WEBVTT 00:00:00.000 --> 00:00:02.120 align:middle line:82% position:46% size:100% Goedenavond. Ik geef alvast even mee aan onze eerste gast, de heer Peter-Jan Loof, dat u te horen bent. 00:00:02.120 --> 00:00:04.420 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik hoor nu ook dat u kunt zingen. 00:00:04.420 --> 00:00:09.490 align:middle line:82% position:46% size:100% Of het was de heer Voermans, dat weet ik niet helemaal zeker. 00:00:09.490 --> 00:00:11.280 align:middle line:82% position:46% size:100% Maar ik ga u even introduceren. 00:00:11.280 --> 00:00:13.430 align:middle line:82% position:46% size:100% Daarna krijgt u van mij het woord. 00:00:13.430 --> 00:00:15.400 align:middle line:82% position:46% size:100% Weet dat we al openbaar zijn. 00:00:15.620 --> 00:00:18.730 align:middle line:82% position:46% size:100% Welkom bij de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport. 00:00:18.730 --> 00:00:25.160 align:middle line:82% position:46% size:100% We hebben een rondetafelgesprek over een drietal wetsvoorstellen inzake coronatoegangsbewijzen. 00:00:25.160 --> 00:00:28.440 align:middle line:82% position:46% size:100% Een aantal leden zijn fysiek aanwezig in dit huis. 00:00:28.440 --> 00:00:31.920 align:middle line:82% position:46% size:100% Zij zullen zichzelf voorstellen op het moment dat zij een vraag zullen stellen. 00:00:31.920 --> 00:00:36.170 align:middle line:82% position:46% size:100% Mevrouw Westerveld is via Pexip met ons verbonden. 00:00:36.170 --> 00:00:39.540 align:middle line:82% position:46% size:100% Wellicht lopen er nog meer mensen binnen of sluiten die nog op een ander moment aan. 00:00:39.540 --> 00:00:40.770 align:middle line:82% position:46% size:100% Wim Voermans, hoogleraar staats- en bestuursrecht aan de Universiteit Leiden 00:00:40.770 --> 00:00:47.540 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik wil voorstellen dat de heer Peter-Jan Loof, ondervoorzitter van het College voor de Rechten van 00:00:47.540 --> 00:00:52.780 align:middle line:82% position:46% size:100% de Mens, zo meteen een korte inleiding geeft. 00:00:53.000 --> 00:00:54.600 align:middle line:82% position:46% size:100% Heel fijn dat u hier bent. 00:00:54.600 --> 00:00:56.940 align:middle line:82% position:46% size:100% Ook de heer Voermans is bij ons. 00:00:56.940 --> 00:01:00.290 align:middle line:82% position:46% size:100% Hij is hoogleraar staats- en bestuursrecht aan de Universiteit Leiden. 00:01:00.290 --> 00:01:02.330 align:middle line:82% position:46% size:100% Hij is ook geen onbekende hier in ons huis. 00:01:03.490 --> 00:01:10.840 align:middle line:82% position:46% size:100% Hartstikke fijn dat u op deze korte termijn tijd en aandacht voor ons heeft willen vrijmaken. 00:01:10.840 --> 00:01:17.280 align:middle line:82% position:46% size:100% Meneer Loof, mag ik u vragen om een aftrap te doen, zodat wij op basis daarvan 00:01:17.280 --> 00:01:18.730 align:middle line:82% position:46% size:100% uiteindelijk vragen kunnen stellen? 00:01:18.730 --> 00:01:22.140 align:middle line:82% position:46% size:100% Na u zal de heer Voermans spreken. 00:01:22.140 --> 00:01:24.830 align:middle line:82% position:46% size:100% Meneer Loof, gaat uw gang. 00:01:25.280 --> 00:01:31.200 align:middle line:82% position:46% size:100% Prima. Ik denk dat het belangrijk is om u bij deze wetsvoorstellen, zoals ook bij andere 00:01:31.200 --> 00:01:37.170 align:middle line:82% position:46% size:100% coronamaatregelen die uw huis al gepasseerd zijn, het volgende te realiseren. 00:01:37.260 --> 00:01:43.000 align:middle line:82% position:46% size:100% De mensenrechtennormen — dat is hetgeen waar ik verstand van heb — werken in zo'n 00:01:43.000 --> 00:01:44.020 align:middle line:82% position:46% size:100% situatie eigenlijk twee kanten op. 00:01:44.020 --> 00:01:51.680 align:middle line:82% position:46% size:100% Aan de ene kant verplichten ze de overheid om de gezondheid van mensen te beschermen. 00:01:51.680 --> 00:01:58.960 align:middle line:82% position:46% size:100% Aan de andere kant stellen ze eisen aan het inperken van vrijheidsrechten, wat gedaan wordt 00:01:58.960 --> 00:02:01.060 align:middle line:82% position:46% size:100% om de gezondheid te beschermen. 00:02:01.060 --> 00:02:06.050 align:middle line:82% position:46% size:100% Die inperking van vrijheidsrechten moet wettelijk geregeld worden, de wet moet voldoende duidelijk 00:02:06.050 --> 00:02:10.950 align:middle line:82% position:46% size:100% zijn en de inperking van vrijheidsrechten moet noodzakelijk en proportioneel zijn. 00:02:10.950 --> 00:02:20.950 align:middle line:82% position:46% size:100% In dit geval gaat het dus om de invoering van 2G en om het eventueel stellen van een CTB-eis in de 00:02:21.300 --> 00:02:26.430 align:middle line:82% position:46% size:100% niet-essentiële detailhandel en op de werkplek. 00:02:28.010 --> 00:02:37.260 align:middle line:82% position:46% size:100% Op basis van mensenrechtennormen zijn nu niet direct keiharde antwoorden te geven over de 00:02:37.260 --> 00:02:40.870 align:middle line:82% position:46% size:100% proportionaliteit van deze maatregelen. 00:02:40.870 --> 00:02:44.490 align:middle line:82% position:46% size:100% Ja, dit soort maatregelen betekenen een forse aantasting van mensenrechten. 00:02:44.680 --> 00:02:50.440 align:middle line:82% position:46% size:100% Maar het niet nemen van maatregelen, of het nemen van maatregelen die de vrijheid van iedereen 00:02:50.440 --> 00:02:53.770 align:middle line:82% position:46% size:100% inperken, levert net zo goed een forse aantasting van mensenrechten op. 00:02:53.770 --> 00:02:55.670 align:middle line:82% position:46% size:100% In dat geval gaat het om een nog grotere groep mensen. 00:02:56.650 --> 00:03:04.780 align:middle line:82% position:46% size:100% Is de macht van het getal in een situatie waarin je dit soort maatregelen moet beoordelen louter leidend? 00:03:05.110 --> 00:03:05.520 align:middle line:82% position:46% size:100% Nee, dat denk ik niet. 00:03:05.520 --> 00:03:10.580 align:middle line:82% position:46% size:100% Uiteindelijk moet ook het nut en de noodzaak van de maatregelen waar we het vandaag over hebben 00:03:15.120 --> 00:03:15.900 align:middle line:82% position:46% size:100% door de regering worden aangetoond. 00:03:15.900 --> 00:03:20.720 align:middle line:82% position:46% size:100% Er moet beoordeeld worden of het verhaal, dat er nu ter onderbouwing van die maatregelen 00:03:20.720 --> 00:03:22.370 align:middle line:82% position:46% size:100% ligt, voldoende stevig is. 00:03:22.760 --> 00:03:32.380 align:middle line:82% position:46% size:100% Maar daarbij geldt wel dat we het hier hebben over wetsvoorstellen die maatregelen mogelijk maken. 00:03:32.380 --> 00:03:40.940 align:middle line:82% position:46% size:100% De daadwerkelijke proportionaliteit en noodzaak van die maatregelen moeten beoordeeld worden op het moment 00:03:40.940 --> 00:03:45.450 align:middle line:82% position:46% size:100% dat ze daadwerkelijk worden ingezet. 00:03:45.790 --> 00:03:51.620 align:middle line:82% position:46% size:100% De beoordeling moet bij de totstandkoming van deze wetsvoorstellen plaatsvinden door 00:03:51.620 --> 00:03:53.820 align:middle line:82% position:46% size:100% de Kamer als medewetgever. 00:03:53.820 --> 00:03:58.470 align:middle line:82% position:46% size:100% Daarbij gaat het eigenlijk om het bekijken of het denkbaar is dat de maatregelen die in deze 00:03:58.470 --> 00:04:04.480 align:middle line:82% position:46% size:100% wetsvoorstellen mogelijk worden gemaakt op enig moment noodzakelijk en proportioneel zouden kunnen zijn. 00:04:04.480 --> 00:04:09.160 align:middle line:82% position:46% size:100% Het daadwerkelijk beoordelen van die noodzakelijkheid en proportionaliteit moet dus plaatsvinden op het 00:04:09.160 --> 00:04:12.020 align:middle line:82% position:46% size:100% moment dat de bevoegdheden ook echt gebruikt worden. 00:04:12.020 --> 00:04:17.060 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat zal misschien al heel snel aan de orde kunnen zijn, maar het kan ook nog even duren. 00:04:17.060 --> 00:04:21.900 align:middle line:82% position:46% size:100% Dan is de belangrijke vraag natuurlijk: hoe stevig moet de onderbouwing van die maatregelen dan zijn? 00:04:21.900 --> 00:04:30.300 align:middle line:82% position:46% size:100% Moet het effect van deze maatregelen op de verspreiding van het coronavirus, op het aantal 00:04:30.300 --> 00:04:38.680 align:middle line:82% position:46% size:100% besmettingen en ziekenhuisopnames, nou als het ware tot op de komma zijn aangetoond, wil zo'n wetsvoorstel 00:04:38.680 --> 00:04:41.560 align:middle line:82% position:46% size:100% de proportionaliteitstoets kunnen doorstaan? 00:04:42.480 --> 00:04:45.760 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat is heel lastig bij dit soort maatregelen. 00:04:45.760 --> 00:04:53.800 align:middle line:82% position:46% size:100% U heeft het ook bij eerdere maatregelen wel gemerkt: het beredeneren van het effect van 00:04:53.800 --> 00:05:02.170 align:middle line:82% position:46% size:100% de maatregelen die nu worden voorgesteld, is vaak een kwestie van inschattingen van medische 00:05:02.170 --> 00:05:09.420 align:middle line:82% position:46% size:100% experts, onder meer uit het OMT. 00:05:09.420 --> 00:05:17.680 align:middle line:82% position:46% size:100% Die experts moeten we ook vooral bevragen op hun argumenten waarom zij denken dat dit soort 00:05:17.680 --> 00:05:19.030 align:middle line:82% position:46% size:100% maatregelen zouden kunnen helpen. 00:05:19.030 --> 00:05:28.290 align:middle line:82% position:46% size:100% Als mensenrechtenjurist ben ik niet de aangewezen persoon om daar een antwoord op te geven, maar als 00:05:28.290 --> 00:05:34.780 align:middle line:82% position:46% size:100% Kamer moet u wel zo precies mogelijk de informatie proberen te achterhalen om de 00:05:34.780 --> 00:05:37.530 align:middle line:82% position:46% size:100% proportionaliteitsbeoordeling goed te kunnen maken. 00:05:37.530 --> 00:05:41.680 align:middle line:82% position:46% size:100% Dan mijn laatste punt voor dit moment. 00:05:41.680 --> 00:05:51.680 align:middle line:82% position:46% size:100% We zien dat deze wetsvoorstellen op veel plekken ruimte laten voor een soort maatwerk. 00:05:53.910 --> 00:06:03.590 align:middle line:82% position:46% size:100% Individuele ondernemers in de horeca en in de evenementensector kunnen op een gegeven moment een 00:06:03.590 --> 00:06:08.650 align:middle line:82% position:46% size:100% eigen afweging maken of ze wel of niet gebruik willen maken van 2G, of ze dat nodig vinden of niet. 00:06:08.970 --> 00:06:15.750 align:middle line:82% position:46% size:100% Individuele werkgevers kunnen zelf een afweging maken of een coronatoegangsbewijs op de werkplek bij hen 00:06:15.750 --> 00:06:20.440 align:middle line:82% position:46% size:100% nodig is en of dat dan voor het hele bedrijf of slechts voor delen van het bedrijf moet gelden. 00:06:20.440 --> 00:06:25.890 align:middle line:82% position:46% size:100% Aan de ene kant is dat heel mooi, vanuit mensenrechtenperspectief, want maatwerk helpt 00:06:25.890 --> 00:06:28.540 align:middle line:82% position:46% size:100% om maatregelen proportioneel te houden. 00:06:29.130 --> 00:06:35.380 align:middle line:82% position:46% size:100% Maar aan de andere kant levert het misschien ook wel weer wat mensenrechtelijke problemen op, want het legt 00:06:35.380 --> 00:06:40.530 align:middle line:82% position:46% size:100% wel heel veel verantwoordelijkheid voor het maken van afwegingen bij die private actoren. 00:06:40.530 --> 00:06:50.530 align:middle line:82% position:46% size:100% Het is de vraag of die private actoren wel altijd helemaal geëquipeerd zijn 00:06:50.980 --> 00:06:51.530 align:middle line:82% position:46% size:100% om die afweging goed te maken. 00:06:51.530 --> 00:06:53.450 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik denk ook dat die ruimte voor maatwerk … 00:07:01.610 --> 00:07:06.460 align:middle line:82% position:46% size:100% Een moment. Ik denk dat uw laatste zin was: "Die ruimte voor maatwerk hangt ook af van …". 00:07:06.570 --> 00:07:07.550 align:middle line:82% position:46% size:100% Klopt dat? 00:07:07.550 --> 00:07:11.600 align:middle line:82% position:46% size:100% Gaat u verder met die zin, want uw geluid viel even weg. 00:07:11.600 --> 00:07:21.600 align:middle line:82% position:46% size:100% Oké. Die ruimte voor maatwerk kan ook ten koste gaan van de duidelijkheid en de handhaafbaarheid 00:07:22.780 --> 00:07:29.360 align:middle line:82% position:46% size:100% van maatregelen, omdat er vanwege maatwerk ook verschillen zullen zijn. 00:07:29.360 --> 00:07:36.180 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik denk dat dat punt ook relevant is voor de afweging die u moet maken. 00:07:36.180 --> 00:07:37.460 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat was mijn intro. 00:07:37.460 --> 00:07:44.540 align:middle line:82% position:46% size:100% Hartelijk dank. Meneer Voermans, mag ik u het woord geven? 00:07:44.540 --> 00:07:48.280 align:middle line:82% position:46% size:100% Dank u wel, mevrouw de voorzitter. 00:07:48.280 --> 00:07:55.400 align:middle line:82% position:46% size:100% Dank voor het in mij gestelde vertrouwen om ons op zo'n korte termijn met u te mogen verstaan; ik denk 00:07:55.400 --> 00:07:59.040 align:middle line:82% position:46% size:100% dat ik dat ook zeg namens Jan-Peter Loof. 00:07:59.040 --> 00:08:00.140 align:middle line:82% position:46% size:100% Het was echt op een hele korte termijn. 00:08:00.140 --> 00:08:02.690 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik heb vandaag goed gevolgd wat uw commissie heeft gedaan. 00:08:02.690 --> 00:08:08.140 align:middle line:82% position:46% size:100% Het was een nacht vol gebeurtenissen, zal ik maar even zeggen. 00:08:08.140 --> 00:08:15.210 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat betekent ook dat uw verzoek mij wat laat bereikte, dus ik heb de stukken getrouw doorgelezen, maar 00:08:15.210 --> 00:08:16.620 align:middle line:82% position:46% size:100% de voorbereidingstijd was kort. 00:08:16.620 --> 00:08:17.980 align:middle line:82% position:46% size:100% Die slag om de arm wil ik even houden. 00:08:17.980 --> 00:08:24.170 align:middle line:82% position:46% size:100% Maar ik heb goed gekeken naar de adviezen van de Raad van State. 00:08:24.170 --> 00:08:29.600 align:middle line:82% position:46% size:100% Die legt bij de twee door mij bekeken wetsvoorstellen voor verbreding en differentiatie toch wel heel 00:08:29.600 --> 00:08:37.730 align:middle line:82% position:46% size:100% trefzeker de grote problemen bloot en geeft ook goede adviezen aan de regering met betrekking tot de 00:08:37.730 --> 00:08:39.580 align:middle line:82% position:46% size:100% inrichting van die wetsvoorstellen. 00:08:39.580 --> 00:08:49.580 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik wil als eerste gezegd hebben dat dit een beslissing is die een van de moeilijkste en meest duivelse 00:08:52.620 --> 00:08:53.670 align:middle line:82% position:46% size:100% dilemma's is waar u ooit als medewetgever voor heeft gestaan; dat is ook het geluid dat klinkt in de 00:08:53.670 --> 00:08:53.990 align:middle line:82% position:46% size:100% adviezen van de Raad van State. 00:08:53.990 --> 00:09:03.990 align:middle line:82% position:46% size:100% Er wordt gevraagd om wetsvoorstellen op korte termijn te behandelen die zeer noodzakelijk zijn 00:09:07.160 --> 00:09:13.880 align:middle line:82% position:46% size:100% volgens de regering, volgens de lijn van desperate times call for desperate measures; dat schijnt 00:09:13.880 --> 00:09:17.560 align:middle line:82% position:46% size:100% al van Hippocrates te komen. 00:09:17.560 --> 00:09:25.280 align:middle line:82% position:46% size:100% Alles moet heel erg snel, terwijl het gaat om hele grote belangen en om een grote 00:09:25.280 --> 00:09:27.100 align:middle line:82% position:46% size:100% controverse in onze samenleving. 00:09:27.100 --> 00:09:29.880 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat maakt jullie werk nog veel lastiger. 00:09:29.940 --> 00:09:35.210 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik zeg hetzelfde als de heer Loof: ik ben een jurist. 00:09:35.210 --> 00:09:37.740 align:middle line:82% position:46% size:100% Dit vraagstuk en deze wetsvoorstellen gaan niet alleen over de juridische dimensies. 00:09:40.360 --> 00:09:46.070 align:middle line:82% position:46% size:100% Die gaan over grotere vraagstukken in de samenleving. 00:09:46.070 --> 00:09:50.020 align:middle line:82% position:46% size:100% We moeten er erg voor uitkijken dat er geen tweedeling in de samenleving gaat ontstaan. 00:09:50.020 --> 00:09:52.380 align:middle line:82% position:46% size:100% Daar vraagt de Raad van State ook aandacht voor. 00:09:53.320 --> 00:09:57.500 align:middle line:82% position:46% size:100% Het is een grote verantwoordelijkheid voor u als volksvertegenwoordigers om de belangen die 00:09:57.500 --> 00:09:59.840 align:middle line:82% position:46% size:100% hier aan de orde zijn, goed te wegen. 00:09:59.840 --> 00:10:01.670 align:middle line:82% position:46% size:100% Daar bestaat geen recept voor. 00:10:01.670 --> 00:10:03.400 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat komt niet uit Straatsburg. 00:10:03.400 --> 00:10:09.640 align:middle line:82% position:46% size:100% U zult die beslissing, wellicht een van de moeilijkste beslissingen in de aankomende 00:10:09.640 --> 00:10:10.500 align:middle line:82% position:46% size:100% tijd, met elkaar moeten nemen. 00:10:10.500 --> 00:10:14.700 align:middle line:82% position:46% size:100% De heer Loof heeft heel keurig uitgelegd wat het mensenrechtelijke kader is. 00:10:14.700 --> 00:10:18.570 align:middle line:82% position:46% size:100% We hebben natuurlijk grondrechten en mensenrechten die hier in het geding zijn, verschillende. 00:10:18.570 --> 00:10:20.600 align:middle line:82% position:46% size:100% Daar is al op gewezen. 00:10:20.600 --> 00:10:23.690 align:middle line:82% position:46% size:100% Grondrechten zijn niet absoluut en mensenrechten ook niet. 00:10:23.690 --> 00:10:26.060 align:middle line:82% position:46% size:100% Die kunnen worden ingeperkt. 00:10:26.060 --> 00:10:27.850 align:middle line:82% position:46% size:100% Daar hebben we een soort systematiek voor. 00:10:27.850 --> 00:10:33.510 align:middle line:82% position:46% size:100% Die in de Grondwet wijkt wat af van die voor de mensenrechtelijke dimensies. 00:10:33.510 --> 00:10:40.380 align:middle line:82% position:46% size:100% Onze Grondwet zegt eigenlijk kort en goed dat de grondrechten die hier aan de orde zijn, kunnen 00:10:40.380 --> 00:10:46.780 align:middle line:82% position:46% size:100% worden beperkt — dat kan in ieder geval in het belang van de volksgezondheid — maar dat het aan 00:10:46.780 --> 00:10:52.320 align:middle line:82% position:46% size:100% de wetgever is, u dus, om de beslissing te nemen hoe ver die daarin wil gaan. 00:10:52.320 --> 00:10:54.660 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat is kort en goed het juridische antwoord. 00:10:54.660 --> 00:10:59.750 align:middle line:82% position:46% size:100% De Straatsburgse mensenrechten kennen een wat andere systematiek. 00:10:59.750 --> 00:11:05.060 align:middle line:82% position:46% size:100% Daar moet een inbreuk ook een bepaald doel dienen — volksgezondheid is in ieder geval een grond waarop 00:11:05.060 --> 00:11:10.070 align:middle line:82% position:46% size:100% je dat kan doen — maar daar moet het wel noodzakelijk zijn in de democratische samenleving 00:11:10.070 --> 00:11:13.260 align:middle line:82% position:46% size:100% en moet het proportioneel zijn. 00:11:14.310 --> 00:11:15.930 align:middle line:82% position:46% size:100% Daar is al op gewezen. 00:11:15.930 --> 00:11:17.330 align:middle line:82% position:46% size:100% Het moet ook subsidiair zijn. 00:11:17.330 --> 00:11:18.940 align:middle line:82% position:46% size:100% Je moet niet echt iets anders kunnen doen. 00:11:21.010 --> 00:11:23.280 align:middle line:82% position:46% size:100% Daar moet wel rekening mee worden gehouden. 00:11:23.280 --> 00:11:26.870 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat zijn de juridische dimensies waarvan ik denk dat ze buitengewoon interessant zijn hierbij. 00:11:26.870 --> 00:11:31.920 align:middle line:82% position:46% size:100% De Raad van State heeft daar ook aandacht voor gevraagd. 00:11:31.920 --> 00:11:35.050 align:middle line:82% position:46% size:100% De Raad van State doet ook duidelijk iets in die adviezen. 00:11:35.050 --> 00:11:40.810 align:middle line:82% position:46% size:100% Die zegt: de juridische dimensie zal allemaal wel in te passen zijn, maar pas even goed op wat u doet. 00:11:40.810 --> 00:11:46.760 align:middle line:82% position:46% size:100% Het eerste punt, de grote belangenafweging waarvoor u staat, is dat u zich een beeld 00:11:46.760 --> 00:11:49.550 align:middle line:82% position:46% size:100% moet vormen van de noodzakelijkheid. 00:11:49.550 --> 00:11:52.190 align:middle line:82% position:46% size:100% De heer Loof heeft het al uitgelegd. 00:11:52.190 --> 00:11:56.770 align:middle line:82% position:46% size:100% Mocht het ooit voor een rechter komen, mochten de uitvoeringsbeslissingen in die ministeriële 00:11:56.770 --> 00:12:02.270 align:middle line:82% position:46% size:100% regelingen getoetst worden door een rechter, dan zal ook het wettelijke kader dat u misschien aan 00:12:02.700 --> 00:12:04.950 align:middle line:82% position:46% size:100% gaat leggen, indirect worden getoetst. 00:12:04.950 --> 00:12:09.940 align:middle line:82% position:46% size:100% Daar wordt vooral gekeken of een redelijk oordelende lidstaat, als het gaat om de Straatsburgse 00:12:09.940 --> 00:12:15.560 align:middle line:82% position:46% size:100% mensenrechten, binnen de margin of appreciation tot zo'n soort uitkomst zou kunnen komen. 00:12:15.560 --> 00:12:20.820 align:middle line:82% position:46% size:100% Misschien heeft u vragen over hoe ze dat in Griekenland doen, hoe ze dat in Spanje doen 00:12:20.820 --> 00:12:23.230 align:middle line:82% position:46% size:100% en hoe ze dat in Frankrijk doen. 00:12:23.230 --> 00:12:25.940 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat is niet leidend voor Straatsburg. 00:12:25.940 --> 00:12:31.860 align:middle line:82% position:46% size:100% Ze zullen kijken naar de context in Nederland, naar het aantal besmettingen, de stappen die zijn genomen 00:12:31.860 --> 00:12:34.400 align:middle line:82% position:46% size:100% in het proces en de zaken die al geprobeerd zijn. 00:12:34.840 --> 00:12:39.440 align:middle line:82% position:46% size:100% Daarnaar moet worden gekeken voordat u tot de machtiging waarvoor u staat over zou kunnen gaan om 00:12:39.440 --> 00:12:42.940 align:middle line:82% position:46% size:100% een minister dit soort regels te laten treffen. 00:12:42.940 --> 00:12:49.650 align:middle line:82% position:46% size:100% Daar is vooral — daar kom ik nu pas op — de effectiviteit van die maatregelen belangrijk bij. 00:12:49.650 --> 00:12:54.770 align:middle line:82% position:46% size:100% De Raad van State vraagt daar nadrukkelijk aandacht voor: hoe verhouden middel en doel zich hier? 00:12:54.770 --> 00:12:59.140 align:middle line:82% position:46% size:100% Is 2G een middel om het aantal besmettingen binnen het tijdraam waarvoor u staat te beperken? 00:12:59.140 --> 00:13:03.730 align:middle line:82% position:46% size:100% Gaat dat helpen? 00:13:03.730 --> 00:13:04.700 align:middle line:82% position:46% size:100% Kan dat niet anders? 00:13:04.700 --> 00:13:09.970 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat zijn vragen die het RIVM of andere deskundigen niet helemaal voor u op kunnen lossen, denk ik. 00:13:09.970 --> 00:13:17.230 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat zijn ook vragen waar u zelf over zult moeten praten en dat is onderwerp van grote 00:13:17.230 --> 00:13:18.720 align:middle line:82% position:46% size:100% controverse in de samenleving. 00:13:20.290 --> 00:13:24.660 align:middle line:82% position:46% size:100% Dan nog even twee technische punten uit het voorstel. 00:13:24.660 --> 00:13:26.990 align:middle line:82% position:46% size:100% U zult verder wel met vragen komen. 00:13:26.990 --> 00:13:34.430 align:middle line:82% position:46% size:100% Het moet mij even van het hart dat de systematiek — daar vraagt de Raad van State ook aandacht voor — van 00:13:34.430 --> 00:13:36.960 align:middle line:82% position:46% size:100% de wetsvoorstellen heel ingewikkeld in elkaar zit. 00:13:36.960 --> 00:13:40.580 align:middle line:82% position:46% size:100% Het ene wetsvoorstel verwijst naar het andere wetsvoorstel. 00:13:40.580 --> 00:13:44.320 align:middle line:82% position:46% size:100% Er zit een artikel 2 in die Tijdelijke wet differentiatie coronatoegangsbewijzen, dat ervan 00:13:44.320 --> 00:13:47.110 align:middle line:82% position:46% size:100% uitgaat dat als die andere wet, de Tijdelijke wet verbreding inzet coronatoegangsbewijzen, eerder in 00:13:47.110 --> 00:13:52.660 align:middle line:82% position:46% size:100% werking treedt dan de Tijdelijke wet differentiatie coronatoegangsbewijzen, er een ander regime komt. 00:13:53.190 --> 00:13:59.490 align:middle line:82% position:46% size:100% Technisch mag dat allemaal aardig kloppen, maar het is wel heel complex en de ogen van 00:13:59.490 --> 00:14:00.470 align:middle line:82% position:46% size:100% de samenleving zijn op ons gericht. 00:14:00.470 --> 00:14:05.950 align:middle line:82% position:46% size:100% Het moet wel goed uit te leggen zijn hoe die systematiek van het opschakelen van het een naar 00:14:05.950 --> 00:14:12.610 align:middle line:82% position:46% size:100% het ander in elkaar zit: wat is nou 2G, hoe zit daar het opschalingsmechanisme in, wat is nou 2G tot 3G, 00:14:12.610 --> 00:14:20.760 align:middle line:82% position:46% size:100% en wanneer kunnen we coronatoegangsbewijzen gaan vergen in bepaalde sectoren, zoals zelfs de 00:14:20.760 --> 00:14:28.820 align:middle line:82% position:46% size:100% niet-essentiële sectoren en sectoren die al een coronatoegangsbewijs moeten gebruiken? 00:14:28.820 --> 00:14:31.670 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat zijn sectoren waar de arbeidsrelatie een rol speelt. 00:14:31.670 --> 00:14:36.800 align:middle line:82% position:46% size:100% Dan hebben we misschien ook nog te maken met een verbreding tot andere arbeidsplaatsen. 00:14:36.800 --> 00:14:40.890 align:middle line:82% position:46% size:100% Ook het onderwijs komt in het vizier bij die verbreding. 00:14:40.890 --> 00:14:43.410 align:middle line:82% position:46% size:100% Die systematiek zit ingewikkeld elkaar. 00:14:43.410 --> 00:14:46.650 align:middle line:82% position:46% size:100% De Raad van State vraagt: maak nou eens zonneklaar wat de momenten zijn waarop je 00:14:46.650 --> 00:14:51.630 align:middle line:82% position:46% size:100% opschakelt van het een naar het ander, en wanneer je dat doet, met name bij die Tijdelijke wet 00:14:51.630 --> 00:14:53.730 align:middle line:82% position:46% size:100% verbreding inzet coronatoegangsbewijzen. 00:14:53.730 --> 00:15:03.730 align:middle line:82% position:46% size:100% Hoe ga je dat opschakelen doen?Dan het tweede punt waar de Raad van State aandacht voor heeft gevraagd. 00:15:03.830 --> 00:15:05.400 align:middle line:82% position:46% size:100% Als ik het nader rapport van de regering bekijk, dan moet ik constateren dat dat 00:15:05.400 --> 00:15:06.140 align:middle line:82% position:46% size:100% gedeeltelijk al is opgelost. 00:15:06.140 --> 00:15:09.790 align:middle line:82% position:46% size:100% We hadden een negende en een tiende lid in die Tijdelijke wet verbreding 00:15:09.790 --> 00:15:16.800 align:middle line:82% position:46% size:100% Het negende lid gaf werkgevers eigenlijk de mogelijkheid om de coronapas in te 00:15:16.800 --> 00:15:18.500 align:middle line:82% position:46% size:100% voeren op de arbeidsplaats. 00:15:18.500 --> 00:15:22.190 align:middle line:82% position:46% size:100% Daarvan heeft de Raad van State gezegd: dat moet je niet willen. 00:15:22.190 --> 00:15:24.260 align:middle line:82% position:46% size:100% En ik zeg het de Raad van State na. 00:15:24.260 --> 00:15:29.360 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat geeft zo veel gedoe in bedrijven, zelfs als je aan bepaalde voorwaarden zou kunnen voldoen. 00:15:29.360 --> 00:15:31.490 align:middle line:82% position:46% size:100% Waarom het ene bedrijf wel, maar het andere bedrijf niet? 00:15:31.490 --> 00:15:36.380 align:middle line:82% position:46% size:100% Wat is de rol van de medezeggenschapsorganen of de ondernemingsraad? 00:15:36.380 --> 00:15:41.490 align:middle line:82% position:46% size:100% Het legt de verantwoordelijkheid eigenlijk op de verkeerde plek, want er moet een afweging 00:15:41.490 --> 00:15:43.680 align:middle line:82% position:46% size:100% gemaakt worden op de arbeidsplaats. 00:15:43.680 --> 00:15:49.200 align:middle line:82% position:46% size:100% Daarvan heeft de Raad van State gezegd: doe nou niet die optionele variant; als je zover door zou 00:15:49.200 --> 00:15:57.230 align:middle line:82% position:46% size:100% willen pakken — en die mogelijkheid geeft het wetsvoorstel — maak er dan een verplichting van, 00:15:57.230 --> 00:16:00.160 align:middle line:82% position:46% size:100% want dan moeten alle werkgevers het doen. 00:16:00.160 --> 00:16:03.860 align:middle line:82% position:46% size:100% Misschien kun je er nog wel in differentiëren welke je zou willen; dat staat het wetsvoorstel toe. 00:16:03.860 --> 00:16:09.160 align:middle line:82% position:46% size:100% Maar het moet wel een verplichting zijn, want anders wordt het wel heel moeilijk 00:16:09.160 --> 00:16:10.410 align:middle line:82% position:46% size:100% om de naleving te verzekeren. 00:16:10.410 --> 00:16:17.660 align:middle line:82% position:46% size:100% Meer in z'n algemeenheid zal met de verbreding die nu in aantocht is, de naleving ingewikkeld worden. 00:16:17.660 --> 00:16:23.360 align:middle line:82% position:46% size:100% We zien nu al, met de coronatoegangsbewijzen binnen de niet-essentiële sectoren, dat 00:16:23.360 --> 00:16:25.050 align:middle line:82% position:46% size:100% het lastig is om te handhaven. 00:16:25.050 --> 00:16:30.240 align:middle line:82% position:46% size:100% Als je dan wilt doorschakelen en verbreden, moet je denk ik ook een heel goed plan hebben 00:16:30.800 --> 00:16:33.920 align:middle line:82% position:46% size:100% hoe je dat dan aan wilt pakken, want je handhavingsprobleem groeit exponentieel. 00:16:33.920 --> 00:16:43.920 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik kon niet goed zien in de toelichting — het is misschien ook uw rol om de regering daarop te bevragen 00:16:45.300 --> 00:16:51.270 align:middle line:82% position:46% size:100% — wat voor idee daarbij bestond om de handhaving en dus de naleving goed te kunnen verzekeren, vooral als 00:16:51.270 --> 00:16:55.770 align:middle line:82% position:46% size:100% het gaat om de inzet van coronatoegangsbewijzen buiten die niet-essentiële sectoren. 00:16:55.770 --> 00:16:59.780 align:middle line:82% position:46% size:100% Daar wil ik het kortheidshalve bij laten. 00:16:59.780 --> 00:17:05.410 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik houd me aanbevolen voor uw vragen of opmerkingen. 00:17:05.410 --> 00:17:07.660 align:middle line:82% position:46% size:100% Hartelijk dank voor deze inleidingen. 00:17:07.660 --> 00:17:11.350 align:middle line:82% position:46% size:100% U refereert er terecht aan dat u op vrij korte termijn hier bent uitgenodigd, dus extra veel dank. 00:17:11.350 --> 00:17:18.670 align:middle line:82% position:46% size:100% De heer Omtzigt is een van de initiatiefnemers van dit expertgesprek, dus wil ik hem graag de gelegenheid 00:17:18.670 --> 00:17:19.210 align:middle line:82% position:46% size:100% geven voor het stellen van de eerste vraag. 00:17:19.210 --> 00:17:24.250 align:middle line:82% position:46% size:100% Na de leden aan de rechterkant het woord te hebben gegeven, wil ik de leden die vanuit huis hebben 00:17:24.250 --> 00:17:26.810 align:middle line:82% position:46% size:100% ingebeld — mevrouw Westerveld, mevrouw Pouw-Verweij en de heer Paternotte — de gelegenheid geven om, 00:17:26.810 --> 00:17:28.850 align:middle line:82% position:46% size:100% indien zij dat wensen, een vraag te stellen. 00:17:28.850 --> 00:17:31.880 align:middle line:82% position:46% size:100% Daarna geef ik de leden aan de andere kant het woord. 00:17:31.880 --> 00:17:34.340 align:middle line:82% position:46% size:100% Is dat akkoord? 00:17:34.340 --> 00:17:36.930 align:middle line:82% position:46% size:100% U mag meteen twee korte vragen stellen. 00:17:36.930 --> 00:17:45.900 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik knip het dan wel op in blokjes. 00:17:45.900 --> 00:17:52.040 align:middle line:82% position:46% size:100% Vier mensen stellen een vraag en dan doen we de antwoorden, en dan gaan we door 00:17:52.040 --> 00:17:52.840 align:middle line:82% position:46% size:100% naar de volgende vier mensen. 00:17:52.840 --> 00:17:54.320 align:middle line:82% position:46% size:100% Nee, we doen een vraag en dan meteen het antwoord. 00:17:54.320 --> 00:17:54.600 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik heb één vraag. 00:17:54.600 --> 00:17:55.790 align:middle line:82% position:46% size:100% Hij gaat over 2G en is ietsjes langer. 00:18:00.880 --> 00:18:02.970 align:middle line:82% position:46% size:100% U zegt dat er een uitzondering gemaakt mag worden. 00:18:02.970 --> 00:18:08.330 align:middle line:82% position:46% size:100% Onder het EVRM is er inderdaad een uitzondering te maken op de grondrechten voor de volksgezondheid. 00:18:08.330 --> 00:18:12.560 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat is waarom ik bij 3G, alhoewel ik heb tegengestemd, heel goed kan begrijpen dat 00:18:12.560 --> 00:18:14.800 align:middle line:82% position:46% size:100% die uitzondering binnen het EVRM past. 00:18:14.800 --> 00:18:22.540 align:middle line:82% position:46% size:100% Maar voor 2G heeft de regering een buitengewoon rare redenering. 00:18:24.560 --> 00:18:32.600 align:middle line:82% position:46% size:100% Iemand die niet gevaccineerd is en zich alsnog meldt met een testbewijs, kan natuurlijk zeggen: 00:18:32.600 --> 00:18:37.240 align:middle line:82% position:46% size:100% ik ben niet besmettelijk voor de rest; ik heb me namelijk laten testen. 00:18:37.240 --> 00:18:41.700 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat je besmettelijke personen uit een bepaalde omgeving wilt weghouden, snap ik. 00:18:41.700 --> 00:18:45.500 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat doe je wel vaker, ook bij open tbc en andere zaken. 00:18:45.660 --> 00:18:54.910 align:middle line:82% position:46% size:100% Maar hier zeg je tegen iemand die kan aantonen dat hij niet besmet is, dat hij ergens niet mag komen. 00:18:55.680 --> 00:19:01.780 align:middle line:82% position:46% size:100% Is dat toegestaan onder het EVRM en onder de uitzonderingen voor de volksgezondheid?Het liefst 00:19:04.000 --> 00:19:09.080 align:middle line:82% position:46% size:100% krijg ik van beiden een antwoord, maar als een van beiden er een antwoord op wil geven, is het ook goed. 00:19:09.080 --> 00:19:11.710 align:middle line:82% position:46% size:100% Wie kan ik het beste aankijken? 00:19:12.480 --> 00:19:14.010 align:middle line:82% position:46% size:100% De heer Loof? 00:19:17.540 --> 00:19:26.090 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik wil wel een poging doen, maar ik ben bang dat de vraag die de heer Omtzigt stelt eigenlijk 00:19:26.090 --> 00:19:27.190 align:middle line:82% position:46% size:100% geen juridische vraag is. 00:19:30.180 --> 00:19:38.400 align:middle line:82% position:46% size:100% In hoeverre het risico's oplevert als een persoon die wel getest is, zich meldt bij een bepaald 00:19:38.400 --> 00:19:45.850 align:middle line:82% position:46% size:100% evenement of een plaats waar afstand houden niet goed mogelijk is, is een vraag die ik als jurist 00:19:45.850 --> 00:19:47.550 align:middle line:82% position:46% size:100% niet heel goed kan beantwoorden. 00:19:47.550 --> 00:19:55.870 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik heb er wel een verhaal over zien staan in de toelichting en ook in de uitleg die 00:19:55.870 --> 00:19:56.810 align:middle line:82% position:46% size:100% recent is verstrekt door het OMT. 00:19:56.810 --> 00:20:01.380 align:middle line:82% position:46% size:100% Het heeft er volgens mij mee te maken dat die tests niet honderd procent precies zijn, maar dat is ook 00:20:01.380 --> 00:20:02.780 align:middle line:82% position:46% size:100% het enige wat ik erover zou kunnen zeggen. 00:20:02.780 --> 00:20:10.860 align:middle line:82% position:46% size:100% Meneer Voermans, heeft u nog een aanvulling? 00:20:10.860 --> 00:20:14.710 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik denk dat de heer Loof daar gelijk in heeft. 00:20:14.710 --> 00:20:22.450 align:middle line:82% position:46% size:100% Het is natuurlijk heel lastig om dat in dit soort zaken juridisch te bekijken. 00:20:22.450 --> 00:20:25.460 align:middle line:82% position:46% size:100% Er is wel iets veranderd, moet ik tegen de heer Omtzigt zeggen. 00:20:25.460 --> 00:20:34.020 align:middle line:82% position:46% size:100% We waren in ons vak altijd vrij beslist als het ging om allerlei drempels die opgeworpen werden 00:20:34.020 --> 00:20:37.010 align:middle line:82% position:46% size:100% om toegang te hebben tot voorzieningen, essentiële voorzieningen moet ik er wel bij zeggen, zoals 00:20:37.010 --> 00:20:39.460 align:middle line:82% position:46% size:100% onderwijs en de arbeidsplaats. 00:20:43.110 --> 00:20:46.450 align:middle line:82% position:46% size:100% Het Straatsburgse Hof was dan heel streng en tikte lidstaten op de vingers, in de zin van: je mag 00:20:46.450 --> 00:20:53.650 align:middle line:82% position:46% size:100% niet zomaar allerlei zaken doen die allerlei rechten en toegang onmogelijk maken. 00:20:53.650 --> 00:20:57.280 align:middle line:82% position:46% size:100% Nou is daar wel iets in veranderd met een uitspraak van 8 april 2021. 00:20:57.280 --> 00:21:04.190 align:middle line:82% position:46% size:100% Die uitspraak is niet helemaal analoog aan wat we hier hebben, maar wordt wel gezien als erg principieel. 00:21:04.190 --> 00:21:11.740 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat is een zaak van mevrouw Vavřička tegen Tsjechië. 00:21:11.740 --> 00:21:16.820 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat ging om toegang tot een kinderdagverblijf. 00:21:16.820 --> 00:21:19.090 align:middle line:82% position:46% size:100% We kennen de Nederlandse discussie ook wel. 00:21:19.330 --> 00:21:25.120 align:middle line:82% position:46% size:100% De Tsjechische regering maakte het mogelijk dat kinderdagverblijven een vaccinatiebewijs vroegen 00:21:25.120 --> 00:21:29.100 align:middle line:82% position:46% size:100% voordat je daar toegang toe kreeg. 00:21:29.100 --> 00:21:30.700 align:middle line:82% position:46% size:100% Dan kon je, als je dat niet had, misschien wel naar een andere plek. 00:21:30.700 --> 00:21:38.390 align:middle line:82% position:46% size:100% Daarvan — daar is het roer een beetje om gegaan; ik had in ieder geval iets anders verwacht — 00:21:38.390 --> 00:21:40.550 align:middle line:82% position:46% size:100% heeft het Europees Hof voor de Rechten van de Mens gezegd dat dat hier wellicht toch was 00:21:40.550 --> 00:21:41.730 align:middle line:82% position:46% size:100% toegestaan onder omstandigheden. 00:21:41.730 --> 00:21:45.190 align:middle line:82% position:46% size:100% Vooral de context was heel belangrijk. 00:21:45.190 --> 00:21:54.260 align:middle line:82% position:46% size:100% Het was wel even een soort kogel door de Straatsburgse kerk dat het Straatsburgse Hof daarin meeging. 00:21:54.320 --> 00:22:00.520 align:middle line:82% position:46% size:100% Nogmaals, het is niet analoog aan onze huidige situatie, maar het laat wel iets zien van de beweging 00:22:00.520 --> 00:22:02.380 align:middle line:82% position:46% size:100% die er bij het Straatsburgse Hof op dit punt zit. 00:22:02.380 --> 00:22:08.100 align:middle line:82% position:46% size:100% Dus als het zo geframed zou worden dat iemand het recht op toegang tot een niet-essentiële 00:22:08.100 --> 00:22:13.440 align:middle line:82% position:46% size:100% voorziening werd ontzegd terwijl diegene wél gezond is, weet ik niet of het Hof mee zou willen gaan in 00:22:13.440 --> 00:22:20.120 align:middle line:82% position:46% size:100% alle details van de casus, of dat ze toch zullen zeggen: ik kan me voorstellen dat een lidstaat in 00:22:20.120 --> 00:22:29.160 align:middle line:82% position:46% size:100% dit soort situaties besluit om een differentiatie op te laten treden, en dat valt binnen de 00:22:29.160 --> 00:22:31.580 align:middle line:82% position:46% size:100% beoordelingsmarge die lidstaten hebben. 00:22:32.700 --> 00:22:39.030 align:middle line:82% position:46% size:100% Maar nogmaals, ik zeg hetzelfde als Jan-Peter Loof: ik heb geen verstand van de vraag hoe je dat nou 00:22:39.030 --> 00:22:41.470 align:middle line:82% position:46% size:100% precies zou moeten doen met 2G of 3G. 00:22:41.470 --> 00:22:43.000 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik wil daar liever ook geen uitspraken over doen. 00:22:43.000 --> 00:22:44.630 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat is het hart van de controverse. 00:22:44.630 --> 00:22:52.170 align:middle line:82% position:46% size:100% Maar er is wel een context gegeven: het Straatsburgse Hof ziet toch echt wat meer ruimte voor interventies 00:22:52.170 --> 00:22:58.250 align:middle line:82% position:46% size:100% en beperkingen van lidstaten om redenen van gezondheid. 00:22:58.250 --> 00:22:59.950 align:middle line:82% position:46% size:100% Het is niet helemaal zeker dat het Straatsburgse Hof daar dan bijvoorbeeld een streep door zou trekken. 00:22:59.950 --> 00:23:06.020 align:middle line:82% position:46% size:100% Helder. De heer Hijink wil hierop eigenlijk een aanvullende vraag stellen. 00:23:06.020 --> 00:23:06.620 align:middle line:82% position:46% size:100% Is dat akkoord? 00:23:06.620 --> 00:23:07.330 align:middle line:82% position:46% size:100% Ja, dat mag. 00:23:07.330 --> 00:23:08.370 align:middle line:82% position:46% size:100% De heer Hijink. 00:23:08.530 --> 00:23:11.430 align:middle line:82% position:46% size:100% Dank dat ik die ruimte krijg. 00:23:11.430 --> 00:23:12.820 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik had een vergelijkbare vraag. 00:23:12.820 --> 00:23:17.590 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik heb een paar jaar terug veel gedaan met betrekking tot die wetgeving voor vaccineren in de kinderopvang. 00:23:17.590 --> 00:23:22.290 align:middle line:82% position:46% size:100% Een cruciaal verschil is volgens mij dat het bij vaccinaties in de kinderopvang heel duidelijk 00:23:22.290 --> 00:23:26.350 align:middle line:82% position:46% size:100% is wie er wordt beschermd: dat zijn kinderen die nog niet gevaccineerd kúnnen zijn omdat ze de 00:23:26.350 --> 00:23:28.440 align:middle line:82% position:46% size:100% leeftijd er nog niet voor hebben. 00:23:28.440 --> 00:23:33.150 align:middle line:82% position:46% size:100% Zij worden beschermd tegen kinderen die niet gevaccineerd zijn, en mogelijk bijvoorbeeld mazelen 00:23:33.150 --> 00:23:34.060 align:middle line:82% position:46% size:100% meebrengen naar het kinderdagverblijf. 00:23:34.060 --> 00:23:38.760 align:middle line:82% position:46% size:100% Daarbij is heel duidelijk welke maatregel wordt genomen om wie te beschermen. 00:23:38.760 --> 00:23:44.620 align:middle line:82% position:46% size:100% Bij 2G is dat volgens mij een stuk complexer, omdat degenen die binnen zijn mogelijk besmet kunnen zijn, 00:23:44.620 --> 00:23:51.720 align:middle line:82% position:46% size:100% en degene die van buiten komt ongevaccineerd is, maar wel getest is en dus niet besmettelijk is. 00:23:53.120 --> 00:23:54.100 align:middle line:82% position:46% size:100% Diegene wordt buitengesloten. 00:23:54.100 --> 00:23:55.500 align:middle line:82% position:46% size:100% Wat daar dan gebeurt, is eigenlijk het omgekeerde. 00:23:55.500 --> 00:24:00.920 align:middle line:82% position:46% size:100% Dus de indirecte bescherming geldt eigenlijk zelfs niet voor diegene die het evenement binnenkomt. 00:24:00.920 --> 00:24:04.950 align:middle line:82% position:46% size:100% Als diegene 20 jaar is, heeft die persoon namelijk helemaal geen kans of een hele beperkte kans 00:24:04.950 --> 00:24:06.360 align:middle line:82% position:46% size:100% om in het ziekenhuis te belanden. 00:24:06.360 --> 00:24:12.800 align:middle line:82% position:46% size:100% Er is ook geen risico dat diegene de anderen besmet, die al binnen zijn, want die zijn al gevaccineerd. 00:24:12.800 --> 00:24:19.130 align:middle line:82% position:46% size:100% Dus de vraag is: als je kijkt naar de mensenrechten en de inbreuk op de grondrechten, moet dan ook op 00:24:19.130 --> 00:24:24.740 align:middle line:82% position:46% size:100% individueel niveau niet heel duidelijk zijn wie er precies beschermd wordt tegen wie? 00:24:24.740 --> 00:24:28.210 align:middle line:82% position:46% size:100% Daar heeft u helemaal gelijk in, hoor. 00:24:28.210 --> 00:24:31.500 align:middle line:82% position:46% size:100% Daarom zei ik ook al: de analogie gaat niet helemaal op. 00:24:31.500 --> 00:24:37.390 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik noemde het als een voorbeeld van hoe ruim de beoordelingsmarge is en welke contextgegevens 00:24:37.390 --> 00:24:38.510 align:middle line:82% position:46% size:100% allemaal meegenomen worden. 00:24:38.510 --> 00:24:40.680 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat was het punt dat ik hier probeerde te maken. 00:24:41.160 --> 00:24:42.760 align:middle line:82% position:46% size:100% Verder heeft u volstrekt gelijk. 00:24:42.760 --> 00:24:47.230 align:middle line:82% position:46% size:100% Uiteindelijk zal er, als iemand gaat klagen in Straatsburg, naar de persoon worden gekeken, 00:24:47.230 --> 00:24:48.670 align:middle line:82% position:46% size:100% naar de concrete inbreuk. 00:24:48.670 --> 00:24:54.570 align:middle line:82% position:46% size:100% Dus in de precieze casus die u noemt, waarbij het omgekeerde het geval is, zal Straatsburg echt gaan 00:24:54.570 --> 00:24:59.360 align:middle line:82% position:46% size:100% kijken wie het nu treft, welke persoon er wordt getroffen door deze maatregelen en wat de context is. 00:24:59.360 --> 00:25:04.740 align:middle line:82% position:46% size:100% Dus ze kijken niet alleen naar de maatregel zelf, maar ook naar wat er gebeurt met degene die zegt 00:25:07.170 --> 00:25:07.400 align:middle line:82% position:46% size:100% in zijn recht te zijn geschonden. 00:25:07.400 --> 00:25:13.810 align:middle line:82% position:46% size:100% U heeft gelijk dat het niet vanzelfsprekend dezelfde uitkomsten zullen zijn dan in het Tsjechische geval, 00:25:13.810 --> 00:25:16.280 align:middle line:82% position:46% size:100% omdat hier de zaken precies andersom liggen. 00:25:16.280 --> 00:25:16.490 align:middle line:82% position:46% size:100% Ja. 00:25:16.490 --> 00:25:20.000 align:middle line:82% position:46% size:100% Helder. Ik ga mezelf amenderen. 00:25:20.000 --> 00:25:24.500 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik doe één vraag per saldo om te starten, want de vragen zijn wat langer. 00:25:24.500 --> 00:25:26.410 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat is logisch voor een goede duiding. 00:25:26.410 --> 00:25:28.160 align:middle line:82% position:46% size:100% De antwoorden zijn dat daarmee ook. 00:25:28.160 --> 00:25:29.100 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat is ook logisch. 00:25:29.100 --> 00:25:33.310 align:middle line:82% position:46% size:100% Mevrouw Agema, ik geef u graag de gelegenheid om een vraag te stellen. 00:25:33.310 --> 00:25:39.590 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik zou meneer Loof willen vragen of hij wat dieper wil ingaan op wat hij zei over de forse aantasting van 00:25:39.590 --> 00:25:42.920 align:middle line:82% position:46% size:100% mensenrechten bij zowel wel als niet invoeren. 00:25:42.920 --> 00:25:45.840 align:middle line:82% position:46% size:100% Kan hij daar wat dieper op ingaan en ook met voorbeelden komen? 00:25:53.430 --> 00:26:02.990 align:middle line:82% position:46% size:100% Ja. Zoals Voermans daarnet ook al opmerkte, is hét grote discussiepunt bij het hanteren van de maatregel 00:26:02.990 --> 00:26:11.430 align:middle line:82% position:46% size:100% in de sfeer van 2G of een coronatoegangsbewijs op de werkplek, in het onderwijs en in de niet-essentiële 00:26:11.430 --> 00:26:17.930 align:middle line:82% position:46% size:100% detailhandel het verhaal over tweedeling. 00:26:17.930 --> 00:26:23.370 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat risico van tweedeling heeft ook een link met mensenrechten. 00:26:27.520 --> 00:26:33.210 align:middle line:82% position:46% size:100% Daar kan een vorm van discriminatie bij optreden voor zover mensen bijvoorbeeld vanwege een handicap 00:26:33.210 --> 00:26:36.990 align:middle line:82% position:46% size:100% of chronische ziekte niet in staat zijn om zich te laten vaccineren. 00:26:37.580 --> 00:26:43.940 align:middle line:82% position:46% size:100% Het kan eventueel discriminatie opleveren op grond van godsdienst voor zover er geen rekening 00:26:43.940 --> 00:26:45.970 align:middle line:82% position:46% size:100% wordt gehouden met gewetensbezwaren. 00:26:46.600 --> 00:26:52.040 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat item speelt in deze discussie in ieder geval bij het wetsvoorstel omtrent 2G een rol. 00:26:52.040 --> 00:27:02.040 align:middle line:82% position:46% size:100% Tegelijkertijd, als je ervan uitgaat dat er op enig moment, gelet op de ontwikkelingen qua besmettingen en 00:27:06.260 --> 00:27:13.630 align:middle line:82% position:46% size:100% de ziekenhuizen, weer maatregelen nodig zijn, dan is het alternatief voor maatregelen die een deel van de 00:27:13.630 --> 00:27:20.960 align:middle line:82% position:46% size:100% mensen treffen, namelijk mensen die niet gevaccineerd zijn, maatregelen treffen die iedereen treffen. 00:27:20.960 --> 00:27:25.180 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat levert ook een aantasting van mensenrechten op van die grote groep. 00:27:25.180 --> 00:27:30.850 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat wil niet zeggen dat, omdat die grote groep nu eenmaal groter is dan die beperkte groep 00:27:30.850 --> 00:27:38.410 align:middle line:82% position:46% size:100% ongevaccineerden, de afweging dus maar in het voordeel van de grote groep uit moet vallen. 00:27:38.550 --> 00:27:45.660 align:middle line:82% position:46% size:100% Maar we moeten ook niet wegpoetsen dat de aantasting van de mensenrechten en de vrijheden van die 00:27:45.660 --> 00:27:47.300 align:middle line:82% position:46% size:100% grote groep het alternatief is. 00:27:47.300 --> 00:27:47.890 align:middle line:82% position:46% size:100% Het is … 00:27:47.890 --> 00:27:49.200 align:middle line:82% position:46% size:100% Dank u wel. 00:27:49.200 --> 00:27:52.370 align:middle line:82% position:46% size:100% O, maakt u uw laatste zin af. 00:27:52.370 --> 00:27:53.500 align:middle line:82% position:46% size:100% Sorry, excuus. 00:27:53.880 --> 00:27:56.500 align:middle line:82% position:46% size:100% Nee, dat was het wel zo'n beetje. 00:27:56.500 --> 00:28:00.840 align:middle line:82% position:46% size:100% Sorry, ik probeer op basis van non-verbale houding te bekijken wanneer u een punt zet. 00:28:00.840 --> 00:28:03.600 align:middle line:82% position:46% size:100% Soms kan ik me daarin vergissen omdat we elkaar wat minder goed kennen. 00:28:03.600 --> 00:28:06.650 align:middle line:82% position:46% size:100% Maar ik ga nu graag naar mevrouw Van der Plas van BBB. 00:28:07.510 --> 00:28:11.350 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik heb eigenlijk ook een vraag aan beiden. 00:28:11.350 --> 00:28:20.160 align:middle line:82% position:46% size:100% Hoe is de privacy geborgd van werknemers als de werkgever ze straks naar huis stuurt 00:28:20.160 --> 00:28:22.450 align:middle line:82% position:46% size:100% omdat ze niet gevaccineerd zijn? 00:28:22.450 --> 00:28:28.490 align:middle line:82% position:46% size:100% Je hoeft immers niet je medische gegevens te delen met anderen, maar doordat een werkgever zegt dat 00:28:28.490 --> 00:28:33.580 align:middle line:82% position:46% size:100% je naar huis moet of dat je daar niet meer mag zijn, weten eigenlijk alle collega's dat die 00:28:33.580 --> 00:28:40.540 align:middle line:82% position:46% size:100% persoon niet gevaccineerd is. 00:28:40.540 --> 00:28:45.440 align:middle line:82% position:46% size:100% Aangezien dit gebeurt omdat de coalitie niet in staat is gebleken om de zorg op orde te brengen, 00:28:46.090 --> 00:28:53.570 align:middle line:82% position:46% size:100% hoe proportioneel is het dan dat de medische gegevens van werknemers mogelijk op straat komen te liggen 00:28:53.570 --> 00:28:54.910 align:middle line:82% position:46% size:100% voor de andere collega's? 00:28:54.910 --> 00:28:56.650 align:middle line:82% position:46% size:100% Hoe kunnen we die privacy borgen? 00:28:56.650 --> 00:28:59.190 align:middle line:82% position:46% size:100% En hoe zit dat dan met de mensenrechten? 00:28:59.190 --> 00:29:00.820 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat is een vraag aan u beiden. 00:29:00.820 --> 00:29:03.290 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik begin met de heer Loof. 00:29:07.370 --> 00:29:14.720 align:middle line:82% position:46% size:100% Medische gegevens vallen in de categorie persoonsgegevens die het zwaarst worden beschermd. 00:29:14.720 --> 00:29:24.720 align:middle line:82% position:46% size:100% Tegelijkertijd is het ook weer niet zo dat er geen enkele ruimte is om het prijsgeven 00:29:26.680 --> 00:29:30.840 align:middle line:82% position:46% size:100% van dat soort gegevens toch op een of andere manier van mensen te vergen. 00:29:31.520 --> 00:29:36.690 align:middle line:82% position:46% size:100% Wat de relevante wetgeving daarvoor eist, is dat het in een wet geregeld wordt. 00:29:38.480 --> 00:29:44.190 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat is de eis die voortvloeit uit de Algemene verordening gegevensbescherming. 00:29:44.190 --> 00:29:49.030 align:middle line:82% position:46% size:100% Deze wet biedt daar een basis voor. 00:29:49.230 --> 00:29:59.230 align:middle line:82% position:46% size:100% In die Algemene verordening gegevensbescherming zit ook een artikel dat ruimte schept om die 00:30:00.940 --> 00:30:08.210 align:middle line:82% position:46% size:100% privacybescherming aan te tasten als het volksgezondheidsbelang dat daarmee gediend wordt, 00:30:08.210 --> 00:30:09.610 align:middle line:82% position:46% size:100% maar zwaarwegend genoeg is. 00:30:10.320 --> 00:30:16.550 align:middle line:82% position:46% size:100% Dus in zoverre verschilt dat verhaal over die aantasting van de privacy niet zo heel 00:30:16.550 --> 00:30:20.150 align:middle line:82% position:46% size:100% veel van het bredere verhaal over aantasting van mensenrechtennormen. 00:30:20.150 --> 00:30:21.990 align:middle line:82% position:46% size:100% Ook die privacy is niet absoluut. 00:30:22.570 --> 00:30:28.280 align:middle line:82% position:46% size:100% In het belang van volksgezondheid kan er ook van mensen worden gevergd om in bijzondere situaties zelfs 00:30:28.280 --> 00:30:35.900 align:middle line:82% position:46% size:100% een deel van de medische gegevens "prijs te geven". 00:30:35.920 --> 00:30:43.300 align:middle line:82% position:46% size:100% Natuurlijk moet zo'n werkgever er wel voor zorgen dat het allemaal goed beveiligd is als die gegevens 00:30:43.300 --> 00:30:44.370 align:middle line:82% position:46% size:100% ergens geregistreerd worden. 00:30:44.370 --> 00:30:54.200 align:middle line:82% position:46% size:100% Maar het feit dat iemand naar huis gestuurd wordt en dat daaruit iets af te leiden valt over zijn 00:30:54.200 --> 00:30:57.680 align:middle line:82% position:46% size:100% medische status, is niet per definitie iets dat niet zou kunnen of zou mogen. 00:30:57.680 --> 00:31:00.960 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik kan dat alleen zeggen voor zover ik daar verstand van heb. 00:31:00.960 --> 00:31:10.960 align:middle line:82% position:46% size:100% Het is ook iets wat in bedrijfstakken op dit moment soms al gebeurt, zonder dat daar nou een wet voor is. 00:31:11.550 --> 00:31:16.490 align:middle line:82% position:46% size:100% Er worden drugstests afgenomen bij hotelmedewerkers. 00:31:16.930 --> 00:31:22.590 align:middle line:82% position:46% size:100% Daar is helemaal geen wettelijke regeling voor, en dat is geaccordeerd door de hoogste rechter in Nederland. 00:31:23.010 --> 00:31:27.650 align:middle line:82% position:46% size:100% Meneer Voermans, heeft u een aanvulling, een correctie of een andere invalshoek? 00:31:29.840 --> 00:31:31.950 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik heb een aanvulling. 00:31:31.950 --> 00:31:33.680 align:middle line:82% position:46% size:100% De heer Loof verwijst naar de zogenoemde Hyatt-arresten. 00:31:33.680 --> 00:31:36.030 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat speelde op Curaçao, dus dat was net weer een andere situatie. 00:31:36.030 --> 00:31:40.820 align:middle line:82% position:46% size:100% Maar het is zo dat dat zou kunnen gebeuren. 00:31:40.820 --> 00:31:43.840 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik wil er twee dingen over zeggen. 00:31:43.840 --> 00:31:47.240 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik heb de wetsvoorstellen ook goed gelezen. 00:31:47.240 --> 00:31:51.440 align:middle line:82% position:46% size:100% Je kunt je twee situaties voorstellen. 00:31:52.860 --> 00:32:00.000 align:middle line:82% position:46% size:100% De eerste is dat je het coronatoegangsbewijs in zou zetten aan de deur. 00:32:00.000 --> 00:32:03.710 align:middle line:82% position:46% size:100% Werknemers die binnenkomen op de werkplek, vraag je dan aan de deur om hun 00:32:03.710 --> 00:32:04.940 align:middle line:82% position:46% size:100% coronatoegangsbewijs te laten zien. 00:32:04.940 --> 00:32:06.270 align:middle line:82% position:46% size:100% Daarmee zou het dan afgelopen zijn. 00:32:06.270 --> 00:32:09.980 align:middle line:82% position:46% size:100% Daarover wordt denk ik heel terecht gezegd: dan hebben we misschien met de AVG weinig te maken. 00:32:09.980 --> 00:32:12.080 align:middle line:82% position:46% size:100% Zelfs de rechter stelt dat voor. 00:32:12.080 --> 00:32:14.400 align:middle line:82% position:46% size:100% Het tweede punt gaat over een aankondiging van de regering. 00:32:14.400 --> 00:32:17.350 align:middle line:82% position:46% size:100% Het is een punt dat ik kwijt was in de stukken. 00:32:17.350 --> 00:32:22.040 align:middle line:82% position:46% size:100% Het ging heel snel en het was heel scherpzinnig van mevrouw Van der Plas. 00:32:22.040 --> 00:32:28.400 align:middle line:82% position:46% size:100% De regering heeft enige tijd geleden aangekondigd om misschien te komen met wat een "verwerkingsgrond" 00:32:28.400 --> 00:32:32.620 align:middle line:82% position:46% size:100% heet, dus iets voor de gegevens die je ophaalt bij de test bij de toegang. 00:32:32.620 --> 00:32:35.260 align:middle line:82% position:46% size:100% De werkgever weet immers: de werknemer is gevaccineerd. 00:32:35.260 --> 00:32:36.490 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat wordt geregistreerd. 00:32:36.490 --> 00:32:41.040 align:middle line:82% position:46% size:100% Nu mag dat niet, maar dat zou wel kunnen al je daar een wettelijke grondslag voor maakt, 00:32:41.040 --> 00:32:43.280 align:middle line:82% position:46% size:100% een zogenaamde "verwerkingsgrond". 00:32:43.710 --> 00:32:47.930 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik zeg nogmaals: heb geen medelijden met ons, want u heeft het vandaag nog veel drukker gehad. 00:32:47.930 --> 00:32:54.470 align:middle line:82% position:46% size:100% Maar ik heb gespeurd en gespeurd in de stukken, maar ik kon die verwerkingsgrond niet vinden. 00:32:54.470 --> 00:32:56.310 align:middle line:82% position:46% size:100% Misschien komt hij nog. 00:32:56.310 --> 00:32:57.570 align:middle line:82% position:46% size:100% Het zou een separaat wetsvoorstel kunnen zijn. 00:32:58.570 --> 00:33:08.130 align:middle line:82% position:46% size:100% Maar misschien is het idee: nee, we gaan helemaal voor anker op dat idee van het elke keer vragen van het 00:33:08.130 --> 00:33:10.960 align:middle line:82% position:46% size:100% toegangsbewijs aan de poort, en dan niet registreren. 00:33:10.960 --> 00:33:17.210 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik geef maar even bij u aan dat dat het probleem met de naleving en de handhaving 00:33:17.210 --> 00:33:25.290 align:middle line:82% position:46% size:100% Stel je voor dat een bedrijf van enige omvang elke dag alle werknemers aan de deur moet testen omdat 00:33:25.290 --> 00:33:26.990 align:middle line:82% position:46% size:100% het de gegevens niet mag verwerken. 00:33:26.990 --> 00:33:32.140 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat lijkt me er temeer toe bij te dragen dat dit slecht handhaafbaar wordt, maar dat even terzijde. 00:33:32.140 --> 00:33:33.540 align:middle line:82% position:46% size:100% Hartelijk dank. 00:33:33.540 --> 00:33:41.400 align:middle line:82% position:46% size:100% Mag ik nog één aanvullende opmerking maken naar aanleiding van het verhaal van meneer Voermans? 00:33:41.400 --> 00:33:41.800 align:middle line:82% position:46% size:100% Ja. 00:33:42.740 --> 00:33:48.610 align:middle line:82% position:46% size:100% Bij het coronatoegangsbewijs op de werkplek zal het gaan om een 3G-bewijs. 00:33:48.610 --> 00:33:56.300 align:middle line:82% position:46% size:100% Dus daarbij zal sowieso elke keer weer gecontroleerd moeten worden, want zo'n test is maar voor 00:33:56.300 --> 00:33:57.450 align:middle line:82% position:46% size:100% een beperkte duur geldig. 00:33:57.450 --> 00:34:01.320 align:middle line:82% position:46% size:100% Daarbij ontkom je dus niet aan frequente controle. 00:34:01.320 --> 00:34:05.930 align:middle line:82% position:46% size:100% En dan moet je dus denken aan een soort controle bij de deur, zou ik zeggen. 00:34:05.930 --> 00:34:09.190 align:middle line:82% position:46% size:100% Helder, dat heeft u goed inzichtelijk gemaakt. 00:34:09.190 --> 00:34:11.770 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik geef graag het woord aan de heer Van Haga. 00:34:13.190 --> 00:34:16.430 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik begrijp dat grondrechten kunnen worden ingeperkt. 00:34:16.430 --> 00:34:19.430 align:middle line:82% position:46% size:100% 2G is zo'n inbreuk op de grondrechten. 00:34:19.430 --> 00:34:24.260 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik begrijp dat er dan een proportionaliteitstoets en een subsidiariteitstoets moeten plaatsvinden, 00:34:24.260 --> 00:34:28.310 align:middle line:82% position:46% size:100% maar dat er ook altijd nog een soort grondslag moet zijn in de vorm van een noodzaak. 00:34:28.320 --> 00:34:34.640 align:middle line:82% position:46% size:100% Nu is corona, COVID-19, op een gegeven moment op de A-lijst gekomen. 00:34:34.640 --> 00:34:42.090 align:middle line:82% position:46% size:100% Inmiddels weten we dat de IFR, de infection fatality ratio, van covid 0,15% is, en dat 00:34:42.090 --> 00:34:45.980 align:middle line:82% position:46% size:100% de noodzaak meer ligt in een zorginfarct, dat een heel andere grondslag heeft. 00:34:45.980 --> 00:34:55.160 align:middle line:82% position:46% size:100% Is het nou niet zo dat je op enig moment toch die grondslag, die noodzaak, opnieuw moet evalueren, om te 00:34:55.830 --> 00:34:59.130 align:middle line:82% position:46% size:100% kijken of die grondslag nog wel van toepassing is? 00:34:59.130 --> 00:35:05.090 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik neem toch aan dat je niet anderhalf jaar geleden iets een noodzaak kon noemen, en dat 00:35:05.090 --> 00:35:06.380 align:middle line:82% position:46% size:100% daarna nooit meer hoeft te evalueren? 00:35:06.380 --> 00:35:12.270 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik neem toch aan dat je niet uiteindelijk eindeloos kunt doorploeteren op die oorspronkelijke noodzaak? 00:35:14.890 --> 00:35:18.210 align:middle line:82% position:46% size:100% Meneer Loof, begin ik bij u? 00:35:18.210 --> 00:35:19.550 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik zie u namelijk knikkend in beeld. 00:35:19.550 --> 00:35:25.160 align:middle line:82% position:46% size:100% Ja. Ik begrijp de vraag en de redenering heel goed. 00:35:25.160 --> 00:35:34.790 align:middle line:82% position:46% size:100% Natuurlijk is het zo dat de crisissituatie die ontstaat, niet alleen maar komt door 00:35:34.790 --> 00:35:38.620 align:middle line:82% position:46% size:100% het virus dat rondgaat, maar ook door gebrek aan capaciteit in de zorg. 00:35:38.730 --> 00:35:48.730 align:middle line:82% position:46% size:100% Onderdeel van de afweging die de wetgever moet maken, is dus ook of het mogelijk was geweest om 00:35:50.290 --> 00:35:55.750 align:middle line:82% position:46% size:100% de crisissituatie de baas te worden door aan andere knoppen te draaien dan aan die van het inperken 00:35:55.750 --> 00:35:57.250 align:middle line:82% position:46% size:100% van vrijheidsrechten, bijvoorbeeld door de capaciteit in de zorg te verhogen. 00:35:57.250 --> 00:36:06.560 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik kan er weinig van zeggen of dat een realistische optie zou zijn geweest, want dat is een tak van sport 00:36:06.560 --> 00:36:07.940 align:middle line:82% position:46% size:100% waar ik niet zo veel verstand van heb. 00:36:07.940 --> 00:36:11.100 align:middle line:82% position:46% size:100% Maar het is wel een onderdeel van de afweging waar de wetgever naar moet kijken. 00:36:11.100 --> 00:36:15.530 align:middle line:82% position:46% size:100% Daar heb ik niks aan toe te voegen. 00:36:15.530 --> 00:36:17.650 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat lijkt me heel correct weergegeven. 00:36:17.650 --> 00:36:22.370 align:middle line:82% position:46% size:100% Hartelijk dank. Dan ga ik nu naar de Pexipronde, allereerst naar de heer Paternotte. 00:36:22.370 --> 00:36:30.930 align:middle line:82% position:46% size:100% Wat mij altijd opvalt in de jurisprudentie van het Europees Hof in Straatsburg is dat 00:36:31.040 --> 00:36:36.100 align:middle line:82% position:46% size:100% het bij ethische vraagstukken die in feite toch ook gaan om een weging tussen vrijheden 00:36:36.100 --> 00:36:40.790 align:middle line:82% position:46% size:100% en keuzes die je als maatschappij maakt vanuit een collectieve overtuiging, vaak een behoorlijke 00:36:40.790 --> 00:36:44.640 align:middle line:82% position:46% size:100% margin of appreciation toestaat aan de verschillende lidstaten. 00:36:44.640 --> 00:36:51.310 align:middle line:82% position:46% size:100% Als je kijkt naar de beoordeling van de verschillende regels die landen in deze coronapandemie hebben 00:36:51.310 --> 00:36:57.540 align:middle line:82% position:46% size:100% gesteld, vroeg ik me af of daar ook een dergelijke appreciatieruimte geconstateerd kan worden. 00:36:57.540 --> 00:36:58.640 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat is echt een onderwerp ... 00:36:58.640 --> 00:37:08.640 align:middle line:82% position:46% size:100% De heer Loof is daarop gepromoveerd, om heel eerlijk te zijn. 00:37:11.110 --> 00:37:19.060 align:middle line:82% position:46% size:100% Over de margin of appreciation heb ik uit dat vuistdikke proefschrift geleerd dat het Straatsburgse 00:37:19.060 --> 00:37:24.970 align:middle line:82% position:46% size:100% Hof zeker in crisissituaties, waarin je zelfs grondrechten opzij kunt zetten — daar ging dat 00:37:24.970 --> 00:37:34.970 align:middle line:82% position:46% size:100% proefschrift over — niet erg genegen is om mee te gaan zitten sturen op wat je zou moeten doen als lidstaat. 00:37:35.650 --> 00:37:37.210 align:middle line:82% position:46% size:100% Daarom gaf ik dat voorbeeld ook. 00:37:37.210 --> 00:37:47.170 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat is niet dezelfde situatie, want het ging niet over covid, maar het was een van de eerste 00:37:47.170 --> 00:37:53.270 align:middle line:82% position:46% size:100% covidachtige vaccinatiearresten die er zijn geweest. 00:37:53.270 --> 00:37:55.500 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik noemde de Tsjechische zaak van afgelopen jaar. 00:37:55.500 --> 00:37:58.270 align:middle line:82% position:46% size:100% Daarin probeert het Straatsburgse Hof met een hele ruime margin of appreciation echt weg te blijven 00:37:58.270 --> 00:38:06.920 align:middle line:82% position:46% size:100% van de precieze invulling van hoe het dat zelf zou doen, zeker in crisissituaties. 00:38:07.300 --> 00:38:08.560 align:middle line:82% position:46% size:100% Nogmaals, dat is mijn indruk. 00:38:08.560 --> 00:38:11.170 align:middle line:82% position:46% size:100% De expert komt nu aan het woord. 00:38:11.170 --> 00:38:21.170 align:middle line:82% position:46% size:100% Er wordt een toets aangelegd door het Europees Hof voor de Rechten van de Mensen. 00:38:22.950 --> 00:38:29.390 align:middle line:82% position:46% size:100% Precies op het punt wat de effectiviteit van maatregelen is en de inschatting daarvan, is de toets 00:38:29.390 --> 00:38:37.260 align:middle line:82% position:46% size:100% juist altijd heel erg terughoudend, omdat er een grote beleidsvrijheid aan staten wordt gelaten. 00:38:37.260 --> 00:38:46.670 align:middle line:82% position:46% size:100% De afweging van wat er in de concrete omstandigheden van een land op dit moment wel of niet effectief is, 00:38:46.670 --> 00:38:51.830 align:middle line:82% position:46% size:100% moet gemaakt worden door de nationale autoriteiten. 00:38:52.150 --> 00:39:00.520 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat wil natuurlijk niet zeggen dat u als medewetgever daar niet over hoeft na te denken. 00:39:00.520 --> 00:39:08.570 align:middle line:82% position:46% size:100% Maar je hoeft niet heel bang te zijn, zeg maar, dat het Europees Hof voor de Rechten van de Mens 00:39:08.570 --> 00:39:15.890 align:middle line:82% position:46% size:100% achteraf zal gaan zeggen: nou, wij schatten die effectiviteit toch wel even anders in en dus 00:39:15.890 --> 00:39:18.590 align:middle line:82% position:46% size:100% kan dit niet door de beugel. 00:39:18.590 --> 00:39:25.560 align:middle line:82% position:46% size:100% Zodra er een goed beargumenteerd verhaal onder een bepaalde maatregel ligt, zal het Europees Hof voor 00:39:25.560 --> 00:39:29.760 align:middle line:82% position:46% size:100% de Rechten van de Mens daar niet snel gaten in schieten, zeker niet in zo'n crisissituatie. 00:39:29.760 --> 00:39:32.230 align:middle line:82% position:46% size:100% Oké, dank u wel. 00:39:32.230 --> 00:39:35.900 align:middle line:82% position:46% size:100% Dan ga ik nu graag naar mevrouw Pouw-Verweij van JA21. 00:39:39.640 --> 00:39:47.280 align:middle line:82% position:46% size:100% Mijn vraag gaat vrij specifiek over het invoeren van het CTB in het hoger onderwijs. 00:39:49.370 --> 00:39:55.950 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik denk dat we het daar hebben over een groep waarbij we in eerdere lockdowns gezien hebben dat die extra 00:39:55.950 --> 00:39:58.380 align:middle line:82% position:46% size:100% kwetsbaar is voor extra maatregelen. 00:39:58.380 --> 00:40:01.390 align:middle line:82% position:46% size:100% Bij die groep leidt dat snel tot mentale problemen. 00:40:01.720 --> 00:40:07.150 align:middle line:82% position:46% size:100% Nu hebben de universiteiten aangegeven dat zij weinig voelen voor de invoering van het 00:40:07.150 --> 00:40:12.940 align:middle line:82% position:46% size:100% CTB, omdat ze denken dat de toegang tot onderwijs daardoor in het gedrang komt. 00:40:12.940 --> 00:40:22.940 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik vroeg me eigenlijk af of de weging van grondrechten anders ligt bij een dusdanig kwetsbare groep. 00:40:23.590 --> 00:40:27.130 align:middle line:82% position:46% size:100% Deze vraag mag beantwoord worden door een van beide heren, dus door wie zich daartoe geroepen voelt. 00:40:27.130 --> 00:40:33.280 align:middle line:82% position:46% size:100% Wie voelt zich geroepen? 00:40:33.280 --> 00:40:39.610 align:middle line:82% position:46% size:100% Vanuit het College voor de Rechten van de Mens kan ik zeggen dat wij altijd heel sterk hebben benadrukt dat 00:40:40.100 --> 00:40:47.300 align:middle line:82% position:46% size:100% maatregelen die op de een of andere manier een drempel opwerpen voor de toegang tot het onderwijs, binnen 00:40:47.390 --> 00:40:57.390 align:middle line:82% position:46% size:100% alle maatstaven van proportionaliteit en subsidiariteit die je sowieso al hebt, in de ogen van 00:40:58.890 --> 00:40:59.620 align:middle line:82% position:46% size:100% het college wel echt de measure of last resort zijn. 00:40:59.620 --> 00:41:09.620 align:middle line:82% position:46% size:100% Daar moet dus ook de zwaarste onderbouwing van noodzaak en de zwaarste afweging van 00:41:10.000 --> 00:41:12.060 align:middle line:82% position:46% size:100% proportionaliteit voor plaatsvinden. 00:41:12.060 --> 00:41:22.060 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik zag in de reactie van onder meer de VSNU dat de hogescholen en universiteiten het niet gepast vinden 00:41:25.870 --> 00:41:30.770 align:middle line:82% position:46% size:100% om onderscheid te maken op grond van vaccinatiestatus. 00:41:30.770 --> 00:41:34.740 align:middle line:82% position:46% size:100% Maar als ik de stukken goed heb begrepen, dan betreft het een 3G-CTB in het voorstel 00:41:34.740 --> 00:41:44.740 align:middle line:82% position:46% size:100% dat er ligt om eventueel een CTB te hanteren binnen het hoger onderwijs. 00:41:45.390 --> 00:41:49.700 align:middle line:82% position:46% size:100% Dan zou je dus ook zonder vaccinatie nog naar binnen kunnen. 00:41:49.850 --> 00:41:59.850 align:middle line:82% position:46% size:100% Daarmee ligt er in de ogen van het college dan wel een zware verplichting op de aanbieders van 00:42:01.560 --> 00:42:09.060 align:middle line:82% position:46% size:100% onderwijs om die toegang tot testmogelijkheden heel goed en ruim te organiseren. 00:42:09.280 --> 00:42:12.520 align:middle line:82% position:46% size:100% In hoeverre is dat in de praktijk mogelijk? 00:42:12.630 --> 00:42:16.860 align:middle line:82% position:46% size:100% Nou, ik begrijp uit het verhaal van de VSNU dat zij daar de nodige problemen zien. 00:42:16.860 --> 00:42:21.670 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat lijkt me voor nu een helder antwoord. 00:42:23.100 --> 00:42:27.450 align:middle line:82% position:46% size:100% Dank. Mevrouw Westerveld was er ook, maar die valt elke keer uit Pexip. 00:42:27.450 --> 00:42:29.120 align:middle line:82% position:46% size:100% Zij volgt ons dus wel, maar dan via de livestream. 00:42:29.120 --> 00:42:31.100 align:middle line:82% position:46% size:100% Zij zal dus op dit moment geen vragen stellen. 00:42:31.100 --> 00:42:32.170 align:middle line:82% position:46% size:100% Mocht dat nog veranderen, dan hoort u dat van mij. 00:42:32.170 --> 00:42:36.480 align:middle line:82% position:46% size:100% Maar daardoor ga ik nu graag naar mevrouw Van den Berg van het CDA. 00:42:36.480 --> 00:42:39.410 align:middle line:82% position:46% size:100% Mijn vraag is voor professor Voermans. 00:42:40.090 --> 00:42:50.090 align:middle line:82% position:46% size:100% Hij gaf aan het begin aan dat Straatsburg ook kijkt naar de situatie in het land. 00:42:52.080 --> 00:42:55.100 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat heb ik in ieder geval genoteerd op het moment dat hij dat zei. 00:42:55.100 --> 00:43:02.050 align:middle line:82% position:46% size:100% Het is niet automatisch zo dat als in Oostenrijk iets door Straatsburg wordt geaccordeerd, dat in de 00:43:02.050 --> 00:43:07.090 align:middle line:82% position:46% size:100% Nederlandse situatie ook automatisch zo is, terwijl het misschien wel dezelfde omstandigheden zijn. 00:43:07.090 --> 00:43:11.680 align:middle line:82% position:46% size:100% Ja, dat ziet u correct. 00:43:11.680 --> 00:43:14.530 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat is een correcte weergave. 00:43:15.940 --> 00:43:20.830 align:middle line:82% position:46% size:100% De Straatsburgse rechter kijkt vaak wel hoe de wetgeving in verschillende landen in elkaar zit, 00:43:20.830 --> 00:43:22.200 align:middle line:82% position:46% size:100% gewoon om daar een idee van te hebben. 00:43:22.200 --> 00:43:28.670 align:middle line:82% position:46% size:100% Maar er wordt wel naar de eigen situatie van een lidstaat gekeken: hoe is de context daar? 00:43:28.940 --> 00:43:34.650 align:middle line:82% position:46% size:100% Het is dus niet zo dat je kan zeggen: Oostenrijk deed het ook zo, dus dan kan het ook wel in Nederland. 00:43:34.650 --> 00:43:35.120 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat is geen automatisme. 00:43:35.120 --> 00:43:41.290 align:middle line:82% position:46% size:100% En natuurlijk is Straatsburg niet helemaal contextongevoelig, zeker niet, maar er zal 00:43:41.290 --> 00:43:44.350 align:middle line:82% position:46% size:100% gekeken worden naar de concrete situatie, de concrete wetgeving in een land. 00:43:44.350 --> 00:43:46.460 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat klopt. 00:43:47.860 --> 00:43:54.170 align:middle line:82% position:46% size:100% Hartelijk dank. Dan de heer Van der Staaij. 00:43:54.170 --> 00:43:56.750 align:middle line:82% position:46% size:100% Mijn vraag gaat over het 2G-wetsvoorstel. 00:43:56.750 --> 00:44:06.200 align:middle line:82% position:46% size:100% Wat betekent het verschil tussen 2G en 3G voor de juridische toetsing als het gaat om het feit 00:44:06.200 --> 00:44:11.170 align:middle line:82% position:46% size:100% dat er geen alternatief meer wordt geboden voor vaccinatie of herstelverklaring? 00:44:11.920 --> 00:44:19.260 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat maakt het voor mensen die niet kunnen of willen vaccineren, om medische redenen of om 00:44:19.260 --> 00:44:22.300 align:middle line:82% position:46% size:100% gewetensredenen, een stuk belastender. 00:44:22.300 --> 00:44:29.830 align:middle line:82% position:46% size:100% Hoe weegt u beiden de redenering dat als het om gewetensbezwaarden gaat, er wordt gezegd: 00:44:29.830 --> 00:44:37.760 align:middle line:82% position:46% size:100% het is te ingewikkeld om dat uit te werken, en omdat het tijdelijk en urgent is, treffen 00:44:37.760 --> 00:44:39.610 align:middle line:82% position:46% size:100% we daar dus geen regeling voor? 00:44:39.610 --> 00:44:40.340 align:middle line:82% position:46% size:100% Hoe weegt u dat? 00:44:40.340 --> 00:44:42.560 align:middle line:82% position:46% size:100% De heer Voermans als eerste. 00:44:47.950 --> 00:44:51.380 align:middle line:82% position:46% size:100% Ook dit is een scherpzinnige vraag van de heer Van der Staaij. 00:44:51.380 --> 00:44:53.140 align:middle line:82% position:46% size:100% Dit is een grotere beperking. 00:44:53.140 --> 00:44:58.250 align:middle line:82% position:46% size:100% Linksom of rechtsom, als het bij een rechter komt, is dit een veel verdergaande 00:44:58.250 --> 00:45:00.970 align:middle line:82% position:46% size:100% beperking dan de 3G-maatregel, terwijl het inzetten van coronatoegangsbewijzen al een 00:45:00.970 --> 00:45:02.430 align:middle line:82% position:46% size:100% rigoureuze maatregel was. 00:45:05.960 --> 00:45:11.520 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat zal een nog grotere druk leggen op de afweging, om het zo maar eens te zeggen, die u moet maken. 00:45:11.520 --> 00:45:16.310 align:middle line:82% position:46% size:100% Het legt ook een nog grotere druk op het uitleggen van nut en noodzaak daarvan, en op uitleggen dat het 00:45:16.310 --> 00:45:23.390 align:middle line:82% position:46% size:100% ook echt niet anders kon, de subsidiariteit. 00:45:23.390 --> 00:45:24.730 align:middle line:82% position:46% size:100% Er zijn natuurlijk wel uitzonderingen in het wetsvoorstel. 00:45:24.730 --> 00:45:25.670 align:middle line:82% position:46% size:100% De uitbreiding en de differentiatie heeft u ook gezien. 00:45:25.670 --> 00:45:35.670 align:middle line:82% position:46% size:100% Er zijn wel wat uitzonderingen gemaakt voor bepaalde groepen die zich niet kunnen laten 00:45:36.940 --> 00:45:43.230 align:middle line:82% position:46% size:100% testen, maar de uitzondering voor gewetensbezwaarden trof ik daar ook niet in aan, en dan heb je 00:45:43.230 --> 00:45:45.270 align:middle line:82% position:46% size:100% wel echt iets uit te leggen. 00:45:45.270 --> 00:45:52.980 align:middle line:82% position:46% size:100% Als je zegt "dat kan even niet, omdat het zo ingewikkeld wordt", dan pak je wel heel hard door. 00:45:52.980 --> 00:45:58.430 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat trekt een grote wissel op de uitleg en de motivering van nut en noodzaak, en het 00:45:58.430 --> 00:46:03.290 align:middle line:82% position:46% size:100% echt-niet-anders-kunnen van dit wetsvoorstel. 00:46:03.290 --> 00:46:07.080 align:middle line:82% position:46% size:100% Hartelijk dank. De heer Hijink heeft al een vraag gesteld, dus ik ga naar mevrouw De Vries. 00:46:07.790 --> 00:46:13.920 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik wil hier eigenlijk nog wel een beetje op doorgaan. 00:46:14.360 --> 00:46:21.440 align:middle line:82% position:46% size:100% U zegt dat het een grotere beperking is, maar moet dan ook afgewogen worden wat het alternatief is? 00:46:23.750 --> 00:46:27.370 align:middle line:82% position:46% size:100% Zoals de heer Loof al zei, kan een andere maatregel namelijk ook zorgen voor het inperken van 00:46:27.370 --> 00:46:31.670 align:middle line:82% position:46% size:100% grondrechten, mensenrechten en vrijheden. 00:46:32.040 --> 00:46:35.620 align:middle line:82% position:46% size:100% Wordt dat dan ook tegen elkaar afgewogen als een rechter daarnaar gaat kijken? 00:46:35.990 --> 00:46:40.400 align:middle line:82% position:46% size:100% Zijn daarover bijvoorbeeld in het buitenland al uitspraken gedaan? 00:46:40.400 --> 00:46:43.960 align:middle line:82% position:46% size:100% Want er zijn natuurlijk landen die 2G al ingevoerd hebben. 00:46:45.280 --> 00:46:50.350 align:middle line:82% position:46% size:100% Er zijn op dit moment nog geen uitspraken van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens in 00:46:50.350 --> 00:46:53.450 align:middle line:82% position:46% size:100% Straatsburg over coronamaatregelen in andere landen. 00:46:55.380 --> 00:46:56.160 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat heeft ook met het systeem te maken. 00:46:56.160 --> 00:47:02.840 align:middle line:82% position:46% size:100% Je moet eerst de rechtsgang op nationaal niveau doorlopen en daar gaat tijd overheen. 00:47:02.920 --> 00:47:04.380 align:middle line:82% position:46% size:100% Wat ik wel kan zeggen, is het volgende. 00:47:04.380 --> 00:47:09.840 align:middle line:82% position:46% size:100% Zoals professor Voermans al zei, is er zeker een zwaardere uitleg nodig als er geen uitzondering op 00:47:09.840 --> 00:47:12.940 align:middle line:82% position:46% size:100% de 2G-maatregel is voor gewetensbezwaarden. 00:47:12.940 --> 00:47:22.940 align:middle line:82% position:46% size:100% Tegelijkertijd is het maken van een uitzondering voor gewetensbezwaarden niet in elke situatie verplicht. 00:47:29.570 --> 00:47:36.220 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat kunnen we al wel afleiden uit de Straatsburgse jurisprudentie tot nu toe. 00:47:36.220 --> 00:47:42.570 align:middle line:82% position:46% size:100% Bij iets als militaire dienstplicht kan je uit de EHRM-jurisprudentie duidelijk afleiden dat 00:47:42.570 --> 00:47:47.570 align:middle line:82% position:46% size:100% een uitzondering voor gewetensbezwaarden echt noodzakelijk is, maar dat geldt niet automatisch 00:47:47.570 --> 00:47:49.930 align:middle line:82% position:46% size:100% ook voor allerlei andere situaties. 00:47:50.140 --> 00:47:57.510 align:middle line:82% position:46% size:100% Uit het arrest dat professor Voermans al een paar keer heeft genoemd, over de vaccinatieplicht 00:47:57.510 --> 00:48:07.510 align:middle line:82% position:46% size:100% voor kinderziekten in Tsjechië, wordt nou juist zo duidelijk dat staten op dat punt ook een 00:48:07.770 --> 00:48:09.620 align:middle line:82% position:46% size:100% beoordelingsruimte hebben. 00:48:09.860 --> 00:48:16.530 align:middle line:82% position:46% size:100% In die beoordelingsruimte kan ook een rol spelen hoe realistisch het is om te voorzien in een 00:48:16.530 --> 00:48:20.580 align:middle line:82% position:46% size:100% uitzondering op 2G voor gewetensbezwaren. 00:48:24.000 --> 00:48:30.790 align:middle line:82% position:46% size:100% Of dat realistisch is, zal ook afhangen van de mate waarin zo'n uitzondering de handhaafbaarheid 00:48:30.790 --> 00:48:32.160 align:middle line:82% position:46% size:100% van de maatregel ondergraaft. 00:48:32.160 --> 00:48:39.570 align:middle line:82% position:46% size:100% En dan is het bij gewetensbezwaren wel bekend, uit de verhalen die er zijn over 00:48:39.570 --> 00:48:47.190 align:middle line:82% position:46% size:100% gewetensbezwaren tegen militaire dienstplicht, dat het controleren van de oprechtheid van een 00:48:47.190 --> 00:48:50.160 align:middle line:82% position:46% size:100% gewetensbezwaar heel erg moeilijk is. 00:48:51.100 --> 00:48:58.530 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat was al zo bij de militaire dienstplicht en daar vond ook eigenlijk geen controle op plaats. 00:48:58.530 --> 00:49:05.080 align:middle line:82% position:46% size:100% Het enige instrument om een al te uitbundig beroep op die gewetensbezwaren tegen te gaan, was 00:49:05.080 --> 00:49:09.080 align:middle line:82% position:46% size:100% namelijk dat mensen die daar een beroep op deden gedurende een langere periode vervangende 00:49:09.080 --> 00:49:10.870 align:middle line:82% position:46% size:100% dienstplicht moesten vervullen. 00:49:11.420 --> 00:49:19.990 align:middle line:82% position:46% size:100% Zo'n rem op het al te uitbundig een beroep doen op gewetensbezwaren is in de context waarover we het 00:49:19.990 --> 00:49:22.750 align:middle line:82% position:46% size:100% hier hebben wel heel moeilijk vorm te geven. 00:49:22.750 --> 00:49:30.100 align:middle line:82% position:46% size:100% Maar het klopt wel dat daarover op dit moment in de toelichting op het wetsvoorstel nog 00:49:30.100 --> 00:49:31.350 align:middle line:82% position:46% size:100% niet zo heel veel is opgenomen. 00:49:31.350 --> 00:49:36.490 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat is dus wel een punt waarop u de regering nader zou kunnen bevragen. 00:49:36.490 --> 00:49:39.490 align:middle line:82% position:46% size:100% Mag ik nog daarop nog één ding aanvullen, mevrouw de voorzitter? 00:49:39.490 --> 00:49:41.650 align:middle line:82% position:46% size:100% Ja, dat mag. 00:49:41.650 --> 00:49:48.020 align:middle line:82% position:46% size:100% De vraag was natuurlijk ook of in de afweging ook meegenomen moet worden wat het grotere 00:49:48.020 --> 00:49:53.950 align:middle line:82% position:46% size:100% kwaad is: het hele land in lockdown of deze toch ook draconische ingreep. 00:49:53.950 --> 00:49:57.360 align:middle line:82% position:46% size:100% Ja, natuurlijk. Die twee dingen moeten tegen elkaar afgewogen worden. 00:49:57.360 --> 00:50:02.780 align:middle line:82% position:46% size:100% Je kunt niet in één spoor blijven zitten en zeggen: we gaan het nu eens via de verbreding van de 00:50:02.780 --> 00:50:06.410 align:middle line:82% position:46% size:100% 2G-benadering proberen, om te kijken hoe dat werkt. 00:50:06.410 --> 00:50:13.090 align:middle line:82% position:46% size:100% Je moet dat steeds afwegen, ook tegen de alternatieven die er zijn bij een 00:50:13.090 --> 00:50:15.370 align:middle line:82% position:46% size:100% gelijkblijvende ernstige situatie. 00:50:15.370 --> 00:50:23.080 align:middle line:82% position:46% size:100% Daarbij zal je ook steeds moeten bekijken of een totale lockdown niet effectiever is. 00:50:23.080 --> 00:50:27.640 align:middle line:82% position:46% size:100% Er is niemand die het wil, maar zo zal dat steeds moeten worden afgewogen. 00:50:27.640 --> 00:50:37.640 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat moet je dus ook uitleggen, ook tegen de achtergrond van de Straatsburgse jurisprudentie. 00:50:41.230 --> 00:50:45.170 align:middle line:82% position:46% size:100% Daarop doorgaand, ik begrijp van epidemiologen dat 2G op dit moment niet gaat helpen tegen de 00:50:45.170 --> 00:50:46.840 align:middle line:82% position:46% size:100% torenhoge besmettingen die we hebben. 00:50:46.840 --> 00:50:50.490 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat wordt zo nu en dan toch in de discussie gegooid. 00:50:50.490 --> 00:50:56.650 align:middle line:82% position:46% size:100% Er wordt ook niet duidelijk geschetst in welke context je het wel of niet zou doen, terwijl ik begrijp dat 00:50:56.650 --> 00:51:05.370 align:middle line:82% position:46% size:100% er in Duitsland duidelijker gezegd wordt dat het een alternatief voor de 1,5 meter is waar je de 1,5 00:51:05.370 --> 00:51:08.980 align:middle line:82% position:46% size:100% Dus dan ga je toch weer over die proportionaliteit nadenken. 00:51:10.350 --> 00:51:14.950 align:middle line:82% position:46% size:100% Ook hier zeggen meerdere epidemiologen dat het best wel een heftig iets is en dat je het, vanwege de 00:51:14.950 --> 00:51:17.370 align:middle line:82% position:46% size:100% uitvoerbaarheid van testen, bijvoorbeeld wel zou kunnen doen voor grote evenementen. 00:51:18.420 --> 00:51:26.090 align:middle line:82% position:46% size:100% Bij testen is er namelijk een tijdpad waarop je tussen een negatieve test door toch wel positief kunt zijn. 00:51:26.090 --> 00:51:29.100 align:middle line:82% position:46% size:100% En je bent langer beschermd als je gevaccineerd bent, dus ook al loop je het virus op, de kans 00:51:29.100 --> 00:51:30.590 align:middle line:82% position:46% size:100% is kleiner dat je in het ziekenhuis komt. 00:51:32.410 --> 00:51:35.860 align:middle line:82% position:46% size:100% Vanuit epidemiologisch oogpunt is 2G onder die omstandigheden dus te verdedigen. 00:51:35.860 --> 00:51:38.890 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik mis heel erg die structurele afweging. 00:51:39.110 --> 00:51:45.720 align:middle line:82% position:46% size:100% Zonder er verder een politiek standpunt van te maken zegt iets mij dat het daardoor juridisch 00:51:45.720 --> 00:51:52.370 align:middle line:82% position:46% size:100% met te veel losse eindjes aan elkaar hangt en niet deugdelijk genoeg is. 00:51:52.370 --> 00:52:02.370 align:middle line:82% position:46% size:100% Klopt mijn onderbuikgevoel hierbij of zit het wel stevig genoeg in elkaar? 00:52:03.070 --> 00:52:05.570 align:middle line:82% position:46% size:100% Wie van de beide heren wil antwoorden? 00:52:05.570 --> 00:52:13.390 align:middle line:82% position:46% size:100% Het is in ieder geval zo dat in de wettekst die naar uw Kamer is gestuurd preciezer is omschreven in welke 00:52:13.390 --> 00:52:22.350 align:middle line:82% position:46% size:100% omstandigheden er gebruikgemaakt zou mogen worden van 2G dan in het conceptwetsvoorstel dat in consultatie 00:52:22.350 --> 00:52:26.000 align:middle line:82% position:46% size:100% is geweest en waar het college op heeft gereageerd. 00:52:26.000 --> 00:52:32.170 align:middle line:82% position:46% size:100% De zogenoemde hoogrisicosituaties staan nu in de wettekst zelf omschreven. 00:52:32.170 --> 00:52:38.530 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat gebeurt alleen nog wel steeds in redelijk abstracte bewoordingen, want je kan nooit een 00:52:38.530 --> 00:52:40.280 align:middle line:82% position:46% size:100% opsomming geven van alle gevallen. 00:52:40.280 --> 00:52:48.230 align:middle line:82% position:46% size:100% Maar daar speelt dus wel een rol dat een hoogrisicosituatie aanwezig is op het moment dat het 00:52:48.230 --> 00:52:51.390 align:middle line:82% position:46% size:100% houden van 1,5 meter afstand niet goed mogelijk is. 00:52:56.090 --> 00:53:02.160 align:middle line:82% position:46% size:100% In het hoofdstuk van de Wpg, waarin deze regels worden ondergebracht, staat de eis, het criterium, 00:53:02.160 --> 00:53:02.720 align:middle line:82% position:46% size:100% dat die toets op subsidiariteit en proportionaliteit sowieso altijd moet plaatsvinden. 00:53:02.720 --> 00:53:12.720 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat betekent dus ook dat, als een werkgever overgaat tot het eisen van het coronatoegangsbewijs op de 00:53:20.480 --> 00:53:30.480 align:middle line:82% position:46% size:100% werkplek, of als 2G wordt ingevoerd in de sfeer van evenementen en horeca of op de drie terreinen waar 00:53:31.370 --> 00:53:40.000 align:middle line:82% position:46% size:100% dat volgens dit wetsvoorstel mag, daar wel steeds de afweging gemaakt moet worden en ook beoordeeld 00:53:40.000 --> 00:53:48.380 align:middle line:82% position:46% size:100% moet worden of het niet mogelijk is om voldoende veiligheid te garanderen met andere maatregelen dan 00:53:48.380 --> 00:53:50.220 align:middle line:82% position:46% size:100% deze verstrekkende maatregelen. 00:53:50.420 --> 00:53:56.440 align:middle line:82% position:46% size:100% Daar zit dus wel precies een van de rafelrandjes. 00:53:57.930 --> 00:54:07.930 align:middle line:82% position:46% size:100% De wetsvoorstellen bieden die individuele werkgevers of die individuele horecaondernemers, 00:54:09.290 --> 00:54:11.940 align:middle line:82% position:46% size:100% evenementenorganisatoren et cetera ruimte om die afweging in eerste instantie te maken. 00:54:11.940 --> 00:54:21.940 align:middle line:82% position:46% size:100% De vraag is wel hoe goed die daar nu toe in staat zijn en of ze misschien voor de gemakkelijke weg kiezen. 00:54:21.940 --> 00:54:31.940 align:middle line:82% position:46% size:100% Het houden van 1,5 meter afstand heeft natuurlijk invloed op de capaciteit van iemands restaurant 00:54:34.430 --> 00:54:35.930 align:middle line:82% position:46% size:100% of andere horecagelegenheid. 00:54:35.930 --> 00:54:40.280 align:middle line:82% position:46% size:100% Dan is de keuze om over te schakelen op 2G misschien wel makkelijk gemaakt. 00:54:40.280 --> 00:54:50.280 align:middle line:82% position:46% size:100% Het is dan even de vraag of die afweging honderd procent voldoende is. 00:54:53.720 --> 00:54:56.110 align:middle line:82% position:46% size:100% Hartelijk dank. De heer Voermans nog. 00:54:56.110 --> 00:55:03.230 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik vind het wel een hele goede vraag, want we hebben hier nu eigenlijk te maken met drie 00:55:03.230 --> 00:55:05.190 align:middle line:82% position:46% size:100% wetsvoorstellen, waarvan twee centrale. 00:55:05.190 --> 00:55:11.380 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik gooi er even een beeld tegenaan: is dit nou een dubbelloops of getrapt model? 00:55:11.380 --> 00:55:13.130 align:middle line:82% position:46% size:100% Dus hoe zit het nou in elkaar? 00:55:13.130 --> 00:55:16.610 align:middle line:82% position:46% size:100% Gaan we dit alle twee tegelijk inzetten? 00:55:16.610 --> 00:55:20.640 align:middle line:82% position:46% size:100% Ergens in artikel II van die Tijdelijke wet verbreding inzet coronatoegangsbewijzen staat 00:55:20.640 --> 00:55:24.460 align:middle line:82% position:46% size:100% wat het gevolg moet zijn als de ene wet voor de andere in werking treedt. 00:55:24.460 --> 00:55:28.540 align:middle line:82% position:46% size:100% Wat is nou het idee over wanneer we wat gaan inzetten? 00:55:28.540 --> 00:55:32.050 align:middle line:82% position:46% size:100% Wanneer mag nou welke machtiging voor de ministeriële regeling worden gebruikt? 00:55:32.050 --> 00:55:33.990 align:middle line:82% position:46% size:100% Wat is het opschalingsmodel? 00:55:33.990 --> 00:55:38.980 align:middle line:82% position:46% size:100% En wanneer kunnen we dan uitleggen hoe dus de proportionaliteit per fase in elkaar zit? 00:55:38.980 --> 00:55:45.960 align:middle line:82% position:46% size:100% Alle twee tegelijk inzetten, lijkt me het diepst ingrijpende scenario dat je je voor kan stellen. 00:55:45.960 --> 00:55:48.770 align:middle line:82% position:46% size:100% We hebben echt nog nooit meegemaakt dat je zo ver in moet grijpen. 00:55:48.770 --> 00:55:50.650 align:middle line:82% position:46% size:100% In wat voor situatie zitten we dan? 00:55:50.650 --> 00:55:54.320 align:middle line:82% position:46% size:100% Wat is dan eigenlijk de stip op de horizon waarop we daartoe zouden kunnen besluiten? 00:55:54.320 --> 00:55:59.700 align:middle line:82% position:46% size:100% Of is het gewoon een mandje met instrumenten waarbij we gaan kijken wanneer dat kan worden gebruikt? 00:55:59.700 --> 00:56:03.570 align:middle line:82% position:46% size:100% Dan geeft u als wetgever natuurlijk wel heel veel ruimte weg aan de minister. 00:56:03.570 --> 00:56:06.920 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat komt dus ook terug in de vragen van de Raad van State. 00:56:06.920 --> 00:56:09.840 align:middle line:82% position:46% size:100% Hoe zit de relatie van die twee wetsvoorstellen nou in elkaar? 00:56:09.840 --> 00:56:14.440 align:middle line:82% position:46% size:100% Wanneer mag je nou wat in gaan zetten? 00:56:14.440 --> 00:56:15.320 align:middle line:82% position:46% size:100% Bij welk ijkpunt? 00:56:15.320 --> 00:56:18.540 align:middle line:82% position:46% size:100% Bij welke situatie die optreedt? 00:56:18.540 --> 00:56:19.860 align:middle line:82% position:46% size:100% En hoe gaan we het dan doen? 00:56:22.420 --> 00:56:26.480 align:middle line:82% position:46% size:100% De Raad van State heeft het al gezegd en het hof zei het zojuist ook: je moet die afweging in ieder 00:56:26.480 --> 00:56:26.950 align:middle line:82% position:46% size:100% geval niet bij werkgevers gaan leggen, want daar hoort die helemaal niet thuis. 00:56:26.950 --> 00:56:28.550 align:middle line:82% position:46% size:100% Die afweging moet je misschien ook niet bij hogeronderwijsinstellingen leggen. 00:56:28.550 --> 00:56:33.560 align:middle line:82% position:46% size:100% Daar moet de wetgever een beeld van gaan vormen, voordat die de machtigingen inzet. 00:56:33.560 --> 00:56:39.830 align:middle line:82% position:46% size:100% Die machtigingen voor ministeriële regelingen gaat u immers afgeven. 00:56:39.830 --> 00:56:40.820 align:middle line:82% position:46% size:100% Er moet echt een scenario zijn: als dit niveau bereikt wordt, dan kan dát gebruikt worden; als 00:56:40.820 --> 00:56:45.150 align:middle line:82% position:46% size:100% dat niveau bereikt wordt en er kan niks anders meer, dan kunnen we pas dát inzetten. 00:56:45.150 --> 00:56:47.840 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat las ik niet goed terug. 00:56:47.840 --> 00:56:48.410 align:middle line:82% position:46% size:100% Nogmaals, ik had kort de tijd. 00:56:48.410 --> 00:56:57.190 align:middle line:82% position:46% size:100% Maar ik denk dat iedere Nederlander die straks kijkt naar deze wetsvoorstellen en de wet die u ervan maakt, 00:56:57.190 --> 00:57:01.530 align:middle line:82% position:46% size:100% geen genoegen zal kunnen nemen met "technisch zit het wel goed in elkaar, maar we hadden geen idee hoe 00:57:01.530 --> 00:57:02.860 align:middle line:82% position:46% size:100% de scenario's zouden uitwerken". 00:57:02.860 --> 00:57:04.130 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat lijkt me niet. 00:57:09.020 --> 00:57:13.600 align:middle line:82% position:46% size:100% Dank aan beide heren voor hun toelichting. 00:57:14.380 --> 00:57:21.410 align:middle line:82% position:46% size:100% Mijn vraag gaat eigenlijk nog een keer over de voorzienbaarheid ten aanzien van het 2G-wetsvoorstel. 00:57:21.560 --> 00:57:26.230 align:middle line:82% position:46% size:100% Want zoals ik het wetsvoorstel nu lees, kan de minister juist in regels aangeven op welke 00:57:26.230 --> 00:57:27.810 align:middle line:82% position:46% size:100% Dan heb ik het dus over die ministeriële regelgeving. 00:57:27.810 --> 00:57:32.390 align:middle line:82% position:46% size:100% Daarmee kan hij eigenlijk voor de cultuur, de evenementen, de horeca en eventueel ook voor de 00:57:32.390 --> 00:57:36.600 align:middle line:82% position:46% size:100% niet-essentiële dienstverlening gaan aangeven op welke momenten 2G van toepassing is. 00:57:37.580 --> 00:57:44.400 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik zou de beide eminente juristen willen vragen om het volgende te schetsen. 00:57:44.400 --> 00:57:49.300 align:middle line:82% position:46% size:100% Kan u nou eens aangeven wat de minister qua proportionaliteitsweging af moet lopen 00:57:50.230 --> 00:57:52.120 align:middle line:82% position:46% size:100% als hij zo'n regel stelt? 00:57:52.120 --> 00:57:58.800 align:middle line:82% position:46% size:100% En op welke wijze kan de Kamer dat toetsen, zowel qua proportionaliteit als qua subsidiariteit? 00:57:59.200 --> 00:58:02.680 align:middle line:82% position:46% size:100% Meneer Voermans, als eerste. 00:58:02.680 --> 00:58:04.520 align:middle line:82% position:46% size:100% Ja. Dat is een hele goede vraag over hoe je dat zou mogen doen. 00:58:04.520 --> 00:58:09.820 align:middle line:82% position:46% size:100% Het vorige antwoord dat ik gaf was op zich duidelijk genoeg, denk ik. 00:58:09.820 --> 00:58:11.130 align:middle line:82% position:46% size:100% U geeft een hele grote machtiging af als u het doet. 00:58:11.130 --> 00:58:15.270 align:middle line:82% position:46% size:100% En u heeft dan ook de controle die artikel 58c van de Wet publieke gezondheid u biedt 00:58:15.270 --> 00:58:18.010 align:middle line:82% position:46% size:100% als die ministeriële regeling er komt. 00:58:18.010 --> 00:58:23.990 align:middle line:82% position:46% size:100% De regeling moet een weekje bij u voorgelegd worden voordat die in werking kan treden. 00:58:23.990 --> 00:58:26.790 align:middle line:82% position:46% size:100% Als het echt nood en spoed wordt, dan kan de minister deze zelf in werking laten treden. 00:58:26.790 --> 00:58:29.180 align:middle line:82% position:46% size:100% Dan mag u achteraf wel of niet bekrachtigen. 00:58:29.180 --> 00:58:33.980 align:middle line:82% position:46% size:100% Dus daar heeft u nog enige controle op de inzet van de middelen. 00:58:33.980 --> 00:58:36.150 align:middle line:82% position:46% size:100% Daar kunt u zich ook juridisch nog tegen keren. 00:58:36.150 --> 00:58:41.700 align:middle line:82% position:46% size:100% Want een niet-bekrachtigde ministeriële regeling kan niet in werking treden óf verliest zijn werking als 00:58:41.700 --> 00:58:46.420 align:middle line:82% position:46% size:100% u besluit achteraf zelfs niet te bekrachtigen. 00:58:46.420 --> 00:58:49.400 align:middle line:82% position:46% size:100% Dus daar heeft u nog enige controle. 00:58:49.400 --> 00:58:53.700 align:middle line:82% position:46% size:100% Maar nogmaals, ik blijf bij de eerder gemaakte opmerking: ik denk dat het echt goed zou zijn 00:58:53.860 --> 00:58:58.660 align:middle line:82% position:46% size:100% dat er een helder idee komt bij zowel het 2G-voorstel als het verbredingsvoorstel. 00:58:58.660 --> 00:58:58.910 align:middle line:82% position:46% size:100% Wat gaan we doen? 00:58:58.910 --> 00:59:06.420 align:middle line:82% position:46% size:100% Wat mag de minister gebruiken: welk wapen, welke regeling en in welke situatie? 00:59:06.540 --> 00:59:09.640 align:middle line:82% position:46% size:100% Daar moet vooraf ook al over nagedacht zijn. 00:59:09.640 --> 00:59:15.740 align:middle line:82% position:46% size:100% Dan is het voor u ook te doen om achteraf binnen een hele korte tijdspanne nog te reageren. 00:59:15.740 --> 00:59:19.500 align:middle line:82% position:46% size:100% U kunt dan zeggen: de uitkomst was wel of niet goed; zoals we hadden afgesproken, de machtiging 00:59:19.500 --> 00:59:25.360 align:middle line:82% position:46% size:100% die u krijgt, u heeft zich wel of niet aan die voorwaarden gehouden. 00:59:25.360 --> 00:59:31.060 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik heb daar niet heel veel aan toe te voegen. 00:59:34.060 --> 00:59:38.110 align:middle line:82% position:46% size:100% De ruimte om die afweging te maken op het moment dat er een ministeriële regeling tot stand wordt 00:59:38.110 --> 00:59:45.980 align:middle line:82% position:46% size:100% gebracht en om daar een vorm van controle op uit te oefenen, is natuurlijk kort. 00:59:45.980 --> 00:59:53.060 align:middle line:82% position:46% size:100% En omdat die tijdspanne zo kort is, is het des te meer van belang dat er nu al meer duidelijkheid ontstaat 00:59:53.060 --> 01:00:02.760 align:middle line:82% position:46% size:100% over het type situaties waarin overgegaan kan worden tot dit soort verstrekkende maatregelen. 01:00:02.870 --> 01:00:12.820 align:middle line:82% position:46% size:100% Tegelijkertijd is er geen soort vast stramientje of vast lijstje van aandachtspunten dat afgelopen 01:00:12.820 --> 01:00:18.250 align:middle line:82% position:46% size:100% moet worden om te voldoen aan die toets op proportionaliteit en subsidiariteit. 01:00:18.250 --> 01:00:28.250 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat komt toch altijd weer neer op het beoordelen van de omstandigheden op het moment dat een bepaalde 01:00:29.700 --> 01:00:31.810 align:middle line:82% position:46% size:100% maatregel wordt voorgesteld. 01:00:31.810 --> 01:00:36.850 align:middle line:82% position:46% size:100% Sterker nog, in het Duitse systeem was er op een gegeven moment sprake van een 01:00:36.850 --> 01:00:40.190 align:middle line:82% position:46% size:100% soort gestandaardiseerd proces. 01:00:41.690 --> 01:00:46.340 align:middle line:82% position:46% size:100% Daarbij werd bij wijze van spreken een matrixje ingevuld. 01:00:46.630 --> 01:00:48.900 align:middle line:82% position:46% size:100% Kleuren drie hokjes rood? 01:00:48.900 --> 01:00:51.800 align:middle line:82% position:46% size:100% Dan gaan we nu over tot deze set maatregelen. 01:00:52.320 --> 01:01:02.320 align:middle line:82% position:46% size:100% Daar heeft het Duitse constitutionele hof van gezegd dat dat geen goed systeem is, omdat er te weinig 01:01:03.610 --> 01:01:07.350 align:middle line:82% position:46% size:100% waarborgen in zitten voor een precieze proportionaliteitstoets op het moment dat de 01:01:07.350 --> 01:01:09.100 align:middle line:82% position:46% size:100% maatregelen daadwerkelijk getroffen worden. 01:01:09.100 --> 01:01:12.450 align:middle line:82% position:46% size:100% Het automatisme was volgens dat hof te veel een automatisme. 01:01:12.450 --> 01:01:16.790 align:middle line:82% position:46% size:100% Je kunt daar heel moeilijk een stramien of een tabelletje voor ontwikkelen aan de hand 01:01:16.790 --> 01:01:19.800 align:middle line:82% position:46% size:100% waarvan je het kunt beoordelen. 01:01:19.800 --> 01:01:25.930 align:middle line:82% position:46% size:100% Nee, het gaat juist om een beoordeling van de concrete omstandigheden van het geval en het moment waarop 01:01:25.930 --> 01:01:26.090 align:middle line:82% position:46% size:100% een bepaalde maatregel wordt ingevoerd. 01:01:26.090 --> 01:01:34.160 align:middle line:82% position:46% size:100% Dank. Tot slot mevrouw Van Esch van de Partij voor de Dieren. 01:01:34.160 --> 01:01:43.400 align:middle line:82% position:46% size:100% Vorige week publiceerde het College voor de Rechten van de Mens al een reactie op de wetsvoorstellen. 01:01:45.770 --> 01:01:51.690 align:middle line:82% position:46% size:100% Daarin werd heel duidelijk aangegeven dat ze buitenproportioneel en nu niet noodzakelijk zijn. 01:01:51.690 --> 01:02:00.100 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik heb het gevoel dat de heer Loof nu iets milder is dan in die visie van 16 november. 01:02:05.440 --> 01:02:09.630 align:middle line:82% position:46% size:100% Daarin zegt het college dat het vindt dat het demissionaire kabinet een aantal 01:02:09.630 --> 01:02:12.110 align:middle line:82% position:46% size:100% zaken beter moet doen. 01:02:12.310 --> 01:02:18.770 align:middle line:82% position:46% size:100% Een van die zaken is dat het kabinet moet aangeven hoelang het aangescherpte beleid van kracht moet 01:02:18.770 --> 01:02:20.570 align:middle line:82% position:46% size:100% zijn en wanneer het niet meer nodig is. 01:02:22.940 --> 01:02:26.120 align:middle line:82% position:46% size:100% Daarover moet duidelijkheid bestaan bij die 2G-wetgeving. 01:02:27.690 --> 01:02:30.940 align:middle line:82% position:46% size:100% Die vraag stellen wij als Kamerleden ook heel vaak. 01:02:30.940 --> 01:02:37.050 align:middle line:82% position:46% size:100% Vaak krijgen we dan het antwoord dat de grilligheid van het virus dit soort wetgeving 01:02:38.370 --> 01:02:41.170 align:middle line:82% position:46% size:100% geen deadline kan geven. 01:02:41.170 --> 01:02:45.620 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik ben benieuwd naar de visie van de heer Loof daarop. 01:02:45.620 --> 01:02:55.620 align:middle line:82% position:46% size:100% Is dat voldoende onderbouwing om geen einddatum te stellen? 01:02:57.700 --> 01:02:59.900 align:middle line:82% position:46% size:100% Is dat juridisch gezien wel op orde? 01:02:59.900 --> 01:03:09.900 align:middle line:82% position:46% size:100% In vergelijking met de reactie die het college heeft gegeven op het conceptwetsvoorstel waarover wij 01:03:11.360 --> 01:03:17.580 align:middle line:82% position:46% size:100% geconsulteerd zijn, zie ik dat in de wetsvoorstellen die aan uw Kamer zijn voorgelegd, een aantal dingen 01:03:17.580 --> 01:03:21.700 align:middle line:82% position:46% size:100% duidelijker zijn geformuleerd en zijn aangescherpt. 01:03:21.700 --> 01:03:28.340 align:middle line:82% position:46% size:100% Daarmee wordt tegemoetgekomen aan opmerkingen van het college en de Raad van State. 01:03:30.010 --> 01:03:34.360 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat bepaalt mijn iets mildere toon van dit moment. 01:03:34.490 --> 01:03:44.490 align:middle line:82% position:46% size:100% We hadden het daarnet over het duidelijker aangeven onder wat voor soort omstandigheden er gebruikgemaakt 01:03:44.680 --> 01:03:47.380 align:middle line:82% position:46% size:100% kan worden van dit soort bevoegdheden. 01:03:47.380 --> 01:03:49.180 align:middle line:82% position:46% size:100% Daarover moet meer informatie worden verschaft. 01:03:49.180 --> 01:03:56.830 align:middle line:82% position:46% size:100% Daarbij moet geprobeerd worden een soort scenarioachtige vergezichten te schetsen. 01:03:56.830 --> 01:03:58.100 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat staat nog steeds. 01:03:58.100 --> 01:04:02.790 align:middle line:82% position:46% size:100% Net als Voermans heb ik dat daarnet benadrukt. 01:04:02.790 --> 01:04:12.790 align:middle line:82% position:46% size:100% Het is nog steeds een punt waar je wat meer informatie van regeringszijde op tafel zou willen zien komen. 01:04:28.070 --> 01:04:32.140 align:middle line:82% position:46% size:100% Dan kan de Kamer goed een beoordeling maken. 01:04:32.140 --> 01:04:42.140 align:middle line:82% position:46% size:100% De ruimte in het wetsvoorstel om vormen van maatwerk te laten toepassen kan bijdragen aan de 01:04:48.830 --> 01:04:58.520 align:middle line:82% position:46% size:100% proportionaliteit in concrete gevallen, maar kan ten koste gaan van de duidelijkheid en 01:04:58.520 --> 01:05:02.660 align:middle line:82% position:46% size:100% overzichtelijkheid van de regelgeving. 01:05:02.660 --> 01:05:07.000 align:middle line:82% position:46% size:100% Hoe je er vanuit mensenrechtelijk perspectief tegenaan zou moeten kijken, werkt daar 01:05:07.000 --> 01:05:13.230 align:middle line:82% position:46% size:100% weer een beetje tegenin. 01:05:13.230 --> 01:05:21.600 align:middle line:82% position:46% size:100% Wat aan de ene kant vanuit dat perspectief een positief aspect is, werkt aan de 01:05:21.600 --> 01:05:28.110 align:middle line:82% position:46% size:100% andere kant weer tegen. 01:05:28.110 --> 01:05:28.520 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat maakt het heel erg ingewikkeld. 01:05:28.520 --> 01:05:30.680 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik kan het niet mooier maken dan het is. 01:05:30.680 --> 01:05:32.380 align:middle line:82% position:46% size:100% Nee, maar dat blijft altijd zo. 01:05:32.380 --> 01:05:34.830 align:middle line:82% position:46% size:100% Mevrouw Agema heeft ook nog een vraag. 01:05:34.830 --> 01:05:39.560 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik heb eigenlijk nog een vraag over de proportionaliteit als het gaat om de leeftijd: 01:05:39.560 --> 01:05:45.150 align:middle line:82% position:46% size:100% de uitbreiding van het coronatoegangsbewijs met mbo en hoger onderwijs. 01:05:45.150 --> 01:05:48.990 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat treft natuurlijk vooral jongeren in de leeftijdscategorie 18 tot 25 jaar. 01:05:49.160 --> 01:05:54.170 align:middle line:82% position:46% size:100% Ze maken zo'n 2% uit van alle ziekenhuisopnames. 01:05:54.270 --> 01:06:00.150 align:middle line:82% position:46% size:100% Het zwaartepunt van ziekenhuisopnames ligt zo tussen de 65 en 75 jaar. 01:06:00.280 --> 01:06:07.490 align:middle line:82% position:46% size:100% Als het gaat om de weging over het inperken van die mensenrechten, speelt dit dan ook nog mee? 01:06:09.830 --> 01:06:14.300 align:middle line:82% position:46% size:100% De doelstelling van de wet is het voorkomen van overbelasting van de zorg en daar dragen 01:06:14.300 --> 01:06:15.970 align:middle line:82% position:46% size:100% zij eigenlijk niet aan bij. 01:06:18.070 --> 01:06:19.560 align:middle line:82% position:46% size:100% Nee, zij zelf niet. 01:06:19.560 --> 01:06:23.020 align:middle line:82% position:46% size:100% Maar opnieuw: dat is een vraag die medici beter kunnen beantwoorden dan wij. 01:06:23.020 --> 01:06:30.490 align:middle line:82% position:46% size:100% Daarbij zal dus relevant zijn in hoeverre er een goed onderbouwd verhaal is met betrekking tot de 01:06:30.490 --> 01:06:39.500 align:middle line:82% position:46% size:100% mate waarin juist die jongere mensen, deze leerlingen en studenten, wellicht andere mensen, die wel grotere 01:06:39.500 --> 01:06:40.760 align:middle line:82% position:46% size:100% risico's lopen, besmetten. 01:06:40.760 --> 01:06:47.350 align:middle line:82% position:46% size:100% Maar ja, dat is opnieuw een verhaal waarvoor u niet zozeer bij mij moet zijn, maar misschien 01:06:47.350 --> 01:06:49.960 align:middle line:82% position:46% size:100% bij meneer Gommers straks. 01:06:49.960 --> 01:06:56.770 align:middle line:82% position:46% size:100% Maar dat is wel een punt waar u natuurlijk de mensen die daar verstand van hebben op moet bevragen. 01:06:56.770 --> 01:06:57.670 align:middle line:82% position:46% size:100% Ja, zeker. 01:07:00.470 --> 01:07:00.870 align:middle line:82% position:46% size:100% Die klok loopt niet goed. 01:07:01.490 --> 01:07:02.190 align:middle line:82% position:46% size:100% De heer Van der Staaij heeft nog een vraag. 01:07:02.190 --> 01:07:05.920 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik heb een vraag aan de heer Voermans. 01:07:05.920 --> 01:07:09.840 align:middle line:82% position:46% size:100% Die hebben we eerder gehoord over de coronawet en toen ging het over de keuze voor een AMvB of voor een 01:07:09.840 --> 01:07:10.250 align:middle line:82% position:46% size:100% ministeriële regeling voor bepaalde onderdelen. 01:07:10.250 --> 01:07:20.000 align:middle line:82% position:46% size:100% Voor het afstandscriterium geldt een AMvB en hier, voor een heel vergaande maatregel, 01:07:20.000 --> 01:07:21.730 align:middle line:82% position:46% size:100% bij 2G, een ministeriële regeling. 01:07:21.730 --> 01:07:26.440 align:middle line:82% position:46% size:100% In hoeverre is het in de systematiek van de wet een logische keuze om niet voor een AMvB, maar 01:07:26.440 --> 01:07:26.550 align:middle line:82% position:46% size:100% voor een ministeriële regeling te kiezen? 01:07:26.550 --> 01:07:33.130 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat ziet u heel goed. 01:07:33.130 --> 01:07:37.220 align:middle line:82% position:46% size:100% Je zou zeggen dat het juist voor dit soort maatregelen, ook gezien die kritiek van de Raad van 01:07:37.220 --> 01:07:42.620 align:middle line:82% position:46% size:100% State die er al is geweest over de wetsvoorstellen, voor de hand zou liggen om een AMvB te nemen. 01:07:42.620 --> 01:07:48.640 align:middle line:82% position:46% size:100% Dit zijn allemaal maatregelen die grote spoed vereisen, als je de toelichting leest. 01:07:48.640 --> 01:07:51.480 align:middle line:82% position:46% size:100% Daarom gaan ze mee in dat systeem van 58c. 01:07:51.480 --> 01:07:52.400 align:middle line:82% position:46% size:100% Dan mag u het nog bekrachtigen. 01:07:52.400 --> 01:07:59.860 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat is de logica erachter, maar er is heel wat te zeggen …Mevrouw Agema vroeg zojuist 01:07:59.860 --> 01:08:01.530 align:middle line:82% position:46% size:100% of die belangen ook meespelen. 01:08:01.530 --> 01:08:03.140 align:middle line:82% position:46% size:100% Ja, al die belangen spelen mee. 01:08:03.140 --> 01:08:03.510 align:middle line:82% position:46% size:100% Dit is zo ingewikkeld. 01:08:03.510 --> 01:08:06.440 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik zou niet graag in uw schoenen staan vandaag. 01:08:06.440 --> 01:08:11.410 align:middle line:82% position:46% size:100% In de afweging die u moet maken, moet u alles meewegen, zeker nu er zulke ingrijpende 01:08:11.410 --> 01:08:13.390 align:middle line:82% position:46% size:100% beslissingen zijn gekomen. 01:08:13.390 --> 01:08:17.310 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat zou alleszins in de richting van een breder gedragen afweging in een AMvB kunnen gaan. 01:08:17.310 --> 01:08:21.940 align:middle line:82% position:46% size:100% Dan moet de ministerraad er in ieder geval nog over spreken en de Raad van State erover gehoord worden. 01:08:21.940 --> 01:08:23.860 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat kan overigens bliksemsnel, dus laat u wat dat betreft niks vertellen. 01:08:23.860 --> 01:08:25.060 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat hoeft allemaal niet lang te duren. 01:08:25.060 --> 01:08:30.320 align:middle line:82% position:46% size:100% Daar zouden misschien wel wat meer garanties bij passen. 01:08:30.320 --> 01:08:34.750 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat zeg ik u zo na, meneer Van der Staaij. 01:08:34.750 --> 01:08:37.450 align:middle line:82% position:46% size:100% Daarmee kunnen we deze ronde afronden. 01:08:37.450 --> 01:08:44.400 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik wil de heer Voermans en de heer Loof ontzettend bedanken voor hun tijd en hun aanwezigheid hier 01:08:44.400 --> 01:08:51.870 align:middle line:82% position:46% size:100% op deze avond om ons verder te informeren over de wetsvoorstellen die voorliggen. 01:08:51.870 --> 01:08:53.350 align:middle line:82% position:46% size:100% Daarmee gaan we dit blok afronden. 01:08:53.350 --> 01:08:58.090 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik schors voor vijf minuutjes, zodat de heer Gommers in kan bellen. 01:08:58.090 --> 01:08:58.600 align:middle line:82% position:46% size:100% Die is zo meteen bij ons. 01:08:58.600 --> 01:09:05.170 align:middle line:82% position:46% size:100% Dan gaan we door naar blok II, met de voorzitter van de Nederlandse Vereniging voor Intensive Care 01:09:05.170 --> 01:09:06.070 align:middle line:82% position:46% size:100% en lid van het OMT, de heer Gommers. 01:09:06.070 --> 01:09:10.060 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik schors voor vijf minuten en nogmaals veel dank aan de heer Voermans en de heer Loof. 01:09:10.060 --> 01:09:11.790 align:middle line:82% position:46% size:100% Graag tot een volgende keer. 01:09:11.790 --> 01:09:21.790 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik weet niet of we wel of niet openbaar zijn. 01:16:45.750 --> 01:16:47.630 align:middle line:82% position:46% size:100% Dank u wel, zeg ik tegen de bode. 01:16:47.630 --> 01:16:50.140 align:middle line:82% position:46% size:100% Die kan ik wel horen, maar de mensen thuis niet. 01:16:50.140 --> 01:16:53.730 align:middle line:82% position:46% size:100% Voor de mensen die dit openbaar volgen: we wachten nog heel even, omdat we een technische storing hebben. 01:16:55.540 --> 01:16:56.170 align:middle line:82% position:46% size:100% De heer Gommers kan daardoor niet inloggen. 01:16:56.170 --> 01:16:58.120 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik schors dus nog voor een enkele minuut. 01:17:48.960 --> 01:17:50.400 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik zie de heer Gommers. 01:17:50.400 --> 01:17:53.000 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik geloof niet dat hij ons kan horen. 01:17:53.790 --> 01:17:56.010 align:middle line:82% position:46% size:100% Daar twijfel ik aan. 01:17:56.430 --> 01:17:57.120 align:middle line:82% position:46% size:100% Hoort u mij? 01:17:57.120 --> 01:17:59.110 align:middle line:82% position:46% size:100% Ja, alleen ik hoor u nog niet. 01:17:59.980 --> 01:18:03.850 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik zie een duim. 01:18:03.850 --> 01:18:04.050 align:middle line:82% position:46% size:100% Hallo! 01:18:04.050 --> 01:18:09.190 align:middle line:82% position:46% size:100% Sorry, u maakte mij even aan het lachen na een lange dag. 01:18:09.190 --> 01:18:17.990 align:middle line:82% position:46% size:100% Want het lijkt net of een correspondent vanuit China inbelt, door de cijfers die op de kast achter u staan 01:18:17.990 --> 01:18:19.430 align:middle line:82% position:46% size:100% en vanwege de wat gammele verbinding. 01:18:19.430 --> 01:18:21.630 align:middle line:82% position:46% size:100% Maar ik ben heel blij dat u er bent. 01:18:25.080 --> 01:18:31.040 align:middle line:82% position:46% size:100% De dagen zijn nu heel heftig en zwaar, zeker voor u en de medewerkers die met u samenwerken. 01:18:31.040 --> 01:18:36.780 align:middle line:82% position:46% size:100% Wij moeten daarom heel serieus blijven en gelijktijdig soms ook even lachen. 01:18:39.070 --> 01:18:41.430 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat helpt ook voor de concentratie. 01:18:41.720 --> 01:18:42.760 align:middle line:82% position:46% size:100% Maar dat gaan we nu wel weer doen. 01:18:42.760 --> 01:18:46.640 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik ben ontzettend blij dat u er bent meneer Gommers, voorzitter van de Nederlandse Vereniging voor 01:18:46.640 --> 01:18:49.240 align:middle line:82% position:46% size:100% Intensive Care en lid van het OMT. 01:18:49.240 --> 01:18:53.600 align:middle line:82% position:46% size:100% In die hoedanigheid heeft de Tweede Kamer u uitgenodigd om met ons te reflecteren op 01:18:53.600 --> 01:18:56.650 align:middle line:82% position:46% size:100% de wetsvoorstellen die nu voorliggen. 01:18:56.650 --> 01:19:04.190 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik wil u in principe de gelegenheid geven om even te reflecteren op de drie wetsvoorstellen die 01:19:04.190 --> 01:19:07.140 align:middle line:82% position:46% size:100% voorliggen, voor zover u dat prettig vindt. 01:19:07.140 --> 01:19:10.550 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik kan me ook voorstellen dat u vooral veel ruimte wil laten voor vragen en antwoorden. 01:19:10.550 --> 01:19:13.670 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik geef u in ieder geval als eerste het woord. 01:19:13.670 --> 01:19:15.060 align:middle line:82% position:46% size:100% De heer Gommers. 01:19:15.590 --> 01:19:19.370 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik zou willen vragen of jullie gewoon vragen willen stellen. 01:19:19.600 --> 01:19:24.220 align:middle line:82% position:46% size:100% De wetsvoorstellen hebben niet gelijk iets met intensive care te maken, maar ik kan denk ik wel 01:19:24.220 --> 01:19:28.740 align:middle line:82% position:46% size:100% goed uitleggen wat de consequenties zijn voor de ziekenhuiszorg en de intensive cares. 01:19:28.740 --> 01:19:37.930 align:middle line:82% position:46% size:100% Nu hoor ik u niet meer. 01:19:37.930 --> 01:19:45.260 align:middle line:82% position:46% size:100% Nee, dat komt omdat ik de microfoon nog niet aan had staan. 01:19:45.260 --> 01:19:51.270 align:middle line:82% position:46% size:100% Excuus. Ik heb als voorzitter soms mijn trucjes om dingen nog even uit te zoeken voor ik iets doe. 01:19:51.270 --> 01:19:52.060 align:middle line:82% position:46% size:100% Weet u wat ik doe? 01:19:52.060 --> 01:19:53.690 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik houd geen vaste volgorde aan. 01:19:53.690 --> 01:19:57.690 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik begin gewoon even met degene die nu als eerste een vraag kan stellen. 01:19:57.690 --> 01:20:01.750 align:middle line:82% position:46% size:100% Die mag gaan over 2G of over corona op de werkvloer. 01:20:04.140 --> 01:20:07.530 align:middle line:82% position:46% size:100% Misschien is het een idee dat ik met mevrouw Bikker of mevrouw Gündoğan begin, gelet op 01:20:08.460 --> 01:20:12.930 align:middle line:82% position:46% size:100% de achtergrond van uw vragen? 01:20:12.930 --> 01:20:17.990 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik zie dat mevrouw Bikker van de ChristenUnie u als eerste een vraag gaat stellen. 01:20:17.990 --> 01:20:22.950 align:middle line:82% position:46% size:100% Dank aan de heer Gommers dat hij zich vanuit het ziekenhuis beschikbaar stelt voor vragen 01:20:22.950 --> 01:20:23.730 align:middle line:82% position:46% size:100% vanuit de Tweede Kamer. 01:20:25.300 --> 01:20:27.010 align:middle line:82% position:46% size:100% Mijn vraag ziet op het volgende. 01:20:27.010 --> 01:20:37.010 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik ben in deze heftige tijd eerlijk gezegd behoorlijk zoekend naar wat ook voor de lange termijn maatregelen 01:20:37.180 --> 01:20:38.540 align:middle line:82% position:46% size:100% zijn die echt effect hebben. 01:20:40.960 --> 01:20:45.010 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik heb zelf 1G geopperd, voor het ronduit veel meer testen. 01:20:45.010 --> 01:20:50.690 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik zou heel graag van de heer Gommers horen hoe hij dat weegt, ook kijkend naar de ic-opnames 01:20:50.690 --> 01:20:53.260 align:middle line:82% position:46% size:100% ten opzichte van het 2G-voorstel. 01:20:53.260 --> 01:20:55.800 align:middle line:82% position:46% size:100% Kan hij daar iets over zeggen? 01:21:01.530 --> 01:21:11.350 align:middle line:82% position:46% size:100% 1G. Als je meer test, en binnen 24 uur, dan ben je er zekerder van dat minder mensen elkaar besmetten. 01:21:11.350 --> 01:21:19.250 align:middle line:82% position:46% size:100% Als minder mensen elkaar besmetten, vooral mensen die niet gevaccineerd zijn, bestaat er een beduidend 01:21:19.250 --> 01:21:25.440 align:middle line:82% position:46% size:100% kleiner risico dat ze naar het ziekenhuis komen, dan wel naar de intensive care. 01:21:25.440 --> 01:21:28.360 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat is dan weer afhankelijk van de leeftijd. 01:21:28.360 --> 01:21:32.890 align:middle line:82% position:46% size:100% Want de kans dat mensen met een leeftijd onder de 50 jaar naar de intensive care komen, is 01:21:32.890 --> 01:21:41.480 align:middle line:82% position:46% size:100% vele malen kleiner dan de kans dat mensen boven de 50 jaar daar terechtkomen. 01:21:41.480 --> 01:21:43.590 align:middle line:82% position:46% size:100% Het RIVM heeft onderzoek gedaan naar 2G. 01:21:43.590 --> 01:21:45.850 align:middle line:82% position:46% size:100% Er is gekeken naar de besmettingen. 01:21:46.000 --> 01:21:48.870 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat gaat dan vooral over de locatie. 01:21:48.870 --> 01:21:58.870 align:middle line:82% position:46% size:100% Als je dus zou willen testen voor een bepaalde locatie en 2G toepast, dan is 2G minder goed dan 1G. 01:22:01.590 --> 01:22:07.850 align:middle line:82% position:46% size:100% De combinatie van 2G plus 1G, waarbij je nog altijd zorgt dat gevaccineerden ook 01:22:07.850 --> 01:22:10.220 align:middle line:82% position:46% size:100% getest worden, is altijd beter. 01:22:10.220 --> 01:22:16.390 align:middle line:82% position:46% size:100% Maar 2G is wel beter in het voorkomen van besmettingen dan 3G. 01:22:16.390 --> 01:22:19.270 align:middle line:82% position:46% size:100% Maar dat lijkt me meer dan vanzelfsprekend. 01:22:20.630 --> 01:22:22.800 align:middle line:82% position:46% size:100% Helder. Mevrouw Van den Berg. 01:22:23.840 --> 01:22:28.730 align:middle line:82% position:46% size:100% We hebben het hier verschillende keren gehad over de gedragscomponent. 01:22:28.730 --> 01:22:33.260 align:middle line:82% position:46% size:100% Maar iets van 50% van de mensen die klachten heeft, blijft op dit moment ook 01:22:33.260 --> 01:22:35.650 align:middle line:82% position:46% size:100% echt thuis en laat zich testen. 01:22:35.650 --> 01:22:40.100 align:middle line:82% position:46% size:100% U ziet met name de mensen die op de intensive care komen. 01:22:41.160 --> 01:22:47.320 align:middle line:82% position:46% size:100% U zult ook weleens korte gesprekken met mensen voeren. 01:22:47.320 --> 01:22:48.790 align:middle line:82% position:46% size:100% Zijn mensen overvallen? 01:22:48.790 --> 01:22:51.200 align:middle line:82% position:46% size:100% Hebben mensen het toch verwacht? 01:22:51.540 --> 01:22:53.200 align:middle line:82% position:46% size:100% Hoe zijn ze daaronder? 01:22:53.200 --> 01:22:56.700 align:middle line:82% position:46% size:100% We hebben natuurlijk verschillende verhalen gehoord van mensen die zeggen: "Had ik 01:22:56.700 --> 01:22:58.560 align:middle line:82% position:46% size:100% dat vaccin maar genomen. 01:22:58.560 --> 01:23:05.910 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik heb dat alleen te laat ingezien." Kunt u wat over die beleving vertellen? 01:23:10.870 --> 01:23:17.540 align:middle line:82% position:46% size:100% Wij zien nog steeds dat 70% van de mensen op de intensive care ongevaccineerd is. 01:23:17.610 --> 01:23:26.020 align:middle line:82% position:46% size:100% 30% — en dat is grof — is gevaccineerd, en ongeveer de helft daarvan heeft een onderliggende ziekte of 01:23:26.020 --> 01:23:29.310 align:middle line:82% position:46% size:100% gebruikt medicijnen om de afweer te remmen. 01:23:29.310 --> 01:23:31.920 align:middle line:82% position:46% size:100% De andere helft is 70-plus. 01:23:31.920 --> 01:23:35.990 align:middle line:82% position:46% size:100% We zien dus iets van een toename van die 70-plussers. 01:23:35.990 --> 01:23:39.810 align:middle line:82% position:46% size:100% Die zien we iets meer in de ziekenhuizen dan op de intensive care. 01:23:39.810 --> 01:23:43.650 align:middle line:82% position:46% size:100% Op de intensive care helpen nog steeds de vaccins goed. 01:23:43.650 --> 01:23:44.680 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik kom op uw vraag. 01:23:45.040 --> 01:23:52.100 align:middle line:82% position:46% size:100% Als wij gesprekken hebben met patiënten die in de herstelfase zitten, dan zeggen sommigen: "Ik 01:23:53.460 --> 01:23:58.860 align:middle line:82% position:46% size:100% had echt een vaccin moeten nemen, maar ik dacht dat het mij niet zou overkomen. 01:23:58.860 --> 01:24:04.820 align:middle line:82% position:46% size:100% Maar ik ga dat gelijk doen." Soms heeft het de positieve uitwerking dat alle bezoekers 01:24:04.820 --> 01:24:07.390 align:middle line:82% position:46% size:100% zich ter plekke laten vaccineren. 01:24:07.390 --> 01:24:11.800 align:middle line:82% position:46% size:100% We hebben tegenwoordig een vaccinatiemogelijkheid in de ingang van het ziekenhuis. 01:24:12.660 --> 01:24:18.640 align:middle line:82% position:46% size:100% Maar er zijn ook mensen — en dat is gelukkig maar een enkeling — die het ontkennen. 01:24:18.640 --> 01:24:24.120 align:middle line:82% position:46% size:100% We hebben ook weleens een discussie aan het bed gehad, waarbij de partner van de patiënt zei: u 01:24:24.120 --> 01:24:28.370 align:middle line:82% position:46% size:100% kunt wel zeggen dat ie covid heeft, maar ik geloof niet in covid, dus hij heeft geen covid. 01:24:28.370 --> 01:24:30.570 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat zijn zinloze discussies. 01:24:30.570 --> 01:24:31.860 align:middle line:82% position:46% size:100% Dan zijn we vrij kortaf. 01:24:31.860 --> 01:24:36.810 align:middle line:82% position:46% size:100% Maar het gaat natuurlijk niet over n=1. 01:24:36.810 --> 01:24:43.890 align:middle line:82% position:46% size:100% Tot nu toe hebben de meeste mensen, als ze eenmaal op de intensive care komen, er spijt 01:24:43.890 --> 01:24:46.820 align:middle line:82% position:46% size:100% van dat ze niet gevaccineerd zijn. 01:24:46.820 --> 01:24:49.960 align:middle line:82% position:46% size:100% Dank. Ik ga even naar de heer Paternotte, die via Pexip meedoet. 01:24:49.960 --> 01:24:52.390 align:middle line:82% position:46% size:100% Daarna ga ik naar mevrouw Van Esch. 01:24:54.860 --> 01:24:55.770 align:middle line:82% position:46% size:100% Dank u wel. 01:24:55.770 --> 01:24:58.070 align:middle line:82% position:46% size:100% Meneer Gommers, fijn dat u de tijd heeft voor ons. 01:24:58.070 --> 01:25:00.460 align:middle line:82% position:46% size:100% We hebben elkaar afgelopen zomer een keer gesproken. 01:25:00.880 --> 01:25:06.510 align:middle line:82% position:46% size:100% We hadden net het gesprek over botsende grondrechten, omdat je heel moeilijke discussies voert en besluiten 01:25:06.510 --> 01:25:12.710 align:middle line:82% position:46% size:100% neemt over het inzetten van een model als 2G, waarbij een bepaalde groep niet naar binnen zou kunnen. 01:25:13.570 --> 01:25:17.440 align:middle line:82% position:46% size:100% Daarbij moet je aan de ene kant kijken naar gezondheid en aan de andere kant naar het recht van mensen 01:25:17.440 --> 01:25:18.680 align:middle line:82% position:46% size:100% om te zeggen "ik wil het niet". 01:25:18.820 --> 01:25:24.350 align:middle line:82% position:46% size:100% Nu heeft u van de zomer gezegd: we hebben in het ziekenhuis ook bij hepatitis moeten zeggen 01:25:24.350 --> 01:25:26.960 align:middle line:82% position:46% size:100% dat die ziekte dusdanig is dat het beter is om niet met patiënten te werken als je je daar niet 01:25:26.960 --> 01:25:28.190 align:middle line:82% position:46% size:100% tegen wil laten vaccineren. 01:25:28.190 --> 01:25:28.370 align:middle line:82% position:46% size:100% Dan zou je vervangend werk moeten krijgen. 01:25:28.370 --> 01:25:38.370 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik vroeg me af hoe u wat dat betreft aankijkt tegen het feit dat de coronavaccins weliswaar niet perfect, 01:25:38.870 --> 01:25:41.380 align:middle line:82% position:46% size:100% volledig beschermen tegen besmetting, maar natuurlijk wel degelijk daaraan bijdragen. 01:25:41.380 --> 01:25:46.960 align:middle line:82% position:46% size:100% Hoe ziet u wat dat betreft werken in de zorg en coronavaccinatie? 01:25:46.960 --> 01:25:56.960 align:middle line:82% position:46% size:100% Als je zorgmedewerkers, ziekenhuismedewerkers en verpleegkundigen gaat verplichten om zich te laten 01:26:01.240 --> 01:26:11.240 align:middle line:82% position:46% size:100% vaccineren, gaat het erom dat je niet wil dat een verpleegkundige het virus overdraagt aan een vatbaar 01:26:11.360 --> 01:26:14.650 align:middle line:82% position:46% size:100% iemand, dus een hoogrisicopatiënt in je ziekenhuis, als die verpleegkundige besmettelijk is. 01:26:14.650 --> 01:26:20.180 align:middle line:82% position:46% size:100% Maar het vaccineren — dat hebben we nu gezien bij de deltavariant — beschermt niet meer tegen 01:26:20.180 --> 01:26:21.980 align:middle line:82% position:46% size:100% besmettelijkheid en transmissie. 01:26:21.980 --> 01:26:29.830 align:middle line:82% position:46% size:100% Wat dat betreft heeft het mijns inziens, maar dat is op persoonlijke titel, geen zin om van 01:26:29.830 --> 01:26:35.550 align:middle line:82% position:46% size:100% zorgpersoneel te eisen dat ze gevaccineerd zijn. 01:26:35.580 --> 01:26:39.590 align:middle line:82% position:46% size:100% Alleen, de kans dat ze het overdragen is wel kleiner. 01:26:39.590 --> 01:26:45.780 align:middle line:82% position:46% size:100% Je bent vooral zelf goed beschermt tegen ernstig ziek worden. 01:26:45.780 --> 01:26:51.710 align:middle line:82% position:46% size:100% Een personeelslid kan ook de ziekte oplopen omdat diegene juist werkt met patiënten, 01:26:51.710 --> 01:26:53.230 align:middle line:82% position:46% size:100% al dan niet met covid. 01:26:53.230 --> 01:26:56.410 align:middle line:82% position:46% size:100% Vanuit die bescherming kan je het ook zien. 01:26:56.410 --> 01:26:58.780 align:middle line:82% position:46% size:100% Die werkt wel heel duidelijk. 01:27:00.070 --> 01:27:01.860 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik vind het volgende het belangrijkst. 01:27:01.860 --> 01:27:04.940 align:middle line:82% position:46% size:100% Daarmee wijk ik een beetje af van uw vraag. 01:27:04.970 --> 01:27:10.530 align:middle line:82% position:46% size:100% We stevenen nu af op een zorginfarct. 01:27:11.890 --> 01:27:16.700 align:middle line:82% position:46% size:100% Dan kunnen we geen zorg meer leveren aan de mensen die het nodig hebben. 01:27:16.700 --> 01:27:23.800 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik vind het lastig dat we dan wel zorg moeten leveren aan ongevaccineerden, maar niet meer aan 01:27:23.800 --> 01:27:29.380 align:middle line:82% position:46% size:100% mensen die een openhartoperatie nodig hebben, aan mensen met een trauma of aan zwangeren, die 01:27:29.380 --> 01:27:31.070 align:middle line:82% position:46% size:100% misschien wel gevaccineerd zijn. 01:27:31.070 --> 01:27:33.090 align:middle line:82% position:46% size:100% Dan krijg je een andere discussie. 01:27:33.090 --> 01:27:39.480 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat is een hele moeilijke discussie, maar die ligt wel bij jullie. 01:27:39.480 --> 01:27:39.680 align:middle line:82% position:46% size:100% Dank. Ik ga eerst naar mevrouw Van ... 01:27:40.280 --> 01:27:41.630 align:middle line:82% position:46% size:100% O, u wilt hierop aansluiten. 01:27:41.630 --> 01:27:42.600 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat is goed, mevrouw Agema. 01:27:42.600 --> 01:27:44.980 align:middle line:82% position:46% size:100% Dank u wel, voorzitter. 01:27:44.980 --> 01:27:49.600 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik heb vanmiddag lang nagedacht over het protocol code zwart, zoals je het in de 01:27:51.830 --> 01:27:53.100 align:middle line:82% position:46% size:100% volksmond zou kunnen noemen. 01:27:53.100 --> 01:27:55.310 align:middle line:82% position:46% size:100% Daar is eigenlijk niet over gesproken in de Tweede Kamer. 01:27:59.680 --> 01:28:06.950 align:middle line:82% position:46% size:100% De Tweede Kamer heeft juist besloten om dat niet te doen en om dat aan het veld over te laten. 01:28:06.950 --> 01:28:09.600 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik keek vanmiddag naar dat protocol en toen las ik dat u, als het straks echt helemaal misgaat en u geen bed 01:28:09.600 --> 01:28:15.560 align:middle line:82% position:46% size:100% meer heeft, een keuze moet maken tussen allereerst de mensen met de beste overlevingskans, dan de 01:28:15.560 --> 01:28:19.370 align:middle line:82% position:46% size:100% zorgmedewerkers en dan op basis van leeftijd. 01:28:20.380 --> 01:28:25.830 align:middle line:82% position:46% size:100% Hoe kijkt u daar eigenlijk tegenaan, nu dat mogelijk in de komende weken gaat spelen? 01:28:28.160 --> 01:28:31.070 align:middle line:82% position:46% size:100% Nou, ik vind dat nu heel lastig worden. 01:28:31.700 --> 01:28:36.620 align:middle line:82% position:46% size:100% Vandaag hadden we 50 nieuwe covidpatiënten op de intensive care. 01:28:36.620 --> 01:28:44.000 align:middle line:82% position:46% size:100% Tot nu toe was het aantal opnames in de ziekenhuizen hoger dan op de intensive care, maar de voorspellingen 01:28:44.000 --> 01:28:48.800 align:middle line:82% position:46% size:100% van vorige week geven aan dat we nu naar 50, 60 of 70 patiënten per dag gaan. 01:28:48.800 --> 01:28:54.930 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat betekent dat ik binnen nu en tien dagen naar code zwart ga. 01:28:54.930 --> 01:29:04.440 align:middle line:82% position:46% size:100% Volgende week vrijdag krijgen we code zwart, als er geen verandering optreedt in het gedrag 01:29:04.440 --> 01:29:05.630 align:middle line:82% position:46% size:100% en het aantal besmettingen. 01:29:05.630 --> 01:29:10.860 align:middle line:82% position:46% size:100% Voor wat er dan gebeurt in je ziekenhuis en waar we ons personeel aan moeten blootstellen, 01:29:10.860 --> 01:29:17.040 align:middle line:82% position:46% size:100% namelijk dat er keuzes gemaakt moeten worden, hebben wij nooit geleerd. 01:29:17.040 --> 01:29:18.840 align:middle line:82% position:46% size:100% Daar hebben we ook nooit mee te maken gehad. 01:29:19.360 --> 01:29:26.720 align:middle line:82% position:46% size:100% We maken ons ernstig zorgen over de agressie van bezoekers, van familieleden die er niet 01:29:27.610 --> 01:29:31.490 align:middle line:82% position:46% size:100% mee akkoord gaan dat we mensen aan palliatieve sedatie moeten leggen. 01:29:31.490 --> 01:29:35.420 align:middle line:82% position:46% size:100% Maar dat geldt ook voor de mensen die die besluiten moeten nemen. 01:29:35.420 --> 01:29:37.520 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik maak me ernstig zorgen om het posttraumatisch stresssyndroom. 01:29:37.520 --> 01:29:46.760 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik maak me uiteindelijk ook zorgen om de leegstroom van gezondheidsmedewerkers. 01:29:46.760 --> 01:29:52.720 align:middle line:82% position:46% size:100% Als we deze crisis met elkaar doorkomen, hebben we dan volgend jaar nog wel personeel? 01:29:52.720 --> 01:29:59.740 align:middle line:82% position:46% size:100% Het zijn verschrikkelijke doemscenario's, maar tien dagen is best dichtbij. 01:29:59.740 --> 01:30:02.020 align:middle line:82% position:46% size:100% Mevrouw Agema, heel kort. 01:30:02.020 --> 01:30:06.290 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat is angstaanjagend dichtbij, meneer Gommers. 01:30:06.620 --> 01:30:10.210 align:middle line:82% position:46% size:100% Vindt u dat de politiek het draaiboek triage zou moeten bespreken? 01:30:10.210 --> 01:30:16.630 align:middle line:82% position:46% size:100% Of vindt u het terecht dat de keuze straks bij u komt te liggen en dat het hier niet besproken wordt? 01:30:16.630 --> 01:30:20.490 align:middle line:82% position:46% size:100% We hebben het triagedraaiboek natuurlijk besproken. 01:30:20.490 --> 01:30:25.950 align:middle line:82% position:46% size:100% Het is belangrijk dat we het in Nederland allemaal op dezelfde manier doen. 01:30:26.840 --> 01:30:31.230 align:middle line:82% position:46% size:100% Als artsen het doen, is het belangrijk dat ze het doen zoals beschreven in het 01:30:31.230 --> 01:30:34.300 align:middle line:82% position:46% size:100% pandemieprotocol en het draaiboek. 01:30:34.300 --> 01:30:35.900 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat is sterk. 01:30:35.900 --> 01:30:43.790 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik hoop alleen dat jullie goede keuzes maken, zodat we daar met z'n allen niet in terechtkomen. 01:30:43.790 --> 01:30:53.130 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik denk dat we de komende dagen moeten zien wat we kunnen doen — en dan vooral met elkaar 01:30:53.130 --> 01:30:56.380 align:middle line:82% position:46% size:100% — om niet in die situatie te komen. 01:31:01.240 --> 01:31:03.150 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik wil hierop aanhaken. 01:31:03.150 --> 01:31:10.640 align:middle line:82% position:46% size:100% De heer Gommers heeft aangegeven dat hij 2G niet passend vindt bij Nederland. 01:31:10.640 --> 01:31:15.970 align:middle line:82% position:46% size:100% We zitten in een heftige situatie, waarin we richting code zwart gaan. 01:31:15.970 --> 01:31:22.080 align:middle line:82% position:46% size:100% U geeft aan dat er nu maatregelen moeten komen om de besmettingen omlaag te krijgen. 01:31:22.250 --> 01:31:32.250 align:middle line:82% position:46% size:100% Kan ik daaruit concluderen dat u zich afvraagt waarom wij als Kamer deze 3G-wetgeving überhaupt 01:31:33.040 --> 01:31:33.790 align:middle line:82% position:46% size:100% op dit moment bespreken? 01:31:33.790 --> 01:31:39.810 align:middle line:82% position:46% size:100% Vindt u dat er op dit moment belangrijkere zaken voorliggen dan deze wetgeving? 01:31:39.810 --> 01:31:44.740 align:middle line:82% position:46% size:100% Is dat een conclusie die ik uit uw woorden mag opmaken of is die niet zo stellig? 01:31:47.540 --> 01:31:49.360 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik ben het helemaal met u eens. 01:31:49.360 --> 01:31:54.870 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik denk dat jullie het nu moeten hebben over de vraag welke maatregelen jullie kunnen nemen om 01:31:54.870 --> 01:31:59.710 align:middle line:82% position:46% size:100% te zorgen dat de besmettingen omlaaggaan en daarmee ook de ziekenhuis- en ic-opnames. 01:31:59.710 --> 01:32:02.240 align:middle line:82% position:46% size:100% Tien dagen is gewoon erg dichtbij. 01:32:02.310 --> 01:32:11.460 align:middle line:82% position:46% size:100% En daarna, op het moment dat je bepaalde verscherpte maatregelen gaat afkondigen voor een bepaalde tijd, 01:32:11.800 --> 01:32:13.820 align:middle line:82% position:46% size:100% moet je het hebben over hoe je gaat versoepelen. 01:32:13.820 --> 01:32:21.790 align:middle line:82% position:46% size:100% Dan komen de 1G, 2G's en 3G's naar voren, maar dat is dan na de versoepeling. 01:32:21.790 --> 01:32:31.790 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik denk dat er nu een momentum is om zo snel mogelijk keiharde maatregelen te nemen. 01:32:34.060 --> 01:32:38.270 align:middle line:82% position:46% size:100% We hebben het net, tijdens het eerste blokje, over de grondrechten gehad. 01:32:38.270 --> 01:32:44.560 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik vind het persoonlijk wat lastig dat heel duidelijk is dat er grondrechten ingeperkt gaan worden door 01:32:44.560 --> 01:32:51.130 align:middle line:82% position:46% size:100% bijvoorbeeld de 2G-wetgeving, terwijl de signalen uit het medisch veld ondertussen nogal verschillen over de 01:32:51.130 --> 01:32:53.530 align:middle line:82% position:46% size:100% verwachtingen die we daarvan kunnen hebben. 01:32:53.940 --> 01:33:00.470 align:middle line:82% position:46% size:100% De meningen over de kosten en de baten zijn op dit moment verdeeld. 01:33:00.470 --> 01:33:09.870 align:middle line:82% position:46% size:100% Als ik u goed begrepen heb, meneer Gommers, dan zegt u in interviews dat het op dit moment niet wijs is. 01:33:09.870 --> 01:33:18.460 align:middle line:82% position:46% size:100% Dan vraag ik me af of u ook een epidemiologische situatie voorziet waarin het wel een goed 01:33:18.460 --> 01:33:19.660 align:middle line:82% position:46% size:100% moment is om in te voeren. 01:33:21.200 --> 01:33:25.570 align:middle line:82% position:46% size:100% Dank u wel voor de vraag. 01:33:28.360 --> 01:33:34.760 align:middle line:82% position:46% size:100% Het RIVM heeft via modellering berekend of 2G zinvol is op locatie. 01:33:34.890 --> 01:33:37.960 align:middle line:82% position:46% size:100% Daar hebben ze een berekening op losgelaten. 01:33:37.960 --> 01:33:42.030 align:middle line:82% position:46% size:100% Die zegt dat 2G leidt tot minder besmettingen. 01:33:42.030 --> 01:33:48.740 align:middle line:82% position:46% size:100% Als het tot minder besmettingen leidt op die locaties, leidt dat uiteindelijk tot minder ziekenhuisopnames, 01:33:49.110 --> 01:33:57.160 align:middle line:82% position:46% size:100% maar, zeggen ze, dat is alleen maar berekend op die locaties waar 2G geldt. 01:33:57.160 --> 01:34:00.850 align:middle line:82% position:46% size:100% Ze hebben niet berekend wat er gebeurt als die mensen de locatie weer verlaten 01:34:00.850 --> 01:34:03.660 align:middle line:82% position:46% size:100% en gewoon de maatschappij ingaan. 01:34:03.660 --> 01:34:09.510 align:middle line:82% position:46% size:100% Ze hebben dus een beperkte berekening en modellering toegepast. 01:34:09.510 --> 01:34:11.550 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik ben daar geen expert in. 01:34:11.550 --> 01:34:14.410 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik ga mee in wat het RIVM zegt. 01:34:14.410 --> 01:34:15.380 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat zijn experts. 01:34:15.380 --> 01:34:25.000 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik kan me voorstellen dat je bepaalde locaties sluit óf daar 2G toepast. 01:34:25.000 --> 01:34:31.050 align:middle line:82% position:46% size:100% Of 2G mogelijk om de besmettingen te beperken of het risico zo veel mogelijk terug te brengen en of dat dan 01:34:31.050 --> 01:34:36.680 align:middle line:82% position:46% size:100% beter is dan 3G, hebben zij gevat in hun modellering. 01:34:36.680 --> 01:34:38.560 align:middle line:82% position:46% size:100% Daar hebben ze een rapport over geschreven. 01:34:38.560 --> 01:34:43.480 align:middle line:82% position:46% size:100% Volgens mij zat dat bij de brief bij het laatste OMT-advies. 01:34:43.480 --> 01:34:45.500 align:middle line:82% position:46% size:100% Anders wordt die, denk ik, binnenkort beschikbaar. 01:34:45.500 --> 01:34:52.530 align:middle line:82% position:46% size:100% Het is wel belangrijk dat iedereen zich aan de regels houdt en het is de vraag wat 2G gaat doen 01:34:52.530 --> 01:34:59.600 align:middle line:82% position:46% size:100% met de emoties in de maatschappij. 01:34:59.600 --> 01:35:01.750 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat vind ik een hele lastige. 01:35:01.750 --> 01:35:04.240 align:middle line:82% position:46% size:100% Daar zijn wij ook een beetje dokter in. 01:35:05.210 --> 01:35:09.720 align:middle line:82% position:46% size:100% Jullie als Tweede Kamer zijn er veel beter in om daar een goed besluit over te nemen. 01:35:09.720 --> 01:35:16.760 align:middle line:82% position:46% size:100% Maar als we zien hoe kort de lontjes al zijn in het ziekenhuis en hoe snel er agressie 01:35:16.760 --> 01:35:17.610 align:middle line:82% position:46% size:100% komt, dan maken wij ons zorgen. 01:35:17.610 --> 01:35:23.280 align:middle line:82% position:46% size:100% Als je dit soort dingen gaat invoeren en die patiënten al dan niet later naar de ziekenhuizen komen, 01:35:23.280 --> 01:35:24.910 align:middle line:82% position:46% size:100% dan hebben wij daar ook last van. 01:35:25.270 --> 01:35:26.470 align:middle line:82% position:46% size:100% Niet meer en niet minder. 01:35:26.470 --> 01:35:29.120 align:middle line:82% position:46% size:100% Dank. De heer Van der Staaij. 01:35:30.120 --> 01:35:31.250 align:middle line:82% position:46% size:100% Voorzitter, sorry. Ik denk dat ik mijn vraag niet duidelijk gesteld heb, want het antwoord 01:35:31.250 --> 01:35:33.350 align:middle line:82% position:46% size:100% sloot er niet helemaal op aan. 01:35:35.670 --> 01:35:39.450 align:middle line:82% position:46% size:100% Zou ik één poging tot herformuleren mogen doen? 01:35:39.450 --> 01:35:40.780 align:middle line:82% position:46% size:100% Ja, dat mag u. 01:35:40.780 --> 01:35:49.340 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik bedoelde eigenlijk dat er is gezegd dat 2G op dit moment, met 23.000 besmettingen per dag, geen zinnige 01:35:49.340 --> 01:35:52.180 align:middle line:82% position:46% size:100% maatregel is, omdat het te weinig gaat betekenen. 01:35:52.180 --> 01:36:00.380 align:middle line:82% position:46% size:100% Maar verwacht u bij bijvoorbeeld 5.000, 2.000, 1.000 of 50 besmettingen per dag wel een forse 01:36:00.380 --> 01:36:03.630 align:middle line:82% position:46% size:100% werking van de 2G-maatregel? 01:36:04.120 --> 01:36:06.370 align:middle line:82% position:46% size:100% Gaat het dan anders liggen? 01:36:06.370 --> 01:36:07.550 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat was meer de vraag. 01:36:09.660 --> 01:36:18.120 align:middle line:82% position:46% size:100% Oké, zo. Het gaat er nu om dat 2G niet zozeer afhankelijk is van het aantal besmettingen, maar 01:36:18.120 --> 01:36:24.580 align:middle line:82% position:46% size:100% wel om het zo snel mogelijk omlaag krijgen van de 23.000 besmettingen, die we nu zien. 01:36:24.580 --> 01:36:26.460 align:middle line:82% position:46% size:100% Dan gaat 2G niet helpen. 01:36:26.460 --> 01:36:32.130 align:middle line:82% position:46% size:100% 2G gaat veel meer helpen als er weer versoepeld moet worden. 01:36:32.130 --> 01:36:38.140 align:middle line:82% position:46% size:100% Dus als er onverhoopt harde maatregelen getroffen worden en je daarna gaat versoepelen, dan zou je 01:36:38.140 --> 01:36:45.610 align:middle line:82% position:46% size:100% dat in 2G of 3G kunnen doen, maar het helpt niet om acuut 23.000 besmettingen zo snel mogelijk naar 01:36:45.610 --> 01:36:51.700 align:middle line:82% position:46% size:100% beneden te brengen om het zorginfarct de komende tien dagen te voorkomen. 01:36:52.300 --> 01:36:57.950 align:middle line:82% position:46% size:100% 2G heeft niet zo'n effect dat het gaat werken hiervoor. 01:37:01.650 --> 01:37:07.500 align:middle line:82% position:46% size:100% De heer Gommers had het net over de korte lontjes waar zorgwerkers nu soms al mee geconfronteerd worden. 01:37:07.500 --> 01:37:09.260 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik hoorde recent ook die signalen van een verpleegkundige. 01:37:09.260 --> 01:37:10.670 align:middle line:82% position:46% size:100% Dan schrik je daarvan. 01:37:10.670 --> 01:37:17.810 align:middle line:82% position:46% size:100% Is het zich nu inderdaad ook al breder aan het aftekenen dat zorgwerkers last 01:37:17.810 --> 01:37:19.260 align:middle line:82% position:46% size:100% hebben van die agressie? 01:37:19.260 --> 01:37:21.990 align:middle line:82% position:46% size:100% En wat zouden we daar meer tegen kunnen doen? 01:37:21.990 --> 01:37:27.230 align:middle line:82% position:46% size:100% Want dat raakt natuurlijk het welzijn van de mensen in de zorg zelf, maar ook de vraag hoe je mensen 01:37:27.230 --> 01:37:32.240 align:middle line:82% position:46% size:100% vasthoudt en een arbeidsomgeving biedt waar iemand graag nog langere tijd wil werken. 01:37:34.790 --> 01:37:36.970 align:middle line:82% position:46% size:100% Dank u wel voor uw vraag. 01:37:36.970 --> 01:37:40.600 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat is een van de belangrijkste uitdagingen op de werkvloer. 01:37:41.010 --> 01:37:44.890 align:middle line:82% position:46% size:100% We merken dat verpleegkundigen erdoorheen zitten. 01:37:44.890 --> 01:37:48.930 align:middle line:82% position:46% size:100% Sommigen zitten overspannen thuis. 01:37:48.930 --> 01:37:52.710 align:middle line:82% position:46% size:100% Er is ons veel aan gelegen om een goede sfeer te hebben op de afdeling. 01:37:52.710 --> 01:37:58.870 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat is ook op de eerste hulp en in de rest van het ziekenhuis belangrijk voor draagvlak. 01:37:58.870 --> 01:38:07.260 align:middle line:82% position:46% size:100% Wij maken geen onderscheid tussen gevaccineerden en ongevaccineerden, maar wij merken wel dat de emoties 01:38:07.260 --> 01:38:10.570 align:middle line:82% position:46% size:100% van patiënten en hun familie makkelijk oplopen. 01:38:13.920 --> 01:38:18.710 align:middle line:82% position:46% size:100% De politiek helpt ons dus door te zorgen dat die tweedeling er zo min mogelijk is. 01:38:19.020 --> 01:38:26.010 align:middle line:82% position:46% size:100% Volgens mij moeten we dit probleem vooral samen oplossen en veel aanspraak maken op de solidariteit 01:38:26.010 --> 01:38:27.490 align:middle line:82% position:46% size:100% van verschillende groepen. 01:38:28.650 --> 01:38:32.870 align:middle line:82% position:46% size:100% Dank. Mevrouw Gündoğan, en daarna de heer Omtzigt. 01:38:37.210 --> 01:38:39.820 align:middle line:82% position:46% size:100% Aan de heer Gommers vraag ik via u het volgende. 01:38:39.820 --> 01:38:45.000 align:middle line:82% position:46% size:100% Het is mij heel erg helder dat 2G of 3G op dit moment eigenlijk nicht im Frage zou moeten zijn, 01:38:45.000 --> 01:38:48.710 align:middle line:82% position:46% size:100% maar code zwart im Frage zou moeten zijn. 01:38:48.710 --> 01:38:52.780 align:middle line:82% position:46% size:100% Misschien is het een soort van open deur, want het bevreemdt mij ook dat we op dit 01:38:52.780 --> 01:38:54.330 align:middle line:82% position:46% size:100% moment niet dat debat voeren. 01:38:54.330 --> 01:38:56.660 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat hebben andere collega's eerder ook al aangestipt. 01:38:56.660 --> 01:39:01.970 align:middle line:82% position:46% size:100% Maar ik ben toch benieuwd hoe dat op u overkomt. 01:39:02.800 --> 01:39:05.940 align:middle line:82% position:46% size:100% Nu lijkt het wel alsof wij in de omgekeerde volgorde debatteren. 01:39:07.080 --> 01:39:12.680 align:middle line:82% position:46% size:100% Dit zouden we pas moeten doen wanneer de besmettingen ongeveer onder de 5.000 of 4.000 zouden zitten, 01:39:12.810 --> 01:39:17.360 align:middle line:82% position:46% size:100% de zorg weer zijn zorginfarct kan wegwerken en de mensen weer op hun benen staan, zeker na het 01:39:17.650 --> 01:39:20.520 align:middle line:82% position:46% size:100% geweld dat afgelopen weekend ook tegen zorgpersoneel heeft plaatsgevonden. 01:39:20.520 --> 01:39:25.030 align:middle line:82% position:46% size:100% Dan denk ik toch echt wel: waar zijn we mee bezig? 01:39:25.030 --> 01:39:26.400 align:middle line:82% position:46% size:100% Denkt u dat ook over ons? 01:39:26.400 --> 01:39:28.890 align:middle line:82% position:46% size:100% Of denkt u toch anders over ons? 01:39:28.890 --> 01:39:32.400 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat is een aardige vraag. 01:39:32.400 --> 01:39:33.580 align:middle line:82% position:46% size:100% Ja, dat denk ik over u. 01:39:33.580 --> 01:39:36.650 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik denk echt: waar zijn we nu op dit moment mee bezig? 01:39:36.650 --> 01:39:43.990 align:middle line:82% position:46% size:100% Maar ik denk dat we er last van hebben dat we nog steeds denken op dezelfde 01:39:43.990 --> 01:39:45.500 align:middle line:82% position:46% size:100% manier als in de eerste golf. 01:39:45.500 --> 01:39:51.350 align:middle line:82% position:46% size:100% In de eerste golf hadden we bijna 1.700 mensen op de intensive cares en was het ons gelukt om 01:39:51.350 --> 01:39:54.170 align:middle line:82% position:46% size:100% een kleine 2.000 bedden te organiseren. 01:39:54.610 --> 01:39:59.420 align:middle line:82% position:46% size:100% We hebben het nu meerdere keren uitgelegd, maar de uitstroom aan personeel is zo groot 01:39:59.420 --> 01:40:05.330 align:middle line:82% position:46% size:100% geweest dat we veel minder rek hebben en veel minder ic-capaciteit hebben. 01:40:05.330 --> 01:40:10.270 align:middle line:82% position:46% size:100% Dus de bedden staan er nu, de beademingsapparatuur is er en de monitoring is er. 01:40:10.270 --> 01:40:13.370 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat is allemaal keurig aangeschaft door het ministerie. 01:40:13.370 --> 01:40:15.120 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat staat allemaal klaar. 01:40:15.120 --> 01:40:17.540 align:middle line:82% position:46% size:100% Maar we missen de verpleegkundigen. 01:40:17.540 --> 01:40:21.310 align:middle line:82% position:46% size:100% Er is een hoog ziekteverzuim en veel uitval. 01:40:21.310 --> 01:40:22.900 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat maakt het zo moeilijk. 01:40:22.900 --> 01:40:30.350 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik heb het idee — dat zit een beetje in zorgmedewerkers — dat iedereen denkt: het zal 01:40:30.350 --> 01:40:33.430 align:middle line:82% position:46% size:100% zo'n vaart niet lopen; ik weet niet hoe ze het gaan doen, maar op het moment dat die patiënten 01:40:33.430 --> 01:40:39.770 align:middle line:82% position:46% size:100% er dadelijk zijn, gaan ze toch weer bedden openen en het toch weer oplossen. 01:40:39.770 --> 01:40:45.580 align:middle line:82% position:46% size:100% Daar maak ik me echt zorgen om, want het is echt één minuut voor twaalf. 01:40:45.580 --> 01:40:48.000 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik maak me echt zorgen. 01:40:48.000 --> 01:40:53.660 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik hoop dat ik ongelijk heb, maar als wij over tien dagen in dit zwarte scenario zitten, 01:40:53.660 --> 01:40:55.050 align:middle line:82% position:46% size:100% dan is de wereld te klein. 01:40:55.050 --> 01:41:02.040 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik heb het er ook met collega's over gehad of wij die OMT-vergadering niet naar voren moeten halen en die 01:41:02.040 --> 01:41:10.300 align:middle line:82% position:46% size:100% morgen moeten houden in plaats van vrijdag, omdat het zo ontzettend belangrijk is dat wij niet in code zwart 01:41:10.300 --> 01:41:12.620 align:middle line:82% position:46% size:100% terecht kunnen komen terwijl het land nog open is. 01:41:12.620 --> 01:41:14.280 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat kan niet, snap je. 01:41:14.280 --> 01:41:19.610 align:middle line:82% position:46% size:100% Je kunt niet zeggen "luister eens, we moeten uw vader of moeder aan de palliatie leggen" 01:41:19.610 --> 01:41:25.190 align:middle line:82% position:46% size:100% terwijl mensen nog gewoon mogen winkelen en tot 20.00 uur naar de kroeg mogen. 01:41:25.190 --> 01:41:28.210 align:middle line:82% position:46% size:100% Die twee niveaus passen in mijn ogen niet bij elkaar. 01:41:28.210 --> 01:41:34.730 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik hoop dus dat we, als we onverhoopt in code zwart zitten, dan ook in een strenge lockdown zitten. 01:41:34.730 --> 01:41:41.520 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik hoor twee verschillende dingen. 01:41:41.520 --> 01:41:47.200 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik hoor van u een behoorlijk alarmistisch verhaal. 01:41:47.200 --> 01:41:52.490 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik merk daarbij dan ook nog op dat degenen die over tien dagen op de ic komen nu 01:41:52.490 --> 01:41:53.470 align:middle line:82% position:46% size:100% waarschijnlijk al besmet zijn. 01:41:54.260 --> 01:41:56.160 align:middle line:82% position:46% size:100% Die besmetting is dus niet meer te voorkomen. 01:41:57.720 --> 01:42:02.770 align:middle line:82% position:46% size:100% Tegelijkertijd hebben we een minister van VWS die zegt dat we niet bij code 01:42:02.770 --> 01:42:05.530 align:middle line:82% position:46% size:100% zwart in de buurt zitten en komen. 01:42:06.160 --> 01:42:12.760 align:middle line:82% position:46% size:100% Is het advies dat u gegeven heeft, op de juiste wijze gehoord en begrepen door het kabinet? 01:42:13.160 --> 01:42:15.390 align:middle line:82% position:46% size:100% Want dat zegt: wij horen niks. 01:42:15.390 --> 01:42:18.960 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik hoor hier nu iets best heel helder. 01:42:27.380 --> 01:42:28.990 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik heb heel duidelijk in het OMT aangegeven waar onze grenzen van de ic-capaciteit liggen en wanneer 01:42:28.990 --> 01:42:29.820 align:middle line:82% position:46% size:100% wij in een zorginfarct komen. 01:42:29.820 --> 01:42:31.860 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat is ook overgenomen door de voorzitter. 01:42:37.810 --> 01:42:40.730 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik heb regelmatig contact met de voorzitter. 01:42:40.730 --> 01:42:45.170 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik heb echt het idee dat hij dat goed overbrengt naar de minister. 01:42:45.470 --> 01:42:47.700 align:middle line:82% position:46% size:100% Waarom de minister dit zegt, weet ik niet. 01:42:47.700 --> 01:42:49.130 align:middle line:82% position:46% size:100% Daar ben ik niet bij betrokken. 01:42:49.130 --> 01:42:51.850 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik heb ook geen direct contact met de minister. 01:42:52.720 --> 01:42:53.320 align:middle line:82% position:46% size:100% Heel kort. 01:42:56.710 --> 01:42:57.420 align:middle line:82% position:46% size:100% Maar we hebben hier te maken met het volgende. 01:42:57.420 --> 01:42:59.890 align:middle line:82% position:46% size:100% U geeft het door aan de voorzitter, Jaap van Dissel. 01:42:59.890 --> 01:43:06.450 align:middle line:82% position:46% size:100% Jaap van Dissel gaat dan naar de minister, maar u heeft niet het gevoel dat de boodschap die u meegeeft, 01:43:06.450 --> 01:43:08.840 align:middle line:82% position:46% size:100% in ieder geval geland is bij het kabinet. 01:43:09.290 --> 01:43:13.370 align:middle line:82% position:46% size:100% Ergens in een van die twee stadia gaat er dus iets mis met de communicatie. 01:43:21.140 --> 01:43:28.890 align:middle line:82% position:46% size:100% Ja, maar je kan natuurlijk ook zeggen: er zijn maatregelen genomen op 3, of 5, november. 01:43:28.890 --> 01:43:30.090 align:middle line:82% position:46% size:100% Die hebben niet geholpen. 01:43:30.980 --> 01:43:33.400 align:middle line:82% position:46% size:100% Afgelopen vrijdag was dat veertien dagen geleden. 01:43:33.400 --> 01:43:42.980 align:middle line:82% position:46% size:100% De maatregelen van 13 november hadden na een week geen effect — helemaal geen. 01:43:42.980 --> 01:43:47.260 align:middle line:82% position:46% size:100% Er is natuurlijk gezegd dat je eigenlijk pas effect kunt zien na tien tot veertien dagen. 01:43:47.260 --> 01:43:49.790 align:middle line:82% position:46% size:100% Tien dagen is morgen. 01:43:49.790 --> 01:43:55.030 align:middle line:82% position:46% size:100% Veertien dagen is aanstaande zaterdag. 01:43:55.030 --> 01:44:02.100 align:middle line:82% position:46% size:100% Iedereen hoopt dat er verandering in komt, maar we zitten met z'n allen te kijken 01:44:02.100 --> 01:44:06.080 align:middle line:82% position:46% size:100% en er gebeurt eigenlijk niks. 01:44:06.080 --> 01:44:14.590 align:middle line:82% position:46% size:100% Hopelijk staan het OMT en de minister op en zien ze dat de maatregelen van 13 november niet geholpen 01:44:14.590 --> 01:44:21.340 align:middle line:82% position:46% size:100% hebben en dat we nu als een gek hele zware maatregelen moeten nemen om het zorginfarct van 01:44:21.340 --> 01:44:23.360 align:middle line:82% position:46% size:100% eind volgende week te voorkomen. 01:44:23.360 --> 01:44:26.340 align:middle line:82% position:46% size:100% Maar ik ben het met u eens dat dat vrij laat is. 01:44:26.340 --> 01:44:33.390 align:middle line:82% position:46% size:100% Dank aan de heer Gommers dat hij ons te woord staat. 01:44:33.390 --> 01:44:35.360 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat is heel belangrijk, zeker op dit punt. 01:44:36.070 --> 01:44:39.250 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik wil toch even doorgaan op de situatie van nu. 01:44:39.250 --> 01:44:44.670 align:middle line:82% position:46% size:100% Wij horen natuurlijk van de minister dat er 1.350 ic-bedden beschikbaar zouden zijn. 01:44:45.980 --> 01:44:48.090 align:middle line:82% position:46% size:100% Daarvan heeft u volgens mij eerder gezegd dat die er helemaal niet zijn. 01:44:48.090 --> 01:44:54.660 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik zou toch graag, ook om de urgentie te benadrukken, deze som nog eens van u willen horen. 01:44:54.660 --> 01:45:00.920 align:middle line:82% position:46% size:100% We zitten nu op 519 met coronapatiënten gevulde ic-bedden, meen ik. 01:45:00.920 --> 01:45:03.940 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat was het laatste wat ik zag. 01:45:03.940 --> 01:45:05.230 align:middle line:82% position:46% size:100% Hoe gaat die optelsom? 01:45:05.230 --> 01:45:11.430 align:middle line:82% position:46% size:100% Hoe kan het dat de minister zegt dat we nog tot 1.350 kunnen opschalen en dat u zegt dat we over 01:45:11.430 --> 01:45:15.180 align:middle line:82% position:46% size:100% tien dagen al in code zwart zitten en we ons dat helemaal niet kunnen veroorloven? 01:45:15.180 --> 01:45:17.090 align:middle line:82% position:46% size:100% Kunt u dat nog eens toelichten? 01:45:17.090 --> 01:45:21.540 align:middle line:82% position:46% size:100% Want ik denk dat veel mensen de verschillende geluiden die wij aan de ene kant van u en aan de andere kant 01:45:21.540 --> 01:45:24.990 align:middle line:82% position:46% size:100% van het kabinet horen, niet meer kunnen volgen. 01:45:29.230 --> 01:45:31.520 align:middle line:82% position:46% size:100% Wij rekenen als volgt. 01:45:31.590 --> 01:45:41.590 align:middle line:82% position:46% size:100% In de eerste golf hebben we gezien dat we minimaal 350 ic-bedden nodig hadden voor acute zorg. 01:45:43.830 --> 01:45:46.920 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat was in een periode dat het land op slot was. 01:45:46.920 --> 01:45:52.550 align:middle line:82% position:46% size:100% Toen merkten we dat er weinig tot geen mensen naar de eerste hulp kwamen, omdat 01:45:52.550 --> 01:45:54.050 align:middle line:82% position:46% size:100% ze bang waren voor het virus. 01:45:54.050 --> 01:45:57.310 align:middle line:82% position:46% size:100% Nu zien we dat er veel acute zorg is. 01:45:57.310 --> 01:46:03.990 align:middle line:82% position:46% size:100% We hebben veel aanwas via de eerste hulp met hersenbloedingen, trauma's en acute infarcten. 01:46:03.990 --> 01:46:05.570 align:middle line:82% position:46% size:100% We hebben dus meer aanwas. 01:46:05.570 --> 01:46:09.950 align:middle line:82% position:46% size:100% Maar we rekenen even met die 350. 01:46:10.210 --> 01:46:16.920 align:middle line:82% position:46% size:100% Dan tel je daar 650 covidpatiënten op de intensive care bij op. 01:46:16.920 --> 01:46:18.790 align:middle line:82% position:46% size:100% Dan zit je op 1.000. 01:46:19.010 --> 01:46:29.010 align:middle line:82% position:46% size:100% We hebben 188 BOSS-bedden, maar laten we even zeggen dat we 1.200 bedden nodig hebben voor acute zorg. 01:46:30.090 --> 01:46:33.960 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat zijn de wisselbedden, maar dat zijn ook de reanimatiebedden en dergelijke. 01:46:33.960 --> 01:46:38.700 align:middle line:82% position:46% size:100% Dan zit je al op 1.200. 01:46:38.700 --> 01:46:46.330 align:middle line:82% position:46% size:100% We krijgen terug van onze collega's dat het papieren opschalingsplannen zijn. 01:46:46.330 --> 01:46:53.140 align:middle line:82% position:46% size:100% We zitten nu in de eerste fase, dus we moeten opschalen van 950 naar 1.150. 01:46:53.140 --> 01:47:00.530 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat gaat zeer, zeer moeizaam, omdat blijkt dat we toen de plannen in de zomer geschreven waren, 01:47:00.530 --> 01:47:03.280 align:middle line:82% position:46% size:100% nog meer personeel hadden dan nu. 01:47:03.280 --> 01:47:05.560 align:middle line:82% position:46% size:100% We hebben meer uitval van personeel. 01:47:05.560 --> 01:47:14.550 align:middle line:82% position:46% size:100% Omdat de scholen open zijn, merken we nu ook dat er veel kinderen besmet zijn en dat jonge moeders en 01:47:14.550 --> 01:47:20.610 align:middle line:82% position:46% size:100% vaders die al of niet verpleegkundig werk doen, vaak thuis moeten blijven, omdat hun kind besmet is. 01:47:20.790 --> 01:47:23.130 align:middle line:82% position:46% size:100% Wij krijgen de roosters dus niet rond. 01:47:23.170 --> 01:47:27.380 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat is in het ene ziekenhuis anders dan in het andere ziekenhuis. 01:47:27.930 --> 01:47:34.140 align:middle line:82% position:46% size:100% Wij hebben al meerdere keren bij de minister aangegeven dat die 1.350 gewoon niet haalbaar is. 01:47:34.700 --> 01:47:37.350 align:middle line:82% position:46% size:100% Waar we precies zitten, weet ik niet. 01:47:37.350 --> 01:47:43.630 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik heb zojuist voor deze bespreking met de inspectie gesproken, want ik vind dat zij dat moet ophalen. 01:47:43.630 --> 01:47:53.630 align:middle line:82% position:46% size:100% Als het er 1.200 of 1.250 zijn, waarvan 650 voor covidpatiënten, dan ga je bij 651 in code zwart. 01:47:57.450 --> 01:48:02.360 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat is best snel, want we zitten nu al rond de 500. 01:48:02.360 --> 01:48:06.730 align:middle line:82% position:46% size:100% Als je tien dagen lang nog eens 50 patiënten erbij krijgt, dus in totaal nog eens 500, dan 01:48:06.730 --> 01:48:09.970 align:middle line:82% position:46% size:100% zit je aan 1.000 covidpatiënten. 01:48:09.970 --> 01:48:12.180 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat is ruim over die 650. 01:48:12.180 --> 01:48:19.580 align:middle line:82% position:46% size:100% Dan gaan we dus binnen tien dagen ruim over de 1.200 of 1.250 bedden die, denk ik, maximaal 01:48:19.580 --> 01:48:20.830 align:middle line:82% position:46% size:100% haalbaar zijn op dit moment. 01:48:27.790 --> 01:48:30.770 align:middle line:82% position:46% size:100% Veel vragen zijn al beantwoord. 01:48:30.770 --> 01:48:35.610 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik zit er nog een beetje mee dat het zorginfarct blijft en dat code zwart eraan komt. 01:48:36.640 --> 01:48:42.090 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik hoor de heer Gommers zeggen: veel mensen in de zorg zitten overspannen thuis. 01:48:42.510 --> 01:48:48.750 align:middle line:82% position:46% size:100% Wat moet en kan er nu gebeuren om meer ic-capaciteit te krijgen? 01:48:48.750 --> 01:48:55.570 align:middle line:82% position:46% size:100% Heeft de heer Gommers daarvoor ook voorstellen gedaan richting het kabinet en, zo ja, wat is daarmee gedaan? 01:48:55.570 --> 01:49:03.510 align:middle line:82% position:46% size:100% Of moet er volgens de heer Gommers nu een lockdown komen, bijvoorbeeld ook voor scholen, in plaats 01:49:03.510 --> 01:49:10.390 align:middle line:82% position:46% size:100% van dat we gaan debatteren over vergaande maatregelen en over 2G, wat ook nog eens te lang duurt om dat 01:49:10.390 --> 01:49:12.350 align:middle line:82% position:46% size:100% zorginfarct te voorkomen? 01:49:12.350 --> 01:49:14.880 align:middle line:82% position:46% size:100% Hoe kijkt de heer Gommers daartegenaan? 01:49:14.880 --> 01:49:24.880 align:middle line:82% position:46% size:100% Je merkt dat wij op deze korte termijn er geen personeel bij kunnen krijgen. 01:49:25.970 --> 01:49:27.440 align:middle line:82% position:46% size:100% De ziekenhuizen liggen vol. 01:49:27.440 --> 01:49:33.160 align:middle line:82% position:46% size:100% De vorige keer kregen wij veel personeel vanuit de gewone afdelingen, als buddy's, om op te schalen. 01:49:33.160 --> 01:49:37.960 align:middle line:82% position:46% size:100% Maar de ziekenhuizen zelf liggen erg vol, omdat zij eigenlijk nog meer covidpatiënten hebben dan wij. 01:49:37.960 --> 01:49:40.950 align:middle line:82% position:46% size:100% Er liggen ook veel zieke patiënten. 01:49:41.950 --> 01:49:49.650 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat betekent dat de enige knop waar wij aan kunnen draaien, is zorgen dat de instroom heel snel afneemt. 01:49:49.650 --> 01:49:53.640 align:middle line:82% position:46% size:100% De snelste methode om dat af te laten nemen, is het nemen van harde maatregelen. 01:49:53.830 --> 01:50:01.730 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat is een zware lockdown inclusief de scholen, omdat ik denk dat als je de scholen niet sluit, 01:50:01.730 --> 01:50:02.410 align:middle line:82% position:46% size:100% de besmettingen niet stoppen. 01:50:02.410 --> 01:50:10.870 align:middle line:82% position:46% size:100% Je merkt gewoon dat we door de scholen ook veel meer problemen hebben met ziekenhuispersoneel dat thuiszit 01:50:10.870 --> 01:50:15.280 align:middle line:82% position:46% size:100% om op de kinderen te passen of dat al dan niet besmet raakt via hun eigen kinderen. 01:50:15.280 --> 01:50:17.240 align:middle line:82% position:46% size:100% Mag ik nog een verduidelijkende vraag stellen? 01:50:17.240 --> 01:50:20.610 align:middle line:82% position:46% size:100% Ja, kort. 01:50:20.610 --> 01:50:24.900 align:middle line:82% position:46% size:100% Even ter verduidelijking, we zouden dus eigenlijk volgende week, of zo snel mogelijk, moeten gaan 01:50:24.900 --> 01:50:33.130 align:middle line:82% position:46% size:100% debatteren over een harde lockdown inclusief de scholen in plaats van dat we ons nu bezighouden 01:50:33.130 --> 01:50:36.790 align:middle line:82% position:46% size:100% met 2G en een uitbreiding van het CTB? 01:50:38.580 --> 01:50:40.810 align:middle line:82% position:46% size:100% Ja, helemaal eens. 01:50:41.250 --> 01:50:42.370 align:middle line:82% position:46% size:100% Oké. Mevrouw Agema had nog een vraag. 01:50:42.370 --> 01:50:46.230 align:middle line:82% position:46% size:100% Daarna wil ik mevrouw Agema dan vragen om mij het woord even te geven. 01:50:46.230 --> 01:50:47.650 align:middle line:82% position:46% size:100% Dan stel ik graag ook nog een vraag. 01:50:47.650 --> 01:50:48.230 align:middle line:82% position:46% size:100% Mevrouw Agema. 01:50:48.230 --> 01:50:55.340 align:middle line:82% position:46% size:100% Helemaal goed. Ik wilde graag een realitycheck doen bij de heer Gommers, want hij kent natuurlijk de echte 01:50:55.340 --> 01:50:58.630 align:middle line:82% position:46% size:100% cijfers en de achterliggende inzet van personeel. 01:50:58.630 --> 01:51:04.390 align:middle line:82% position:46% size:100% Bij de begrotingsbehandeling had ik de minister gevraagd: hoeveel extra ic-verpleegkundigen heeft 01:51:04.390 --> 01:51:06.880 align:middle line:82% position:46% size:100% u nodig voor 1.700 operationele bedden? 01:51:06.880 --> 01:51:14.420 align:middle line:82% position:46% size:100% Hij schreef toen terug: nul, want waar nu één ic-verpleegkundige op twee patiënten staat, 01:51:14.420 --> 01:51:16.640 align:middle line:82% position:46% size:100% gaat die dan een op drie werken. 01:51:16.640 --> 01:51:20.250 align:middle line:82% position:46% size:100% Maar u weet misschien hoe dat op dit moment in de praktijk zit. 01:51:20.250 --> 01:51:21.650 align:middle line:82% position:46% size:100% Misschien gebeurt dat al. 01:51:21.650 --> 01:51:26.440 align:middle line:82% position:46% size:100% Misschien is het helemaal niet realistisch wat de minister zegt. 01:51:26.440 --> 01:51:28.970 align:middle line:82% position:46% size:100% Misschien kunt u uw licht laten schijnen over die uitspraak van de minister. 01:51:31.450 --> 01:51:37.610 align:middle line:82% position:46% size:100% Ja. Sommige ziekenhuizen die nu aan het opschalen zijn omdat er veel personeel ziek is dan wel omdat 01:51:37.610 --> 01:51:42.690 align:middle line:82% position:46% size:100% er personeel is uitgestroomd moeten al een op drie werken, vaak in de nachten. 01:51:42.690 --> 01:51:47.900 align:middle line:82% position:46% size:100% En dan zitten we nog niet eens op 1.150 bedden. 01:51:47.900 --> 01:51:50.600 align:middle line:82% position:46% size:100% Het 1.350-model is echt het maximaal haalbare. 01:51:50.600 --> 01:51:58.280 align:middle line:82% position:46% size:100% Een groot aantal ziekenhuizen heeft gezegd: "De opschaling die wij toen beloofd hebben, 01:51:58.280 --> 01:52:01.720 align:middle line:82% position:46% size:100% kunnen we al niet meer waarmaken omdat we te weinig personeel hebben. 01:52:01.720 --> 01:52:09.200 align:middle line:82% position:46% size:100% Ook als we met het resterende personeel een op drie werken, halen wij niet die aantallen." Ik denk dus 01:52:09.200 --> 01:52:18.230 align:middle line:82% position:46% size:100% dat een reëel echt maximaal aantal ic-bedden de komende tijd rond de 1.200, 1.250 ligt, dus niet, 01:52:18.230 --> 01:52:20.950 align:middle line:82% position:46% size:100% zoals het plan geschreven is, 1.350. 01:52:20.950 --> 01:52:28.620 align:middle line:82% position:46% size:100% En of dat getal precies klopt, dat weet niet, want ik ben maar voorzitter van de intensivisten en ik kan 01:52:28.620 --> 01:52:34.450 align:middle line:82% position:46% size:100% niet op een knop duwen waardoor ik precies zie wat er in Groningen, Maastricht of Nijmegen gebeurt. 01:52:34.450 --> 01:52:34.450 align:middle line:82% position:46% size:100% Dank. Ik vraag mevrouw Agema om het voorzitterschap even over te nemen. 01:52:37.530 --> 01:52:38.160 align:middle line:82% position:46% size:100% Voorzitter: Agema 01:52:38.160 --> 01:52:40.730 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik geef het woord aan mevrouw Kuiken. 01:52:40.760 --> 01:52:46.290 align:middle line:82% position:46% size:100% Behalve dat ik waarnemend voorzitter ben, ben ik ook nog gewoon PvdA-Kamerlid. 01:52:46.290 --> 01:52:48.190 align:middle line:82% position:46% size:100% Die twee petten moet ik ook wel scheiden. 01:52:48.190 --> 01:52:52.100 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik heb een vraag over wetgeving en een vraag over het proces. 01:52:52.100 --> 01:52:53.500 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat gun ik mezelf even. 01:52:53.500 --> 01:52:54.560 align:middle line:82% position:46% size:100% De eerste vraag gaat over wetgeving. 01:52:54.560 --> 01:52:59.830 align:middle line:82% position:46% size:100% Het OMT-advies heeft eerder aangegeven: coronapas op de werkvloer niet voor de zorg. 01:52:59.830 --> 01:53:03.480 align:middle line:82% position:46% size:100% Kunt u toelichten waarom dat niet voor de zorg kan? 01:53:03.480 --> 01:53:04.320 align:middle line:82% position:46% size:100% Dan mijn tweede vraag. 01:53:04.990 --> 01:53:10.430 align:middle line:82% position:46% size:100% U zegt eigenlijk: we overwegen om niet morgen al een OMT-advies uit te brengen, omdat code 01:53:10.430 --> 01:53:12.180 align:middle line:82% position:46% size:100% zwart nog tien dagen voor ons ligt. 01:53:12.180 --> 01:53:14.290 align:middle line:82% position:46% size:100% Wat let u, zou ik willen vragen. 01:53:14.290 --> 01:53:19.940 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik breng het wat onparlementair, maar volgens mij heeft u dat recht als adviesclub. 01:53:20.530 --> 01:53:28.980 align:middle line:82% position:46% size:100% Wij kunnen het coronatestbewijs toepassen in de ziekenhuizen. 01:53:29.390 --> 01:53:39.390 align:middle line:82% position:46% size:100% De vraag is alleen wat het ons brengt, maar ik kan niet helemaal precies terughalen of dat de beweegreden 01:53:41.260 --> 01:53:43.960 align:middle line:82% position:46% size:100% was om het niet in de ziekenhuizen toe te passen. 01:53:47.590 --> 01:53:50.590 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik denk dat ik het niet helemaal juist terughaal uit die stukken. 01:53:50.690 --> 01:53:55.350 align:middle line:82% position:46% size:100% Het is al langer geleden dat we deze discussie gehad hebben. 01:53:55.350 --> 01:53:58.250 align:middle line:82% position:46% size:100% Kan ik het OMT morgen bij elkaar gaan roepen? 01:53:58.250 --> 01:54:00.560 align:middle line:82% position:46% size:100% Ja, zo heb ik het ook afgesproken met de voorzitter. 01:54:00.560 --> 01:54:10.560 align:middle line:82% position:46% size:100% Wij kijken morgenochtend naar de laatste cijfers en op basis daarvan roepen we dan het OMT morgenavond bij 01:54:11.940 --> 01:54:15.350 align:middle line:82% position:46% size:100% elkaar om dit te bediscussiëren met elkaar. 01:54:16.010 --> 01:54:18.040 align:middle line:82% position:46% size:100% Helder. Over het eerste. 01:54:18.040 --> 01:54:25.560 align:middle line:82% position:46% size:100% In het OMT-advies over het coronatoegangsbewijs in de zorgsector stond het duidelijk beschreven. 01:54:25.560 --> 01:54:30.470 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik zocht wat meer achtergrond, motivatie, maar dat kan ook op een ander moment. 01:54:30.470 --> 01:54:38.810 align:middle line:82% position:46% size:100% Hoort u mij nog, want het beeld valt een beetje stil? 01:54:38.810 --> 01:54:39.350 align:middle line:82% position:46% size:100% Ja, u hoort mij. 01:54:39.350 --> 01:54:39.460 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik zie een duim. 01:54:39.460 --> 01:54:42.180 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik hoor u nog, heel goed. 01:54:42.180 --> 01:54:43.860 align:middle line:82% position:46% size:100% Heel goed. Het tweede was heel helder. 01:54:43.860 --> 01:54:52.370 align:middle line:82% position:46% size:100% Als morgen de cijfers er niet voorstaan zoals u het prettig acht, komt het OMT morgenavond bij elkaar. 01:54:52.370 --> 01:54:54.440 align:middle line:82% position:46% size:100% Daarmee waren mijn vragen beantwoord. 01:54:54.440 --> 01:54:54.910 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik kijk nog rond. 01:54:54.910 --> 01:54:58.350 align:middle line:82% position:46% size:100% Zijn er mensen die graag nog een tweede vraag willen stellen? 01:54:58.350 --> 01:55:00.430 align:middle line:82% position:46% size:100% Ja, mevrouw Gündoğan van Volt. 01:55:00.780 --> 01:55:02.200 align:middle line:82% position:46% size:100% Dank u wel, voorzitter. 01:55:02.200 --> 01:55:07.270 align:middle line:82% position:46% size:100% Soms lijkt het wel alsof je voor het echte verhaal vaker naar Duitsland moet kijken. 01:55:08.490 --> 01:55:11.480 align:middle line:82% position:46% size:100% De Duitse minister van Volksgezondheid heeft de uitspraak gedaan — dat is niet direct aan dit 01:55:11.480 --> 01:55:16.560 align:middle line:82% position:46% size:100% onderwerp gekoppeld, maar ik wil de vraag, met goedkeuring van de voorzitter, toch gewoon stellen 01:55:16.560 --> 01:55:22.910 align:middle line:82% position:46% size:100% — dat we aan het eind van deze winter allen of gevaccineerd zijn of het coronavirus hebben opgelopen 01:55:22.910 --> 01:55:26.700 align:middle line:82% position:46% size:100% en daaraan zijn overleden of daarvan zijn hersteld. 01:55:26.700 --> 01:55:31.300 align:middle line:82% position:46% size:100% Is het in het kader van al die hoge besmettingen en alles wat er nu speelt ook 01:55:31.300 --> 01:55:35.940 align:middle line:82% position:46% size:100% niet tijd dat er nog meer voorlichting gaat plaatsvinden over de besmettelijkheid en 01:55:35.940 --> 01:55:38.090 align:middle line:82% position:46% size:100% de mortaliteit van de deltavariant? 01:55:38.090 --> 01:55:44.420 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik heb toch het idee dat de lichtzinnigheid in de samenleving eraan bijdraagt dat de situatie rondom dit 01:55:44.420 --> 01:55:50.790 align:middle line:82% position:46% size:100% virus echt ernstig onderschat wordt, waardoor een heleboel mensen zichzelf sterker wanen dan het virus. 01:55:50.790 --> 01:55:55.680 align:middle line:82% position:46% size:100% Maar dat is maar mijn bescheiden mening, gevoed door de Duitse minister van Volksgezondheid. 01:55:55.680 --> 01:56:02.210 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik ben het met u eens dat het heel belangrijk is om goede voorlichting te geven. 01:56:02.210 --> 01:56:11.310 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik ben ook heel erg blij dat verschillende collega's, huisartsen en specialisten, in verschillende 01:56:11.310 --> 01:56:14.070 align:middle line:82% position:46% size:100% grote steden de wijken ingaan. 01:56:14.070 --> 01:56:20.940 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik hoorde gisteren ook dat bepaalde huisartsen zelf patiënten gaan bellen om het uit te leggen. 01:56:20.940 --> 01:56:23.750 align:middle line:82% position:46% size:100% Maar ook de huisartsen hebben het erg druk. 01:56:23.750 --> 01:56:28.890 align:middle line:82% position:46% size:100% Het zou geweldig zijn als zij meer tijd zouden kunnen vinden om hun eigen patiënten beter 01:56:28.890 --> 01:56:34.580 align:middle line:82% position:46% size:100% te informeren, in de hoop dat ze dan wel besluiten om het vaccin te nemen. 01:56:35.060 --> 01:56:39.770 align:middle line:82% position:46% size:100% Dank. Ik kijk nog rond. 01:56:39.770 --> 01:56:41.530 align:middle line:82% position:46% size:100% Is er nog behoefte aan vragen? 01:56:41.530 --> 01:56:42.620 align:middle line:82% position:46% size:100% Ja. Mevrouw Agema, gaat uw gang. 01:56:42.620 --> 01:56:46.200 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik begrijp het dilemma goed dat de heer Gommers hier schetst over verpleegkundigen die kinderen 01:56:46.200 --> 01:56:47.830 align:middle line:82% position:46% size:100% op school hebben die besmet raken. 01:56:47.830 --> 01:56:51.640 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat komt met de hoge besmettingsgraad op dit moment ook vaak voor. 01:56:52.800 --> 01:56:59.310 align:middle line:82% position:46% size:100% Tijdens de eerdere schoolsluitingen werd echter besloten dat de kinderen van verpleegkundigen 01:56:59.310 --> 01:57:00.580 align:middle line:82% position:46% size:100% wel naar school konden gaan. 01:57:00.580 --> 01:57:05.930 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat was niet eens in kleine groepjes; die werden alsnog in grote groepen gezet. 01:57:05.930 --> 01:57:07.650 align:middle line:82% position:46% size:100% Daar voorkom je dat dan niet mee. 01:57:07.650 --> 01:57:14.340 align:middle line:82% position:46% size:100% Heeft de heer Gommers misschien een andere optie voor hoe we nu kunnen voorkomen dat de ouders van besmette 01:57:14.340 --> 01:57:16.410 align:middle line:82% position:46% size:100% kinderen dan ook niet meer naar hun werk kunnen? 01:57:16.800 --> 01:57:17.780 align:middle line:82% position:46% size:100% Want ik snap dat het niet kan. 01:57:18.340 --> 01:57:24.180 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik heb een klein beetje verstand van de intensive care. 01:57:25.500 --> 01:57:28.670 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik ben geen deskundige in kinderopvang. 01:57:28.670 --> 01:57:31.420 align:middle line:82% position:46% size:100% Helaas kan ik uw vraag dus niet beantwoorden. 01:57:31.420 --> 01:57:37.990 align:middle line:82% position:46% size:100% Maar het is wel belangrijk dat al die kleine aspecten die voor de verpleegkundigen meespelen — dat gaat ook 01:57:37.990 --> 01:57:47.990 align:middle line:82% position:46% size:100% over parkeren als we twaalfuursdiensten instellen en of wij oppas kunnen regelen — zo veel mogelijk 01:57:48.940 --> 01:57:50.600 align:middle line:82% position:46% size:100% geregeld moeten worden door ziekenhuizen. 01:57:50.600 --> 01:57:56.230 align:middle line:82% position:46% size:100% Maar dat is in de hoop dat andere mensen ons komen helpen, dus met vrijwilligers. 01:57:56.360 --> 01:58:02.370 align:middle line:82% position:46% size:100% Het is ook verfrissend om te horen dat u niet overal verstand van heeft. 01:58:02.630 --> 01:58:04.560 align:middle line:82% position:46% size:100% Wel van alle andere maatregelen die we hier besproken hebben. 01:58:04.560 --> 01:58:09.340 align:middle line:82% position:46% size:100% Meneer Gommers heeft er wel verstand van hoe we de besmettingscijfers omlaag krijgen. 01:58:09.340 --> 01:58:12.470 align:middle line:82% position:46% size:100% Een klein beetje. 01:58:12.470 --> 01:58:17.790 align:middle line:82% position:46% size:100% Excuus. Ik overschat mijn humor soms zelf. 01:58:17.790 --> 01:58:22.380 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat spijt mij verschrikkelijk, want ik had het op geen enkele manier vervelend bedoeld. 01:58:22.380 --> 01:58:28.400 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik ben namelijk heel blij dat u vanavond de moeite heeft genomen om ondanks deze drukke tijden ook hier 01:58:28.400 --> 01:58:31.400 align:middle line:82% position:46% size:100% weer in ons midden in de Tweede Kamer te willen zijn. 01:58:31.400 --> 01:58:34.890 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik denk dat het heel informatief en heel waardevol is geweest. 01:58:34.890 --> 01:58:35.990 align:middle line:82% position:46% size:100% Heel veel dank dus daarvoor. 01:58:35.990 --> 01:58:41.350 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik wens u, maar vooral ook al uw medewerkers op de ic's, in de ziekenhuizen en alle mensen 01:58:41.990 --> 01:58:46.230 align:middle line:82% position:46% size:100% met wie u samenwerkt, heel veel sterkte in deze moeilijke tijden. 01:58:46.230 --> 01:58:48.360 align:middle line:82% position:46% size:100% Nogmaals heel veel dank. 01:58:48.370 --> 01:58:53.810 align:middle line:82% position:46% size:100% Wij zien elkaar vast op korte termijn weer. 01:58:53.810 --> 01:58:56.330 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik wil u bedanken en de mensen die dit thuis hebben gevolgd. 01:58:56.330 --> 01:58:57.430 align:middle line:82% position:46% size:100% Ja, graag gedaan. 01:58:57.430 --> 01:58:57.430 align:middle line:82% position:46% size:100% Heel hartelijk dank. 01:58:57.630 --> 01:59:01.640 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik dank ook de Kamerleden die aanwezig waren, de griffier, de bode en de stenograaf. 01:59:01.640 --> 01:59:04.640 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik wens u allen een fijne avond. 01:59:04.860 --> 01:59:07.880 align:middle line:82% position:46% size:100% Wij zien elkaar vermoedelijk spoedig weer. 01:59:07.880 --> 01:59:08.860 align:middle line:82% position:46% size:100% Hartelijk dank.