WEBVTT 00:00:00.180 --> 00:00:00.900 align:middle line:82% position:46% size:100% van een wetsvoorstel en dat betreft de Samenvoeging van de gemeenten 00:00:01.020 --> 00:00:03.730 align:middle line:82% position:46% size:100% Brielle, Hellevoetsluis en Westvoorne. 00:00:03.850 --> 00:00:04.160 align:middle line:82% position:46% size:100% De algemene beraadslaging wordt geopend. 00:00:04.799 --> 00:00:09.490 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik heet de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties en ook 00:00:09.609 --> 00:00:12.400 align:middle line:82% position:46% size:100% de leden van harte welkom. Er zijn een vijftal leden die het 00:00:12.519 --> 00:00:16.190 align:middle line:82% position:46% size:100% woord willen voeren. Als eerste gaat de heer Bosma — hij 00:00:16.309 --> 00:00:18.539 align:middle line:82% position:46% size:100% is er al — namens de PVV het woord voeren. 00:00:19.160 --> 00:00:21.649 align:middle line:82% position:46% size:100% Inderdaad, meneer de voorzitter. Een gemeentelijke herindeling is 00:00:21.969 --> 00:00:25.480 align:middle line:82% position:46% size:100% toch altijd van groot belang en een indrukwekkend onderwerp. 00:00:27.129 --> 00:00:32.048 align:middle line:82% position:46% size:100% Daarom heb ik de dames Aziz en Van Dijk ook gevraagd om een uniform 00:00:32.649 --> 00:00:37.329 align:middle line:82% position:46% size:100% kledingstuk aan te trekken om het geheel een wat cheerleaderachtig 00:00:38.500 --> 00:00:39.979 align:middle line:82% position:46% size:100% iets te geven. Zij hebben daar inderdaad gehoor aan 00:00:40.100 --> 00:00:43.240 align:middle line:82% position:46% size:100% gegeven en hebben vandaag exact dezelfde garderobe aan. 00:00:43.450 --> 00:00:45.829 align:middle line:82% position:46% size:100% Dank daarvoor. Nu kom ik ter zake, voorzitter. 00:00:45.950 --> 00:00:50.810 align:middle line:82% position:46% size:100% Vlak na de Tweede Oorlog hadden we in Nederland 9 miljoen inwoners en 00:00:50.929 --> 00:00:56.539 align:middle line:82% position:46% size:100% die woonden in 1.000 gemeenten. Nu stuit de teller op 17 miljoen 00:00:56.659 --> 00:00:59.320 align:middle line:82% position:46% size:100% inwoners, maar het aantal gemeenten is inmiddels gekrompen tot 00:01:01.179 --> 00:01:03.950 align:middle line:82% position:46% size:100% 00:01:04.069 --> 00:01:06.790 align:middle line:82% position:46% size:100% grave. Een niet te stuiten trein aan 00:01:06.909 --> 00:01:08.799 align:middle line:82% position:46% size:100% fusies, aan gemeentelijke herindelingen. 00:01:10.129 --> 00:01:13.459 align:middle line:82% position:46% size:100% Het gaat maar door. Minister Ollongren sloopte 4 jaar 00:01:13.579 --> 00:01:18.069 align:middle line:82% position:46% size:100% geleden na haar aantreden meteen in één kille pennenstreek 30 gemeenten. 00:01:18.430 --> 00:01:22.480 align:middle line:82% position:46% size:100% Deze minister komt rustiger uit de startblokken met drie. 00:01:22.840 --> 00:01:25.969 align:middle line:82% position:46% size:100% Mag ik de minister vragen of zij van plan is net zo veel gemeenten te 00:01:26.090 --> 00:01:30.379 align:middle line:82% position:46% size:100% slopen als haar voorganger? Ik had gehoopt dat ze de rem erop 00:01:30.500 --> 00:01:34.609 align:middle line:82% position:46% size:100% zou zetten. Hoe gaat de minister de komende drie 00:01:34.730 --> 00:01:36.430 align:middle line:82% position:46% size:100% jaar die haar nog resteren als minister 00:01:38.170 --> 00:01:40.700 align:middle line:82% position:46% size:100% acteren? Wat zijn haar beleidsvoornemens op 00:01:40.819 --> 00:01:43.736 align:middle line:82% position:46% size:100% dit vlak? De argumentatie bij herindeling is 00:01:43.856 --> 00:01:47.420 align:middle line:82% position:46% size:100% steeds dezelfde: de nieuwe fusiegemeenten krijgen, zoals dat 00:01:47.540 --> 00:01:50.379 align:middle line:82% position:46% size:100% heet, "bestuurskracht". Niemand weet wat dat is. 00:01:51.219 --> 00:01:54.700 align:middle line:82% position:46% size:100% Het is nooit ergens gedefinieerd, maar het klinkt vooral heel erg 00:01:55.750 --> 00:01:58.489 align:middle line:82% position:46% size:100% daadkrachtig. Het schijnt een soort toverstafje te 00:01:58.609 --> 00:02:02.299 align:middle line:82% position:46% size:100% zijn dat gemeenten in staat stelt dingen te doen die ze daarvoor niet 00:02:02.420 --> 00:02:04.780 align:middle line:82% position:46% size:100% konden. Eerst zaten ze in het donker, maar 00:02:04.900 --> 00:02:08.229 align:middle line:82% position:46% size:100% floep, daar gaat het licht aan: ze hebben nu ineens bestuurskracht. 00:02:08.560 --> 00:02:12.020 align:middle line:82% position:46% size:100% Eindelijk kunnen ze iets doen. Maar wat is de realiteit? 00:02:12.139 --> 00:02:14.810 align:middle line:82% position:46% size:100% Nou, kijk eens naar het onderzoek van het COELO van de 00:02:14.930 --> 00:02:17.860 align:middle line:82% position:46% size:100% Rijksuniversiteit Groningen uit 00:02:18.310 --> 00:02:22.560 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat bewijst dat de overheidsuitgaven door zo'n fusie in het geheel niet 00:02:22.680 --> 00:02:25.240 align:middle line:82% position:46% size:100% dalen. Dat geldt voor zowel kleine als 00:02:25.509 --> 00:02:28.189 align:middle line:82% position:46% size:100% grote gemeenten. Het argument van efficiency klopt 00:02:28.310 --> 00:02:30.009 align:middle line:82% position:46% size:100% dus simpelweg niet. De gemeentelijke voorzieningen 00:02:30.250 --> 00:02:33.469 align:middle line:82% position:46% size:100% worden er evenmin beter van en de aantrekkelijkheid van de gemeente 00:02:33.590 --> 00:02:37.280 align:middle line:82% position:46% size:100% wordt er ook al niet door vergroot. Aan de andere kant gebeurt er wel 00:02:37.400 --> 00:02:40.509 align:middle line:82% position:46% size:100% iets negatiefs: de politieke betrokkenheid loopt terug. 00:02:40.750 --> 00:02:43.930 align:middle line:82% position:46% size:100% Mensen gaan minder vaak stemmen. Tanende opkomstcijfers. 00:02:44.319 --> 00:02:46.860 align:middle line:82% position:46% size:100% De herkenbaarheid van de gemeenteraad neemt af. 00:02:46.979 --> 00:02:51.229 align:middle line:82% position:46% size:100% Die gemeenten groeien ook nog eens uit tot grote apparaten waartegen 00:02:51.349 --> 00:02:54.939 align:middle line:82% position:46% size:100% een gemeenteraad, dus de burger, moeilijker een vuist kan maken. 00:02:55.780 --> 00:02:57.490 align:middle line:82% position:46% size:100% Lokale partijen krijgen het ook moeilijk. 00:02:57.729 --> 00:03:00.759 align:middle line:82% position:46% size:100% Die zijn vaak per kern georganiseerd, dicht bij de mensen, 00:03:01.030 --> 00:03:03.490 align:middle line:82% position:46% size:100% en die verzuipen nu in een grote fusiegemeente. 00:03:03.830 --> 00:03:05.319 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat is weer slecht voor de democratie. 00:03:05.710 --> 00:03:11.180 align:middle line:82% position:46% size:100% Professor Oud, oprichter van de VVD, zei in 1956: "Efficiency is niet het 00:03:11.300 --> 00:03:13.900 align:middle line:82% position:46% size:100% enige waarop het in aangelegenheden van bestuur aankomt. 00:03:14.319 --> 00:03:18.219 align:middle line:82% position:46% size:100% De gemeente is in de allereerste plaats te zien als een gemeenschap. 00:03:18.699 --> 00:03:22.310 align:middle line:82% position:46% size:100% Wanneer de gemeente een amorfe massa wordt, dan dreigt het begrip van het 00:03:22.430 --> 00:03:27.080 align:middle line:82% position:46% size:100% plaatselijk burgerschap een zinledige formule te worden." Zo is 00:03:27.199 --> 00:03:29.689 align:middle line:82% position:46% size:100% het maar net. Onze voormalige collega Ronald van 00:03:29.810 --> 00:03:34.009 align:middle line:82% position:46% size:100% Raak placht bij dit soort debatten de retorische vraag te stellen: van 00:03:34.129 --> 00:03:37.250 align:middle line:82% position:46% size:100% wie is nou eigenlijk de gemeentelijke democratie? 00:03:37.370 --> 00:03:40.219 align:middle line:82% position:46% size:100% Goeie vraag. Van wie is nou eigenlijk de lokale 00:03:40.340 --> 00:03:43.310 align:middle line:82% position:46% size:100% democratie, oftewel de onderste verdieping van het huis van 00:03:43.430 --> 00:03:46.860 align:middle line:82% position:46% size:100% Thorbecke? Namens mevrouw Leijten, die vandaag 00:03:46.979 --> 00:03:50.900 align:middle line:82% position:46% size:100% niet aanwezig is, zou ik aan de minister willen vragen: wat blijft 00:03:51.020 --> 00:03:54.550 align:middle line:82% position:46% size:100% er nu precies over van de besluitvorming van onderop? 00:03:54.729 --> 00:03:57.199 align:middle line:82% position:46% size:100% Kunt u eens op een rij zetten hoeveel herindelingen in de 00:03:57.319 --> 00:04:01.659 align:middle line:82% position:46% size:100% afgelopen jaren zijn ontstaan uit de wens van gemeenteraden, 00:04:02.560 --> 00:04:06.550 align:middle line:82% position:46% size:100% onafhankelijk van taken die niet uit te voeren of niet te betalen waren? 00:04:07.150 --> 00:04:10.629 align:middle line:82% position:46% size:100% Kun je wel stellen dat iets democratisch is als de keuze komt 00:04:10.930 --> 00:04:14.449 align:middle line:82% position:46% size:100% uit het over de schutting kieperen van vele taken, oftewel de 00:04:14.569 --> 00:04:17.259 align:middle line:82% position:46% size:100% jeugdzorg, thuiszorg en ruimtelijke ordening? 00:04:17.769 --> 00:04:21.110 align:middle line:82% position:46% size:100% Allemaal gebeurt dat door het Rijk, zonder voldoende middelen. 00:04:21.230 --> 00:04:24.600 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat was even een alineaatje dat mevrouw Leijten mij vanochtend 00:04:24.790 --> 00:04:28.120 align:middle line:82% position:46% size:100% mailde. Gefuseerde gemeenten krijgen dus hun 00:04:28.240 --> 00:04:32.480 align:middle line:82% position:46% size:100% bejubelde bestuurskracht, maar magisch genoeg verdwijnt die ook 00:04:32.600 --> 00:04:36.689 align:middle line:82% position:46% size:100% weer na een tijdje, en dan moet er opnieuw gefuseerd worden, voor weer 00:04:36.810 --> 00:04:39.649 align:middle line:82% position:46% size:100% nieuwe bestuurskracht. Het is als de toverdrank van 00:04:39.769 --> 00:04:42.100 align:middle line:82% position:46% size:100% Asterix. Die is na een tijdje uitgewerkt. 00:04:42.579 --> 00:04:46.490 align:middle line:82% position:46% size:100% Als ik het wat onaardiger mag zeggen: de overheid lijkt als een 00:04:46.610 --> 00:04:51.269 align:middle line:82% position:46% size:100% junkie verslaafd aan die fusies en steeds weer moet de naald in die 00:04:51.389 --> 00:04:53.319 align:middle line:82% position:46% size:100% ader. Voorbeeld. 00:04:53.439 --> 00:04:58.449 align:middle line:82% position:46% size:100% De gemeente Brielle, waar we vandaag over spreken, is in 1980 ontstaan 00:04:58.629 --> 00:05:02.209 align:middle line:82% position:46% size:100% door de samenvoeging van de gemeenten Brielle, Zwartewaal en 00:05:02.329 --> 00:05:04.399 align:middle line:82% position:46% size:100% Vierpolders. Wat was de reden? 00:05:04.519 --> 00:05:06.550 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik weet het niet, maar waarschijnlijk ging het toen ook al 00:05:06.730 --> 00:05:11.800 align:middle line:82% position:46% size:100% over die magische bestuurskracht. Het is dus al een fusiegemeente, 00:05:12.040 --> 00:05:14.620 align:middle line:82% position:46% size:100% maar er moet weer worden doorgefuseerd. 00:05:14.740 --> 00:05:19.180 align:middle line:82% position:46% size:100% De naald moet weer in de ader. Weer een shotje bestuurskracht. 00:05:20.500 --> 00:05:24.170 align:middle line:82% position:46% size:100% Ook bij deze samenvoeging van Brielle, Hellevoetsluis en 00:05:24.290 --> 00:05:28.939 align:middle line:82% position:46% size:100% Westvoorne worden er weer kilo's beleidsesperanto over ons heen 00:05:29.060 --> 00:05:30.980 align:middle line:82% position:46% size:100% gekeerd. De bullshitbingo van 00:05:31.100 --> 00:05:35.259 align:middle line:82% position:46% size:100% bestuurskundigen, de uurtje factuurtjetaal van de TwynstraGuddes 00:05:35.560 --> 00:05:39.230 align:middle line:82% position:46% size:100% en Berenschotten van deze wereld, de consultants, de handelaren in 00:05:39.350 --> 00:05:41.750 align:middle line:82% position:46% size:100% gebakken lucht. We lezen in de memorie van 00:05:41.870 --> 00:05:43.000 align:middle line:82% position:46% size:100% toelichting van de minister: 00:05:44.709 --> 00:05:48.139 align:middle line:82% position:46% size:100% "Door de herindeling ontstaat een krachtige gemeente die haar inwoners 00:05:48.259 --> 00:05:51.709 align:middle line:82% position:46% size:100% goed kan bedienen, maatschappelijke opgaven met vertrouwen tegemoet kan 00:05:51.829 --> 00:05:54.100 align:middle line:82% position:46% size:100% treden en een sterke partner is in de 00:05:56.110 --> 00:05:57.769 align:middle line:82% position:46% size:100% regio." Wat betekent die managementtaal? 00:05:57.889 --> 00:06:02.300 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik vrees helemaal niets. Vraag aan de minister: waaruit 00:06:02.420 --> 00:06:06.399 align:middle line:82% position:46% size:100% blijkt dat al deze dingen niet al door de drie afzonderlijke gemeenten 00:06:06.610 --> 00:06:10.180 align:middle line:82% position:46% size:100% kunnen worden verricht? Waar ontbreekt het de inwoners aan? 00:06:10.509 --> 00:06:13.689 align:middle line:82% position:46% size:100% Welk gruwelijke misstand zijn we vandaag aan het oplossen? 00:06:14.350 --> 00:06:18.439 align:middle line:82% position:46% size:100% Hoe gaat deze fusiegemeente haar gebied opstuwen in de vaart der 00:06:18.560 --> 00:06:20.509 align:middle line:82% position:46% size:100% volkeren? Voorzitter. 00:06:20.629 --> 00:06:23.420 align:middle line:82% position:46% size:100% Deze fusie zal ook helemaal niets opleveren. 00:06:23.540 --> 00:06:25.509 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat is mijn conclusie. Hoe weet ik dat zo zeker? 00:06:26.050 --> 00:06:28.480 align:middle line:82% position:46% size:100% Kijk maar naar het COELO-rapport uit 00:06:29.050 --> 00:06:31.750 align:middle line:82% position:46% size:100% De drie gemeenten die we vandaag bij het grofvuil gaan zetten, 00:06:32.019 --> 00:06:34.870 align:middle line:82% position:46% size:100% functioneren prima. Iedereen kent de raadsleden. 00:06:35.139 --> 00:06:37.810 align:middle line:82% position:46% size:100% De voorzieningen draaien allemaal naar wens. 00:06:38.319 --> 00:06:41.350 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat is niet zozeer mijn mening als wel de geheel objectieve waarneming 00:06:41.589 --> 00:06:45.639 align:middle line:82% position:46% size:100% van mijn fractiegenoot Barry Madlener, die daar woonachtig is. 00:06:46.720 --> 00:06:49.240 align:middle line:82% position:46% size:100% Nergens zijn de inwoners gevraagd naar hun mening. 00:06:49.480 --> 00:06:52.250 align:middle line:82% position:46% size:100% Het is een fusie van bestuurders. Die bestuurders zijn het heel erg 00:06:52.370 --> 00:06:55.410 align:middle line:82% position:46% size:100% eens met zichzelf. Er is ter plekke slechts één 00:06:55.529 --> 00:06:58.180 align:middle line:82% position:46% size:100% probleem. Dat is de penibele financiële 00:06:58.300 --> 00:07:01.790 align:middle line:82% position:46% size:100% toestand van Hellevoetsluis, de grootste kern van de nieuwe 00:07:01.910 --> 00:07:05.680 align:middle line:82% position:46% size:100% fusiegemeente. Kop in de krant: Gat in begroting 00:07:05.800 --> 00:07:08.750 align:middle line:82% position:46% size:100% Hellevoetsluis nog groter dan gedacht. 00:07:08.870 --> 00:07:11.899 align:middle line:82% position:46% size:100% Er is een tekort van maar liefst 4 miljoen euro. 00:07:12.019 --> 00:07:14.990 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik heb nog een citaat: "Het gemeentebestuur heeft onderzoek 00:07:15.110 --> 00:07:17.620 align:middle line:82% position:46% size:100% laten doen en de conclusies zijn vernietigend. 00:07:18.490 --> 00:07:24.730 align:middle line:82% position:46% size:100% Het college heeft alle nieuwe plannen geschrapt." Tja, het geld 00:07:25.060 --> 00:07:29.529 align:middle line:82% position:46% size:100% klotst eruit bij Hellevoetsluis, zelfs zozeer dat de gemeente alles 00:07:29.649 --> 00:07:32.990 align:middle line:82% position:46% size:100% heeft stilgelegd. Er is nergens meer geld voor, maar 00:07:33.110 --> 00:07:35.389 align:middle line:82% position:46% size:100% gelukkig zijn er dan altijd nog gemeenten in de buurt waarmee je 00:07:35.509 --> 00:07:37.610 align:middle line:82% position:46% size:100% kunt fuseren. Het is niet de tering naar de nering 00:07:37.730 --> 00:07:41.480 align:middle line:82% position:46% size:100% zetten, maar de buurgemeenten laten opdraaien voor je eigen financiële 00:07:41.600 --> 00:07:43.750 align:middle line:82% position:46% size:100% wanbeleid. Tja, zo kan ik het ook! 00:07:44.259 --> 00:07:49.040 align:middle line:82% position:46% size:100% De kreet "bestuurskracht" blijkt in de praktijk dus bestuursarmoede te 00:07:49.160 --> 00:07:52.009 align:middle line:82% position:46% size:100% moeten maskeren. De fusiegemeente is dus eigenlijk 00:07:52.129 --> 00:07:55.509 align:middle line:82% position:46% size:100% een soort EU. Zoals Nederland in de transferunie 00:07:55.629 --> 00:07:59.750 align:middle line:82% position:46% size:100% mag betalen voor Italië en de rest van Zuid-Europa, zo financiert de 00:07:59.870 --> 00:08:02.800 align:middle line:82% position:46% size:100% nieuwe fusiegemeente de geldsmijterij van Hellevoetsluis. 00:08:04.509 --> 00:08:07.699 align:middle line:82% position:46% size:100% Een maand of wat geleden sprak president Zelensky van Oekraïne hier 00:08:07.819 --> 00:08:11.269 align:middle line:82% position:46% size:100% voor de Tweede Kamer. Hij refereerde aan 1572. 00:08:11.389 --> 00:08:16.639 align:middle line:82% position:46% size:100% Er brak spontaan paniek uit in de bankjes van de Kamerleden: "1572? 00:08:16.759 --> 00:08:21.160 align:middle line:82% position:46% size:100% Waar gaat dat over?" Welnu, 1572 gaat over Brielle, Den Briel! 00:08:21.519 --> 00:08:23.199 align:middle line:82% position:46% size:100% Toen namen de watergeuzen dit stadje over. 00:08:23.550 --> 00:08:26.740 align:middle line:82% position:46% size:100% Ze hesen er onze prinsenvlag, oranje blanje bleu. 00:08:27.189 --> 00:08:29.949 align:middle line:82% position:46% size:100% Den Briel is natuurlijk ook de stad waar de geuzen de negentien 00:08:30.069 --> 00:08:31.939 align:middle line:82% position:46% size:100% martelaren van Gorcum ophingen. Voorzitter. 00:08:32.769 --> 00:08:35.678 align:middle line:82% position:46% size:100% Waarom vochten we die oorlog eigenlijk 80 jaar lang? 00:08:36.250 --> 00:08:38.839 align:middle line:82% position:46% size:100% Een van de grote denkers van de Republiek der Zeven Verenigde 00:08:38.958 --> 00:08:42.469 align:middle line:82% position:46% size:100% Nederlanden was Johannes Althusius, die veel schreef over 00:08:42.589 --> 00:08:46.210 align:middle line:82% position:46% size:100% volkssoevereiniteit en subsidiariteit, oftewel de gedachte 00:08:46.480 --> 00:08:49.779 align:middle line:82% position:46% size:100% dat het bestuur zo dicht mogelijk bij de burger dient te liggen. 00:08:50.070 --> 00:08:53.230 align:middle line:82% position:46% size:100% Daarom werden wij zeven Nederlanden; niet eentje, maar zeven. 00:08:54.039 --> 00:08:57.289 align:middle line:82% position:46% size:100% We vonden het ook niet zo'n goed idee dat we geregeerd zouden worden 00:08:57.409 --> 00:09:00.830 align:middle line:82% position:46% size:100% vanuit Madrid. Het volk stond in de staatsleer van 00:09:00.950 --> 00:09:03.440 align:middle line:82% position:46% size:100% Althusius hoger dan de politieke bestuurders. 00:09:03.559 --> 00:09:06.830 align:middle line:82% position:46% size:100% De politieke bestuurders oefenen geen eigen macht uit, maar slechts 00:09:06.950 --> 00:09:09.889 align:middle line:82% position:46% size:100% gedelegeerde macht. Hé wacht, dat is meteen een antwoord 00:09:10.009 --> 00:09:13.370 align:middle line:82% position:46% size:100% op de vraag van Ronald van Raak! Althusius zei ook: de overheid 00:09:13.490 --> 00:09:16.100 align:middle line:82% position:46% size:100% behoort de rechten van de verschillende verbanden waarin het 00:09:16.220 --> 00:09:21.669 align:middle line:82% position:46% size:100% volk is verenigd, te respecteren. Onder de Republiek werden we een 00:09:21.820 --> 00:09:25.570 align:middle line:82% position:46% size:100% confederatie met ook nog eens heel veel macht voor steden en dorpen, 00:09:25.750 --> 00:09:29.539 align:middle line:82% position:46% size:100% oftewel subsidiariteit. Het is pijnlijk dat uitgerekend in 00:09:29.659 --> 00:09:33.340 align:middle line:82% position:46% size:100% Den Briel nu het gedachtegoed van Althusius wordt begraven. 00:09:33.759 --> 00:09:36.519 align:middle line:82% position:46% size:100% De geuzen hadden het stadje dus net zo goed kunnen overslaan. 00:09:37.539 --> 00:09:40.240 align:middle line:82% position:46% size:100% 1572 is voor niets geweest. Voorzitter, dank u wel. 00:09:41.019 --> 00:09:44.509 align:middle line:82% position:46% size:100% Dank voor uw inbreng. O, de heer Van Houwelingen heeft nog 00:09:44.629 --> 00:09:48.860 align:middle line:82% position:46% size:100% een interruptie voor u. Het was een prachtig betoog. 00:09:48.980 --> 00:09:51.470 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik onderschrijf het van harte. Ik heb een vraag aan de heer Bosma. 00:09:51.590 --> 00:09:54.159 align:middle line:82% position:46% size:100% Er wordt met de term "bestuurskracht" altijd een groot 00:09:54.519 --> 00:09:57.919 align:middle line:82% position:46% size:100% rookgordijn opgeworpen. Het is een managementterm. 00:09:58.039 --> 00:10:01.909 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat kun je niet serieus nemen als argument, maar waarom gebeurt dit 00:10:02.029 --> 00:10:05.289 align:middle line:82% position:46% size:100% nu? Wat is de achterliggende reden? 00:10:05.799 --> 00:10:07.210 align:middle line:82% position:46% size:100% Voor mij is het eerlijk gezegd een mysterie. 00:10:09.730 --> 00:10:11.259 align:middle line:82% position:46% size:100% Het gebeurt omdat het gebeurt. 00:10:12.879 --> 00:10:15.190 align:middle line:82% position:46% size:100% Het gebeurt omdat dat is wat ze doen. 00:10:16.870 --> 00:10:19.269 align:middle line:82% position:46% size:100% Het heeft met allerlei achterliggende zaken te maken. 00:10:19.600 --> 00:10:22.940 align:middle line:82% position:46% size:100% Het is natuurlijk veel stoerder om een burgemeester of wethouder te 00:10:23.059 --> 00:10:26.019 align:middle line:82% position:46% size:100% zijn van een veel grotere gemeente. Dan heb je meer budget. 00:10:26.139 --> 00:10:29.169 align:middle line:82% position:46% size:100% Dan kun je daarna ook doorrollen naar een nog grotere gemeente. 00:10:30.129 --> 00:10:33.279 align:middle line:82% position:46% size:100% Het heeft ook te maken met de afkeer van democratie. 00:10:34.029 --> 00:10:36.970 align:middle line:82% position:46% size:100% We zien natuurlijk een tendens in de samenleving dat onze democratie 00:10:37.240 --> 00:10:43.370 align:middle line:82% position:46% size:100% steeds impopulairder wordt. In de kringen van de links liberale 00:10:43.490 --> 00:10:47.779 align:middle line:82% position:46% size:100% elites zijn ze zich een hoedje geschrokken van de brexit en van 00:10:47.899 --> 00:10:49.250 align:middle line:82% position:46% size:100% Trump. Dat vinden ze allemaal 00:10:49.370 --> 00:10:53.450 align:middle line:82% position:46% size:100% verschrikkelijk. Zeker de links liberale partijen — 00:10:53.570 --> 00:10:56.330 align:middle line:82% position:46% size:100% D66 is opgericht omdat het claimt democratie dichter bij de mensen te 00:10:56.450 --> 00:11:00.769 align:middle line:82% position:46% size:100% brengen — zijn 180 graden van mening veranderd en vinden democratie maar 00:11:00.889 --> 00:11:03.440 align:middle line:82% position:46% size:100% verschrikkelijk. Daarom hebben ze ook het referendum 00:11:03.559 --> 00:11:07.759 align:middle line:82% position:46% size:100% afgeschaft en willen ze heel veel andere dingen doen die de burger 00:11:07.879 --> 00:11:11.179 align:middle line:82% position:46% size:100% machtelozer maken. Wat is er mooier dan om het lokale 00:11:11.299 --> 00:11:17.059 align:middle line:82% position:46% size:100% bestuur, onze mooie 1.000 gemeenten die we in 1945 hadden, te verkleinen 00:11:17.179 --> 00:11:21.289 align:middle line:82% position:46% size:100% en daarmee nog eens de democratie verder weg te plaatsen van de 00:11:21.409 --> 00:11:23.720 align:middle line:82% position:46% size:100% Nederlandse burger? Het past in een veel bredere 00:11:23.840 --> 00:11:25.788 align:middle line:82% position:46% size:100% tendens. Dank u wel. 00:11:26.049 --> 00:11:29.690 align:middle line:82% position:46% size:100% Dank voor uw antwoord. De volgende spreker van de zijde van 00:11:29.809 --> 00:11:33.840 align:middle line:82% position:46% size:100% de Kamer is de heer Strolenberg. Hij zal het woord voeren namens de 00:11:33.960 --> 00:11:34.509 align:middle line:82% position:46% size:100% VVD. 00:11:44.590 --> 00:11:45.980 align:middle line:82% position:46% size:100% Gaat uw gang. Voorzitter, dank u wel. 00:11:46.100 --> 00:11:48.340 align:middle line:82% position:46% size:100% Het zal een iets andere bijdrage zijn dan die van de heer Bosma. 00:11:50.259 --> 00:11:51.950 align:middle line:82% position:46% size:100% De samenvoeging van de gemeenten Brielle, Hellevoetsluis en 00:11:52.070 --> 00:11:53.950 align:middle line:82% position:46% size:100% Westvoorne tot nieuwe gemeente Voorne aan Zee vindt namelijk plaats 00:11:54.639 --> 00:11:56.740 align:middle line:82% position:46% size:100% op initiatief van de gemeentes 00:11:58.759 --> 00:12:00.240 align:middle line:82% position:46% size:100% zelf. Ik vraag me dan ook af of de heer 00:12:00.360 --> 00:12:03.090 align:middle line:82% position:46% size:100% Bosma contact heeft gehad met die gemeenteraden, want het is een 00:12:03.210 --> 00:12:07.039 align:middle line:82% position:46% size:100% unaniem besluit geweest. Er ligt een positieve zienswijze, 00:12:07.159 --> 00:12:09.580 align:middle line:82% position:46% size:100% ook van Gedeputeerde Staten van de provincie Zuid-Holland. 00:12:10.000 --> 00:12:12.950 align:middle line:82% position:46% size:100% En een benadering van onderop waarbij gemeenten zelf het 00:12:13.070 --> 00:12:15.889 align:middle line:82% position:46% size:100% initiatief nemen om zo'n proces te doorlopen, juich ik eigenlijk alleen 00:12:16.009 --> 00:12:18.769 align:middle line:82% position:46% size:100% maar toe. Het is heel mooi om te zien dat in 00:12:18.889 --> 00:12:22.929 align:middle line:82% position:46% size:100% dit traject — dan kijk ik ook naar de paragraaf die gaat over draagvlak 00:12:23.350 --> 00:12:26.767 align:middle line:82% position:46% size:100% — ook inwoners en bedrijven betrokken zijn geweest bij de 00:12:26.886 --> 00:12:29.639 align:middle line:82% position:46% size:100% totstandkoming van het toekomstplan. De 00:12:31.600 --> 00:12:34.669 align:middle line:82% position:46% size:100% VVD zegt dat er voldoende draagvlak is, maar hoe kan de VVD dat weten 00:12:34.789 --> 00:12:37.720 align:middle line:82% position:46% size:100% als er geen lokale referenda over dit onderwerp zijn georganiseerd in 00:12:38.080 --> 00:12:38.860 align:middle line:82% position:46% size:100% deze gemeenten? 00:12:41.029 --> 00:12:42.570 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik heb contact gehad met de gemeenteraden daar. 00:12:42.690 --> 00:12:43.519 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik weet niet of u dat ook heeft gehad. 00:12:43.639 --> 00:12:48.070 align:middle line:82% position:46% size:100% Die gemeenteraden hebben natuurlijk ook een democratische legitimiteit. 00:12:48.370 --> 00:12:51.710 align:middle line:82% position:46% size:100% Mensen hebben gekozen voor de gemeenteraden daar en hebben het 00:12:51.830 --> 00:12:54.409 align:middle line:82% position:46% size:100% vertrouwen gegeven dat de bestuurders daar goede keuzes kunnen 00:12:54.529 --> 00:12:58.679 align:middle line:82% position:46% size:100% maken. Daarnaast hebben zij ook allerlei 00:12:58.799 --> 00:13:02.559 align:middle line:82% position:46% size:100% initiatieven opgestart: ze hebben burgerpanels georganiseerd en ze 00:13:02.679 --> 00:13:04.789 align:middle line:82% position:46% size:100% zijn de wijk in gegaan. Daar zijn ook heel veel inwoners bij 00:13:04.909 --> 00:13:07.514 align:middle line:82% position:46% size:100% betrokken geweest. De heer Bosma geeft aan dat 00:13:07.634 --> 00:13:10.789 align:middle line:82% position:46% size:100% eigenlijk niemand die daar woont, gehoord is. 00:13:10.909 --> 00:13:13.820 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat bestrijd ik. Als hij de stukken goed heeft 00:13:13.940 --> 00:13:16.870 align:middle line:82% position:46% size:100% gelezen, dan ziet hij ook dat daar heel veel aan gedaan is. 00:13:20.080 --> 00:13:22.360 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik heb de stukken heel goed gelezen. Er is inderdaad van alles gebeurd: 00:13:22.480 --> 00:13:26.799 align:middle line:82% position:46% size:100% er zijn burgerpanels georganiseerd, er zijn gesprekken gevoerd. 00:13:27.519 --> 00:13:30.070 align:middle line:82% position:46% size:100% Onderzoek na onderzoek laat echter zien dat die totaal niet 00:13:31.690 --> 00:13:34.370 align:middle line:82% position:46% size:100% representatief zijn. Tom van der Meer heeft bijvoorbeeld 00:13:34.490 --> 00:13:35.019 align:middle line:82% position:46% size:100% aangetoond dat 00:13:37.720 --> 00:13:40.669 align:middle line:82% position:46% size:100% het altijd de hoger opgeleiden en de goedgebekten zijn die meedoen aan 00:13:40.789 --> 00:13:42.830 align:middle line:82% position:46% size:100% dit soort participatietrajecten. De enige manier om goed vast te 00:13:42.950 --> 00:13:45.610 align:middle line:82% position:46% size:100% stellen of er steun is onder de bevolking, is via een referendum. 00:13:46.419 --> 00:13:50.318 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat is niet gebeurd. Er zijn in het verleden talloze 00:13:50.470 --> 00:13:53.600 align:middle line:82% position:46% size:100% herindelingen geweest in dit land. De heer Bosma verwees er al naar. 00:13:53.720 --> 00:13:55.489 align:middle line:82% position:46% size:100% Er zijn vaak wél referenda georganiseerd. 00:13:55.609 --> 00:13:58.639 align:middle line:82% position:46% size:100% We weten dat als inwoners de keuze krijgen tussen wel of niet 00:13:58.759 --> 00:14:00.190 align:middle line:82% position:46% size:100% herindelen, ze massaal 00:14:01.929 --> 00:14:03.409 align:middle line:82% position:46% size:100% tegenstemmen. Als we dit traject willen doorzetten 00:14:03.529 --> 00:14:05.163 align:middle line:82% position:46% size:100% — wij zijn tegen; dat zal duidelijk zijn — zou er dan in die gemeenten 00:14:05.283 --> 00:14:08.360 align:middle line:82% position:46% size:100% niet op z'n minst alsnog een referendum moeten worden 00:14:08.480 --> 00:14:10.100 align:middle line:82% position:46% size:100% georganiseerd? Als ze dan daarvoor kiezen, dan is 00:14:10.220 --> 00:14:13.669 align:middle line:82% position:46% size:100% dat prima en dan zijn wij ook voor. Maar als het niet zo is, dan moeten 00:14:13.789 --> 00:14:15.159 align:middle line:82% position:46% size:100% we ermee stoppen. Bent u het daarmee eens? 00:14:17.019 --> 00:14:21.320 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik ben hartstikke voor het betrekken van burgers bij keuzes, maar niet in 00:14:21.440 --> 00:14:22.929 align:middle line:82% position:46% size:100% de vorm van een bindend referendum. 00:14:25.629 --> 00:14:29.139 align:middle line:82% position:46% size:100% De VVD schermt weer met allerlei burgerpanels, maar dat is gewoon die 00:14:29.620 --> 00:14:31.610 align:middle line:82% position:46% size:100% kliek die naar die vergaderingen komt. 00:14:31.730 --> 00:14:34.700 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat zijn die GroenLinksers en D66'ers. 00:14:34.820 --> 00:14:37.120 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat zijn die NRC Handelsbladlezers en VPRO-mensen. 00:14:37.360 --> 00:14:38.980 align:middle line:82% position:46% size:100% Die komen wel naar dat soort bijeenkomsten. 00:14:39.759 --> 00:14:42.679 align:middle line:82% position:46% size:100% Maar de heer Strolenberg kan toch niet met droge ogen beweren dat op 00:14:42.799 --> 00:14:46.389 align:middle line:82% position:46% size:100% de een of andere manier blijkt dat de inwoners van die drie gemeenten 00:14:46.629 --> 00:14:47.379 align:middle line:82% position:46% size:100% die fusie willen? 00:14:49.269 --> 00:14:51.980 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik weet in ieder geval dat ze in Brielle echt de wijken in zijn 00:14:52.100 --> 00:14:52.940 align:middle line:82% position:46% size:100% gegaan. Ze zijn volgens mij naar veertien 00:14:53.059 --> 00:14:55.450 align:middle line:82% position:46% size:100% wijken gegaan, waarbij allerlei mensen zijn uitgenodigd om daar 00:14:56.110 --> 00:14:59.090 align:middle line:82% position:46% size:100% feedback te geven. De gemeente Hellevoetsluis heeft ook 00:14:59.210 --> 00:15:01.220 align:middle line:82% position:46% size:100% een hele serie aan inwonersbijeenkomsten gehad en ook 00:15:01.340 --> 00:15:05.720 align:middle line:82% position:46% size:100% een burgerpanel met 2.700 mensen die daarin een bijdrage hebben geleverd. 00:15:05.840 --> 00:15:08.899 align:middle line:82% position:46% size:100% Westvoorne had een burgerpanel met 802 mensen. 00:15:09.019 --> 00:15:12.100 align:middle line:82% position:46% size:100% Ook daar zie je dat er eigenlijk heel veel feedback is gegeven. 00:15:13.129 --> 00:15:15.240 align:middle line:82% position:46% size:100% Je merkt natuurlijk bij een gemeentelijke herindeling dat 00:15:15.360 --> 00:15:19.190 align:middle line:82% position:46% size:100% inwoners altijd een beetje bang zijn dat alles wat meer op afstand komt 00:15:19.309 --> 00:15:23.350 align:middle line:82% position:46% size:100% te staan en dat soort zaken. Ik denk dat de 00:15:25.539 --> 00:15:29.157 align:middle line:82% position:46% size:100% verdere samenwerking met die drie gemeentes ook zorgt voor een 00:15:29.277 --> 00:15:32.086 align:middle line:82% position:46% size:100% versterking ten aanzien van allerlei maatschappelijke uitdagingen die er 00:15:32.206 --> 00:15:34.389 align:middle line:82% position:46% size:100% zijn, zoals duurzaamheid en digitalisering. 00:15:34.539 --> 00:15:37.730 align:middle line:82% position:46% size:100% Ga dat maar eens regelen voor een gemeente met 14.000 à 15.000 00:15:37.960 --> 00:15:39.740 align:middle line:82% position:46% size:100% inwoners! Dat is heel lastig vandaag de dag, 00:15:39.860 --> 00:15:44.330 align:middle line:82% position:46% size:100% met de complexiteit die er is. Ik denk dat die gemeenteraden goed 00:15:44.450 --> 00:15:48.470 align:middle line:82% position:46% size:100% hebben gezien dat een intensieve vorm van samenwerking zorgt voor een 00:15:48.590 --> 00:15:49.419 align:middle line:82% position:46% size:100% versterking. Of dat nou een bestuurlijke fusie, 00:15:49.600 --> 00:15:53.330 align:middle line:82% position:46% size:100% een ambtelijke fusie of wat dan ook is; daar hebben gemeentes zelf de 00:15:53.450 --> 00:15:56.960 align:middle line:82% position:46% size:100% keuze in. Ik vind dat ze dat goed hebben 00:15:57.080 --> 00:15:57.429 align:middle line:82% position:46% size:100% gezien. 00:15:59.679 --> 00:16:01.809 align:middle line:82% position:46% size:100% Dan stel ik ook maar even meteen de vraag van mevrouw Leijten. 00:16:01.929 --> 00:16:05.690 align:middle line:82% position:46% size:100% Er is natuurlijk heel veel meer op het bordje van gemeenten 00:16:05.809 --> 00:16:06.110 align:middle line:82% position:46% size:100% terechtgekomen. Ik noem bijvoorbeeld de 00:16:06.700 --> 00:16:10.450 align:middle line:82% position:46% size:100% decentralisatie jeugdzorg; nou, u kent het rijtje beter dan ik. 00:16:11.230 --> 00:16:16.179 align:middle line:82% position:46% size:100% Draagt dat ook niet bij, dwingt dat gemeenten er eigenlijk niet toe om 00:16:16.659 --> 00:16:19.389 align:middle line:82% position:46% size:100% te fuseren, om zichzelf gewoon groter te maken? 00:16:20.620 --> 00:16:23.679 align:middle line:82% position:46% size:100% Is dat ook niet een tendens die ervoor zorgt dat heel veel gemeenten 00:16:24.340 --> 00:16:26.809 align:middle line:82% position:46% size:100% verdwijnen? Is het dus het logische gevolg van 00:16:26.929 --> 00:16:31.129 align:middle line:82% position:46% size:100% Haags beleid dat we onder andere vandaag zien bij deze gemeentelijke 00:16:31.250 --> 00:16:31.629 align:middle line:82% position:46% size:100% herindeling? 00:16:38.549 --> 00:16:40.447 align:middle line:82% position:46% size:100% Ja. U had het over 1945 met 1.000 00:16:40.567 --> 00:16:41.139 align:middle line:82% position:46% size:100% gemeentes, 00:16:47.350 --> 00:16:50.570 align:middle line:82% position:46% size:100% terwijl het er nu 344 of 345 zijn. Ik ben zelf ook twaalf jaar in de 00:16:50.690 --> 00:16:53.120 align:middle line:82% position:46% size:100% gemeenteraad actief geweest. Ik wijs ook op de complexiteit. 00:16:53.240 --> 00:16:56.929 align:middle line:82% position:46% size:100% Nu hebben we de afvalstoffenheffing. Vroeger was het gewoon het ophalen 00:16:57.049 --> 00:16:59.840 align:middle line:82% position:46% size:100% van afval, en that's it. Tegenwoordig zijn we bezig met 00:16:59.960 --> 00:17:02.480 align:middle line:82% position:46% size:100% circulaire economie en met het apart inzamelen. 00:17:02.600 --> 00:17:07.179 align:middle line:82% position:46% size:100% Daar komt heel veel meer bij kijken dan alleen maar even de plastic zak 00:17:07.328 --> 00:17:09.789 align:middle line:82% position:46% size:100% ophalen en naar de verbrandingsoven brengen. 00:17:10.358 --> 00:17:12.279 align:middle line:82% position:46% size:100% Daar gaat veel meer in zitten. Ik 00:17:15.549 --> 00:17:17.569 align:middle line:82% position:46% size:100% noem maar even de digitalisering maar ook een economische versterking 00:17:17.690 --> 00:17:20.479 align:middle line:82% position:46% size:100% van de gemeentes en de veiligheidsvraagstukken. 00:17:20.598 --> 00:17:21.650 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik denk dat dat er al heel veel uitdaging ligt bij heel veel van die 00:17:21.769 --> 00:17:24.490 align:middle line:82% position:46% size:100% zaken die gewoon tot de basistaken van de gemeentes 00:17:26.380 --> 00:17:28.000 align:middle line:82% position:46% size:100% behoren. U noemde de decentralisaties. 00:17:28.240 --> 00:17:30.579 align:middle line:82% position:46% size:100% Uiteindelijk hebben we er hier in Den Haag voor gekozen 00:17:32.529 --> 00:17:35.599 align:middle line:82% position:46% size:100% om bepaalde taken zo dicht mogelijk bij de burger te organiseren. 00:17:35.720 --> 00:17:39.759 align:middle line:82% position:46% size:100% Dus wat minder hier vanuit Den Haag of wat minder vanuit de provincie, 00:17:39.939 --> 00:17:42.849 align:middle line:82% position:46% size:100% maar echt in de gemeentes zelf. Ja, dat zorgt er wel voor dat je 00:17:42.970 --> 00:17:46.700 align:middle line:82% position:46% size:100% krachtigere gemeentes nodig hebt, met meer kennis en specialisaties. 00:17:46.819 --> 00:17:48.640 align:middle line:82% position:46% size:100% Meneer Van Houwelingen, u was eigenlijk al geweest. 00:17:49.359 --> 00:17:49.869 align:middle line:82% position:46% size:100% U mag nog 00:17:51.529 --> 00:17:54.359 align:middle line:82% position:46% size:100% één vervolginterruptie plegen. De gemeente Hellevoetsluis heeft 00:17:54.839 --> 00:17:58.000 align:middle line:82% position:46% size:100% 40.000 inwoners. Dan zegt de VVD: dat is niet 00:17:58.119 --> 00:18:00.940 align:middle line:82% position:46% size:100% voldoende om al die decentralisaties, al die nieuwe 00:18:01.059 --> 00:18:02.130 align:middle line:82% position:46% size:100% taken uit te voeren. Daar komt het eigenlijk op neer. 00:18:02.250 --> 00:18:06.068 align:middle line:82% position:46% size:100% Nou zijn er in Europa soevereine staten, bijvoorbeeld Liechtenstein 00:18:06.189 --> 00:18:09.808 align:middle line:82% position:46% size:100% en Andorra, die minder inwoners hebben dan Hellevoetsluis. 00:18:10.019 --> 00:18:11.980 align:middle line:82% position:46% size:100% Die moeten dan natuurlijk veel meer doen dan de gemeente Hellevoetsluis. 00:18:12.099 --> 00:18:15.519 align:middle line:82% position:46% size:100% Hoe kan het dan in godsnaam zo zijn dat de gemeente Hellevoetsluis nóg 00:18:15.640 --> 00:18:18.430 align:middle line:82% position:46% size:100% groter moet worden — het is al een kolossale gemeente — om die taken 00:18:18.549 --> 00:18:20.079 align:middle line:82% position:46% size:100% uit te voeren? Dan is het op z'n minst zo dat die 00:18:20.200 --> 00:18:24.450 align:middle line:82% position:46% size:100% taken veel te ingewikkeld ingeregeld zijn. 00:18:24.569 --> 00:18:28.989 align:middle line:82% position:46% size:100% Dan ligt het probleem niet bij die gemeenten, maar bij de Staat of bij 00:18:29.108 --> 00:18:30.960 align:middle line:82% position:46% size:100% de Europese Unie. Het kan toch niet zo zijn dat een 00:18:31.079 --> 00:18:33.910 align:middle line:82% position:46% size:100% gemeente van 40.000 inwoners te klein is, terwijl er soevereine 00:18:34.029 --> 00:18:36.190 align:middle line:82% position:46% size:100% staten zijn, die nog veel meer taken moeten uitvoeren, die dat prima 00:18:36.309 --> 00:18:36.750 align:middle line:82% position:46% size:100% kunnen doen. 00:18:38.839 --> 00:18:40.470 align:middle line:82% position:46% size:100% U vergelijkt het ene land met het andere land. 00:18:40.589 --> 00:18:42.470 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik denk dat dat nog wel een verschil geeft. 00:18:42.650 --> 00:18:45.440 align:middle line:82% position:46% size:100% Kijk, hier is misschien geen direct en acuut bestuursprobleem. 00:18:46.189 --> 00:18:48.650 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik denk ook dat ze dat nu vóór willen zijn. 00:18:48.859 --> 00:18:49.819 align:middle line:82% position:46% size:100% Ze doen dit niet 00:18:51.410 --> 00:18:54.690 align:middle line:82% position:46% size:100% op het moment dat er problemen zijn, maar ze kijken naar het moment 00:18:54.809 --> 00:19:00.200 align:middle line:82% position:46% size:100% waarop ze kansen kunnen pakken. Ik noem nog een voorbeeld van waarom 00:19:00.470 --> 00:19:04.429 align:middle line:82% position:46% size:100% ik enthousiast ben over deze nieuwe gemeente Voorne aan Zee: 00:19:05.990 --> 00:19:08.990 align:middle line:82% position:46% size:100% als ambtelijke organisatie ben je een veel aantrekkelijkere werkgever. 00:19:09.289 --> 00:19:13.289 align:middle line:82% position:46% size:100% Het is tegenwoordig ontzettend lastig om personeel te vinden. 00:19:13.410 --> 00:19:15.950 align:middle line:82% position:46% size:100% Goed, dat even als antwoord op de heer Van Houwelingen. 00:19:16.549 --> 00:19:17.059 align:middle line:82% position:46% size:100% U vervolgt 00:19:19.460 --> 00:19:21.769 align:middle line:82% position:46% size:100% uw betoog. Ik heb in ieder geval gezien dat 00:19:22.339 --> 00:19:26.150 align:middle line:82% position:46% size:100% veel inwoners, bedrijven en bestuurders achter dit plan staan. 00:19:26.839 --> 00:19:31.079 align:middle line:82% position:46% size:100% Daarmee is draagvlak ontstaan en dat is een belangrijk criterium vanuit 00:19:31.200 --> 00:19:34.380 align:middle line:82% position:46% size:100% het ministeriële beleidskader. Ook bij de VVD vinden wij het 00:19:34.500 --> 00:19:36.019 align:middle line:82% position:46% size:100% belangrijk dat er altijd draagvlak is. 00:19:36.519 --> 00:19:40.509 align:middle line:82% position:46% size:100% De gemeentes werken op allerlei vlakken al samen en ze hebben geen 00:19:41.200 --> 00:19:44.829 align:middle line:82% position:46% size:100% acuut bestuursprobleem. Maar ik denk dat ze ook zien dat ze 00:19:45.430 --> 00:19:49.009 align:middle line:82% position:46% size:100% op een aantal vlakken kwetsbaar zijn en dat ze juist ook de kansen die ik 00:19:49.130 --> 00:19:52.759 align:middle line:82% position:46% size:100% al noemde op het gebied van duurzaamheid, economische 00:19:52.880 --> 00:19:55.349 align:middle line:82% position:46% size:100% versterking of het aanpakken van veiligheid, willen benutten. 00:19:56.289 --> 00:19:58.720 align:middle line:82% position:46% size:100% Of het nu gaat om een gemeentelijke herindeling of een ambtelijke fusie, 00:19:58.839 --> 00:20:02.210 align:middle line:82% position:46% size:100% het is heel mooi dat we in Nederland de ruimte aan gemeentes geven om 00:20:02.329 --> 00:20:06.400 align:middle line:82% position:46% size:100% daar zelf vorm aan te geven. Dat is duidelijk vanuit het besef 00:20:06.818 --> 00:20:11.743 align:middle line:82% position:46% size:100% dat de samenwerking kan zorgen voor een stukje efficiency, maar ook voor 00:20:11.864 --> 00:20:15.140 align:middle line:82% position:46% size:100% krachtigere en kwalitatievere gemeentes, die uiteindelijk beter in 00:20:15.259 --> 00:20:17.799 align:middle line:82% position:46% size:100% staat zijn om de dienstverlening voor hun inwoners te regelen. 00:20:18.460 --> 00:20:20.869 align:middle line:82% position:46% size:100% En ik zei al: zeker ook met de krapte op de arbeidsmarkt worden 00:20:20.990 --> 00:20:24.429 align:middle line:82% position:46% size:100% dingen steeds complexer en is het lastig om mensen aan te trekken. 00:20:25.720 --> 00:20:29.539 align:middle line:82% position:46% size:100% Hierom wil ik mijn steun uitspreken voor de samenvoeging van deze drie 00:20:29.660 --> 00:20:31.839 align:middle line:82% position:46% size:100% gemeentes. Ik wil ook de drie gemeentebesturen 00:20:32.410 --> 00:20:36.670 align:middle line:82% position:46% size:100% complimenteren en de nieuwe gemeenteraad, die in november 00:20:36.849 --> 00:20:38.710 align:middle line:82% position:46% size:100% gekozen gaat worden, zeker ook succes wensen. 00:20:39.759 --> 00:20:42.680 align:middle line:82% position:46% size:100% Hartelijk dank voor uw inbreng. De volgende spreker van de zijde van 00:20:42.799 --> 00:20:46.940 align:middle line:82% position:46% size:100% de Kamer is mevrouw Inge van Dijk. Zij zal namens het CDA het woord 00:20:47.059 --> 00:20:47.500 align:middle line:82% position:46% size:100% gaan voeren. 00:20:53.019 --> 00:20:53.519 align:middle line:82% position:46% size:100% Gaat uw gang. Dank u wel, 00:20:55.180 --> 00:20:57.140 align:middle line:82% position:46% size:100% voorzitter. In dit debat worden we gevraagd ons 00:20:57.259 --> 00:21:00.369 align:middle line:82% position:46% size:100% uit te spreken voor of tegen een samenvoeging van Brielle, 00:21:00.609 --> 00:21:03.950 align:middle line:82% position:46% size:100% Hellevoetsluis en Westvoorne op het Zuid-Hollandse eiland Voorne. 00:21:04.069 --> 00:21:07.990 align:middle line:82% position:46% size:100% Het is een samenvoeging van drie gemeenten, tien kernen, 72.000 00:21:08.109 --> 00:21:13.489 align:middle line:82% position:46% size:100% mensen en een rijke historie. 1 april 1572, de inname van Brielle: 00:21:13.608 --> 00:21:16.039 align:middle line:82% position:46% size:100% het begin van de geboorte van Nederland en een keerpunt in de 00:21:16.160 --> 00:21:18.669 align:middle line:82% position:46% size:100% Tachtigjarige Oorlog. In dit herdenkingsjaar 00:21:21.189 --> 00:21:24.470 align:middle line:82% position:46% size:100% 1572-2022 staan de waarden vrijheid, verdraagzaamheid, verbondenheid en 00:21:24.589 --> 00:21:27.589 align:middle line:82% position:46% size:100% verscheidenheid centraal. Vandaag spreken we niet over 00:21:27.710 --> 00:21:31.549 align:middle line:82% position:46% size:100% herdenken, maar over herindelen. Het CDA is tegen herindelingen die 00:21:31.670 --> 00:21:34.700 align:middle line:82% position:46% size:100% opgelegd zijn en niet gedragen worden van onderop, dus door de 00:21:34.819 --> 00:21:37.990 align:middle line:82% position:46% size:100% eigen inwoners. Deze samenvoeging vindt gelukkig 00:21:38.109 --> 00:21:40.990 align:middle line:82% position:46% size:100% juist plaats op initiatief van de betrokken gemeenten. 00:21:41.439 --> 00:21:43.900 align:middle line:82% position:46% size:100% De drie gemeenten zijn ervan overtuigd dat de herindeling 00:21:44.019 --> 00:21:47.396 align:middle line:82% position:46% size:100% meerwaarde heeft en dat er een krachtige gemeente ontstaat die haar 00:21:47.517 --> 00:21:50.119 align:middle line:82% position:46% size:100% inwoners goed kan bedienen, maatschappelijke opgaven met 00:21:50.240 --> 00:21:53.829 align:middle line:82% position:46% size:100% vertrouwen tegemoet kan treden en een sterkte partner is in de regio. 00:21:54.549 --> 00:21:57.380 align:middle line:82% position:46% size:100% Er is politiek lokaal draagvlak, blijkt uit de besluiten in de drie 00:21:57.500 --> 00:21:59.318 align:middle line:82% position:46% size:100% gemeenteraden. Zijn er dan geen zorgen? 00:21:59.839 --> 00:22:01.690 align:middle line:82% position:46% size:100% Natuurlijk zijn er zorgen en aandachtspunten. 00:22:02.140 --> 00:22:04.789 align:middle line:82% position:46% size:100% Die zijn, wat het CDA betreft, ook heel legitiem, zoals het punt van de 00:22:04.910 --> 00:22:07.940 align:middle line:82% position:46% size:100% leefbaarheid, het eigen karakter van de verschillende kernen en een 00:22:08.059 --> 00:22:11.740 align:middle line:82% position:46% size:100% kwalitatief goede en nabijgelegen dienstverlening aan de inwoners. 00:22:12.250 --> 00:22:15.710 align:middle line:82% position:46% size:100% Ook moet er aandacht zijn voor de eigen accommodaties en het behoud 00:22:15.829 --> 00:22:18.460 align:middle line:82% position:46% size:100% van de voorzieningen. Misschien lijken het open deuren, 00:22:18.700 --> 00:22:20.980 align:middle line:82% position:46% size:100% maar we kennen allemaal de voorbeelden van herindelingen 00:22:21.220 --> 00:22:24.460 align:middle line:82% position:46% size:100% waarbij de herindeling afstand tot inwoners tot gevolg heeft gehad. 00:22:24.730 --> 00:22:28.133 align:middle line:82% position:46% size:100% Want ook al ben je één gemeente en maak je als bestuurder keuzes die in 00:22:28.252 --> 00:22:31.490 align:middle line:82% position:46% size:100% het belang zijn van heel de gemeente, je ontkomt er niet aan ook 00:22:31.609 --> 00:22:35.119 align:middle line:82% position:46% size:100% maatwerk te moeten durven leveren als dat nodig is om het karakter van 00:22:35.240 --> 00:22:36.939 align:middle line:82% position:46% size:100% de diverse kernen overeind te houden. 00:22:37.329 --> 00:22:41.230 align:middle line:82% position:46% size:100% Investeren in samen is ook investeren in uniciteit. 00:22:42.279 --> 00:22:44.809 align:middle line:82% position:46% size:100% Inwoners zijn actief betrokken door middel van huis aan huis verspreide 00:22:44.930 --> 00:22:47.930 align:middle line:82% position:46% size:100% vragenlijsten, wijkavonden, aparte bijeenkomsten voor maatschappelijke 00:22:48.049 --> 00:22:50.660 align:middle line:82% position:46% size:100% organisaties, stadsdebatten, burgerpanels en 00:22:50.779 --> 00:22:53.390 align:middle line:82% position:46% size:100% inwonersbijeenkomsten. Dat deed iedere gemeente voor zich, 00:22:53.509 --> 00:22:56.299 align:middle line:82% position:46% size:100% en dat is ook prima. Het doet recht aan de eigenheid van 00:22:56.420 --> 00:22:59.140 align:middle line:82% position:46% size:100% deze gemeenten op zoek naar samenwerking. 00:22:59.769 --> 00:23:02.750 align:middle line:82% position:46% size:100% Ook de gezamenlijk opgestelde digitale toekomstwijzer heeft 00:23:02.869 --> 00:23:06.038 align:middle line:82% position:46% size:100% belangrijke input opgeleverd die richtinggevend meegenomen is. 00:23:06.579 --> 00:23:10.009 align:middle line:82% position:46% size:100% Dan een zorgpunt: de financiën. Op verzoek van de drie betrokken 00:23:10.130 --> 00:23:12.200 align:middle line:82% position:46% size:100% gemeenten heeft de provincie Zuid-Holland een financiële 00:23:12.319 --> 00:23:15.470 align:middle line:82% position:46% size:100% herindelingsscan uitgevoerd. Uit die scan blijkt dat de 00:23:15.589 --> 00:23:18.739 align:middle line:82% position:46% size:100% meerjarenramingen van alle drie de gemeenten niet structureel en reëel 00:23:18.858 --> 00:23:21.064 align:middle line:82% position:46% size:100% in evenwicht zijn. Dit komt enerzijds door 00:23:21.183 --> 00:23:24.436 align:middle line:82% position:46% size:100% beleidsmatige keuzes van de gemeenten zelf, maar anderzijds komt 00:23:24.557 --> 00:23:26.869 align:middle line:82% position:46% size:100% het door een neergaande lijn in de gemeentefinanciën die bij veel 00:23:26.990 --> 00:23:29.720 align:middle line:82% position:46% size:100% gemeenten is te zien. Samenvoeging biedt financiële 00:23:29.839 --> 00:23:31.250 align:middle line:82% position:46% size:100% kansen. Er zijn diverse 00:23:31.369 --> 00:23:33.250 align:middle line:82% position:46% size:100% besparingsmogelijkheden, zeggen de onderzoeken. 00:23:33.700 --> 00:23:37.609 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat kan ik me goed voorstellen. Maar dit wetende en de wens van de 00:23:37.730 --> 00:23:40.359 align:middle line:82% position:46% size:100% inwoners kennende met betrekking tot behoud van het voorzieningenniveau 00:23:40.480 --> 00:23:43.096 align:middle line:82% position:46% size:100% maak ik me zorgen. Zitten de financiële kansen namelijk 00:23:43.217 --> 00:23:46.250 align:middle line:82% position:46% size:100% niet met name in besparing op voorzieningen, besparing op 00:23:46.369 --> 00:23:47.950 align:middle line:82% position:46% size:100% dienstverlening dicht bij de inwoners? 00:23:48.309 --> 00:23:51.230 align:middle line:82% position:46% size:100% Als dat het geval is, zullen veel inwoners al op korte termijn 00:23:51.349 --> 00:23:54.539 align:middle line:82% position:46% size:100% teleurgesteld raken en wordt een positieve grondhouding wellicht 00:23:54.660 --> 00:23:57.799 align:middle line:82% position:46% size:100% weerstand en dat zou zonde zijn. Graag hoor ik van de minister of 00:23:57.920 --> 00:24:01.039 align:middle line:82% position:46% size:100% deze zorgen terecht zijn en of deze gesprekken met de drie gemeentes op 00:24:01.160 --> 00:24:03.369 align:middle line:82% position:46% size:100% deze manier gevoerd zijn. Voorzitter. 00:24:03.490 --> 00:24:06.079 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik ben nog erg benieuwd naar het antwoord van de minister, maar we 00:24:06.200 --> 00:24:09.259 align:middle line:82% position:46% size:100% zien ook breed draagvlak voor deze samenvoeging van onderop en dat is 00:24:09.380 --> 00:24:10.750 align:middle line:82% position:46% size:100% voor ons leidend. Dank u wel. 00:24:11.650 --> 00:24:15.549 align:middle line:82% position:46% size:100% Hartelijk dank voor uw inbreng. Dan is het woord aan mevrouw 00:24:16.029 --> 00:24:20.380 align:middle line:82% position:46% size:100% Dekker-Abdulaziz, die namens D66 het woord gaat voeren. 00:24:29.140 --> 00:24:32.180 align:middle line:82% position:46% size:100% Dank je wel, voorzitter. Vandaag bespreken we de 00:24:32.299 --> 00:24:35.240 align:middle line:82% position:46% size:100% gemeentelijke herindeling van Brielle, Hellevoetsluis en 00:24:35.359 --> 00:24:37.609 align:middle line:82% position:46% size:100% Westvoorne. Ik ben blij om te lezen dat de 00:24:37.730 --> 00:24:42.500 align:middle line:82% position:46% size:100% lokale bestuurders het proces van de herindeling met veel zorgvuldigheid 00:24:42.619 --> 00:24:44.980 align:middle line:82% position:46% size:100% en aandacht voor maatschappelijk draagvlak hebben doorlopen. 00:24:45.369 --> 00:24:48.769 align:middle line:82% position:46% size:100% Wat D66 betreft mag een gemeentelijke herindeling niet 00:24:48.890 --> 00:24:52.339 align:middle line:82% position:46% size:100% leiden tot een grotere afstand tussen de burger en het lokaal 00:24:52.460 --> 00:24:54.980 align:middle line:82% position:46% size:100% bestuur. Mensen moeten zich blijven herkennen 00:24:55.099 --> 00:24:58.849 align:middle line:82% position:46% size:100% in het bestuur, want het vertrouwen in de politiek en de overheid moet 00:24:58.970 --> 00:25:02.239 align:middle line:82% position:46% size:100% hierdoor niet beschadigd raken, zeker gezien de historisch lage 00:25:02.358 --> 00:25:06.109 align:middle line:82% position:46% size:100% opkomst van afgelopen maart. De gemeenten moeten de ruimte 00:25:06.230 --> 00:25:09.769 align:middle line:82% position:46% size:100% krijgen om zelf hun fusiepartners te kiezen en de bewoners moeten alle 00:25:09.890 --> 00:25:13.210 align:middle line:82% position:46% size:100% ruimte krijgen om zich daarvoor uit te spreken. 00:25:13.329 --> 00:25:16.759 align:middle line:82% position:46% size:100% Alle drie de gemeenten hebben goede trajecten georganiseerd, maar we 00:25:16.880 --> 00:25:19.839 align:middle line:82% position:46% size:100% hebben natuurlijk twee jaar lang in de coronapandemie geleefd. 00:25:20.410 --> 00:25:23.630 align:middle line:82% position:46% size:100% Kan de minister aangeven in hoeverre de coronapandemie een rol heeft 00:25:23.750 --> 00:25:27.519 align:middle line:82% position:46% size:100% gespeeld bij de participatie van de bewoners op dit onderwerp? 00:25:29.049 --> 00:25:31.029 align:middle line:82% position:46% size:100% Voorzitter. De vraag die we onszelf elke keer 00:25:31.420 --> 00:25:33.909 align:middle line:82% position:46% size:100% moeten stellen, is waarom gemeenten willen fuseren. 00:25:34.390 --> 00:25:37.150 align:middle line:82% position:46% size:100% Het klopt namelijk dat de taken van de gemeenten complexer worden. 00:25:37.779 --> 00:25:40.940 align:middle line:82% position:46% size:100% Het klopt dat de gemeenten voor steeds grotere uitdagingen komen te 00:25:41.059 --> 00:25:43.670 align:middle line:82% position:46% size:100% staan. Het klopt dat in sommige gemeenten 00:25:43.789 --> 00:25:47.329 align:middle line:82% position:46% size:100% de lokale voorzieningen verdwijnen en dat de lokale bewoners zich niet 00:25:47.450 --> 00:25:51.140 align:middle line:82% position:46% size:100% meer herkennen in hun bestuur en het gevoel hebben dat de leefbaarheid 00:25:51.259 --> 00:25:54.880 align:middle line:82% position:46% size:100% van hun omgeving verminderd is. Vinden gemeentelijke herindelingen 00:25:55.000 --> 00:25:59.259 align:middle line:82% position:46% size:100% plaats omdat lokale bestuurders zich gedwongen voelen om te fuseren 00:25:59.589 --> 00:26:03.589 align:middle line:82% position:46% size:100% gezien de taken? Het is soms beter om voor een 00:26:03.710 --> 00:26:06.970 align:middle line:82% position:46% size:100% herindeling in plaats van een gemeenschappelijke regeling te 00:26:07.089 --> 00:26:11.059 align:middle line:82% position:46% size:100% kiezen, omdat je bij een herindeling de democratische legitimiteit beter 00:26:11.180 --> 00:26:15.769 align:middle line:82% position:46% size:100% borgt, maar het blijft een dilemma. Voor de toekomst willen wij de 00:26:15.890 --> 00:26:19.369 align:middle line:82% position:46% size:100% minister vragen na te denken hoe we het probleem van de steeds 00:26:19.490 --> 00:26:22.809 align:middle line:82% position:46% size:100% complexere taken voor gemeenten en de democratische legitimiteit 00:26:23.200 --> 00:26:27.190 align:middle line:82% position:46% size:100% daarvan kunnen oplossen. Kan de minister hier wat over zeggen 00:26:27.460 --> 00:26:29.980 align:middle line:82% position:46% size:100% en hierbij vooral ingaan op gemeenschappelijke regelingen? 00:26:30.789 --> 00:26:34.309 align:middle line:82% position:46% size:100% Voorzitter. Deze herindeling is van onderop 00:26:34.430 --> 00:26:36.849 align:middle line:82% position:46% size:100% gekomen. De raden wilden dit en daarom steunt 00:26:37.390 --> 00:26:41.630 align:middle line:82% position:46% size:100% D66 deze herindeling. We hadden graag met de hele 00:26:41.750 --> 00:26:45.759 align:middle line:82% position:46% size:100% commissie daarnaartoe gewild voor een werkbezoek, maar daarvoor was te 00:26:46.450 --> 00:26:49.509 align:middle line:82% position:46% size:100% weinig animo. Graag druk ik mijn collega's, 00:26:49.750 --> 00:26:53.990 align:middle line:82% position:46% size:100% inclusief mezelf, op het hart om er de volgende keer wel naartoe te 00:26:54.109 --> 00:26:58.430 align:middle line:82% position:46% size:100% gaan. Ten slotte: hoe borgen we ook hier 00:26:58.549 --> 00:27:01.559 align:middle line:82% position:46% size:100% dat de voorzieningen op niveau blijven en dat deze herindeling er 00:27:01.680 --> 00:27:05.630 align:middle line:82% position:46% size:100% niet toe leidt dat het buurthuis, de bibliotheek en de school verdwijnen 00:27:06.049 --> 00:27:09.549 align:middle line:82% position:46% size:100% uit het dorp? Graag een reflectie van de minister. 00:27:09.730 --> 00:27:11.809 align:middle line:82% position:46% size:100% Dank u wel. Hartelijk dank voor uw inbreng. 00:27:11.930 --> 00:27:15.289 align:middle line:82% position:46% size:100% Ten slotte is van de zijde van de Kamer het woord aan de heer Van 00:27:15.410 --> 00:27:18.789 align:middle line:82% position:46% size:100% Houwelingen, die namens FVD het woord gaat voeren. 00:27:32.170 --> 00:27:33.068 align:middle line:82% position:46% size:100% Dank u, voorzitter. 00:27:34.900 --> 00:27:37.579 align:middle line:82% position:46% size:100% Een van de grootste problemen waar we in dit land mee te maken hebben, 00:27:37.700 --> 00:27:40.609 align:middle line:82% position:46% size:100% is de hersenloze opschaling van al onze instituten. 00:27:40.730 --> 00:27:43.730 align:middle line:82% position:46% size:100% Of het nou woningbouwcorporaties zijn, scholen of ziekenhuizen, het 00:27:43.849 --> 00:27:46.490 align:middle line:82% position:46% size:100% gaat en gaat maar door. Vandaag hebben we het ook weer over 00:27:46.609 --> 00:27:49.380 align:middle line:82% position:46% size:100% zo'n voorbeeld van in onze ogen hersenloze opschaling, namelijk de 00:27:49.500 --> 00:27:53.660 align:middle line:82% position:46% size:100% herindeling, het samenvoegen van de drie oude, karakteristieke en mooie 00:27:53.779 --> 00:27:57.279 align:middle line:82% position:46% size:100% gemeenten Brielle, Hellevoetsluis en Westvoorne in de provincie 00:27:57.549 --> 00:27:59.509 align:middle line:82% position:46% size:100% Zuid-Holland. Deze drie gemeenten worden 00:27:59.630 --> 00:28:03.410 align:middle line:82% position:46% size:100% samengevoegd tot één grote synthetische managementgemeente, 00:28:03.529 --> 00:28:07.279 align:middle line:82% position:46% size:100% waar inwoners zich een nummer zullen voelen, waar de anonimiteit 00:28:07.400 --> 00:28:09.589 align:middle line:82% position:46% size:100% toeneemt, waar — het is al gezegd — de afstand tot het bestuur zal 00:28:09.710 --> 00:28:11.490 align:middle line:82% position:46% size:100% toenemen. Het werkt niet. 00:28:11.609 --> 00:28:14.000 align:middle line:82% position:46% size:100% Het werkt niet. We zien het ook bij andere vormen 00:28:14.119 --> 00:28:16.630 align:middle line:82% position:46% size:100% van opschaling. Het is niet efficiënter. 00:28:16.960 --> 00:28:20.299 align:middle line:82% position:46% size:100% De kwaliteit neemt af. We hebben het gezien bij fusies 00:28:20.420 --> 00:28:23.390 align:middle line:82% position:46% size:100% zoals bijvoorbeeld Air France-KLM of de nationale politie: het werkt 00:28:23.509 --> 00:28:25.089 align:middle line:82% position:46% size:100% niet, maar het gaat en gaat maar door. 00:28:25.630 --> 00:28:27.130 align:middle line:82% position:46% size:100% Ook deze herindeling zal niet werken. 00:28:27.250 --> 00:28:28.750 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat wordt al decennialang door bestuurskundigen 00:28:30.339 --> 00:28:33.940 align:middle line:82% position:46% size:100% aangetoond in allerlei onderzoeken. Het is echt verbazingwekkend. 00:28:34.660 --> 00:28:36.890 align:middle line:82% position:46% size:100% Bijvoorbeeld professor Bas Denters heeft al in de jaren negentig een 00:28:37.009 --> 00:28:39.549 align:middle line:82% position:46% size:100% essay geschreven: het succes van falend beleid. 00:28:39.700 --> 00:28:42.980 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat gaat over dit herindelingsbeleid en het is dus succesvol, 00:28:45.380 --> 00:28:48.089 align:middle line:82% position:46% size:100% want elk jaar verdwijnen er gemiddeld zo'n tien gemeenten. 00:28:48.210 --> 00:28:50.690 align:middle line:82% position:46% size:100% Daar kun je de klok op gelijkzetten. Alleen zijn vervolgens alle 00:28:50.809 --> 00:28:54.648 align:middle line:82% position:46% size:100% indicatoren negatief, de effecten van die herindelingen. 00:28:54.980 --> 00:28:58.160 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat wil zeggen: de kwaliteit van voorzieningen neemt af. 00:28:58.568 --> 00:29:01.119 align:middle line:82% position:46% size:100% De kosten per inwoner — de heer Bosma zei het net ook al — nemen 00:29:01.240 --> 00:29:03.500 align:middle line:82% position:46% size:100% toe. Een professor in Groningen heeft 00:29:03.619 --> 00:29:06.079 align:middle line:82% position:46% size:100% daar met zijn COELO-instituut keer op keer onderzoek naar gedaan: de 00:29:06.200 --> 00:29:07.819 align:middle line:82% position:46% size:100% kosten nemen toe. We zijn alleen maar duurder uit. 00:29:07.940 --> 00:29:10.855 align:middle line:82% position:46% size:100% De inwoners zijn duurder uit. Het allerergst vinden wij dat de 00:29:10.976 --> 00:29:13.940 align:middle line:82% position:46% size:100% democratie wordt ondermijnd. Daar is ook heel veel onderzoek naar 00:29:14.059 --> 00:29:16.579 align:middle line:82% position:46% size:100% gedaan, onder andere door professor Bas Denters aan de Universiteit 00:29:16.700 --> 00:29:18.710 align:middle line:82% position:46% size:100% Twente. Hoe groter een gemeente — dat zien 00:29:18.829 --> 00:29:21.549 align:middle line:82% position:46% size:100% we niet alleen in ons land, dat zien we ook in andere landen; dat zien we 00:29:21.670 --> 00:29:24.799 align:middle line:82% position:46% size:100% overal — hoe minder de inwoners betrokken zijn bij een gemeente en 00:29:24.920 --> 00:29:26.630 align:middle line:82% position:46% size:100% hoe minder snel ze bijvoorbeeld gaan stemmen. 00:29:26.750 --> 00:29:28.659 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat zagen we bij de laatste gemeenteraadsverkiezingen. 00:29:29.140 --> 00:29:32.420 align:middle line:82% position:46% size:100% Daar was de opkomst historisch laag en dat komt, denk ik, onder andere 00:29:32.539 --> 00:29:35.299 align:middle line:82% position:46% size:100% door dat opschalen. De inwoners van gemeenten voelen 00:29:35.420 --> 00:29:37.489 align:middle line:82% position:46% size:100% zich een nummer en vragen zich af wat ze nog met deze gemeente te 00:29:37.608 --> 00:29:40.119 align:middle line:82% position:46% size:100% maken hebben. Ik ken al die buurtkernen niet meer. 00:29:40.660 --> 00:29:42.259 align:middle line:82% position:46% size:100% Als ik een probleem heb, waar moet ik naartoe? 00:29:42.380 --> 00:29:45.349 align:middle line:82% position:46% size:100% In de gemeente Schiermonnikoog kun je zo de wethouder of de 00:29:45.710 --> 00:29:48.429 align:middle line:82% position:46% size:100% burgemeester aanspreken, maar niet in die kolossale nieuwe gemeentes 00:29:48.730 --> 00:29:52.099 align:middle line:82% position:46% size:100% die we nu aan het creëren zijn. Wij zijn dus ontzettend tegen en we 00:29:52.220 --> 00:29:52.846 align:middle line:82% position:46% size:100% zien dat dus ook op andere terreinen. 00:29:52.967 --> 00:29:55.700 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat wil ik toch even benadrukken. Ik heb er zelfs een boek over 00:29:55.819 --> 00:29:57.869 align:middle line:82% position:46% size:100% gespreken: Microfobie. Ik heb het bij u neergelegd. 00:29:57.990 --> 00:30:00.559 align:middle line:82% position:46% size:100% Via de bode zal ik u ook een exemplaar doen toekomen. 00:30:00.680 --> 00:30:02.950 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik hoop dat u het leest. De angst voor het kleine, 00:30:03.069 --> 00:30:05.079 align:middle line:82% position:46% size:100% microfobie, oftewel de cult van het 00:30:06.839 --> 00:30:10.329 align:middle line:82% position:46% size:100% kolossale. Het laat zien dat deze opschaling 00:30:10.509 --> 00:30:12.920 align:middle line:82% position:46% size:100% tot bureaucratisering leidt, tot anonimiteit. 00:30:13.039 --> 00:30:16.009 align:middle line:82% position:46% size:100% Inwoners die zich onteigend voelen. Ouders die een school niet meer 00:30:16.130 --> 00:30:20.059 align:middle line:82% position:46% size:100% herkennen omdat grote schoolbesturen samengevoegd worden. 00:30:20.180 --> 00:30:22.910 align:middle line:82% position:46% size:100% Het is dus echt iets heel ergs waar wij hier in Nederland maar welllicht 00:30:23.029 --> 00:30:25.240 align:middle line:82% position:46% size:100% ook in andere landen aan lijden en dat moet stoppen. 00:30:27.140 --> 00:30:30.229 align:middle line:82% position:46% size:100% We zijn dus tegen deze herindeling. We zouden er alleen voor kunnen zijn 00:30:30.348 --> 00:30:34.039 align:middle line:82% position:46% size:100% — ik zei het net al — als de inwoners van al die gemeenten in 00:30:34.160 --> 00:30:37.430 align:middle line:82% position:46% size:100% lokale referenda hadden gezegd: oké, prima, wij willen samengaan. 00:30:37.549 --> 00:30:39.849 align:middle line:82% position:46% size:100% Dan zou ik het nog steeds afraden, maar ook zeggen: wie zijn wij dan om 00:30:39.970 --> 00:30:41.900 align:middle line:82% position:46% size:100% er nog tegen te zijn? Maar in geen enkele van die drie 00:30:42.019 --> 00:30:43.839 align:middle line:82% position:46% size:100% gemeenten is er een lokaal referendum georganiseerd. 00:30:44.079 --> 00:30:46.029 align:middle line:82% position:46% size:100% Er is dus geen draagvlak. Dat is op geen enkele manier 00:30:46.150 --> 00:30:48.859 align:middle line:82% position:46% size:100% aangetoond. We weten uit het verleden dat bij 00:30:48.980 --> 00:30:52.250 align:middle line:82% position:46% size:100% lokale referenda, als mensen kúnnen kiezen, dat ze vaak massaal 00:30:52.369 --> 00:30:54.108 align:middle line:82% position:46% size:100% tegenstemmen, tegen zo'n herindeling. 00:30:54.229 --> 00:30:55.750 align:middle line:82% position:46% size:100% Want ze willen hun oude gemeente niet kwijt. 00:30:56.529 --> 00:30:59.799 align:middle line:82% position:46% size:100% Eén voorbeeld daarvan is — dat wil ik ook nog even noemen — de gemeente 00:30:59.920 --> 00:31:00.460 align:middle line:82% position:46% size:100% Haren. 00:31:01.990 --> 00:31:02.349 align:middle line:82% position:46% size:100% Die is 00:31:06.670 --> 00:31:09.880 align:middle line:82% position:46% size:100% gedwongen geworden om zich te voegen bij de gemeente Groningen. 00:31:10.299 --> 00:31:13.334 align:middle line:82% position:46% size:100% Tegen de zin van de inwoners in, want 75% van de inwoners in Haren 00:31:13.453 --> 00:31:16.190 align:middle line:82% position:46% size:100% hebben daar toen tegengestemd. Daar is ook heel veel misgegaan. 00:31:16.309 --> 00:31:17.799 align:middle line:82% position:46% size:100% Daar zijn nu zelfs boeken over verschenen. 00:31:18.009 --> 00:31:20.420 align:middle line:82% position:46% size:100% Zo is een paar weken geleden Het verzet van Haren uitgekomen. 00:31:20.539 --> 00:31:24.739 align:middle line:82% position:46% size:100% De onderzoeker is de heer Lunsing. Die heeft een boek nodig om te 00:31:24.858 --> 00:31:26.059 align:middle line:82% position:46% size:100% beschrijven wat er allemaal mis is gegaan. 00:31:26.180 --> 00:31:28.547 align:middle line:82% position:46% size:100% De Kamer is verkeerd geïnformeerd door vooral de provincie, moet ik er 00:31:28.666 --> 00:31:30.933 align:middle line:82% position:46% size:100% even bij zeggen. Bestuurlijke afspraken zijn niet 00:31:31.054 --> 00:31:32.950 align:middle line:82% position:46% size:100% nagekomen. Wij komen dus met een 00:31:33.099 --> 00:31:34.094 align:middle line:82% position:46% size:100% initiatiefwetsvoorstel om dat onrecht recht te zetten. 00:31:34.213 --> 00:31:37.009 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat is al aanhangig gemaakt. Ik moet zeggen dat Binnenlandse 00:31:37.130 --> 00:31:38.750 align:middle line:82% position:46% size:100% Zaken ons daar erg bij geholpen heeft, dus dank daarvoor. 00:31:38.869 --> 00:31:40.849 align:middle line:82% position:46% size:100% We hopen dat dat denken een keer kan kantelen. 00:31:40.970 --> 00:31:42.579 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat is echt een vraag aan de minister. 00:31:45.189 --> 00:31:47.358 align:middle line:82% position:46% size:100% We moeten niet altijd maar in termen van samenvoegen denken, maar 00:31:47.479 --> 00:31:49.849 align:middle line:82% position:46% size:100% misschien ook eens een keer in termen van ontvlechten, want dat is 00:31:49.970 --> 00:31:50.589 align:middle line:82% position:46% size:100% wellicht beter. 00:31:53.730 --> 00:31:56.420 align:middle line:82% position:46% size:100% Wij zijn dus tegen deze herindeling, maar als die dan per se toch door 00:31:56.539 --> 00:31:59.259 align:middle line:82% position:46% size:100% moet gaan, organiseer dan alstublieft — dat is ook een vraag 00:31:59.500 --> 00:32:02.839 align:middle line:82% position:46% size:100% aan de minister — op z'n minst nog lokale referenda in deze drie 00:32:02.960 --> 00:32:03.779 align:middle line:82% position:46% size:100% gemeenten. Dat kan heel snel en het kan heel 00:32:03.900 --> 00:32:04.880 align:middle line:82% position:46% size:100% makkelijk. En oké, als de inwoners dan 00:32:05.000 --> 00:32:06.579 align:middle line:82% position:46% size:100% voorstemmen, dan is er dus draagvlak. 00:32:07.539 --> 00:32:10.279 align:middle line:82% position:46% size:100% De minister beweert, neem ik aan, dat er dus draagvlak is en de Kamer 00:32:10.400 --> 00:32:11.980 align:middle line:82% position:46% size:100% ook, in ieder geval de VVD heeft dat net gezegd. 00:32:12.880 --> 00:32:14.930 align:middle line:82% position:46% size:100% Dan is dat geen probleem en kun je toch een referendum organiseren? 00:32:15.049 --> 00:32:16.950 align:middle line:82% position:46% size:100% Dan kun je dat zo bewijzen. Voorzitter. 00:32:17.680 --> 00:32:20.116 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik ga afronden, ik zie ... Nee nee, de heer Strolenberg wil u 00:32:20.237 --> 00:32:23.400 align:middle line:82% position:46% size:100% graag interrumperen. Dan geef ik hem nu eerst even het 00:32:23.519 --> 00:32:24.477 align:middle line:82% position:46% size:100% woord. Ik ben aan het nadenken waar ik nu 00:32:24.596 --> 00:32:27.190 align:middle line:82% position:46% size:100% op moet interrumperen, maar de heer Van Houwelingen gaf aan op zich wel 00:32:27.400 --> 00:32:30.289 align:middle line:82% position:46% size:100% voorstander te zijn van een eventuele fusie, als de inwoners 00:32:30.410 --> 00:32:33.140 align:middle line:82% position:46% size:100% zich daar dan ook daadwerkelijk zo over hebben uitgesproken. 00:32:33.259 --> 00:32:35.739 align:middle line:82% position:46% size:100% In een referendum, alle drie, waarbij de keuze ... 00:32:35.858 --> 00:32:36.779 align:middle line:82% position:46% size:100% Nee, nee, nu eerst de heer Strolenberg. 00:32:36.900 --> 00:32:37.368 align:middle line:82% position:46% size:100% Nu ben ik even verward, want 00:32:39.099 --> 00:32:41.249 align:middle line:82% position:46% size:100% een paar weken geleden hebben we het hier in de zaal gehad over een 00:32:41.368 --> 00:32:44.390 align:middle line:82% position:46% size:100% bindend referendum en toen heeft uw voorman aangegeven: ik ben daar niet 00:32:44.509 --> 00:32:46.869 align:middle line:82% position:46% size:100% voor en ik zal daar niet voorstemmen. 00:32:47.740 --> 00:32:50.529 align:middle line:82% position:46% size:100% Kunt u mij misschien uitleggen hoe u dat precies ziet? 00:32:51.390 --> 00:32:54.960 align:middle line:82% position:46% size:100% Wat fijn dat u deze vraag stelt. Dat geeft mij de gelegenheid om ons 00:32:56.279 --> 00:32:57.670 align:middle line:82% position:46% size:100% ledenreferendum even onder de aandacht te brengen. 00:32:57.789 --> 00:33:01.839 align:middle line:82% position:46% size:100% Wij organiseren vrijdag een ledenreferendum onder onze eigen 00:33:01.960 --> 00:33:02.509 align:middle line:82% position:46% size:100% leden. Iedereen is trouwens uitgenodigd. 00:33:02.700 --> 00:33:05.079 align:middle line:82% position:46% size:100% We hebben 60.000 leden, we zijn tenslotte de grootste ledenpartij 00:33:05.200 --> 00:33:07.989 align:middle line:82% position:46% size:100% van Nederland. Die leden van ons kunnen gaan 00:33:08.108 --> 00:33:10.809 align:middle line:82% position:46% size:100% besluiten of ze voor of tegen dat wetsvoorstel gaan stemmen. 00:33:10.930 --> 00:33:14.349 align:middle line:82% position:46% size:100% Wij in de Kamer zijn natuurlijk een groot voorstander van een bindend 00:33:14.470 --> 00:33:16.079 align:middle line:82% position:46% size:100% referendum. Wij gaan natuurlijk stemmen zoals 00:33:16.859 --> 00:33:20.410 align:middle line:82% position:46% size:100% onze leden zullen gaan stemmen, maar — dat is uitvoerig in het debat naar 00:33:20.529 --> 00:33:23.430 align:middle line:82% position:46% size:100% voren gekomen; ik kan dat hier allemaal gaan herhalen als u wil — 00:33:23.549 --> 00:33:27.069 align:middle line:82% position:46% size:100% wij zitten zelf allemaal in een dilemma over dat wetsvoorstel. 00:33:27.190 --> 00:33:30.700 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik neig naar voor, onze partijleider neigt weer naar tegen. 00:33:30.819 --> 00:33:33.115 align:middle line:82% position:46% size:100% Dus we zitten hier in dubio — dat kan gebeuren — en daarom leggen we 00:33:33.236 --> 00:33:35.519 align:middle line:82% position:46% size:100% het voor aan onze leden. Dat lijkt me heel democratisch. 00:33:35.640 --> 00:33:37.509 align:middle line:82% position:46% size:100% Die gaan het uiteindelijk besluiten. Dus dank voor de vraag. 00:33:37.630 --> 00:33:38.778 align:middle line:82% position:46% size:100% U rondt af. Ik ga afronden, hoor. 00:33:38.898 --> 00:33:42.579 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik zie dat ik ook moet afronden. Dus de conclusie is dat deze 00:33:42.700 --> 00:33:46.589 align:middle line:82% position:46% size:100% herindeling niks zal opleveren. Het zal de kosten doen toenemen. 00:33:47.130 --> 00:33:48.778 align:middle line:82% position:46% size:100% De kwaliteit van de voorzieningen gaat achteruit. 00:33:48.930 --> 00:33:51.369 align:middle line:82% position:46% size:100% De democratische betrokkenheid neemt af. 00:33:51.490 --> 00:33:53.009 align:middle line:82% position:46% size:100% We zijn dus tegen deze herindeling. 00:33:54.920 --> 00:33:58.029 align:middle line:82% position:46% size:100% Een oproep ook aan de minister: laat Nederlanders alsjeblieft leven in 00:33:58.150 --> 00:34:00.240 align:middle line:82% position:46% size:100% menselijke gemeenten waar ze zich thuis kunnen voelen. 00:34:00.359 --> 00:34:01.460 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat is wat wij willen. Dank u, voorzitter. 00:34:01.818 --> 00:34:04.200 align:middle line:82% position:46% size:100% Dank voor uw inbreng. Dat was ook gelijk de inbreng van de 00:34:04.319 --> 00:34:05.630 align:middle line:82% position:46% size:100% zijde van de Kamer in eerste termijn. 00:34:05.990 --> 00:34:10.949 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik schors de vergadering tot 12.35 uur, zodat daarna de minister haar 00:34:11.070 --> 00:34:13.599 align:middle line:82% position:46% size:100% eerste termijn kan houden. De vergadering wordt van 12.21 00:49:22.059 --> 00:49:25.760 align:middle line:82% position:46% size:100% uur tot 12.36 uur geschorst. Aan de orde is het wetsvoorstel 00:49:25.880 --> 00:49:28.699 align:middle line:82% position:46% size:100% waarmee de samenvoeging van de gemeenten Brielle, Hellevoetsluis en 00:49:28.820 --> 00:49:32.420 align:middle line:82% position:46% size:100% Westvoorne tot stand zal worden gebracht. 00:49:32.539 --> 00:49:36.309 align:middle line:82% position:46% size:100% We zijn toe aan de eerste termijn van de zijde van de regering. 00:49:37.030 --> 00:49:40.699 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik geef de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties het 00:49:40.820 --> 00:49:42.019 align:middle line:82% position:46% size:100% woord. Gaat uw gang. 00:49:42.300 --> 00:49:45.429 align:middle line:82% position:46% size:100% Voorzitter, dank u wel. Vandaag staat inderdaad het 00:49:45.550 --> 00:49:48.358 align:middle line:82% position:46% size:100% wetsvoorstel tot gemeentelijke herindeling van de gemeenten 00:49:48.780 --> 00:49:51.929 align:middle line:82% position:46% size:100% Brielle, Hellevoetsluis en Westvoorne centraal. 00:49:52.889 --> 00:49:59.650 align:middle line:82% position:46% size:100% Deze gemeenten willen per 1 januari 2023 de gemeente Voorne aan Zee 00:49:59.769 --> 00:50:02.568 align:middle line:82% position:46% size:100% vormen. Dit is een al langer lopend proces, 00:50:02.688 --> 00:50:04.969 align:middle line:82% position:46% size:100% zoals enkele leden aan de orde hebben gesteld. 00:50:05.090 --> 00:50:09.250 align:middle line:82% position:46% size:100% Sinds 2013 zijn de mogelijkheden voor samenwerking met elkaar 00:50:09.369 --> 00:50:09.940 align:middle line:82% position:46% size:100% verkend. 00:50:11.559 --> 00:50:14.840 align:middle line:82% position:46% size:100% De gemeenteraden, want die beslissen natuurlijk uiteindelijk over het 00:50:14.960 --> 00:50:18.679 align:middle line:82% position:46% size:100% herindelingsadvies, zien meerwaarde in deze gemeente, omdat ze beogen op 00:50:18.800 --> 00:50:23.769 align:middle line:82% position:46% size:100% deze wijze hun maatschappelijke opgave beter op te kunnen pakken, 00:50:23.889 --> 00:50:27.710 align:middle line:82% position:46% size:100% ook gezamenlijk met de regio. Daar zijn enkele vragen over gesteld 00:50:27.829 --> 00:50:30.429 align:middle line:82% position:46% size:100% en daar zal ik straks ook op terugkomen. 00:50:31.239 --> 00:50:33.963 align:middle line:82% position:46% size:100% Als we dan kijken naar de criteria en de beleidskaders voor 00:50:34.083 --> 00:50:37.130 align:middle line:82% position:46% size:100% gemeentelijke herindeling die we hier onder mijn voorganger in de 00:50:37.250 --> 00:50:40.920 align:middle line:82% position:46% size:100% Kamer hebben behandeld, dan zien we dat dit wetsvoorstel in ieder geval 00:50:41.039 --> 00:50:45.070 align:middle line:82% position:46% size:100% voldoet aan de aspecten van draagvlak en regionale samenhang. 00:50:45.849 --> 00:50:46.179 align:middle line:82% position:46% size:100% Het is een 00:50:48.460 --> 00:50:50.568 align:middle line:82% position:46% size:100% beoogde gemeente, zoals verschillenden van u naar voren 00:50:50.688 --> 00:50:54.559 align:middle line:82% position:46% size:100% brachten, met een lange geschiedenis, zoals de historie van 00:50:54.679 --> 00:50:59.320 align:middle line:82% position:46% size:100% Brielle, waar de verschillende huidige gemeenten trots op zijn, met 00:50:59.789 --> 00:51:04.449 align:middle line:82% position:46% size:100% een mooie ligging aan zee — dat komt ook terug in de beoogde nieuwe naam, 00:51:05.019 --> 00:51:11.068 align:middle line:82% position:46% size:100% Voorne aan Zee — maar ook een nieuwe gemeente die actief in de regio met 00:51:11.188 --> 00:51:15.170 align:middle line:82% position:46% size:100% andere gemeenten wil samenwerken om maatschappelijke opgaven verder te 00:51:15.289 --> 00:51:17.329 align:middle line:82% position:46% size:100% brengen. Voorzitter. 00:51:17.449 --> 00:51:22.000 align:middle line:82% position:46% size:100% Er zijn ook een aantal vragen gesteld over draagvlak, over hoe dat 00:51:22.119 --> 00:51:28.480 align:middle line:82% position:46% size:100% nu wel of niet getoetst is. De eerste vraag, van mevrouw Dekker, 00:51:28.719 --> 00:51:33.429 align:middle line:82% position:46% size:100% was: hoe is er in de coronaperiode voor gezorgd dat de participatie 00:51:33.938 --> 00:51:36.699 align:middle line:82% position:46% size:100% goed heeft plaatsgevonden? Een groot deel van de participatie, 00:51:37.090 --> 00:51:42.389 align:middle line:82% position:46% size:100% waar de raden toe beslissen, heeft plaatsgevonden vóór 2019. 00:51:42.510 --> 00:51:46.019 align:middle line:82% position:46% size:100% Het is een al lang lopend proces. De definitieve besluitvorming en de 00:51:46.139 --> 00:51:48.739 align:middle line:82% position:46% size:100% ontwikkeling van de toekomstvisie van de gemeenten hebben wel 00:51:48.860 --> 00:51:52.148 align:middle line:82% position:46% size:100% plaatsgevonden gedurende de periode dat er beperkende maatregelen 00:51:52.539 --> 00:51:54.889 align:middle line:82% position:46% size:100% golden. Dit hebben de gemeenten vooral 00:51:55.010 --> 00:51:59.269 align:middle line:82% position:46% size:100% opgelost met het organiseren van onlinebijeenkomsten, -enquêtes en 00:51:59.389 --> 00:51:59.800 align:middle line:82% position:46% size:100% dergelijke. 00:52:01.688 --> 00:52:06.818 align:middle line:82% position:46% size:100% Zoals in het gesprek tussen de leden al naar voren is gekomen, is het 00:52:06.938 --> 00:52:12.969 align:middle line:82% position:46% size:100% natuurlijk aan de raden zelf om het participatieproces vorm te geven. 00:52:14.230 --> 00:52:18.130 align:middle line:82% position:46% size:100% In het Beleidskader gemeentelijke herindeling is wel opgenomen dat er 00:52:18.429 --> 00:52:20.559 align:middle line:82% position:46% size:100% een logboek moet worden bijgehouden over de manier waarop de 00:52:20.679 --> 00:52:25.960 align:middle line:82% position:46% size:100% participatie precies plaatsvindt. Het is van belang dat de inwoners 00:52:26.079 --> 00:52:28.940 align:middle line:82% position:46% size:100% goed betrokken worden. Alleen, het kabinet laat het aan de 00:52:29.059 --> 00:52:32.269 align:middle line:82% position:46% size:100% gemeenten zelf om hier invulling aan te geven, omdat uiteindelijk de 00:52:32.389 --> 00:52:35.648 align:middle line:82% position:46% size:100% raden natuurlijk verkozen zijn door de inwoners van de gemeenten. 00:52:35.980 --> 00:52:39.489 align:middle line:82% position:46% size:100% Zij moeten zelf kunnen besluiten over de manier waarop zij de 00:52:39.610 --> 00:52:42.940 align:middle line:82% position:46% size:100% participatie willen vormgeven. Of het nou om een burgerraadpleging 00:52:43.059 --> 00:52:46.619 align:middle line:82% position:46% size:100% gaat of om een referendum, het is aan de raden om dat vorm te geven. 00:52:46.739 --> 00:52:50.019 align:middle line:82% position:46% size:100% Alleen, zij moeten daar wel verantwoording over afleggen in het 00:52:50.199 --> 00:52:52.418 align:middle line:82% position:46% size:100% herindelingsadvies. Voorzitter. 00:52:53.260 --> 00:52:57.559 align:middle line:82% position:46% size:100% Terwijl ik dat zeg, realiseer ik me ook dat ik van de heer Van 00:52:57.679 --> 00:53:01.099 align:middle line:82% position:46% size:100% Houwelingen een boek heb gekregen. Dank voor dat boek, wil ik tegen de 00:53:01.219 --> 00:53:04.268 align:middle line:82% position:46% size:100% heer Van Houwelingen zeggen. Ik ga het met belangstelling lezen. 00:53:04.389 --> 00:53:06.559 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik zal niet zeggen dat ik dat direct in de komende weken ga doen, maar ik 00:53:06.679 --> 00:53:06.789 align:middle line:82% position:46% size:100% ga 00:53:09.099 --> 00:53:13.119 align:middle line:82% position:46% size:100% het zeker openslaan en ervoor zorgen dat ik dat tot mij ga nemen. 00:53:13.269 --> 00:53:14.719 align:middle line:82% position:46% size:100% Dank voor het boek. 00:53:17.860 --> 00:53:19.750 align:middle line:82% position:46% size:100% Graag gedaan. Ik hoop dat u het gaat lezen. 00:53:19.989 --> 00:53:22.219 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik begrijp de logica van de minister, maar het gaat hier 00:53:22.340 --> 00:53:25.460 align:middle line:82% position:46% size:100% natuurlijk over een herindeling, dus over het opheffen van de oudste 00:53:25.579 --> 00:53:28.730 align:middle line:82% position:46% size:100% bestuurslaag in Nederland, over in feite de eerste bestuurslaag. 00:53:28.849 --> 00:53:31.059 align:middle line:82% position:46% size:100% Moet bij zo'n belangrijk besluit, waarbij gemeenten 00:53:32.949 --> 00:53:37.130 align:middle line:82% position:46% size:100% verdwijnen, op z'n minst die vraag niet direct aan de inwoners worden 00:53:37.250 --> 00:53:38.989 align:middle line:82% position:46% size:100% voorgelegd, zoals we dat bijvoorbeeld bij grote 00:53:39.110 --> 00:53:40.809 align:middle line:82% position:46% size:100% verdragswijzigingen eigenlijk ook behoren te doen? 00:53:41.230 --> 00:53:43.489 align:middle line:82% position:46% size:100% Het gaat hier over de soevereiniteit van de gemeenten, zou je kunnen 00:53:43.610 --> 00:53:44.780 align:middle line:82% position:46% size:100% zeggen. Die gaat verdwijnen, want die drie 00:53:44.900 --> 00:53:47.869 align:middle line:82% position:46% size:100% gemeenten verdwijnen. De gemeenten hebben niets gedaan om 00:53:47.989 --> 00:53:51.079 align:middle line:82% position:46% size:100% die vraag rechtstreeks aan de inwoners voor te leggen in een 00:53:51.199 --> 00:53:51.730 align:middle line:82% position:46% size:100% referendum. 00:53:55.179 --> 00:53:56.480 align:middle line:82% position:46% size:100% Wat de heer Van Houwelingen zegt, klopt inderdaad. 00:53:56.599 --> 00:54:00.889 align:middle line:82% position:46% size:100% Het gaat om gemeenten die hun autonomie eigenlijk opgeven, want de 00:54:01.010 --> 00:54:05.710 align:middle line:82% position:46% size:100% gemeenteraden heffen zichzelf op. Zij spreken ook uit dat ze willen 00:54:05.980 --> 00:54:10.369 align:middle line:82% position:46% size:100% toetreden tot een nieuwe gemeente. Daarom staat in de Wet algemene 00:54:10.489 --> 00:54:13.369 align:middle line:82% position:46% size:100% regels herindeling, die de Kamer hier heeft vastgesteld, dat 00:54:13.489 --> 00:54:17.393 align:middle line:82% position:46% size:100% gemeenten dat besluit zelf nemen. In het beleidskader hebben we 00:54:17.514 --> 00:54:19.838 align:middle line:82% position:46% size:100% daarover opgeschreven dat ze het draagvlak moeten toetsen. 00:54:20.168 --> 00:54:24.019 align:middle line:82% position:46% size:100% Maar omdat het de gemeenteraden zelf zijn die gaan over hun eigen 00:54:24.139 --> 00:54:25.929 align:middle line:82% position:46% size:100% autonomie, over de vraag of ze zichzelf als gemeente wel of niet 00:54:27.099 --> 00:54:32.000 align:middle line:82% position:46% size:100% opheffen, is het ook aan hen om als volksvertegenwoordigend orgaan, als 00:54:32.119 --> 00:54:35.710 align:middle line:82% position:46% size:100% raadsleden, dat in te vullen. Dat kan met een burgerraadpleging, 00:54:35.918 --> 00:54:38.730 align:middle line:82% position:46% size:100% dat kan met een referendum, maar dat hebben we niet vanuit het Rijk van 00:54:38.849 --> 00:54:41.510 align:middle line:82% position:46% size:100% bovenaf opgelegd. Wel hebben we in het beleidskader 00:54:41.630 --> 00:54:46.190 align:middle line:82% position:46% size:100% aangegeven: verantwoord als gemeente, als raad, in het 00:54:46.309 --> 00:54:49.309 align:middle line:82% position:46% size:100% herindelingsadvies hoe de burgerparticipatie heeft 00:54:49.429 --> 00:54:52.137 align:middle line:82% position:46% size:100% plaatsgevonden. Dat is met burgerraadplegingen en 00:54:52.257 --> 00:54:53.690 align:middle line:82% position:46% size:100% een aantal andere instrumenten gebeurd. 00:54:53.809 --> 00:54:55.389 align:middle line:82% position:46% size:100% Maar we leggen geen referendum op. 00:54:58.389 --> 00:55:02.210 align:middle line:82% position:46% size:100% Dank aan de minister. De gemeenteraad is het hoofd van de 00:55:02.329 --> 00:55:05.329 align:middle line:82% position:46% size:100% gemeente — dat is duidelijk — maar die vertegenwoordigt de burgers in 00:55:05.449 --> 00:55:07.389 align:middle line:82% position:46% size:100% de gemeente. Het zijn volksvertegenwoordigers. 00:55:08.019 --> 00:55:10.449 align:middle line:82% position:46% size:100% "Soevereiniteit" is een wat gek begrip, maar laten we zeggen 00:55:12.070 --> 00:55:15.670 align:middle line:82% position:46% size:100% dat "de lokale autonomie" van een gemeente niet eigendom is van die 00:55:15.789 --> 00:55:18.820 align:middle line:82% position:46% size:100% volksvertegenwoordigers, maar van de bevolking in die gemeente. 00:55:19.349 --> 00:55:23.358 align:middle line:82% position:46% size:100% Geven ze nu niet iets weg wat ze eigenlijk niet weg kunnen geven, 00:55:23.478 --> 00:55:24.449 align:middle line:82% position:46% size:100% omdat het niet van hen is? Begrijpt u mijn logica? 00:55:24.568 --> 00:55:27.548 align:middle line:82% position:46% size:100% Nogmaals, horen ze deze vraag niet voor te leggen aan de inwoners? 00:55:28.989 --> 00:55:30.750 align:middle line:82% position:46% size:100% U komt met dit wetsvoorstel. U draagt als minister natuurlijk ook 00:55:30.869 --> 00:55:33.349 align:middle line:82% position:46% size:100% verantwoording. Zou het Rijk daar ook niet op moeten 00:55:33.469 --> 00:55:36.710 align:middle line:82% position:46% size:100% aandringen, zo van: dit is zo'n zwaarwegend besluit; we kunnen dat 00:55:36.829 --> 00:55:38.789 align:middle line:82% position:46% size:100% besluit alleen maar nemen als we zeker weten dat de inwoners dat 00:55:38.909 --> 00:55:43.900 align:middle line:82% position:46% size:100% besluit via een referendum dragen? Het is uiteraard van belang dat 00:55:44.019 --> 00:55:47.019 align:middle line:82% position:46% size:100% inwoners goed worden betrokken bij gemeentelijke herindelingen en dat 00:55:47.590 --> 00:55:52.059 align:middle line:82% position:46% size:100% dat op verschillende fora, met burgerraadplegingen, een referendum 00:55:52.510 --> 00:55:57.380 align:middle line:82% position:46% size:100% of onlineraadpleging, plaatsvindt. Het staat echt overeind dat dat moet 00:55:57.500 --> 00:55:57.849 align:middle line:82% position:46% size:100% gebeuren. 00:55:59.679 --> 00:56:03.340 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat staat ook in het Beleidskader gemeentelijke herindeling. 00:56:04.418 --> 00:56:08.019 align:middle line:82% position:46% size:100% De heer Van Houwelingen vroeg: is de gemeente eigenlijk wel bevoegd om 00:56:08.980 --> 00:56:11.380 align:middle line:82% position:46% size:100% haar autonomie over te dragen aan andere gemeenten? 00:56:12.369 --> 00:56:15.460 align:middle line:82% position:46% size:100% Vertegenwoordigen gemeenten eigenlijk wel de hele bevolking? 00:56:17.710 --> 00:56:19.539 align:middle line:82% position:46% size:100% Het is een representatieve democratie. 00:56:19.659 --> 00:56:22.112 align:middle line:82% position:46% size:100% De verkiezingen zijn zo georganiseerd dat die raad, op het 00:56:22.233 --> 00:56:25.849 align:middle line:82% position:46% size:100% moment dat de stem is uitgebracht, de bevolking ook gewoon in de 00:56:25.969 --> 00:56:29.719 align:middle line:82% position:46% size:100% gemeente vertegenwoordigt. Een gemeente moet de inwoners zeer 00:56:29.840 --> 00:56:30.188 align:middle line:82% position:46% size:100% zeker 00:56:32.679 --> 00:56:35.960 align:middle line:82% position:46% size:100% horen. Het is goed om ook gewoon eens even 00:56:36.079 --> 00:56:38.679 align:middle line:82% position:46% size:100% naar de toets te kijken. De heer Van Houwelingen vroeg ook: 00:56:39.550 --> 00:56:43.599 align:middle line:82% position:46% size:100% betekent een referendum dat mensen wel of niet voorstemmen? 00:56:45.250 --> 00:56:49.329 align:middle line:82% position:46% size:100% De laatste twee referenda waren in Grave en Mill en Sint Hubert. 00:56:49.628 --> 00:56:53.559 align:middle line:82% position:46% size:100% Daarbij stemde men voor. Bij de burgerraadplegingen van 00:56:56.378 --> 00:56:58.148 align:middle line:82% position:46% size:100% bijvoorbeeld Druten en Wijchen bleek 00:56:59.648 --> 00:57:02.320 align:middle line:82% position:46% size:100% dat inwoners tegen waren. Toen heeft men het ook niet gedaan. 00:57:02.679 --> 00:57:05.489 align:middle line:82% position:46% size:100% Het is dus geen wetmatigheid: burgerraadpleging betekent niet 00:57:05.610 --> 00:57:08.860 align:middle line:82% position:46% size:100% altijd dat het doorgaat en dat inwoners niet gehoord worden. 00:57:09.099 --> 00:57:11.980 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat heeft de heer Van Houwelingen ook niet gezegd, maar ik wil nog wel 00:57:12.099 --> 00:57:14.800 align:middle line:82% position:46% size:100% even benadrukken dat daar geen wetmatigheid in zit. 00:57:16.780 --> 00:57:19.179 align:middle line:82% position:46% size:100% Voorzitter. Dan het 00:57:21.010 --> 00:57:21.699 align:middle line:82% position:46% size:100% punt van 00:57:23.980 --> 00:57:26.500 align:middle line:82% position:46% size:100% de financiën. Dat is een belangrijk, aangelegen 00:57:27.159 --> 00:57:27.460 align:middle line:82% position:46% size:100% punt. 00:57:30.010 --> 00:57:33.530 align:middle line:82% position:46% size:100% Een nieuwe gemeenteraad wil ook echt gezamenlijk aan de slag en wil dat 00:57:33.650 --> 00:57:37.389 align:middle line:82% position:46% size:100% op een goede manier doen. Wij begrijpen van de huidige 00:57:37.688 --> 00:57:42.619 align:middle line:82% position:46% size:100% gemeenteraden dat zij ook echt het voornemen hebben om het huidige 00:57:42.739 --> 00:57:47.019 align:middle line:82% position:46% size:100% voorzieningenniveau in stand te houden. 00:57:49.179 --> 00:57:51.550 align:middle line:82% position:46% size:100% Daarbij maken de diverse gemeenteraden en hun colleges er 00:57:51.670 --> 00:57:56.530 align:middle line:82% position:46% size:100% zelf op dit moment echt werk van om te kijken hoe ze hun financiële 00:57:56.650 --> 00:57:58.449 align:middle line:82% position:46% size:100% uitgangspositie zo goed mogelijk maken. 00:57:58.570 --> 00:58:02.750 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat is inderdaad een aandachtspunt. De raden werken nu aan een 00:58:02.869 --> 00:58:06.530 align:middle line:82% position:46% size:100% gezamenlijke strategische visie, een kadernota en een begroting van de 00:58:06.650 --> 00:58:09.280 align:middle line:82% position:46% size:100% nieuwe gemeente. Ze laten dit dus niet over aan 00:58:10.840 --> 00:58:14.320 align:middle line:82% position:46% size:100% de nieuwe raad vanaf 1 januari, maar ze proberen daar echt een goede 00:58:15.699 --> 00:58:18.320 align:middle line:82% position:46% size:100% invulling aan te geven. Dat doen ze in goed overleg met de 00:58:18.440 --> 00:58:22.849 align:middle line:82% position:46% size:100% provincie, die meekijkt. De provincie is namelijk ook het 00:58:22.969 --> 00:58:24.610 align:middle line:82% position:46% size:100% toezichthoudende orgaan. 00:58:26.230 --> 00:58:26.980 align:middle line:82% position:46% size:100% Voorzitter. 00:58:28.960 --> 00:58:34.539 align:middle line:82% position:46% size:100% Dan vroeg de heer Bosma naar mijn visie op gemeentelijke 00:58:36.159 --> 00:58:39.260 align:middle line:82% position:46% size:100% herindelingen. Ik realiseer me dat de heer Bosma en 00:58:39.380 --> 00:58:42.170 align:middle line:82% position:46% size:100% ik op een andere wijze tegen gemeentelijke herindeling aankijken. 00:58:42.289 --> 00:58:47.269 align:middle line:82% position:46% size:100% De heer Bosma zit daar namelijk nog meer in van "liever niet", als ik 00:58:47.389 --> 00:58:50.510 align:middle line:82% position:46% size:100% het even kort samenvat. Ik ben het wel met de heer Bosma 00:58:50.630 --> 00:58:53.318 align:middle line:82% position:46% size:100% eens dat de gemeentelijke herindeling geen oplossing voor 00:58:53.710 --> 00:58:56.210 align:middle line:82% position:46% size:100% alles is. Het is dus echt van belang dat de 00:58:56.329 --> 00:59:00.590 align:middle line:82% position:46% size:100% gemeenteraden met elkaar tot een beslissing komen en dat zij een 00:59:00.710 --> 00:59:05.539 align:middle line:82% position:46% size:100% gemeentelijke herindeling zien als meerwaarde voor de toekomst voor hun 00:59:05.659 --> 00:59:08.739 align:middle line:82% position:46% size:100% inwoners, zodat ze beter met elkaar aan de slag kunnen. 00:59:09.070 --> 00:59:13.309 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik herken ook het argument dat een gemeentelijke herindeling niet 00:59:13.429 --> 00:59:17.268 align:middle line:82% position:46% size:100% altijd leidt tot efficiëntie of goedkoper is. 00:59:17.389 --> 00:59:22.170 align:middle line:82% position:46% size:100% Aan de ene kant zie ik wel dat een grotere gemeente met meer inwoners — 00:59:22.289 --> 00:59:25.989 align:middle line:82% position:46% size:100% dat zei de heer Strolenberg ook — echt in staat is om een steviger 00:59:26.500 --> 00:59:29.079 align:middle line:82% position:46% size:100% ambtelijk apparaat op te bouwen, met meer deskundigheid. 00:59:29.918 --> 00:59:32.480 align:middle line:82% position:46% size:100% Aan de andere kant kan een grotere gemeente ook in een regio een betere 00:59:32.599 --> 00:59:33.670 align:middle line:82% position:46% size:100% positie krijgen om 00:59:35.860 --> 00:59:38.719 align:middle line:82% position:46% size:100% een goede invulling te geven aan bepaalde vraagstukken die leven. 00:59:38.840 --> 00:59:40.688 align:middle line:82% position:46% size:100% Dan mijn koers op gemeentelijke herindeling. 00:59:41.438 --> 00:59:43.568 align:middle line:82% position:46% size:100% We moeten op een aantal punten even scherp kijken of dat goed geborgd 00:59:43.688 --> 00:59:44.750 align:middle line:82% position:46% size:100% is. Dat zie je bijvoorbeeld rond de 00:59:44.869 --> 00:59:47.780 align:middle line:82% position:46% size:100% herindeling van Vijfheerenlanden, waarbij problemen waren met 00:59:47.900 --> 00:59:48.760 align:middle line:82% position:46% size:100% grensoverschrijdende 00:59:53.980 --> 00:59:56.568 align:middle line:82% position:46% size:100% veiligheidsregio's. Ik voorzie geen koersverandering ten 00:59:56.688 --> 00:59:59.469 align:middle line:82% position:46% size:100% opzichte van het huidige herindelingsbeleid. 01:00:00.639 --> 01:00:04.918 align:middle line:82% position:46% size:100% De vraag van mevrouw Leijten, die de heer Bosma keurig heeft doorgegeven, 01:00:06.099 --> 01:00:10.130 align:middle line:82% position:46% size:100% is: is het zo dat sommige gemeenten een herindeling beginnen, omdat ze 01:00:10.250 --> 01:00:13.838 align:middle line:82% position:46% size:100% zijn geconfronteerd met zwaardere taken op het gebied van bijvoorbeeld 01:00:13.989 --> 01:00:16.809 align:middle line:82% position:46% size:100% maatschappelijke ondersteuning en jeugdzorg? 01:00:17.679 --> 01:00:21.269 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik herken — dat hebben een aantal leden ook aangegeven — dat in 01:00:21.389 --> 01:00:25.480 align:middle line:82% position:46% size:100% bepaalde gemeenten geldt dat ze door de decentralisatie van de taken 01:00:25.599 --> 01:00:26.019 align:middle line:82% position:46% size:100% helaas 01:00:28.059 --> 01:00:31.119 align:middle line:82% position:46% size:100% moeten besluiten om met elkaar tot een herindeling over te gaan. 01:00:31.599 --> 01:00:35.800 align:middle line:82% position:46% size:100% Aan de andere kant zie ik gemeenten die met elkaar gaan samenwerken om 01:00:35.949 --> 01:00:39.619 align:middle line:82% position:46% size:100% hier een goed antwoord op te bieden. Ik zie ook gemeenten die er toch in 01:00:39.739 --> 01:00:42.159 align:middle line:82% position:46% size:100% slagen om het zelfstandig te kunnen uitvoeren. 01:00:42.969 --> 01:00:47.809 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik vind het in dat kader vooral van belang om te zeggen dat ikzelf, in 01:00:47.929 --> 01:00:51.739 align:middle line:82% position:46% size:100% mijn rol van minister van Binnenlandse Zaken, werk wil maken 01:00:51.860 --> 01:00:53.838 align:middle line:82% position:46% size:100% van een uitvoeringstoets decentrale overheden. 01:00:53.958 --> 01:00:54.139 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat zeg ik ook tegen mevrouw Leijten. 01:00:54.259 --> 01:00:56.360 align:middle line:82% position:46% size:100% Met zo'n uitvoeringstoets kunnen we aan de voorkant van het overdragen 01:00:56.480 --> 01:00:59.900 align:middle line:82% position:46% size:100% van taken vanuit het Rijk naar gemeenten, gewoon veel beter in 01:01:00.019 --> 01:01:02.500 align:middle line:82% position:46% size:100% zicht brengen of de middelen, bevoegdheden en 01:01:02.619 --> 01:01:05.099 align:middle line:82% position:46% size:100% verantwoordelijkheden wel met elkaar in evenwicht zijn. 01:01:05.219 --> 01:01:08.739 align:middle line:82% position:46% size:100% En kunnen gemeenten en provincies hier ook mee uit de voeten? 01:01:09.300 --> 01:01:14.030 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik ontwikkel dat instrumentarium op dit moment samen met de decentrale 01:01:14.150 --> 01:01:14.690 align:middle line:82% position:46% size:100% overheden. Er is een 01:01:17.019 --> 01:01:22.210 align:middle line:82% position:46% size:100% interruptie van de heer Strolenberg. Ik zoek even een haakje voor die 01:01:22.329 --> 01:01:24.219 align:middle line:82% position:46% size:100% middelen. We hebben in debatten natuurlijk ook 01:01:24.340 --> 01:01:27.449 align:middle line:82% position:46% size:100% met elkaar gesproken over de herverdeling van het Gemeentefonds. 01:01:28.019 --> 01:01:31.619 align:middle line:82% position:46% size:100% Daarbij is bijvoorbeeld ook die vaste voet, een bijdrage per 01:01:32.579 --> 01:01:34.949 align:middle line:82% position:46% size:100% gemeente, wat omhooggegaan. Als een gemeente dan gaat fuseren, 01:01:35.070 --> 01:01:36.909 align:middle line:82% position:46% size:100% wordt dat per saldo natuurlijk weer lager. 01:01:37.030 --> 01:01:40.269 align:middle line:82% position:46% size:100% Het is misschien ook wel goed om dan even van de minister te horen of het 01:01:40.389 --> 01:01:43.630 align:middle line:82% position:46% size:100% nog altijd aantrekkelijk is en blijft, ook financieel, om te gaan 01:01:43.750 --> 01:01:45.556 align:middle line:82% position:46% size:100% fuseren. Gaat het nieuwe Gemeentefonds dat 01:01:45.675 --> 01:01:48.119 align:middle line:82% position:46% size:100% niet juist weer tegenwerken? 01:01:52.389 --> 01:01:55.800 align:middle line:82% position:46% size:100% In mijn eerste beeld dat ik daarbij heb, is dat in elk geval niet zo. 01:01:55.920 --> 01:01:58.489 align:middle line:82% position:46% size:100% Maar het lijkt me sowieso goed om, als deze nieuwe gemeente tot stand 01:01:58.610 --> 01:02:02.360 align:middle line:82% position:46% size:100% komt, ook een goede berekening van alle aspecten te maken in het kader 01:02:02.480 --> 01:02:05.480 align:middle line:82% position:46% size:100% van de herverdeling van het Gemeentefonds. 01:02:05.599 --> 01:02:08.096 align:middle line:82% position:46% size:100% De heer Bosma vroeg inderdaad hoe hard het nu gaat met de 01:02:08.215 --> 01:02:12.679 align:middle line:82% position:46% size:100% herindelingen. Ik dacht: ik ga toch ook nog even 01:02:12.800 --> 01:02:14.769 align:middle line:82% position:46% size:100% terug. In 2018 waren er inderdaad vier 01:02:14.949 --> 01:02:15.838 align:middle line:82% position:46% size:100% herindelingen, die van onderop kwamen. 01:02:15.958 --> 01:02:16.190 align:middle line:82% position:46% size:100% In 2019 waren er twaalf herindelingen, waarvan er tien van 01:02:16.309 --> 01:02:19.480 align:middle line:82% position:46% size:100% onderop kwamen. Daar refereerde de heer Bosma ook 01:02:20.500 --> 01:02:23.599 align:middle line:82% position:46% size:100% aan. Het jaar 2020 was een jaar zonder 01:02:23.719 --> 01:02:26.059 align:middle line:82% position:46% size:100% herindelingen. En in 2021 waren er twee 01:02:26.179 --> 01:02:27.760 align:middle line:82% position:46% size:100% herindelingen van onderop. 01:02:33.280 --> 01:02:38.500 align:middle line:82% position:46% size:100% Ja, dus de minister zegt dat haar beleid inzake gemeentelijke 01:02:38.619 --> 01:02:43.070 align:middle line:82% position:46% size:100% herindelingen niet zal wijzigen. Nou noemde ik het voorbeeld van de 01:02:43.190 --> 01:02:45.579 align:middle line:82% position:46% size:100% gemeente Brielle, een gemeente die we vandaag eigenlijk opheffen. 01:02:45.760 --> 01:02:50.179 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat was al een fusiegemeente waarin drie gemeenten waren gefuseerd. 01:02:50.300 --> 01:02:52.750 align:middle line:82% position:46% size:100% Die fusiegemeente wordt vandaag dus doorgefuseerd. 01:02:53.590 --> 01:02:59.599 align:middle line:82% position:46% size:100% Maar ik begrijp dat de kans dus best aanwezig is dat we over vijf of zes 01:02:59.719 --> 01:03:03.440 align:middle line:82% position:46% size:100% jaar hier weer zitten en dat dan de nieuwe gemeente die we vandaag 01:03:03.559 --> 01:03:09.079 align:middle line:82% position:46% size:100% creëren, ook weer doorfuseert. De trein met gemeentelijke 01:03:09.199 --> 01:03:11.949 align:middle line:82% position:46% size:100% herindelingen gaat dus gewoon door. Oftewel, het bestuur komt nog verder 01:03:12.730 --> 01:03:14.500 align:middle line:82% position:46% size:100% van de burger af te staan. Dat gaat gewoon door. 01:03:16.148 --> 01:03:20.119 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik vind het daarbij vooral van belang dat het uiteindelijk aan de 01:03:20.239 --> 01:03:23.838 align:middle line:82% position:46% size:100% gemeenten is om met elkaar te bekijken of ze tot herindeling 01:03:23.958 --> 01:03:27.889 align:middle line:82% position:46% size:100% willen overgaan. En daarnaast is het vraagstuk van 01:03:28.010 --> 01:03:31.699 align:middle line:82% position:46% size:100% betrokkenheid van inwoners bij het beleid en bij de keuzes die in een 01:03:31.820 --> 01:03:34.489 align:middle line:82% position:46% size:100% gemeente worden gemaakt, natuurlijk ook breder dan alleen het vraagstuk 01:03:34.610 --> 01:03:38.000 align:middle line:82% position:46% size:100% van gemeentelijke herindeling. Ik ben ook bezig met een 01:03:38.119 --> 01:03:42.108 align:middle line:82% position:46% size:100% wetsvoorstel over de versterking van de participatie van inwoners, en ook 01:03:42.228 --> 01:03:43.628 align:middle line:82% position:46% size:100% over het uitdaagrecht. 01:03:45.460 --> 01:03:47.840 align:middle line:82% position:46% size:100% Ja, nou. De minister zegt: "als gemeenten het 01:03:47.960 --> 01:03:49.548 align:middle line:82% position:46% size:100% willen". Gemeenten willen dat. 01:03:49.668 --> 01:03:53.019 align:middle line:82% position:46% size:100% Zij willen schaalvergroting. Dat is de cultus van het kollossale. 01:03:53.648 --> 01:03:58.059 align:middle line:82% position:46% size:100% En dus is mijn eenvoudige voorspelling dat we hier vandaag 01:03:58.210 --> 01:04:01.699 align:middle line:82% position:46% size:100% staan om deze gemeente te creëren, en dat we hier over vijf, zes, zeven 01:04:01.820 --> 01:04:07.190 align:middle line:82% position:46% size:100% jaar weer zullen staan, bij leven en welzijn, omdat deze gemeente dan 01:04:07.309 --> 01:04:11.480 align:middle line:82% position:46% size:100% gaat fuseren met Spijkenisse, en daarna gaan we een nóg grotere 01:04:11.599 --> 01:04:14.000 align:middle line:82% position:46% size:100% gemeente creëren. En uiteindelijk zullen alle 01:04:14.119 --> 01:04:17.679 align:middle line:82% position:46% size:100% gemeenten net zo groot zijn als provincies. 01:04:18.128 --> 01:04:20.298 align:middle line:82% position:46% size:100% Of is het een hele rare voorspelling die 01:04:22.898 --> 01:04:26.210 align:middle line:82% position:46% size:100% ik nu doe? Ik heb geen glazen bol, om het zo 01:04:26.329 --> 01:04:29.900 align:middle line:82% position:46% size:100% maar te zeggen. Maar ik zie wel aan bijvoorbeeld de 01:04:30.019 --> 01:04:32.840 align:middle line:82% position:46% size:100% keuzes van gemeenten om wel of niet met elkaar tot een herindeling te 01:04:32.960 --> 01:04:39.250 align:middle line:82% position:46% size:100% komen, dat ik de sneltreinvaart die de heer Bosma beschrijft niet gelijk 01:04:39.579 --> 01:04:43.119 align:middle line:82% position:46% size:100% zal delen. Tegelijkertijd vind ik het vraagstuk 01:04:43.418 --> 01:04:46.659 align:middle line:82% position:46% size:100% hoe je ervoor zorgt dat gemeenten goed in staat zijn om hun functie 01:04:46.780 --> 01:04:47.780 align:middle line:82% position:46% size:100% uit te oefenen, absoluut een belangrijk vraagstuk. 01:04:47.900 --> 01:04:50.030 align:middle line:82% position:46% size:100% En de gemeenten moeten ook goed in staat zijn om hun inwoners bij 01:04:50.150 --> 01:04:50.949 align:middle line:82% position:46% size:100% beleid te betrekken. 01:04:53.378 --> 01:04:57.349 align:middle line:82% position:46% size:100% Daarom, zeg ik tegen de heer Bosma, vind ik het ook van belang om verder 01:04:57.469 --> 01:05:00.588 align:middle line:82% position:46% size:100% te gaan met bijvoorbeeld het wetsvoorstel rondom de participatie 01:05:00.708 --> 01:05:04.239 align:middle line:82% position:46% size:100% binnen het decentraal bestuur. Kunt u afronden, meneer Bosma? 01:05:04.688 --> 01:05:06.798 align:middle line:82% position:46% size:100% In dat wetsvoorstel staat niets over referenda. 01:05:06.918 --> 01:05:09.530 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat is jammer. Maar goed, als we de metafoor van de 01:05:09.650 --> 01:05:14.260 align:middle line:82% position:46% size:100% sneltrein even handhaven, dan stel ik dus gewoon vast dat de tendens 01:05:14.409 --> 01:05:16.179 align:middle line:82% position:46% size:100% bij gemeenten is: groot, groter, grootst. 01:05:16.599 --> 01:05:18.858 align:middle line:82% position:46% size:100% En ik stel vast dat deze minister daarbij dus niet aan de noodrem gaat 01:05:18.978 --> 01:05:19.239 align:middle line:82% position:46% size:100% trekken. 01:05:21.280 --> 01:05:24.469 align:middle line:82% position:46% size:100% Over het referendum ligt er een initiatiefwetsvoorstel van mevrouw 01:05:24.590 --> 01:05:24.938 align:middle line:82% position:46% size:100% Leijten 01:05:26.800 --> 01:05:29.949 align:middle line:82% position:46% size:100% dat een referendum ook op decentraal niveau mogelijk maakt. 01:05:30.789 --> 01:05:35.648 align:middle line:82% position:46% size:100% Maar het is aan de Kamer om daarover een definitief besluit te nemen. 01:05:36.610 --> 01:05:36.670 align:middle line:82% position:46% size:100% De 01:05:39.429 --> 01:05:41.612 align:middle line:82% position:46% size:100% minister herhaalt een paar keer: het is vooral aan gemeenten, die zelf 01:05:41.733 --> 01:05:44.320 align:middle line:82% position:46% size:100% moeten weten of ze gaan herindelen of niet. 01:05:44.648 --> 01:05:46.280 align:middle line:82% position:46% size:100% Maar de minister is ook verantwoordelijk voor de democratie 01:05:46.400 --> 01:05:47.900 align:middle line:82% position:46% size:100% in Nederland. Dat hoort ook bij Binnenlandse 01:05:48.019 --> 01:05:51.800 align:middle line:82% position:46% size:100% Zaken. Ik heb het benoemd: onderzoek na 01:05:51.920 --> 01:05:54.920 align:middle line:82% position:46% size:100% onderzoek blijkt dat de democratische betrokkenheid, de kans 01:05:55.039 --> 01:05:57.550 align:middle line:82% position:46% size:100% dat mensen gaan stemmen, kleiner is in een grotere gemeente. 01:05:58.989 --> 01:06:01.599 align:middle line:82% position:46% size:100% Heeft de minister niet ook de verantwoordelijkheid om te zeggen: 01:06:01.820 --> 01:06:03.440 align:middle line:82% position:46% size:100% dit is niet goed voor lokale democratie? 01:06:03.559 --> 01:06:05.150 align:middle line:82% position:46% size:100% We hebben dat de afgelopen gemeenteraadsverkiezingen gezien, 01:06:05.269 --> 01:06:06.980 align:middle line:82% position:46% size:100% met een opkomst die heel laag was. Moet zij niet zeggen: laten we daar 01:06:07.099 --> 01:06:08.710 align:middle line:82% position:46% size:100% eens mee stoppen, laten we daar een rem op zetten? 01:06:09.099 --> 01:06:11.309 align:middle line:82% position:46% size:100% Is dat niet ook een verantwoordelijkheid van de 01:06:11.429 --> 01:06:14.130 align:middle line:82% position:46% size:100% minister? De heer Van Houwelingen geeft aan 01:06:14.250 --> 01:06:16.739 align:middle line:82% position:46% size:100% dat de opkomst bij de gemeenteraadsverkiezingen laag was. 01:06:16.860 --> 01:06:20.148 align:middle line:82% position:46% size:100% De cijfers waren het laagst sinds de jaren zeventig. 01:06:20.539 --> 01:06:25.190 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat is ook precies de reden dat ik deze gemeenteraadsverkiezingen 01:06:25.579 --> 01:06:29.369 align:middle line:82% position:46% size:100% uitgebreider evalueer en onderzoek dan vorige gemeenteraadsverkiezingen 01:06:29.489 --> 01:06:33.300 align:middle line:82% position:46% size:100% — niet alleen om na te gaan wat de oorzaken zijn, maar ook om te kijken 01:06:33.420 --> 01:06:38.250 align:middle line:82% position:46% size:100% wat we er precies aan kunnen doen. Het belang dat mensen betrokken zijn 01:06:38.369 --> 01:06:42.889 align:middle line:82% position:46% size:100% bij de democratie deel ik. Dat kan op verschillende manieren: 01:06:43.610 --> 01:06:47.130 align:middle line:82% position:46% size:100% met referenda, met participatie, maar ook met raadsleden die goed hun 01:06:47.250 --> 01:06:49.829 align:middle line:82% position:46% size:100% werk kunnen doen. Ten aanzien van al die aspecten is 01:06:49.949 --> 01:06:53.239 align:middle line:82% position:46% size:100% het noodzakelijk om te kijken wat we al dan niet kunnen bijdragen. 01:06:53.659 --> 01:06:57.000 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik kom in het najaar nog met een brief over de versterking van het 01:06:57.119 --> 01:07:00.829 align:middle line:82% position:46% size:100% decentraal bestuur. Laat ik de vraag iets preciezer 01:07:00.949 --> 01:07:04.400 align:middle line:82% position:46% size:100% stellen: erkent de minister ten minste, is ze daar ook bezorgd over, 01:07:04.519 --> 01:07:09.469 align:middle line:82% position:46% size:100% dat onderzoek na onderzoek blijkt dat de democratische betrokkenheid, 01:07:09.590 --> 01:07:13.360 align:middle line:82% position:46% size:100% de participatie, minder wordt bij grotere gemeenten en dat dat op zich 01:07:13.780 --> 01:07:17.090 align:middle line:82% position:46% size:100% een reden kan zijn, wellicht ook voor het ministerie, om dat proces 01:07:17.210 --> 01:07:19.480 align:middle line:82% position:46% size:100% een halt toe te roepen? Erkent zij dat dit een probleem is? 01:07:21.579 --> 01:07:24.769 align:middle line:82% position:46% size:100% Mijn beeld is dat er over de betrokkenheid van gemeenten en de 01:07:24.889 --> 01:07:28.630 align:middle line:82% position:46% size:100% grootte van gemeenten inderdaad onderzoeken zijn 01:07:31.269 --> 01:07:32.500 align:middle line:82% position:46% size:100% die zeggen dat het minder wordt. 01:07:34.628 --> 01:07:36.858 align:middle line:82% position:46% size:100% In het verleden zijn er ook onderzoeken geweest die hebben 01:07:36.978 --> 01:07:41.420 align:middle line:82% position:46% size:100% aangegeven dat het wel tot een verbetering leidt, maar dat dat vaak 01:07:41.539 --> 01:07:44.559 align:middle line:82% position:46% size:100% ook afhankelijk is van hoe een gemeente daar zelf invulling aan 01:07:45.289 --> 01:07:47.329 align:middle line:82% position:46% size:100% geeft. De raadsleden kunnen daarin, samen 01:07:47.449 --> 01:07:49.389 align:middle line:82% position:46% size:100% met de wethouders, echt het verschil maken. 01:07:51.949 --> 01:07:53.568 align:middle line:82% position:46% size:100% Hier weet ik toevallig het een en ander van. 01:07:53.688 --> 01:07:55.750 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik heb in een vorig leven daar zelf onderzoek naar gedaan. 01:07:56.139 --> 01:07:58.519 align:middle line:82% position:46% size:100% U haalt andere onderzoeken aan. Die zijn er inderdaad, maar daarom 01:07:58.639 --> 01:08:00.010 align:middle line:82% position:46% size:100% hebben we in de wetenschap metaonderzoeken. 01:08:00.130 --> 01:08:02.090 align:middle line:82% position:46% size:100% Daarvan zijn er ook een aantal verricht; ik heb er zelf nog wat 01:08:02.210 --> 01:08:04.349 align:middle line:82% position:46% size:100% artikelen over geschreven. Daaruit blijkt zonneklaar — dat 01:08:04.469 --> 01:08:06.237 align:middle line:82% position:46% size:100% weten onderzoekers, dus in onderzoeken waarbij onderzoeken 01:08:06.356 --> 01:08:11.342 align:middle line:82% position:46% size:100% worden gestapeld — dat het wel degelijk zo is, in alle landen en 01:08:11.463 --> 01:08:14.710 align:middle line:82% position:46% size:100% niet alleen in Nederland, dat de kans dat inwoners gaan stemmen 01:08:15.489 --> 01:08:17.199 align:middle line:82% position:46% size:100% afneemt naarmate de gemeenten groter zijn. 01:08:17.319 --> 01:08:18.698 align:middle line:82% position:46% size:100% Daar zijn herindelingsonderzoeken naar gedaan. 01:08:19.119 --> 01:08:20.960 align:middle line:82% position:46% size:100% U verwijst misschien naar één onderzoek — ik denk dat ik het heel 01:08:21.079 --> 01:08:25.739 align:middle line:82% position:46% size:100% precies weet — dat in Denemarken is gedaan. 01:08:25.859 --> 01:08:29.439 align:middle line:82% position:46% size:100% Bij die Deense fusie zijn ongeveer tien jaar geleden allerlei gemeenten 01:08:30.048 --> 01:08:32.448 align:middle line:82% position:46% size:100% samengevoegd. Daaruit zou blijken dat het niet zo 01:08:32.569 --> 01:08:36.439 align:middle line:82% position:46% size:100% veel uitmaakt voor de participatie. Maar dat is verkeerd in de conclusie 01:08:36.560 --> 01:08:37.448 align:middle line:82% position:46% size:100% terechtgekomen, waarschijnlijk 01:08:40.779 --> 01:08:43.090 align:middle line:82% position:46% size:100% ook door druk vanuit de Deense overheid. 01:08:43.239 --> 01:08:45.710 align:middle line:82% position:46% size:100% Die conclusie, die dus eigenlijk niet klopt, is net als het onderzoek 01:08:45.829 --> 01:08:49.310 align:middle line:82% position:46% size:100% zelf vertaald in het Engels en die heeft het ministerie van 01:08:49.430 --> 01:08:50.327 align:middle line:82% position:46% size:100% Binnenlandse Zaken overgenomen, zo weet ik toevallig. 01:08:50.447 --> 01:08:52.219 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat wordt steeds als voorbeeld gebruikt, maar dat is dus iets wat 01:08:52.338 --> 01:08:54.189 align:middle line:82% position:46% size:100% niet klopt als je naar de onderliggende tabellen kijkt. 01:08:54.729 --> 01:08:55.686 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat wordt nog steeds als voorbeeld gebruikt. 01:08:55.806 --> 01:08:57.979 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat is onderzoek dat de andere kant op wijst, maar dat onderzoek klopt 01:08:58.100 --> 01:09:00.560 align:middle line:82% position:46% size:100% eigenlijk niet eens. Het hoofdpunt dat ik wil maken, is 01:09:00.680 --> 01:09:03.926 align:middle line:82% position:46% size:100% dat uit metaonderzoek blijkt dat het verband keihard is, zo hard als het 01:09:04.046 --> 01:09:05.680 align:middle line:82% position:46% size:100% maar kan zijn in de sociale wetenschappen. 01:09:06.189 --> 01:09:07.970 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik geef het u maar even mee. Ik heb u het boek gegeven. 01:09:08.090 --> 01:09:10.960 align:middle line:82% position:46% size:100% Daar staat het trouwens ook in. Wellicht kunt u het lezen. 01:09:12.759 --> 01:09:16.189 align:middle line:82% position:46% size:100% Het is in ieder geval prettig dat de heer Van Houwelingen aangeeft dat er 01:09:16.310 --> 01:09:18.789 align:middle line:82% position:46% size:100% verschillende onderzoeken met ook verschillende uitkomsten zijn. 01:09:19.298 --> 01:09:23.390 align:middle line:82% position:46% size:100% Het gaat er ook om dat we ervoor zorgen dat raadsleden de 01:09:23.510 --> 01:09:26.179 align:middle line:82% position:46% size:100% instrumenten en de mogelijkheid hebben om voldoende naar buiten toe 01:09:26.298 --> 01:09:29.810 align:middle line:82% position:46% size:100% te gaan om met inwoners in gesprek te gaan, dat ze niet beladen worden 01:09:29.930 --> 01:09:32.829 align:middle line:82% position:46% size:100% met dikke pakken papier om vervolgens ondoorgrondelijke 01:09:33.128 --> 01:09:35.869 align:middle line:82% position:46% size:100% besluitvorming van ze te vragen. Het stutten en steunen van 01:09:35.989 --> 01:09:39.189 align:middle line:82% position:46% size:100% raadsleden om goed hun werk te doen als volksvertegenwoordigers is 01:09:39.310 --> 01:09:41.109 align:middle line:82% position:46% size:100% daarbij dus ook ontzettend belangrijk. 01:09:41.319 --> 01:09:43.750 align:middle line:82% position:46% size:100% Voorzitter. Dan nog een laatste vraag van 01:09:44.079 --> 01:09:49.250 align:middle line:82% position:46% size:100% Houwelingen: het klopt dat gemeenten er ook voor kunnen kiezen om te 01:09:49.369 --> 01:09:49.750 align:middle line:82% position:46% size:100% splitsen. 01:09:51.699 --> 01:09:57.460 align:middle line:82% position:46% size:100% De laatste splitsing die bij ons bekend is, dateert uit 1971. 01:09:57.640 --> 01:10:01.449 align:middle line:82% position:46% size:100% Toen is Ermelo gesplitst in Nunspeet en Ermelo. 01:10:02.770 --> 01:10:07.100 align:middle line:82% position:46% size:100% Gemeenteraden kunnen er dus ook toe besluiten om tot een splitsing over 01:10:07.220 --> 01:10:07.662 align:middle line:82% position:46% size:100% te gaan, zo is in het verleden gebleken. 01:10:07.783 --> 01:10:08.470 align:middle line:82% position:46% size:100% Voorzitter, dank u wel. 01:10:11.439 --> 01:10:12.789 align:middle line:82% position:46% size:100% Dank voor uw inbreng, 01:10:14.378 --> 01:10:16.909 align:middle line:82% position:46% size:100% minister. Is er behoefte aan een tweede 01:10:17.029 --> 01:10:19.548 align:middle line:82% position:46% size:100% termijn? Ik zie dat in ieder geval de heer 01:10:19.668 --> 01:10:21.539 align:middle line:82% position:46% size:100% Van Houwelingen daar behoefte aan heeft. 01:10:21.659 --> 01:10:23.118 align:middle line:82% position:46% size:100% Hebben andere woordvoerders daar behoefte aan? 01:10:23.238 --> 01:10:25.088 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat is niet het geval. 01:10:44.859 --> 01:10:45.760 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik schors heel kort. De vergadering wordt enkele 01:10:45.880 --> 01:10:48.470 align:middle line:82% position:46% size:100% ogenblikken geschorst. We gaan verder met de tweede termijn 01:10:48.590 --> 01:10:51.048 align:middle line:82% position:46% size:100% van deze wetsbehandeling, van deze gemeentelijke herindeling. 01:10:51.168 --> 01:10:53.899 align:middle line:82% position:46% size:100% Volgens mij is de enige spreker van de zijde van de Kamer de heer Van 01:10:54.019 --> 01:10:55.819 align:middle line:82% position:46% size:100% Houwelingen. Ik kijk even naar de leden of dat 01:10:55.939 --> 01:10:57.340 align:middle line:82% position:46% size:100% klopt. Ja. 01:10:58.600 --> 01:11:00.220 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik geef hem direct het woord. 01:11:05.859 --> 01:11:08.298 align:middle line:82% position:46% size:100% Gaat uw gang. Dank u, voorzitter. 01:11:08.418 --> 01:11:10.396 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik zal het heel kort houden. Ik heb één motie die ik samen met de 01:11:10.516 --> 01:11:12.979 align:middle line:82% position:46% size:100% heer Bosma indien. U zult begrijpen dat die gaat over 01:11:13.100 --> 01:11:15.729 align:middle line:82% position:46% size:100% het, in onze ogen, gebrek aan democratisch draagvlak. 01:11:16.119 --> 01:11:18.819 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik zal de motie voorlezen. De Kamer, gehoord de beraadslaging, 01:11:19.029 --> 01:11:22.210 align:middle line:82% position:46% size:100% overwegende dat voldoende draagvlak essentieel is voor een gemeentelijke 01:11:22.329 --> 01:11:25.640 align:middle line:82% position:46% size:100% herindeling; constaterende dat dit alleen goed vastgesteld kan worden 01:11:25.760 --> 01:11:28.810 align:middle line:82% position:46% size:100% door middel van een gemeentelijk referendum; verzoekt de regering in 01:11:28.930 --> 01:11:32.899 align:middle line:82% position:46% size:100% elk van de drie gemeenten Brielle, Hellevoetsluis en Westvoorne alsnog 01:11:33.020 --> 01:11:35.719 align:middle line:82% position:46% size:100% in een referendum aan de bevolking de vraag voor te leggen of de 01:11:35.838 --> 01:11:38.630 align:middle line:82% position:46% size:100% inwoners voor of tegen deze herindeling zijn, en gaat over tot 01:11:38.750 --> 01:11:39.309 align:middle line:82% position:46% size:100% de orde van de dag. Zij krijgt nr. 01:11:39.429 --> 01:11:42.479 align:middle line:82% position:46% size:100% 7 (35967). Dank voor deze termijn. 01:11:42.600 --> 01:11:45.509 align:middle line:82% position:46% size:100% Er is nog wel een vraag van de heer Strolenberg. 01:11:45.628 --> 01:11:47.649 align:middle line:82% position:46% size:100% Gaat uw gang. Ik ben benieuwd in hoeverre u ook 01:11:47.770 --> 01:11:51.399 align:middle line:82% position:46% size:100% afstemming heeft gehad met de gemeenteraden aldaar en of dit dan 01:11:51.520 --> 01:11:56.380 align:middle line:82% position:46% size:100% ook faciliterend werkt voor hen. Dank u voor de vraag. 01:11:56.500 --> 01:11:59.630 align:middle line:82% position:46% size:100% We hebben de motie net bedacht, dus het is wat kort om dat af te stemmen 01:11:59.750 --> 01:12:01.279 align:middle line:82% position:46% size:100% met de gemeenteraden. Maar het gaat ons, zoals ik in mijn 01:12:01.399 --> 01:12:04.819 align:middle line:82% position:46% size:100% betoog en in interrupties net ook heb gezegd, om de inwoners van de 01:12:04.939 --> 01:12:05.289 align:middle line:82% position:46% size:100% gemeenten. 01:12:06.970 --> 01:12:10.520 align:middle line:82% position:46% size:100% Daar ligt wat ons betreft dus de legitimiteit om zo'n herindeling te 01:12:10.640 --> 01:12:13.569 align:middle line:82% position:46% size:100% legitimeren of niet. Die moeten die geven. 01:12:13.720 --> 01:12:15.460 align:middle line:82% position:46% size:100% Het staat dus eigenlijk los van de gemeenteraad. 01:12:16.039 --> 01:12:19.039 align:middle line:82% position:46% size:100% Heb ik dan goed begrepen dat u dus geen contact heeft gehad en dat u 01:12:19.298 --> 01:12:20.449 align:middle line:82% position:46% size:100% niet weet in hoeverre u 01:12:22.039 --> 01:12:25.909 align:middle line:82% position:46% size:100% de gemeenteraden daar faciliteert? Nee, we hebben geen enkel contact 01:12:26.029 --> 01:12:26.260 align:middle line:82% position:46% size:100% gehad 01:12:28.239 --> 01:12:29.988 align:middle line:82% position:46% size:100% met de gemeenteraden. Zoals de minister al aangaf, loopt 01:12:30.109 --> 01:12:33.859 align:middle line:82% position:46% size:100% dit traject al een hele tijd. U geeft aan dit in het belang van de 01:12:33.979 --> 01:12:36.048 align:middle line:82% position:46% size:100% inwoners te doen. Waarom bent u dan niet veel eerder 01:12:36.168 --> 01:12:38.689 align:middle line:82% position:46% size:100% met het voorstel gekomen? Want het is al een tijdje bekend dat 01:12:38.810 --> 01:12:41.479 align:middle line:82% position:46% size:100% de gemeentes de ambitie hebben om per 1 januari de volgende stappen te 01:12:41.600 --> 01:12:44.500 align:middle line:82% position:46% size:100% kunnen zetten om hun inwoners beter te kunnen faciliteren. 01:12:45.918 --> 01:12:48.783 align:middle line:82% position:46% size:100% Zoals ik net gezegd heb, zijn wij sowieso altijd voor referenda. 01:12:48.904 --> 01:12:50.090 align:middle line:82% position:46% size:100% We vinden dat ze bij herindelingen altijd zouden moeten 01:12:51.619 --> 01:12:53.069 align:middle line:82% position:46% size:100% worden gehouden. Het is natuurlijk heel laat in dit 01:12:53.189 --> 01:12:56.329 align:middle line:82% position:46% size:100% traject, dat begrijp ik, maar het idee achter deze motie is als volgt. 01:12:56.838 --> 01:12:59.970 align:middle line:82% position:46% size:100% We leggen het voor aan de inwoners. Dat kan heel simpel met DigiD; dat 01:13:00.090 --> 01:13:02.939 align:middle line:82% position:46% size:100% is echt niet moeilijk. Als er voldoende draagvlak is — daar 01:13:03.060 --> 01:13:05.789 align:middle line:82% position:46% size:100% gaan de Kamer en het kabinet op dit moment denk ik van uit — dan blijkt 01:13:05.909 --> 01:13:07.729 align:middle line:82% position:46% size:100% dat uit die referenda. Dan kunnen we gewoon doorgaan. 01:13:08.000 --> 01:13:11.233 align:middle line:82% position:46% size:100% Als dat niet zo is, vinden wij dat we het wetsvoorstel dus opnieuw 01:13:11.353 --> 01:13:15.390 align:middle line:82% position:46% size:100% zouden moeten bespreken. Er zit dus eigenlijk geen risico aan 01:13:15.510 --> 01:13:17.329 align:middle line:82% position:46% size:100% of zo. De inwoners kunnen zich uitspreken. 01:13:18.109 --> 01:13:19.198 align:middle line:82% position:46% size:100% Daar kunnen ze alleen maar blij mee zijn. 01:13:19.319 --> 01:13:20.220 align:middle line:82% position:46% size:100% Als ze voor zijn, dan stemmen ze voor. 01:13:20.340 --> 01:13:22.099 align:middle line:82% position:46% size:100% Als ze tegenstemmen, kunnen ze tegenstemmen. 01:13:22.219 --> 01:13:23.720 align:middle line:82% position:46% size:100% Wie kan daar nou tegen zijn? 01:13:26.600 --> 01:13:30.609 align:middle line:82% position:46% size:100% Het gaat mij er vooral om dat, als u dit echt serieus meent, ik had 01:13:30.989 --> 01:13:32.750 align:middle line:82% position:46% size:100% verwacht dat u hier veel eerder mee was gekomen. 01:13:32.869 --> 01:13:35.359 align:middle line:82% position:46% size:100% Nu voelt het een beetje als mosterd na de maaltijd om alsnog een punt te 01:13:35.479 --> 01:13:37.609 align:middle line:82% position:46% size:100% maken. Ik vind eigenlijk dat u de gemeentes 01:13:37.729 --> 01:13:40.668 align:middle line:82% position:46% size:100% daarmee echt tekortdoet. We vervallen in herhaling. 01:13:41.479 --> 01:13:43.399 align:middle line:82% position:46% size:100% Inderdaad, je had hier eerder mee kunnen komen. 01:13:44.520 --> 01:13:46.920 align:middle line:82% position:46% size:100% De volgende keer zullen we proberen om nog sneller te zijn, maar we 01:13:47.039 --> 01:13:49.770 align:middle line:82% position:46% size:100% hebben nu het debat, dus dit is ook het moment om een motie in te 01:13:49.890 --> 01:13:50.810 align:middle line:82% position:46% size:100% dienen, denk ik. Dank u. 01:13:51.609 --> 01:13:53.689 align:middle line:82% position:46% size:100% Dank. Daarmee zijn we … O, toch nog een 01:13:53.810 --> 01:13:54.908 align:middle line:82% position:46% size:100% vraag, een interruptie, mevrouw Dekker-Abdulaziz? 01:13:55.029 --> 01:13:55.319 align:middle line:82% position:46% size:100% Ah, u wilt nog iets vragen aan de minister. 01:13:58.600 --> 01:14:01.640 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat is een beetje ongebruikelijk, maar omdat u afziet van uw tweede 01:14:01.760 --> 01:14:04.569 align:middle line:82% position:46% size:100% termijn, geef ik u … Nee, meneer Van Houwelingen, u kunt gaan zitten. 01:14:06.548 --> 01:14:09.238 align:middle line:82% position:46% size:100% Heel kort, mevrouw Dekker-Abdulaziz. Sorry, voorzitter. 01:14:09.359 --> 01:14:15.060 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik heb nog een gemiste vraag. Ik had de minister gevraagd naar het 01:14:15.180 --> 01:14:20.279 align:middle line:82% position:46% size:100% dilemma van herindeling versus een gemeenschappelijke regeling en om in 01:14:20.399 --> 01:14:22.220 align:middle line:82% position:46% size:100% te gaan op de democratische legitimiteit van een 01:14:22.340 --> 01:14:26.500 align:middle line:82% position:46% size:100% gemeenschappelijke regeling. Als zij toch bezig is … Oké, goed. 01:14:26.838 --> 01:14:30.509 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik kijk even naar de minister. Kan ze de motie appreciëren en de 01:14:30.628 --> 01:14:32.119 align:middle line:82% position:46% size:100% vraag gelijk beantwoorden? Ja, 01:14:35.350 --> 01:14:35.958 align:middle line:82% position:46% size:100% dat kan ze. Ik geef haar het woord. 01:14:36.078 --> 01:14:41.658 align:middle line:82% position:46% size:100% Voorzitter, dank u wel. Mevrouw Dekker-Abdulaziz vraagt hoe 01:14:41.779 --> 01:14:45.798 align:middle line:82% position:46% size:100% het staat met de democratische legitimiteit van regionale 01:14:45.918 --> 01:14:48.863 align:middle line:82% position:46% size:100% samenwerkingsverbanden. Dat is een onderwerp dat de 01:14:48.984 --> 01:14:52.219 align:middle line:82% position:46% size:100% afgelopen periode ook besproken is in het kader van de Wet 01:14:52.338 --> 01:14:56.239 align:middle line:82% position:46% size:100% gemeenschappelijke regelingen. Dat herziene wetsvoorstel treedt per 01:14:56.359 --> 01:14:59.430 align:middle line:82% position:46% size:100% 1 juli in werking. Daarin zijn juist een aantal 01:14:59.550 --> 01:15:01.810 align:middle line:82% position:46% size:100% elementen opgenomen waarbij 01:15:03.579 --> 01:15:07.939 align:middle line:82% position:46% size:100% raden de mogelijkheid krijgen om een zienswijze in te dienen bij grote 01:15:08.060 --> 01:15:09.069 align:middle line:82% position:46% size:100% beslissingen. Het 01:15:10.750 --> 01:15:16.130 align:middle line:82% position:46% size:100% in werking treden, het organiseren, het opnieuw … Ja, hoe zou je dat 01:15:16.250 --> 01:15:17.390 align:middle line:82% position:46% size:100% kunnen zeggen? Ze moeten instemmingsrecht hebben 01:15:17.510 --> 01:15:20.869 align:middle line:82% position:46% size:100% bij de oprichting van een regeling in het kader van de Wet 01:15:20.989 --> 01:15:24.060 align:middle line:82% position:46% size:100% gemeenschappelijke regelingen. Ook is er op een aantal punten 01:15:24.180 --> 01:15:26.239 align:middle line:82% position:46% size:100% onderzoeksrecht. Dat zijn juist zaken om stappen te 01:15:26.359 --> 01:15:29.319 align:middle line:82% position:46% size:100% zetten op precies het punt dat mevrouw Dekker naar voren brengt. 01:15:31.359 --> 01:15:35.890 align:middle line:82% position:46% size:100% Tegelijkertijd werken gemeenten ook op veel andere aspecten samen. 01:15:36.710 --> 01:15:40.250 align:middle line:82% position:46% size:100% Daarin zie je dat het ook van belang is dat colleges hun raden in de 01:15:40.369 --> 01:15:44.029 align:middle line:82% position:46% size:100% gelegenheid stellen om de besluitvorming goed te controleren 01:15:44.149 --> 01:15:48.020 align:middle line:82% position:46% size:100% en om ervoor te zorgen dat ze daar inspraak in kunnen hebben, dus dat 01:15:48.140 --> 01:15:53.420 align:middle line:82% position:46% size:100% daar het debat over wordt gevoerd. In de brief die ik nog ga sturen 01:15:53.539 --> 01:15:56.270 align:middle line:82% position:46% size:100% over de versterking van het decentraal bestuur zal ik daar ook 01:15:56.390 --> 01:15:59.420 align:middle line:82% position:46% size:100% nog verder op ingaan. Tegelijkertijd zie ik een aantal 01:15:59.539 --> 01:16:03.369 align:middle line:82% position:46% size:100% hele goede voorbeelden van raden die afspraken maken met hun colleges 01:16:03.850 --> 01:16:06.739 align:middle line:82% position:46% size:100% over de verschillende vormen van samenwerking — provincies doen dat 01:16:06.859 --> 01:16:11.149 align:middle line:82% position:46% size:100% ook — over "wanneer worden we betrokken" en "best college, u zet 01:16:11.270 --> 01:16:14.479 align:middle line:82% position:46% size:100% geen stappen voordat wij met elkaar hier een besluit over hebben 01:16:14.600 --> 01:16:16.850 align:middle line:82% position:46% size:100% genomen". Het zit 'm aan de ene kant in 01:16:16.970 --> 01:16:19.840 align:middle line:82% position:46% size:100% regelgeving en aan de andere kant in de wijze van samenwerken. 01:16:20.048 --> 01:16:24.170 align:middle line:82% position:46% size:100% Op dit vraagstuk kom ik ook terug in de brief over het versterken van 01:16:24.289 --> 01:16:25.119 align:middle line:82% position:46% size:100% decentraal bestuur. 01:16:27.850 --> 01:16:30.948 align:middle line:82% position:46% size:100% Dan de motie op stuk nr. 7 van de heer Van Houwelingen en de 01:16:31.069 --> 01:16:32.890 align:middle line:82% position:46% size:100% heer Bosma. Ik ontraad de motie. 01:16:33.789 --> 01:16:37.340 align:middle line:82% position:46% size:100% Waarom? Omdat ik net betoogd heb dat het aan 01:16:37.460 --> 01:16:41.500 align:middle line:82% position:46% size:100% de raden is om ervoor te zorgen dat zij hun inwoners goed betrekken 01:16:43.829 --> 01:16:46.390 align:middle line:82% position:46% size:100% om te kijken of er draagvlak is. Daarvoor hebben we een referendum 01:16:46.510 --> 01:16:49.628 align:middle line:82% position:46% size:100% niet voorgeschreven. Zij hebben dat onder andere gedaan 01:16:49.748 --> 01:16:55.329 align:middle line:82% position:46% size:100% met burgerraadplegingen, met onlinebijeenkomsten en gesprekken. 01:16:56.140 --> 01:16:59.319 align:middle line:82% position:46% size:100% Daarmee is in ieder geval voldaan aan wat wij met elkaar in het 01:16:59.439 --> 01:17:02.949 align:middle line:82% position:46% size:100% beleidskader gemeentelijke herindeling hebben afgesproken over 01:17:03.069 --> 01:17:05.078 align:middle line:82% position:46% size:100% de wijze waarop de participatie van inwoners wordt vormgegeven. 01:17:05.198 --> 01:17:08.680 align:middle line:82% position:46% size:100% Daarom ontraad ik de motie. Dank voor uw termijn. 01:17:08.800 --> 01:17:10.880 align:middle line:82% position:46% size:100% Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de behandeling van dit 01:17:11.000 --> 01:17:11.788 align:middle line:82% position:46% size:100% wetsvoorstel. De algemene beraadslaging wordt 01:17:11.908 --> 01:17:13.759 align:middle line:82% position:46% size:100% gesloten. We gaan 17 mei, aanstaande dinsdag, 01:17:13.878 --> 01:17:15.698 align:middle line:82% position:46% size:100% stemmen over de wet en de ingediende motie. 01:17:16.239 --> 01:17:20.350 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik schors de vergadering tot 13.35 uur. 01:17:20.470 --> 01:17:22.029 align:middle line:82% position:46% size:100% Dan is er ook tijd voor de lunch. 01:42:46.899 --> 01:42:46.988 align:middle line:82% position:46% size:100% De 01:48:53.979 --> 01:48:54.609 align:middle line:82% position:46% size:100% vergadering 01:48:56.739 --> 01:48:57.520 align:middle line:82% position:46% size:100% wordt van 01:48:59.798 --> 01:49:01.119 align:middle line:82% position:46% size:100% 13.05 uur tot 13.35 uur geschorst.