunnen 00:05:03.379 --> 00:05:07.716 align:middle line:82% position:46% size:100% vullen met voorbeelden van missers, maar dat ga ik niet doen, want er 00:05:07.836 --> 00:05:10.399 align:middle line:82% position:46% size:100% gaat gelukkig ook nog heel veel wel goed. 00:05:10.519 --> 00:05:10.709 align:middle line:82% position:46% size:100% Er zijn genoeg voorbeelden 00:05:12.740 --> 00:05:15.800 align:middle line:82% position:46% size:100% waarbij er gebruik wordt gemaakt van de expertise van het personeel op de 00:05:15.920 --> 00:05:19.779 align:middle line:82% position:46% size:100% werkvloer, ook voor het beleid, zodat de zorg nog beter wordt. 00:05:20.769 --> 00:05:23.689 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat gebeurde bijvoorbeeld bij een heroïneafkickprogramma. 00:05:23.810 --> 00:05:28.250 align:middle line:82% position:46% size:100% Daarbij zagen de verpleegkundigen dat er door vijf patiënten in één 00:05:28.370 --> 00:05:30.560 align:middle line:82% position:46% size:100% ruimte gerookt werd. Dat leidde tot heel veel angst en 00:05:30.680 --> 00:05:33.410 align:middle line:82% position:46% size:100% stress bij die patiënten. Die verpleegkundigen hebben het voor 00:05:33.529 --> 00:05:38.949 align:middle line:82% position:46% size:100% elkaar gekregen dat er meer privacy was en dat ze wel al die patiënten 00:05:39.069 --> 00:05:42.699 align:middle line:82% position:46% size:100% in hetzelfde tempo konden behandelen. 00:05:44.949 --> 00:05:47.629 align:middle line:82% position:46% size:100% Soms komt het ook voor dat er aan een professionele adviesraad 00:05:47.750 --> 00:05:50.480 align:middle line:82% position:46% size:100% gevraagd wordt wat ze eigenlijk zelf willen agenderen in plaats van dat 00:05:50.600 --> 00:05:55.129 align:middle line:82% position:46% size:100% de agenda voor hen wordt opgesteld. Om die reden is er dan dus ook 00:05:55.250 --> 00:05:57.259 align:middle line:82% position:46% size:100% aandacht voor agressie op de werkvloer. 00:05:57.379 --> 00:06:01.129 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat thema leefde enorm onder alle zorgverleners. 00:06:01.250 --> 00:06:01.230 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik 00:06:02.889 --> 00:06:05.259 align:middle line:82% position:46% size:100% noem nog een ander heel mooi voorbeeld. 00:06:06.040 --> 00:06:10.120 align:middle line:82% position:46% size:100% Soms ontstaat er ook in goed overleg tussen de teams van de 00:06:10.240 --> 00:06:13.899 align:middle line:82% position:46% size:100% wijkverpleegkundigen en de directie een oplossing voor de draak van de 00:06:14.019 --> 00:06:18.180 align:middle line:82% position:46% size:100% vragenlijst die er is om alle informatie over de kwaliteit te 00:06:18.300 --> 00:06:21.589 align:middle line:82% position:46% size:100% krijgen. Vaak vullen ze die twee keer per 00:06:21.709 --> 00:06:23.980 align:middle line:82% position:46% size:100% jaar in en zijn ze daar dan heel veel tijd aan kwijt. 00:06:24.399 --> 00:06:27.790 align:middle line:82% position:46% size:100% Het is dan vaak één iemand in het team die de lijst invult. 00:06:28.089 --> 00:06:30.490 align:middle line:82% position:46% size:100% Ze hebben er nu een beknopte vragenlijst van gemaakt. 00:06:30.939 --> 00:06:35.199 align:middle line:82% position:46% size:100% De teams vullen die samen in. Ze maken dat onderdeel van hun werk. 00:06:35.829 --> 00:06:37.949 align:middle line:82% position:46% size:100% Wat komt er nu eigenlijk uit die vragenlijst? 00:06:38.069 --> 00:06:41.180 align:middle line:82% position:46% size:100% Wat zijn nou de prioriteiten? Het hoeft ook maar één keer per 00:06:41.300 --> 00:06:45.490 align:middle line:82% position:46% size:100% jaar. De directie vroeg, in overleg met de 00:06:45.790 --> 00:06:47.600 align:middle line:82% position:46% size:100% teams van de wijkverpleegkundigen: waarom doen we dat eigenlijk twee 00:06:47.720 --> 00:06:49.029 align:middle line:82% position:46% size:100% keer per jaar? Ze hebben veel liever dat het 00:06:49.269 --> 00:06:52.540 align:middle line:82% position:46% size:100% onderdeel is van het werk, dan dat het weer een checklist is. 00:06:53.970 --> 00:06:58.879 align:middle line:82% position:46% size:100% Dit zijn dus voorbeelden van invloed van zorgverleners waarin het wel 00:06:59.000 --> 00:07:03.319 align:middle line:82% position:46% size:100% goed gaat, en die zijn er. We hebben sowieso zo goed mogelijk 00:07:03.439 --> 00:07:07.399 align:middle line:82% position:46% size:100% geluisterd naar alle verhalen en alle adviezen van zorgverleners. 00:07:07.519 --> 00:07:10.730 align:middle line:82% position:46% size:100% Het volgende was heel opvallend. Over één advies waren deze 00:07:10.850 --> 00:07:13.990 align:middle line:82% position:46% size:100% zorgverleners unaniem, namelijk: keep it simple. 00:07:14.980 --> 00:07:19.009 align:middle line:82% position:46% size:100% Geef ons een simpele wet waarmee we als het nodig is onze leidinggevende 00:07:19.129 --> 00:07:23.180 align:middle line:82% position:46% size:100% om de oren kunnen slaan. Zadel ons alsjeblieft niet op met 00:07:23.300 --> 00:07:27.790 align:middle line:82% position:46% size:100% weer allemaal regels. Een verpleegkundige zei: zeggenschap 00:07:27.910 --> 00:07:31.660 align:middle line:82% position:46% size:100% gaat over cultuurverandering, niet over bureaucratische checklists. 00:07:33.220 --> 00:07:35.113 align:middle line:82% position:46% size:100% Voorzitter. Ik heb de zorgverleners bedankt, 00:07:35.233 --> 00:07:39.009 align:middle line:82% position:46% size:100% maar ik wil hier ook heel graag de collega's bedanken met wie ik in een 00:07:39.129 --> 00:07:41.434 align:middle line:82% position:46% size:100% eerder stadium aan deze wet heb gewerkt. 00:07:41.553 --> 00:07:43.920 align:middle line:82% position:46% size:100% We hebben een paar wisselingen bij de VVD gehad. 00:07:44.899 --> 00:07:48.000 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik wil de heer Hayke Veldman bedanken. 00:07:48.120 --> 00:07:49.970 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik wil mevrouw Aukje de Vries bedanken. 00:07:50.149 --> 00:07:52.889 align:middle line:82% position:46% size:100% Heel in het bijzonder wil ik Sophie Hermans bedanken. 00:07:53.009 --> 00:07:55.889 align:middle line:82% position:46% size:100% Zij was echt wel mijn partner in crime van het eerste uur. 00:07:56.310 --> 00:07:57.687 align:middle line:82% position:46% size:100% Wij hebben samen dit onderwerp opgepakt. 00:07:57.807 --> 00:08:00.569 align:middle line:82% position:46% size:100% We hebben eerst gekeken of we het zonder een wet konden. 00:08:00.779 --> 00:08:05.019 align:middle line:82% position:46% size:100% Uiteindelijk was die wet toch nodig. Het was echt superleuk om dat samen 00:08:05.139 --> 00:08:08.420 align:middle line:82% position:46% size:100% op te pakken. Ik ben blij dat wij dit nu hopelijk 00:08:08.540 --> 00:08:10.269 align:middle line:82% position:46% size:100% tot een goed einde kunnen gaan brengen. 00:08:10.660 --> 00:08:13.480 align:middle line:82% position:46% size:100% Voorzitter. Ik begin aan mijn eerste blokje, 00:08:15.970 --> 00:08:20.480 align:middle line:82% position:46% size:100% over de definities die we hanteren. Er zijn een aantal vragen gesteld 00:08:20.600 --> 00:08:25.509 align:middle line:82% position:46% size:100% door de leden Westerveld en Hijink over wat dat zorginhoudelijk beleid 00:08:25.629 --> 00:08:28.490 align:middle line:82% position:46% size:100% nu precies betekent, hoe de kwaliteit van zorg wordt 00:08:28.610 --> 00:08:32.288 align:middle line:82% position:46% size:100% gedefinieerd en hoe de term "invloed" zich verhoudt tot 00:08:32.710 --> 00:08:37.158 align:middle line:82% position:46% size:100% "zeggenschap" en "medezeggenschap". Mevrouw Westerveld wilde weten hoe 00:08:37.308 --> 00:08:41.149 align:middle line:82% position:46% size:100% wordt voorkomen dat we zo meteen in ellenlange discussies verzanden over 00:08:41.269 --> 00:08:43.750 align:middle line:82% position:46% size:100% wat de inhoud precies is. 00:08:45.759 --> 00:08:49.460 align:middle line:82% position:46% size:100% Het goede nieuws is eigenlijk dat de inhoud waarover we het hebben best 00:08:49.580 --> 00:08:53.960 align:middle line:82% position:46% size:100% goed gedefinieerd staat in artikel 3 van de Wkkgz, de Wet kwaliteit, 00:08:54.080 --> 00:08:55.330 align:middle line:82% position:46% size:100% klachten en geschillen zorg. 00:08:57.100 --> 00:09:00.500 align:middle line:82% position:46% size:100% Daarin staat namelijk dat er een aantal aspecten, een aantal 00:09:00.620 --> 00:09:06.070 align:middle line:82% position:46% size:100% randvoorwaarden zijn waaraan voldaan moet worden om goede zorg te kunnen 00:09:06.220 --> 00:09:06.669 align:middle line:82% position:46% size:100% bieden. 00:09:08.200 --> 00:09:10.779 align:middle line:82% position:46% size:100% Het gaat dan dus over goede bouwkundige voorzieningen. 00:09:10.899 --> 00:09:14.769 align:middle line:82% position:46% size:100% Het gaat over goed en voldoende geschoold personeel. 00:09:15.220 --> 00:09:18.799 align:middle line:82% position:46% size:100% Het gaat over een zodanige organisatie van de zorg, dat die 00:09:18.919 --> 00:09:21.279 align:middle line:82% position:46% size:100% zorgverlener ook echt goede zorg kan leveren. 00:09:21.970 --> 00:09:27.620 align:middle line:82% position:46% size:100% Op al deze elementen uit artikel 3 moeten de zorgverleners invloed 00:09:27.740 --> 00:09:30.480 align:middle line:82% position:46% size:100% kunnen uitoefenen. In het artikel wordt gezegd: met dat 00:09:30.600 --> 00:09:36.620 align:middle line:82% position:46% size:100% tezamen kan je goede zorg leveren. Dan ben ik eigenlijk al heel snel 00:09:36.740 --> 00:09:40.610 align:middle line:82% position:46% size:100% bij het eerste amendement dat de heer Hijink heeft ingediend, op stuk 00:09:40.730 --> 00:09:42.309 align:middle line:82% position:46% size:100% nr. 11, want dat raakt hier ook aan. 00:09:43.269 --> 00:09:49.159 align:middle line:82% position:46% size:100% Wij beogen met deze initiatiefwet om zorgverleners invloed te geven op de 00:09:49.279 --> 00:09:54.340 align:middle line:82% position:46% size:100% besluiten over alle aspecten uit dat artikel 3 van de Wkkgz. 00:09:54.700 --> 00:09:59.559 align:middle line:82% position:46% size:100% En dan gaat het dus over de zorgverlening nú, op de werkvloer. 00:09:59.679 --> 00:10:02.144 align:middle line:82% position:46% size:100% Het gaat over het beleid. En het gaat dus ook over de vraag 00:10:02.264 --> 00:10:03.980 align:middle line:82% position:46% size:100% hoe de zorg in de toekomst wordt georganiseerd. 00:10:04.100 --> 00:10:06.789 align:middle line:82% position:46% size:100% Over dat laatste wordt immers natuurlijk ook nagedacht. 00:10:07.899 --> 00:10:10.750 align:middle line:82% position:46% size:100% De wijze waarop wij dat hebben opgeschreven in de wetstekst, leidt 00:10:10.870 --> 00:10:12.639 align:middle line:82% position:46% size:100% tot verwarring. Dat hebben we gemerkt bij de inbreng 00:10:13.029 --> 00:10:16.009 align:middle line:82% position:46% size:100% van de Kamer. De manier waarop we het hebben 00:10:16.129 --> 00:10:19.610 align:middle line:82% position:46% size:100% opgeschreven en de formulering die we hebben gebruikt, zou je zo kunnen 00:10:19.730 --> 00:10:21.190 align:middle line:82% position:46% size:100% interpreteren dat wij 00:10:22.870 --> 00:10:26.419 align:middle line:82% position:46% size:100% eigenlijk die invloed van de zorgverleners smaller zouden willen 00:10:26.539 --> 00:10:29.539 align:middle line:82% position:46% size:100% maken dan de strekking van dat artikel 3. 00:10:29.659 --> 00:10:33.769 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat was en is niet onze bedoeling. Het is natuurlijk vervelend als er 00:10:33.889 --> 00:10:37.460 align:middle line:82% position:46% size:100% verwarring over ontstaat en de heer Hijink heeft daar eigenlijk een 00:10:37.580 --> 00:10:41.139 align:middle line:82% position:46% size:100% oplossing voor. Hij zegt: schrap nou die ene zin 00:10:42.429 --> 00:10:45.240 align:middle line:82% position:46% size:100% waaruit de indruk zou kunnen ontstaan dat je het smaller wilt 00:10:45.360 --> 00:10:48.799 align:middle line:82% position:46% size:100% maken dan dat hele artikel 3. Ik zal voor de volledigheid die zin 00:10:48.919 --> 00:10:53.059 align:middle line:82% position:46% size:100% hier nog even voorlezen. Het gaat om de zinsnede "voor zover 00:10:53.179 --> 00:10:56.389 align:middle line:82% position:46% size:100% dat beleid direct van belang is voor hun bijdrage aan het verlenen van 00:10:56.509 --> 00:10:58.120 align:middle line:82% position:46% size:100% goede zorg". Door die zinsnede wilden we 00:10:58.240 --> 00:11:01.399 align:middle line:82% position:46% size:100% eigenlijk extra aanzetten dat het gaat om de invloed op zorg. 00:11:01.519 --> 00:11:04.370 align:middle line:82% position:46% size:100% Maar goed, je zou het dus kunnen interpreteren als een versmalling 00:11:04.490 --> 00:11:07.779 align:middle line:82% position:46% size:100% van dat artikel 3. De heer Hijink zegt: schrap die zin, 00:11:07.899 --> 00:11:11.529 align:middle line:82% position:46% size:100% en dan is het voor iedereen duidelijk dat alle elementen uit dat 00:11:11.710 --> 00:11:15.899 align:middle line:82% position:46% size:100% artikel 3 van de Wkkgz van toepassing zijn als het gaat om die 00:11:16.019 --> 00:11:18.580 align:middle line:82% position:46% size:100% invloed die wij willen geven aan zorgverleners. 00:11:19.029 --> 00:11:22.639 align:middle line:82% position:46% size:100% Wij vinden dat een goed voorstel, dus wat ons betreft krijgt dat 00:11:22.759 --> 00:11:25.480 align:middle line:82% position:46% size:100% amendement op stuk nr. 00:11:30.370 --> 00:11:32.379 align:middle line:82% position:46% size:100% 11 van de heer Hijink oordeel Kamer. 00:11:35.080 --> 00:11:37.850 align:middle line:82% position:46% size:100% Voorzitter. Er was ook discussie over de vraag 00:11:38.470 --> 00:11:42.519 align:middle line:82% position:46% size:100% wat nou precies die goede zorg is. Mevrouw Van den Berg vroeg terecht: 00:11:43.470 --> 00:11:48.559 align:middle line:82% position:46% size:100% hoe zorgen we er nou voor dat de beroepsgroep ook aan zet is als het 00:11:48.679 --> 00:11:51.399 align:middle line:82% position:46% size:100% gaat om die formulering van wat goede zorg is? 00:11:51.580 --> 00:11:56.330 align:middle line:82% position:46% size:100% Het goede nieuws is dat juist die beroepsgroep zelf ook in richtlijnen 00:11:56.450 --> 00:12:01.129 align:middle line:82% position:46% size:100% en in zorgstandaarden bepaalt wat die goede zorg is. 00:12:01.250 --> 00:12:03.159 align:middle line:82% position:46% size:100% Dus in principe ligt het primaat 00:12:05.230 --> 00:12:07.419 align:middle line:82% position:46% size:100% voor die formulering bij de zorgverleners. 00:12:07.570 --> 00:12:10.309 align:middle line:82% position:46% size:100% Waar gaat het om in ónze wet? Je hebt al die standaarden en die 00:12:10.429 --> 00:12:14.509 align:middle line:82% position:46% size:100% richtlijnen. Die zijn generiek en die worden dan 00:12:14.629 --> 00:12:19.059 align:middle line:82% position:46% size:100% vertaald naar instellingen. Je kunt immers een algemene 00:12:20.269 --> 00:12:22.970 align:middle line:82% position:46% size:100% richtlijn over kwaliteit hebben, maar wat doe je er dan mee in je 00:12:23.090 --> 00:12:23.649 align:middle line:82% position:46% size:100% instelling? 00:12:25.690 --> 00:12:28.539 align:middle line:82% position:46% size:100% Hoe ga je de richtlijn toepassen in jouw instelling? 00:12:29.019 --> 00:12:31.370 align:middle line:82% position:46% size:100% Wij zeggen: precies bij het maken van die keuzes moeten zorgverleners 00:12:31.490 --> 00:12:33.590 align:middle line:82% position:46% size:100% óók betrokken zijn. Zorgverleners zijn dus betrokken bij 00:12:33.710 --> 00:12:36.289 align:middle line:82% position:46% size:100% het opstellen van de richtlijnen en de standaarden, maar ze moeten ook 00:12:36.409 --> 00:12:40.256 align:middle line:82% position:46% size:100% betrokken zijn bij de implementatie van die richtlijnen en standaarden 00:12:40.376 --> 00:12:41.529 align:middle line:82% position:46% size:100% in een zorginstelling. 00:12:43.389 --> 00:12:47.419 align:middle line:82% position:46% size:100% Daarmee zeggen we dus ook dat we beogen dat die zorgverleners bij al 00:12:47.539 --> 00:12:48.864 align:middle line:82% position:46% size:100% die keuzes die dan spelen, aan de voorkant meegenomen worden. 00:12:48.984 --> 00:12:52.340 align:middle line:82% position:46% size:100% Hoe ga je dat dan implementeren? Zorgverleners moeten bij die vraag 00:12:52.460 --> 00:12:56.539 align:middle line:82% position:46% size:100% dus niet pas achteraf geconsulteerd worden, want je wilt dat zij ook 00:12:56.659 --> 00:12:59.379 align:middle line:82% position:46% size:100% echt het beleid en het dagelijks werk kunnen beïnvloeden. 00:13:00.490 --> 00:13:00.639 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat 00:13:02.440 --> 00:13:04.797 align:middle line:82% position:46% size:100% brengt mij bij het volgende, maar ik zie dat mevrouw Van den Berg een 00:13:04.917 --> 00:13:05.419 align:middle line:82% position:46% size:100% vraag wil stellen. U 00:13:07.240 --> 00:13:10.600 align:middle line:82% position:46% size:100% moet alleen maar naar de voorzitter kijken, niet naar de zaal. 00:13:10.779 --> 00:13:11.950 align:middle line:82% position:46% size:100% Nou, dat is makkelijk en overzichtelijk. 00:13:12.070 --> 00:13:13.279 align:middle line:82% position:46% size:100% En als u wilt interrumperen, mevrouw Van den Berg, moet u echt bij de 00:13:13.399 --> 00:13:15.320 align:middle line:82% position:46% size:100% interruptiemicrofoon gaan staan, want anders weten we niet wat u 00:13:15.440 --> 00:13:17.000 align:middle line:82% position:46% size:100% wilt. Maar goed, mevrouw Van den Berg 00:13:17.120 --> 00:13:19.197 align:middle line:82% position:46% size:100% heeft het woord. Dank u wel, voorzitter, ook voor 00:13:19.317 --> 00:13:20.559 align:middle line:82% position:46% size:100% deze duidelijke instructie. 00:13:22.899 --> 00:13:26.389 align:middle line:82% position:46% size:100% Mevrouw Ellemeet zegt net: je moet ervoor zorgen dat bij het 00:13:26.509 --> 00:13:29.799 align:middle line:82% position:46% size:100% implementeren van die richtlijn in die instelling ook de zorgverleners 00:13:30.039 --> 00:13:32.214 align:middle line:82% position:46% size:100% worden betrokken. Het CDA heeft, met name in de 00:13:32.333 --> 00:13:35.990 align:middle line:82% position:46% size:100% inbreng, aandacht gevraagd voor het verschil tussen wat ik noem "de 00:13:36.110 --> 00:13:38.720 align:middle line:82% position:46% size:100% ziekenhuizen" en wat ik noem "de instellingen met de langdurige 00:13:38.840 --> 00:13:40.759 align:middle line:82% position:46% size:100% zorg". In instellingen voor langdurige zorg 00:13:40.879 --> 00:13:44.259 align:middle line:82% position:46% size:100% zijn volgens ons juist ook cliënten heel belangrijk. 00:13:45.309 --> 00:13:48.500 align:middle line:82% position:46% size:100% En daar kunnen de belangen van enerzijds bijvoorbeeld de raad van 00:13:48.620 --> 00:13:52.600 align:middle line:82% position:46% size:100% bestuur en de cliëntenraad, en van anderzijds zorgverleners ook weleens 00:13:52.899 --> 00:13:56.720 align:middle line:82% position:46% size:100% op gespannen voet met elkaar staan. Daarop zou ik graag een reactie van 00:13:56.840 --> 00:14:00.559 align:middle line:82% position:46% size:100% mevrouw Ellemeet horen. Deze wet gaat inderdaad specifiek 00:14:00.679 --> 00:14:05.850 align:middle line:82% position:46% size:100% over de inbreng en de invloed van de zorgverleners, maar mevrouw Van den 00:14:05.970 --> 00:14:09.679 align:middle line:82% position:46% size:100% Berg zegt terecht dat je bijvoorbeeld in een verpleeghuis ook 00:14:09.799 --> 00:14:13.279 align:middle line:82% position:46% size:100% van doen hebt met mensen die daar heel lang wonen en verblijven. 00:14:13.399 --> 00:14:16.429 align:middle line:82% position:46% size:100% Hoe zorg je er nou voor dat zij ook goed gehoord worden? 00:14:18.259 --> 00:14:19.740 align:middle line:82% position:46% size:100% Daarbij heeft mevrouw Van den Berg het denk ik ook over de 00:14:19.860 --> 00:14:21.950 align:middle line:82% position:46% size:100% implementatie van die richtlijnen en die standaarden. 00:14:22.279 --> 00:14:24.559 align:middle line:82% position:46% size:100% Hoe ga je daar dan mee aan de slag in een instelling? 00:14:24.860 --> 00:14:28.409 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik kijk ook even naar de minister, want het is eigenlijk aanvullend, 00:14:28.529 --> 00:14:33.000 align:middle line:82% position:46% size:100% zou je kunnen zeggen, op onze wet. Maar ik deel met mevrouw Van den 00:14:33.120 --> 00:14:37.669 align:middle line:82% position:46% size:100% Berg dat het ontzettend belangrijk is om ook hen te horen. 00:14:39.100 --> 00:14:42.679 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik zie eerder dat het op gespannen voet kan komen met de wet die 00:14:42.799 --> 00:14:44.080 align:middle line:82% position:46% size:100% mevrouw Ellemeet voorstelt. 00:14:46.100 --> 00:14:46.360 align:middle line:82% position:46% size:100% Wie 00:14:48.610 --> 00:14:52.053 align:middle line:82% position:46% size:100% mag dan het finale besluit nemen over hoe die richtlijn wel of niet 00:14:52.173 --> 00:14:55.080 align:middle line:82% position:46% size:100% geïmplementeerd gaat worden? Oké, dan snap ik het wat beter. 00:14:55.889 --> 00:14:58.149 align:middle line:82% position:46% size:100% Volgens mij wil de minister mij wat souffleren, maar ik zal eerst even 00:14:58.269 --> 00:14:59.789 align:middle line:82% position:46% size:100% zelf antwoord geven. 00:15:03.210 --> 00:15:08.590 align:middle line:82% position:46% size:100% Bij invloed gaat het er niet om dat — ik noem maar wat — de verzorgenden 00:15:08.710 --> 00:15:12.700 align:middle line:82% position:46% size:100% in een verpleeghuis zeggen "het moet zo" en het dus zo gebeurt. 00:15:12.820 --> 00:15:17.309 align:middle line:82% position:46% size:100% Ons gaat het erom dat je het gesprek voert over hoe het zo verstandig 00:15:18.779 --> 00:15:21.340 align:middle line:82% position:46% size:100% mogelijk geïmplementeerd kan worden. Dat gesprek wordt gevoerd met een 00:15:21.460 --> 00:15:26.740 align:middle line:82% position:46% size:100% directie, maar het is heel verstandig als een directie ook naar 00:15:26.860 --> 00:15:29.620 align:middle line:82% position:46% size:100% de cliënten luistert. Volgens mij gaat het er uiteindelijk 00:15:29.740 --> 00:15:34.950 align:middle line:82% position:46% size:100% om dat je alle belangen, invalshoeken en perspectieven 00:15:35.070 --> 00:15:37.769 align:middle line:82% position:46% size:100% meeneemt en daar niet blind voor bent. 00:15:37.889 --> 00:15:42.009 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat is nu helaas vaak wel het geval. Niet alleen zijn sommige directies 00:15:42.129 --> 00:15:45.850 align:middle line:82% position:46% size:100% blind voor de belangen van cliënten, maar ook zijn ze blind voor de 00:15:45.970 --> 00:15:49.110 align:middle line:82% position:46% size:100% belangen, de invloed en de kunde van zorgverleners. 00:15:50.279 --> 00:15:54.220 align:middle line:82% position:46% size:100% Het gaat er dus uiteindelijk om dat je al die perspectieven hoort en 00:15:54.340 --> 00:15:57.789 align:middle line:82% position:46% size:100% meeweegt. Het is dus absoluut niet onze 00:15:57.909 --> 00:16:02.440 align:middle line:82% position:46% size:100% bedoeling — dat staat ook niet in de wet — dat de wil van de 00:16:02.590 --> 00:16:07.624 align:middle line:82% position:46% size:100% zorgverleners wet is. Het gaat erom dat je gehoord moet 00:16:07.744 --> 00:16:09.139 align:middle line:82% position:46% size:100% worden en serieus genomen moet worden. 00:16:09.259 --> 00:16:11.789 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat moet je meewegen. Ik ben het met mevrouw Van den Berg 00:16:11.909 --> 00:16:16.629 align:middle line:82% position:46% size:100% eens dat ook het perspectief van de cliënten meegewogen moet worden. 00:16:19.120 --> 00:16:22.389 align:middle line:82% position:46% size:100% Mevrouw Ellemeet gaf in haar algemene inleiding zeer terecht aan 00:16:22.720 --> 00:16:26.019 align:middle line:82% position:46% size:100% dat het ook heel erg te maken heeft met een cultuurverandering. 00:16:27.039 --> 00:16:30.230 align:middle line:82% position:46% size:100% Het kan nu al. Ze gaf voorbeelden van missers, maar 00:16:30.350 --> 00:16:34.059 align:middle line:82% position:46% size:100% je kunt net zo goed voorbeelden geven van waar het al succesvol 00:16:34.269 --> 00:16:37.509 align:middle line:82% position:46% size:100% gebeurt, ook zonder dat deze wet er is. 00:16:37.840 --> 00:16:40.389 align:middle line:82% position:46% size:100% Dus waar zou dit dan het verschil maken? 00:16:41.649 --> 00:16:44.299 align:middle line:82% position:46% size:100% Terecht wordt opgemerkt dat er een cultuurprobleem is in de zorg. 00:16:44.419 --> 00:16:47.169 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat delen we helemaal en daar moet wat aan gebeuren. 00:16:50.289 --> 00:16:52.279 align:middle line:82% position:46% size:100% Het kan nu dus ook al. Dat heeft wat ons betreft meer te 00:16:52.399 --> 00:16:57.200 align:middle line:82% position:46% size:100% maken met de goede wil van de zorgbestuurders, die daarop 00:16:57.320 --> 00:17:01.340 align:middle line:82% position:46% size:100% aangesproken moeten worden, dan dat het niet mogelijk zou zijn. 00:17:01.460 --> 00:17:05.000 align:middle line:82% position:46% size:100% Als ik een beetje een flauw antwoord mag geven: daar kom ik later in mijn 00:17:05.119 --> 00:17:06.548 align:middle line:82% position:46% size:100% inbreng op terug. 00:17:08.269 --> 00:17:13.200 align:middle line:82% position:46% size:100% Voorzitter. Dat meedenken en invloed hebben aan 00:17:13.319 --> 00:17:17.160 align:middle line:82% position:46% size:100% de voorkant als het gaat om hoe je zorgstandaarden en richtlijnen 00:17:17.279 --> 00:17:20.250 align:middle line:82% position:46% size:100% implementeert in een instelling, brengt mij op het volgende, namelijk 00:17:20.369 --> 00:17:24.839 align:middle line:82% position:46% size:100% een vraag van de heer Hijink. Hij vroeg waarom we niet gekozen 00:17:24.960 --> 00:17:28.009 align:middle line:82% position:46% size:100% hebben voor een term als "medezeggenschap", die je 00:17:28.130 --> 00:17:30.190 align:middle line:82% position:46% size:100% bijvoorbeeld ziet in de Wet op de ondernemingsraden. 00:17:31.720 --> 00:17:35.819 align:middle line:82% position:46% size:100% Die term "medezeggenschap" is een term die een meer geformaliseerde 00:17:35.940 --> 00:17:39.339 align:middle line:82% position:46% size:100% besluitvorming impliceert. Bovendien gaat het over instemming. 00:17:39.759 --> 00:17:44.839 align:middle line:82% position:46% size:100% Maar onze wet gaat over invloed. Dat instemmingsrecht is in 00:17:44.960 --> 00:17:48.839 align:middle line:82% position:46% size:100% specifieke gevallen wel gedefinieerd voor de ondernemingsraad en voor de 00:17:48.960 --> 00:17:52.250 align:middle line:82% position:46% size:100% cliëntenraad. Om het wat concreter te maken: de 00:17:52.369 --> 00:17:56.470 align:middle line:82% position:46% size:100% ondernemingsraad heeft bijvoorbeeld instemmingsrecht op arbeidstijden, 00:17:56.589 --> 00:17:59.529 align:middle line:82% position:46% size:100% op beloning, op functiewaardering en op opleidingen. 00:18:00.189 --> 00:18:03.569 align:middle line:82% position:46% size:100% De cliëntenraad heeft weer instemmingsrecht op het beleid rond 00:18:03.690 --> 00:18:06.190 align:middle line:82% position:46% size:100% zorgplannen of het beleid over veiligheid. 00:18:07.180 --> 00:18:10.839 align:middle line:82% position:46% size:100% Nou moet mij wel van het hart dat dat instemmingsrecht ook weer niet 00:18:11.109 --> 00:18:14.426 align:middle line:82% position:46% size:100% overdreven moet worden, want er zijn een heleboel zaken — dat weet de 00:18:14.547 --> 00:18:18.079 align:middle line:82% position:46% size:100% heer Hijink waarschijnlijk beter dan ik — waarbij het alleen maar gaat om 00:18:18.200 --> 00:18:23.289 align:middle line:82% position:46% size:100% advisering of geïnformeerd worden en er helemaal niet ingestemd wordt. 00:18:27.220 --> 00:18:31.569 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat is dus wezenlijk wat anders. In de kern is het anders. 00:18:32.740 --> 00:18:36.913 align:middle line:82% position:46% size:100% Instemmen gaat over achteraf meegenomen worden en er dan formeel 00:18:37.034 --> 00:18:41.150 align:middle line:82% position:46% size:100% iets van mogen vinden, terwijl wij zeggen: invloed zit juist aan de 00:18:41.269 --> 00:18:43.910 align:middle line:82% position:46% size:100% voorkant. Je wil dat je, voordat er allerlei 00:18:44.029 --> 00:18:45.069 align:middle line:82% position:46% size:100% besluiten zijn genomen, 00:18:47.019 --> 00:18:49.299 align:middle line:82% position:46% size:100% daarover mee mag praten. 00:18:52.068 --> 00:18:53.923 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik wil niet zeggen dat ik een expert ben op het gebied van 00:18:54.044 --> 00:18:56.329 align:middle line:82% position:46% size:100% ondernemingsraden, maar ik heb er wel lang mee te maken gehad. 00:18:57.130 --> 00:18:59.900 align:middle line:82% position:46% size:100% Juist ook in de Wet op de ondernemingsraden is het adviesrecht 00:19:00.019 --> 00:19:02.920 align:middle line:82% position:46% size:100% opgenomen. Dat adviesrecht — instemming is maar 00:19:03.220 --> 00:19:09.250 align:middle line:82% position:46% size:100% limitatief hè; artikel 27 — is veel breder, op meer punten. 00:19:09.779 --> 00:19:12.349 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat geldt bij een voorgenomen besluit. 00:19:13.329 --> 00:19:15.230 align:middle line:82% position:46% size:100% Wat mevrouw Ellemeet zegt is terecht: je moet aan de voorkant 00:19:15.349 --> 00:19:18.769 align:middle line:82% position:46% size:100% kunnen meepraten. Dat is dus ook al geregeld in de Wet 00:19:18.890 --> 00:19:22.608 align:middle line:82% position:46% size:100% op de ondernemingsraden. Wij zitten als CDA echt wel met een 00:19:22.729 --> 00:19:26.170 align:middle line:82% position:46% size:100% dilemma ten opzichte van wat er nu al kan en wat deze wet extra zou 00:19:26.490 --> 00:19:30.119 align:middle line:82% position:46% size:100% doen. Daar ga ik echt nog uitgebreider op 00:19:30.480 --> 00:19:33.430 align:middle line:82% position:46% size:100% terugkomen; dat beloof ik u. Maar als het gaat om het verschil 00:19:33.549 --> 00:19:36.609 align:middle line:82% position:46% size:100% tussen medezeggenschap en invloed, want dat is de term die wij hier 00:19:36.730 --> 00:19:40.859 align:middle line:82% position:46% size:100% gebruiken, dan gaat het ons dus om iets anders. 00:19:41.039 --> 00:19:44.939 align:middle line:82% position:46% size:100% Om dat concreter te maken — want dit is nog steeds best wel abstract — 00:19:45.568 --> 00:19:47.849 align:middle line:82% position:46% size:100% zou ik het voorbeeld willen geven van een medische staf. 00:19:50.189 --> 00:19:52.439 align:middle line:82% position:46% size:100% Eigenlijk heeft ieder ziekenhuis een medische staf. 00:19:53.160 --> 00:19:56.740 align:middle line:82% position:46% size:100% Die invloed is precies wat die medische staven hebben en wat heel 00:19:56.859 --> 00:19:58.559 align:middle line:82% position:46% size:100% veel verpleegkundigen niet hebben. 00:20:00.269 --> 00:20:03.069 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat gaat dus ook niet over instemmingsrecht; dat is een ander 00:20:03.190 --> 00:20:09.009 align:middle line:82% position:46% size:100% soort invloed. Die medische staf kan meepraten over 00:20:09.130 --> 00:20:11.500 align:middle line:82% position:46% size:100% allerlei zaken. Die heeft ook ontzettend veel 00:20:11.619 --> 00:20:14.490 align:middle line:82% position:46% size:100% invloed en beïnvloedt allerlei besluiten van een ziekenhuis. 00:20:14.910 --> 00:20:17.950 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat is denk ik een mooi voorbeeld van de invloed die artsen wel al 00:20:18.069 --> 00:20:21.960 align:middle line:82% position:46% size:100% hebben, maar waarvan wij constateren dat verpleegkundigen, 00:20:22.259 --> 00:20:25.544 align:middle line:82% position:46% size:100% fysiotherapeuten, verzorgenden en ga zo maar door, die op heel veel 00:20:25.663 --> 00:20:29.890 align:middle line:82% position:46% size:100% plekken absoluut nog niet hebben. Dat is het verschil tussen 00:20:30.009 --> 00:20:31.528 align:middle line:82% position:46% size:100% medezeggenschap en invloed. 00:20:35.829 --> 00:20:39.529 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat verschil is mij wel duidelijk. Als SP zouden wij graag veel verder 00:20:39.650 --> 00:20:42.160 align:middle line:82% position:46% size:100% gaan, maar dat is nu niet aan de orde; dat snap ik. 00:20:42.789 --> 00:20:45.200 align:middle line:82% position:46% size:100% De vraag is wel de volgende. Invloed is een heel rekkelijk 00:20:45.319 --> 00:20:47.680 align:middle line:82% position:46% size:100% begrip. Misschien komt mevrouw Ellemeet daar 00:20:47.799 --> 00:20:51.019 align:middle line:82% position:46% size:100% straks nog op. Invloed kan betekenen dat een 00:20:51.140 --> 00:20:54.480 align:middle line:82% position:46% size:100% werkgever een rondje over de gang maakt en aan mensen vraagt: "Goh, 00:20:54.599 --> 00:20:57.009 align:middle line:82% position:46% size:100% wat vind je hiervan?" Dan heb je iets van invloed. 00:20:57.220 --> 00:21:00.490 align:middle line:82% position:46% size:100% Of je kunt dat heel erg formaliseren met overleggen, enquêtes et cetera. 00:21:02.980 --> 00:21:06.079 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat is nogal een rekkelijk begrip. Hoe kijken de indieners daar nou 00:21:06.200 --> 00:21:06.880 align:middle line:82% position:46% size:100% zelf eigenlijk naar? 00:21:08.859 --> 00:21:11.539 align:middle line:82% position:46% size:100% Welke mate van invloed is nou eigenlijk voldoende, in de ogen van 00:21:11.660 --> 00:21:12.130 align:middle line:82% position:46% size:100% de indieners? 00:21:13.960 --> 00:21:16.460 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik ben nét bij het volgende blokje, dus de belofte die ik mevrouw Van 00:21:16.579 --> 00:21:18.589 align:middle line:82% position:46% size:100% den Berg heb gedaan, kan ik nu meteen waarmaken. 00:21:18.710 --> 00:21:21.398 align:middle line:82% position:46% size:100% Want dat is natuurlijk ook deze vraag van de heer Hijink: waar 00:21:22.689 --> 00:21:27.859 align:middle line:82% position:46% size:100% hebben we het nou precies over? Dat heeft ook te maken met die open 00:21:27.980 --> 00:21:30.855 align:middle line:82% position:46% size:100% norm. De vraag gaat erover dat je algemeen 00:21:30.976 --> 00:21:36.079 align:middle line:82% position:46% size:100% kan formuleren dat er invloed moet zijn voor zorgverleners. 00:21:36.200 --> 00:21:37.839 align:middle line:82% position:46% size:100% De heer Hijink vraagt terecht: wat is 00:21:39.609 --> 00:21:42.190 align:middle line:82% position:46% size:100% dat dan precies en wanneer zijn we dan tevreden? 00:21:44.650 --> 00:21:47.329 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik kom toch even terug bij wat ik al in mijn inleiding zei. 00:21:47.450 --> 00:21:48.549 align:middle line:82% position:46% size:100% Kijk, wij hebben 00:21:50.318 --> 00:21:54.319 align:middle line:82% position:46% size:100% deze vraag ook gesteld aan al die zorgverleners: wat willen jullie, 00:21:54.440 --> 00:21:58.369 align:middle line:82% position:46% size:100% wat zou jullie nou het beste helpen? Moeten wij gaan vastleggen wat die 00:21:58.490 --> 00:22:01.750 align:middle line:82% position:46% size:100% invloed dan is? Bijvoorbeeld dat iedere 00:22:01.869 --> 00:22:03.599 align:middle line:82% position:46% size:100% zorginstelling een verpleegkundigenadviesraad moet 00:22:03.720 --> 00:22:05.359 align:middle line:82% position:46% size:100% hebben, of een professionele adviesraad? 00:22:05.599 --> 00:22:08.869 align:middle line:82% position:46% size:100% Moet iedere zorginstelling een chief nursing officer hebben? 00:22:09.349 --> 00:22:12.992 align:middle line:82% position:46% size:100% Eerlijkheid gebiedt te zeggen dat wij in eerste instantie een beetje 00:22:13.113 --> 00:22:15.916 align:middle line:82% position:46% size:100% op dat spoor zaten: misschien moet dat het zijn. 00:22:16.037 --> 00:22:20.839 align:middle line:82% position:46% size:100% Toen hebben wij dat teruggelegd bij heel veel verschillende 00:22:20.960 --> 00:22:23.920 align:middle line:82% position:46% size:100% zorgverleners en die gaven aan: doe dat nou niet. 00:22:24.220 --> 00:22:31.799 align:middle line:82% position:46% size:100% De reden daarvoor is dat zij ook zeggen dat ze een cultuurverandering 00:22:31.920 --> 00:22:34.028 align:middle line:82% position:46% size:100% willen. Die wettelijke verplichting om 00:22:35.619 --> 00:22:39.519 align:middle line:82% position:46% size:100% zorgverleners invloed te geven, kan daar het beste aan bijdragen. 00:22:41.349 --> 00:22:44.989 align:middle line:82% position:46% size:100% Onderling verschillen we van mening over wat in de ene instelling wel 00:22:45.108 --> 00:22:46.900 align:middle line:82% position:46% size:100% goed zou werken en in de andere niet. 00:22:47.349 --> 00:22:52.269 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik heb bijvoorbeeld gesproken met een chief nursing officer en andere 00:22:52.689 --> 00:22:54.858 align:middle line:82% position:46% size:100% zorgverleners in een instelling die zeiden: dat werkt hartstikke goed 00:22:54.979 --> 00:22:59.679 align:middle line:82% position:46% size:100% bij ons; de raad van bestuur luistert en neemt ons serieus. 00:23:00.430 --> 00:23:02.450 align:middle line:82% position:46% size:100% Zorgverleners in een andere instelling zeiden: dat is helemaal 00:23:02.569 --> 00:23:04.730 align:middle line:82% position:46% size:100% niet wat wij willen; wij willen helemaal geen chief nursing officer, 00:23:04.849 --> 00:23:06.670 align:middle line:82% position:46% size:100% maar willen dat op een andere manier organiseren. 00:23:08.380 --> 00:23:11.079 align:middle line:82% position:46% size:100% Ze gaven aan: ga dat hoe nou niet invullen. 00:23:11.650 --> 00:23:15.589 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik begrijp dat ook. Er werken 1,4 miljoen mensen in de 00:23:15.710 --> 00:23:19.759 align:middle line:82% position:46% size:100% zorg en er zijn enorme verschillen tussen de ggz sector, de 00:23:19.880 --> 00:23:23.480 align:middle line:82% position:46% size:100% ziekenhuiszorginstellingen en de vvt-sector. 00:23:23.599 --> 00:23:25.940 align:middle line:82% position:46% size:100% Het risico bestaat dat je de plank misslaat als je het allemaal voor 00:23:26.059 --> 00:23:29.230 align:middle line:82% position:46% size:100% iedereen gelijk formuleert waar men aan moet voldoen, dus die vereisten 00:23:29.500 --> 00:23:32.720 align:middle line:82% position:46% size:100% gaat invullen. Ook bestaat het risico — dat is ook 00:23:32.839 --> 00:23:37.400 align:middle line:82% position:46% size:100% een hele grote zorg van zorgverleners — dat je het verder 00:23:37.519 --> 00:23:42.009 align:middle line:82% position:46% size:100% gaat bureaucratiseren, dus dat het tot nog meer checklists en 00:23:42.579 --> 00:23:43.199 align:middle line:82% position:46% size:100% bureaucratie leidt. 00:23:44.920 --> 00:23:48.019 align:middle line:82% position:46% size:100% Daar ben ik het erg mee eens. Het zijn verschillende organisaties. 00:23:48.140 --> 00:23:51.500 align:middle line:82% position:46% size:100% Je kan niet iedereen in dezelfde mal duwen en een checklist maken. 00:23:51.619 --> 00:23:53.269 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat begrijp ik allemaal. Dat moeten we ook niet hebben. 00:23:53.390 --> 00:23:55.140 align:middle line:82% position:46% size:100% De vraag is wel de volgende. Door de invloed die zorgverleners 00:23:55.259 --> 00:23:57.339 align:middle line:82% position:46% size:100% moeten hebben met een artikel in de wet te zetten, 00:24:01.750 --> 00:24:06.019 align:middle line:82% position:46% size:100% moet het ook toetsbaar zijn. Iemand gaat straks controleren, 00:24:06.140 --> 00:24:10.069 align:middle line:82% position:46% size:100% waarschijnlijk de inspectie, of zorgverleners op een bepaalde 00:24:10.190 --> 00:24:12.460 align:middle line:82% position:46% size:100% locatie bij een bepaalde zorgverlener invloed hebben gehad. 00:24:13.150 --> 00:24:18.140 align:middle line:82% position:46% size:100% Op basis waarvan maak je dan de afweging dat het voldoende of 00:24:18.259 --> 00:24:21.190 align:middle line:82% position:46% size:100% onvoldoende is? Want het is, zoals ik al zei, 00:24:21.549 --> 00:24:22.849 align:middle line:82% position:46% size:100% subjectief. Het is een rekkelijk begrip. 00:24:22.970 --> 00:24:26.269 align:middle line:82% position:46% size:100% Wat de een veel invloed vindt, vindt de ander heel weinig en van wat de 00:24:26.390 --> 00:24:29.710 align:middle line:82% position:46% size:100% ander heel weinig vindt, zullen sommigen zeggen: dat is toch 00:24:30.189 --> 00:24:32.859 align:middle line:82% position:46% size:100% eigenlijk al verregaande invloed die je daar hebt gekregen. 00:24:34.269 --> 00:24:36.868 align:middle line:82% position:46% size:100% Los van dat ik snap dat je het niet kunt dichttimmeren, is mijn vraag: 00:24:37.329 --> 00:24:40.329 align:middle line:82% position:46% size:100% hoe zorg je ervoor dat met het in de wet zetten van dit artikel, 00:24:42.130 --> 00:24:47.299 align:middle line:82% position:46% size:100% de toezichthouder of de inspectie straks kan zien dat er voldoende 00:24:47.420 --> 00:24:49.069 align:middle line:82% position:46% size:100% invloed is gegeven aan zorgverleners? 00:24:49.190 --> 00:24:51.470 align:middle line:82% position:46% size:100% Hoe ga je dat toetsen als niet duidelijk is wat die invloed precies 00:24:51.589 --> 00:24:53.869 align:middle line:82% position:46% size:100% is? Volgens mij gaat het er in de kern 00:24:53.990 --> 00:24:59.369 align:middle line:82% position:46% size:100% om dat je wil weten of zorgverleners zich gehoord voelen, zich serieus 00:24:59.490 --> 00:25:02.279 align:middle line:82% position:46% size:100% genomen worden en het verschil kunnen maken bij besluiten die 00:25:02.400 --> 00:25:06.140 align:middle line:82% position:46% size:100% genomen worden. Om het even concreet te maken: hoe 00:25:06.410 --> 00:25:09.319 align:middle line:82% position:46% size:100% houdt de inspectie toezicht? We weten dat dat vaak risicogestuurd 00:25:09.710 --> 00:25:11.369 align:middle line:82% position:46% size:100% is. Ik kan me dus heel goed voorstellen 00:25:11.490 --> 00:25:14.400 align:middle line:82% position:46% size:100% — ik probeer het even in te vullen — dat, als ergens een incident 00:25:14.519 --> 00:25:20.240 align:middle line:82% position:46% size:100% plaatsvindt, de inspectie daarnaartoe gaat en in de gesprekken 00:25:21.318 --> 00:25:26.940 align:middle line:82% position:46% size:100% ook kijkt hoe het eigenlijk zit, hoe de invloed geborgd is en of fouten 00:25:27.059 --> 00:25:30.470 align:middle line:82% position:46% size:100% bijvoorbeeld vermijdbaar waren als er beter geluisterd was naar 00:25:30.950 --> 00:25:34.740 align:middle line:82% position:46% size:100% zorgverleners. Ik probeer het zo concreet mogelijk 00:25:34.859 --> 00:25:36.650 align:middle line:82% position:46% size:100% te maken. Dat zou je kunnen doen als je 00:25:36.950 --> 00:25:40.115 align:middle line:82% position:46% size:100% toezichthouder bent. Uiteindelijk gaat het natuurlijk om 00:25:40.236 --> 00:25:44.608 align:middle line:82% position:46% size:100% het gesprek dat plaats moet vinden tussen de directie en mensen van de 00:25:44.729 --> 00:25:48.569 align:middle line:82% position:46% size:100% werkvloer over hoe het gaat. Het zal er dus ook op neerkomen dat 00:25:48.690 --> 00:25:53.269 align:middle line:82% position:46% size:100% je zelf eens in de zoveel tijd evalueert binnen je eigen 00:25:53.390 --> 00:25:55.930 align:middle line:82% position:46% size:100% organisatie: hoe gaat het er nou eigenlijk mee? 00:25:56.650 --> 00:25:57.279 align:middle line:82% position:46% size:100% Gelukkig 00:25:59.559 --> 00:26:03.644 align:middle line:82% position:46% size:100% is het veld zelf ook al aan het werk om te kijken hoe je handen en voeten 00:26:03.763 --> 00:26:08.269 align:middle line:82% position:46% size:100% kan geven aan die invloed; daarmee komen we ook op die governancecode. 00:26:08.390 --> 00:26:12.069 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik kom hier straks uitgebreider op terug, maar dat is natuurlijk een 00:26:12.309 --> 00:26:15.818 align:middle line:82% position:46% size:100% richtlijn; het is vrijwillig en er wordt niet gehandhaafd. 00:26:17.859 --> 00:26:20.359 align:middle line:82% position:46% size:100% Je ziet de koplopers daarmee dus "weglopen" in positieve zin. 00:26:20.480 --> 00:26:22.390 align:middle line:82% position:46% size:100% De achterblijvers denken: doei, daar heb ik geen zin in. 00:26:22.829 --> 00:26:23.019 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat 00:26:25.450 --> 00:26:27.462 align:middle line:82% position:46% size:100% je nog een achterblijver kan zijn en dat je kan zeggen "zo'n 00:26:27.583 --> 00:26:28.898 align:middle line:82% position:46% size:100% governancecode, ik dacht het niet", is natuurlijk precies wat we met 00:26:29.019 --> 00:26:32.089 align:middle line:82% position:46% size:100% deze wet willen voorkomen. Maar de vraag van de heer Hijink is 00:26:32.210 --> 00:26:34.279 align:middle line:82% position:46% size:100% heel terecht. De eerlijkheid gebiedt ook te zeggen 00:26:34.400 --> 00:26:36.490 align:middle line:82% position:46% size:100% dat daar niet één makkelijk antwoord op is te geven. 00:26:36.670 --> 00:26:38.630 align:middle line:82% position:46% size:100% Het is dus een dilemma. Ga je dingen helemaal invullen en 00:26:38.750 --> 00:26:44.259 align:middle line:82% position:46% size:100% heb je dan je checklist, zodat je kan controleren of eraan voldaan is? 00:26:44.380 --> 00:26:46.150 align:middle line:82% position:46% size:100% Of ga je met elkaar 00:26:49.119 --> 00:26:51.269 align:middle line:82% position:46% size:100% binnen die instelling en ook onderling in gesprek over hoe het 00:26:51.390 --> 00:26:52.608 align:middle line:82% position:46% size:100% daar gaat? Daar kan zo'n governancecode bij 00:26:52.729 --> 00:26:57.519 align:middle line:82% position:46% size:100% helpen en ik denk dat ook de minister en dus ook de inspectie 00:26:57.730 --> 00:27:01.789 align:middle line:82% position:46% size:100% daar een rol in kunnen vervullen. Ik denk dat dat een gesprek is dat 00:27:01.910 --> 00:27:03.650 align:middle line:82% position:46% size:100% je permanent moet voeren. Je ziet nu natuurlijk ook al dat er 00:27:03.769 --> 00:27:06.858 align:middle line:82% position:46% size:100% goede voorbeelden zijn. Dus wat let je als instelling om 00:27:06.979 --> 00:27:09.589 align:middle line:82% position:46% size:100% eens bij de buurman te kijken hoe het daar gaat? 00:27:09.710 --> 00:27:12.920 align:middle line:82% position:46% size:100% Dan kan je zeggen dat je dat ook zo gaat doen of dat je er eens goed 00:27:13.039 --> 00:27:15.009 align:middle line:82% position:46% size:100% naar hebt gekeken en dat het bij de eigen instelling niet goed 00:27:16.970 --> 00:27:18.750 align:middle line:82% position:46% size:100% past. Het ingewikkelde is dat het gaat 00:27:18.869 --> 00:27:21.450 align:middle line:82% position:46% size:100% over cultuurverandering. Ik denk dat we allemaal weten dat 00:27:21.569 --> 00:27:23.390 align:middle line:82% position:46% size:100% cultuurverandering niet iets is wat je 00:27:25.670 --> 00:27:28.799 align:middle line:82% position:46% size:100% kan vastleggen of helemaal in een structuur kan inbedden zodat het er 00:27:28.920 --> 00:27:31.289 align:middle line:82% position:46% size:100% wel komt. Zoals al die zorgverleners ook 00:27:31.410 --> 00:27:35.180 align:middle line:82% position:46% size:100% aangeven, gaat het feit dat je wettelijk verplicht bent om die 00:27:35.299 --> 00:27:40.859 align:middle line:82% position:46% size:100% invloed te organiseren, wel helpen in die gewenste cultuurverandering. 00:27:44.619 --> 00:27:47.319 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik ga verder, voorzitter. Het 00:27:52.509 --> 00:27:54.559 align:middle line:82% position:46% size:100% volgende punt sluit hier ook wel bij aan. 00:27:56.720 --> 00:27:59.309 align:middle line:82% position:46% size:100% We geven de zorgverleners en de zorgaanbieders nu eigenlijk de 00:27:59.430 --> 00:28:03.250 align:middle line:82% position:46% size:100% ruimte om hier op een verstandige manier mee aan de slag te gaan. 00:28:03.500 --> 00:28:10.670 align:middle line:82% position:46% size:100% Maar de heer Hijink vroeg ook: wat nou als de resultaten achterblijven 00:28:10.970 --> 00:28:18.440 align:middle line:82% position:46% size:100% of als we bij volgende evaluaties zien dat de gewenste resultaten 00:28:18.559 --> 00:28:22.160 align:middle line:82% position:46% size:100% uitblijven? We evalueren ook die governancecode. 00:28:22.579 --> 00:28:26.400 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik vind het heel interessant dat we bij de laatste evaluatie van die 00:28:26.519 --> 00:28:32.089 align:middle line:82% position:46% size:100% governancecode zagen dat de echte invloed juist bij verpleegkundigen 00:28:32.210 --> 00:28:35.380 align:middle line:82% position:46% size:100% en verzorgenden achterblijft. Wat zag je in die evaluatie? 00:28:36.279 --> 00:28:40.429 align:middle line:82% position:46% size:100% We willen eigenlijk van nog een beetje aan de achterkant mee kunnen 00:28:40.548 --> 00:28:42.160 align:middle line:82% position:46% size:100% praten naar echt invloed hebben aan de voorkant. 00:28:42.579 --> 00:28:44.500 align:middle line:82% position:46% size:100% Je ziet dat die gewenste ontwikkeling bij medische staven 00:28:45.759 --> 00:28:48.259 align:middle line:82% position:46% size:100% steeds meer plaatsvindt. Maar waar gebeurt het veel te 00:28:48.380 --> 00:28:50.420 align:middle line:82% position:46% size:100% weinig? Bij de VAR, bij de PAR. 00:28:50.539 --> 00:28:51.970 align:middle line:82% position:46% size:100% Het gebeurt dus weer niet bij die artsen. 00:28:55.059 --> 00:28:59.119 align:middle line:82% position:46% size:100% We hebben gezegd dat we deze wet al over drie jaar willen evalueren. 00:28:59.240 --> 00:29:03.000 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat is best snel, maar dat is ook om die reden: je wilt kijken of het 00:29:03.450 --> 00:29:04.920 align:middle line:82% position:46% size:100% meer invloed oplevert. De heer Hijink zegt: als dat nou 00:29:05.039 --> 00:29:05.789 align:middle line:82% position:46% size:100% uitblijft, 00:29:07.559 --> 00:29:10.210 align:middle line:82% position:46% size:100% wat dan? Moeten we niet een stok achter de 00:29:10.329 --> 00:29:10.920 align:middle line:82% position:46% size:100% deur hebben? 00:29:14.289 --> 00:29:18.440 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik hoop dat dat niet nodig is. Ik hoop en verwacht ook echt dat 00:29:18.559 --> 00:29:25.309 align:middle line:82% position:46% size:100% deze wet impact gaat hebben, dat het niet meer vrijblijvend is en dat er 00:29:25.430 --> 00:29:28.220 align:middle line:82% position:46% size:100% met andere ogen gekeken wordt naar die governancecode en ook naar die 00:29:28.339 --> 00:29:30.640 align:middle line:82% position:46% size:100% achterblijvers, omdat ze weten dat ze anders een probleem hebben. 00:29:30.759 --> 00:29:32.630 align:middle line:82% position:46% size:100% Ze hebben immers een wettelijke verplichting en die hadden ze eerst 00:29:32.750 --> 00:29:37.700 align:middle line:82% position:46% size:100% niet. Stel dat een aantal directeuren hun 00:29:37.819 --> 00:29:40.509 align:middle line:82% position:46% size:100% koppen alsnog in het zand steken en weinig doen, wat kan je dan doen? 00:29:41.500 --> 00:29:43.750 align:middle line:82% position:46% size:100% De heer Hijink heeft in de vorm van een amendement 00:29:45.279 --> 00:29:49.880 align:middle line:82% position:46% size:100% een voorstel gedaan: als uit die evaluatie blijkt dat er toch te 00:29:50.000 --> 00:29:54.380 align:middle line:82% position:46% size:100% weinig vooruitgang is, zou je als minister alsnog de bevoegdheid 00:29:54.500 --> 00:29:57.430 align:middle line:82% position:46% size:100% moeten hebben om nadere regels te stellen. 00:29:58.269 --> 00:30:02.989 align:middle line:82% position:46% size:100% Nogmaals, ik hoop dat dat niet nodig is, maar ik snap eigenlijk wel dat 00:30:03.108 --> 00:30:05.710 align:middle line:82% position:46% size:100% je misschien toch een stok achter de deur nodig hebt. 00:30:05.890 --> 00:30:10.640 align:middle line:82% position:46% size:100% Sterker nog, zorgaanbieders en zorgverleners zeggen: laat ons vrij. 00:30:10.759 --> 00:30:13.640 align:middle line:82% position:46% size:100% Misschien is dit wel een soort extra reden om te denken: het gaat mij 00:30:13.759 --> 00:30:17.919 align:middle line:82% position:46% size:100% niet overkomen dat wij zo meteen die stok achter de deur nodig hebben. 00:30:20.859 --> 00:30:27.019 align:middle line:82% position:46% size:100% Samengevat, ik denk dat het verstandig is om dat alsnog te 00:30:27.140 --> 00:30:30.109 align:middle line:82% position:46% size:100% amenderen in onze wet. Dan zeggen we dus: "We laten het 00:30:30.230 --> 00:30:32.089 align:middle line:82% position:46% size:100% open. Maar als zo meteen bij de evaluatie 00:30:32.210 --> 00:30:36.680 align:middle line:82% position:46% size:100% blijkt dat jullie alsnog te weinig voortgang hebben geboekt, dan gaat 00:30:36.799 --> 00:30:38.358 align:middle line:82% position:46% size:100% de minister toch nadere regels stellen." Dat doet ze natuurlijk op 00:30:38.479 --> 00:30:42.559 align:middle line:82% position:46% size:100% een verstandige manier en met alle informatie die uit de evaluatie 00:30:42.680 --> 00:30:42.940 align:middle line:82% position:46% size:100% komt. 00:30:44.529 --> 00:30:47.819 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat was uw appreciatie van het amendement op stuk nr. 00:30:47.940 --> 00:30:48.799 align:middle line:82% position:46% size:100% 12 van de heer Hijink? Yes. 00:30:49.689 --> 00:30:50.019 align:middle line:82% position:46% size:100% Heel goed. 00:30:53.589 --> 00:30:55.839 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik worstel een beetje met de stok achter de deur. 00:30:55.960 --> 00:30:58.779 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik merkte in de eerste termijn dat we dat allemaal een beetje doen. 00:30:59.680 --> 00:31:01.690 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik worstel daar ook mee, omdat ik weet 00:31:03.880 --> 00:31:07.400 align:middle line:82% position:46% size:100% dat verpleegkundigen niet altijd evenveel zeggenschap krijgen, omdat 00:31:07.519 --> 00:31:12.470 align:middle line:82% position:46% size:100% dokters het niet willen delen. Dus de stok achter de deur richting 00:31:12.589 --> 00:31:15.220 align:middle line:82% position:46% size:100% zorgbestuurders snap ik heel goed. Maar 00:31:18.490 --> 00:31:24.019 align:middle line:82% position:46% size:100% het is niet macht afstaan, het is het zorgproces beter vormgeven met 00:31:24.140 --> 00:31:24.503 align:middle line:82% position:46% size:100% elkaar. Ik ben ook wel een beetje zoekende 00:31:24.624 --> 00:31:27.369 align:middle line:82% position:46% size:100% naar hoe we ervoor zorgen dat die stok achter de deur bij "de dokters" 00:31:27.490 --> 00:31:32.640 align:middle line:82% position:46% size:100% — dat zeg ik even heel kort door de bocht — er ook is zodat ze zich 00:31:32.759 --> 00:31:35.960 align:middle line:82% position:46% size:100% realiseren: inspraak van zorgverleners maakt ook mijn werk 00:31:36.079 --> 00:31:39.000 align:middle line:82% position:46% size:100% beter, en daarmee ook de uitkomst voor patiënten of bewoners. 00:31:39.990 --> 00:31:43.809 align:middle line:82% position:46% size:100% Het interessante is dat je bij de instellingen waar ze dat wel hebben 00:31:43.930 --> 00:31:46.029 align:middle line:82% position:46% size:100% gedaan, het volgende ziet. Als je zo meteen de wettelijke 00:31:46.150 --> 00:31:49.950 align:middle line:82% position:46% size:100% verplichting hebt, dan gaat er wat gebeuren; daar ben ik van overtuigd. 00:31:50.609 --> 00:31:55.569 align:middle line:82% position:46% size:100% Je ziet ook dat artsen soms eerst heel huiverig zijn en denken: ik ga 00:31:55.690 --> 00:31:58.569 align:middle line:82% position:46% size:100% niks afstaan. Als ze dat wel doen, blijkt het niet 00:31:58.690 --> 00:32:00.539 align:middle line:82% position:46% size:100% afstaan te zijn, maar is het 00:32:02.200 --> 00:32:05.650 align:middle line:82% position:46% size:100% een verbetering van de zorg. Dat was ook een vraag van de heer 00:32:05.769 --> 00:32:08.380 align:middle line:82% position:46% size:100% Hijink. Hij zei: als je zo meteen een wet 00:32:08.500 --> 00:32:11.799 align:middle line:82% position:46% size:100% hebt en het in de governancecode meer uitgewerkt is, denk je dan niet 00:32:11.920 --> 00:32:13.990 align:middle line:82% position:46% size:100% dat mensen die governancecode dan niet meer gaan naleven? 00:32:14.109 --> 00:32:16.630 align:middle line:82% position:46% size:100% Het interessante is dat de organisaties die de governancecode 00:32:16.750 --> 00:32:19.679 align:middle line:82% position:46% size:100% al wel naleven daar helemaal niet van af willen. 00:32:20.099 --> 00:32:24.089 align:middle line:82% position:46% size:100% Die zien allemaal, inclusief de artsen, dat het ze niet iets afpakt, 00:32:24.210 --> 00:32:25.349 align:middle line:82% position:46% size:100% maar dat het iets toevoegt. 00:32:31.660 --> 00:32:35.358 align:middle line:82% position:46% size:100% Na de kordate instructie aan mevrouw Van den Berg dacht ik: ik wacht 00:32:35.479 --> 00:32:37.670 align:middle line:82% position:46% size:100% even. Maar volgens mij zijn mevrouw 00:32:37.789 --> 00:32:41.759 align:middle line:82% position:46% size:100% Ellemeet en ik het erover eens dat dokters met ervaring rondom 00:32:41.970 --> 00:32:45.450 align:middle line:82% position:46% size:100% zeggenschap van zorgverleners op de werkvloer niet meer terug willen. 00:32:45.809 --> 00:32:49.150 align:middle line:82% position:46% size:100% Maar hoe ziet u dat dan als het gaat om de stok achter de deur? 00:32:49.269 --> 00:32:52.470 align:middle line:82% position:46% size:100% Want dat leest en luistert heel erg als "richting de bestuurder", 00:32:52.950 --> 00:32:57.279 align:middle line:82% position:46% size:100% terwijl wij ook beiden weten dat dokters op heel veel plekken een 00:32:57.400 --> 00:33:00.299 align:middle line:82% position:46% size:100% grote vinger in de spreekwoordelijke pap hebben. 00:33:01.470 --> 00:33:04.210 align:middle line:82% position:46% size:100% Daarom verwijs ik ook naar de evaluatie en vind ik het zo 00:33:04.329 --> 00:33:08.109 align:middle line:82% position:46% size:100% belangrijk dat we dat niet nu doen, maar dat je het alleen doet als de 00:33:08.230 --> 00:33:09.720 align:middle line:82% position:46% size:100% achterblijvers nog steeds achterblijven. 00:33:10.559 --> 00:33:15.579 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik verwacht dat zo'n evaluatie informatie geeft over wat wel en 00:33:15.700 --> 00:33:18.210 align:middle line:82% position:46% size:100% niet goed werkt, meer dan de informatie die we nu hebben. 00:33:18.960 --> 00:33:21.538 align:middle line:82% position:46% size:100% Dan kan de minister op basis van goede voorbeelden 00:33:23.670 --> 00:33:25.960 align:middle line:82% position:46% size:100% ten eerste beslissen op welk abstractieniveau er nadere regels 00:33:26.079 --> 00:33:27.250 align:middle line:82% position:46% size:100% gesteld moeten worden. Dat is natuurlijk superbelangrijk. 00:33:27.369 --> 00:33:30.420 align:middle line:82% position:46% size:100% Maar dan kan zij ook beslissen wat verstandig is om te doen. 00:33:30.990 --> 00:33:33.670 align:middle line:82% position:46% size:100% Mijn verwachting is dat die evaluatie veel informatie gaat 00:33:33.789 --> 00:33:37.500 align:middle line:82% position:46% size:100% opleveren waarmee de vraag van mevrouw Paulusma, namelijk wanneer 00:33:38.039 --> 00:33:40.278 align:middle line:82% position:46% size:100% iets verstandig is om te doen en wanneer niet, beantwoord kan worden. 00:33:40.398 --> 00:33:40.459 align:middle line:82% position:46% size:100% Voorzitter, 00:33:44.019 --> 00:33:44.470 align:middle line:82% position:46% size:100% ik ga verder. 00:33:46.450 --> 00:33:50.329 align:middle line:82% position:46% size:100% Mevrouw Agema, mevrouw Van den Berg en de heer Hijink hadden dus vragen 00:33:50.450 --> 00:33:54.019 align:middle line:82% position:46% size:100% gesteld over de governancecode en wat nou de meerwaarde is van onze 00:33:54.140 --> 00:33:56.960 align:middle line:82% position:46% size:100% initiatiefwet ten opzichte van die code. 00:33:57.079 --> 00:34:01.170 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik heb voor een deel al aangegeven: die code is niet bindend, er wordt 00:34:01.289 --> 00:34:05.670 align:middle line:82% position:46% size:100% niet op gehandhaafd en we zien dat het nu juist de koplopers zijn die 00:34:05.789 --> 00:34:13.190 align:middle line:82% position:46% size:100% daaraan voldoen, maar dat heel veel zorgaanbieders dat nog niet doen en 00:34:13.309 --> 00:34:14.588 align:middle line:82% position:46% size:100% dat die vrijblijvendheid er met onze wet 00:34:16.449 --> 00:34:18.889 align:middle line:82% position:46% size:100% niet meer is. Je mag gewoon geen achterblijver 00:34:19.009 --> 00:34:20.980 align:middle line:82% position:46% size:100% meer zijn. Dat is nu wel het geval. 00:34:21.159 --> 00:34:28.099 align:middle line:82% position:46% size:100% In die zin verplichten we iets en geeft de code handvatten voor hoe 00:34:28.219 --> 00:34:30.710 align:middle line:82% position:46% size:100% je die zeggenschap dan kan organiseren. 00:34:30.829 --> 00:34:33.869 align:middle line:82% position:46% size:100% Het is natuurlijk heel prettig dat die er al is, dat die goed is en dat 00:34:33.989 --> 00:34:35.918 align:middle line:82% position:46% size:100% die verbeterd is ten opzichte van de vorige. 00:34:36.398 --> 00:34:40.269 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik zou zeggen: de wet en de code zijn complementair aan elkaar. 00:34:40.750 --> 00:34:44.798 align:middle line:82% position:46% size:100% De wet zegt dat je het moet doen. De code biedt handvatten voor hoe je 00:34:45.429 --> 00:34:47.108 align:middle line:82% position:46% size:100% dat kan organiseren. 00:34:48.789 --> 00:34:50.639 align:middle line:82% position:46% size:100% Voorzitter. Mevrouw Van den Berg en mevrouw 00:34:50.759 --> 00:34:55.730 align:middle line:82% position:46% size:100% Agema vroegen zich nog af of deze wet niet leidt tot extra 00:34:55.849 --> 00:35:00.188 align:middle line:82% position:46% size:100% overlegstructuren en meer overleggen, wat we allemaal niet 00:35:00.760 --> 00:35:03.429 align:middle line:82% position:46% size:100% willen omdat we al allerlei overleggen georganiseerd hebben. 00:35:05.079 --> 00:35:09.380 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat is absoluut niet de bedoeling van dit wetsvoorstel. 00:35:09.500 --> 00:35:12.139 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat staat ook nergens. Ik bedoel: er zijn al meer dan 00:35:12.260 --> 00:35:16.130 align:middle line:82% position:46% size:100% genoeg overlegstructuren. Het gaat er vooral om dat de 00:35:16.250 --> 00:35:19.338 align:middle line:82% position:46% size:100% kwaliteit van die overleggen verbetert. 00:35:19.458 --> 00:35:21.739 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik heb een voorbeeld om dat concreet te maken. 00:35:21.860 --> 00:35:25.179 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik sprak een voorzitter van een raad van bestuur van een grote 00:35:25.659 --> 00:35:29.719 align:middle line:82% position:46% size:100% verpleeghuisinstelling. Die vertelde dat ze vaste overleggen 00:35:29.840 --> 00:35:34.519 align:middle line:82% position:46% size:100% hebben over kwaliteitsrapportages. Daar zaten eigenlijk nooit 00:35:34.949 --> 00:35:37.938 align:middle line:82% position:46% size:100% wijkverpleegkundigen of verzorgenden bij. 00:35:38.960 --> 00:35:42.650 align:middle line:82% position:46% size:100% Ze vond het heerlijk, twee keer per jaar met al die spreadsheets en dan 00:35:42.800 --> 00:35:45.269 align:middle line:82% position:46% size:100% had ze al de cijfers. Dan heb je het gevoel dat je in 00:35:45.389 --> 00:35:47.099 align:middle line:82% position:46% size:100% control bent. Maar ze zei dat ze op een gegeven 00:35:47.219 --> 00:35:49.630 align:middle line:82% position:46% size:100% moment toch had bedacht om mensen van de werkvloer erbij te vragen. 00:35:49.750 --> 00:35:53.800 align:middle line:82% position:46% size:100% Ze zei: dat was zó veel beter, want daardoor kon ik meteen vragen hoe 00:35:54.099 --> 00:35:56.778 align:middle line:82% position:46% size:100% dat dan werkt, wat ze dan in de praktijk zien en hoe zij dat dan 00:35:56.898 --> 00:36:00.668 align:middle line:82% position:46% size:100% ervaren, en hoe zij het verklaren als we ergens slecht op scoren. 00:36:03.039 --> 00:36:06.670 align:middle line:82% position:46% size:100% De grap was dus dat dat een bestaand overleg was, dat kwalitatief gewoon 00:36:07.329 --> 00:36:12.980 align:middle line:82% position:46% size:100% stukken beter werd op het moment dat er ook zorgverleners bij gevraagd 00:36:13.099 --> 00:36:15.199 align:middle line:82% position:46% size:100% werden. Er is nog een ander voorbeeld dat ik 00:36:15.320 --> 00:36:17.690 align:middle line:82% position:46% size:100% ook mooi vond. Ik had het al even over dat 00:36:17.809 --> 00:36:20.548 align:middle line:82% position:46% size:100% vitaliteitsbeleid. Het is natuurlijk best wel raar dat 00:36:20.668 --> 00:36:24.088 align:middle line:82% position:46% size:100% je heel veel vitaliteitsbeleid aan het maken bent en iedereen erbij 00:36:24.208 --> 00:36:29.099 align:middle line:82% position:46% size:100% vraagt behalve de zorgverleners. De voorzitter van de verpleegkundige 00:36:29.219 --> 00:36:32.639 align:middle line:82% position:46% size:100% adviesraad zei: is het een idee dat ik aanschuif? 00:36:32.760 --> 00:36:34.909 align:middle line:82% position:46% size:100% Het antwoord was: ja, nou, we weten niet of dat wel zo verstandig is. 00:36:35.030 --> 00:36:37.679 align:middle line:82% position:46% size:100% Hij zei dat hij letterlijk zijn eigen stoel mee moest nemen naar het 00:36:37.800 --> 00:36:40.849 align:middle line:82% position:46% size:100% overleg. Hij zei: dan doen we het zo; ik zit 00:36:40.969 --> 00:36:44.329 align:middle line:82% position:46% size:100% erbij en als jullie na dit overleg vinden dat het nuttig is, dan blijf 00:36:44.449 --> 00:36:46.190 align:middle line:82% position:46% size:100% ik erbij, en zo nee, even goede vrienden. 00:36:46.309 --> 00:36:48.989 align:middle line:82% position:46% size:100% Het bleek dus hartstikke nuttig te zijn, want natuurlijk had hij 00:36:49.110 --> 00:36:52.818 align:middle line:82% position:46% size:100% allerlei ideeën en inzichten vanuit de praktijk die de anderen niet 00:36:52.938 --> 00:36:54.829 align:middle line:82% position:46% size:100% hadden. Het zijn dus twee voorbeelden die ik 00:36:54.949 --> 00:36:58.519 align:middle line:82% position:46% size:100% geef waarmee ik eigenlijk probeer uit te leggen dat het niet gaat over 00:36:58.639 --> 00:37:00.800 align:middle line:82% position:46% size:100% meer overleggen, maar over betere overleggen. 00:37:00.920 --> 00:37:01.809 align:middle line:82% position:46% size:100% Het gaat er ook 00:37:03.878 --> 00:37:07.960 align:middle line:82% position:46% size:100% om dat mensen ervaren dat het beter wordt als je zorgverleners laat 00:37:08.079 --> 00:37:08.679 align:middle line:82% position:46% size:100% meepraten. 00:37:12.280 --> 00:37:16.010 align:middle line:82% position:46% size:100% Mevrouw Kuiken had nog de opmerking dat het natuurlijk voor kan komen 00:37:16.130 --> 00:37:17.298 align:middle line:82% position:46% size:100% dat je verschillende belangen hebt. Dat sluit ook een beetje aan op wat 00:37:17.418 --> 00:37:18.309 align:middle line:82% position:46% size:100% mevrouw Van den Berg zei. 00:37:22.929 --> 00:37:25.309 align:middle line:82% position:46% size:100% Mevrouw Van den Berg noemde de belangen van de cliënten en mevrouw 00:37:25.429 --> 00:37:28.420 align:middle line:82% position:46% size:100% Kuiken had het over de belangen van de bestuurders en de zorgverleners. 00:37:28.898 --> 00:37:32.719 align:middle line:82% position:46% size:100% Wat dan? Nou ja, wij zeggen dus ook absoluut 00:37:32.840 --> 00:37:38.150 align:middle line:82% position:46% size:100% niet dat de wil van de zorgverleners altijd wet is, maar het gaat er wel 00:37:38.269 --> 00:37:42.170 align:middle line:82% position:46% size:100% om dat je alle perspectieven moet kennen en moet meenemen. 00:37:42.289 --> 00:37:48.340 align:middle line:82% position:46% size:100% Het gebeurt toch vaak nog dat de directie gewoon geen idee heeft van 00:37:49.989 --> 00:37:51.938 align:middle line:82% position:46% size:100% het perspectief van de zorgverleners. 00:37:52.659 --> 00:37:55.000 align:middle line:82% position:46% size:100% Het gaat er dus om dat je belangen moet afwegen en dat je dan ook kan 00:37:55.119 --> 00:37:58.210 align:middle line:82% position:46% size:100% uitleggen — soms ga je niet mee in de wens van 00:38:00.699 --> 00:38:02.409 align:middle line:82% position:46% size:100% bijvoorbeeld een wijkverpleegkundige — waarom je dat niet doet. 00:38:04.000 --> 00:38:07.869 align:middle line:82% position:46% size:100% Het gaat dus om kennis, invloed en belangenafweging. 00:38:09.909 --> 00:38:12.889 align:middle line:82% position:46% size:100% De heer Hijink vroeg ook nog of we nou niet breder zouden moeten 00:38:13.010 --> 00:38:15.579 align:middle line:82% position:46% size:100% inzetten op de zeggenschap van zorgverleners. 00:38:16.059 --> 00:38:19.670 align:middle line:82% position:46% size:100% Hij had het over "breder dan de kwaliteit van de zorg", dus 00:38:19.789 --> 00:38:22.528 align:middle line:82% position:46% size:100% eigenlijk zaken die de zorg overstijgen in een instelling. 00:38:22.648 --> 00:38:24.108 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik weet niet of hij het zelf nog weet; ik zie hem een beetje moeilijk 00:38:24.228 --> 00:38:27.190 align:middle line:82% position:46% size:100% kijken. Dat vond ik best een goede vraag. 00:38:27.699 --> 00:38:28.539 align:middle line:82% position:46% size:100% Alleen, die vraag 00:38:30.730 --> 00:38:33.260 align:middle line:82% position:46% size:100% ligt wel buiten de scope van deze wet. 00:38:34.579 --> 00:38:37.440 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik zou dan namelijk ook zeggen dat je dan bij wijze van spreken ook de 00:38:37.559 --> 00:38:41.719 align:middle line:82% position:46% size:100% receptionist, de ICT'er en anderen zou willen meenemen als het gaat om 00:38:42.230 --> 00:38:45.960 align:middle line:82% position:46% size:100% besluiten die de kwaliteit van de zorg overstijgen, maar dat ligt 00:38:46.079 --> 00:38:48.929 align:middle line:82% position:46% size:100% buiten de scope van deze wet. Het zou zomaar kunnen dat wij als 00:38:49.050 --> 00:38:51.840 align:middle line:82% position:46% size:100% indieners ook niet helemaal op één lijn zitten hierop, maar dat is niet 00:38:51.960 --> 00:38:53.119 align:middle line:82% position:46% size:100% erg, want daar gaat onze wet niet over. 00:38:55.960 --> 00:38:58.659 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat wilde ik daar dus nog op antwoorden. 00:39:00.250 --> 00:39:06.440 align:middle line:82% position:46% size:100% Dan vroegen mevrouw Van den Berg en mevrouw Van den Hil nog hoe nou de 00:39:06.559 --> 00:39:10.940 align:middle line:82% position:46% size:100% structuurwijzigingen en de cultuurverandering zich tot elkaar 00:39:11.059 --> 00:39:11.590 align:middle line:82% position:46% size:100% verhouden. 00:39:13.480 --> 00:39:16.840 align:middle line:82% position:46% size:100% Laat ik beginnen met te zeggen — dit is een beetje een open deur — dat 00:39:17.168 --> 00:39:19.400 align:middle line:82% position:46% size:100% cultuurverandering niet in structuren te vangen is. 00:39:19.519 --> 00:39:21.606 align:middle line:82% position:46% size:100% Was het maar waar. Dan hadden we bij de politie al een 00:39:21.726 --> 00:39:24.150 align:middle line:82% position:46% size:100% cultuurverandering gehad, en in de zorg, en hier ook. 00:39:25.050 --> 00:39:29.880 align:middle line:82% position:46% size:100% Op allerlei plekken dus. Zo simpel is het niet, maar er moet 00:39:30.000 --> 00:39:33.409 align:middle line:82% position:46% size:100% natuurlijk binnen de structuren wel ruimte zijn voor die 00:39:33.530 --> 00:39:35.650 align:middle line:82% position:46% size:100% cultuurverandering. Sterker nog, de structuren moeten 00:39:35.769 --> 00:39:39.467 align:middle line:82% position:46% size:100% die cultuurverandering bevorderen. Dat kun je wel zeggen over de manier 00:39:39.586 --> 00:39:42.579 align:middle line:82% position:46% size:100% waarop die twee zich tot elkaar verhouden. 00:39:44.079 --> 00:39:48.110 align:middle line:82% position:46% size:100% Het zijn dus ook de bestuurders die moeten inzien dat de invloed van 00:39:48.230 --> 00:39:52.280 align:middle line:82% position:46% size:100% zorgverleners belangrijk is. Die moeten daar ook ruimte voor 00:39:52.400 --> 00:39:54.289 align:middle line:82% position:46% size:100% creëren. Aan de andere kant moeten 00:39:54.409 --> 00:39:57.349 align:middle line:82% position:46% size:100% zorgverleners zich ook laten horen. Dat vond ik ook heel interessant in 00:39:57.469 --> 00:40:00.637 align:middle line:82% position:46% size:100% al die gesprekken die ik met zorgverleners heb gehad: ze keken 00:40:00.757 --> 00:40:03.039 align:middle line:82% position:46% size:100% ook best kritisch naar hun eigen beroepsgroep. 00:40:03.730 --> 00:40:07.389 align:middle line:82% position:46% size:100% Ze zeiden: ja, dit is heel hard nodig, maar wij moeten zelf ook 00:40:08.500 --> 00:40:10.539 align:middle line:82% position:46% size:100% mondiger worden en ons meer laten horen. 00:40:10.869 --> 00:40:15.849 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat besef is er ook echt wel bij verschillende groepen zorgverleners. 00:40:16.418 --> 00:40:18.500 align:middle line:82% position:46% size:100% Voorzitter. Tot slot nog een laatste vraag van 00:40:18.619 --> 00:40:22.940 align:middle line:82% position:46% size:100% mevrouw Paulusma. Hoe gaat nou duidelijk worden dat de 00:40:23.059 --> 00:40:29.369 align:middle line:82% position:46% size:100% wet voor álle zorgverleners geldt? Wij hebben het immers toch vaak over 00:40:29.489 --> 00:40:31.539 align:middle line:82% position:46% size:100% verpleegkundigen en verzorgenden. 00:40:33.878 --> 00:40:37.143 align:middle line:82% position:46% size:100% De wet gaat inderdaad over alle zorgverleners. 00:40:37.262 --> 00:40:39.829 align:middle line:82% position:46% size:100% Het was mevrouw Van den Hil die echt een hele mooie opsomming gaf van 00:40:39.949 --> 00:40:40.340 align:middle line:82% position:46% size:100% heel veel verschillende zorgverleners die ook allemaal die 00:40:40.460 --> 00:40:40.409 align:middle line:82% position:46% size:100% invloed willen hebben. Ik weet niet of die opsomming 00:40:40.530 --> 00:40:42.789 align:middle line:82% position:46% size:100% helemaal compleet was, maar die staat me nog wel goed bij. 00:40:49.000 --> 00:40:51.469 align:middle line:82% position:46% size:100% Het verschilt natuurlijk enorm per organisatie. 00:40:51.590 --> 00:40:53.842 align:middle line:82% position:46% size:100% De reden waarom wij het vaak hebben over verpleegkundigen en 00:40:53.963 --> 00:40:58.599 align:middle line:82% position:46% size:100% verzorgenden is dat zij toch de ruggengraat zijn van veel 00:40:58.719 --> 00:41:01.309 align:middle line:82% position:46% size:100% organisaties. Dat is een begrip dat ik vaak 00:41:01.429 --> 00:41:03.170 align:middle line:82% position:46% size:100% terughoor. Verpleegkundigen zeggen bijvoorbeeld 00:41:03.289 --> 00:41:06.657 align:middle line:82% position:46% size:100% vol trots: wij runnen deze afdeling gewoon; met alle respect, maar die 00:41:06.777 --> 00:41:10.309 align:middle line:82% position:46% size:100% psychiater komt af en toe even langs, als een soort consultant, en 00:41:10.429 --> 00:41:11.079 align:middle line:82% position:46% size:100% is dan weer weg. 00:41:13.119 --> 00:41:15.019 align:middle line:82% position:46% size:100% Vandaar dus. Zij vormen gewoon een hele grote 00:41:15.139 --> 00:41:19.230 align:middle line:82% position:46% size:100% groep, die slecht gehoord wordt. Maar het is zeker waar dat deze wet 00:41:19.349 --> 00:41:21.730 align:middle line:82% position:46% size:100% over meer gaat dan alleen over verpleegkundigen en verzorgenden. 00:41:22.898 --> 00:41:24.429 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat was het, voorzitter. Prima. 00:41:25.599 --> 00:41:27.858 align:middle line:82% position:46% size:100% Een kritische vraag nog van mevrouw Westerveld. 00:41:27.978 --> 00:41:30.369 align:middle line:82% position:46% size:100% Hou u een beetje in, hè. Ik dacht dat 00:41:34.360 --> 00:41:38.648 align:middle line:82% position:46% size:100% mevrouw Ellemeet ook in zou gaan op toezicht en handhaving, maar dan 00:41:39.849 --> 00:41:42.449 align:middle line:82% position:46% size:100% komen mijn kritische vragen straks. Ja, dan durft u wel, hè? 00:41:42.570 --> 00:41:44.969 align:middle line:82% position:46% size:100% Bij de VVD! Dan geef ik graag het woord aan 00:41:45.090 --> 00:41:45.699 align:middle line:82% position:46% size:100% mevrouw Tielen 00:41:53.889 --> 00:41:54.188 align:middle line:82% position:46% size:100% Voorzitter. 00:41:55.750 --> 00:41:55.869 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik 00:41:57.668 --> 00:42:00.409 align:middle line:82% position:46% size:100% neem inderdaad het tweede deel van de beantwoording van de vragen voor 00:42:00.530 --> 00:42:02.568 align:middle line:82% position:46% size:100% mijn rekening. Voordat ik daarin duik, krijgt u ook 00:42:02.688 --> 00:42:05.500 align:middle line:82% position:46% size:100% van mijn kant een korte persoonlijke inleiding. 00:42:06.159 --> 00:42:09.679 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik ben natuurlijk een geluksvogel. Ik mag na al het voorbereidende werk 00:42:09.800 --> 00:42:13.219 align:middle line:82% position:46% size:100% dat mijn fractiegenoten Sophie Hermans, Hayke Veldman en Aukje de 00:42:13.340 --> 00:42:16.400 align:middle line:82% position:46% size:100% Vries hebben gedaan, samen met mevrouw Ellemeet dit 00:42:16.519 --> 00:42:19.369 align:middle line:82% position:46% size:100% initiatiefwetsvoorstel hier verdedigen en daarover in debat gaan 00:42:19.489 --> 00:42:22.780 align:middle line:82% position:46% size:100% met collega-Kamerleden. Dat is op zichzelf al heel mooi. 00:42:23.289 --> 00:42:26.449 align:middle line:82% position:46% size:100% Daarom vanaf hier dank aan die fractiegenoten, aan mevrouw 00:42:26.570 --> 00:42:31.030 align:middle line:82% position:46% size:100% Ellemeet, aan meneer Daniël de Rijke en natuurlijk aan Engelina Kuiken, 00:42:31.150 --> 00:42:34.608 align:middle line:82% position:46% size:100% onze VVD-medewerker die er al vanaf het vroege begin bij betrokken is. 00:42:34.728 --> 00:42:37.280 align:middle line:82% position:46% size:100% Dank jullie wel. Het is helemaal mooi omdat het over 00:42:37.400 --> 00:42:41.019 align:middle line:82% position:46% size:100% dit onderwerp gaat: zeggenschap voor zorgprofessionals. 00:42:41.378 --> 00:42:43.778 align:middle line:82% position:46% size:100% Het onderwerp ligt mij heel na aan het hart. 00:42:44.679 --> 00:42:47.780 align:middle line:82% position:46% size:100% Na mijn eerste jaar studie geneeskunde heb ik als 00:42:47.900 --> 00:42:50.619 align:middle line:82% position:46% size:100% verpleegkundige stage gelopen in het streekziekenhuis in Zevenaar. 00:42:51.199 --> 00:42:54.789 align:middle line:82% position:46% size:100% Sinds die zomer heb ik mij zowel tijdens mijn studie, als bij mijn 00:42:54.909 --> 00:42:58.320 align:middle line:82% position:46% size:100% afstudeeronderzoek, als tijdens latere werkzaamheden voor 00:42:58.440 --> 00:43:01.699 align:middle line:82% position:46% size:100% zorgorganisaties, waaronder V&VN, de beroepsvereniging voor 00:43:01.820 --> 00:43:05.780 align:middle line:82% position:46% size:100% verpleegkundigen, druk gemaakt over de positie van verpleegkundigen en 00:43:05.900 --> 00:43:10.039 align:middle line:82% position:46% size:100% andere zorgprofessionals. Ik vond en vind nog steeds dat zij 00:43:10.159 --> 00:43:13.670 align:middle line:82% position:46% size:100% veel serieuzer moeten worden genomen, veel meer positie moeten 00:43:13.789 --> 00:43:17.869 align:middle line:82% position:46% size:100% hebben in het brede zorgdomein. Ik geloof in de betrokkenheid en de 00:43:17.989 --> 00:43:21.159 align:middle line:82% position:46% size:100% kundigheid van al die professionals en ik vind het dan ook heel eervol 00:43:21.429 --> 00:43:24.650 align:middle line:82% position:46% size:100% dat ik nu deze wet mede mag indienen, want de wet draagt bij aan 00:43:24.769 --> 00:43:28.300 align:middle line:82% position:46% size:100% de positie die past bij laat ik het maar een missie noemen. 00:43:29.168 --> 00:43:30.099 align:middle line:82% position:46% size:100% Meneer Hijink 00:43:32.918 --> 00:43:36.909 align:middle line:82% position:46% size:100% noemde deze wet in zijn eerste termijn een simpel wetje. 00:43:37.418 --> 00:43:40.639 align:middle line:82% position:46% size:100% En ik heb bedacht dat ik dat eigenlijk een hele mooie geuzennaam 00:43:40.760 --> 00:43:42.980 align:middle line:82% position:46% size:100% vind. Het is een wet zonder al te veel 00:43:43.099 --> 00:43:47.150 align:middle line:82% position:46% size:100% toeters en bellen, simpel en eenvoudig, en daarmee in onze ogen 00:43:47.269 --> 00:43:51.800 align:middle line:82% position:46% size:100% juist krachtig en effectief: een simpel wetje dat bijdraagt aan een 00:43:51.920 --> 00:43:54.043 align:middle line:82% position:46% size:100% belangrijke missie. Het is een mooie dag, voorzitter. 00:43:54.164 --> 00:43:58.099 align:middle line:82% position:46% size:100% En morgen weer, want morgen is het de geboortedag van Florence 00:43:58.219 --> 00:44:01.929 align:middle line:82% position:46% size:100% Nightingale, de dag die wij tot Dag van de Verpleging hebben 00:44:02.050 --> 00:44:04.090 align:middle line:82% position:46% size:100% uitgeroepen. Wat een goed moment voor dit debat 00:44:04.210 --> 00:44:06.590 align:middle line:82% position:46% size:100% vandaag! Ik ga in drie blokjes in op de 00:44:06.710 --> 00:44:07.179 align:middle line:82% position:46% size:100% vragen. 00:44:08.889 --> 00:44:12.980 align:middle line:82% position:46% size:100% Ten eerste de gevolgen van het wetsvoorstel, daarna toezicht en 00:44:13.099 --> 00:44:16.039 align:middle line:82% position:46% size:100% handhaving, en dan nog een blokje varia. 00:44:16.659 --> 00:44:20.519 align:middle line:82% position:46% size:100% Altijd leuk om te zeggen, vind ik. Mevrouw Westerveld heeft een aantal 00:44:20.639 --> 00:44:23.338 align:middle line:82% position:46% size:100% vragen gesteld over hoe we met dit voorstel echt borgen dat 00:44:23.458 --> 00:44:28.159 align:middle line:82% position:46% size:100% zorgprofessionals kunnen meepraten. Het is goed om te vermelden dat dat 00:44:29.090 --> 00:44:31.789 align:middle line:82% position:46% size:100% bij heel veel zorginstellingen al goed gaat. 00:44:32.119 --> 00:44:34.880 align:middle line:82% position:46% size:100% Die hebben een verpleegkundige adviesraad of een chief nursing 00:44:35.090 --> 00:44:38.309 align:middle line:82% position:46% size:100% officer, maar dat zijn wel vaak ziekenhuizen en grote 00:44:38.429 --> 00:44:41.670 align:middle line:82% position:46% size:100% zorginstellingen. Er zijn nog best veel organisaties 00:44:41.789 --> 00:44:45.630 align:middle line:82% position:46% size:100% waar kerndisciplines, zoals verpleegkundigen, nog te weinig 00:44:45.750 --> 00:44:49.670 align:middle line:82% position:46% size:100% invloed en zeggenschap krijgen. Mevrouw Ellemeet sprak al over de 00:44:49.789 --> 00:44:54.289 align:middle line:82% position:46% size:100% Governancecode Zorg 2022, waarin een heel hoofdstuk is gewijd aan 00:44:54.409 --> 00:44:57.699 align:middle line:82% position:46% size:100% medezeggenschap, invloed en advies. Die 00:45:01.148 --> 00:45:04.068 align:middle line:82% position:46% size:100% code is in de eerste plaats een richtinggevend en levend document 00:45:04.188 --> 00:45:07.429 align:middle line:82% position:46% size:100% voor de sector zelf. Het is een instrument om governance 00:45:07.550 --> 00:45:11.210 align:middle line:82% position:46% size:100% oftewel bestuur en inspraak zo in te richten dat hij bijdraagt aan het 00:45:11.329 --> 00:45:13.760 align:middle line:82% position:46% size:100% waarborgen van goede zorg. Dat is dus een vorm van 00:45:13.880 --> 00:45:16.730 align:middle line:82% position:46% size:100% zelfregulering. De overheid moet vooral voldoende 00:45:16.849 --> 00:45:22.190 align:middle line:82% position:46% size:100% ruimte bieden aan organisaties om ze zelf invulling te laten geven aan 00:45:22.309 --> 00:45:24.009 align:middle line:82% position:46% size:100% hun eigen maatschappelijke doelstelling. 00:45:24.489 --> 00:45:27.739 align:middle line:82% position:46% size:100% Overigens raakt dat ook aan een vraag van mevrouw Agema hierover. 00:45:27.860 --> 00:45:30.579 align:middle line:82% position:46% size:100% Uiteindelijk gaat het erom dat mensen er zelf mee aan de slag gaan. 00:45:31.480 --> 00:45:34.539 align:middle line:82% position:46% size:100% Koplopers doen dat al. Mevrouw Ellemeet noemde het al. 00:45:34.898 --> 00:45:37.730 align:middle line:82% position:46% size:100% Het zijn de organisaties waar zorgprofessionals al op heel veel 00:45:37.849 --> 00:45:40.639 align:middle line:82% position:46% size:100% manieren mee kunnen praten. Maar er zijn echt nog te veel 00:45:40.760 --> 00:45:43.119 align:middle line:82% position:46% size:100% organisaties die te veel achterlopen. 00:45:43.539 --> 00:45:46.900 align:middle line:82% position:46% size:100% Wij zijn van mening dat die governancecode en deze initiatiefwet 00:45:47.019 --> 00:45:53.869 align:middle line:82% position:46% size:100% elkaar versterken. De code geeft aan hoe inspraak en 00:45:53.989 --> 00:45:59.199 align:middle line:82% position:46% size:100% zeggenschap kunnen worden ingevuld. Dit wetsvoorstel zegt dat het moet. 00:46:00.230 --> 00:46:03.480 align:middle line:82% position:46% size:100% Achterblijvers krijgen daarmee een opkontje — mooi woord — om dit 00:46:03.599 --> 00:46:08.269 align:middle line:82% position:46% size:100% daadwerkelijk te gaan regelen. Mevrouw Westerveld deed daarnaast de 00:46:08.389 --> 00:46:11.378 align:middle line:82% position:46% size:100% suggestie om de chief nursing officer verplicht te stellen. 00:46:12.188 --> 00:46:14.230 align:middle line:82% position:46% size:100% Mevrouw Ellemeet sprak al over de open norm. 00:46:14.980 --> 00:46:18.909 align:middle line:82% position:46% size:100% Wij willen die open norm niet omdat wij hem zo graag willen — alhoewel 00:46:19.239 --> 00:46:23.269 align:middle line:82% position:46% size:100% ik het zelf wel zou willen — maar omdat het veld, de verpleegkundigen 00:46:23.389 --> 00:46:26.648 align:middle line:82% position:46% size:100% en al die andere zorgprofessionals het zelf aangeven. 00:46:28.300 --> 00:46:31.300 align:middle line:82% position:46% size:100% De formele vorm van zeggenschap laat heel veel kansen onbenut. 00:46:31.449 --> 00:46:35.239 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat zouden wij jammer vinden. Is het voor werknemers dan wel 00:46:35.360 --> 00:46:38.000 align:middle line:82% position:46% size:100% voldoende duidelijk wat er van hen verwacht wordt met de invoering van 00:46:38.119 --> 00:46:41.239 align:middle line:82% position:46% size:100% deze norm? Weten medewerkers straks wel wat zij 00:46:41.360 --> 00:46:43.298 align:middle line:82% position:46% size:100% mogen vragen en eisen van hun werkgever? 00:46:43.510 --> 00:46:47.480 align:middle line:82% position:46% size:100% Mevrouw Kuiken vroeg daarnaar. Hier gaan we wat ons betreft het 00:46:47.599 --> 00:46:50.530 align:middle line:82% position:46% size:100% versterkende effect zien tussen de governancecode en de wet. 00:46:51.070 --> 00:46:54.219 align:middle line:82% position:46% size:100% De open norm geeft ruimte aan de richtlijnen, het hoe, en de 00:46:54.340 --> 00:46:59.088 align:middle line:82% position:46% size:100% governancecode geeft daarmee invloed aan belanghebbenden. 00:46:59.208 --> 00:47:03.079 align:middle line:82% position:46% size:100% Juist de simpelheid van de wet, "het simpele wetje", maakt duidelijk dat 00:47:03.199 --> 00:47:06.980 align:middle line:82% position:46% size:100% werknemers zelf kunnen zeggen: "Hallo, ik mag invloed hebben. 00:47:07.099 --> 00:47:09.938 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik mag meepraten. Geef me die dan ook." Doordat we het 00:47:10.059 --> 00:47:14.030 align:middle line:82% position:46% size:100% wettelijk vastleggen, bieden we een juridische stok achter de deur zodat 00:47:14.150 --> 00:47:18.880 align:middle line:82% position:46% size:100% ze die plek ook kunnen opeisen. Westerveld, Van den Berg en Hijink 00:47:19.099 --> 00:47:22.489 align:middle line:82% position:46% size:100% vroegen naar voorbeelden van hoe dit wetsvoorstel de praktijk kan 00:47:22.610 --> 00:47:23.873 align:middle line:82% position:46% size:100% verbeteren. Mevrouw Ellemeet heeft er al een 00:47:23.992 --> 00:47:27.230 align:middle line:82% position:46% size:100% hoop genoemd, maar ik moest zelf ook heel erg denken aan de beginmaanden 00:47:27.349 --> 00:47:30.739 align:middle line:82% position:46% size:100% van de covidpandemie. Ziekenhuizen moesten de interne 00:47:30.860 --> 00:47:33.739 align:middle line:82% position:46% size:100% organisatie in een echt heel snel tempo omvormen. 00:47:33.860 --> 00:47:36.829 align:middle line:82% position:46% size:100% Ze moesten aparte covidafdelingen oprichten en patiënten moesten 00:47:36.949 --> 00:47:39.610 align:middle line:82% position:46% size:100% worden gespreid. Heel veel ziekenhuizen richtten, 00:47:39.730 --> 00:47:44.179 align:middle line:82% position:46% size:100% logisch, een crisisbeleidsteam op. Maar in interviews met 00:47:44.300 --> 00:47:47.900 align:middle line:82% position:46% size:100% verpleegkundigen een jaar geleden hoorden we dat verpleegkundigen 00:47:48.019 --> 00:47:49.909 align:middle line:82% position:46% size:100% zeiden: ja maar, we wisten helemaal niet dat die crisisbeleidsteams 00:47:50.030 --> 00:47:50.469 align:middle line:82% position:46% size:100% bestonden. 00:47:53.369 --> 00:47:57.320 align:middle line:82% position:46% size:100% Ongelofelijk bijna, omdat juist verpleegkundigen daarin thuishoren 00:47:57.440 --> 00:47:58.780 align:middle line:82% position:46% size:100% en een goede rol hadden kunnen spelen. 00:47:59.590 --> 00:48:02.342 align:middle line:82% position:46% size:100% Later in de crisis zagen we dat verpleegkundigen die plek in zo'n 00:48:02.463 --> 00:48:07.280 align:middle line:82% position:46% size:100% team toch wisten te bemachtigen en meteen zag je de positieve gevolgen 00:48:07.400 --> 00:48:09.969 align:middle line:82% position:46% size:100% daarvan op de werkvloer, op de ziekenhuisvloeren en in de 00:48:12.369 --> 00:48:14.900 align:middle line:82% position:46% size:100% ic's. Over Engels gesproken, een van de 00:48:15.019 --> 00:48:18.980 align:middle line:82% position:46% size:100% verpleegkundigen die we daarover spraken, zei: nothing about us 00:48:19.099 --> 00:48:21.230 align:middle line:82% position:46% size:100% without us. Oftewel: betrek ons nou, dan gaat 00:48:21.349 --> 00:48:24.559 align:middle line:82% position:46% size:100% het alleen maar beter. Een ander goed voorbeeld is de inzet 00:48:24.679 --> 00:48:28.548 align:middle line:82% position:46% size:100% van slimme bloeddrukmeters in het OLVG in Amsterdam, die direct 00:48:28.668 --> 00:48:30.829 align:middle line:82% position:46% size:100% gegevens in patiëntendossiers opslaan. 00:48:31.059 --> 00:48:34.630 align:middle line:82% position:46% size:100% Zeker als het crisis is en de werkdruk oploopt, is het fijn als je 00:48:34.750 --> 00:48:37.730 align:middle line:82% position:46% size:100% op die manier de werkdruk kan verlichten en administratie kan 00:48:37.849 --> 00:48:41.088 align:middle line:82% position:46% size:100% wegnemen. We zien die effecten ook breder 00:48:41.208 --> 00:48:45.188 align:middle line:82% position:46% size:100% binnen organisaties. Ook bij het OLVG worden 00:48:45.369 --> 00:48:48.920 align:middle line:82% position:46% size:100% verpleegkundigen sinds vorig jaar gevraagd om advies te geven bij 00:48:49.039 --> 00:48:52.719 align:middle line:82% position:46% size:100% besluiten waarbij voorheen alleen de medische staf en de patiëntenraad 00:48:52.840 --> 00:48:56.778 align:middle line:82% position:46% size:100% betrokken waren. We horen veel positieve reacties van 00:48:56.898 --> 00:48:58.329 align:middle line:82% position:46% size:100% zowel verpleegkundigen als 00:49:00.579 --> 00:49:02.719 align:middle line:82% position:46% size:100% die medische staf en de patiëntenraden. 00:49:02.840 --> 00:49:05.840 align:middle line:82% position:46% size:100% Mevrouw Ellemeet verwees hier ook al naar. 00:49:05.960 --> 00:49:10.579 align:middle line:82% position:46% size:100% Mevrouw Kuiken vroeg hoe we nou zorgen dat zeggenschap niet bovenop 00:49:10.699 --> 00:49:13.099 align:middle line:82% position:46% size:100% al het andere werk komt. Ik denk dat we hiermee wel duidelijk 00:49:13.219 --> 00:49:17.179 align:middle line:82% position:46% size:100% maken dat we ervan overtuigd zijn dat dit niet meer werk oplevert, 00:49:17.300 --> 00:49:21.260 align:middle line:82% position:46% size:100% maar eigenlijk juist minder. Het is mooi dat corona een impuls 00:49:21.380 --> 00:49:23.349 align:middle line:82% position:46% size:100% heeft gegeven aan die emancipatie, zo noem ik het toch maar, 00:49:24.938 --> 00:49:28.179 align:middle line:82% position:46% size:100% maar dat hadden we eigenlijk voor moeten zijn. 00:49:28.750 --> 00:49:32.750 align:middle line:82% position:46% size:100% Alle hens aan dek moet ook echt álle hens aan dek zijn, zeker in een 00:49:32.869 --> 00:49:35.590 align:middle line:82% position:46% size:100% crisis zoals we die de afgelopen twee jaar hebben meegemaakt. 00:49:36.489 --> 00:49:38.269 align:middle line:82% position:46% size:100% We willen niet alleen dat organisaties meedoen die al 00:49:38.389 --> 00:49:41.869 align:middle line:82% position:46% size:100% vooroplopen als het gaat om zeggenschap, maar zeker de 00:49:41.989 --> 00:49:45.139 align:middle line:82% position:46% size:100% organisaties die nog achterlopen — ik noemde ze net al — moeten een 00:49:45.260 --> 00:49:48.128 align:middle line:82% position:46% size:100% duwtje in de rug krijgen en dan helpt een wetsvoorstel. 00:49:50.438 --> 00:49:51.778 align:middle line:82% position:46% size:100% We kijken natuurlijk ook naar de toekomst, naar de inhaalzorg die 00:49:51.898 --> 00:49:52.338 align:middle line:82% position:46% size:100% geleverd moet worden als gevolg van de covidpandemie. 00:49:52.458 --> 00:49:56.019 align:middle line:82% position:46% size:100% Mevrouw Agema noemde daarover al wat dingen in haar bijdrage. 00:49:56.230 --> 00:49:57.039 align:middle line:82% position:46% size:100% De inhaalzorg 00:50:01.780 --> 00:50:04.610 align:middle line:82% position:46% size:100% levert toenemende druk op op bijvoorbeeld de wijkverpleging, de 00:50:04.730 --> 00:50:08.150 align:middle line:82% position:46% size:100% huisartspraktijken en de algehele krapte op de arbeidsmarkt voor de 00:50:08.269 --> 00:50:10.503 align:middle line:82% position:46% size:100% zorg. Zorgpersoneel op de werkvloer moet 00:50:10.623 --> 00:50:14.800 align:middle line:82% position:46% size:100% de ruimte krijgen om mee te denken en mee te beslissen over hoe we die 00:50:14.949 --> 00:50:16.780 align:middle line:82% position:46% size:100% uitdagingen het hoofd kunnen blijven bieden. 00:50:16.989 --> 00:50:19.798 align:middle line:82% position:46% size:100% Zij weten hoe de dagelijkse praktijk werkt. 00:50:19.918 --> 00:50:23.438 align:middle line:82% position:46% size:100% Zij weten waar het spaak loopt. En zij weten waar het slimmer kan. 00:50:24.039 --> 00:50:26.929 align:middle line:82% position:46% size:100% Laten we alsjeblieft zorgen dat zij zelf meedenken over hoe de zorg 00:50:27.050 --> 00:50:29.960 align:middle line:82% position:46% size:100% slimmer ingericht kan worden, zodat het voor medewerkers beheersbaar 00:50:30.079 --> 00:50:33.550 align:middle line:82% position:46% size:100% blijft en patiënten liefdevolle zorg kunnen blijven ontvangen. 00:50:35.139 --> 00:50:38.789 align:middle line:82% position:46% size:100% Dit raakt ook aan wat mevrouw Westerveld over zeggenschap zei en 00:50:38.909 --> 00:50:41.440 align:middle line:82% position:46% size:100% wat er gebeurt als er iets misgaat in een instelling. 00:50:42.398 --> 00:50:45.056 align:middle line:82% position:46% size:100% Wat ons betreft is met meer zeggenschap te voorkomen dat er 00:50:45.175 --> 00:50:46.969 align:middle line:82% position:46% size:100% grote dingen in een instelling misgaan. 00:50:47.489 --> 00:50:50.739 align:middle line:82% position:46% size:100% Overigens is ook deze wet geen toverstokje. 00:50:51.128 --> 00:50:54.280 align:middle line:82% position:46% size:100% Uiteindelijk gaat het om een samenspel van verschillende factoren 00:50:54.519 --> 00:50:58.059 align:middle line:82% position:46% size:100% waarin ook het goede bestuur een rol heeft. 00:50:58.329 --> 00:51:01.730 align:middle line:82% position:46% size:100% Met dit wetsvoorstel willen we het bestuur wel meer in handen geven om 00:51:01.849 --> 00:51:03.219 align:middle line:82% position:46% size:100% het goed te doen. 00:51:04.719 --> 00:51:07.119 align:middle line:82% position:46% size:100% Dan was er een aantal vragen over de raden van toezicht. 00:51:07.418 --> 00:51:10.849 align:middle line:82% position:46% size:100% Moeten we niet regelen dat die bijvoorbeeld twee keer per jaar met 00:51:10.969 --> 00:51:14.210 align:middle line:82% position:46% size:100% de medezeggenschapsraad, of een andere vorm van inspraak, in gesprek 00:51:14.329 --> 00:51:16.889 align:middle line:82% position:46% size:100% gaan? Dit is een voorstel van mevrouw 00:51:17.010 --> 00:51:20.559 align:middle line:82% position:46% size:100% Westerveld. In de memorie van toelichting hebben 00:51:20.679 --> 00:51:23.599 align:middle line:82% position:46% size:100% we aangegeven dat we graag willen dat deze initiatiefwet recht doet 00:51:23.719 --> 00:51:26.199 align:middle line:82% position:46% size:100% aan de verschillende contexten van zorginstellingen. 00:51:26.739 --> 00:51:30.250 align:middle line:82% position:46% size:100% Het helemaal formeel vastleggen van structuren doet daar geen recht aan. 00:51:30.789 --> 00:51:33.289 align:middle line:82% position:46% size:100% Wel vinden we het belangrijk dat een raad van toezicht toetst of 00:51:33.409 --> 00:51:36.289 align:middle line:82% position:46% size:100% medezeggenschapsorganen geconsulteerd worden of moeten 00:51:36.409 --> 00:51:40.429 align:middle line:82% position:46% size:100% worden bij belangrijke besluiten. Het toezichtkader goed bestuur van 00:51:40.550 --> 00:51:44.507 align:middle line:82% position:46% size:100% de Inspectie Gezondheidszorg en Jeugd en de NZa is in 2020 00:51:44.626 --> 00:51:47.119 align:middle line:82% position:46% size:100% geactualiseerd voor het onderdeel intern toezicht. 00:51:47.239 --> 00:51:50.119 align:middle line:82% position:46% size:100% In dit vernieuwde kader zijn de verantwoordelijkheden voor de raad 00:51:50.239 --> 00:51:52.719 align:middle line:82% position:46% size:100% van toezicht aangescherpt en verder verdiept. 00:51:53.438 --> 00:51:56.920 align:middle line:82% position:46% size:100% In het onderdeel over de raad van toezicht hebben de IGJ en de NZa zes 00:51:57.340 --> 00:52:00.289 align:middle line:82% position:46% size:100% thema's benoemd, waarvan er één gaat over transparante en afgewogen 00:52:00.409 --> 00:52:02.769 align:middle line:82% position:46% size:100% besluitvorming en openbare verantwoording. 00:52:03.340 --> 00:52:06.500 align:middle line:82% position:46% size:100% In de praktijk betekent dit dat de raad van toezicht tijdig goede 00:52:06.619 --> 00:52:10.969 align:middle line:82% position:46% size:100% informatie ophaalt, onder andere in dialoog met interne en externe 00:52:11.090 --> 00:52:14.539 align:middle line:82% position:46% size:100% belanghebbenden. Dichtregelen of een consultatie dan 00:52:14.659 --> 00:52:18.469 align:middle line:82% position:46% size:100% twee keer, drie keer of één keer per jaar gebeurt, lijkt ons geen goed 00:52:18.590 --> 00:52:20.869 align:middle line:82% position:46% size:100% idee. Afhankelijk van de context van de 00:52:20.989 --> 00:52:23.690 align:middle line:82% position:46% size:100% zorgorganisatie kan dit juist meer druk meebrengen. 00:52:23.809 --> 00:52:27.045 align:middle line:82% position:46% size:100% Daarom laten we dat gewoon open. Mevrouw Ellemeet gaf al het 00:52:27.166 --> 00:52:30.039 align:middle line:82% position:46% size:100% voorbeeld van een raad van bestuur die twee keer per jaar met grote 00:52:30.309 --> 00:52:33.980 align:middle line:82% position:46% size:100% lijsten in gesprek ging. Op het moment dat de zorgverleners 00:52:34.099 --> 00:52:38.918 align:middle line:82% position:46% size:100% zelf aan tafel zaten, bleek één keer jaar genoeg te zijn om daadwerkelijk 00:52:39.039 --> 00:52:42.559 align:middle line:82% position:46% size:100% de zorg te verbeteren. Laten we die vrijheid en ruimte dus 00:52:42.679 --> 00:52:45.769 align:middle line:82% position:46% size:100% alsjeblieft behouden. Het kader stelt overigens ook dat 00:52:45.889 --> 00:52:49.239 align:middle line:82% position:46% size:100% bij ingrijpende besluiten van de raad van bestuur de interne 00:52:49.360 --> 00:52:52.130 align:middle line:82% position:46% size:100% toezichthouder toetst of de raad van bestuur tijdig inspraak en 00:52:52.250 --> 00:52:55.409 align:middle line:82% position:46% size:100% tegenspraak heeft georganiseerd en belangen zorgvuldig heeft afgewogen. 00:52:56.739 --> 00:52:59.719 align:middle line:82% position:46% size:100% Onzes inziens betekenen deze aspecten van het kader dat ook 00:52:59.840 --> 00:53:01.960 align:middle line:82% position:46% size:100% zorgprofessionals als interne belanghebbenden in 00:53:02.079 --> 00:53:03.340 align:middle line:82% position:46% size:100% besluitvormingsprocessen geconsulteerd moeten worden. 00:53:05.949 --> 00:53:09.108 align:middle line:82% position:46% size:100% De NZa en de Inspectie Gezondheidszorg en Jeugd geven aan 00:53:09.228 --> 00:53:12.550 align:middle line:82% position:46% size:100% hier in hun toezichthoudende taken de nadruk op te willen leggen. 00:53:12.849 --> 00:53:15.849 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat is dus ook een manier van toezicht en handhaving. 00:53:17.590 --> 00:53:21.018 align:middle line:82% position:46% size:100% Enkele van de Kamerleden, waaronder ook weer mevrouw Westerveld, hadden 00:53:21.139 --> 00:53:26.079 align:middle line:82% position:46% size:100% nadere vragen over het toezicht. Ik zei net al dat de raad van 00:53:26.260 --> 00:53:27.820 align:middle line:82% position:46% size:100% toezicht de interne toezichthouder is. 00:53:28.449 --> 00:53:31.750 align:middle line:82% position:46% size:100% Daar is een heel kader voor. De raad van bestuur is uiteindelijk 00:53:31.869 --> 00:53:34.699 align:middle line:82% position:46% size:100% eindverantwoordelijk voor kwaliteit, veiligheid en continuïteit van de 00:53:34.820 --> 00:53:37.010 align:middle line:82% position:46% size:100% zorg binnen een instelling. De raad van toezicht is 00:53:37.130 --> 00:53:39.597 align:middle line:82% position:46% size:100% verantwoordelijk voor de algemene zaken in de zorgorganisatie. 00:53:39.717 --> 00:53:44.900 align:middle line:82% position:46% size:100% Zij horen er samen op toe te zien of het nieuwe artikel 3 van de Wkkgz 00:53:45.019 --> 00:53:48.108 align:middle line:82% position:46% size:100% daadwerkelijk tot uiting komt. Daarnaast hebben we als externe 00:53:48.228 --> 00:53:51.019 align:middle line:82% position:46% size:100% toezichthouder de Inspectie Gezondheidszorg en Jeugd, die 00:53:51.139 --> 00:53:53.739 align:middle line:82% position:46% size:100% toeziet op de kwaliteit en veiligheid van de zorg. 00:53:53.860 --> 00:53:57.440 align:middle line:82% position:46% size:100% Zij controleert of zorgverleners en bestuurders verantwoord en 00:53:57.559 --> 00:54:00.579 align:middle line:82% position:46% size:100% professioneel handelen binnen wetten, normen en regelgeving, 00:54:00.760 --> 00:54:05.059 align:middle line:82% position:46% size:100% waaronder de Wkkgz, oftewel de wet waarover we het vandaag hebben en 00:54:05.179 --> 00:54:06.460 align:middle line:82% position:46% size:100% die wij graag iets uitbreiden. 00:54:12.099 --> 00:54:14.630 align:middle line:82% position:46% size:100% Er is dus veel wet en regelgeving. Er zijn veldnormen. 00:54:14.750 --> 00:54:17.900 align:middle line:82% position:46% size:100% Er is een beleidskader. Op basis daarvan heeft de raad van 00:54:18.019 --> 00:54:20.139 align:middle line:82% position:46% size:100% toezicht een ruime toezichtsbevoegdheid. 00:54:20.579 --> 00:54:23.980 align:middle line:82% position:46% size:100% Daar verwachten we dus veel van. Met de aanpassing van artikel 3 van 00:54:24.300 --> 00:54:26.389 align:middle line:82% position:46% size:100% de Wkkgz wordt de toezichtsbevoegdheid van de raad van 00:54:26.510 --> 00:54:29.588 align:middle line:82% position:46% size:100% toezicht eigenlijk ook uitgebreid. Zoals we al zeiden, biedt de 00:54:29.708 --> 00:54:33.710 align:middle line:82% position:46% size:100% governancecode handvatten om dit toezicht verder vorm te geven. 00:54:33.829 --> 00:54:33.809 align:middle line:82% position:46% size:100% De 00:54:35.710 --> 00:54:38.389 align:middle line:82% position:46% size:100% heer Hijink vroeg hoe de toezichthouders het criterium in de 00:54:38.510 --> 00:54:41.239 align:middle line:82% position:46% size:100% wet kunnen toetsen. Volgens de Algemene wet 00:54:41.360 --> 00:54:46.429 align:middle line:82% position:46% size:100% bestuursrecht en de Wkkgz moeten toezichthouders, zoals de IGJ, de 00:54:46.550 --> 00:54:49.000 align:middle line:82% position:46% size:100% NZa en de raden van toezicht, toezicht houden op goede zorg. 00:54:49.418 --> 00:54:53.809 align:middle line:82% position:46% size:100% Met dit initiatiefwetsvoorstel wordt artikel 3 van de Wkkgz uitgebreid en 00:54:53.929 --> 00:54:56.679 align:middle line:82% position:46% size:100% daarmee ook, zoals ik net al zei, de bevoegdheid van de toezichthouders. 00:54:57.550 --> 00:55:01.880 align:middle line:82% position:46% size:100% Zij moeten immers toezien op de naleving van het wetsartikel, dus 00:55:02.000 --> 00:55:03.880 align:middle line:82% position:46% size:100% ook op de betrokkenheid van de zorgverleners. 00:55:04.510 --> 00:55:08.320 align:middle line:82% position:46% size:100% Zij kunnen die controleren door gespreksverslagen te lezen, 00:55:08.860 --> 00:55:09.610 align:middle line:82% position:46% size:100% vergaderingen 00:55:11.980 --> 00:55:16.239 align:middle line:82% position:46% size:100% mee te maken of gewoon gesprekken met de zorgverleners te voeren. 00:55:16.360 --> 00:55:18.489 align:middle line:82% position:46% size:100% Doordat we een open norm voorstellen, staat het de 00:55:18.610 --> 00:55:21.610 align:middle line:82% position:46% size:100% zorgorganisaties vrij om een overlegstructuur te organiseren die 00:55:21.730 --> 00:55:25.650 align:middle line:82% position:46% size:100% het best past bij de zorgaanbieder. Het toezicht kan dus bij elke 00:55:26.070 --> 00:55:29.170 align:middle line:82% position:46% size:100% zorgorganisatie anders zijn, maar het criterium waaraan de 00:55:29.289 --> 00:55:32.969 align:middle line:82% position:46% size:100% toezichthouders moeten toetsen, is voor elke zorgorganisatie hetzelfde. 00:55:34.179 --> 00:55:38.179 align:middle line:82% position:46% size:100% Overigens bleek uit de evaluatie van de Wkkgz dat de wet op zichzelf al 00:55:38.300 --> 00:55:41.358 align:middle line:82% position:46% size:100% goed wordt nageleefd. Wat ons betreft is dat een goede 00:55:41.478 --> 00:55:44.650 align:middle line:82% position:46% size:100% basis om dit artikel in terug te vinden. 00:55:46.239 --> 00:55:49.460 align:middle line:82% position:46% size:100% De heer Hijink gaf ook aan dat hij wat bang is dat een autonome 00:55:49.579 --> 00:55:52.849 align:middle line:82% position:46% size:100% bestuurder die het liefst zijn eigen gang gaat, nog steeds zijn eigen 00:55:52.969 --> 00:55:55.969 align:middle line:82% position:46% size:100% gang kan blijven gaan. Dat is in ieder geval mijn 00:55:56.090 --> 00:55:59.599 align:middle line:82% position:46% size:100% parafrasering van zijn inbreng. Natuurlijk heeft meneer Hijink 00:55:59.760 --> 00:56:04.280 align:middle line:82% position:46% size:100% gelijk dat er altijd mazen te vinden zijn waar mensen moedwillig 00:56:04.400 --> 00:56:07.449 align:middle line:82% position:46% size:100% tussendoor kunnen zwemmen. Wij denken dat de eenvoud van dit 00:56:07.570 --> 00:56:09.429 align:middle line:82% position:46% size:100% simpele wetje dat heel moeilijk maakt. 00:56:10.179 --> 00:56:12.710 align:middle line:82% position:46% size:100% Door de eenvoud is de wet namelijk makkelijk te implementeren door 00:56:12.829 --> 00:56:15.070 align:middle line:82% position:46% size:100% bestuurders en te handhaven door de inspectie. 00:56:15.489 --> 00:56:18.320 align:middle line:82% position:46% size:100% Door de eenvoud is ook voor de medewerkers heel duidelijk aan te 00:56:18.440 --> 00:56:20.588 align:middle line:82% position:46% size:100% geven of de wet wel of niet wordt nageleefd. 00:56:21.000 --> 00:56:24.048 align:middle line:82% position:46% size:100% Door de eenvoud nodigt de wet de medewerkers uit om de benodigde 00:56:24.168 --> 00:56:25.840 align:middle line:82% position:46% size:100% cultuurverandering in gang te zetten. 00:56:26.590 --> 00:56:29.659 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik zou zeggen: knappe bestuurder die aan die druk van binnenuit en van 00:56:29.780 --> 00:56:31.838 align:middle line:82% position:46% size:100% buitenaf weerstand kan blijven bieden. 00:56:32.230 --> 00:56:34.849 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik kijk er met meneer Hijink naar uit om die bestuurders in de komende 00:56:34.969 --> 00:56:37.300 align:middle line:82% position:46% size:100% tijd een zetje in de goede richting te geven. 00:56:38.619 --> 00:56:41.800 align:middle line:82% position:46% size:100% Is dat wel uitvoerbaar? Dat is een vraag die velen hadden, 00:56:41.920 --> 00:56:45.949 align:middle line:82% position:46% size:100% onder anderen mevrouw Van den Berg. De IGJ heeft een controlerende taak 00:56:46.070 --> 00:56:49.760 align:middle line:82% position:46% size:100% op basis van de Gezondheidswet en de Jeugdwet en moet controleren dat 00:56:49.880 --> 00:56:52.309 align:middle line:82% position:46% size:100% zorgverleners en bestuurders verantwoord en professioneel 00:56:52.429 --> 00:56:54.619 align:middle line:82% position:46% size:100% handelen binnen de wetten, de normen en de regelgeving. 00:56:54.739 --> 00:56:58.688 align:middle line:82% position:46% size:100% De IGJ voert jaarlijks met grote zorgaanbieders kwaliteitsgesprekken 00:56:59.289 --> 00:57:03.090 align:middle line:82% position:46% size:100% en in het toezicht op die zorgaanbieders zal dit dus een 00:57:03.210 --> 00:57:05.989 align:middle line:82% position:46% size:100% onderdeel worden van de gesprekken die de IGJ nu ook al voert met de 00:57:06.110 --> 00:57:07.898 align:middle line:82% position:46% size:100% zorgverleners van de betreffende aanbieder. 00:57:08.860 --> 00:57:12.010 align:middle line:82% position:46% size:100% Daarnaast houdt de IGJ toezicht op risico's en incidenten. 00:57:12.579 --> 00:57:15.650 align:middle line:82% position:46% size:100% Met risicotoezicht verzamelt ze proactief informatie om zicht te 00:57:15.769 --> 00:57:17.980 align:middle line:82% position:46% size:100% krijgen op de risico's die zorgbreed gelden. 00:57:18.789 --> 00:57:21.650 align:middle line:82% position:46% size:100% Analyse daarvan levert risicoprofielen op en daarnaast 00:57:21.769 --> 00:57:24.769 align:middle line:82% position:46% size:100% krijgt ze ook meldingen over incidenten, misstanden en 00:57:24.889 --> 00:57:28.099 align:middle line:82% position:46% size:100% terugkerende tekortkomingen. Iedereen kan zo'n melding doen en 00:57:28.219 --> 00:57:31.510 align:middle line:82% position:46% size:100% zorgaanbieders zijn verplicht om bepaalde incidenten te melden. 00:57:32.199 --> 00:57:34.820 align:middle line:82% position:46% size:100% Als de IGJ vaststelt dat de kwaliteit van zorgverlening 00:57:34.940 --> 00:57:38.659 align:middle line:82% position:46% size:100% onvoldoende is of dat door zwakke plekken in het zorgproces de kans op 00:57:38.780 --> 00:57:41.679 align:middle line:82% position:46% size:100% vermijdbare schade te groot is, dan heeft ze verschillende 00:57:41.829 --> 00:57:44.800 align:middle line:82% position:46% size:100% sanctiemaatregelen, zoals een bevel of een bestuurlijke boete. 00:57:45.280 --> 00:57:48.230 align:middle line:82% position:46% size:100% En u kunt zich voorstellen dat wat we hier hebben gezegd over de 00:57:48.349 --> 00:57:53.449 align:middle line:82% position:46% size:100% invloed van zorgverleners op de kwaliteit van zorg, een middel is 00:57:53.570 --> 00:57:55.059 align:middle line:82% position:46% size:100% waar ook de inspectie naar zal kijken. 00:57:57.010 --> 00:57:59.210 align:middle line:82% position:46% size:100% Mevrouw Kuiken zei, en daar zijn we het natuurlijk helemaal mee eens, 00:57:59.329 --> 00:58:01.969 align:middle line:82% position:46% size:100% dat het vooral belangrijk is dat het werk prettiger wordt en dat de 00:58:02.090 --> 00:58:06.909 align:middle line:82% position:46% size:100% werkdruk niet omhoog kan, ook niet als er weer een wetsartikel wordt 00:58:07.418 --> 00:58:10.300 align:middle line:82% position:46% size:100% toegevoegd. Hoe kan de inspectie daarop toezien? 00:58:11.139 --> 00:58:14.269 align:middle line:82% position:46% size:100% Als je kijkt naar rapporten van onder andere de Sociaal-Economische 00:58:14.389 --> 00:58:17.838 align:middle line:82% position:46% size:100% Raad en de Inspectie SZW en uitstroomrapporten, wordt heel 00:58:17.958 --> 00:58:21.829 align:middle line:82% position:46% size:100% duidelijk dat het gebrek aan zeggenschap over het werk — ik vind 00:58:21.949 --> 00:58:25.699 align:middle line:82% position:46% size:100% het zelf leuk om dat "baas over eigen baan" te noemen — een grote 00:58:25.820 --> 00:58:29.679 align:middle line:82% position:46% size:100% reden is voor verminderd werkplezier en uitstroom uit de zorg. 00:58:30.070 --> 00:58:32.150 align:middle line:82% position:46% size:100% Wat dat betreft is de wijkverpleging in Utrecht een leuk en illustratief 00:58:32.269 --> 00:58:32.710 align:middle line:82% position:46% size:100% voorbeeld. 00:58:35.019 --> 00:58:38.030 align:middle line:82% position:46% size:100% Een van de thuiszorgmedewerkers van een grote zorgorganisatie kwam 00:58:38.150 --> 00:58:40.820 align:middle line:82% position:46% size:100% solliciteren bij een andere zorgorganisatie en op de vraag 00:58:40.940 --> 00:58:43.610 align:middle line:82% position:46% size:100% waarom ze eigenlijk weg wilde bij haar huidige organisatie was het 00:58:43.730 --> 00:58:45.519 align:middle line:82% position:46% size:100% antwoord: "Ik heb heel erg leuk werk. 00:58:45.760 --> 00:58:49.039 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik verzorg ouderen thuis en ik vond het vooral ook heel fijn dat ik zelf 00:58:49.159 --> 00:58:51.889 align:middle line:82% position:46% size:100% mijn planning mocht maken. Maar een tijdje geleden heeft het 00:58:52.010 --> 00:58:54.159 align:middle line:82% position:46% size:100% management bedacht dat ze planners moesten aannemen. 00:58:54.489 --> 00:58:57.409 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat is niet met ons overlegd. En nu mag ik dus niet eens meer zelf 00:58:57.530 --> 00:59:01.250 align:middle line:82% position:46% size:100% plannen." Dus ze heeft én geen invloed meer op haar eigen 00:59:01.369 --> 00:59:05.409 align:middle line:82% position:46% size:100% werkschema én geen invloed op de beslissing die genomen was om 00:59:05.949 --> 00:59:08.539 align:middle line:82% position:46% size:100% planners aan te nemen. Nou, volgens mij is dat precies wat 00:59:08.659 --> 00:59:10.539 align:middle line:82% position:46% size:100% wij met dit wetsartikel willen voorkomen. 00:59:10.898 --> 00:59:13.556 align:middle line:82% position:46% size:100% Overigens is deze mevrouw nu met heel veel plezier aan het werk bij 00:59:13.675 --> 00:59:16.849 align:middle line:82% position:46% size:100% die andere organisatie, waar ze de zorg doet en haar eigen planningen 00:59:16.969 --> 00:59:20.300 align:middle line:82% position:46% size:100% maakt en ook meedenkt en meepraat en meebeslist over allerlei andere 00:59:20.420 --> 00:59:22.090 align:middle line:82% position:46% size:100% zaken die ook voor de zorg van belang zijn. 00:59:22.688 --> 00:59:26.239 align:middle line:82% position:46% size:100% Wij zijn ervan overtuigd dat deze wet bijdraagt aan het verbeteren van 00:59:26.360 --> 00:59:29.019 align:middle line:82% position:46% size:100% zowel het werkplezier als het verlagen van de werkdruk. 00:59:29.500 --> 00:59:32.150 align:middle line:82% position:46% size:100% En we vinden het dan ook een goed idee — als mevrouw Kuiken dat 00:59:32.269 --> 00:59:35.000 align:middle line:82% position:46% size:100% tenminste ook zo bedoelde in haar eerste termijn — om de aspecten 00:59:35.119 --> 00:59:38.869 align:middle line:82% position:46% size:100% "werkplezier" en "werkdruk" mee te nemen in de evaluatie over drie 00:59:38.989 --> 00:59:39.188 align:middle line:82% position:46% size:100% jaar. 00:59:42.010 --> 00:59:45.338 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik kom nog even terug op de inspectie. 00:59:47.349 --> 00:59:51.019 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik hoor van veel professionals: keep it simple; laat ons ook ons werk 00:59:51.139 --> 00:59:53.989 align:middle line:82% position:46% size:100% doen en laat het ook een cultuurverandering zijn die we 00:59:54.110 --> 00:59:56.840 align:middle line:82% position:46% size:100% hiermee kunnen afdwingen. Maar u noemt de inspectie en ik ben 00:59:56.960 --> 01:00:00.139 align:middle line:82% position:46% size:100% dan wel een beetje zoekende. De wet heeft een soort open kader of 01:00:00.260 --> 01:00:02.570 align:middle line:82% position:46% size:100% een soort open norm. Waar gaat de inspectie dan op 01:00:02.690 --> 01:00:02.949 align:middle line:82% position:46% size:100% toetsen? 01:00:04.938 --> 01:00:07.360 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik hoor wat mevrouw Paulusma zegt en 01:00:08.918 --> 01:00:11.559 align:middle line:82% position:46% size:100% ik zie eigenlijk de checklistjes ook al ontstaan. 01:00:11.760 --> 01:00:13.179 align:middle line:82% position:46% size:100% En dat is dus juist wat we niet willen. 01:00:13.300 --> 01:00:17.199 align:middle line:82% position:46% size:100% Waar gaat de inspectie op toetsen? Dat is: is er invloed en zeggenschap 01:00:17.438 --> 01:00:21.019 align:middle line:82% position:46% size:100% van de zorgverleners op het zorgproces, op het doel van goede 01:00:21.139 --> 01:00:24.818 align:middle line:82% position:46% size:100% zorg? Dat is, denk ik, vooral gewoon een 01:00:25.989 --> 01:00:28.849 align:middle line:82% position:46% size:100% kwalitatieve toets. In de jaargesprekken die de 01:00:28.969 --> 01:00:33.650 align:middle line:82% position:46% size:100% inspectie voert met de zorgorganisaties moet dat dus aan de 01:00:33.769 --> 01:00:36.460 align:middle line:82% position:46% size:100% orde komen. Dan is de vraag heel simpel: is er 01:00:36.579 --> 01:00:39.009 align:middle line:82% position:46% size:100% invloed en zeggenschap door zorgverleners? 01:00:39.128 --> 01:00:41.510 align:middle line:82% position:46% size:100% Die vraag kun je aan de raad van bestuur stellen, maar die vraag zul 01:00:41.630 --> 01:00:43.750 align:middle line:82% position:46% size:100% je natuurlijk juist ook aan de zorgverleners moeten stellen. 01:00:47.918 --> 01:00:51.090 align:middle line:82% position:46% size:100% Ook dat deel ik met mevrouw Tielen. Ik zie ook altijd allerlei 01:00:51.210 --> 01:00:53.809 align:middle line:82% position:46% size:100% checklistjes voorbijkomen, maar ik maak me ook altijd zorgen over de 01:00:53.929 --> 01:00:56.510 align:middle line:82% position:46% size:100% uitvoering. Waar sturen we mensen nou mee op 01:00:56.630 --> 01:00:57.860 align:middle line:82% position:46% size:100% pad? En dat geldt natuurlijk ook voor de 01:00:57.980 --> 01:01:00.909 align:middle line:82% position:46% size:100% inspectie. Dan klinkt dit nog wel heel erg als 01:01:01.869 --> 01:01:04.849 align:middle line:82% position:46% size:100% een open einde richting de inspectie, namelijk: vul het in. 01:01:04.969 --> 01:01:06.619 align:middle line:82% position:46% size:100% Maar we willen natuurlijk uiteindelijk dat ze hun werk goed 01:01:06.739 --> 01:01:09.588 align:middle line:82% position:46% size:100% doen, zodat we ook goed kunnen evalueren en het werk en de inspraak 01:01:09.708 --> 01:01:12.199 align:middle line:82% position:46% size:100% van de professionals waar we het vandaag over hebben, ook echt kunnen 01:01:12.320 --> 01:01:15.289 align:middle line:82% position:46% size:100% verbeteren. Kunt u daarom iets specifieker zijn 01:01:15.409 --> 01:01:18.289 align:middle line:82% position:46% size:100% over waarmee u denkt dat deze wet de inspectie en de uitvoering gaat 01:01:18.409 --> 01:01:18.730 align:middle line:82% position:46% size:100% helpen? 01:01:20.489 --> 01:01:22.568 align:middle line:82% position:46% size:100% Juist bij dat kwalitatieve jaargesprek. 01:01:23.230 --> 01:01:26.150 align:middle line:82% position:46% size:100% Op zichzelf denk ik namelijk dat het helemaal niet ingewikkeld is; de 01:01:26.269 --> 01:01:27.250 align:middle line:82% position:46% size:100% vraag is heel duidelijk. 01:01:30.280 --> 01:01:35.619 align:middle line:82% position:46% size:100% De inspectie vraagt de instelling: voldoet uw instelling aan artikel 3 01:01:35.769 --> 01:01:39.829 align:middle line:82% position:46% size:100% van de Wkkgz? Oftewel, stelt de zorgaanbieder de 01:01:39.949 --> 01:01:42.657 align:middle line:82% position:46% size:100% zorgverleners die zorg verlenen aan zijn cliënten in de gelegenheid om 01:01:42.777 --> 01:01:46.119 align:middle line:82% position:46% size:100% invloed uit te oefenen op het beleid ter uitvoering van het eerste lid, 01:01:46.239 --> 01:01:50.260 align:middle line:82% position:46% size:100% dus van goede zorg? Het is een kwalitatief jaargesprek. 01:01:51.429 --> 01:01:54.590 align:middle line:82% position:46% size:100% Volgens mij is de inspectie juist heel goed in staat om niet alleen 01:01:54.710 --> 01:01:57.860 align:middle line:82% position:46% size:100% maar heel veel vinkjes te zetten en daaronder een dikke streep en een 01:01:57.980 --> 01:02:02.000 align:middle line:82% position:46% size:100% plus of een min, maar ook juist de kwalitatieve jaargesprekken te 01:02:02.119 --> 01:02:06.829 align:middle line:82% position:46% size:100% gebruiken om inzicht te krijgen in de kwaliteit van zorg, in de manier 01:02:06.949 --> 01:02:11.900 align:middle line:82% position:46% size:100% waarop het bestuur, de governance, in de instelling geregeld is, en 01:02:12.019 --> 01:02:14.420 align:middle line:82% position:46% size:100% daar een conclusie aan te verbinden. Ik zou het juist niet plat willen 01:02:14.539 --> 01:02:18.039 align:middle line:82% position:46% size:100% drukken in een stoplichtschema of in plusjes en minnetjes. 01:02:21.039 --> 01:02:28.329 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik ga hier toch op doorvragen, want zowel uw collega Ellemeet als u zelf 01:02:28.510 --> 01:02:31.000 align:middle line:82% position:46% size:100% spreekt veelvuldig over een cultuurverandering. 01:02:31.389 --> 01:02:33.518 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat is een heel moeizaam proces in de zorg. 01:02:33.820 --> 01:02:36.860 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik zou mij kunnen voorstellen dat een bestuurder in dat kwalitatieve 01:02:36.980 --> 01:02:40.190 align:middle line:82% position:46% size:100% gesprek met de inspectie ja zegt op een heleboel vragen die wellicht een 01:02:40.309 --> 01:02:41.889 align:middle line:82% position:46% size:100% beetje ingewikkeld liggen in de organisatie. 01:02:42.480 --> 01:02:43.090 align:middle line:82% position:46% size:100% Waar ik vaak 01:02:44.739 --> 01:02:46.730 align:middle line:82% position:46% size:100% van baal — laat ik het dan zo stellen — is dat wij hier in de 01:02:46.849 --> 01:02:50.750 align:middle line:82% position:46% size:100% Kamer heel vaak spreken over escalatie, dus als er iets mis is 01:02:50.869 --> 01:02:53.389 align:middle line:82% position:46% size:100% gegaan, als de inspectie toch moet zeggen ... 01:02:53.510 --> 01:02:55.766 align:middle line:82% position:46% size:100% Nou ja, we kunnen hier een heleboel voorbeelden van bedenken. 01:02:55.887 --> 01:02:58.280 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik ben het zeker eens met mevrouw Tielen als zij zegt "geen 01:02:58.400 --> 01:03:01.059 align:middle line:82% position:46% size:100% checklistjes". Maar hoe zorgen we ervoor dat we 01:03:01.239 --> 01:03:03.530 align:middle line:82% position:46% size:100% vanaf het eerste gesprek niet terechtkomen in die escalatie 01:03:03.650 --> 01:03:06.670 align:middle line:82% position:46% size:100% waardoor we niet doen wat we hier eigenlijk met elkaar beogen? 01:03:08.860 --> 01:03:12.559 align:middle line:82% position:46% size:100% Daarvoor zitten er heel veel handvaten in de Governancecode Zorg 01:03:12.679 --> 01:03:17.338 align:middle line:82% position:46% size:100% die de inspectie kan gebruiken. Maar die gaat ook over de kwaliteit 01:03:17.458 --> 01:03:21.030 align:middle line:82% position:46% size:100% van de inspectie zelf. Heel eerlijk: daar stel ik mij niet 01:03:21.150 --> 01:03:24.260 align:middle line:82% position:46% size:100% zo heel veel vragen bij. Volgens mij komt er uit de 01:03:24.380 --> 01:03:29.670 align:middle line:82% position:46% size:100% kwalitatieve jaargesprekken op basis van artikel 3 van de Wkkgz al heel 01:03:29.789 --> 01:03:33.320 align:middle line:82% position:46% size:100% veel informatie die de inspectie goed kan wegen. 01:03:34.070 --> 01:03:35.750 align:middle line:82% position:46% size:100% De zorgverleners zijn er natuurlijk zelf ook bij. 01:03:36.168 --> 01:03:40.550 align:middle line:82% position:46% size:100% Juist de simpelheid ervan maakt het ook voor de inspectie makkelijker om 01:03:40.849 --> 01:03:42.980 align:middle line:82% position:46% size:100% er een oordeel over te kunnen vellen. 01:03:43.099 --> 01:03:47.510 align:middle line:82% position:46% size:100% Mijn vraag sluit een beetje aan op de vragen van mevrouw Paulusma, want 01:03:47.630 --> 01:03:50.980 align:middle line:82% position:46% size:100% ik worstel er een beetje mee. Ik vind dat je de inspectie 01:03:51.429 --> 01:03:53.769 align:middle line:82% position:46% size:100% duidelijke handvatten moet kunnen geven. 01:03:54.789 --> 01:03:57.039 align:middle line:82% position:46% size:100% Misschien kan er wat extra toelichting komen. 01:03:58.239 --> 01:04:01.248 align:middle line:82% position:46% size:100% De inspectie doet het kwalitatieve gesprek. 01:04:01.369 --> 01:04:01.369 align:middle line:82% position:46% size:100% Maar 01:04:02.980 --> 01:04:07.969 align:middle line:82% position:46% size:100% wat de een in de ene situatie goed vindt, kan de ander in exact 01:04:08.090 --> 01:04:13.559 align:middle line:82% position:46% size:100% dezelfde situatie volstrekt anders waarderen en zelfs ook anders 01:04:13.679 --> 01:04:17.869 align:middle line:82% position:46% size:100% ervaren. Hoe wordt daarmee omgegaan? 01:04:17.989 --> 01:04:21.949 align:middle line:82% position:46% size:100% Want mevrouw Tielen grijpt terug op de governancecode voor hoe je het 01:04:22.070 --> 01:04:24.456 align:middle line:82% position:46% size:100% zou kunnen doen. Maar dan denk ik: waarom gaan we dan 01:04:24.577 --> 01:04:28.353 align:middle line:82% position:46% size:100% niet met z'n allen stimuleren dat die governancecode veel beter wordt 01:04:28.472 --> 01:04:31.880 align:middle line:82% position:46% size:100% doorgevoerd? Want die wordt al gedragen door heel 01:04:32.000 --> 01:04:36.260 align:middle line:82% position:46% size:100% veel instellingen. Wat mevrouw Van den Berg goed zegt, 01:04:36.380 --> 01:04:38.289 align:middle line:82% position:46% size:100% is dat iedereen het anders kan ervaren. 01:04:39.079 --> 01:04:42.070 align:middle line:82% position:46% size:100% Met kwalitatieve normen is dat natuurlijk altijd zo. 01:04:42.820 --> 01:04:45.519 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik wil eigenlijk juist voorkomen dat we proberen om het toch in een 01:04:45.849 --> 01:04:49.550 align:middle line:82% position:46% size:100% digitale "goed of niet goed"-discussie te krijgen, juist 01:04:49.670 --> 01:04:52.088 align:middle line:82% position:46% size:100% omdat het een cultuurverandering nodig heeft. 01:04:53.739 --> 01:04:54.469 align:middle line:82% position:46% size:100% We voelen soms de 01:04:57.398 --> 01:05:01.789 align:middle line:82% position:46% size:100% behoefte om het in een soort goed of fout te vangen, maar volgens mij 01:05:01.909 --> 01:05:04.699 align:middle line:82% position:46% size:100% moeten we juist proberen om dat enigszins los te laten. 01:05:04.820 --> 01:05:08.409 align:middle line:82% position:46% size:100% Het artikel in de Wkkgz is heel duidelijk; ik heb het net 01:05:08.530 --> 01:05:11.570 align:middle line:82% position:46% size:100% voorgelezen. Het gaat over invloed en zeggenschap 01:05:11.690 --> 01:05:14.648 align:middle line:82% position:46% size:100% van medewerkers, zorgprofessionals, in hun zorgorganisatie. 01:05:18.489 --> 01:05:20.619 align:middle line:82% position:46% size:100% Volgens mij moeten we het daar ook houden. 01:05:20.829 --> 01:05:23.358 align:middle line:82% position:46% size:100% De governancecode kan helpen bij hoe je het invult. 01:05:23.478 --> 01:05:27.400 align:middle line:82% position:46% size:100% Als in het kwalitatief jaargesprek de gedachte is "ik weet niet 01:05:27.519 --> 01:05:30.530 align:middle line:82% position:46% size:100% helemaal of deze organisatie nog goed bezig is", kun je daarop 01:05:30.650 --> 01:05:32.510 align:middle line:82% position:46% size:100% doorvragen. Dan kun je het eens bij een ander 01:05:32.630 --> 01:05:36.219 align:middle line:82% position:46% size:100% gaan vragen. Volgens mij moeten we de inspectie 01:05:36.429 --> 01:05:43.429 align:middle line:82% position:46% size:100% de ruimte geven om het zelf te normeren, om er 01:05:43.550 --> 01:05:46.389 align:middle line:82% position:46% size:100% een kwaliteitstoets voor te maken, ook voor zichzelf. 01:05:47.199 --> 01:05:51.619 align:middle line:82% position:46% size:100% Maar laten we niet hier, vanuit deze Kamer, al zeggen: dit is plus en dit 01:05:51.739 --> 01:05:55.119 align:middle line:82% position:46% size:100% is min, en als het een beetje zus is, ronden we het af op plus en 01:05:55.389 --> 01:05:57.019 align:middle line:82% position:46% size:100% anders op min. Volgens mij gaan we dan helemaal 01:05:57.139 --> 01:06:01.000 align:middle line:82% position:46% size:100% voorbij aan de kracht die dit wetsartikel kan hebben op juist die 01:06:05.110 --> 01:06:05.559 align:middle line:82% position:46% size:100% cultuurverandering. Ik 01:06:07.480 --> 01:06:09.639 align:middle line:82% position:46% size:100% schrok eerst een beetje van die governancecode: 01:06:12.820 --> 01:06:15.108 align:middle line:82% position:46% size:100% eigenlijk is die misschien al verder dan we dachten. 01:06:15.228 --> 01:06:15.699 align:middle line:82% position:46% size:100% De heer Hijink refereerde daar ook aan in zijn eerste termijn. 01:06:15.820 --> 01:06:19.460 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik vind eigenlijk juist, zeker ook gezien het gebruik van de woorden en 01:06:19.579 --> 01:06:23.860 align:middle line:82% position:46% size:100% de zinnen die in die governancecode staan, dat er zonder dat de wet er 01:06:24.010 --> 01:06:27.670 align:middle line:82% position:46% size:100% is al een beetje een cultuurverandering aan de gang is. 01:06:27.789 --> 01:06:29.260 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik ben daar dus heel optimistisch over. 01:06:31.898 --> 01:06:34.639 align:middle line:82% position:46% size:100% Een van de aannames in dit wetsvoorstel, waar ik het van harte 01:06:34.760 --> 01:06:40.489 align:middle line:82% position:46% size:100% mee eens ben, is dat professionals, die echt de inhoudelijke kennis 01:06:40.610 --> 01:06:43.480 align:middle line:82% position:46% size:100% hebben, goed weten hoe ze het werk moeten uitvoeren. 01:06:44.980 --> 01:06:47.739 align:middle line:82% position:46% size:100% Mevrouw Ellemeet gaf daar natuurlijk al een paar voorbeelden van. 01:06:47.918 --> 01:06:53.119 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat ligt ook onder dit wetsvoorstel. Als we dat doortrekken, betekent dat 01:06:53.239 --> 01:06:55.940 align:middle line:82% position:46% size:100% natuurlijk ook dat besluiten beter worden als ook bestuurders en 01:06:56.059 --> 01:06:58.389 align:middle line:82% position:46% size:100% toezichthouders kennis hebben van de inhoud. 01:06:58.898 --> 01:07:02.449 align:middle line:82% position:46% size:100% Daarom was een van mijn vragen in eerste termijn: zou het niet veel 01:07:02.570 --> 01:07:06.889 align:middle line:82% position:46% size:100% beter zijn als ook de werknemers bijvoorbeeld de leden van de raad 01:07:07.010 --> 01:07:11.230 align:middle line:82% position:46% size:100% van toezicht zouden kiezen, zodat er een binding is en er hopelijk 01:07:11.438 --> 01:07:14.378 align:middle line:82% position:46% size:100% inhoudelijk deskundigen op die plek terechtkomen? 01:07:16.989 --> 01:07:20.500 align:middle line:82% position:46% size:100% Het klopt inderdaad dat mevrouw Westerveld daarnaar vroeg. 01:07:22.780 --> 01:07:25.789 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik denk eerlijk gezegd dat het eigenlijk buiten de scope van ons 01:07:26.300 --> 01:07:27.878 align:middle line:82% position:46% size:100% wetsvoorstel ligt. Dat is het makkelijke. 01:07:28.599 --> 01:07:31.789 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik weet ook niet of we daarmee helemaal recht doen aan de positie 01:07:31.909 --> 01:07:34.052 align:middle line:82% position:46% size:100% van de raad van toezicht. Het makkelijke is om nu te zeggen 01:07:34.172 --> 01:07:35.978 align:middle line:82% position:46% size:100% "het is buiten de scope, dus we hebben het er niet over", maar ik 01:07:36.099 --> 01:07:38.199 align:middle line:82% position:46% size:100% ben toch geneigd om er nog iets over te zeggen. 01:07:39.938 --> 01:07:43.940 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik denk dat als leden van de raad van toezicht alleen door de 01:07:44.059 --> 01:07:48.199 align:middle line:82% position:46% size:100% medewerkers worden gekozen, dat ook weer net een disbalans kan geven in 01:07:48.320 --> 01:07:49.659 align:middle line:82% position:46% size:100% de manier waarop de raad van toezicht 01:07:51.369 --> 01:07:53.559 align:middle line:82% position:46% size:100% zijn toezichthoudende rol moet uitvoeren. 01:07:54.070 --> 01:07:56.570 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik vind het dus een sympathieke gedachte, al ligt het buiten de 01:07:56.690 --> 01:07:58.280 align:middle line:82% position:46% size:100% scope. Ik denk wel dat het iets meer 01:07:58.400 --> 01:08:03.440 align:middle line:82% position:46% size:100% doordenken nodig heeft om het daadwerkelijk vol te omarmen, dus 01:08:03.559 --> 01:08:04.510 align:middle line:82% position:46% size:100% dat doe ik nog niet. 01:08:07.480 --> 01:08:10.760 align:middle line:82% position:46% size:100% In andere wetten, bijvoorbeeld onderwijswetten, heeft de 01:08:10.880 --> 01:08:16.338 align:middle line:82% position:46% size:100% medezeggenschap wel als recht om een bindende voordracht te doen voor één 01:08:16.458 --> 01:08:18.680 align:middle line:82% position:46% size:100% lid van de raad van toezicht. Dat was niet de vraag die ik in de 01:08:18.800 --> 01:08:22.430 align:middle line:82% position:46% size:100% eerste termijn stelde, maar dat is wel een vraag die door deze 01:08:22.550 --> 01:08:26.689 align:middle line:82% position:46% size:100% beantwoording bij mij opkwam. Misschien dat de minister er straks 01:08:26.810 --> 01:08:30.198 align:middle line:82% position:46% size:100% op kan ingaan of het misschien een idee is om dat ook in zorgwetten te 01:08:30.319 --> 01:08:32.109 align:middle line:82% position:46% size:100% doen. Het is juist in onderwijswetgeving 01:08:32.680 --> 01:08:35.810 align:middle line:82% position:46% size:100% gekomen om de binding tussen leden van de raad van toezicht en de 01:08:35.930 --> 01:08:37.819 align:middle line:82% position:46% size:100% werkvloer te verbeteren. Dat beviel daar goed. 01:08:37.939 --> 01:08:40.628 align:middle line:82% position:46% size:100% Daarom is het ook uitgebreid naar verschillende onderwijswetten. 01:08:40.960 --> 01:08:43.829 align:middle line:82% position:46% size:100% Zou dat misschien iets zijn om ook in zorgwetten toe te passen? 01:08:43.949 --> 01:08:46.640 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik begrijp heel goed dat mevrouw Tielen daar niet uit haar hoofd op 01:08:46.760 --> 01:08:48.969 align:middle line:82% position:46% size:100% in wil gaan, maar misschien kan de minister dat zo doen. 01:08:50.439 --> 01:08:52.689 align:middle line:82% position:46% size:100% Daarmee ziet u de waarde van debatten, voorzitter. 01:08:52.960 --> 01:08:56.270 align:middle line:82% position:46% size:100% We wisselen met elkaar van gedachten en komen dan soms op nieuwe, soms 01:08:56.390 --> 01:08:57.939 align:middle line:82% position:46% size:100% goede en soms minder goede, ideeën uit. 01:08:58.689 --> 01:09:04.719 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik omarm graag de suggestie om het door te verwijzen naar de minister. 01:09:05.079 --> 01:09:06.668 align:middle line:82% position:46% size:100% Dank aan mevrouw Westerveld daarvoor. 01:09:07.270 --> 01:09:09.639 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik had nog een kopje varia, voorzitter. 01:09:11.289 --> 01:09:13.510 align:middle line:82% position:46% size:100% Mevrouw Van den Berg en mevrouw Van den Hil vroegen naar de 01:09:13.630 --> 01:09:16.429 align:middle line:82% position:46% size:100% administratieve last. Ik heb daar al een paar dingen over 01:09:16.548 --> 01:09:18.760 align:middle line:82% position:46% size:100% gezegd. Het moet mij inderdaad van het hart 01:09:19.088 --> 01:09:24.229 align:middle line:82% position:46% size:100% dat administratieve last zeker in het zorgdomein ook mij een grote 01:09:24.350 --> 01:09:26.738 align:middle line:82% position:46% size:100% doorn in het oog is. Het is een groot probleem. 01:09:26.979 --> 01:09:30.259 align:middle line:82% position:46% size:100% We gaan dat met dit wetsvoorstel niet oplossen, maar we zijn er wel 01:09:30.378 --> 01:09:34.479 align:middle line:82% position:46% size:100% van overtuigd het er een positieve doch kleine bijdrage aan kan 01:09:34.810 --> 01:09:37.729 align:middle line:82% position:46% size:100% leveren. Allereerst levert het wetsvoorstel 01:09:37.850 --> 01:09:40.100 align:middle line:82% position:46% size:100% zelf geen extra administratieve last op. 01:09:40.220 --> 01:09:42.470 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik had het al over de jaargesprekken. 01:09:42.590 --> 01:09:44.988 align:middle line:82% position:46% size:100% Die bestaan al. Alsjeblieft geen extra 01:09:45.109 --> 01:09:45.668 align:middle line:82% position:46% size:100% afvinklijstjes, 01:09:47.259 --> 01:09:49.988 align:middle line:82% position:46% size:100% formulieren of andere documentenstromen. 01:09:51.279 --> 01:09:53.810 align:middle line:82% position:46% size:100% We zijn er ook van overtuigd dat het wetsvoorstel kan bijdragen aan 01:09:53.930 --> 01:09:57.640 align:middle line:82% position:46% size:100% minder lasten, doordat professionals zelf meer invloed hebben op wat wel 01:09:57.760 --> 01:10:01.159 align:middle line:82% position:46% size:100% en niet geadministreerd kan worden. Veel administratie komt immers niet 01:10:01.279 --> 01:10:05.560 align:middle line:82% position:46% size:100% voort uit landelijke wetten of regels, maar uit organisaties zelf. 01:10:06.399 --> 01:10:09.229 align:middle line:82% position:46% size:100% Door professionals in positie te brengen, kunnen zij ook beter 01:10:09.350 --> 01:10:14.930 align:middle line:82% position:46% size:100% beoordelen of administratie van nut is en misschien ook wel beslissen om 01:10:15.050 --> 01:10:18.739 align:middle line:82% position:46% size:100% dingen achterwege te laten en op die manier meer aandacht en ruimte te 01:10:18.859 --> 01:10:22.390 align:middle line:82% position:46% size:100% creëren voor zorg voor patiënten en cliënten. 01:10:22.779 --> 01:10:26.539 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik ben er echt van overtuigd dat we hiermee in ieder geval een positieve 01:10:26.659 --> 01:10:28.960 align:middle line:82% position:46% size:100% stimulans aan dat soort bewegingen kunnen geven. 01:10:29.859 --> 01:10:33.140 align:middle line:82% position:46% size:100% Mevrouw Van den Berg en ook mevrouw Agema benoemden de overheadkosten 01:10:33.260 --> 01:10:36.158 align:middle line:82% position:46% size:100% die in sommige organisaties de spuigaten uitlopen. 01:10:37.779 --> 01:10:40.488 align:middle line:82% position:46% size:100% Ook daarvoor geldt wat ons betreft dat het door professionals in 01:10:40.609 --> 01:10:43.640 align:middle line:82% position:46% size:100% positie te brengen mogelijk is om met een kritischere blik naar onder 01:10:43.760 --> 01:10:48.189 align:middle line:82% position:46% size:100% andere de overhead in relatie tot het primaire proces te kijken. 01:10:48.579 --> 01:10:53.659 align:middle line:82% position:46% size:100% Ook daar verwachten we dus een positief doch bescheiden gevolg voor 01:10:53.779 --> 01:10:54.668 align:middle line:82% position:46% size:100% die organisaties. 01:10:56.229 --> 01:10:59.960 align:middle line:82% position:46% size:100% Mevrouw Van den Berg vroeg ook: moeten we niet meer eisen stellen 01:11:00.079 --> 01:11:02.439 align:middle line:82% position:46% size:100% aan bestuurders en toezichthouders in de zorg? 01:11:02.649 --> 01:11:05.210 align:middle line:82% position:46% size:100% En persoonlijk — en ik denk dat mevrouw Van den Berg en ik dat met 01:11:05.329 --> 01:11:08.060 align:middle line:82% position:46% size:100% elkaar eens zijn — vind ik dat de lat wat dat betreft altijd hoog mag 01:11:08.180 --> 01:11:11.725 align:middle line:82% position:46% size:100% liggen, ook in dit geval. En volgens mij ligt hij daar ook al 01:11:11.845 --> 01:11:14.569 align:middle line:82% position:46% size:100% wel. Dus mijn terugvraag aan mevrouw Van 01:11:14.689 --> 01:11:16.939 align:middle line:82% position:46% size:100% den Berg zou eigenlijk zijn: is dat nu het grootste probleem? 01:11:17.060 --> 01:11:21.020 align:middle line:82% position:46% size:100% Zijn de eisen te laag en welke eisen moeten dan bijdragen aan de 01:11:21.140 --> 01:11:23.907 align:middle line:82% position:46% size:100% oplossing? Dit wetsvoorstel is er vooral op 01:11:24.027 --> 01:11:27.738 align:middle line:82% position:46% size:100% gericht om de kwaliteit van zorg te verbeteren door meer invloed te 01:11:27.859 --> 01:11:30.229 align:middle line:82% position:46% size:100% creëren vanuit de zorgprofessionals zelf. 01:11:30.349 --> 01:11:33.338 align:middle line:82% position:46% size:100% We verwachten dat dat leidt tot een cultuurverandering. 01:11:33.819 --> 01:11:38.238 align:middle line:82% position:46% size:100% En ik denk dat mevrouw Van den Berg en ik elkaar vinden in een cultuur 01:11:38.359 --> 01:11:41.060 align:middle line:82% position:46% size:100% waarin kwaliteit van zorg bovenaan staat en de invloed van 01:11:41.180 --> 01:11:43.238 align:middle line:82% position:46% size:100% professionals een stevige positie heeft. 01:11:43.810 --> 01:11:46.759 align:middle line:82% position:46% size:100% In zo'n cultuur moet je bestuurder of toezichthouder kunnen zijn. 01:11:46.878 --> 01:11:48.920 align:middle line:82% position:46% size:100% Het is mijn verwachting dat de lat dan vanzelf nog een stukje hoger 01:11:49.039 --> 01:11:49.359 align:middle line:82% position:46% size:100% komt te liggen. 01:11:53.020 --> 01:11:56.029 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik voel me natuurlijk toch even uitgedaagd dat nog nader toe te 01:11:56.149 --> 01:11:56.529 align:middle line:82% position:46% size:100% lichten. 01:11:58.060 --> 01:12:00.140 align:middle line:82% position:46% size:100% Zoals ik ook in het arbeidsmarktdebat van oktober heb 01:12:00.260 --> 01:12:03.609 align:middle line:82% position:46% size:100% aangegeven, zeggen mevrouw Ellemeet en mevrouw Tielen heel terecht "het 01:12:03.850 --> 01:12:06.969 align:middle line:82% position:46% size:100% is een cultuurprobleem". En ik zeg dat dat cultuurprobleem 01:12:07.659 --> 01:12:10.729 align:middle line:82% position:46% size:100% aan de top zit. Die moet daar wat doen; die moet de 01:12:10.850 --> 01:12:16.009 align:middle line:82% position:46% size:100% organisatie anders aansturen. Dus ik zeg: wil jij zorgbestuurder 01:12:16.128 --> 01:12:21.069 align:middle line:82% position:46% size:100% worden of toezichthouder in de zorg, dan zal jij eerst een soort 01:12:26.060 --> 01:12:29.000 align:middle line:82% position:46% size:100% goed-werkgeverschapsregistratie moeten hebben voordat je dat mag 01:12:29.239 --> 01:12:32.399 align:middle line:82% position:46% size:100% worden. Want, nogmaals, het is inderdaad een 01:12:32.520 --> 01:12:38.988 align:middle line:82% position:46% size:100% cultuurprobleem en ik denk inderdaad dat de lat voor zorgbestuurders 01:12:41.029 --> 01:12:42.783 align:middle line:82% position:46% size:100% van de grote instellingen misschien wel hoog ligt met betrekking tot — 01:12:42.903 --> 01:12:45.836 align:middle line:82% position:46% size:100% ik noem maar — financiële kennis, maar niet met betrekking tot dit 01:12:45.956 --> 01:12:50.600 align:middle line:82% position:46% size:100% stuk. Wat de richting betreft, zei mevrouw 01:12:50.720 --> 01:12:54.529 align:middle line:82% position:46% size:100% Van den Berg het heel mooi: misschien ligt het probleem niet 01:12:54.649 --> 01:12:57.529 align:middle line:82% position:46% size:100% alleen aan de top, maar de oplossing zou in ieder geval wel voor een deel 01:12:57.649 --> 01:13:01.488 align:middle line:82% position:46% size:100% aan de top moeten liggen. Wat ons betreft is de eenvoud van 01:13:01.609 --> 01:13:04.609 align:middle line:82% position:46% size:100% deze wet dat duidelijk wordt wat de positie van professionals moet zijn 01:13:04.729 --> 01:13:08.988 align:middle line:82% position:46% size:100% en dat je als bestuurder of toezichthouder maar te accepteren 01:13:09.109 --> 01:13:14.170 align:middle line:82% position:46% size:100% hebt dat dat de norm is. Ik ben een beetje huiverig om daar 01:13:15.399 --> 01:13:19.250 align:middle line:82% position:46% size:100% weer allerlei afvinklijstjes voor te maken, maar dat is misschien 01:13:19.369 --> 01:13:20.020 align:middle line:82% position:46% size:100% persoonlijk. 01:13:22.149 --> 01:13:25.119 align:middle line:82% position:46% size:100% Er waren nog wat vragen over de tarieven van mevrouw Van den Hil en 01:13:25.239 --> 01:13:29.270 align:middle line:82% position:46% size:100% mevrouw Paulusma. Zij zeiden: we zijn hier wel een 01:13:29.390 --> 01:13:32.029 align:middle line:82% position:46% size:100% beetje beducht voor in die zin dat, als invloed tijd en geld gaat 01:13:32.149 --> 01:13:35.773 align:middle line:82% position:46% size:100% kosten, de werkgever daar ook tijd en geld voor beschikbaar moet 01:13:35.893 --> 01:13:38.229 align:middle line:82% position:46% size:100% stellen, en als dat niet gebeurt, dan gaat het ook niet gebeuren. 01:13:39.588 --> 01:13:41.710 align:middle line:82% position:46% size:100% Wat dat dan voor de tarieven 01:13:43.569 --> 01:13:46.418 align:middle line:82% position:46% size:100% betekent, speel ik graag door aan de minister. 01:13:46.539 --> 01:13:52.189 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik hoop dat zij daar zo meteen op terug kan komen, maar uit gesprekken 01:13:52.310 --> 01:13:57.890 align:middle line:82% position:46% size:100% die wij hebben gevoerd, bleek dat heel veel bestuurders van kleinere 01:13:58.010 --> 01:14:01.970 align:middle line:82% position:46% size:100% en wat grotere zorgorganisaties zeiden dat het zichzelf eigenlijk 01:14:02.090 --> 01:14:02.590 align:middle line:82% position:46% size:100% heel snel 01:14:04.270 --> 01:14:07.159 align:middle line:82% position:46% size:100% terugverdient. Gelegenheid geven om inspraak te 01:14:07.279 --> 01:14:09.760 align:middle line:82% position:46% size:100% creëren in wat voor overlegorgaan dan ook 01:14:12.430 --> 01:14:14.979 align:middle line:82% position:46% size:100% heeft bijna een positieve feedbackloop. 01:14:15.189 --> 01:14:16.029 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat is weer het 01:14:18.220 --> 01:14:20.988 align:middle line:82% position:46% size:100% cultuuraspect, maar wat het tariefaspect betreft, vraag ik de 01:14:21.109 --> 01:14:22.180 align:middle line:82% position:46% size:100% minister daarop in te gaan. 01:14:26.770 --> 01:14:31.550 align:middle line:82% position:46% size:100% Door in de wet vast te leggen dat die invloed nodig is, is er wat ons 01:14:31.670 --> 01:14:35.859 align:middle line:82% position:46% size:100% betreft geen ruimte meer voor smoezen van werkgevers dat het 01:14:35.979 --> 01:14:38.666 align:middle line:82% position:46% size:100% eigenlijk niet kan. Inspraak moet gewoon geregeld zijn. 01:14:38.786 --> 01:14:42.010 align:middle line:82% position:46% size:100% De wetgever is wettelijk verplicht om daar ruimte voor te creëren. 01:14:44.319 --> 01:14:50.319 align:middle line:82% position:46% size:100% Zowel de IGJ als de NZa kijkt daarbij naar het bestuurlijk kader. 01:14:52.239 --> 01:14:54.279 align:middle line:82% position:46% size:100% De wet laat uiteraard wel ruimte 01:14:56.378 --> 01:14:59.199 align:middle line:82% position:46% size:100% aan de werkgever om de invulling daaraan te geven die past bij de 01:14:59.470 --> 01:15:00.670 align:middle line:82% position:46% size:100% organisatie. Daar zijn we uitgebreid op ingegaan. 01:15:00.789 --> 01:15:03.500 align:middle line:82% position:46% size:100% Wij verwachten dan ook dat werkgevers hiermee gestimuleerd 01:15:03.619 --> 01:15:07.300 align:middle line:82% position:46% size:100% worden om dat op een manier te doen die goed past bij hun organisatie. 01:15:08.289 --> 01:15:11.569 align:middle line:82% position:46% size:100% Een van de grootste problemen van werkgevers op dit moment is de 01:15:11.689 --> 01:15:14.810 align:middle line:82% position:46% size:100% uitstroom van professionals en de tekorten die ze binnen hun eigen 01:15:14.930 --> 01:15:17.930 align:middle line:82% position:46% size:100% organisatie op moeten lossen. Aan de andere kant is de 01:15:18.050 --> 01:15:23.149 align:middle line:82% position:46% size:100% belangrijkste reden voor uitstroom gebrek aan inspraak en geen baas 01:15:23.270 --> 01:15:26.063 align:middle line:82% position:46% size:100% zijn over eigen baan. Dus volgens mij helpen we werkgevers 01:15:26.182 --> 01:15:29.770 align:middle line:82% position:46% size:100% met deze wet om twee vliegen in één klap te staan. 01:15:30.520 --> 01:15:33.350 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat was mijn inbreng. Die wordt hogelijk gewaardeerd. 01:15:33.588 --> 01:15:37.880 align:middle line:82% position:46% size:100% Dan geef ik graag het woord aan de minister in haar rol van adviseur 01:15:38.798 --> 01:15:40.418 align:middle line:82% position:46% size:100% van de indieners. Het woord is aan haar. 01:15:41.560 --> 01:15:42.510 align:middle line:82% position:46% size:100% Dank u wel, voorzitter. Het is 01:15:44.109 --> 01:15:47.408 align:middle line:82% position:46% size:100% mooi om hier vandaag zo snel voor de tweede keer te staan. 01:15:47.918 --> 01:15:50.909 align:middle line:82% position:46% size:100% We hadden ook met elkaar afgesproken dat we zouden proberen om de vaart 01:15:51.029 --> 01:15:52.239 align:middle line:82% position:46% size:100% erin te houden, zodat we dit 01:15:54.310 --> 01:15:54.878 align:middle line:82% position:46% size:100% kunnen 01:15:57.159 --> 01:15:58.855 align:middle line:82% position:46% size:100% afronden. Ik zal ingaan op de vragen. 01:15:58.975 --> 01:16:03.439 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik start met een algemene inleiding en kom vervolgens op de thema's die 01:16:03.560 --> 01:16:05.920 align:middle line:82% position:46% size:100% aan de orde zijn gekomen. Ik hoop dat in één keer te kunnen 01:16:06.039 --> 01:16:08.088 align:middle line:82% position:46% size:100% doen. Voorzitter. 01:16:08.208 --> 01:16:11.298 align:middle line:82% position:46% size:100% Ten tijde van de covidcrisis is inderdaad gebleken dat 01:16:11.418 --> 01:16:14.439 align:middle line:82% position:46% size:100% zorgmedewerkers, met name verpleegkundigen en verzorgenden, 01:16:14.949 --> 01:16:17.939 align:middle line:82% position:46% size:100% onvoldoende betrokken werden bij de besluitvorming over de inrichting 01:16:18.060 --> 01:16:21.048 align:middle line:82% position:46% size:100% van hun werk. Dat is enorm van belang voor het 01:16:21.168 --> 01:16:23.798 align:middle line:82% position:46% size:100% creëren van voldoende zeggenschap. Ook ik vind dat. 01:16:24.609 --> 01:16:27.399 align:middle line:82% position:46% size:100% Het wetsvoorstel benoemt dat invloed niet alleen kan bijdragen aan 01:16:27.789 --> 01:16:31.579 align:middle line:82% position:46% size:100% werkplezier, maar ook aan het behoud van zorgmedewerkers. 01:16:31.699 --> 01:16:35.149 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik vind dat ook belangrijk. Als zorgmedewerkers vanuit hun eigen 01:16:35.270 --> 01:16:39.050 align:middle line:82% position:46% size:100% vakgebied expertise inbrengen bij de besluitvorming, dan levert dat 01:16:39.170 --> 01:16:45.560 align:middle line:82% position:46% size:100% kwaliteit, innovatie en broodnodige verandering van het vak op. 01:16:45.680 --> 01:16:50.119 align:middle line:82% position:46% size:100% Als voormalig zorgbestuurder ben ik daar heel erg een voorstander van 01:16:50.239 --> 01:16:51.878 align:middle line:82% position:46% size:100% geweest en dat ben ik ook in mijn rol als minister. 01:16:52.029 --> 01:16:52.149 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik 01:16:53.798 --> 01:16:56.750 align:middle line:82% position:46% size:100% vind het belangrijk dat er een merkbare verandering komt in de mate 01:16:56.869 --> 01:17:00.250 align:middle line:82% position:46% size:100% waarin zorgmedewerkers zeggenschap ervaren op de werkvloer. 01:17:01.869 --> 01:17:05.390 align:middle line:82% position:46% size:100% Het doel van het initiatiefvoorstel van de leden Ellemeet en Tielen is 01:17:05.510 --> 01:17:09.550 align:middle line:82% position:46% size:100% om die invloed te verstevigen. Dat ondersteun ik van harte. 01:17:10.298 --> 01:17:14.006 align:middle line:82% position:46% size:100% Het gaat bij het daadwerkelijk verstevigen van medezeggenschap om 01:17:14.126 --> 01:17:17.329 align:middle line:82% position:46% size:100% meer dan alleen wetgeving. De Raad van State heeft in zijn 01:17:17.449 --> 01:17:20.409 align:middle line:82% position:46% size:100% advies over het wetsvoorstel ook een aantal zaken opgemerkt. 01:17:20.859 --> 01:17:23.960 align:middle line:82% position:46% size:100% Hierbij gaat het onder andere om de vraag of de voorgestelde wettelijke 01:17:24.079 --> 01:17:27.679 align:middle line:82% position:46% size:100% bepaling daadwerkelijk een bijdrage levert aan het feit dat 01:17:27.798 --> 01:17:29.770 align:middle line:82% position:46% size:100% zorgmedewerkers meer invloed krijgen. 01:17:30.338 --> 01:17:33.140 align:middle line:82% position:46% size:100% De Raad wijst erop dat het noodzakelijk is om allereerst te 01:17:33.260 --> 01:17:36.670 align:middle line:82% position:46% size:100% investeren in een strategie om de praktische belemmeringen voor het 01:17:36.789 --> 01:17:39.520 align:middle line:82% position:46% size:100% uitoefenen van invloed door zorgmedewerkers weg te nemen. 01:17:40.418 --> 01:17:43.310 align:middle line:82% position:46% size:100% Er zijn al beleidsmatige initiatieven die tot doel hebben 01:17:43.430 --> 01:17:45.399 align:middle line:82% position:46% size:100% deze praktische belemmeringen weg te nemen. 01:17:45.520 --> 01:17:48.529 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik noem het Landelijk Actieplan Zeggenschap en Veerkracht. 01:17:48.649 --> 01:17:55.460 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat is door V&VN, BPSW en de werkgeversorganisaties opgesteld om 01:17:55.579 --> 01:18:00.729 align:middle line:82% position:46% size:100% invulling te kunnen geven aan het op 7 december 2021 aangenomen 01:18:01.930 --> 01:18:03.948 align:middle line:82% position:46% size:100% amendement-Ellemeet/De Vries, waarmee 10 miljoen extra beschikbaar 01:18:04.069 --> 01:18:06.338 align:middle line:82% position:46% size:100% is gekomen voor herstel en zeggenschap. 01:18:07.060 --> 01:18:09.350 align:middle line:82% position:46% size:100% Daarnaast zijn binnen de VWS-begroting ook financiële 01:18:09.470 --> 01:18:13.810 align:middle line:82% position:46% size:100% middelen beschikbaar gesteld om de werkagenda's zeggenschap van de NVZ, 01:18:14.168 --> 01:18:18.500 align:middle line:82% position:46% size:100% NFU, ActiZ, VGN en de Nederlandse ggz de komende jaren een impuls te 01:18:18.619 --> 01:18:20.630 align:middle line:82% position:46% size:100% geven. Zowel in het kader van het 01:18:20.750 --> 01:18:24.488 align:middle line:82% position:46% size:100% amendement als de werkagenda's heeft de Chief Nursing Officer geadviseerd 01:18:24.819 --> 01:18:28.088 align:middle line:82% position:46% size:100% over hoe de ervaren zeggenschap kan worden gemonitord. 01:18:28.628 --> 01:18:31.429 align:middle line:82% position:46% size:100% Deze monitoring is van belang omdat de ingezette trajecten niet 01:18:31.548 --> 01:18:35.329 align:middle line:82% position:46% size:100% vrijblijvend zijn en je zo kunt meten of de trajecten daadwerkelijk 01:18:35.449 --> 01:18:37.210 align:middle line:82% position:46% size:100% bijdragen aan de mate van zeggenschap. 01:18:38.199 --> 01:18:41.239 align:middle line:82% position:46% size:100% De Chief Nursing Officer is aanvullend gevraagd om te adviseren 01:18:41.359 --> 01:18:45.159 align:middle line:82% position:46% size:100% over een cultuuromslag, hoe ingewikkeld dat begrip ook is. 01:18:46.088 --> 01:18:49.698 align:middle line:82% position:46% size:100% Uit de verkenning zeggenschap van professor Van Gestel van eind 2020 01:18:49.819 --> 01:18:52.859 align:middle line:82% position:46% size:100% is gebleken dat een gebrek aan zeggenschap niet alleen een probleem 01:18:52.979 --> 01:18:57.039 align:middle line:82% position:46% size:100% is van ontbrekende structuren, maar zeker ook van de organisatiecultuur. 01:18:57.819 --> 01:19:00.560 align:middle line:82% position:46% size:100% Naast deze beleidsmatige initiatieven is per 1 januari 01:19:00.680 --> 01:19:02.988 align:middle line:82% position:46% size:100% jongstleden ook de Governancecode Zorg vernieuwd. 01:19:03.109 --> 01:19:06.140 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat is ook al eerder genoemd. Ook daarin is het punt van 01:19:06.260 --> 01:19:10.460 align:middle line:82% position:46% size:100% zeggenschap duidelijk geadresseerd. Daarnaast biedt de bestaande 01:19:10.579 --> 01:19:13.219 align:middle line:82% position:46% size:100% wetgeving, zoals de Wet op de ondernemingsraden, die ook al aan de 01:19:13.338 --> 01:19:16.448 align:middle line:82% position:46% size:100% orde is gekomen, reeds mogelijkheden tot het uitoefenen van zeggenschap. 01:19:17.378 --> 01:19:20.479 align:middle line:82% position:46% size:100% Het initiatiefvoorstel, mijn beleidsmatige inzet, de 01:19:20.600 --> 01:19:25.369 align:middle line:82% position:46% size:100% Governancecode Zorg 2022 en de bestaande wetgeving kunnen naar mijn 01:19:25.489 --> 01:19:27.668 align:middle line:82% position:46% size:100% oordeel als complementair worden gezien. 01:19:28.298 --> 01:19:31.548 align:middle line:82% position:46% size:100% Wel heb ik met het oog op de praktische uitvoerbaarheid van het 01:19:31.668 --> 01:19:34.088 align:middle line:82% position:46% size:100% initiatiefwetsvoorstel nog een aantal aandachtspunten. 01:19:34.659 --> 01:19:37.850 align:middle line:82% position:46% size:100% Die zou ik graag onder de aandacht van de initiatiefnemers willen 01:19:37.970 --> 01:19:38.319 align:middle line:82% position:46% size:100% brengen. Het 01:19:40.600 --> 01:19:44.087 align:middle line:82% position:46% size:100% zijn heel veel aandachtspunten. Ja, ik hoorde al ongeruste geluiden 01:19:44.207 --> 01:19:47.739 align:middle line:82% position:46% size:100% uit vak-K komen. Het valt mee. 01:19:47.859 --> 01:19:51.770 align:middle line:82% position:46% size:100% Wat betreft de reikwijdte van het wetsvoorstel: de initiatiefnemers 01:19:51.890 --> 01:19:54.039 align:middle line:82% position:46% size:100% beogen een brede werking van het wetsvoorstel. 01:19:54.159 --> 01:19:56.520 align:middle line:82% position:46% size:100% Zo vallen ook kleine zorginstellingen onder de werking 01:19:56.649 --> 01:19:59.118 align:middle line:82% position:46% size:100% ervan. Dat betekent bijvoorbeeld dat ook 01:19:59.238 --> 01:20:02.260 align:middle line:82% position:46% size:100% een eenmanszaak met twee personeelsleden of een huisarts met 01:20:02.380 --> 01:20:05.128 align:middle line:82% position:46% size:100% een doktersassistent onder dit wetsvoorstel zullen vallen. 01:20:06.619 --> 01:20:09.560 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik betwijfel of deze verplichting in dergelijke organisaties een 01:20:09.680 --> 01:20:12.770 align:middle line:82% position:46% size:100% toegevoegde waarde heeft. In een organisatie waar doorgaans 01:20:12.890 --> 01:20:16.969 align:middle line:82% position:46% size:100% geen directie of bestuur is en waar iedereen in één team werkt, worden 01:20:17.088 --> 01:20:22.029 align:middle line:82% position:46% size:100% zorginhoudelijke en organisatorische zaken vaak met elkaar afgestemd. 01:20:22.149 --> 01:20:24.560 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat zou ik dus willen meegeven. Voorzitter. 01:20:24.680 --> 01:20:26.770 align:middle line:82% position:46% size:100% Dan de administratieve lasten en de regeldruk. 01:20:27.250 --> 01:20:31.670 align:middle line:82% position:46% size:100% De initiatiefnemers gaan ervan uit dat dit wetsvoorstel niet of 01:20:31.789 --> 01:20:34.090 align:middle line:82% position:46% size:100% nauwelijks tot extra administratieve lasten leidt. 01:20:34.210 --> 01:20:37.220 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik ben het ermee eens dat meer invloed van zorgmedewerkers in 01:20:37.340 --> 01:20:40.460 align:middle line:82% position:46% size:100% potentie inderdaad zou kunnen bijdragen aan het verminderen van de 01:20:40.579 --> 01:20:42.039 align:middle line:82% position:46% size:100% administratieve lasten in de organisatie. 01:20:43.569 --> 01:20:47.199 align:middle line:82% position:46% size:100% Maar ik heb wel zorgen of het in de praktijk daadwerkelijk zo gaat. 01:20:48.909 --> 01:20:54.020 align:middle line:82% position:46% size:100% De analyse van regeldruk door dit initiatiefwetsvoorstel is in de 01:20:54.140 --> 01:20:57.500 align:middle line:82% position:46% size:100% toelichting heel globaal geschetst. Er zit geen kwantitatieve 01:20:57.619 --> 01:21:00.198 align:middle line:82% position:46% size:100% onderbouwing bij. Het is natuurlijk grotendeels ook 01:21:00.319 --> 01:21:03.649 align:middle line:82% position:46% size:100% gebaseerd op aannames, terwijl dit normaliter kwantitatief wordt 01:21:03.770 --> 01:21:06.890 align:middle line:82% position:46% size:100% onderbouwd. Ook meerdere veldpartijen hebben bij 01:21:07.010 --> 01:21:10.338 align:middle line:82% position:46% size:100% de internetconsultatie hun zorgen geuit over de regeldruk als gevolg 01:21:10.458 --> 01:21:13.340 align:middle line:82% position:46% size:100% van het wetsvoorstel. Ik zou de initiatiefnemers willen 01:21:13.460 --> 01:21:17.960 align:middle line:82% position:46% size:100% vragen om er toch over na te denken hoe we dat met name in de uitvoering 01:21:18.079 --> 01:21:22.489 align:middle line:82% position:46% size:100% zo goed mogelijk kunnen doen. Ten aanzien van toezicht en 01:21:22.609 --> 01:21:25.488 align:middle line:82% position:46% size:100% handhaving hebben de initiatiefnemers vermeld dat ze 01:21:25.609 --> 01:21:28.359 align:middle line:82% position:46% size:100% hebben gesproken met de toezichthouders IGJ en NZa. 01:21:30.460 --> 01:21:34.399 align:middle line:82% position:46% size:100% De toezichthouder op de Wkkgz en daarmee op dit wetsvoorstel is 01:21:34.520 --> 01:21:38.719 align:middle line:82% position:46% size:100% inderdaad de IGJ. Het is voor de IGJ praktisch niet 01:21:38.838 --> 01:21:41.569 align:middle line:82% position:46% size:100% mogelijk om alle zorgaanbieders periodiek te bezoeken. 01:21:41.689 --> 01:21:44.630 align:middle line:82% position:46% size:100% Het toezicht van de IGJ is risicogestuurd. 01:21:44.750 --> 01:21:48.880 align:middle line:82% position:46% size:100% Het toezicht op de naleving van deze wettelijke verplichting verdient dus 01:21:49.000 --> 01:21:50.349 align:middle line:82% position:46% size:100% nadere uitwerking. 01:21:53.649 --> 01:21:59.390 align:middle line:82% position:46% size:100% U merkte net dat ik af en toe in de discussie wat opveerde, omdat ik wel 01:21:59.510 --> 01:22:02.109 align:middle line:82% position:46% size:100% mogelijkheden zie om dat praktisch uit te voeren. 01:22:02.680 --> 01:22:07.000 align:middle line:82% position:46% size:100% In mijn ogen kan de IGJ gewoon aan de bestuurder vragen: hoe weet u nou 01:22:07.119 --> 01:22:10.689 align:middle line:82% position:46% size:100% als bestuurder dat u de Wkkgz goed toepast? 01:22:11.979 --> 01:22:14.259 align:middle line:82% position:46% size:100% De bestuurder heeft daartoe heel veel instrumenten. 01:22:17.378 --> 01:22:19.810 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik zou de bestuurders willen uitnodigen om die instrumenten dus 01:22:20.378 --> 01:22:23.949 align:middle line:82% position:46% size:100% in te zetten in het licht van deze cultuurverandering. 01:22:24.548 --> 01:22:27.649 align:middle line:82% position:46% size:100% Denk aan instrumenten als een medewerkerstevredenheidsonderzoek, 01:22:27.770 --> 01:22:29.469 align:middle line:82% position:46% size:100% waar je gewoon vragen aan kunt toevoegen. 01:22:29.979 --> 01:22:35.238 align:middle line:82% position:46% size:100% Denk aan interne accreditaties door externe organisaties die bij de 01:22:35.359 --> 01:22:38.050 align:middle line:82% position:46% size:100% vleet plaatsvinden. Denk aan een JCI- of een 01:22:38.649 --> 01:22:41.960 align:middle line:82% position:46% size:100% HKZ-accreditatie. Daar wordt getoetst hoe de strategie 01:22:42.079 --> 01:22:45.859 align:middle line:82% position:46% size:100% van een organisatie tot stand komt. Hoe makkelijk is het om daar de 01:22:45.979 --> 01:22:48.520 align:middle line:82% position:46% size:100% volgende vraag aan toe te voegen: in hoeverre en hoe heeft u uw 01:22:48.668 --> 01:22:51.578 align:middle line:82% position:46% size:100% zorgmedewerkers hierbij, in dit proces, betrokken? 01:22:52.960 --> 01:22:55.670 align:middle line:82% position:46% size:100% De IGJ kan kennisnemen van de uitkomsten van die 01:22:55.789 --> 01:23:00.159 align:middle line:82% position:46% size:100% accreditatietrajecten en daarmee ook toezicht invoeren. 01:23:00.609 --> 01:23:02.659 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik wil ook nog wijzen op de gesprekken die natuurlijk 01:23:02.779 --> 01:23:05.590 align:middle line:82% position:46% size:100% plaatsvinden met zorgverzekeraars en zorgkantoren. 01:23:06.668 --> 01:23:10.970 align:middle line:82% position:46% size:100% Ook zij kunnen bij de contracteergesprekken vragen hoe bij 01:23:11.090 --> 01:23:15.380 align:middle line:82% position:46% size:100% de totstandkoming van een bepaald zorgaanbod de mening en invloed van 01:23:15.500 --> 01:23:20.390 align:middle line:82% position:46% size:100% de zorgmedewerkers is meegenomen. Ik zou het veld ook willen 01:23:20.510 --> 01:23:25.338 align:middle line:82% position:46% size:100% uitnodigen om dat heel pragmatisch in te vullen, met name vanwege de 01:23:25.458 --> 01:23:28.023 align:middle line:82% position:46% size:100% regeldruk, door te kijken welke instrumenten er al zijn. 01:23:28.143 --> 01:23:33.048 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik vond het voorbeeld uit, ik meen, het OLVG heel mooi en sympathiek: 01:23:33.168 --> 01:23:36.560 align:middle line:82% position:46% size:100% hoe moeilijk is het om een stoel erbij te zetten op het moment dat je 01:23:36.680 --> 01:23:39.880 align:middle line:82% position:46% size:100% kwaliteitsrapportages bekijkt? Daarmee wordt het praktisch 01:23:40.180 --> 01:23:46.489 align:middle line:82% position:46% size:100% uitvoerbaar en gaan we het ook doen. Concluderend stel ik voor om het 01:23:46.609 --> 01:23:48.979 align:middle line:82% position:46% size:100% oordeel over dit wetsvoorstel aan de Kamer te laten. 01:23:49.100 --> 01:23:50.680 align:middle line:82% position:46% size:100% Voorzitter ... Mevrouw Paulusma staat bij de 01:23:50.800 --> 01:23:51.909 align:middle line:82% position:46% size:100% interruptiemicrofoon, maar maakt u 01:23:55.270 --> 01:23:56.649 align:middle line:82% position:46% size:100% eerst gewoon uw verhaal 01:23:59.329 --> 01:23:59.698 align:middle line:82% position:46% size:100% af. Oké. 01:23:59.819 --> 01:23:59.868 align:middle line:82% position:46% size:100% Er 01:24:02.149 --> 01:24:04.469 align:middle line:82% position:46% size:100% zijn twee amendementen ingediend. Het amendement op stuk nr. 01:24:04.588 --> 01:24:09.048 align:middle line:82% position:46% size:100% 11 breidt de mogelijkheid om invloed uit te oefenen uit tot andere 01:24:09.168 --> 01:24:12.079 align:middle line:82% position:46% size:100% gebieden dan beleid dat direct van belang is voor een bijdrage aan het 01:24:12.199 --> 01:24:14.386 align:middle line:82% position:46% size:100% verlenen van goede zorg. Het amendement op stuk nr. 01:24:14.506 --> 01:24:17.390 align:middle line:82% position:46% size:100% 12 biedt de mogelijkheid om bij algemene maatregel van bestuur 01:24:17.510 --> 01:24:20.329 align:middle line:82% position:46% size:100% nadere regels te stellen over de wijze waarop invloed wordt 01:24:20.449 --> 01:24:22.909 align:middle line:82% position:46% size:100% uitgeoefend. Het oordeel over deze amendementen 01:24:23.029 --> 01:24:25.689 align:middle line:82% position:46% size:100% laat ik, net als het oordeel over het wetsvoorstel, aan uw Kamer. 01:24:30.699 --> 01:24:34.069 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik veerde ook wat op, want de minister haalde het voorbeeld aan 01:24:34.189 --> 01:24:36.819 align:middle line:82% position:46% size:100% van de aangeschoven stoel. Dat vond ik eigenlijk een heel 01:24:37.298 --> 01:24:41.420 align:middle line:82% position:46% size:100% pijnlijk voorbeeld. Want het legt bij die professionals, 01:24:41.539 --> 01:24:45.408 align:middle line:82% position:46% size:100% die al zo hard moeten werken en om inspraak moeten vechten, ook nog 01:24:45.529 --> 01:24:48.158 align:middle line:82% position:46% size:100% eens continu de verantwoordelijkheid om die stoel erbij te zetten. 01:24:48.520 --> 01:24:51.198 align:middle line:82% position:46% size:100% Dus ik ben wel benieuwd naar de reflectie van de minister op mijn 01:24:51.319 --> 01:24:54.939 align:middle line:82% position:46% size:100% ongemak bij dat voorbeeld. Dat herken ik wel. 01:24:56.149 --> 01:24:58.270 align:middle line:82% position:46% size:100% Zo had ik het ook niet bedoeld; laat ik het zo zeggen. 01:24:58.689 --> 01:25:03.050 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik bedoel meer dat ik denk dat bestuurders nu al veel meer 01:25:03.170 --> 01:25:06.579 align:middle line:82% position:46% size:100% mogelijkheden hebben om hun zorgmedewerkers serieus te nemen. 01:25:07.899 --> 01:25:13.310 align:middle line:82% position:46% size:100% Een voorbeeld dat ikzelf altijd aanhaal, is: neem je zorgmedewerkers 01:25:13.430 --> 01:25:17.479 align:middle line:82% position:46% size:100% serieus vanaf het moment dat ze medewerker bij je organisatie worden 01:25:17.600 --> 01:25:20.750 align:middle line:82% position:46% size:100% en vraag na twee of drie maanden eens hoe het bevalt in de 01:25:20.869 --> 01:25:23.539 align:middle line:82% position:46% size:100% organisatie. Ik kan u vertellen dat alle pijntjes 01:25:23.659 --> 01:25:26.918 align:middle line:82% position:46% size:100% van de organisatie dan bovenkomen. Op het moment dat ze vertrekken, 01:25:27.220 --> 01:25:30.500 align:middle line:82% position:46% size:100% neem dan als bestuurder ook zelf de tijd om met mensen te spreken — 01:25:30.789 --> 01:25:34.130 align:middle line:82% position:46% size:100% misschien niet met allemaal, maar wel met een aantal — om te horen wat 01:25:34.250 --> 01:25:38.500 align:middle line:82% position:46% size:100% de reden is voor hun vertrek. Dat zijn voorbeelden van hoe je dat 01:25:38.619 --> 01:25:41.198 align:middle line:82% position:46% size:100% in die cultuur goed kunt doen. 01:25:44.168 --> 01:25:49.006 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik kom straks bij de beleidsmatige punten nog terug op de vraag hoe we 01:25:49.126 --> 01:25:52.149 align:middle line:82% position:46% size:100% kunnen borgen dat alle bestuurders hier zo mee omgaan. 01:25:52.449 --> 01:25:54.609 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik denk dat die vraag ook op tafel ligt. 01:25:55.060 --> 01:25:58.729 align:middle line:82% position:46% size:100% U continueert. Ik kom bij de beleidsmatige 01:25:58.850 --> 01:26:00.469 align:middle line:82% position:46% size:100% initiatieven. Mevrouw Westerveld en mevrouw Van 01:26:00.588 --> 01:26:03.859 align:middle line:82% position:46% size:100% den Hil vroegen naar het amendement over 10 miljoen euro ten behoeve van 01:26:03.979 --> 01:26:08.300 align:middle line:82% position:46% size:100% herstel. De beroepsverenigingen V&VN en BPSW 01:26:08.420 --> 01:26:14.000 align:middle line:82% position:46% size:100% en de werkgevers NFU, NVZ, ActiZ, de Nederlandse ggz en VGN hebben voor 01:26:14.119 --> 01:26:17.359 align:middle line:82% position:46% size:100% de 10 miljoen euro ten behoeve van herstel een actieplan veerkracht en 01:26:17.479 --> 01:26:20.659 align:middle line:82% position:46% size:100% zeggenschap opgesteld. De doelstelling van dit actieplan is 01:26:20.779 --> 01:26:24.619 align:middle line:82% position:46% size:100% dat door en voor zorgmedewerkers branchegericht wordt gewerkt aan 01:26:24.739 --> 01:26:28.640 align:middle line:82% position:46% size:100% herstel en zeggenschap. Overkoepelend zien V&VN en 01:26:28.760 --> 01:26:31.369 align:middle line:82% position:46% size:100% werkgevers activiteiten voor zich zoals het delen van goede 01:26:31.489 --> 01:26:34.550 align:middle line:82% position:46% size:100% voorbeelden, het tegengaan van administratieve lasten en het 01:26:34.670 --> 01:26:38.149 align:middle line:82% position:46% size:100% creëren van ruimte op de werkvloer om feitelijke zeggenschap uit te 01:26:38.270 --> 01:26:41.738 align:middle line:82% position:46% size:100% oefenen, bijvoorbeeld door middel van intervisie of leergroepen. 01:26:42.220 --> 01:26:44.890 align:middle line:82% position:46% size:100% Op dit moment is een eerste subsidieaanvraag in behandeling, 01:26:45.010 --> 01:26:48.738 align:middle line:82% position:46% size:100% bestemd voor de projectorganisatie van dit actieplan alsmede voor een 01:26:48.859 --> 01:26:51.128 align:middle line:82% position:46% size:100% aantal afgebakende projecten, zoals een leerlijn. 01:26:51.729 --> 01:26:54.588 align:middle line:82% position:46% size:100% Het resterende budget is bestemd voor het daadwerkelijk uitvoeren van 01:26:54.708 --> 01:26:56.329 align:middle line:82% position:46% size:100% het actieplan. Hier wordt momenteel een 01:26:56.449 --> 01:27:01.880 align:middle line:82% position:46% size:100% subsidieregeling voor gemaakt. Dan heeft mevrouw Westerveld nog de 01:27:02.000 --> 01:27:05.390 align:middle line:82% position:46% size:100% vraag gesteld hoe de initiatiefnemers en de minister 01:27:05.510 --> 01:27:07.179 align:middle line:82% position:46% size:100% aankijken tegen een werkvloerkrediet. 01:27:08.710 --> 01:27:11.025 align:middle line:82% position:46% size:100% Het zou natuurlijk heel goed zijn als bestuurders in de zorgverlening 01:27:11.145 --> 01:27:14.390 align:middle line:82% position:46% size:100% meer kennis hebben over de werkvloer, daar zelf komen en dus 01:27:14.510 --> 01:27:15.289 align:middle line:82% position:46% size:100% ook meer aanwezig zijn op de werkvloer. 01:27:15.409 --> 01:27:22.579 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik vind het ook van belang dat bestuurders 01:27:22.699 --> 01:27:25.219 align:middle line:82% position:46% size:100% actief bezig zijn en blijven met hun eigen ontwikkeling. 01:27:25.338 --> 01:27:29.649 align:middle line:82% position:46% size:100% We hebben daar ook al een aantal voorbeelden van gehoord. 01:27:31.060 --> 01:27:36.079 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat gaat natuurlijk allemaal over de invloed die een bestuurder zelf kan 01:27:36.199 --> 01:27:40.750 align:middle line:82% position:46% size:100% hebben in het neerzetten van de cultuur op die werkvloer. 01:27:40.869 --> 01:27:43.850 align:middle line:82% position:46% size:100% Bestuurders kunnen echt een belangrijke rol spelen in de 01:27:43.970 --> 01:27:47.630 align:middle line:82% position:46% size:100% betrokkenheid en de invloed van zorgmedewerkers op het beleid van 01:27:47.750 --> 01:27:48.609 align:middle line:82% position:46% size:100% zorginstellingen. 01:27:50.588 --> 01:27:54.079 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik verwijs daarbij graag ook naar de kennis rondom zeggenschap op basis 01:27:54.878 --> 01:27:57.909 align:middle line:82% position:46% size:100% van de studie die professor Van Gestel in december 2020 heeft 01:27:58.029 --> 01:28:01.539 align:middle line:82% position:46% size:100% uitgevoerd, waaruit blijkt dat de mate van zeggenschap ook beïnvloed 01:28:01.659 --> 01:28:02.649 align:middle line:82% position:46% size:100% wordt door die cultuur. 01:28:09.819 --> 01:28:12.409 align:middle line:82% position:46% size:100% Voor het bevorderen van zeggenschap en het stimuleren van 01:28:12.529 --> 01:28:15.319 align:middle line:82% position:46% size:100% cultuuromslagen in de organisatie is een proactieve houding van het 01:28:15.439 --> 01:28:18.109 align:middle line:82% position:46% size:100% bestuur nodig. Zorgmedewerkers moeten vanuit het 01:28:18.229 --> 01:28:20.969 align:middle line:82% position:46% size:100% bestuur ook het gevoel ervaren dat ze die invloed kunnen uitoefenen in 01:28:21.088 --> 01:28:24.670 align:middle line:82% position:46% size:100% het dagelijks werk. Om deze reden heeft mijn 01:28:24.789 --> 01:28:27.560 align:middle line:82% position:46% size:100% ambtsvoorganger de Chief Nursing Officer al gevraagd om hierover 01:28:27.680 --> 01:28:30.109 align:middle line:82% position:46% size:100% advies uit te brengen. Ik hoop dat dat advies ons verdere 01:28:30.229 --> 01:28:33.259 align:middle line:82% position:46% size:100% handvatten gaat brengen. Ik verwacht dat advies in het tweede 01:28:33.378 --> 01:28:36.770 align:middle line:82% position:46% size:100% kwartaal van 2022. Ik heb net zelf een aantal 01:28:36.890 --> 01:28:41.050 align:middle line:82% position:46% size:100% voorbeelden gegeven van waar dit volgens mij te organiseren is. 01:28:44.529 --> 01:28:49.159 align:middle line:82% position:46% size:100% De vraag daarbij is altijd of we dat ook heel expliciet moeten gaan 01:28:49.279 --> 01:28:51.548 align:middle line:82% position:46% size:100% voorschrijven; ook die vraag kwam net aan de orde. 01:28:52.088 --> 01:28:53.828 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat vind ik iets tegenstrijdigs hebben. 01:28:53.948 --> 01:28:57.649 align:middle line:82% position:46% size:100% Als we de professionals zo hoog in het vaandel hebben met hun 01:28:57.770 --> 01:29:01.579 align:middle line:82% position:46% size:100% professionele autonomie, kennis en kunde, vind ik dat we ook de 01:29:01.699 --> 01:29:06.220 align:middle line:82% position:46% size:100% bestuurders de kans moeten geven om dit zelf in hun organisatie in te 01:29:06.789 --> 01:29:08.930 align:middle line:82% position:46% size:100% voeren. Maar dan moeten we wel weten wat de 01:29:09.050 --> 01:29:11.770 align:middle line:82% position:46% size:100% kwaliteit van de bestuurders is. Daar ga ik in mee. 01:29:15.460 --> 01:29:17.298 align:middle line:82% position:46% size:100% Ook daar zijn al goede voorbeelden van. 01:29:17.418 --> 01:29:21.969 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik noem de Nederlandse vereniging van zorgbestuurders, die 01:29:23.560 --> 01:29:28.279 align:middle line:82% position:46% size:100% de accreditatie van bestuurders heeft ontwikkeld, maar ook de 01:29:28.399 --> 01:29:32.119 align:middle line:82% position:46% size:100% Nederlandse vereniging van toezichthouders, die helpt om de 01:29:32.239 --> 01:29:35.659 align:middle line:82% position:46% size:100% toezichthouders in de zorg zich te laten bekwamen in hoe je dat 01:29:35.779 --> 01:29:39.488 align:middle line:82% position:46% size:100% toezicht uitoefent en in hoe je ziet dat je een goede bestuurder hebt die 01:29:39.939 --> 01:29:43.090 align:middle line:82% position:46% size:100% ook echt de goede dingen doet. Ook de toezichthouders kunnen en 01:29:43.210 --> 01:29:45.579 align:middle line:82% position:46% size:100% moeten, net als de IGJ, vragen naar hoe die zorgmedewerkers hierbij 01:29:46.039 --> 01:29:48.319 align:middle line:82% position:46% size:100% betrokken zijn. De toezichthouders doen dat 01:29:48.439 --> 01:29:50.899 align:middle line:82% position:46% size:100% permanent. De IGJ is risicogestuurd, maar de 01:29:51.020 --> 01:29:54.128 align:middle line:82% position:46% size:100% toezichthouders houden letterlijk toezicht op die instelling. 01:29:54.489 --> 01:29:56.588 align:middle line:82% position:46% size:100% Zij moeten dat dus vragen. 01:30:00.159 --> 01:30:03.579 align:middle line:82% position:46% size:100% Waar kan ik dat zien? Hoe zit dat proces in elkaar? 01:30:03.909 --> 01:30:06.970 align:middle line:82% position:46% size:100% We moeten ook vragen naar de instrumenten die worden ingezet. 01:30:09.159 --> 01:30:09.729 align:middle line:82% position:46% size:100% Volgens mij 01:30:11.890 --> 01:30:17.359 align:middle line:82% position:46% size:100% is in de nieuwe governancecode ook wat nadrukkelijker opgeschreven dat 01:30:17.479 --> 01:30:18.880 align:middle line:82% position:46% size:100% dat samenspel echt de bedoeling is. Dat ben ik met de initiatiefnemers 01:30:19.000 --> 01:30:20.000 align:middle line:82% position:46% size:100% eens. Ik ben er ook van overtuigd dat dat 01:30:20.119 --> 01:30:21.168 align:middle line:82% position:46% size:100% gaat helpen. Mevrouw 01:30:22.720 --> 01:30:26.180 align:middle line:82% position:46% size:100% Westerveld vroeg nog naar de wet. Ze vroeg wanneer ik stappen ga 01:30:26.300 --> 01:30:28.670 align:middle line:82% position:46% size:100% zetten om tot een goede implementatie van het wetsvoorstel 01:30:28.789 --> 01:30:31.548 align:middle line:82% position:46% size:100% te komen. Daarvoor moet het wetsvoorstel 01:30:31.668 --> 01:30:35.600 align:middle line:82% position:46% size:100% uiteraard eerst tot stand komen. Zodra dat zo is, ga ik in gesprek om 01:30:35.720 --> 01:30:38.020 align:middle line:82% position:46% size:100% voor een goede implementatie te zorgen. 01:30:39.009 --> 01:30:43.159 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik zou het ongelofelijk jammer vinden — zo gaat het vaak met goede 01:30:43.279 --> 01:30:46.520 align:middle line:82% position:46% size:100% bedoelingen — als we het hier met elkaar hebben over de goede 01:30:46.640 --> 01:30:49.789 align:middle line:82% position:46% size:100% bedoeling, over de cultuur die we binnen organisaties zouden willen 01:30:49.909 --> 01:30:54.338 align:middle line:82% position:46% size:100% als het gaat om zorgmedewerkers, en het in de praktijk veel te 01:30:54.640 --> 01:30:55.840 align:middle line:82% position:46% size:100% bureaucratisch 01:30:57.909 --> 01:31:02.899 align:middle line:82% position:46% size:100% en niet volgens de bedoeling wordt uitgevoerd met heel veel inspanning. 01:31:03.020 --> 01:31:07.520 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik denk dat het belangrijk is om daarvoor te waken als het gaat om de 01:31:07.640 --> 01:31:08.470 align:middle line:82% position:46% size:100% implementatie. 01:31:12.220 --> 01:31:14.899 align:middle line:82% position:46% size:100% Een zeer terechte vraag is natuurlijk: hoe is de verhouding met 01:31:15.020 --> 01:31:16.988 align:middle line:82% position:46% size:100% de formele medezeggenschapstructuren? 01:31:18.850 --> 01:31:20.979 align:middle line:82% position:46% size:100% Mevrouw Westerveld vroeg of een verpleegkundigenadviesraad of een 01:31:21.699 --> 01:31:24.422 align:middle line:82% position:46% size:100% verzorgendenadviesraad verplicht kan zijn voor alle zorginstellingen met 01:31:24.542 --> 01:31:27.710 align:middle line:82% position:46% size:100% een bepaalde omvang. Er zijn uiteraard veel verschillende 01:31:27.829 --> 01:31:29.479 align:middle line:82% position:46% size:100% manieren om aan inspraak vorm te geven. 01:31:29.600 --> 01:31:34.729 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik constateer dat de initiatiefnemers hier hebben gekozen 01:31:34.850 --> 01:31:36.219 align:middle line:82% position:46% size:100% voor een wat open norm. 01:31:38.109 --> 01:31:40.909 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik heb mijn conclusie over het wetsvoorstel al gegeven, en daarmee 01:31:41.029 --> 01:31:44.479 align:middle line:82% position:46% size:100% wat ik daarvan vind. Ik voeg daaraan toe wat ik net zei: 01:31:44.600 --> 01:31:48.140 align:middle line:82% position:46% size:100% ik vind het ook belangrijk dat de wijze waarop die wordt 01:31:48.260 --> 01:31:50.630 align:middle line:82% position:46% size:100% geïmplementeerd in de zorgorganisatie ook bij die 01:31:50.750 --> 01:31:55.239 align:middle line:82% position:46% size:100% zorgorganisatie past. Dat is voor de implementatie denk ik 01:31:55.359 --> 01:31:56.140 align:middle line:82% position:46% size:100% ook belangrijk. 01:31:57.970 --> 01:32:03.430 align:middle line:82% position:46% size:100% Daarbij wil ik nog wel opmerken dat de vraag van mevrouw Van den Berg 01:32:03.878 --> 01:32:06.029 align:middle line:82% position:46% size:100% voor mij ook een belangrijke vraag is. 01:32:06.489 --> 01:32:11.319 align:middle line:82% position:46% size:100% Hoe zit het in de praktijk met de cliënten die bijvoorbeeld 30 jaar 01:32:11.439 --> 01:32:13.048 align:middle line:82% position:46% size:100% zorg krijgen? Dat gebeurt. 01:32:13.168 --> 01:32:17.479 align:middle line:82% position:46% size:100% Er was zelfs een cliënt die 50 jaar zorg kreeg bij mijn voorgaande 01:32:17.600 --> 01:32:21.488 align:middle line:82% position:46% size:100% instelling. Die heeft mogelijk een arrangement 01:32:22.479 --> 01:32:26.569 align:middle line:82% position:46% size:100% buiten de standaard die de beroepsorganisatie op dit moment 01:32:26.689 --> 01:32:28.670 align:middle line:82% position:46% size:100% voorschrijft. Hoe zit het dan met het recht van 01:32:28.789 --> 01:32:32.500 align:middle line:82% position:46% size:100% die cliënt ten opzichte van het recht van de medewerkers, die alweer 01:32:32.890 --> 01:32:37.850 align:middle line:82% position:46% size:100% een aantal keren zijn gewisseld? Ik denk dat beide naast elkaar 01:32:37.970 --> 01:32:39.590 align:middle line:82% position:46% size:100% kunnen bestaan. Er is natuurlijk ook een vernieuwde 01:32:39.710 --> 01:32:44.298 align:middle line:82% position:46% size:100% wet medezeggenschap cliënten. Ook artikel 2 van de Wkkgz, dat gaat 01:32:44.418 --> 01:32:47.020 align:middle line:82% position:46% size:100% over goede zorg, is daar natuurlijk een borging voor. 01:32:47.439 --> 01:32:50.088 align:middle line:82% position:46% size:100% Maar in de uitvoering moet natuurlijk duidelijk zijn dat de 01:32:50.208 --> 01:32:53.929 align:middle line:82% position:46% size:100% belangen van de cliënt in dat opzicht niet moeten lijden onder de 01:32:54.048 --> 01:32:58.509 align:middle line:82% position:46% size:100% belangen van de medewerkers. Beide zijn even belangrijk. 01:32:58.659 --> 01:33:01.689 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik vond dat wel een hele goede vraag van u; dat wilde ik daarmee nog 01:33:01.810 --> 01:33:04.759 align:middle line:82% position:46% size:100% zeggen. Mevrouw Westerveld vroeg of het 01:33:04.878 --> 01:33:06.889 align:middle line:82% position:46% size:100% mogelijk is om een stap verder te gaan door werknemers invloed te 01:33:07.009 --> 01:33:08.199 align:middle line:82% position:46% size:100% geven op de hele bedrijfsvoering. 01:33:10.149 --> 01:33:12.880 align:middle line:82% position:46% size:100% De medezeggenschap is reeds uitvoerig in de wet verankerd. 01:33:13.000 --> 01:33:15.909 align:middle line:82% position:46% size:100% In de Grondwet is het recht op medezeggenschap vastgelegd. 01:33:16.439 --> 01:33:19.069 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat grondrecht is uitgewerkt en vastgelegd in de Wet op de 01:33:19.189 --> 01:33:21.890 align:middle line:82% position:46% size:100% ondernemingsraden. De ondernemingsraad geeft op grond 01:33:22.010 --> 01:33:24.829 align:middle line:82% position:46% size:100% van deze wet verschillende rechten. Deze rechten geeft de 01:33:24.949 --> 01:33:27.890 align:middle line:82% position:46% size:100% ondernemingsraad bijvoorbeeld de mogelijkheid om te adviseren over 01:33:28.010 --> 01:33:31.779 align:middle line:82% position:46% size:100% belangrijke zaken als fusies en reorganisaties. 01:33:31.970 --> 01:33:37.130 align:middle line:82% position:46% size:100% Die geven ook de mogelijkheid om het bestuur te vragen om de 01:33:37.250 --> 01:33:39.289 align:middle line:82% position:46% size:100% ondernemingsraad proactief van informatie te voorzien. 01:33:39.409 --> 01:33:42.289 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat is ook niet onbelangrijk. Zorginstellingen moeten aan deze 01:33:42.409 --> 01:33:44.539 align:middle line:82% position:46% size:100% regels voldoen. Dus met het huidige wettelijke kader 01:33:44.659 --> 01:33:47.449 align:middle line:82% position:46% size:100% van rechten, plichten en mogelijkheden, wordt de mogelijkheid 01:33:47.569 --> 01:33:50.140 align:middle line:82% position:46% size:100% tot medezeggenschap reeds voldoende geborgd. 01:33:52.149 --> 01:33:54.710 align:middle line:82% position:46% size:100% Mevrouw Van den Berg en mevrouw Westerveld vroegen daarnaast wat ik 01:33:54.829 --> 01:33:58.119 align:middle line:82% position:46% size:100% ervan vind dat toezichthouders in de zorg geen verantwoording afleggen. 01:33:59.710 --> 01:34:04.029 align:middle line:82% position:46% size:100% Volgens mij is er volgens de Wtza, de wet 01:34:06.729 --> 01:34:09.798 align:middle line:82% position:46% size:100% toelating zorgaanbieders — het is mijn eigen wet, ik moet wel weten 01:34:09.918 --> 01:34:13.869 align:middle line:82% position:46% size:100% hoe ik die uitspreek — verplicht een interne toezichthouder. 01:34:14.140 --> 01:34:17.449 align:middle line:82% position:46% size:100% Het is dan aan de zorginstelling zelf hoe een lid van de interne 01:34:17.569 --> 01:34:20.750 align:middle line:82% position:46% size:100% toezichthouder gekozen wordt. Dat is overigens geen willekeur; dat 01:34:20.869 --> 01:34:24.949 align:middle line:82% position:46% size:100% is vaak geborgd in de statuten van de zorgorganisatie. 01:34:25.069 --> 01:34:28.750 align:middle line:82% position:46% size:100% Die statuten komen niet zomaar tot stand; die komen ook met inspanning 01:34:29.378 --> 01:34:32.260 align:middle line:82% position:46% size:100% en instemming van de or en de cliëntenraad tot stand. 01:34:32.859 --> 01:34:35.949 align:middle line:82% position:46% size:100% Daarnaast is er natuurlijk de governancecode, die ook meer 01:34:36.460 --> 01:34:40.720 align:middle line:82% position:46% size:100% vasthoudendheid aan de kwaliteit van de toezichthouders biedt. 01:34:40.869 --> 01:34:46.159 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik juich daarnaast toe dat zowel bij de Nederlandse vereniging van 01:34:46.279 --> 01:34:51.469 align:middle line:82% position:46% size:100% toezichthouders als — dat heb ik net al gezegd — bij de NVZD, die ook 01:34:51.588 --> 01:34:52.810 align:middle line:82% position:46% size:100% werkt aan de 01:34:55.060 --> 01:34:57.289 align:middle line:82% position:46% size:100% accreditatie van bestuurders, wordt gewerkt aan de kwaliteit van de 01:34:57.409 --> 01:35:00.970 align:middle line:82% position:46% size:100% toezichthouders en de wijze waarop zij toezicht op de bestuurders 01:35:01.899 --> 01:35:03.048 align:middle line:82% position:46% size:100% uitoefenen. Ik wil toch nog graag even 01:35:03.168 --> 01:35:07.130 align:middle line:82% position:46% size:100% terugkomen op de vraag wie de toezichthouder controleert, want 01:35:07.250 --> 01:35:13.170 align:middle line:82% position:46% size:100% uiteindelijk kunnen met coöptatie bestuurders worden gekozen. 01:35:13.289 --> 01:35:15.220 align:middle line:82% position:46% size:100% De toezichthouder benoemt dus de bestuurder. 01:35:15.729 --> 01:35:17.529 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat is een kleine groep van toezichthouders. 01:35:17.649 --> 01:35:21.159 align:middle line:82% position:46% size:100% Die toezichthouders kunnen elkaar via coöptatie weer aanvullen. 01:35:22.279 --> 01:35:24.404 align:middle line:82% position:46% size:100% Bij — ik noem maar — bedrijven zie je dat een aandeelhouder 01:35:24.524 --> 01:35:29.810 align:middle line:82% position:46% size:100% uiteindelijk als het niet goed gaat ook wat kan vinden van een raad van 01:35:29.930 --> 01:35:35.130 align:middle line:82% position:46% size:100% commissarissen, maar in de zorg, zeker in stichtingen, kan het zo 01:35:35.250 --> 01:35:38.119 align:middle line:82% position:46% size:100% zijn dat er ergens nog heel veel geld zit en dat een raad van 01:35:38.239 --> 01:35:41.738 align:middle line:82% position:46% size:100% toezicht dat allemaal via coöptatie kan blijven regelen. 01:35:42.819 --> 01:35:46.180 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik vind dat anno 2022 eigenlijk gewoon niet meer zo gezond. 01:35:49.628 --> 01:35:54.409 align:middle line:82% position:46% size:100% Op dit moment is in de cao's van de ziekenhuizen, de vvt, de ggz en de 01:35:54.529 --> 01:35:59.078 align:middle line:82% position:46% size:100% gehandicaptenzorg geregeld dat de or adviesrecht heeft bij elke benoeming 01:35:59.470 --> 01:36:01.060 align:middle line:82% position:46% size:100% van een lid van de raad van toezicht. 01:36:02.378 --> 01:36:04.238 align:middle line:82% position:46% size:100% Daarin is dus voorzien. 01:36:05.739 --> 01:36:09.250 align:middle line:82% position:46% size:100% Ook de Wet op de ondernemingsraden voorziet daar volgens mij in. 01:36:11.168 --> 01:36:17.470 align:middle line:82% position:46% size:100% Dan is er dus een mogelijkheid. In de praktijk wordt er vaak ook één 01:36:18.310 --> 01:36:23.869 align:middle line:82% position:46% size:100% lid van de raad van toezicht gekozen door de cliënten en één lid van de 01:36:23.989 --> 01:36:27.100 align:middle line:82% position:46% size:100% raad van toezicht gekozen door de ondernemingsraad. 01:36:31.449 --> 01:36:35.498 align:middle line:82% position:46% size:100% In de Wet op de ondernemingsraden staat dat de or een advies kan geven 01:36:35.618 --> 01:36:40.179 align:middle line:82% position:46% size:100% voor een bestuurder die bepalend is voor de cultuur in de organisatie. 01:36:41.979 --> 01:36:44.689 align:middle line:82% position:46% size:100% Bij sommige organisaties kan dus wat volgens mij ook het voorstel van 01:36:44.810 --> 01:36:48.829 align:middle line:82% position:46% size:100% mevrouw Westerveld is, namelijk bij grote organisaties borgen dat er 01:36:48.949 --> 01:36:51.550 align:middle line:82% position:46% size:100% altijd iemand in de raad van toezicht ook in die zin 01:36:52.000 --> 01:36:55.850 align:middle line:82% position:46% size:100% vertegenwoordiger is van werknemers. Dat zou in ieder geval de sympathie 01:36:55.970 --> 01:36:58.880 align:middle line:82% position:46% size:100% van het CDA hebben, maar dat is volgens mij nog niet overal 01:36:59.000 --> 01:37:00.220 align:middle line:82% position:46% size:100% standaard geregeld. 01:37:02.739 --> 01:37:08.439 align:middle line:82% position:46% size:100% Volgens mij is dat wel wat in de Wor staat en wat in de cao's staat. 01:37:09.259 --> 01:37:11.798 align:middle line:82% position:46% size:100% In de governancecode wordt er ook aandacht aan besteed. 01:37:15.369 --> 01:37:18.710 align:middle line:82% position:46% size:100% Het klopt dat er adviesrecht is, maar adviesrecht is natuurlijk heel 01:37:18.829 --> 01:37:20.802 align:middle line:82% position:46% size:100% makkelijk te omzeilen. Adviesrecht is dat de 01:37:20.922 --> 01:37:22.579 align:middle line:82% position:46% size:100% medezeggenschapsraad een advies mag geven. 01:37:22.699 --> 01:37:26.779 align:middle line:82% position:46% size:100% Daar kan je gemotiveerd van afwijken door middel van een briefje met drie 01:37:26.899 --> 01:37:28.479 align:middle line:82% position:46% size:100% zinnen uitleg waarom je ervan afwijkt. 01:37:29.798 --> 01:37:31.609 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik sla het misschien een beetje plat, maar dat is wel waar het 01:37:31.729 --> 01:37:34.969 align:middle line:82% position:46% size:100% ongeveer op neerkomt. Daarom zou ik de minister willen 01:37:35.088 --> 01:37:39.020 align:middle line:82% position:46% size:100% vragen of het niet een goed idee is — dat is mijn eerste vraag — om 01:37:39.140 --> 01:37:44.088 align:middle line:82% position:46% size:100% gewoon leden van de raad van toezicht te laten kiezen door de 01:37:44.208 --> 01:37:47.479 align:middle line:82% position:46% size:100% medezeggenschapsraad. Dat is dan zorgwetgeving. 01:37:47.600 --> 01:37:50.960 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik weet dat dat op sommige plekken door cliëntenraden gebeurt, maar bij 01:37:51.079 --> 01:37:55.399 align:middle line:82% position:46% size:100% mijn weten gebeurt dat in ieder geval niet standaard overal door 01:37:55.720 --> 01:37:57.500 align:middle line:82% position:46% size:100% medewerkers. Als dat niet mogelijk is, is het dan 01:37:57.619 --> 01:38:00.560 align:middle line:82% position:46% size:100% niet een goed idee om net als in het onderwijs en net als bij het recht 01:38:00.680 --> 01:38:03.039 align:middle line:82% position:46% size:100% van cliëntenraden gewoon een bindend voordrachtsrecht in te voeren? 01:38:03.279 --> 01:38:08.119 align:middle line:82% position:46% size:100% Daarmee borg je in ieder geval dat er binding is tussen het lid van de 01:38:08.239 --> 01:38:11.119 align:middle line:82% position:46% size:100% raad van toezicht en de medezeggenschap, en dat is voor de 01:38:11.239 --> 01:38:12.279 align:middle line:82% position:46% size:100% hele organisatie beter. 01:38:14.140 --> 01:38:17.210 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik moet me er toch even met mijn ambtenaren op beraden wat het 01:38:17.329 --> 01:38:21.579 align:middle line:82% position:46% size:100% verschil is tussen het huidige wettelijke kader en wat u voorstelt, 01:38:21.699 --> 01:38:23.079 align:middle line:82% position:46% size:100% dus als u het mij toestaat daar even 01:38:24.640 --> 01:38:27.588 align:middle line:82% position:46% size:100% contact over te hebben of daar later op terug te komen, dan wil ik dat 01:38:27.708 --> 01:38:30.430 align:middle line:82% position:46% size:100% zeker doen. Ik begrijp het belang. 01:38:32.020 --> 01:38:37.338 align:middle line:82% position:46% size:100% In de praktijk ken ik volgens mij geen zorgorganisatie die het niet op 01:38:37.458 --> 01:38:40.969 align:middle line:82% position:46% size:100% deze manier doet, maar de mogelijkheid is er; ik zie mevrouw 01:38:41.088 --> 01:38:44.899 align:middle line:82% position:46% size:100% Van den Berg al opveren. Ik neem dat dus als u het goed vindt 01:38:45.020 --> 01:38:45.759 align:middle line:82% position:46% size:100% even mee, omdat ik 01:38:50.439 --> 01:38:52.189 align:middle line:82% position:46% size:100% even moet kijken hoe dat technisch precies zit. 01:38:52.310 --> 01:38:55.489 align:middle line:82% position:46% size:100% We hebben diverse juridische mogelijkheden hier. 01:38:55.609 --> 01:38:59.588 align:middle line:82% position:46% size:100% In het onderwijs was het eerst ook zo dat er een adviesrecht was voor 01:39:00.069 --> 01:39:02.149 align:middle line:82% position:46% size:100% eigenlijk alle leden. Dat is toen ook bewust hierdoor 01:39:02.270 --> 01:39:05.078 align:middle line:82% position:46% size:100% vervangen, omdat dit een nog sterker recht is. 01:39:08.949 --> 01:39:10.750 align:middle line:82% position:46% size:100% Komen de adviezen van de ambtenaren al binnen? 01:39:11.529 --> 01:39:14.270 align:middle line:82% position:46% size:100% Ja, het advies van de ambtenaren komt binnen, maar de minister 01:39:14.390 --> 01:39:15.770 align:middle line:82% position:46% size:100% begrijpt het nog niet helemaal … 01:39:19.369 --> 01:39:21.298 align:middle line:82% position:46% size:100% Ja, tweede termijn. Tweede termijn, en dan gaan de 01:39:21.418 --> 01:39:24.409 align:middle line:82% position:46% size:100% ambtenaren helderder communiceren. Ja, het is best ingewikkeld. 01:39:24.529 --> 01:39:26.939 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik wil eigenlijk wel snel door naar die tweede termijn, dus 01:39:28.798 --> 01:39:29.199 align:middle line:82% position:46% size:100% ik wil er een beetje een eind aan breien. 01:39:29.319 --> 01:39:30.180 align:middle line:82% position:46% size:100% Ja, ik ben er bijna, voorzitter. U 01:39:33.000 --> 01:39:34.000 align:middle line:82% position:46% size:100% continueert. Mevrouw Van den Berg vroeg of er 01:39:34.119 --> 01:39:36.479 align:middle line:82% position:46% size:100% overlap is tussen de taken van de ondernemingsraad en die van de VAR. 01:39:38.520 --> 01:39:41.680 align:middle line:82% position:46% size:100% De ondernemingsraad heeft een bredere samenstelling dan de VAR en 01:39:41.800 --> 01:39:45.819 align:middle line:82% position:46% size:100% de ondernemingsraad heeft meer rechten dan enkel een adviesrecht. 01:39:45.939 --> 01:39:48.159 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat zei u zelf ook al. In de praktijk zou er best overlap 01:39:48.279 --> 01:39:52.409 align:middle line:82% position:46% size:100% kunnen zijn, maar ik zie ook geen problemen in het naast elkaar 01:39:52.649 --> 01:39:54.279 align:middle line:82% position:46% size:100% bestaan ervan. Ze kunnen elkaar mogelijk ook 01:39:54.399 --> 01:39:55.020 align:middle line:82% position:46% size:100% versterken. 01:39:58.779 --> 01:40:04.729 align:middle line:82% position:46% size:100% Dan kom ik bij de vraag van mevrouw Westerveld hoeveel zorgmedewerkers 01:40:04.850 --> 01:40:08.029 align:middle line:82% position:46% size:100% behouden hadden kunnen worden. Daar kan ik helaas geen antwoord op 01:40:08.149 --> 01:40:09.880 align:middle line:82% position:46% size:100% geven. Dat kan ik niet kwantificeren; dat 01:40:10.000 --> 01:40:12.798 align:middle line:82% position:46% size:100% is een onmogelijke opgave. Als zorgmedewerkers invloed kunnen 01:40:12.918 --> 01:40:15.469 align:middle line:82% position:46% size:100% uitoefenen op hun dagelijkse werk kan dat zeker leiden tot betere 01:40:15.588 --> 01:40:18.020 align:middle line:82% position:46% size:100% kwaliteit, meer werkplezier en minder werkstress. 01:40:18.140 --> 01:40:21.560 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik ben er ook van overtuigd dat het gaat helpen om ze te behouden, maar 01:40:21.680 --> 01:40:23.918 align:middle line:82% position:46% size:100% ik kan het niet kwantificeren. 01:40:26.289 --> 01:40:26.918 align:middle line:82% position:46% size:100% Dan 01:40:29.140 --> 01:40:30.500 align:middle line:82% position:46% size:100% was er nog een vraag van mevrouw Agema. 01:40:30.619 --> 01:40:32.529 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik zie haar nu niet, maar ik beantwoord de vraag wel. 01:40:32.890 --> 01:40:36.896 align:middle line:82% position:46% size:100% Zij vroeg wat ik vind van het idee om mensen die in de overhead werken 01:40:37.016 --> 01:40:38.390 align:middle line:82% position:46% size:100% ook inhoudelijk aan de slag te laten gaan. 01:40:39.220 --> 01:40:41.869 align:middle line:82% position:46% size:100% Om inhoudelijk aan de slag te kunnen, zal een medewerker moeten 01:40:41.989 --> 01:40:43.579 align:middle line:82% position:46% size:100% beschikken over de juiste deskundigheid. 01:40:43.699 --> 01:40:46.310 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat is ook niet zonder reden. Patiënten moeten erop kunnen 01:40:46.430 --> 01:40:50.319 align:middle line:82% position:46% size:100% vertrouwen dat er goede zorg wordt geleverd en dat degene die de zorg 01:40:50.439 --> 01:40:53.210 align:middle line:82% position:46% size:100% verleent deskundig is. Dat maakt het dus niet eenvoudig. 01:40:53.329 --> 01:40:55.899 align:middle line:82% position:46% size:100% Het gebeurt overigens wel in zorgorganisaties. 01:41:00.159 --> 01:41:01.479 align:middle line:82% position:46% size:100% Verder wil ik aangeven dat 01:41:03.819 --> 01:41:07.880 align:middle line:82% position:46% size:100% overhead altijd een vrij beladen begrip is, maar dat het ook de 01:41:08.000 --> 01:41:11.426 align:middle line:82% position:46% size:100% persoon op de ICT-afdeling kan zijn, die zorgt dat het ICT-systeem goed 01:41:11.546 --> 01:41:15.020 align:middle line:82% position:46% size:100% werkt, of de salarisadministratie, die zorgt dat het salaris op tijd 01:41:15.140 --> 01:41:16.840 align:middle line:82% position:46% size:100% betaald wordt. Het is niet altijd overbodig. 01:41:17.319 --> 01:41:20.619 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat we daarbij moeten kijken of de overhead zo klein mogelijk kan zijn, 01:41:20.739 --> 01:41:23.109 align:middle line:82% position:46% size:100% ben ik van harte met mevrouw Agema eens. 01:41:24.338 --> 01:41:27.250 align:middle line:82% position:46% size:100% Mevrouw Van den Berg vroeg nog hoe de Wet integere bedrijfsvoering 01:41:27.489 --> 01:41:30.579 align:middle line:82% position:46% size:100% zorgaanbieders zich verhoudt tot het wetsvoorstel. 01:41:31.088 --> 01:41:33.729 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik werk aan een wetsvoorstel integere bedrijfsvoering. 01:41:34.149 --> 01:41:37.130 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat heeft inderdaad betrekking op de integriteit van de bedrijfsvoering 01:41:37.250 --> 01:41:40.430 align:middle line:82% position:46% size:100% van zorgaanbieders. Dat gaat ook over het mogelijk maken 01:41:40.550 --> 01:41:43.569 align:middle line:82% position:46% size:100% van toezicht als er ongewenste excessen zijn in de bedrijfsvoering. 01:41:44.890 --> 01:41:47.750 align:middle line:82% position:46% size:100% Het initiatiefvoorstel waar we vandaag over spreken, heeft primair 01:41:47.869 --> 01:41:50.029 align:middle line:82% position:46% size:100% de kwaliteit van de zorg als doelstelling. 01:41:50.149 --> 01:41:52.600 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat raakt niet direct aan de integriteit van de bedrijfsvoering 01:41:52.720 --> 01:41:54.859 align:middle line:82% position:46% size:100% alleen. Het heeft er uiteindelijk wel mee te 01:41:54.979 --> 01:41:57.289 align:middle line:82% position:46% size:100% maken. Ik ga de Kamer voor de zomer 01:41:57.409 --> 01:42:00.439 align:middle line:82% position:46% size:100% informeren over de invulling van de afspraken uit het coalitieakkoord 01:42:00.560 --> 01:42:03.520 align:middle line:82% position:46% size:100% over het aanpakken van de niet integere zorgbestuurders. 01:42:04.810 --> 01:42:07.859 align:middle line:82% position:46% size:100% Dan heb ik nog de vraag van mevrouw Van den Hil over hoe de NZa kosten 01:42:07.979 --> 01:42:10.338 align:middle line:82% position:46% size:100% die met het wetsvoorstel samenhangen, mee kan nemen in de 01:42:10.458 --> 01:42:13.279 align:middle line:82% position:46% size:100% tarieven. De NZa heeft een zelfstandige 01:42:13.399 --> 01:42:16.099 align:middle line:82% position:46% size:100% bevoegdheid als zelfstandig bestuursorgaan voor de 01:42:16.219 --> 01:42:18.880 align:middle line:82% position:46% size:100% prestatiebeschrijvingen in verschillende sectoren en het 01:42:19.270 --> 01:42:21.710 align:middle line:82% position:46% size:100% vaststellen van tarieven. Die moesten minstens redelijkerwijs 01:42:21.829 --> 01:42:24.588 align:middle line:82% position:46% size:100% kostendekkend zijn. Zorgaanbieders moeten hiermee in 01:42:24.708 --> 01:42:26.259 align:middle line:82% position:46% size:100% staat zijn om goede zorg te verlenen. 01:42:27.039 --> 01:42:29.689 align:middle line:82% position:46% size:100% Voorafgaand is er doorgaans een kostprijsonderzoek. 01:42:29.810 --> 01:42:35.829 align:middle line:82% position:46% size:100% De NZa doet dat integraal en periodiek om tarieven te herijken. 01:42:37.329 --> 01:42:40.359 align:middle line:82% position:46% size:100% Zij monitort ook de ontwikkelingen in de sectoren. 01:42:40.750 --> 01:42:44.210 align:middle line:82% position:46% size:100% Een nieuwe wet is voor de NZa niet op zichzelf een aanleiding tot het 01:42:44.329 --> 01:42:46.119 align:middle line:82% position:46% size:100% uitvoeren van een nieuw kostenonderzoek. 01:42:46.989 --> 01:42:51.170 align:middle line:82% position:46% size:100% In het geval van veranderingen die te maken hebben met de hoogte en de 01:42:51.289 --> 01:42:55.310 align:middle line:82% position:46% size:100% opbouw van de tarieven loopt dat meestal mee in het eerstvolgende 01:42:55.430 --> 01:42:57.220 align:middle line:82% position:46% size:100% kostenonderzoek in de betreffende sector. 01:42:57.609 --> 01:43:00.020 align:middle line:82% position:46% size:100% In de tussentijd bestaat er natuurlijk wel ruimte in de 01:43:00.140 --> 01:43:03.829 align:middle line:82% position:46% size:100% tariefstelling voor aanbieder en inkopers om in de onderhandeling 01:43:03.949 --> 01:43:08.060 align:middle line:82% position:46% size:100% hierover afspraken te maken. Waar die mogelijkheid niet bestaat, 01:43:08.180 --> 01:43:10.970 align:middle line:82% position:46% size:100% zal indien nodig in overleg worden getreden met de NZa, maar dan hoor 01:43:11.090 --> 01:43:13.917 align:middle line:82% position:46% size:100% ik dat graag. Dan ga ik hierover met de NZa in 01:43:14.037 --> 01:43:16.509 align:middle line:82% position:46% size:100% overleg. Dat waren de beantwoording van mijn 01:43:16.659 --> 01:43:18.819 align:middle line:82% position:46% size:100% vragen en de appreciatie, voorzitter. 01:43:19.180 --> 01:43:19.658 align:middle line:82% position:46% size:100% O, gelukkig. 01:43:22.029 --> 01:43:25.250 align:middle line:82% position:46% size:100% Er wordt een paar keer gebeld door een telefoonnummer dat me doet 01:43:25.369 --> 01:43:26.779 align:middle line:82% position:46% size:100% verwachten dat er echt iets aan de hand is. 01:43:26.899 --> 01:43:30.679 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik vraag even één minuut om dat telefoontje te beantwoorden. 01:43:30.798 --> 01:43:32.569 align:middle line:82% position:46% size:100% Zou dat mogen? Dan schors ik even één minuut. 01:43:33.850 --> 01:43:34.340 align:middle line:82% position:46% size:100% Bij dezen. De vergadering 01:45:58.119 --> 01:45:59.270 align:middle line:82% position:46% size:100% wordt enkele ogenblikken geschorst. We gaan verder. 01:45:59.390 --> 01:46:01.489 align:middle line:82% position:46% size:100% Dan doen we nu de tweede termijn van de Kamer. 01:46:01.609 --> 01:46:03.550 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik geef graag het woord aan mevrouw Westerveld. 01:46:04.628 --> 01:46:09.948 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik roep alle deelnemers aan die tweede termijn op om kort en puntig 01:46:10.069 --> 01:46:12.548 align:middle line:82% position:46% size:100% te zijn. Dan zijn we er snel uit. 01:46:12.789 --> 01:46:15.520 align:middle line:82% position:46% size:100% Daarna schors ik voor het diner. Daarna 01:46:17.649 --> 01:46:19.279 align:middle line:82% position:46% size:100% gaan we luisteren naar de beantwoording van de 01:46:19.399 --> 01:46:22.219 align:middle line:82% position:46% size:100% initiatiefnemers. De minister heeft zulke principiële 01:46:22.338 --> 01:46:25.630 align:middle line:82% position:46% size:100% vragen gesteld dat er even goed over moet worden nagedacht. 01:46:26.199 --> 01:46:28.939 align:middle line:82% position:46% size:100% Het woord is aan mevrouw Westerveld. Voorzitter. 01:46:29.060 --> 01:46:32.289 align:middle line:82% position:46% size:100% Dank aan de indieners en aan de minister voor de antwoorden. 01:46:32.918 --> 01:46:35.168 align:middle line:82% position:46% size:100% Dit is natuurlijk een heel mooi onderwerp. 01:46:35.500 --> 01:46:37.810 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik kijk er met extra plezier op terug, omdat 01:46:39.819 --> 01:46:41.586 align:middle line:82% position:46% size:100% mevrouw Ellemeet en ik en een aantal van onze collega's een aantal jaren 01:46:41.706 --> 01:46:44.300 align:middle line:82% position:46% size:100% geleden een initiatiefnota schreven, getiteld Samen de baas. 01:46:44.420 --> 01:46:48.140 align:middle line:82% position:46% size:100% Die ging over zeggenschap in de publieke sector, dus in de zorg, in 01:46:48.260 --> 01:46:51.859 align:middle line:82% position:46% size:100% het onderwijs en ook bij de politie. Die hebben we toen vooral geschreven 01:46:51.979 --> 01:46:56.029 align:middle line:82% position:46% size:100% samen met de mensen die in de publieke sector werkten, omdat zij 01:46:56.149 --> 01:46:59.298 align:middle line:82% position:46% size:100% ook aangaven: als wij kunnen meepraten, komt dat de kwaliteit ten 01:46:59.418 --> 01:47:02.630 align:middle line:82% position:46% size:100% goede; dan kunnen wij ons werk beter doen en hebben wij meer plezier in 01:47:02.750 --> 01:47:03.219 align:middle line:82% position:46% size:100% ons werk. 01:47:05.859 --> 01:47:10.880 align:middle line:82% position:46% size:100% Een van de voorstellen in Samen de baas was ook: geef nou medewerkers 01:47:11.000 --> 01:47:15.439 align:middle line:82% position:46% size:100% het recht op zeggenschap. Dat is hier mooi uitgewerkt in deze 01:47:15.560 --> 01:47:17.259 align:middle line:82% position:46% size:100% wet. Het zal dus denk ik niemand verbazen 01:47:17.588 --> 01:47:21.519 align:middle line:82% position:46% size:100% dat wij de wet en de amendementen zullen gaan steunen. 01:47:22.239 --> 01:47:24.500 align:middle line:82% position:46% size:100% Voorzitter. Dan nog een aanvullend punt. 01:47:24.619 --> 01:47:29.600 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik had met de minister net een kort interruptiedebatje over de vraag of 01:47:29.720 --> 01:47:33.738 align:middle line:82% position:46% size:100% het de kwaliteit van bestuur en toezichthouders ten goede komt als 01:47:33.859 --> 01:47:37.588 align:middle line:82% position:46% size:100% dat mensen zijn die met de poten in de modder staan, die weten waar het 01:47:37.708 --> 01:47:39.699 align:middle line:82% position:46% size:100% over gaat. Zouden we 01:47:41.798 --> 01:47:45.350 align:middle line:82% position:46% size:100% niet moeten zorgen dat er meer binding is tussen bestuurders, 01:47:45.470 --> 01:47:47.168 align:middle line:82% position:46% size:100% toezichthouders en de medezeggenschap? 01:47:47.680 --> 01:47:50.060 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik haalde niet voor niets het onderwijs erbij, want ook in het 01:47:50.180 --> 01:47:53.988 align:middle line:82% position:46% size:100% onderwijs is het zo dat medezeggenschapsraden een bindende 01:47:54.109 --> 01:47:58.060 align:middle line:82% position:46% size:100% voordracht mogen doen voor een van de leden van de raad van toezicht. 01:47:58.810 --> 01:48:02.060 align:middle line:82% position:46% size:100% In de praktijk betekent dat dus dat medezeggenschapsraden gaan nadenken 01:48:02.180 --> 01:48:05.289 align:middle line:82% position:46% size:100% over wat een goede aanvulling is voor hun raad van toezicht. 01:48:05.680 --> 01:48:09.619 align:middle line:82% position:46% size:100% Zij gaan actief op zoek. Dat wordt heel serieus genomen in 01:48:09.739 --> 01:48:14.119 align:middle line:82% position:46% size:100% het onderwijs. Vervolgens zie je dat het lid van de 01:48:14.239 --> 01:48:18.896 align:middle line:82% position:46% size:100% raad van toezicht ook meer binding heeft met de medezeggenschap, met de 01:48:19.016 --> 01:48:21.649 align:middle line:82% position:46% size:100% werkvloer. Daarom dien ik de volgende motie in. 01:48:23.168 --> 01:48:26.899 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik ken de zorgwetgeving minder goed dan de onderwijswetgeving, zeg ik in 01:48:27.020 --> 01:48:29.720 align:middle line:82% position:46% size:100% alle eerlijkheid. Als dit al heel erg goed geregeld is 01:48:29.840 --> 01:48:32.500 align:middle line:82% position:46% size:100% in zorgwetgeving, dan trekken we die motie ook weer terug. 01:48:32.739 --> 01:48:34.930 align:middle line:82% position:46% size:100% Voor de zekerheid dien ik 'm toch in. 01:48:35.739 --> 01:48:39.289 align:middle line:82% position:46% size:100% De Kamer, gehoord de beraadslaging, overwegende dat toezicht beter wordt 01:48:39.409 --> 01:48:42.949 align:middle line:82% position:46% size:100% als er binding is met de werkvloer; constaterende dat de medezeggenschap 01:48:43.069 --> 01:48:45.680 align:middle line:82% position:46% size:100% in het onderwijs de wettelijke bevoegdheid heeft om één bindende 01:48:45.800 --> 01:48:48.640 align:middle line:82% position:46% size:100% voordracht te doen voor ten minste één lid van de raad van toezicht; 01:48:49.180 --> 01:48:51.890 align:middle line:82% position:46% size:100% verzoekt de regering om ook in zorgwetgeving op te nemen dat 01:48:52.010 --> 01:48:55.399 align:middle line:82% position:46% size:100% werknemers een bindende voordracht kunnen doen voor ten minste één lid 01:48:55.520 --> 01:48:58.029 align:middle line:82% position:46% size:100% van de raad van toezicht, en gaat over tot de orde van de dag. 01:48:59.259 --> 01:49:00.640 align:middle line:82% position:46% size:100% Zij krijgt nr. 13 (35660). 01:49:02.140 --> 01:49:04.298 align:middle line:82% position:46% size:100% Heel goed, dank u wel. Dan is het woord aan de heer Hijink. 01:49:05.199 --> 01:49:07.000 align:middle line:82% position:46% size:100% Ook aan hem het verzoek om kort en puntig te zijn. 01:49:12.310 --> 01:49:16.510 align:middle line:82% position:46% size:100% Dank u wel, voorzitter. Volgens mevrouw Tielen heb ik de wet 01:49:17.180 --> 01:49:19.229 align:middle line:82% position:46% size:100% die we vandaag bespreken een simpel wetje genoemd. 01:49:19.350 --> 01:49:23.838 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat zou ik natuurlijk nooit doen. Ik heb het nog even nagekeken en ik 01:49:23.958 --> 01:49:26.479 align:middle line:82% position:46% size:100% heb gesproken van "een heel klein wetje", maar ik weet niet of dat het 01:49:26.600 --> 01:49:28.569 align:middle line:82% position:46% size:100% heel veel beter maakt. Ik vind het veel grover. 01:49:28.689 --> 01:49:30.069 align:middle line:82% position:46% size:100% Ja, dat is eigenlijk nog wel grover misschien. 01:49:31.088 --> 01:49:35.000 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik bedoelde daarmee te zeggen dat het in de vorm maar een aantal 01:49:35.119 --> 01:49:38.239 align:middle line:82% position:46% size:100% regels zijn. We moeten maar afwachten wat er 01:49:38.359 --> 01:49:40.759 align:middle line:82% position:46% size:100% daadwerkelijk van deze wet gaat komen. 01:49:40.878 --> 01:49:44.600 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik heb er wel veel vragen over gesteld en ik ben dankbaar voor alle 01:49:44.720 --> 01:49:46.689 align:middle line:82% position:46% size:100% antwoorden die de indieners vanmiddag hebben gegeven. 01:49:48.798 --> 01:49:53.640 align:middle line:82% position:46% size:100% Wat de SP betreft moeten we dit zien als een goede stap in de goede 01:49:53.760 --> 01:49:56.489 align:middle line:82% position:46% size:100% richting. Ik heb nog wel serieuze twijfels 01:49:56.609 --> 01:50:02.579 align:middle line:82% position:46% size:100% over de daadwerkelijke uitvoering. Zal er inderdaad dusdanig veel extra 01:50:02.699 --> 01:50:05.460 align:middle line:82% position:46% size:100% invloed bij zorgverleners terechtkomen als de indieners 01:50:05.579 --> 01:50:09.229 align:middle line:82% position:46% size:100% misschien verwachten en hopen? Laten we hopen dat het gaat 01:50:09.350 --> 01:50:11.219 align:middle line:82% position:46% size:100% gebeuren. De SP was graag verder gegaan, zoals 01:50:11.338 --> 01:50:15.869 align:middle line:82% position:46% size:100% ik in eerste termijn heb gezegd: meer zeggenschap en democratisering 01:50:15.989 --> 01:50:18.750 align:middle line:82% position:46% size:100% van onze zorg. Dat gaat vele malen verder dan de 01:50:18.869 --> 01:50:22.948 align:middle line:82% position:46% size:100% wet die wij nu bespreken, maar ik wil de indieners bedanken voor hun 01:50:23.069 --> 01:50:26.399 align:middle line:82% position:46% size:100% reactie en hun antwoorden en voor het omarmen van beide amendementen 01:50:26.520 --> 01:50:28.609 align:middle line:82% position:46% size:100% van de SP. Ik ben daar blij mee. 01:50:30.680 --> 01:50:35.579 align:middle line:82% position:46% size:100% Als blijkt dat in de sector te weinig invloed wordt gegeven aan 01:50:35.699 --> 01:50:37.600 align:middle line:82% position:46% size:100% zorgverleners, terwijl wij die invloed wel willen zien, 01:50:39.100 --> 01:50:42.079 align:middle line:82% position:46% size:100% moet er voor de minister een mogelijkheid zijn om zo nodig onder 01:50:42.199 --> 01:50:46.670 align:middle line:82% position:46% size:100% druk van de Tweede Kamer — wij zullen vooraan staan om die druk op 01:50:46.789 --> 01:50:51.100 align:middle line:82% position:46% size:100% te voeren — goede voorbeelden van invloed 01:50:54.399 --> 01:50:57.729 align:middle line:82% position:46% size:100% van zorgverleners tot norm voor de hele sector 01:50:59.588 --> 01:51:02.500 align:middle line:82% position:46% size:100% te maken zonder dat we ingewikkelde lijsten gaan maken. 01:51:02.710 --> 01:51:05.319 align:middle line:82% position:46% size:100% Bureaucratiseren moeten we niet willen. 01:51:05.560 --> 01:51:09.259 align:middle line:82% position:46% size:100% De ene instelling is de andere niet, maar er zijn wel degelijk manieren 01:51:09.378 --> 01:51:13.488 align:middle line:82% position:46% size:100% te verzinnen om voor een hele sector te organiseren dat zorgverleners 01:51:13.609 --> 01:51:15.520 align:middle line:82% position:46% size:100% meer invloed krijgen. Nogmaals dank. 01:51:16.239 --> 01:51:17.590 align:middle line:82% position:46% size:100% Wij zullen voor deze wet gaan stemmen. 01:51:17.710 --> 01:51:18.789 align:middle line:82% position:46% size:100% Heel goed. Dank u wel. 01:51:18.909 --> 01:51:21.628 align:middle line:82% position:46% size:100% Dan mevrouw Van den Berg van het CDA. 01:51:30.609 --> 01:51:32.659 align:middle line:82% position:46% size:100% Voorzitter. Op de eerste plaats onze dank aan de 01:51:32.779 --> 01:51:34.810 align:middle line:82% position:46% size:100% indieners en de minister voor de antwoorden. 01:51:35.319 --> 01:51:38.359 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik bewonder de hoeveelheid werk, inclusief het achtergrondwerk, die 01:51:38.479 --> 01:51:41.140 align:middle line:82% position:46% size:100% verricht is om tot zo'n initiatiefwet te komen. 01:51:41.619 --> 01:51:44.229 align:middle line:82% position:46% size:100% Daarvoor alleen maar complimenten. Voorzitter. 01:51:44.710 --> 01:51:49.880 align:middle line:82% position:46% size:100% In de eerste termijn heb ik de twijfels aangegeven die we als CDA 01:51:50.000 --> 01:51:53.500 align:middle line:82% position:46% size:100% bij deze wetgeving hebben. We zijn het hartstikke, harstikke 01:51:53.619 --> 01:51:57.038 align:middle line:82% position:46% size:100% eens met het doel, maar we zitten hier met name met een 01:51:57.158 --> 01:51:59.920 align:middle line:82% position:46% size:100% cultuurprobleem en minder met een structuurprobleem. 01:52:02.319 --> 01:52:06.109 align:middle line:82% position:46% size:100% Toen ik op kamers zat, heb ik van mijn hospita Jenny Hekspoor in 01:52:06.229 --> 01:52:11.359 align:middle line:82% position:46% size:100% Tilburg de slogan geleerd: kan niet ligt op het kerkhof en wil niet ligt 01:52:11.479 --> 01:52:14.600 align:middle line:82% position:46% size:100% ernaast. Dat zegt wat mij betreft ook wel wat 01:52:14.720 --> 01:52:18.789 align:middle line:82% position:46% size:100% over waar het hier om gaat. Men moet dit ook in het bestuur 01:52:19.449 --> 01:52:22.418 align:middle line:82% position:46% size:100% gewoon willen en het belang daarvan zien. 01:52:23.500 --> 01:52:28.250 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik kom dan tot de conclusie dat wij in de arbowetgeving de werkgever al 01:52:28.369 --> 01:52:33.328 align:middle line:82% position:46% size:100% verplichten om zich te richten op de organisatie voor de werknemer en dat 01:52:33.878 --> 01:52:38.456 align:middle line:82% position:46% size:100% we vervolgens in de governancecode al zien dat het hele stuk van de 01:52:38.576 --> 01:52:41.050 align:middle line:82% position:46% size:100% medezeggenschap en meepraten aan de orde komt. 01:52:41.770 --> 01:52:45.710 align:middle line:82% position:46% size:100% In de Wet op de ondernemingsraden zien we dat er het nodige aan 01:52:45.829 --> 01:52:50.020 align:middle line:82% position:46% size:100% adviesrecht en instemmingsrecht is. En dan zie ik nog dat in de 01:52:50.140 --> 01:52:54.146 align:middle line:82% position:46% size:100% verschillende cao's in de zorgsector dit intussen ook al is opgenomen. 01:52:54.266 --> 01:52:57.859 align:middle line:82% position:46% size:100% De cao van de ziekenhuizen heeft een heel sociaal statuut en een heel 01:52:57.979 --> 01:53:02.168 align:middle line:82% position:46% size:100% sociaal beleid waaraan men moet voldoen en waarin dat terugkomt. 01:53:03.310 --> 01:53:07.670 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik heb hier artikel 10.6 van de cao Gehandicaptenzorg voor me: "Iedere 01:53:07.789 --> 01:53:11.779 align:middle line:82% position:46% size:100% werknemer, uitgezonderd de oproepkracht, is verplicht tenminste 01:53:11.899 --> 01:53:14.890 align:middle line:82% position:46% size:100% viermaal per jaar deel te nemen aan het werkoverleg tussen de 01:53:15.010 --> 01:53:18.039 align:middle line:82% position:46% size:100% leidinggevende(n) en de overige werknemers per organisatorische 01:53:18.159 --> 01:53:21.380 align:middle line:82% position:46% size:100% eenheid van een instelling." Het is wat mij betreft echt een 01:53:21.500 --> 01:53:26.539 align:middle line:82% position:46% size:100% cultuurprobleem en ik vraag me af of dit gaat werken. 01:53:26.659 --> 01:53:30.469 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik ga uiteraard met mijn fractie bespreken wat ons eindstandpunt 01:53:30.588 --> 01:53:33.520 align:middle line:82% position:46% size:100% hierover zal worden. U houdt het nog even spannend. 01:53:34.189 --> 01:53:35.960 align:middle line:82% position:46% size:100% Mevrouw Van den Hil van de fractie van de VVD. 01:53:46.479 --> 01:53:49.520 align:middle line:82% position:46% size:100% Voorzitter, dank u wel. Mevrouw Van den Hil van de VVD houdt 01:53:49.640 --> 01:53:51.368 align:middle line:82% position:46% size:100% het vaak graag spannend, maar nu niet. 01:53:53.020 --> 01:53:58.810 align:middle line:82% position:46% size:100% De VVD ondersteunt dit van harte. Ik wil de groen oranje 01:53:59.319 --> 01:54:03.798 align:middle line:82% position:46% size:100% initiatiefnemers, de huidige en alle voorgaande, samen met hun 01:54:03.918 --> 01:54:07.189 align:middle line:82% position:46% size:100% ondersteuning nogmaals danken voor het harde werk dat zij hebben 01:54:07.310 --> 01:54:09.220 align:middle line:82% position:46% size:100% geleverd om tot dit voorstel te komen. 01:54:10.088 --> 01:54:14.359 align:middle line:82% position:46% size:100% Goed dat de minister heeft toegezegd dat ze in overleg gaat met de NZa 01:54:14.479 --> 01:54:17.409 align:middle line:82% position:46% size:100% mocht er onverhoopt toch een kink in de kabel komen qua kosten. 01:54:17.798 --> 01:54:21.595 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat was voor mij een grote zorg die nu in ieder geval gedeeltelijk is 01:54:21.716 --> 01:54:24.409 align:middle line:82% position:46% size:100% weggenomen. Ik heb vragen gesteld over de 01:54:24.529 --> 01:54:26.289 align:middle line:82% position:46% size:100% administratieve lasten en 01:54:28.539 --> 01:54:32.750 align:middle line:82% position:46% size:100% verzoek de gevolgen voor de regeldruk expliciet mee te nemen bij 01:54:32.869 --> 01:54:34.210 align:middle line:82% position:46% size:100% de volgende evaluatie van de 01:54:35.770 --> 01:54:37.939 align:middle line:82% position:46% size:100% Wkkgz. Met name ook om dan de goede 01:54:38.060 --> 01:54:40.930 align:middle line:82% position:46% size:100% voorbeelden die juist de administratieve lasten verminderen 01:54:41.289 --> 01:54:46.000 align:middle line:82% position:46% size:100% ook in het voetlicht te zetten, dit vanuit een positieve blik: leer van 01:54:46.509 --> 01:54:46.988 align:middle line:82% position:46% size:100% elkaar. 01:54:50.000 --> 01:54:52.210 align:middle line:82% position:46% size:100% Voorzitter. Collega Tielen zei het al: we staan 01:54:52.329 --> 01:54:55.099 align:middle line:82% position:46% size:100% aan de vooravond van de geboortedag van Florence Nightingale, 01:54:57.479 --> 01:55:01.949 align:middle line:82% position:46% size:100% 12 mei 1820, 202 jaar geleden. Het is mooi dat we nu vele jaren 01:55:02.069 --> 01:55:05.819 align:middle line:82% position:46% size:100% later haar gedachtegoed voortzetten. Als boegbeeld van de huidige 01:55:05.939 --> 01:55:10.198 align:middle line:82% position:46% size:100% verpleegkunde en in haar tijd al voorvechtster van de zeggenschap 01:55:10.319 --> 01:55:13.800 align:middle line:82% position:46% size:100% voor verpleegkundigen, en in de slipstream daarmee alle 01:55:13.920 --> 01:55:17.488 align:middle line:82% position:46% size:100% zorgprofessionals, weet ik zeker dat ze trots geweest zou zijn op dit 01:55:17.609 --> 01:55:20.899 align:middle line:82% position:46% size:100% wetsvoorstel. Voor alle verpleegkundigen en andere 01:55:21.020 --> 01:55:24.118 align:middle line:82% position:46% size:100% zorgprofessionals, zoals ik mijn bijdrage in eerste termijn heb 01:55:24.238 --> 01:55:27.039 align:middle line:82% position:46% size:100% genoemd, is dit een mooi cadeau voor de Dag van de Verpleging, 01:55:27.310 --> 01:55:29.529 align:middle line:82% position:46% size:100% tegenwoordig vaker de Dag van de Zorg genoemd. 01:55:29.949 --> 01:55:35.680 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik zag net dat NU'91 deze dag morgen in het teken van zeggenschap heeft 01:55:35.979 --> 01:55:37.930 align:middle line:82% position:46% size:100% gezet. Dit is denk ik een mooi compliment. 01:55:39.100 --> 01:55:42.649 align:middle line:82% position:46% size:100% Bij dezen dank ik alle zorgprofessionals voor hun inzet en 01:55:42.770 --> 01:55:45.819 align:middle line:82% position:46% size:100% voor de zorg die zij elke dag met hun hart leveren. 01:55:46.569 --> 01:55:50.000 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik daag ze uit om het cadeautje dat dit wetsvoorstel voor ze is, uit te 01:55:50.119 --> 01:55:53.529 align:middle line:82% position:46% size:100% pakken en te omarmen en er enthousiast mee aan de slag te gaan. 01:55:54.319 --> 01:55:55.649 align:middle line:82% position:46% size:100% Dank u wel. U bedankt. 01:55:55.770 --> 01:55:58.649 align:middle line:82% position:46% size:100% Dan de laatste spreker van de zijde van de Kamer, mevrouw Paulusma van 01:55:58.770 --> 01:56:01.639 align:middle line:82% position:46% size:100% de fractie van D66. Daarna schors ik voor het diner. 01:56:12.159 --> 01:56:13.390 align:middle line:82% position:46% size:100% Voorzitter. Dank u wel. 01:56:13.899 --> 01:56:16.939 align:middle line:82% position:46% size:100% Allereerst dank aan de indieners. Zij laten zien dat wat wij hier in 01:56:17.060 --> 01:56:18.908 align:middle line:82% position:46% size:100% het parlement doen, verschil kan maken. 01:56:19.539 --> 01:56:21.350 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat gaat mij extra aan het hart als het om professionals in de zorg 01:56:21.470 --> 01:56:25.479 align:middle line:82% position:46% size:100% gaat, zoals u weet. Ook dank aan de minister. 01:56:26.319 --> 01:56:28.270 align:middle line:82% position:46% size:100% Voorzitter. Zorgverleners zijn professionals. 01:56:28.418 --> 01:56:31.729 align:middle line:82% position:46% size:100% Het klinkt wellicht gek om dat te zeggen, maar het is nodig, want vaak 01:56:31.850 --> 01:56:35.088 align:middle line:82% position:46% size:100% als het om niet-dokters gaat, zien we in publicaties foto's van 01:56:35.208 --> 01:56:38.739 align:middle line:82% position:46% size:100% verpleegkundigen die steunkousen aantrekken of van fysiotherapeuten 01:56:38.859 --> 01:56:41.210 align:middle line:82% position:46% size:100% die troostend een arm om hun patiënt slaan. 01:56:41.329 --> 01:56:44.088 align:middle line:82% position:46% size:100% Natuurlijk is dat belangrijk, maar er ontstaat daardoor een onterecht 01:56:44.208 --> 01:56:46.399 align:middle line:82% position:46% size:100% beeld. De zorgprofessionals waar we het 01:56:46.520 --> 01:56:48.798 align:middle line:82% position:46% size:100% vandaag over hebben, zijn zeer gedegen opgeleid. 01:56:48.918 --> 01:56:52.310 align:middle line:82% position:46% size:100% Ze hebben een enorme hoeveelheid waardevolle werkervaring en brengen 01:56:52.430 --> 01:56:55.600 align:middle line:82% position:46% size:100% veel patiënten en cliënten het broodnodige perspectief. 01:56:56.259 --> 01:57:00.447 align:middle line:82% position:46% size:100% Daarom is het heel gek en wat mij betreft ook onprofessioneel dat de 01:57:00.567 --> 01:57:02.989 align:middle line:82% position:46% size:100% professionals waar we het vandaag over hebben, geen zeggenschap 01:57:03.109 --> 01:57:05.439 align:middle line:82% position:46% size:100% hebben. En ja, er zijn goede initiatieven, 01:57:05.560 --> 01:57:07.579 align:middle line:82% position:46% size:100% maar het moet beter. Het moet beter omdat dat de 01:57:07.699 --> 01:57:10.520 align:middle line:82% position:46% size:100% professionals waar we het vandaag over hebben recht doet, maar ook 01:57:10.640 --> 01:57:13.460 align:middle line:82% position:46% size:100% omdat het de samenwerking verbetert, en daarmee de uitkomsten voor 01:57:13.579 --> 01:57:16.969 align:middle line:82% position:46% size:100% patiënten en cliënten. Deze wet zet een eerste goede stap 01:57:17.088 --> 01:57:20.353 align:middle line:82% position:46% size:100% als het gaat om die zeggenschap. Zoals we al eerder zeiden, moet dat 01:57:20.472 --> 01:57:23.699 align:middle line:82% position:46% size:100% geen symbolische stap zijn. We vinden het daarom belangrijk dat 01:57:23.819 --> 01:57:26.168 align:middle line:82% position:46% size:100% actief gekeken wordt naar de impact van deze wet. 01:57:26.289 --> 01:57:29.298 align:middle line:82% position:46% size:100% Het is goed dat de IGJ een rol krijgt in het controleren van de 01:57:29.418 --> 01:57:31.510 align:middle line:82% position:46% size:100% uitvoering. Ik had hierover al een kleine 01:57:31.630 --> 01:57:34.520 align:middle line:82% position:46% size:100% uitwisseling met mevrouw Tielen. Daarbij blijft de vraag wat de 01:57:34.640 --> 01:57:36.729 align:middle line:82% position:46% size:100% indicatoren zijn waar de IGJ op kan toetsen. 01:57:36.878 --> 01:57:39.948 align:middle line:82% position:46% size:100% Voorzitter. Het lijkt of de minister en ik een 01:57:40.069 --> 01:57:42.759 align:middle line:82% position:46% size:100% soort helderziende overdracht hadden. 01:57:43.250 --> 01:57:46.189 align:middle line:82% position:46% size:100% Wij zouden ons namelijk goed kunnen voorstellen dat in 01:57:46.310 --> 01:57:50.162 align:middle line:82% position:46% size:100% medewerkerstevredenheidsonderzoeken die binnen de zorg worden uitgevoerd 01:57:50.283 --> 01:57:53.960 align:middle line:82% position:46% size:100% het onderdeel inspraak ook bevraagd gaat worden, zodat de IGJ dat als 01:57:54.079 --> 01:57:56.279 align:middle line:82% position:46% size:100% indicator kan gebruiken. Ik weet waarschijnlijk wat de 01:57:56.399 --> 01:57:59.840 align:middle line:82% position:46% size:100% reactie van de minister is, maar ik ben nog benieuwd naar de reactie van 01:57:59.960 --> 01:58:01.680 align:middle line:82% position:46% size:100% de indieners. Voorzitter. 01:58:01.800 --> 01:58:05.020 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik begon er al mee: de professionals waarover wij vandaag spreken, zijn 01:58:05.739 --> 01:58:08.509 align:middle line:82% position:46% size:100% zeer goed opgeleid. We delen de observatie van de 01:58:08.628 --> 01:58:11.890 align:middle line:82% position:46% size:100% indieners dat zeggenschap ook gaat over cultuurverandering. 01:58:12.250 --> 01:58:15.819 align:middle line:82% position:46% size:100% Voor dat laatste zouden we wellicht wat inlopen kunnen faciliteren. 01:58:16.479 --> 01:58:19.850 align:middle line:82% position:46% size:100% Scholing is daarin van belang, om professionals te ondersteunen om mee 01:58:19.970 --> 01:58:23.529 align:middle line:82% position:46% size:100% te praten en mee te besluiten over zowel de inhoud van de zorg, als het 01:58:24.128 --> 01:58:27.010 align:middle line:82% position:46% size:100% beleid in een zorginstelling. Want ga er maar aan staan. 01:58:27.310 --> 01:58:31.680 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik hoor ook van professionals terug dat dit best heel spannend is. 01:58:31.930 --> 01:58:34.909 align:middle line:82% position:46% size:100% Mevrouw Ellemeet refereerde net zelfs letterlijk aan dat pijnlijke 01:58:35.029 --> 01:58:36.550 align:middle line:82% position:46% size:100% voorbeeld van je eigen stoel meenemen. 01:58:37.199 --> 01:58:40.789 align:middle line:82% position:46% size:100% Mijn fractie dient daarom samen met de VVD een motie in waarin wij 01:58:40.909 --> 01:58:43.640 align:middle line:82% position:46% size:100% verzoeken om dit onderdeel — en vergeef me voor de simpele woorden, 01:58:43.760 --> 01:58:46.399 align:middle line:82% position:46% size:100% voor de mensen die meekijken — namelijk je vaardig maken voor 01:58:46.520 --> 01:58:49.509 align:middle line:82% position:46% size:100% inspraak en zeggenschap door middel van scholing, ook daadwerkelijk 01:58:49.689 --> 01:58:52.180 align:middle line:82% position:46% size:100% mogelijk te maken. Voorzitter, ik sluit af. 01:58:52.779 --> 01:58:56.210 align:middle line:82% position:46% size:100% Cultuurverandering is een taai proces, maar kan op ieder moment 01:58:56.329 --> 01:58:58.520 align:middle line:82% position:46% size:100% beginnen. Wat is dan een mooiere dag dan de 01:58:58.640 --> 01:58:59.319 align:middle line:82% position:46% size:100% dag van morgen? 01:59:00.819 --> 01:59:05.259 align:middle line:82% position:46% size:100% Zoals al een aantal keren gezegd is, is morgen de Dag van de Verpleging. 01:59:05.859 --> 01:59:09.920 align:middle line:82% position:46% size:100% De oproep waarmee ik wil afsluiten, is voor bestuurders in de zorg, maar 01:59:10.039 --> 01:59:13.069 align:middle line:82% position:46% size:100% ook voor die professionals voor wie zeggenschap vanzelfsprekend is of 01:59:13.189 --> 01:59:15.578 align:middle line:82% position:46% size:100% lijkt. Dat zijn veelal dokters. 01:59:16.239 --> 01:59:19.460 align:middle line:82% position:46% size:100% Uw werk en uw organisatie gaan erop vooruit als u inspraak en 01:59:19.579 --> 01:59:22.609 align:middle line:82% position:46% size:100% zeggenschap deelt. Dan krijgt u niet minder, maar 01:59:22.729 --> 01:59:26.199 align:middle line:82% position:46% size:100% krijgt vooral de patiënt meer. Dat is volgens mij een uitkomst waar 01:59:26.319 --> 01:59:28.579 align:middle line:82% position:46% size:100% iedereen het over eens is. Dank u wel. 01:59:29.109 --> 01:59:31.100 align:middle line:82% position:46% size:100% Dank u wel. Ik schors tot 18.45 uur voor het 01:59:31.220 --> 01:59:32.739 align:middle line:82% position:46% size:100% diner. Moet ik mijn motie nog indienen? 01:59:32.859 --> 01:59:34.939 align:middle line:82% position:46% size:100% O ja, u heeft nog een motie. Laten we die niet vergeten. 01:59:35.060 --> 01:59:37.359 align:middle line:82% position:46% size:100% Gaat uw gang. Dank, voorzitter. 01:59:38.048 --> 01:59:41.448 align:middle line:82% position:46% size:100% De Kamer, gehoord de beraadslaging, overwegende dat zorgverleners goed 01:59:41.569 --> 01:59:44.448 align:middle line:82% position:46% size:100% gefaciliteerd en opgeleid moeten worden om invloed te kunnen 01:59:44.569 --> 01:59:48.259 align:middle line:82% position:46% size:100% uitoefenen, zowel op de inhoud van het werk als op het zorginhoudelijke 01:59:48.378 --> 01:59:51.500 align:middle line:82% position:46% size:100% beleid van de organisatie; constaterende dat dit nu nog geen 01:59:51.619 --> 01:59:54.199 align:middle line:82% position:46% size:100% onderdeel is van de opleiding; verzoekt de regering om 01:59:54.319 --> 01:59:57.069 align:middle line:82% position:46% size:100% zorgverleners de mogelijkheid te bieden om zich te scholen in het 01:59:57.189 --> 01:59:59.649 align:middle line:82% position:46% size:100% uitoefenen van invloed door dit onderdeel te maken van 02:00:00.520 --> 02:00:02.420 align:middle line:82% position:46% size:100% SectorplanPlus, en gaat over tot de orde van de dag. 02:00:02.539 --> 02:00:02.960 align:middle line:82% position:46% size:100% Zij krijgt nr. 14 (35660). 02:00:03.100 --> 02:00:04.548 align:middle line:82% position:46% size:100% Heel goed, dank u wel. Ik schors tot 02:00:06.710 --> 02:00:09.179 align:middle line:82% position:46% size:100% 18.45 uur. Dan gaan we luisteren naar de 02:00:09.298 --> 02:00:10.520 align:middle line:82% position:46% size:100% antwoorden van de indieners. De vergadering wordt van 18.04 uur 02:00:10.640 --> 02:00:10.800 align:middle line:82% position:46% size:100% tot 18.45 uur geschorst. 02:43:20.168 --> 02:43:24.100 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik hervat voor de tweede termijn van de initiatiefnemers. 02:43:24.759 --> 02:43:29.360 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik hoop dat we die kort en puntig kunnen afronden en daartoe geef ik 02:43:29.479 --> 02:43:31.335 align:middle line:82% position:46% size:100% graag het woord aan mevrouw Ellemeet. 02:43:31.456 --> 02:43:32.229 align:middle line:82% position:46% size:100% Het woord is aan haar. 02:43:34.058 --> 02:43:37.459 align:middle line:82% position:46% size:100% Dank u wel, voorzitter, en heel veel dank aan de Kamerleden. 02:43:37.579 --> 02:43:40.280 align:middle line:82% position:46% size:100% We hadden het er net nog even over en dit zijn inderdaad de mooiste 02:43:40.399 --> 02:43:40.968 align:middle line:82% position:46% size:100% momenten. Het is heel mooi om de kans te 02:43:41.088 --> 02:43:43.638 align:middle line:82% position:46% size:100% krijgen om een onderwerp dat je heel belangrijk vindt en waarmee je heel 02:43:43.759 --> 02:43:47.569 align:middle line:82% position:46% size:100% druk aan het werk gaat, zo uitgebreid met de collega's te 02:43:47.690 --> 02:43:51.799 align:middle line:82% position:46% size:100% bespreken. Ook heel mooi is dat je gebruik kan 02:43:51.918 --> 02:43:54.319 align:middle line:82% position:46% size:100% maken van de goede voorstellen die er uit de Kamer komen. 02:43:54.440 --> 02:43:57.218 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik kijk dan naar de heer Hijink, die gewoon goede voorstellen had. 02:43:57.338 --> 02:44:00.379 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik vind dat prettig, weet je, want we maken ons voorstel daarmee beter. 02:44:00.500 --> 02:44:05.799 align:middle line:82% position:46% size:100% En daar dank ik u allemaal voor. Een aantal collega's hebben het al 02:44:05.918 --> 02:44:07.609 align:middle line:82% position:46% size:100% genoemd: morgen is de Dag van de Verpleging. 02:44:07.728 --> 02:44:09.790 align:middle line:82% position:46% size:100% We hebben er echt alles aan gedaan om die wet morgen te kunnen 02:44:09.909 --> 02:44:11.360 align:middle line:82% position:46% size:100% behandelen in de Kamer, maar dat lukte niet. 02:44:11.479 --> 02:44:16.308 align:middle line:82% position:46% size:100% Maar goed, dit is toch ook heel erg mooi en hopelijk kunnen we morgen 02:44:16.429 --> 02:44:20.030 align:middle line:82% position:46% size:100% gewoon vieren dat dit een mooi en goed debat was, juist voor al die 02:44:20.149 --> 02:44:23.648 align:middle line:82% position:46% size:100% mensen in de verpleging. Ik heb een aantal mensen al bedankt, 02:44:24.099 --> 02:44:25.909 align:middle line:82% position:46% size:100% maar ik wil er nu nog een paar noemen. 02:44:26.030 --> 02:44:30.138 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat is allereerst Daniël de Rijke en verder wil ik zeker ook Engelina 02:44:30.259 --> 02:44:32.599 align:middle line:82% position:46% size:100% Kuiken bedanken voor haar geweldige werk. 02:44:32.718 --> 02:44:35.709 align:middle line:82% position:46% size:100% Het was echt zo'n project waar je jaren met elkaar aan bezig bent. 02:44:36.099 --> 02:44:38.908 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik moet zeggen: dit is de derde keer dat ik ook met Engelina hier een 02:44:39.519 --> 02:44:42.540 align:middle line:82% position:46% size:100% initiatiefwet doe. Dus het voelt toch een beetje alsof 02:44:43.290 --> 02:44:44.940 align:middle line:82% position:46% size:100% wij een team zijn. Maar het moet natuurlijk niet te gek 02:44:45.059 --> 02:44:45.709 align:middle line:82% position:46% size:100% worden, hè. 02:44:47.360 --> 02:44:49.639 align:middle line:82% position:46% size:100% Maar heel erg bedankt voor jullie goede werk! 02:44:50.649 --> 02:44:55.579 align:middle line:82% position:46% size:100% Er hebben ontzettend veel mensen uit de verpleging en andere 02:44:56.269 --> 02:44:59.069 align:middle line:82% position:46% size:100% zorgverlenersgroepen meegedacht, maar ik wil één iemand in het 02:44:59.190 --> 02:45:02.399 align:middle line:82% position:46% size:100% bijzonder noemen en dat is Francis Bolle van de V&VN. 02:45:02.520 --> 02:45:06.829 align:middle line:82% position:46% size:100% Geweldig hoe zij mij allemaal mensen heeft aangedragen en iedere keer 02:45:07.610 --> 02:45:10.190 align:middle line:82% position:46% size:100% meedacht! Waar zouden wij zijn zonder haar? 02:45:10.429 --> 02:45:12.979 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik wil haar via deze weg ook hartelijk bedanken. 02:45:13.808 --> 02:45:16.850 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik zal nog één opmerking van de minister beantwoorden. 02:45:16.969 --> 02:45:18.649 align:middle line:82% position:46% size:100% De andere zal mevrouw Tielen overnemen. 02:45:18.770 --> 02:45:22.940 align:middle line:82% position:46% size:100% Verder zal ik nog even kort ingaan op de opmerking van het CDA en van 02:45:23.059 --> 02:45:23.950 align:middle line:82% position:46% size:100% mevrouw Paulusma. 02:45:25.989 --> 02:45:29.500 align:middle line:82% position:46% size:100% De kleine instellingen, en op wie richt je je nou met deze wet? 02:45:30.040 --> 02:45:34.280 align:middle line:82% position:46% size:100% Daar waren we natuurlijk ook in de memorie van toelichting al duidelijk 02:45:34.399 --> 02:45:35.899 align:middle line:82% position:46% size:100% over. We zeggen: als je een kleine 02:45:36.020 --> 02:45:39.200 align:middle line:82% position:46% size:100% eerstelijnsinstelling bent, dan is er al heel veel sprake van invloed 02:45:39.319 --> 02:45:42.549 align:middle line:82% position:46% size:100% en afstemming, want je zit iedere dag met elkaar aan de koffie. 02:45:43.088 --> 02:45:47.959 align:middle line:82% position:46% size:100% Je spreekt elkaar dan veel. Artikel 3 van de Wkkgz gaat over de 02:45:48.079 --> 02:45:51.009 align:middle line:82% position:46% size:100% organisatie van de zorg en dat zegt het eigenlijk al, hè. 02:45:51.218 --> 02:45:54.489 align:middle line:82% position:46% size:100% Als een instelling groter is, dan moet je dat organiseren en dan is 02:45:54.819 --> 02:45:57.139 align:middle line:82% position:46% size:100% die invloed en dat gesprek met elkaar helemaal niet 02:45:57.260 --> 02:46:00.079 align:middle line:82% position:46% size:100% vanzelfsprekend. Dat wil ik dus hier nog maar een 02:46:00.200 --> 02:46:01.000 align:middle line:82% position:46% size:100% keer bevestigen. 02:46:04.079 --> 02:46:04.200 align:middle line:82% position:46% size:100% De 02:46:06.370 --> 02:46:08.779 align:middle line:82% position:46% size:100% voorzichtige conclusies van mevrouw Van den Berg. 02:46:08.898 --> 02:46:12.290 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik hoop natuurlijk nog even dat goede zetje te geven! 02:46:12.409 --> 02:46:16.700 align:middle line:82% position:46% size:100% Zij heeft het over het verschil tussen cultuurverandering en 02:46:16.819 --> 02:46:22.690 align:middle line:82% position:46% size:100% structurele veranderingen. Ik ben het met haar eens dat je met 02:46:23.110 --> 02:46:27.259 align:middle line:82% position:46% size:100% structuurveranderingen alleen die cultuurverandering niet zult 02:46:27.579 --> 02:46:30.040 align:middle line:82% position:46% size:100% krijgen. Tegelijkertijd zien we dat zo'n code 02:46:30.399 --> 02:46:36.229 align:middle line:82% position:46% size:100% vrijwillig is, dat de koplopers die naleven, maar de achterblijvers 02:46:36.350 --> 02:46:40.638 align:middle line:82% position:46% size:100% niet. We zijn al 40 jaar bezig om die 02:46:40.759 --> 02:46:44.269 align:middle line:82% position:46% size:100% cultuurverandering het zetje te geven dat nodig is, maar we zien 02:46:44.388 --> 02:46:46.790 align:middle line:82% position:46% size:100% gewoon dat sommige achterblijvers heel hardnekkig zijn. 02:46:46.909 --> 02:46:49.370 align:middle line:82% position:46% size:100% We hebben de Witte Woede gehad, de verpleegkundigen in de jaren 02:46:49.489 --> 02:46:51.069 align:middle line:82% position:46% size:100% tachtig. We hebben de 02:46:52.718 --> 02:46:53.959 align:middle line:82% position:46% size:100% adviezen van de commissie-Werner gehad. 02:46:54.079 --> 02:46:56.359 align:middle line:82% position:46% size:100% CDA-minister Ab Klink heeft zich hiervoor ingezet. 02:46:56.478 --> 02:46:59.838 align:middle line:82% position:46% size:100% Iedere keer keken we of we het zonder een wettelijke verplichting 02:46:59.959 --> 02:47:03.558 align:middle line:82% position:46% size:100% konden doen en ik zou mevrouw Van den Berg dan toch willen zeggen: heb 02:47:03.679 --> 02:47:06.286 align:middle line:82% position:46% size:100% hoop, durf erin te geloven. Een beetje CDA-taal! 02:47:06.406 --> 02:47:09.478 align:middle line:82% position:46% size:100% Die wettelijke verplichting kan het verschil maken, 02:47:12.690 --> 02:47:16.019 align:middle line:82% position:46% size:100% want je zegt dan: we accepteren het niet; je kan geen achterblijver meer 02:47:16.200 --> 02:47:19.959 align:middle line:82% position:46% size:100% zijn als het om die invloed gaat. Dus, wie weet ... 02:47:21.450 --> 02:47:25.010 align:middle line:82% position:46% size:100% Voorzitter. Dan nog de motie van mevrouw 02:47:25.129 --> 02:47:27.058 align:middle line:82% position:46% size:100% Paulusma. Ik ga niet over de moties, maar ik 02:47:27.179 --> 02:47:29.579 align:middle line:82% position:46% size:100% kan hier wel zeggen dat ik het een hartstikke goed idee vind. 02:47:29.700 --> 02:47:33.409 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat is namelijk ook wat wij hebben teruggekregen van zorgverleners. 02:47:33.649 --> 02:47:36.629 align:middle line:82% position:46% size:100% We moeten ook naar onszelf kijken, want het heeft ook te maken met hoe 02:47:36.750 --> 02:47:41.120 align:middle line:82% position:46% size:100% we ons opleiden. Die mondigheid en die zeggenschap 02:47:41.360 --> 02:47:44.218 align:middle line:82% position:46% size:100% moeten we ons eigen maken en het zou ontzettend goed zijn als we daar al 02:47:44.338 --> 02:47:46.760 align:middle line:82% position:46% size:100% mee beginnen wanneer mensen kiezen voor dit mooie vak. 02:47:46.968 --> 02:47:49.709 align:middle line:82% position:46% size:100% Dan moeten ze meteen meekrijgen: het gaat om zorg verlenen, maar het gaat 02:47:49.829 --> 02:47:51.138 align:middle line:82% position:46% size:100% er ook om dat je je stem mag laten horen. 02:47:51.349 --> 02:47:53.269 align:middle line:82% position:46% size:100% Sterker nog, dat je je stem moet laten horen! 02:47:53.750 --> 02:47:55.918 align:middle line:82% position:46% size:100% Daar wilde ik het bij laten. Heel goed, dank u wel. 02:47:56.159 --> 02:47:56.908 align:middle line:82% position:46% size:100% Dan mevrouw Tielen. 02:48:05.129 --> 02:48:07.420 align:middle line:82% position:46% size:100% Dank u wel, voorzitter. Ik ga nog in op een kleine vraag 02:48:07.540 --> 02:48:09.309 align:middle line:82% position:46% size:100% rondom toezicht en handhaving die de minister heeft gesteld vanuit haar 02:48:09.430 --> 02:48:12.218 align:middle line:82% position:46% size:100% adviesrol. Ik vond het heel fijn te ervaren hoe 02:48:12.338 --> 02:48:13.799 align:middle line:82% position:46% size:100% de minister als adviseur 02:48:15.388 --> 02:48:16.649 align:middle line:82% position:46% size:100% met ons meekijkt 02:48:18.329 --> 02:48:22.388 align:middle line:82% position:46% size:100% naar dit wetsvoorstel. De minister vroeg of we genoeg beeld 02:48:22.509 --> 02:48:25.659 align:middle line:82% position:46% size:100% hebben hoe toezicht en handhaving concreet kan gebeuren en gaf daar 02:48:25.780 --> 02:48:30.870 align:middle line:82% position:46% size:100% zelf ook al wat handreikingen voor, die ook door mevrouw Paulusma werden 02:48:30.989 --> 02:48:33.239 align:middle line:82% position:46% size:100% herkend. Er zijn natuurlijk al heel veel 02:48:33.479 --> 02:48:37.209 align:middle line:82% position:46% size:100% instrumenten beschikbaar op basis waarvan toezicht en handhaving, 02:48:37.329 --> 02:48:41.189 align:middle line:82% position:46% size:100% zowel intern toezicht als extern toezicht, kunnen worden meegegeven, 02:48:41.700 --> 02:48:43.780 align:middle line:82% position:46% size:100% bijvoorbeeld het medewerkerstevredenheidsonderzoek op 02:48:43.899 --> 02:48:47.229 align:middle line:82% position:46% size:100% zichzelf al, maar wellicht ook nog de extra vragen in dat 02:48:47.350 --> 02:48:50.979 align:middle line:82% position:46% size:100% medewerkerstevredenheidsonderzoek. Ik denk dat wij de neiging moeten 02:48:51.100 --> 02:48:58.088 align:middle line:82% position:46% size:100% weerstaan — dat gaat breder dan alleen dit wetsvoorstel, dat geldt 02:48:58.209 --> 02:49:01.049 align:middle line:82% position:46% size:100% algemeen — om alles te concreet te willen vastleggen. 02:49:03.209 --> 02:49:05.818 align:middle line:82% position:46% size:100% Mevrouw Paulusma vroeg ook expliciet aan ons wat wij ervan vinden. 02:49:05.939 --> 02:49:06.629 align:middle line:82% position:46% size:100% Volgens mij is het een heel 02:49:08.308 --> 02:49:12.459 align:middle line:82% position:46% size:100% goed middel, in de Handelingen nu opgenomen, voor bestuurders om mee 02:49:12.579 --> 02:49:12.959 align:middle line:82% position:46% size:100% te nemen. 02:49:14.870 --> 02:49:19.700 align:middle line:82% position:46% size:100% Als laatste wil ik al die zorgverleners in het land oproepen 02:49:19.849 --> 02:49:24.290 align:middle line:82% position:46% size:100% om hun ervaringen met ons te delen. Waar loop je tegen aan? 02:49:24.888 --> 02:49:28.729 align:middle line:82% position:46% size:100% Wat gaat er goed en wat gaat er niet goed in het toepassen van jouw 02:49:28.850 --> 02:49:32.929 align:middle line:82% position:46% size:100% ideeën, jouw meningen en jouw kundigheid en invloed op goede zorg? 02:49:33.049 --> 02:49:35.610 align:middle line:82% position:46% size:100% Volgens mij is het goed om met elkaar in gesprek te blijven over 02:49:35.729 --> 02:49:38.159 align:middle line:82% position:46% size:100% hoe het praktisch uitwerkt. Ik ben daar heel nieuwsgierig naar 02:49:38.280 --> 02:49:41.398 align:middle line:82% position:46% size:100% en verheug me op alle input die we daarover kunnen krijgen. 02:49:41.519 --> 02:49:42.450 align:middle line:82% position:46% size:100% Dank u wel. Prima. 02:49:42.569 --> 02:49:46.540 align:middle line:82% position:46% size:100% Ten slotte de minister in haar hoedanigheid als adviseur. 02:49:46.838 --> 02:49:50.030 align:middle line:82% position:46% size:100% Voorzitter, dank. Ook namens mij nogmaals dank aan de 02:49:50.149 --> 02:49:52.939 align:middle line:82% position:46% size:100% initiatiefnemers. Mooi dat we dit voorstel vandaag 02:49:53.058 --> 02:49:55.670 align:middle line:82% position:46% size:100% kunnen behandelen. Morgen is het de Dag van de 02:49:55.790 --> 02:49:58.099 align:middle line:82% position:46% size:100% Verpleging en ook de Dag van de Zorg, zou ik zeggen. 02:49:58.218 --> 02:50:02.360 align:middle line:82% position:46% size:100% Want het is breder dan alleen zorgmedewerkers, verpleegkundigen en 02:50:02.479 --> 02:50:06.679 align:middle line:82% position:46% size:100% verzorgenden. Als slotopmerking wil ik toch ook 02:50:06.799 --> 02:50:09.290 align:middle line:82% position:46% size:100% een lans breken voor de dokters. We hebben het vandaag ook een paar 02:50:09.409 --> 02:50:11.139 align:middle line:82% position:46% size:100% keer over dokters gehad in deze zaal. 02:50:13.190 --> 02:50:16.769 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik zie ook de ontwikkeling die zij als beroepsgroep doormaken en hoe de 02:50:16.888 --> 02:50:20.238 align:middle line:82% position:46% size:100% geneeskunde opleiding op dit moment stuurt op multidisciplinair, 02:50:20.540 --> 02:50:25.170 align:middle line:82% position:46% size:100% interdisciplinair en op samen besluiten met patiënten maar ook met 02:50:25.290 --> 02:50:26.790 align:middle line:82% position:46% size:100% anderen. Ik denk daarom dat het ook in die 02:50:26.909 --> 02:50:31.439 align:middle line:82% position:46% size:100% beroepsgroep goed gaat komen en dat ze ook echt wel hun best doen om 02:50:31.558 --> 02:50:33.379 align:middle line:82% position:46% size:100% daaraan mee te werken. Dus ik wil toch ook een lans breken 02:50:33.500 --> 02:50:36.139 align:middle line:82% position:46% size:100% voor de dokters, als dat mag van mevrouw Paulusma. 02:50:36.709 --> 02:50:40.236 align:middle line:82% position:46% size:100% Dan de resterende vragen. Mevrouw Van den Hil had een vraag 02:50:40.356 --> 02:50:43.770 align:middle line:82% position:46% size:100% over de regeldruk. Zij verzoekt om de gevolgen van de 02:50:43.889 --> 02:50:47.149 align:middle line:82% position:46% size:100% regeldruk expliciet mee te nemen in de evaluatie van de Wkkgz. 02:50:47.509 --> 02:50:49.620 align:middle line:82% position:46% size:100% Goed idee. Ik neem het mee in de eerstvolgende 02:50:49.739 --> 02:50:50.540 align:middle line:82% position:46% size:100% evaluatie van de 02:50:53.239 --> 02:50:56.290 align:middle line:82% position:46% size:100% Wkkgz. Mevrouw Van den Berg vroeg wie de 02:50:56.409 --> 02:50:59.308 align:middle line:82% position:46% size:100% toezichthouder controleert. Op dit moment is niet voorzien in 02:50:59.429 --> 02:51:02.179 align:middle line:82% position:46% size:100% extern toezicht op het functioneren van de toezichthouder. 02:51:02.599 --> 02:51:06.088 align:middle line:82% position:46% size:100% De IGJ ziet er wel op toe dat er een intern toezichthouder is en dat deze 02:51:06.209 --> 02:51:09.889 align:middle line:82% position:46% size:100% zijn werk doet. Dat is wat ik daar verder over kan 02:51:10.010 --> 02:51:10.559 align:middle line:82% position:46% size:100% zeggen. Voorzitter. 02:51:11.360 --> 02:51:13.469 align:middle line:82% position:46% size:100% Dan de moties. Ik verzoek mevrouw Westerveld om 02:51:13.590 --> 02:51:18.620 align:middle line:82% position:46% size:100% haar motie op stuk nr. 13 aan te houden. 02:51:18.950 --> 02:51:22.649 align:middle line:82% position:46% size:100% Het vraagt gewoon meer werk om het juridisch kader goed te doorgronden 02:51:22.770 --> 02:51:27.360 align:middle line:82% position:46% size:100% om te kijken of er al op een andere manier is voorzien in haar verzoek 02:51:27.479 --> 02:51:32.519 align:middle line:82% position:46% size:100% dat in de motie besloten zit. Ik heb daarom de vraag of zij de 02:51:32.638 --> 02:51:36.690 align:middle line:82% position:46% size:100% motie wil aanhouden, zodat we kunnen kijken hoe we het verder kunnen gaan 02:51:36.809 --> 02:51:37.549 align:middle line:82% position:46% size:100% organiseren. 02:51:39.709 --> 02:51:41.189 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat lijkt me helemaal prima, voorzitter. 02:51:41.308 --> 02:51:41.748 align:middle line:82% position:46% size:100% Op verzoek van mevrouw Westerveld stel ik voor haar motie (35660, nr. 02:51:41.869 --> 02:51:42.659 align:middle line:82% position:46% size:100% 13) aan te houden. Daartoe wordt besloten. 02:51:42.780 --> 02:51:46.968 align:middle line:82% position:46% size:100% Dank u wel. Dan de motie van mevrouw Paulusma, 02:51:47.509 --> 02:51:49.100 align:middle line:82% position:46% size:100% mede namens mevrouw Van den Hil, op stuk nr. 02:51:49.219 --> 02:51:50.489 align:middle line:82% position:46% size:100% 02:51:50.610 --> 02:51:53.069 align:middle line:82% position:46% size:100% zorgverleners de mogelijkheid te bieden om zich te scholen in het 02:51:53.190 --> 02:51:55.409 align:middle line:82% position:46% size:100% uitoefenen van invloed door dit onderdeel te maken van 02:51:55.530 --> 02:51:57.529 align:middle line:82% position:46% size:100% SectorplanPlus. Wat mij betreft krijgt deze motie 02:51:57.648 --> 02:51:58.370 align:middle line:82% position:46% size:100% oordeel Kamer. 02:52:01.509 --> 02:52:03.790 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat waren mijn opmerkingen en appreciaties. 02:52:04.040 --> 02:52:06.029 align:middle line:82% position:46% size:100% En dat was dan ook bij dezen het debat. 02:52:06.148 --> 02:52:06.189 align:middle line:82% position:46% size:100% De algemene beraadslaging wordt gesloten. 02:52:06.308 --> 02:52:09.420 align:middle line:82% position:46% size:100% Dinsdag stemmen wij over het initiatiefwetsvoorstel, de beide 02:52:09.540 --> 02:52:11.838 align:middle line:82% position:46% size:100% amendementen en de beide moties. Dank aan 02:52:13.459 --> 02:52:15.929 align:middle line:82% position:46% size:100% de initiatiefnemers. Maak nog een paar foto's, dat is 02:52:16.049 --> 02:52:18.718 align:middle line:82% position:46% size:100% leuk voor de kleinkinderen. Geniet nog even van dit moment, want 02:52:18.838 --> 02:52:21.588 align:middle line:82% position:46% size:100% zo vaak zit je niet in vak-K. Dank ook aan de minister. 02:52:21.918 --> 02:52:22.668 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik schors tot 03:01:45.819 --> 03:01:48.829 align:middle line:82% position:46% size:100% 19.05 uur. De vergadering wordt van 18.56 uur 03:01:48.950 --> 03:01:49.690 align:middle line:82% position:46% size:100% tot 19.06 uur geschorst.