WEBVTT 00:00:03.050 --> 00:00:07.090 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik open de vergadering. 00:00:07.090 --> 00:00:12.040 align:middle line:82% position:46% size:100% Aan de orde is een algemeen overleg over de toereikendheid en doelmatigheid 00:00:12.370 --> 00:00:14.500 align:middle line:82% position:46% size:100% van de onderwijsbekostiging. 00:00:14.500 --> 00:00:18.850 align:middle line:82% position:46% size:100% Hartelijk welkom aan de minister en zijn ambtenaren. 00:00:18.850 --> 00:00:21.950 align:middle line:82% position:46% size:100% Natuurlijk ook hartelijk welkom aan alle collega's. 00:00:21.950 --> 00:00:23.280 align:middle line:82% position:46% size:100% Er zijn er zeven in getal. 00:00:23.280 --> 00:00:25.840 align:middle line:82% position:46% size:100% U heeft allen vijf minuten spreektijd. 00:00:25.840 --> 00:00:31.860 align:middle line:82% position:46% size:100% Gisteren heb ik geen maximum gezet op het aantal interrupties. 00:00:31.860 --> 00:00:34.000 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik dacht: dat kan de commissie aan. 00:00:34.000 --> 00:00:38.790 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat bleek uiteindelijk toch iets lastiger dan ik had verwacht, dus ik zou vandaag willen beginnen 00:00:38.790 --> 00:00:40.930 align:middle line:82% position:46% size:100% met twee interrupties in tweeën per persoon. 00:00:41.800 --> 00:00:45.210 align:middle line:82% position:46% size:100% Daarna moeten we maar eens kijken. 00:00:45.210 --> 00:00:48.310 align:middle line:82% position:46% size:100% Als daar dan mensen heel ongelukkig van worden, kunnen we altijd nog zien hoe het verdergaat. 00:00:48.310 --> 00:00:52.570 align:middle line:82% position:46% size:100% Maar drie uur blijkt in de praktijk weinig, dus we gaan snel van start. 00:00:52.570 --> 00:00:55.780 align:middle line:82% position:46% size:100% Als eerste geef ik het woord aan de heer Kwint van de SP. 00:00:56.740 --> 00:01:00.580 align:middle line:82% position:46% size:100% Ja, die heeft nu toch beetje het gevoel dat hij slachtoffer wordt van de flamboyante debattechniek 00:01:00.580 --> 00:01:01.720 align:middle line:82% position:46% size:100% van zijn collega Futselaar. 00:01:03.850 --> 00:01:05.780 align:middle line:82% position:46% size:100% Voorzitter. Is het wel genoeg? 00:01:05.780 --> 00:01:09.230 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik kan mij voorstellen dat dat een vraag is die minister Slob zich de afgelopen 00:01:09.230 --> 00:01:10.270 align:middle line:82% position:46% size:100% jaren vaak gesteld heeft. 00:01:10.270 --> 00:01:14.150 align:middle line:82% position:46% size:100% Ten eerste toen hij aan deze klus begon, en daarna toen de stakingen begonnen en de berichten 00:01:14.150 --> 00:01:16.030 align:middle line:82% position:46% size:100% over het lerarentekort toenamen. 00:01:16.040 --> 00:01:19.940 align:middle line:82% position:46% size:100% Laat ik eerlijk zijn: er is regelmatig geld bijgekomen deze periode. 00:01:19.940 --> 00:01:24.250 align:middle line:82% position:46% size:100% Maar ik denk dat er weinig mensen hier zijn die durven zeggen dat het genoeg is. 00:01:24.280 --> 00:01:25.360 align:middle line:82% position:46% size:100% Wat denkt de minister zelf? 00:01:25.360 --> 00:01:29.470 align:middle line:82% position:46% size:100% Zijn laatste begroting is ondertussen naar de Tweede Kamer gegaan, dus hij kan 00:01:29.470 --> 00:01:31.150 align:middle line:82% position:46% size:100% hierover vrijelijk filosoferen. 00:01:31.150 --> 00:01:34.270 align:middle line:82% position:46% size:100% Is het genoeg?Voor ons als SP zijn er drie zaken duidelijk. 00:01:34.270 --> 00:01:35.230 align:middle line:82% position:46% size:100% Eén: het is niet genoeg. 00:01:35.230 --> 00:01:38.620 align:middle line:82% position:46% size:100% Maar ook twee: het wordt niet op een goede manier uitgegeven. 00:01:38.620 --> 00:01:40.800 align:middle line:82% position:46% size:100% Drie: wij willen zo veel meer. 00:01:41.400 --> 00:01:44.640 align:middle line:82% position:46% size:100% In die zin is het dikke rapport van McKinsey een onderstreping van onze wens, maar 00:01:44.640 --> 00:01:45.150 align:middle line:82% position:46% size:100% ook niet meer dan dat. 00:01:45.150 --> 00:01:49.150 align:middle line:82% position:46% size:100% Als je namelijk een groep consultants vraagt ergens een rapport over te maken, dan krijg je allerhande 00:01:49.150 --> 00:01:53.910 align:middle line:82% position:46% size:100% procesaanbevelingen, handelingsperspectieven enzovoorts, terwijl de kern natuurlijk is dat 00:01:53.910 --> 00:01:55.070 align:middle line:82% position:46% size:100% de onderwijskwaliteit daalt. 00:01:55.070 --> 00:01:58.860 align:middle line:82% position:46% size:100% We zijn teruggezakt naar de middenmoot en dat met een duizelingwekkende snelheid. 00:01:58.860 --> 00:02:01.270 align:middle line:82% position:46% size:100% We kabbelen niet voort: we kelderen naar beneden. 00:02:01.870 --> 00:02:07.220 align:middle line:82% position:46% size:100% Het blijft wat geïmproviseerd rekenen, aangezien dit kabinet wel het lerarentekort over tien jaar kan 00:02:07.220 --> 00:02:11.830 align:middle line:82% position:46% size:100% voorspellen, maar niet bijhoudt wat het vandaag is, maar naar mijn berekening is het lerarentekort nu 00:02:11.830 --> 00:02:15.350 align:middle line:82% position:46% size:100% groter dan bij het aantreden van het kabinet. 00:02:15.470 --> 00:02:17.180 align:middle line:82% position:46% size:100% Kan de minister dat bevestigen? 00:02:17.180 --> 00:02:22.540 align:middle line:82% position:46% size:100% Is hij, nu het bijstaan van een vrijwillige leerkracht die in zijn vrije tijd een website 00:02:22.540 --> 00:02:29.100 align:middle line:82% position:46% size:100% onderhoudt definitief is mislukt, eindelijk bereid om mijn motie uit te gaan voeren en zelf een website 00:02:29.100 --> 00:02:33.240 align:middle line:82% position:46% size:100% te beginnen waarop het tekort in kaart wordt gebracht, inclusief de consequenties van dat tekort, 00:02:33.240 --> 00:02:33.580 align:middle line:82% position:46% size:100% zoals de website die ik noemde ook deed? 00:02:33.580 --> 00:02:41.150 align:middle line:82% position:46% size:100% Als ik een tientje had gekregen voor elke keer dat ik hier de afgelopen jaren naar heb gevraagd, dan had ik 00:02:41.150 --> 00:02:43.450 align:middle line:82% position:46% size:100% nu een tweede huis op Ibiza gehad, zelfs als ik de helft van die giften had teruggestort naar de partij. 00:02:44.250 --> 00:02:49.170 align:middle line:82% position:46% size:100% Kunnen we nu eindelijk afspreken dat het klaar is met alle andere pogingen? 00:02:49.170 --> 00:02:52.620 align:middle line:82% position:46% size:100% Er zijn nu geen excuses meer, er is geen site die wordt gemaakt door vrijwilligers, er is geen 00:02:52.620 --> 00:02:55.280 align:middle line:82% position:46% size:100% alternatief en we hebben er slecht zicht op. 00:02:55.280 --> 00:03:00.110 align:middle line:82% position:46% size:100% Daarom wil de SP dat het ministerie nu die site maakt waarop men het lerarentekort in kaart brengt. 00:03:00.110 --> 00:03:05.830 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat is niet vrijblijvend, want de tijd van een beetje aanrommelen en vrijwillig turven is echt voorbij. 00:03:06.440 --> 00:03:10.160 align:middle line:82% position:46% size:100% Het is niet gek dat het onderwijs zich laat horen: eerder waren er onder meer stakingen en nu is er onder 00:03:10.160 --> 00:03:14.590 align:middle line:82% position:46% size:100% meer een petitie voor kleine klassen, wat een lang gekoesterde wens is van ons waarop wij op een later 00:03:14.590 --> 00:03:15.460 align:middle line:82% position:46% size:100% moment nog wel terug zullen komen. 00:03:15.460 --> 00:03:20.630 align:middle line:82% position:46% size:100% Maar het is niet gek, als je ziet dat bestuurders van scholenkoepels twee keer meer geld op 00:03:20.630 --> 00:03:22.830 align:middle line:82% position:46% size:100% de plank houden dan nodig is. 00:03:22.830 --> 00:03:27.650 align:middle line:82% position:46% size:100% Gisteren hoorden wij dat de samenwerkingsverbanden honderden miljoenen onnodig op de plank hebben liggen. 00:03:27.650 --> 00:03:31.780 align:middle line:82% position:46% size:100% In totaal gaat het hier dus over miljarden die niet naar de klassen gaan. 00:03:31.780 --> 00:03:34.960 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat zijn miljarden die beter besteed zouden zijn aan onderwijs. 00:03:35.060 --> 00:03:41.530 align:middle line:82% position:46% size:100% Dan zou je denken: nu het geld zo hard nodig is, is dit het moment om echt fundamentele keuzes te maken. 00:03:41.530 --> 00:03:45.080 align:middle line:82% position:46% size:100% Die keuzes heeft de Kamer aan de minister voorgelegd in de vorm van een motie van de heer Van Meenen en een 00:03:45.080 --> 00:03:48.210 align:middle line:82% position:46% size:100% motie van mij samen met de heer Van Meenen. 00:03:48.490 --> 00:03:52.660 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat er meer geld nodig is, ontslaat ons niet van de verplichting om na te blijven denken over hoe het geld 00:03:52.660 --> 00:03:55.340 align:middle line:82% position:46% size:100% dat we nu hebben, beter besteed kan worden. 00:03:55.840 --> 00:04:01.310 align:middle line:82% position:46% size:100% Sterker nog, volgens ons laat het succes van de inzet van de werkdrukmiddelen zien dat wanneer er strakke 00:04:01.310 --> 00:04:05.410 align:middle line:82% position:46% size:100% kaders worden gegeven en geld niet zomaar met een grote plof op het schoolplein wordt achtergelaten, 00:04:05.410 --> 00:04:08.380 align:middle line:82% position:46% size:100% de kwaliteit van die keuzes vooruitgaat. 00:04:08.720 --> 00:04:15.030 align:middle line:82% position:46% size:100% Maar niets van dat alles: de twee moties zijn wat mij betreft nauwelijks serieus onderzocht en de reacties 00:04:15.200 --> 00:04:19.580 align:middle line:82% position:46% size:100% die wij erop kregen, waren dezelfde reacties die wij al jaren krijgen wanneer je iets over de lumpsum zegt. 00:04:19.580 --> 00:04:23.730 align:middle line:82% position:46% size:100% Schaalvoordelen zouden verloren gaan, terwijl er geen enkele reden is om aan te nemen dat 00:04:23.730 --> 00:04:27.460 align:middle line:82% position:46% size:100% scholen allemaal de ambitie hebben om zelf de salarisadministratie te gaan doen. 00:04:28.220 --> 00:04:33.440 align:middle line:82% position:46% size:100% Een minimumpercentage dat uitgegeven zou moeten worden aan docenten, zou meteen het streefpercentage worden. 00:04:33.440 --> 00:04:35.770 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat is een ongelofelijk cynisch beeld van het onderwijs. 00:04:35.770 --> 00:04:40.740 align:middle line:82% position:46% size:100% Het onderliggende argument is namelijk: geef die mensen een minimum en dan gaan ze zich automatisch 00:04:40.740 --> 00:04:42.470 align:middle line:82% position:46% size:100% daarop richten als maximum. 00:04:42.660 --> 00:04:48.200 align:middle line:82% position:46% size:100% Maar als je daadwerkelijk zo cynisch bent over wat het onderwijs met geld doet, waarom kies je dan voor een 00:04:48.200 --> 00:04:50.400 align:middle line:82% position:46% size:100% systeem waarin het geen enkele verplichting heeft? 00:04:50.400 --> 00:04:53.730 align:middle line:82% position:46% size:100% Die redenering is echt zo krom als een hoepel. 00:04:54.540 --> 00:04:57.900 align:middle line:82% position:46% size:100% Waarom vertrouwt de minister de schoolbestuurder wel met een zak geld zonder enige 00:04:57.900 --> 00:05:02.190 align:middle line:82% position:46% size:100% bestedingsverplichting, maar niet met een minimumpercentage dat ze aan docenten moeten betalen? 00:05:02.190 --> 00:05:09.000 align:middle line:82% position:46% size:100% De SP mist gewoon totaal de wil bij de minister om grip te krijgen op deze problemen. 00:05:09.430 --> 00:05:13.660 align:middle line:82% position:46% size:100% McKinsey constateert dat alle extra investeringen van de overheid teniet worden gedaan door de 00:05:13.660 --> 00:05:14.770 align:middle line:82% position:46% size:100% bezuinigingen van gemeenten. 00:05:14.770 --> 00:05:17.540 align:middle line:82% position:46% size:100% Waar zijn die bezuinigingen volgens de minister precies terechtgekomen? 00:05:17.540 --> 00:05:21.370 align:middle line:82% position:46% size:100% Zijn dat alleen de geventileerde scholen, waar wij de afgelopen tijd nogal wat van hebben gehoord? 00:05:21.370 --> 00:05:23.290 align:middle line:82% position:46% size:100% Of is dat iets anders? 00:05:23.290 --> 00:05:30.050 align:middle line:82% position:46% size:100% Wat investeerden gemeenten de afgelopen jaren in onderwijs dat nu niet meer gebeurt?In zijn 00:05:30.050 --> 00:05:35.380 align:middle line:82% position:46% size:100% beleidsreactie schrijft de minister de conclusies te onderschrijven en dat hij samen met het veld 00:05:35.380 --> 00:05:40.570 align:middle line:82% position:46% size:100% vijf richtingen uit zet waarlangs hij wil investeren de komende jaren. 00:05:40.570 --> 00:05:44.230 align:middle line:82% position:46% size:100% Mensen uit het veld laten vervolgens weten dat zij helemaal nergens bij betrokken zijn en dat 00:05:44.230 --> 00:05:45.410 align:middle line:82% position:46% size:100% zij zich hier niet in herkennen. 00:05:45.410 --> 00:05:47.430 align:middle line:82% position:46% size:100% Wil de minister dus in ieder geval beloven dat hij eerst met het veld nog een keer in gesprek 00:05:47.430 --> 00:05:49.390 align:middle line:82% position:46% size:100% gaat over of men het er wel mee eens is, voordat hij met die richtingen aan de slag gaat? 00:05:54.110 --> 00:05:57.700 align:middle line:82% position:46% size:100% Volgens mij moeten we het niet voor maar mét leraren en leerlingen doen. 00:05:57.700 --> 00:06:01.830 align:middle line:82% position:46% size:100% Verder, en ten slotte, gun ik het onderwijs een coalitie die bereid is om meer te doen 00:06:01.830 --> 00:06:03.510 align:middle line:82% position:46% size:100% om deze teloorgang te stoppen. 00:06:06.480 --> 00:06:09.150 align:middle line:82% position:46% size:100% Dank. Het woord is aan mevrouw Westerveld van GroenLinks. 00:06:11.550 --> 00:06:13.570 align:middle line:82% position:46% size:100% Voorzitter, dank u wel. 00:06:14.030 --> 00:06:17.630 align:middle line:82% position:46% size:100% Al decennialang is de vraag of er wel genoeg geld gaat naar het onderwijs. 00:06:17.630 --> 00:06:23.310 align:middle line:82% position:46% size:100% Als wij kijken naar de feiten, namelijk een fors lerarentekort, dalende schoolprestaties van kinderen, 00:06:23.310 --> 00:06:27.360 align:middle line:82% position:46% size:100% steeds meer thuiszitters, toenemende kansenongelijkheid en steeds meer tijdelijke 00:06:27.360 --> 00:06:32.450 align:middle line:82% position:46% size:100% contracten voor het onderwijspersoneel, dan is wat ons betreft de conclusie helder: nee, er wordt 00:06:32.450 --> 00:06:34.290 align:middle line:82% position:46% size:100% niet voldoende geïnvesteerd. 00:06:34.870 --> 00:06:38.840 align:middle line:82% position:46% size:100% Daar zit wel een andere kant aan, want ondanks dat alle seinen op rood staan en steeds meer kinderen 00:06:38.840 --> 00:06:44.350 align:middle line:82% position:46% size:100% thuiszitten, zijn de financiële reserves van sommige schoolbesturen en samenwerkingsverbanden wel gegroeid. 00:06:44.350 --> 00:06:47.480 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat vind ik moeilijk uit te leggen. 00:06:47.480 --> 00:06:51.120 align:middle line:82% position:46% size:100% Gisteren las ik op de website van de Algemene Onderwijsbond dat de gezamenlijke 00:06:51.120 --> 00:06:56.920 align:middle line:82% position:46% size:100% samenwerkingsverbanden 180 miljoen boven de signaleringswaarde van de minister zitten. 00:06:56.920 --> 00:07:02.450 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik ben blij met die signaleringswaarde, maar pas vanaf 2024 wil de minister handhaven 00:07:02.450 --> 00:07:03.870 align:middle line:82% position:46% size:100% en met eventuele sancties komen. 00:07:04.300 --> 00:07:06.110 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat vind ik wel te laat. 00:07:06.110 --> 00:07:10.900 align:middle line:82% position:46% size:100% Als we even kijken naar het stijgende aantal thuiszitters, dan lijkt mij dat er heel veel 00:07:10.900 --> 00:07:15.910 align:middle line:82% position:46% size:100% goede redenen zijn om dat geld te gaan investeren in misschien wel het meest nuttige dat wij kinderen 00:07:15.910 --> 00:07:19.390 align:middle line:82% position:46% size:100% kunnen bieden, namelijk goed onderwijs en een toekomstperspectief. 00:07:20.050 --> 00:07:22.250 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik wil graag een reactie van de minister op dit punt. 00:07:22.250 --> 00:07:27.750 align:middle line:82% position:46% size:100% Voorzitter. Er zijn ook andere signalen waaruit blijkt dat te vaak geld, en niet de ontwikkeling 00:07:27.750 --> 00:07:29.180 align:middle line:82% position:46% size:100% van een kind, leidend is. 00:07:29.930 --> 00:07:33.420 align:middle line:82% position:46% size:100% Het aantal vrijstellingen is bijvoorbeeld toegenomen, waardoor kinderen geen onderwijs 00:07:33.420 --> 00:07:35.660 align:middle line:82% position:46% size:100% krijgen terwijl ze wel leerbaar zijn. 00:07:35.780 --> 00:07:39.890 align:middle line:82% position:46% size:100% Ook het aantal leerlingen van 18 jaar in het voortgezet speciaal onderwijs neemt af. 00:07:39.890 --> 00:07:43.340 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat zijn maar twee voorbeelden, maar ik kan wel even doorgaan. 00:07:43.400 --> 00:07:46.950 align:middle line:82% position:46% size:100% Kan de minister duidelijk maken aan samenwerkingsverbanden dat het kind centraal 00:07:46.950 --> 00:07:51.920 align:middle line:82% position:46% size:100% moet staan, dat vrijstellingen er echt alleen zijn voor kinderen voor wie naar school gaan 00:07:51.920 --> 00:07:56.990 align:middle line:82% position:46% size:100% echt niet lukt en dat kinderen die 18 jaar zijn zich nog steeds kunnen blijven ontwikkelen? 00:07:56.990 --> 00:08:02.120 align:middle line:82% position:46% size:100% Eerder diende ik al met mevrouw Van den Hul een motie in, die is aangenomen, waarin wij met elkaar 00:08:02.120 --> 00:08:06.740 align:middle line:82% position:46% size:100% als Kamer hebben gezegd dat onderwijs ook beschikbaar moet zijn voor kinderen ouder dan 20, 00:08:06.740 --> 00:08:08.090 align:middle line:82% position:46% size:100% als zij zich nog kunnen ontwikkelen. 00:08:08.090 --> 00:08:11.360 align:middle line:82% position:46% size:100% Wij zien gewoon in de praktijk dat dat lang niet op alle plekken goed gaat. 00:08:11.550 --> 00:08:13.720 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik vind dat echt onbegrijpelijk. 00:08:13.720 --> 00:08:16.800 align:middle line:82% position:46% size:100% Waarvoor nemen we anders moties aan in deze Kamer?Voorzitter. 00:08:16.800 --> 00:08:18.570 align:middle line:82% position:46% size:100% Wij moeten ook investeren in onderwijs. 00:08:18.570 --> 00:08:22.580 align:middle line:82% position:46% size:100% Wij moeten eerlijk zijn dat hier de afgelopen tientallen jaren te weinig van terecht is gekomen. 00:08:22.580 --> 00:08:27.690 align:middle line:82% position:46% size:100% McKinsey zegt dat er wel 1,7 miljard extra is geïnvesteerd, maar die investeringen teniet zijn 00:08:29.230 --> 00:08:31.980 align:middle line:82% position:46% size:100% gedaan doordat gemeenten 1,9 miljard minder uitkeren. 00:08:31.980 --> 00:08:34.920 align:middle line:82% position:46% size:100% Hoe kijkt de minister naar deze conclusie? 00:08:34.920 --> 00:08:39.540 align:middle line:82% position:46% size:100% Wij zien in ieder geval dat dat wel heeft geleid tot achterstallig onderhoud. 00:08:39.540 --> 00:08:40.140 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat bedoel ik letterlijk en figuurlijk. 00:08:40.140 --> 00:08:45.150 align:middle line:82% position:46% size:100% Een heel duidelijk voorbeeld is natuurlijk de 360 miljoen die nu beschikbaar komt 00:08:45.150 --> 00:08:46.330 align:middle line:82% position:46% size:100% voor betere ventilatie. 00:08:46.330 --> 00:08:49.350 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat is natuurlijk heel erg mooi en ik ben blij met dat bedrag. 00:08:49.350 --> 00:08:53.410 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik denk ook dat het tijd wordt om te investeren, maar het is natuurlijk eigenlijk wel gek dat er 00:08:53.410 --> 00:08:57.820 align:middle line:82% position:46% size:100% een coronacrisis voor nodig is om te investeren in schone lucht voor onze kinderen. 00:08:57.820 --> 00:09:00.820 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik wil de minister vragen of hij hierop kan reageren. 00:09:00.820 --> 00:09:07.930 align:middle line:82% position:46% size:100% Hoe kan het toch dat daar nu pas geld voor wordt uitgetrokken?Voorzitter. 00:09:07.930 --> 00:09:12.200 align:middle line:82% position:46% size:100% Wij hebben vorig jaar met de Kamer een uitgebreid kennistraject gehad waarin wij ons met elkaar 00:09:12.200 --> 00:09:13.500 align:middle line:82% position:46% size:100% hebben verdiept in de bekostiging. 00:09:13.500 --> 00:09:16.680 align:middle line:82% position:46% size:100% Daar zijn best een aantal interessante suggesties voorbijgekomen. 00:09:16.710 --> 00:09:19.410 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik herinner mij nog een suggestie die geloof ik gegeven werd door de heer Van Haandel. 00:09:19.410 --> 00:09:23.210 align:middle line:82% position:46% size:100% Hij vroeg: "Waarom hebben scholen eigenlijk allemaal een eigen financiële reserve? 00:09:23.210 --> 00:09:28.200 align:middle line:82% position:46% size:100% Zou je daar niet toch wat meer op kunnen sturen door te werken met een gezamenlijke, eventueel 00:09:28.200 --> 00:09:32.960 align:middle line:82% position:46% size:100% gedeeltelijke, reserve die is bedoeld om echt grote risico's af te dekken?" Ik blijf dat nog steeds een 00:09:32.960 --> 00:09:38.950 align:middle line:82% position:46% size:100% interessant idee vinden, ook omdat wij dan kunnen zorgen voor geld in het onderwijs. 00:09:38.950 --> 00:09:43.990 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik zou de minister willen vragen of hij daar met de kennis van nu alsnog naar zou willen kijken. 00:09:43.990 --> 00:09:46.330 align:middle line:82% position:46% size:100% Voorzitter. Dan heb ik nog een allerlaatste punt. 00:09:46.330 --> 00:09:50.550 align:middle line:82% position:46% size:100% In de doorrekening van het Centraal Planbureau wordt investeren in onderwijs nog veel te 00:09:50.550 --> 00:09:51.920 align:middle line:82% position:46% size:100% vaak als een kostenpost gezien. 00:09:51.920 --> 00:09:56.350 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik denk dat wij daar allemaal mee zitten, of dat in ieder geval een groot deel van deze Kamer best 00:09:56.350 --> 00:10:01.760 align:middle line:82% position:46% size:100% meer zou willen investeren, maar wij af en toe wat geremd worden door dit soort modellen. 00:10:01.760 --> 00:10:06.770 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik wil de minister vragen of hij daar als minister van Onderwijs misschien een reactie op zou willen geven. 00:10:06.770 --> 00:10:16.770 align:middle line:82% position:46% size:100% Dank. Het woord is aan de heer Heerema van de VVD. 00:10:17.960 --> 00:10:23.630 align:middle line:82% position:46% size:100% Voorzitter. Het rapport van McKinsey is omvangrijk en staat boordevol informatie over ons onderwijs. 00:10:23.630 --> 00:10:26.770 align:middle line:82% position:46% size:100% Dit soort informatie is bruikbaar als ondersteuning in de richting waar we als 00:10:26.770 --> 00:10:29.510 align:middle line:82% position:46% size:100% Kamer al enige tijd mee bezig zijn. 00:10:29.510 --> 00:10:34.810 align:middle line:82% position:46% size:100% We hebben bijvoorbeeld het afgelopen jaar met een voorbereidingsgroep gesproken over de lumpsum in het 00:10:34.810 --> 00:10:39.100 align:middle line:82% position:46% size:100% onderwijs, maar het is niet gelukt om die voorbereiding debatrijp te krijgen voor een plenair 00:10:39.100 --> 00:10:41.810 align:middle line:82% position:46% size:100% debat en dat gaat dus ook niet plaatsvinden. 00:10:41.810 --> 00:10:46.810 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat is jammer, want ik heb het idee dat we door grip op kwaliteit in het onderwijs een aantal kritiekpunten 00:10:46.810 --> 00:10:48.310 align:middle line:82% position:46% size:100% uit het rapport kunnen aanpakken. 00:10:48.310 --> 00:10:51.330 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik vind dat de huidige lumpsum te ondoorzichtig is. 00:10:51.330 --> 00:10:55.440 align:middle line:82% position:46% size:100% We stoppen als politiek elk jaar miljarden in het onderwijs, maar we hebben naar mijn 00:10:55.440 --> 00:10:58.450 align:middle line:82% position:46% size:100% mening te weinig grip op die kwaliteit. 00:10:58.490 --> 00:11:00.660 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat is ook wat het onderzoek van McKinsey goed laat zien. 00:11:00.660 --> 00:11:06.810 align:middle line:82% position:46% size:100% De autonomie in het onderwijs is groot; zo groot dat er forse verschillen zijn in onderwijsresultaten 00:11:06.810 --> 00:11:10.980 align:middle line:82% position:46% size:100% tussen vergelijkbare scholen, met nagenoeg dezelfde leerlingpopulaties. 00:11:11.300 --> 00:11:16.000 align:middle line:82% position:46% size:100% Als het onderwijs aantoonbaar goede resultaten zou afleveren, zou u mij hierover niet horen, 00:11:16.000 --> 00:11:20.340 align:middle line:82% position:46% size:100% maar dat is niet zo, want de kwaliteit daalt en de investeringen gaan omhoog. 00:11:20.340 --> 00:11:22.550 align:middle line:82% position:46% size:100% Die situatie is onwenselijk. 00:11:22.750 --> 00:11:27.690 align:middle line:82% position:46% size:100% Het gaat mij er ook niet om of we meer geld in dit systeem moeten stoppen, maar of we de 00:11:27.690 --> 00:11:32.020 align:middle line:82% position:46% size:100% bekostigingssystematiek kunnen gebruiken om bij te sturen waar het niet goed gaat in het onderwijs. 00:11:32.020 --> 00:11:37.760 align:middle line:82% position:46% size:100% Er valt nog veel winst te behalen bij goed leren lezen, schrijven en rekenen. 00:11:37.780 --> 00:11:42.660 align:middle line:82% position:46% size:100% Maar scholen hebben alle vrijheid — naar mijn mening eerlijk gezegd te veel vrijheid — om een te 00:11:42.660 --> 00:11:44.430 align:middle line:82% position:46% size:100% uitgebreide weekinvulling aan te bieden. 00:11:44.890 --> 00:11:49.690 align:middle line:82% position:46% size:100% Die vrijheid zou voor mij pas mogen gelden als de basis bij elk kind op orde is. 00:11:50.170 --> 00:11:54.670 align:middle line:82% position:46% size:100% De minister oppert in zijn brief een optie om de kwaliteit van het onderwijs te verbeteren. 00:11:54.670 --> 00:11:59.290 align:middle line:82% position:46% size:100% Zo geven de onderzoekers van het McKinseyrapport aan dat er gedacht kan worden aan het verhogen 00:11:59.290 --> 00:12:03.230 align:middle line:82% position:46% size:100% van de ondergrens voor het verkrijgen van het oordeel "voldoende" van de inspectie. 00:12:03.230 --> 00:12:08.070 align:middle line:82% position:46% size:100% Een interessante gedachte, maar de minister lijkt hiermee pas aan de slag te willen gaan wanneer 00:12:08.070 --> 00:12:09.840 align:middle line:82% position:46% size:100% de curriculumherziening gereed is. 00:12:09.840 --> 00:12:15.400 align:middle line:82% position:46% size:100% Maar ook nu is er toezicht van de onderwijsinspectie, dus waarom niet al meteen die ondergrens voor het 00:12:15.400 --> 00:12:18.650 align:middle line:82% position:46% size:100% verkrijgen van het oordeel "voldoende" verhogen? 00:12:19.160 --> 00:12:25.310 align:middle line:82% position:46% size:100% Wellicht met mijn suggestie om specifiek strenger te kijken naar het leren van goed lezen, schrijven 00:12:25.310 --> 00:12:27.480 align:middle line:82% position:46% size:100% en rekenen, oftewel het kerncurriculum. 00:12:27.480 --> 00:12:34.030 align:middle line:82% position:46% size:100% Voor mij is de huidige systematiek niet heilig, maar net als de minister heb ik hier niet zomaar 00:12:34.030 --> 00:12:37.910 align:middle line:82% position:46% size:100% de oplossing klaarliggen, want het is een verrekte moeilijke materie. 00:12:38.640 --> 00:12:47.530 align:middle line:82% position:46% size:100% De VVD verwijst zelf naar het hele kennistraject dat wij de afgelopen jaren hebben doorlopen. 00:12:47.530 --> 00:12:49.990 align:middle line:82% position:46% size:100% Er zijn moties aangenomen. 00:12:49.990 --> 00:12:52.290 align:middle line:82% position:46% size:100% Er is het onderzoek van McKinsey met de beleidsreactie. 00:12:53.910 --> 00:12:58.100 align:middle line:82% position:46% size:100% Op welk moment is het wel duidelijk wat we moeten gaan doen met de lumpsum? 00:12:58.100 --> 00:12:59.300 align:middle line:82% position:46% size:100% We hebben nu al tweeënhalf jaar debatten waarin we zeggen dat het moeilijk en ingewikkeld is 00:12:59.300 --> 00:13:02.160 align:middle line:82% position:46% size:100% en dat we het moeten gaan onderzoeken. 00:13:02.800 --> 00:13:04.670 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat onderzoek ligt er nu. 00:13:04.670 --> 00:13:06.800 align:middle line:82% position:46% size:100% De beleidsreactie ligt er nu. 00:13:07.340 --> 00:13:12.340 align:middle line:82% position:46% size:100% Wat zouden wij nog meer nodig hebben om een besluit te kunnen nemen over hoe wij meer grip 00:13:12.340 --> 00:13:14.100 align:middle line:82% position:46% size:100% krijgen op die onderwijsuitgaven? 00:13:17.970 --> 00:13:19.630 align:middle line:82% position:46% size:100% Volgens mij hebben we niet meer nodig. 00:13:19.630 --> 00:13:24.530 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik concludeer dat wij niet kunnen komen tot een plenair debat over die bekostiging. 00:13:24.530 --> 00:13:30.390 align:middle line:82% position:46% size:100% We hebben nu een algemeen overleg van drie uur, waarin we niet heel uitgebreid op die 220 pagina's 00:13:30.390 --> 00:13:34.370 align:middle line:82% position:46% size:100% van het McKinseyrapport kunnen ingaan, plus alle andere dingen die we gedaan hebben. 00:13:35.160 --> 00:13:45.160 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik kan mij heel goed voorstellen dat we dit ook gebruiken in de aanloop naar de nieuwe 00:13:51.040 --> 00:13:55.760 align:middle line:82% position:46% size:100% verkiezingscampagne en de onderhandelingen om het voor een volgende periode beter te regelen. 00:13:55.760 --> 00:14:00.550 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik geef hier aan dat de vrijheid van de lumpsum wat mij betreft te groot is en dat ik daar best 00:14:00.550 --> 00:14:02.970 align:middle line:82% position:46% size:100% op in wil grijpen, als dat de kwaliteit van het onderwijs ten goede komt. 00:14:02.970 --> 00:14:09.250 align:middle line:82% position:46% size:100% Laat ik eerlijk zijn: dat is een hele verbetering, want de VVD was tot nu toe de meest overtuigde 00:14:09.250 --> 00:14:11.180 align:middle line:82% position:46% size:100% verdediger van de lumpsum. 00:14:11.180 --> 00:14:13.100 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik zie dat als vooruitgang. 00:14:14.350 --> 00:14:21.250 align:middle line:82% position:46% size:100% Wat ik niet als vooruitgang zie is dat wij een heel uitgebreid traject ingaan om gezamenlijk tot een 00:14:21.250 --> 00:14:26.010 align:middle line:82% position:46% size:100% besluit te komen, en dat dat besluit dan is: u leest het wel in onze verkiezingsprogramma's. 00:14:26.010 --> 00:14:27.780 align:middle line:82% position:46% size:100% We zijn nog lang niet demissionair, we hebben nog wel even. 00:14:27.780 --> 00:14:33.070 align:middle line:82% position:46% size:100% Als wij iets willen doen aan de manier waarop het onderwijs bekostigd is, hoeven wij daarmee toch 00:14:33.070 --> 00:14:35.970 align:middle line:82% position:46% size:100% niet te wachten tot een volgend kabinet? 00:14:38.490 --> 00:14:44.010 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik vind het zinvoller om dit een groot onderdeel te laten zijn van een volgende onderhandelingsperiode. 00:14:44.010 --> 00:14:47.660 align:middle line:82% position:46% size:100% Volgens mij ligt er ook ruimte voor partijen die nu al in verkiezingsprogramma's aangeven 00:14:47.660 --> 00:14:49.200 align:middle line:82% position:46% size:100% hoe zij daartegen aankijken. 00:14:49.200 --> 00:14:51.550 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat hoop ik in ons programma ook te doen. 00:14:51.550 --> 00:14:57.720 align:middle line:82% position:46% size:100% Over een halfjaar hebben we volgens mij een heel mooi moment om met partijen aan tafel te gaan zitten 00:14:57.720 --> 00:14:59.470 align:middle line:82% position:46% size:100% om daar handen en voeten aan te geven. 00:14:59.470 --> 00:15:03.850 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat lijkt mij verstandiger dan om nu op een donderdagmiddag de hele bekostigingssystematiek 00:15:03.850 --> 00:15:05.530 align:middle line:82% position:46% size:100% ingrijpend te veranderen. 00:15:05.530 --> 00:15:06.370 align:middle line:82% position:46% size:100% Gaat u verder. 00:15:06.370 --> 00:15:12.400 align:middle line:82% position:46% size:100% Een schot plaatsen in de lumpsum voor docenten, zoals de SP opperde, heeft voor- en nadelen. 00:15:12.400 --> 00:15:18.070 align:middle line:82% position:46% size:100% Een school financieren in plaats van het bestuur, zoals D66 opperde, geeft voor mij ook niet de garantie 00:15:18.070 --> 00:15:21.310 align:middle line:82% position:46% size:100% dat de kwaliteit in de klas direct omhooggaat. 00:15:22.440 --> 00:15:24.190 align:middle line:82% position:46% size:100% En daar zit voor mij het belangrijkste punt. 00:15:24.190 --> 00:15:28.390 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik wil dat ingrijpen in de lumpsum als effect heeft dat kinderen op het kerncurriculum 00:15:28.390 --> 00:15:29.810 align:middle line:82% position:46% size:100% beter kunnen presteren. 00:15:29.810 --> 00:15:34.090 align:middle line:82% position:46% size:100% Daar is de verandering voor nodig; om meer nadruk te leggen op de belangrijkste vakken en misschien wat 00:15:34.090 --> 00:15:35.950 align:middle line:82% position:46% size:100% minder op de resterende momenten van de week. 00:15:35.950 --> 00:15:43.210 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik wil van de minister weten of er op zijn ministerie al over is nagedacht om niet meer te werken met een 00:15:43.210 --> 00:15:47.920 align:middle line:82% position:46% size:100% jaargangensysteem, waarin alle kinderen van dezelfde leeftijd in hetzelfde tempo door het onderwijs heen 00:15:47.920 --> 00:15:52.300 align:middle line:82% position:46% size:100% worden geduwd, maar om een niveausysteem te introduceren, zodat kinderen de basis goed onder de 00:15:52.300 --> 00:15:56.090 align:middle line:82% position:46% size:100% knie krijgen en in hun eigen tempo verder kunnen. 00:15:56.090 --> 00:16:01.420 align:middle line:82% position:46% size:100% Dit is in de lijn met de optie die de minister zelf ook aangeeft in de brief, waarbij het talent van 00:16:01.420 --> 00:16:03.770 align:middle line:82% position:46% size:100% iedere leerling optimaal tot bloei moet komen. 00:16:03.770 --> 00:16:08.970 align:middle line:82% position:46% size:100% Kan de minister bij de uitwerking van dat gezamenlijke toekomstbeeld actief kijken naar 00:16:08.970 --> 00:16:13.070 align:middle line:82% position:46% size:100% wat mijn suggestie van een niveausysteem hieraan bijdraagt en onderzoeken hoeveel effectiever dat 00:16:13.070 --> 00:16:14.760 align:middle line:82% position:46% size:100% is dan de huidige lumpsumfinanciering? 00:16:14.770 --> 00:16:18.450 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat hoeft niet morgen gereed te zijn, maar is mijn ogen een goede toevoeging 00:16:18.450 --> 00:16:19.810 align:middle line:82% position:46% size:100% aan de plannen van de minister. 00:16:19.810 --> 00:16:25.220 align:middle line:82% position:46% size:100% Graag een toezegging hierover. 00:16:25.220 --> 00:16:27.920 align:middle line:82% position:46% size:100% Een niveausysteem, dat heb ik nog niet eerder gehoord. 00:16:27.920 --> 00:16:34.110 align:middle line:82% position:46% size:100% We hebben dat wel in het voortgezet onderwijs en daar vind ik ook van alles van; de sjoelbak. 00:16:34.110 --> 00:16:44.110 align:middle line:82% position:46% size:100% Begrijp ik het goed dat de heer Heerema of de VVD voorstelt om de selectie in het onderwijs niet later 00:16:45.130 --> 00:16:46.930 align:middle line:82% position:46% size:100% te laten plaatsvinden maar juist eerder? 00:16:48.760 --> 00:16:58.760 align:middle line:82% position:46% size:100% In groep 3, waar alle kinderen van 6 jaar bij elkaar zitten, gaan we alvast differentiëren en zeggen: 00:16:59.260 --> 00:17:01.840 align:middle line:82% position:46% size:100% jij kan wat sneller en jij wat langzamer. 00:17:01.840 --> 00:17:07.100 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat klinkt heel erg als kleutertoetsen en peutertoetsen et cetera. 00:17:07.100 --> 00:17:10.810 align:middle line:82% position:46% size:100% Is dat het systeem dat de heer Heerema nu voorstelt? 00:17:10.810 --> 00:17:15.220 align:middle line:82% position:46% size:100% Denkt hij daarmee ook de kwaliteit van het onderwijs als geheel te verhogen? 00:17:15.330 --> 00:17:19.320 align:middle line:82% position:46% size:100% We hebben op dit moment het systeem dat we allemaal kennen. 00:17:19.320 --> 00:17:22.110 align:middle line:82% position:46% size:100% Je hebt een schoolgebouw en daar ga je vanaf 4 jaar naartoe. 00:17:22.110 --> 00:17:25.770 align:middle line:82% position:46% size:100% Dan zit je in een klas met kinderen die allemaal even oud zijn. 00:17:25.770 --> 00:17:30.430 align:middle line:82% position:46% size:100% Die gaan van klas naar klas, van lokaal naar lokaal, allemaal ongeveer vijf dagen in de week, 00:17:30.430 --> 00:17:35.030 align:middle line:82% position:46% size:100% zes tot acht uur per dag, in dat gebouw zitten, en allemaal in hetzelfde tempo. 00:17:35.030 --> 00:17:37.800 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik ben van mening dat wij een deel van die tijd prima zouden kunnen gebruiken door in niveaus te werken, 00:17:37.800 --> 00:17:45.260 align:middle line:82% position:46% size:100% zeker voor de kernvakken, de belangrijkste vakken, waarmee je verder moet komen in je leven. 00:17:45.260 --> 00:17:51.090 align:middle line:82% position:46% size:100% Met niveau bedoel ik iets als een portfolio, waar we het eerder over hebben gehad. 00:17:51.090 --> 00:17:53.500 align:middle line:82% position:46% size:100% Daar was u voorstander van en daar ben ik voorstander van. 00:17:54.760 --> 00:18:00.640 align:middle line:82% position:46% size:100% Met een portfolio voor een aantal onderdelen in het onderwijs kan je in je eigen tempo door het onderwijs 00:18:00.820 --> 00:18:06.070 align:middle line:82% position:46% size:100% heen gaan in plaats van dat je het hele jaar met dezelfde kinderen op hetzelfde niveau blijft werken, 00:18:06.070 --> 00:18:09.280 align:middle line:82% position:46% size:100% terwijl je of sneller of misschien langzamer kan gaan. 00:18:09.280 --> 00:18:16.970 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik kan mij heel goed voorstellen dat je maandag niet meer in groep 3 rekenen zit, maar als je 00:18:16.970 --> 00:18:19.870 align:middle line:82% position:46% size:100% sneller gaat, naar groep 4 rekenen kan. 00:18:19.870 --> 00:18:21.500 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat kan per vak verschillend zijn. 00:18:22.940 --> 00:18:26.230 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik heb gesproken met scholen die zeggen dat zij dat heel graag willen uitproberen. 00:18:26.230 --> 00:18:29.630 align:middle line:82% position:46% size:100% Maar dat kan je niet doen naast een jaargangensysteem. 00:18:29.630 --> 00:18:32.970 align:middle line:82% position:46% size:100% Daar zal je dus een alternatief systeem voor nodig hebben. 00:18:32.970 --> 00:18:39.140 align:middle line:82% position:46% size:100% Mijn vraag is of de minister wil kijken of er bijvoorbeeld een pilot te regelen valt. 00:18:39.140 --> 00:18:44.460 align:middle line:82% position:46% size:100% Het huidige systeem waarbij alle kinderen van dezelfde leeftijd in exact hetzelfde tempo door die school heen 00:18:44.460 --> 00:18:46.850 align:middle line:82% position:46% size:100% gaan, is niet mijn optimale situatie. 00:18:46.850 --> 00:18:56.230 align:middle line:82% position:46% size:100% Natuurlijk is meer ruimte voor flexibiliteit, kijken naar kinderen, prima. 00:18:56.230 --> 00:19:00.480 align:middle line:82% position:46% size:100% Als ik het over portfolio heb, heb ik het overigens meer over het eind van het voortgezet onderwijs 00:19:01.790 --> 00:19:06.470 align:middle line:82% position:46% size:100% dan over kinderen in groep 3 of 4. 00:19:06.470 --> 00:19:12.310 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik denk ook dat de heer Heerema een beetje tekortdoet aan wat er op dat vlak al gebeurt in het onderwijs. 00:19:12.310 --> 00:19:16.490 align:middle line:82% position:46% size:100% Mijn vraag is: welke ruimte hebben scholen nu niet die hij hun wil geven en hoe draagt dat 00:19:16.490 --> 00:19:20.740 align:middle line:82% position:46% size:100% bij aan een verhoging van de kwaliteit? 00:19:20.940 --> 00:19:24.020 align:middle line:82% position:46% size:100% Wat betekent dat in extremis? 00:19:24.020 --> 00:19:30.410 align:middle line:82% position:46% size:100% Kan dat ook betekenen dat allerlei kinderen met 9 jaar naar het voortgezet onderwijs gaan? 00:19:30.410 --> 00:19:31.600 align:middle line:82% position:46% size:100% Hoe ziet hij dat voor zich? 00:19:31.600 --> 00:19:38.980 align:middle line:82% position:46% size:100% Op het moment dat je één funderend onderwijs hebt, dan heb je die harde knip tussen primair en voortgezet 00:19:38.980 --> 00:19:40.770 align:middle line:82% position:46% size:100% onderwijs helemaal niet meer, wat mij betreft. 00:19:40.770 --> 00:19:42.560 align:middle line:82% position:46% size:100% Dan heb je één grote, doorgaande leerlijn. 00:19:42.560 --> 00:19:46.740 align:middle line:82% position:46% size:100% In de motie die ik vorig jaar aangenomen heb gekregen tijdens de begrotingsbehandeling, staat ook het 00:19:46.740 --> 00:19:50.970 align:middle line:82% position:46% size:100% verzoek om eens te kijken of er clusters gemaakt kunnen worden van p.o.- en vo-scholen, liefst ook 00:19:50.970 --> 00:19:52.410 align:middle line:82% position:46% size:100% nog met kinderopvang erbij. 00:19:52.410 --> 00:19:59.970 align:middle line:82% position:46% size:100% Hoe zou je dat als sector zelf vormgeven?Dus ja, wat mij betreft is het wel mogelijk om op basis van een 00:19:59.970 --> 00:20:01.920 align:middle line:82% position:46% size:100% portfolio door dat onderwijssysteem heen te gaan. 00:20:02.140 --> 00:20:07.110 align:middle line:82% position:46% size:100% Het verschil is dat je dan niet meer in jaargangen werkt — een jaar dat begint op 1 september en eindigt 00:20:07.110 --> 00:20:13.650 align:middle line:82% position:46% size:100% op 30 juni — maar dat je daar flexibeler doorheen kan gaan, dat je niet meer gehouden bent aan de 00:20:13.650 --> 00:20:15.120 align:middle line:82% position:46% size:100% schooljaren die wij nu hebben. 00:20:15.800 --> 00:20:20.070 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat komt volgens mij de kwaliteit ten goede. 00:20:20.070 --> 00:20:24.230 align:middle line:82% position:46% size:100% Kinderen die wat voorlopen kunnen dan wat sneller gaan, terwijl kinderen die misschien wat minder 00:20:24.230 --> 00:20:27.900 align:middle line:82% position:46% size:100% snel iets onder de knie krijgen, wat langer kunnen blijven hangen op hetzelfde niveau om het beter 00:20:27.900 --> 00:20:28.850 align:middle line:82% position:46% size:100% onder de knie te krijgen. 00:20:28.850 --> 00:20:36.250 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik zou het ook heel verstandig vinden om in plaats van per vak exact hetzelfde aantal uren per leerling, 00:20:36.250 --> 00:20:45.720 align:middle line:82% position:46% size:100% waarbij iedereen drie uur rekenen of vier uur schrijven in de week krijgt, te kijken naar hoeveel 00:20:45.720 --> 00:20:47.100 align:middle line:82% position:46% size:100% uren dat kind nodig heeft. 00:20:47.100 --> 00:20:48.620 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat is een groot verschil met wat we nu hebben. 00:20:48.620 --> 00:20:51.670 align:middle line:82% position:46% size:100% De heer Bisschop heeft ook een vraag. 00:20:53.250 --> 00:21:00.110 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik denk dat wij allen delen dat wij denkend vanuit het kind ook de optimale route door het onderwijs 00:21:00.110 --> 00:21:02.130 align:middle line:82% position:46% size:100% voor een kind willen zoeken. 00:21:05.680 --> 00:21:11.300 align:middle line:82% position:46% size:100% Alleen vraag ik mij af of collega Heerema nu niet te veel een karikatuur maakt van 00:21:11.300 --> 00:21:14.100 align:middle line:82% position:46% size:100% de praktijk in het onderwijs. 00:21:14.140 --> 00:21:20.500 align:middle line:82% position:46% size:100% Als ik op werkbezoek ben of anderszins kennisneem van hoe dat onderwijs is ingericht, dan zie ik dat er heel 00:21:20.500 --> 00:21:23.140 align:middle line:82% position:46% size:100% nadrukkelijk gekeken wordt naar wat een kind aankan. 00:21:23.140 --> 00:21:29.970 align:middle line:82% position:46% size:100% Kan er wat meer gevraagd worden of moet er juist wat rustiger aan gedaan worden? 00:21:29.970 --> 00:21:35.390 align:middle line:82% position:46% size:100% Moet er intensiever en breder gewerkt worden om dat kind op niveau te krijgen? 00:21:37.340 --> 00:21:43.770 align:middle line:82% position:46% size:100% Dan herhaal ik toch een beetje de vraag van collega Van Meenen: wat ontbreekt in de huidige 00:21:43.770 --> 00:21:53.060 align:middle line:82% position:46% size:100% gereedschapskist van de pedagogen, van de scholen, waardoor er een ingrijpende systeemverandering 00:21:53.060 --> 00:21:58.360 align:middle line:82% position:46% size:100% zou moeten plaatsvinden, van een jaarklassysteem naar een niveausysteem? 00:22:00.890 --> 00:22:05.350 align:middle line:82% position:46% size:100% Volgens mij hebben wij de afgelopen jaren een heel aantal rapporten op ons bureau gehad, waarin heel 00:22:05.350 --> 00:22:10.060 align:middle line:82% position:46% size:100% duidelijk staat dat de kwaliteit van ons onderwijs niet kabbelend naar beneden gaat maar daverend 00:22:10.060 --> 00:22:15.420 align:middle line:82% position:46% size:100% keldert, om de woorden van onze collega aan te halen. 00:22:15.420 --> 00:22:20.730 align:middle line:82% position:46% size:100% Er is dus zeker noodzaak om te kijken of de basis van het systeem waarin we nu werken, voldoende is. 00:22:20.730 --> 00:22:25.240 align:middle line:82% position:46% size:100% Als 24% van onze 15-jarigen laaggeletterd van school komt, kan je niet zeggen dat het 00:22:25.240 --> 00:22:29.190 align:middle line:82% position:46% size:100% best wel goed werkt als iedereen een beetje meer of minder onderwijs krijgt. 00:22:29.190 --> 00:22:35.950 align:middle line:82% position:46% size:100% We moeten gewoon constateren dat al het geld dat wij in het onderwijs stoppen, met de vrijheid van de 00:22:35.950 --> 00:22:41.990 align:middle line:82% position:46% size:100% lumpsum, waar wij in feite maar weinig grip op hebben, leidt tot resultaten waarover ik en volgens mij heel 00:22:41.990 --> 00:22:44.600 align:middle line:82% position:46% size:100% wat collega's in de Kamer ontevreden zijn. 00:22:45.190 --> 00:22:52.020 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik heb nagedacht, ook in samenspraak met een aantal scholen, over wat je zou kunnen doen om het kind beter 00:22:52.020 --> 00:22:56.830 align:middle line:82% position:46% size:100% te kunnen faciliteren om in eigen tempo — of het nou sneller gaat of langzamer — zo goed mogelijk door 00:22:56.830 --> 00:22:59.160 align:middle line:82% position:46% size:100% het onderwijs heen te krijgen. 00:22:59.160 --> 00:23:05.320 align:middle line:82% position:46% size:100% En dan is dit een van de voorstellen die ik doe. 00:23:05.320 --> 00:23:12.740 align:middle line:82% position:46% size:100% Als ik dit antwoord goed samenvat, kort en krachtig, dan is het: er ontbreekt eigenlijk niks aan, alleen 00:23:12.740 --> 00:23:15.680 align:middle line:82% position:46% size:100% de toepassing zou beter moeten. 00:23:15.680 --> 00:23:17.380 align:middle line:82% position:46% size:100% Is dat een correcte samenvatting? 00:23:17.380 --> 00:23:23.160 align:middle line:82% position:46% size:100% Nee, het gaat niet alleen om de toepassing, volgens mij gaat het erom dat het onderwijs 00:23:23.160 --> 00:23:24.510 align:middle line:82% position:46% size:100% op dit moment piept en kraakt. 00:23:24.510 --> 00:23:32.420 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat heeft vele redenen, zoals de lumpsumbekostiging en het lerarentekort, maar ook de inhoud en 00:23:32.420 --> 00:23:33.670 align:middle line:82% position:46% size:100% de basis van het onderwijs. 00:23:33.670 --> 00:23:39.190 align:middle line:82% position:46% size:100% We moeten durven kijken naar het systeem dat wij hebben, dat honderd jaar oud is en dat in feite niet 00:23:39.480 --> 00:23:45.300 align:middle line:82% position:46% size:100% erg veranderd is, met hetzelfde klaslokaal, dezelfde school en hetzelfde aantal uren waarin je les krijgt. 00:23:45.300 --> 00:23:48.930 align:middle line:82% position:46% size:100% Is dat het meest passend bij de maatschappij die wij nu zijn? 00:23:48.930 --> 00:23:51.840 align:middle line:82% position:46% size:100% Je mag er best weleens fundamenteel over nadenken of het systeem daar nog bij past. 00:23:51.840 --> 00:23:55.940 align:middle line:82% position:46% size:100% Gaat u verder met uw betoog. 00:23:55.940 --> 00:24:00.820 align:middle line:82% position:46% size:100% Voorzitter. We hebben een verschil in bekostiging tussen een p.o.-leerling en een vo-leerling. 00:24:00.820 --> 00:24:05.190 align:middle line:82% position:46% size:100% Dit verschil in bekostiging dreunt door in salarissen en in groepsgrootte per klas. 00:24:05.190 --> 00:24:09.550 align:middle line:82% position:46% size:100% Maar we praten ook al een tijd over het vormen van één funderend onderwijs, iets 00:24:09.550 --> 00:24:11.290 align:middle line:82% position:46% size:100% waar ik voorstander van ben. 00:24:11.290 --> 00:24:15.610 align:middle line:82% position:46% size:100% Als we gaan ingrijpen in de bekostiging, ben ik van mening dat we ook meer grip moeten krijgen 00:24:15.610 --> 00:24:17.110 align:middle line:82% position:46% size:100% op waar dat geld terechtkomt. 00:24:17.110 --> 00:24:19.490 align:middle line:82% position:46% size:100% Kwaliteitsverbetering staat bij mij voorop. 00:24:19.490 --> 00:24:25.600 align:middle line:82% position:46% size:100% Daarom vraag ik concreet of de minister specifiek kan kijken hoe we de bekostigingssystematiek zo kunnen 00:24:25.600 --> 00:24:30.760 align:middle line:82% position:46% size:100% inrichten dat we aan de ene kant rekening houden met de autonomie bij het onderwijs, maar tegelijkertijd 00:24:30.760 --> 00:24:33.390 align:middle line:82% position:46% size:100% meer grip krijgen op waar het geld terechtkomt. 00:24:33.390 --> 00:24:39.230 align:middle line:82% position:46% size:100% Is de minister bereid om toe te zeggen om daarnaar te kijken en de Kamer hierover in het voorjaar van 00:24:40.630 --> 00:24:44.000 align:middle line:82% position:46% size:100% 2021 te informeren?Dan nog twee losse punten. 00:24:44.430 --> 00:24:48.510 align:middle line:82% position:46% size:100% Mevrouw Westerveld heeft een vraag. 00:24:48.510 --> 00:24:55.570 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik heb alle begrip voor de punten die de heer Heerema hier vertelt, maar dit is wel 00:24:55.570 --> 00:24:56.750 align:middle line:82% position:46% size:100% een traject dat we al hebben gehad. 00:24:57.120 --> 00:25:04.630 align:middle line:82% position:46% size:100% Er zijn best wel verschillende voorstellen gedaan, zowel door de coalitie als door de oppositie, maar 00:25:04.630 --> 00:25:08.750 align:middle line:82% position:46% size:100% we hebben in de heer Heerema geen medestander gevonden voor aanpassing van de lumpsum. 00:25:08.750 --> 00:25:14.690 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik ben even aan het zoeken naar hoe we hiermee omgaan, want we hebben een heel uitgebreid kennistraject gehad 00:25:14.690 --> 00:25:20.680 align:middle line:82% position:46% size:100% met de Kamer, met als slotsom een debat waarin al verschillende voorstellen zijn gedaan. 00:25:20.680 --> 00:25:27.650 align:middle line:82% position:46% size:100% Het verschil zit in de samenhang die ik zoek met het eerste stuk van mijn inbreng, namelijk dat 00:25:27.650 --> 00:25:32.940 align:middle line:82% position:46% size:100% we niet alleen moeten ingrijpen op de lumpsum door meer geld erbij te doen en te kijken of je bepaalde 00:25:33.730 --> 00:25:36.490 align:middle line:82% position:46% size:100% bedragen gelijk kan trekken. 00:25:36.490 --> 00:25:40.480 align:middle line:82% position:46% size:100% Het gaat erom, als je ingrijpt in de bekostigingssystematiek, wat dat voor effect 00:25:40.480 --> 00:25:41.980 align:middle line:82% position:46% size:100% heeft op de kwaliteit van het onderwijs. 00:25:41.980 --> 00:25:46.750 align:middle line:82% position:46% size:100% Kunnen wij in het systeem dat wij nu hebben, een dusdanige aanpassing krijgen dat wij scholen 00:25:46.750 --> 00:25:53.990 align:middle line:82% position:46% size:100% meer vrijheid geven voor de rest van de week die zij zelf in willen vullen, terwijl de basis 00:25:53.990 --> 00:25:57.800 align:middle line:82% position:46% size:100% van het kerncurriculum heel stevig wordt verankerd, steviger dan we nu doen? 00:25:57.800 --> 00:26:03.520 align:middle line:82% position:46% size:100% Kortom, tot nu toe hebben we alleen naar de lumpsum gekeken en dan was het antwoord steeds dat we moeten 00:26:03.520 --> 00:26:05.890 align:middle line:82% position:46% size:100% zorgen dat er meer geld naar het onderwijs gaat. 00:26:05.890 --> 00:26:10.750 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat is voor mij onvoldoende, want volgens mij is het verhaal groter dan alleen maar 00:26:10.750 --> 00:26:11.860 align:middle line:82% position:46% size:100% meer geld naar het onderwijs. 00:26:12.390 --> 00:26:16.070 align:middle line:82% position:46% size:100% Maar dat vinden wij allemaal. 00:26:16.070 --> 00:26:22.380 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik kan geen collega bedenken die zegt dat de lumpsum helemaal losstaat van de kwaliteit van het onderwijs. 00:26:22.380 --> 00:26:27.650 align:middle line:82% position:46% size:100% We hebben juist in dat traject gekeken hoe we kunnen zorgen dat er voldoende wordt geïnvesteerd en het 00:26:27.650 --> 00:26:29.340 align:middle line:82% position:46% size:100% geld op de juiste plek terechtkomt. 00:26:29.340 --> 00:26:31.560 align:middle line:82% position:46% size:100% Daar zijn verschillende voorstellen voor gedaan. 00:26:35.560 --> 00:26:37.180 align:middle line:82% position:46% size:100% We hadden het er net over dat je een bepaald percentage kunt toekennen dat 00:26:37.180 --> 00:26:38.360 align:middle line:82% position:46% size:100% direct naar de klas moet gaan. 00:26:38.360 --> 00:26:43.780 align:middle line:82% position:46% size:100% Je kunt denken aan het opstellen van strengere richtlijnen voor financiële reserves. 00:26:43.780 --> 00:26:47.140 align:middle line:82% position:46% size:100% Zo kan ik verschillende voorstellen noemen die zijn gedaan. 00:26:47.140 --> 00:26:51.310 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik ben echt op zoek naar of we hier niet een debat gaan herhalen dat we een jaar 00:26:51.310 --> 00:26:52.920 align:middle line:82% position:46% size:100% geleden al hebben gevoerd. 00:26:53.110 --> 00:27:02.510 align:middle line:82% position:46% size:100% Voor mij zit het verschil erin dat het verstevigen van dit systeem door er meer geld tegenaan 00:27:02.510 --> 00:27:05.120 align:middle line:82% position:46% size:100% te zetten het nog moeilijker maakt om op termijn aanpassingen te doen. 00:27:05.120 --> 00:27:09.210 align:middle line:82% position:46% size:100% Volgens mij hebben we een aanpassing van het systeem nodig. 00:27:09.930 --> 00:27:17.220 align:middle line:82% position:46% size:100% Het ingrijpen in bepaalde percentages is niet een dusdanige ingreep dat het 00:27:17.220 --> 00:27:18.880 align:middle line:82% position:46% size:100% veel zoden aan de dijk zal zetten. 00:27:18.880 --> 00:27:20.180 align:middle line:82% position:46% size:100% Volgens mij hebben we meer nodig. 00:27:20.240 --> 00:27:24.460 align:middle line:82% position:46% size:100% Daarom kwam ik in het eerste deel van mijn betoog met het idee van een niveausysteem 00:27:24.460 --> 00:27:27.530 align:middle line:82% position:46% size:100% in plaats van een jaargangensysteem. 00:27:27.530 --> 00:27:35.220 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik denk dat we daar winst kunnen behalen. 00:27:35.220 --> 00:27:41.390 align:middle line:82% position:46% size:100% Hoe je het onderwijs vormgeeft, hoe je met het kerncurriculum omgaat, zodat kinderen alle basis zo 00:27:41.390 --> 00:27:50.770 align:middle line:82% position:46% size:100% stevig mogelijk op orde hebben, hangt samen met hoe je vervolgens de bekostiging optimaal kan regelen. 00:27:50.770 --> 00:27:54.560 align:middle line:82% position:46% size:100% Oké. De heer Van Meenen heeft ook nog een vraag hierover. 00:27:54.560 --> 00:27:54.830 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik heb ook nog een heleboel vragen over andere dingen. 00:27:54.830 --> 00:27:56.970 align:middle line:82% position:46% size:100% Maar u heeft al twee interrupties gehad. 00:27:56.990 --> 00:28:02.970 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik weet het, maar ik besteed ze hier graag aan, want de VVD is nog steeds een belangrijke partij 00:28:02.970 --> 00:28:05.390 align:middle line:82% position:46% size:100% in dit land, de grootste zelfs. 00:28:05.390 --> 00:28:09.690 align:middle line:82% position:46% size:100% Het is dus zeer relevant wat daar nu precies gedacht wordt. 00:28:09.690 --> 00:28:15.650 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik probeer daar iets meer achter te komen, want ik vond de vraag van de heer Heerema 00:28:15.650 --> 00:28:16.360 align:middle line:82% position:46% size:100% aan de minister nogal vaag. 00:28:16.360 --> 00:28:24.420 align:middle line:82% position:46% size:100% Kan hij eens kijken hoe we meer grip op het onderwijs kunnen krijgen? 00:28:24.420 --> 00:28:30.070 align:middle line:82% position:46% size:100% Heel concreet is mijn vraag, want zo versta ik het, of de heer Heerema nu zegt: we moeten meer grip 00:28:30.070 --> 00:28:40.070 align:middle line:82% position:46% size:100% krijgen op de besteding van het geld, dan komt het allemaal goed, maar we moeten in ieder geval niet 00:28:40.420 --> 00:28:41.700 align:middle line:82% position:46% size:100% extra investeren in het onderwijs. 00:28:41.700 --> 00:28:45.810 align:middle line:82% position:46% size:100% Eventueel extra investeren in het onderwijs is volgens mij niet wat we als eerste zouden 00:28:45.810 --> 00:28:46.690 align:middle line:82% position:46% size:100% moeten doen op dit moment. 00:28:46.690 --> 00:28:53.560 align:middle line:82% position:46% size:100% Volgens mij moeten we eerst kijken hoe we ervoor zorgen dat de basis en de kwaliteit 00:28:53.630 --> 00:28:57.210 align:middle line:82% position:46% size:100% van de belangrijkste vakken zo snel mogelijk op orde komen voor elk kind. 00:28:57.210 --> 00:29:01.190 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat betekent niet het systeem wat we nu hebben, met allemaal in exact hetzelfde tempo door het 00:29:01.190 --> 00:29:06.460 align:middle line:82% position:46% size:100% onderwijs heen en vervolgens heb je als 15-jarige 24% kans dat je laaggeletterd bent. 00:29:06.460 --> 00:29:08.530 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat is volgens mij niet het systeem dat we moeten willen. 00:29:10.040 --> 00:29:16.330 align:middle line:82% position:46% size:100% Als het nodig zou zijn om te investeren in het onderwijs, dan moeten we elkaar 00:29:16.710 --> 00:29:18.830 align:middle line:82% position:46% size:100% in maart in de ogen gaan kijken. 00:29:18.830 --> 00:29:23.480 align:middle line:82% position:46% size:100% Daarom vraag ik ook, en ik denk dat u dat ook gehoord heeft, of de minister in het voorjaar 00:29:23.480 --> 00:29:33.020 align:middle line:82% position:46% size:100% van 2021 met een reactie kan komen, zodat we dat in maart op tafel hebben liggen. 00:29:33.020 --> 00:29:38.120 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik weet niet of ik nou vol hoop of vol angst naar het verkiezingsprogramma van de VVD uit 00:29:38.120 --> 00:29:42.750 align:middle line:82% position:46% size:100% moet kijken als het gaat om onderwijs; dat is me gewoon niet duidelijk. 00:29:42.750 --> 00:29:43.620 align:middle line:82% position:46% size:100% O, het is angst volgens de heer Kwint. 00:29:43.620 --> 00:29:46.360 align:middle line:82% position:46% size:100% Nou, ik ben niet zo bang aangelegd. 00:29:46.360 --> 00:29:47.370 align:middle line:82% position:46% size:100% Meneer Van Meenen. 00:29:47.370 --> 00:29:52.660 align:middle line:82% position:46% size:100% Even heel concreet, de heer Heerema zei net dat er een verschil is in bekostiging tussen vo en p.o. 00:29:52.660 --> 00:29:56.780 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat klonk alsof dat een slechte zaak was. 00:29:56.780 --> 00:30:00.680 align:middle line:82% position:46% size:100% Je kan zeggen: we gaan het in het vo verlagen en dan is het hetzelfde als in het p.o. 00:30:00.680 --> 00:30:08.680 align:middle line:82% position:46% size:100% Je kan ook zeggen dat we echt de kwaliteit waar het in die basis om gaat, waarbij de heer Heerema 00:30:08.680 --> 00:30:16.480 align:middle line:82% position:46% size:100% terecht wijst op de belangrijke vakken rekenen en taal, willen verbeteren. 00:30:16.480 --> 00:30:21.930 align:middle line:82% position:46% size:100% En als je dat gelijk wil trekken met het vo, dan kan dat toch niets anders betekenen dan dat je een 00:30:21.930 --> 00:30:24.910 align:middle line:82% position:46% size:100% beweging maakt in het basisonderwijs zelf? 00:30:24.910 --> 00:30:28.120 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik ben het met hem eens dat het geld beter besteed kan worden, maar dat is een andere vraag. 00:30:28.120 --> 00:30:29.620 align:middle line:82% position:46% size:100% En uw vraag? 00:30:29.690 --> 00:30:36.120 align:middle line:82% position:46% size:100% Met te weinig geld kan je kiezen wat je wilt, maar dan kun je de problemen nooit oplossen in mijn ogen. 00:30:36.120 --> 00:30:45.460 align:middle line:82% position:46% size:100% Het gaat erom dat je toegaat naar één funderend onderwijs, dat in één gebouw zit, of in twee gebouwen, 00:30:45.460 --> 00:30:51.750 align:middle line:82% position:46% size:100% maar dan wordt het niet gesplitst naar leeftijd, zoals nu gebeurt, maar op basis van andere factoren, 00:30:51.750 --> 00:30:56.240 align:middle line:82% position:46% size:100% bijvoorbeeld hoe ver een kind in het onderwijs gevorderd is, of nog niet. 00:30:57.150 --> 00:31:00.570 align:middle line:82% position:46% size:100% Dan zal daar ook een ander financieel plaatje aan hangen. 00:31:00.570 --> 00:31:03.870 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik heb oprecht geen idee hoe dat eruit zou komen te zien. 00:31:03.870 --> 00:31:10.100 align:middle line:82% position:46% size:100% Maar dat systeem dat wij nu hebben, dat je van 4 tot en met 11 jaar in een gebouw zit, of van 12 00:31:10.100 --> 00:31:14.430 align:middle line:82% position:46% size:100% tot en met 16 of 18, is voor mij geen vaststaand feit meer dat wij in stand moeten houden. 00:31:14.430 --> 00:31:17.700 align:middle line:82% position:46% size:100% Het is voor mij heel interessant en relevant om dat systeem aan te pakken en om te kijken 00:31:17.700 --> 00:31:23.740 align:middle line:82% position:46% size:100% welke bekostiging daarbij zou horen, om dat in maart, als wij hopelijk met andere partijen 00:31:23.740 --> 00:31:25.020 align:middle line:82% position:46% size:100% aan tafel zitten, te bespreken. 00:31:25.020 --> 00:31:28.390 align:middle line:82% position:46% size:100% U had nog twee punten. 00:31:28.490 --> 00:31:31.980 align:middle line:82% position:46% size:100% Klopt, voorzitter. Ten eerste, de bekostiging van schoolgebouwen. 00:31:31.980 --> 00:31:35.930 align:middle line:82% position:46% size:100% Het lijkt er steeds meer op dat een slechte combinatie is om meerdere partijen met verschillende 00:31:35.930 --> 00:31:38.120 align:middle line:82% position:46% size:100% belangen verantwoordelijk te maken, terwijl er geen grip is op oormerking. 00:31:39.250 --> 00:31:44.320 align:middle line:82% position:46% size:100% Sterker nog, het McKinseyrapport laat niet voor niets zien dat investeringen van de rijksoverheid 00:31:44.320 --> 00:31:49.310 align:middle line:82% position:46% size:100% in funderend onderwijs grotendeels teniet worden gedaan door verminderde uitgaven van andere 00:31:49.310 --> 00:31:50.670 align:middle line:82% position:46% size:100% overheden, voornamelijk gemeenten. 00:31:50.670 --> 00:31:53.390 align:middle line:82% position:46% size:100% Collega Westerveld zei dat net ook. 00:31:53.390 --> 00:31:58.170 align:middle line:82% position:46% size:100% Kan de minister ons voorrekenen wat het betekent als bijvoorbeeld gemeenten hun positie, inclusief 00:31:58.170 --> 00:32:03.850 align:middle line:82% position:46% size:100% financiën, overdragen aan scholen of meer eisen stellen aan het oormerken van onderwijsgelden 00:32:03.850 --> 00:32:05.580 align:middle line:82% position:46% size:100% voor gemeenten?Ten tweede. 00:32:05.580 --> 00:32:10.900 align:middle line:82% position:46% size:100% De minister wil 100 scholen in het primair onderwijs en 100 scholen in het voortgezet onderwijs extra 00:32:10.900 --> 00:32:16.470 align:middle line:82% position:46% size:100% ondersteuning bieden, als scholen af dreigen te glijden van voldoende naar onvoldoende kwaliteit. 00:32:16.470 --> 00:32:18.710 align:middle line:82% position:46% size:100% Welke scholen betreft dit? 00:32:19.320 --> 00:32:24.230 align:middle line:82% position:46% size:100% Op welke manier krijgt OCW invloed op hoe deze extra ondersteuning wordt ingevuld? 00:32:24.230 --> 00:32:27.320 align:middle line:82% position:46% size:100% Wat houdt die extra ondersteuning precies in?Dank u wel. 00:32:27.320 --> 00:32:28.540 align:middle line:82% position:46% size:100% Dank u wel. 00:32:29.100 --> 00:32:32.070 align:middle line:82% position:46% size:100% Dan is nu het woord aan de heer Bisschop van de SGP. 00:32:32.070 --> 00:32:33.800 align:middle line:82% position:46% size:100% Voorzitter, dank u wel. 00:32:33.800 --> 00:32:39.490 align:middle line:82% position:46% size:100% Het kan je als opvoeder zomaar overkomen dat zoon- of dochterlief bij je komt en zegt: pa, 00:32:39.490 --> 00:32:41.960 align:middle line:82% position:46% size:100% ma, het zakgeld is echt te weinig. 00:32:42.180 --> 00:32:52.180 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik vond dat altijd zinvolle en waardevolle momenten, die mede vormend waren voor het leven van zoon- of 00:32:54.420 --> 00:32:58.040 align:middle line:82% position:46% size:100% dochterlief, want ja, wanneer is het meer vol? 00:32:58.040 --> 00:33:00.850 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat is gewoon een problematisch punt. 00:33:00.850 --> 00:33:07.980 align:middle line:82% position:46% size:100% Het is ook goed dat niet het zakgeld maar de zak geld van de scholen tegen het licht gehouden is. 00:33:07.980 --> 00:33:10.880 align:middle line:82% position:46% size:100% Hoe staat het nou eigenlijk met die bekostiging? 00:33:10.880 --> 00:33:15.380 align:middle line:82% position:46% size:100% Het rapport van McKinsey biedt voldoende stof voor debat. 00:33:16.140 --> 00:33:21.730 align:middle line:82% position:46% size:100% De belangrijkste winst van dit rapport vindt de SGP de aandacht voor de relatie tussen de 00:33:21.730 --> 00:33:25.320 align:middle line:82% position:46% size:100% rijksbekostiging en gemeentelijke financiering. 00:33:25.870 --> 00:33:29.780 align:middle line:82% position:46% size:100% Wat met de ene hand extra wordt gegeven, kan met de andere hand worden achtergehouden. 00:33:29.780 --> 00:33:34.860 align:middle line:82% position:46% size:100% Verschillen tussen gemeenten kunnen zo ook de ongelijkheid tussen scholen vergroten. 00:33:34.860 --> 00:33:41.060 align:middle line:82% position:46% size:100% Voor een school met een kwetsbare leerlingenpopulatie kan het erg lastig zijn om in een gemeente te staan 00:33:41.060 --> 00:33:43.260 align:middle line:82% position:46% size:100% die bovengemiddeld moet bezuinigen. 00:33:44.020 --> 00:33:49.860 align:middle line:82% position:46% size:100% Concrete vraag aan de minister: welke taak ziet hij in dit opzicht voor zichzelf weggelegd? 00:33:51.590 --> 00:33:55.130 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik lees over betere planvorming, maar dat klinkt nog erg algemeen. 00:33:55.230 --> 00:34:01.980 align:middle line:82% position:46% size:100% Hoe kunnen we scholen meer zekerheid bieden?Voorzitter. 00:34:01.980 --> 00:34:06.890 align:middle line:82% position:46% size:100% Wij weten het allemaal, de boodschap is: don't shoot the messenger. 00:34:08.740 --> 00:34:14.910 align:middle line:82% position:46% size:100% Van de echte voorzitter mag het niet in het Engels, maar zo is die uitdrukking nu eenmaal. 00:34:14.970 --> 00:34:22.740 align:middle line:82% position:46% size:100% De eerlijkheid gebiedt te zeggen dat de SGP redelijk kritisch is op de aannames die het 00:34:22.740 --> 00:34:25.760 align:middle line:82% position:46% size:100% fundament van dit rapport vormen. 00:34:25.760 --> 00:34:30.660 align:middle line:82% position:46% size:100% Volgens McKinsey zijn de uitgaven toereikend wanneer er voldoende middelen zijn om de doelen 00:34:30.660 --> 00:34:32.720 align:middle line:82% position:46% size:100% van het beleid te bereiken. 00:34:34.530 --> 00:34:42.560 align:middle line:82% position:46% size:100% De huidige uitgaven zijn toereikend om te voldoen aan de basiskwaliteit, maar bij die eisen ligt 00:34:42.560 --> 00:34:45.530 align:middle line:82% position:46% size:100% de lat van McKinsey vrij laag. 00:34:46.100 --> 00:34:50.590 align:middle line:82% position:46% size:100% Volgens het rapport heeft de politiek wel allerlei aanvullende verwachtingen van het onderwijs, zoals 00:34:50.590 --> 00:34:52.660 align:middle line:82% position:46% size:100% burgerschap en sociale veiligheid. 00:34:55.160 --> 00:35:00.550 align:middle line:82% position:46% size:100% Maar deze aannames deugen niet, volgens de SGP. 00:35:00.720 --> 00:35:08.360 align:middle line:82% position:46% size:100% Allereerst bekostigt de overheid niet op beleid, maar op afdwingbare wettelijke deugdelijkheidseisen. 00:35:08.530 --> 00:35:14.170 align:middle line:82% position:46% size:100% In de tweede plaats zijn zaken als burgerschap en sociale veiligheid helemaal geen aanvullende 00:35:14.170 --> 00:35:17.960 align:middle line:82% position:46% size:100% verwachtingen, maar gewoon onderdeel van die basiskwaliteit. 00:35:19.400 --> 00:35:24.160 align:middle line:82% position:46% size:100% Die basiskwaliteit is een dik pakket, zeker, waar bijvoorbeeld ook passend onderwijs in zit. 00:35:24.160 --> 00:35:30.360 align:middle line:82% position:46% size:100% Laten we onszelf dus niet voortdurend een complex aanpraten over magere basiskwaliteit. 00:35:30.360 --> 00:35:34.320 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik hoor graag de reactie van de minister op dit punt. 00:35:35.430 --> 00:35:39.570 align:middle line:82% position:46% size:100% Het rapport hanteert als definitie van onderwijsresultaten terecht: kwalificatie, 00:35:39.570 --> 00:35:42.420 align:middle line:82% position:46% size:100% socialisatie en persoonlijkheidsvorming. 00:35:42.420 --> 00:35:48.750 align:middle line:82% position:46% size:100% Vervolgens worden er allerlei stellige uitspraken gedaan over dalende kwaliteit, terwijl terloops te 00:35:48.750 --> 00:35:54.660 align:middle line:82% position:46% size:100% lezen valt dat er weinig zinvols valt te zeggen over socialisatie en persoonlijkheidsvorming. 00:35:56.010 --> 00:36:02.870 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat zou in zo'n rapport niet mogen voorkomen, want als je niet oppast, zwem je in de fuik 00:36:02.870 --> 00:36:05.740 align:middle line:82% position:46% size:100% van beperkte meetbaarheid. 00:36:05.900 --> 00:36:10.430 align:middle line:82% position:46% size:100% Zelfs als we het over kwalificatie hebben, blijft het erg lastig om harde uitspraken te doen. 00:36:10.790 --> 00:36:16.000 align:middle line:82% position:46% size:100% Hoe verklaren wij bijvoorbeeld dat het veelgeprezen Finland onderaan blijkt te bungelen als het gaat 00:36:16.000 --> 00:36:18.380 align:middle line:82% position:46% size:100% om de ontwikkeling van doelmatigheid? 00:36:22.660 --> 00:36:24.180 align:middle line:82% position:46% size:100% Zie pagina 33, figuur 2.2. 00:36:24.180 --> 00:36:26.580 align:middle line:82% position:46% size:100% Tot slot nog een procedurele vraag. 00:36:26.580 --> 00:36:31.700 align:middle line:82% position:46% size:100% De hoogleraren Scheerens en Van der Werf van de universiteiten Twente en Groningen uiten stevige 00:36:31.700 --> 00:36:35.530 align:middle line:82% position:46% size:100% kritiek op de werkwijze in het McKinseyrapport. 00:36:35.540 --> 00:36:40.230 align:middle line:82% position:46% size:100% Zij zijn niet de minsten als het gaat om het bepalen van de effectiviteit van onderwijsbeleid. 00:36:40.230 --> 00:36:49.260 align:middle line:82% position:46% size:100% Er zou in hun visie te veel vertrouwen worden gesteld in besturenorganisaties en organisatiekunde en te 00:36:49.260 --> 00:36:52.460 align:middle line:82% position:46% size:100% weinig aandacht zijn voor curriculum en instructie. 00:36:52.990 --> 00:36:59.870 align:middle line:82% position:46% size:100% De wetenschappelijke kwaliteit zou volgens hen in algemene zin discutabel zijn, bijvoorbeeld als het 00:36:59.870 --> 00:37:02.830 align:middle line:82% position:46% size:100% gaat om uitvergrote verschillen tussen scholen. 00:37:03.920 --> 00:37:09.370 align:middle line:82% position:46% size:100% Is het daarom niet zaak om dit rapport nog eens te laten bekijken door een aantal wetenschappers? 00:37:09.370 --> 00:37:14.490 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat kost wat zakgeld, maar gezien de grote zak geld zou het de moeite waard kunnen zijn. 00:37:14.490 --> 00:37:16.400 align:middle line:82% position:46% size:100% Dank u wel. 00:37:16.400 --> 00:37:19.000 align:middle line:82% position:46% size:100% Dank u wel aan de heer Bisschop. 00:37:19.000 --> 00:37:22.650 align:middle line:82% position:46% size:100% Dan is nu het woord aan mevrouw Van den Hul van de PvdA. 00:37:22.650 --> 00:37:28.310 align:middle line:82% position:46% size:100% Dank, voorzitter. Dit debat is een belangrijk debat in een bijzondere tijd, een tijd waarin 00:37:28.310 --> 00:37:32.640 align:middle line:82% position:46% size:100% bestaande problemen pijnlijk duidelijk worden, onder het vergrootglas van corona. 00:37:32.790 --> 00:37:38.890 align:middle line:82% position:46% size:100% Een tijd waarin onderwijshuisvesting door de zorgen over ventilatie ineens op het nieuws was. 00:37:38.890 --> 00:37:42.230 align:middle line:82% position:46% size:100% Een tijd waarin kansenongelijkheid een hele nieuwe dimensie kreeg. 00:37:42.230 --> 00:37:45.830 align:middle line:82% position:46% size:100% Een tijd waarin leraren ineens het stempel "vitaal beroep" kregen. 00:37:45.830 --> 00:37:50.350 align:middle line:82% position:46% size:100% Middenin de eerste golf van de covidcrisis kwam McKinsey met een paar pittige conclusies. 00:37:50.350 --> 00:37:54.570 align:middle line:82% position:46% size:100% Het is goed dat we daar vandaag over spreken, een week voor de begroting. 00:37:54.570 --> 00:37:58.750 align:middle line:82% position:46% size:100% Niet alleen McKinsey heeft een aantal zorgwekkende conclusies getrokken, ook van het laatste PISA-rapport 00:37:58.750 --> 00:38:01.680 align:middle line:82% position:46% size:100% en de Staat van het Onderwijs word je niet bepaald vrolijk. 00:38:01.680 --> 00:38:07.280 align:middle line:82% position:46% size:100% Nog steeds blijven het opleidingsniveau en de postcode van je ouders belangrijke voorspellers van je succes 00:38:07.280 --> 00:38:11.240 align:middle line:82% position:46% size:100% in het onderwijs, van je schooladvies, of je blijft zitten of juist versnelt. 00:38:11.380 --> 00:38:14.340 align:middle line:82% position:46% size:100% Inmiddels is een kwart van de 15-jarigen laaggeletterd. 00:38:15.120 --> 00:38:20.250 align:middle line:82% position:46% size:100% Het werd al benoemd: Nederland is de sterkste daler in de OESO-lijstjes. 00:38:20.250 --> 00:38:22.820 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat is allemaal reden tot grote zorg. 00:38:22.820 --> 00:38:26.990 align:middle line:82% position:46% size:100% Voorzitter. Als we het hebben over de vraag of de bekostiging van ons onderwijs toereikend en doelmatig 00:38:26.990 --> 00:38:30.630 align:middle line:82% position:46% size:100% is, kunnen we het over heel veel dingen hebben en dat gebeurde vandaag ook al: over de lumpsum, 00:38:30.630 --> 00:38:34.990 align:middle line:82% position:46% size:100% transparantie, toezicht, passend onderwijs, reserves, en zo kunnen we nog even doorgaan. 00:38:34.990 --> 00:38:40.060 align:middle line:82% position:46% size:100% Vandaag wil ik mij omwille van de tijd beperken tot drie punten die juist nu heel actueel zijn, 00:38:40.060 --> 00:38:43.550 align:middle line:82% position:46% size:100% namelijk het lerarentekort, ongelijke kansen en onderwijshuisvesting. 00:38:43.550 --> 00:38:50.020 align:middle line:82% position:46% size:100% Om bij dat eerste te beginnen, McKinsey komt tot een keiharde conclusie, namelijk dat de bekostiging van 00:38:50.020 --> 00:38:54.310 align:middle line:82% position:46% size:100% ons funderend onderwijs weliswaar toereikend is om in de basiskwaliteit van ons onderwijs te voorzien, 00:38:54.310 --> 00:38:58.150 align:middle line:82% position:46% size:100% maar onvoldoende om ons onderwijs te tillen naar het niveau waarop we het willen hebben. 00:38:58.150 --> 00:39:03.820 align:middle line:82% position:46% size:100% Het is onvoldoende om uitdagingen als het lerarentekort en de hoge werkdruk te adresseren, 00:39:03.820 --> 00:39:08.560 align:middle line:82% position:46% size:100% met alle gevolgen van dien: lesuitval, vierdaagse schoolweek, onbevoegden voor de klas, en dan 00:39:08.560 --> 00:39:11.050 align:middle line:82% position:46% size:100% heb ik het nog niet eens over het aantal burn-outs onder leraren. 00:39:11.050 --> 00:39:17.890 align:middle line:82% position:46% size:100% Het goede nieuws is dat we daar wat aan kunnen doen, bijvoorbeeld door eindelijk de loonkloof definitief 00:39:17.890 --> 00:39:22.700 align:middle line:82% position:46% size:100% te dichten, door ons niet neer te leggen bij onbevoegden voor de klas, door erop toe te zien dat 00:39:22.700 --> 00:39:28.080 align:middle line:82% position:46% size:100% geld ook echt terechtkomt waarvoor het bedoeld is en door te investeren in gelijke kansen, bijvoorbeeld 00:39:28.080 --> 00:39:29.490 align:middle line:82% position:46% size:100% door een gelijkekansenbonus. 00:39:29.490 --> 00:39:35.010 align:middle line:82% position:46% size:100% We hebben hier al tig keer met elkaar geconstateerd dat dat lerarentekort op sommige scholen nog 00:39:35.010 --> 00:39:38.380 align:middle line:82% position:46% size:100% harder aankomt, zoals ook het recente PISA-onderzoek onderstreept. 00:39:38.380 --> 00:39:42.930 align:middle line:82% position:46% size:100% Ook McKinsey zegt dat de bekostiging ontoereikend is om de steeds groter wordende verschillen 00:39:42.930 --> 00:39:44.120 align:middle line:82% position:46% size:100% tussen scholen tegen te gaan. 00:39:44.120 --> 00:39:48.600 align:middle line:82% position:46% size:100% In zijn beleidsreactie merkt de minister op dat grote verschillen tussen scholen met 00:39:48.600 --> 00:39:52.800 align:middle line:82% position:46% size:100% vergelijkbare leerlingenpopulaties verklaarbaar zijn, omdat dat inherent is aan een stelsel 00:39:52.800 --> 00:39:54.480 align:middle line:82% position:46% size:100% waarin scholen veel autonomie hebben. 00:39:54.530 --> 00:40:00.890 align:middle line:82% position:46% size:100% Hij zegt dat ongelijke kansen hiervan een negatief effect zijn. 00:40:00.970 --> 00:40:06.770 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat klinkt toch een beetje als collateral damage, terwijl ons onderwijs juist een gelijkekansenmotor 00:40:06.770 --> 00:40:08.230 align:middle line:82% position:46% size:100% zou moeten zijn, voor iedereen. 00:40:08.230 --> 00:40:09.740 align:middle line:82% position:46% size:100% Graag een reactie van de minister. 00:40:09.740 --> 00:40:11.400 align:middle line:82% position:46% size:100% Dan kom ik bij de huisvesting. 00:40:11.400 --> 00:40:13.400 align:middle line:82% position:46% size:100% Ook die schiet tekort en al jaren. 00:40:13.400 --> 00:40:17.770 align:middle line:82% position:46% size:100% In reactie hierop wijst de minister op de plannen voor investeringen om de huisvesting te verbeteren. 00:40:17.770 --> 00:40:20.280 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat hadden we volgens mij al eerder moeten doen. 00:40:20.280 --> 00:40:24.240 align:middle line:82% position:46% size:100% Gelukkig loopt er inmiddels een interdepartementaal beleidsonderzoek. 00:40:24.240 --> 00:40:26.100 align:middle line:82% position:46% size:100% We kijken uit naar de uitkomsten daarvan. 00:40:26.280 --> 00:40:30.480 align:middle line:82% position:46% size:100% Wat mij op dit punt de meeste zorgen baart, is dat wij ook hier zien dat sommige scholen 00:40:30.480 --> 00:40:31.860 align:middle line:82% position:46% size:100% in een negatieve spiraal zitten. 00:40:31.860 --> 00:40:33.460 align:middle line:82% position:46% size:100% Meneer Bisschop wees er net ook al op. 00:40:33.460 --> 00:40:40.200 align:middle line:82% position:46% size:100% Het kan toch niet zo zijn dat de postcode van een kind de kwaliteit van het schoolgebouw of bijvoorbeeld 00:40:40.200 --> 00:40:41.460 align:middle line:82% position:46% size:100% van de lucht in die school bepaalt? 00:40:41.460 --> 00:40:47.720 align:middle line:82% position:46% size:100% Hoe ziet de minister hier zijn eigen rol?Als we verder inzoomen op de bekostiging, zien we dat de stijging 00:40:47.720 --> 00:40:52.040 align:middle line:82% position:46% size:100% van de uitgaven per leerling voornamelijk wordt veroorzaakt door een daling in het leerlingenaantal 00:40:52.040 --> 00:40:56.550 align:middle line:82% position:46% size:100% en dat er in absolute zin geen sprake is van een stijging van de totale onderwijsuitgaven. 00:40:56.550 --> 00:41:02.100 align:middle line:82% position:46% size:100% Er is zelfs een lichte daling, die in de praktijk vaak ten koste gaat van investeringen in de aanpak 00:41:02.100 --> 00:41:06.290 align:middle line:82% position:46% size:100% van onderwijsachterstanden, voor- of vroegschoolse educatie, gesubsidieerde banen en 00:41:06.290 --> 00:41:08.210 align:middle line:82% position:46% size:100% onderwijsbegeleiding, zo stelt onder andere de AOb. 00:41:08.210 --> 00:41:13.220 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat zijn juist investeringen die bijdragen aan gelijke kansen. 00:41:14.300 --> 00:41:18.450 align:middle line:82% position:46% size:100% Ziet de minister een verband tussen dit type bezuinigingen en versoberingen en 00:41:18.450 --> 00:41:20.240 align:middle line:82% position:46% size:100% de kwaliteit van ons onderwijs? 00:41:20.660 --> 00:41:26.240 align:middle line:82% position:46% size:100% Hoe verklaart de minister het feit dat Nederland steeds slechter presteert op het gebied van gelijke 00:41:26.240 --> 00:41:31.200 align:middle line:82% position:46% size:100% kansen in het onderwijs in vergelijking met andere OESO-landen?Misschien wel de belangrijkste vraag van 00:41:31.200 --> 00:41:36.850 align:middle line:82% position:46% size:100% vandaag is wat er volgens de minister nodig is om te zorgen dat ons onderwijs echt doet wat het belooft: 00:41:36.850 --> 00:41:38.890 align:middle line:82% position:46% size:100% zorgen voor een eerlijke start voor ieder kind. 00:41:38.890 --> 00:41:43.910 align:middle line:82% position:46% size:100% Leraren zeggen het al jaren, de SER zegt het, de Onderwijsraad zegt het en nu zegt ook McKinsey het: 00:41:43.910 --> 00:41:45.360 align:middle line:82% position:46% size:100% het onderwijsstelsel staat onder druk. 00:41:45.360 --> 00:41:49.600 align:middle line:82% position:46% size:100% De conclusie is dat er meer geïnvesteerd moet worden, niet incidenteel maar structureel. 00:41:49.600 --> 00:41:53.820 align:middle line:82% position:46% size:100% En dan moet mij toch wel van het hart dat ik een beetje teleurgesteld was in de beleidsreactie van de 00:41:53.820 --> 00:41:55.780 align:middle line:82% position:46% size:100% minister, want de conclusies liegen er niet om. 00:41:55.780 --> 00:41:59.470 align:middle line:82% position:46% size:100% Om onze ambities te realiseren moet er veel geld bij. 00:41:59.470 --> 00:42:04.540 align:middle line:82% position:46% size:100% Maar in plaats van daarover een inhoudelijk oordeel te geven verwijst de minister naar het Groeifonds, 00:42:04.540 --> 00:42:08.210 align:middle line:82% position:46% size:100% terwijl volstrekt onduidelijk is hoeveel daarvan naar het onderwijs gaat. 00:42:08.370 --> 00:42:12.600 align:middle line:82% position:46% size:100% En hij schuift de rest van deze taak door naar een volgend kabinet. 00:42:12.600 --> 00:42:16.860 align:middle line:82% position:46% size:100% Afrondend, het waren niet alleen de beleidskeuzes van deze minister die ons hier brachten, laat 00:42:16.860 --> 00:42:18.340 align:middle line:82% position:46% size:100% ik dat ook vooropstellen. 00:42:18.340 --> 00:42:23.570 align:middle line:82% position:46% size:100% Natuurlijk niet. Maar deze minister is wel degene die nu de verantwoordelijkheid en de kans heeft 00:42:23.570 --> 00:42:25.030 align:middle line:82% position:46% size:100% om er wat aan te veranderen. 00:42:25.330 --> 00:42:28.120 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik vraag de minister om die kans te nemen. 00:42:28.120 --> 00:42:33.220 align:middle line:82% position:46% size:100% Het woord is aan de heer Rog van het CDA. 00:42:33.220 --> 00:42:36.050 align:middle line:82% position:46% size:100% Dank u wel, voorzitter. 00:42:36.050 --> 00:42:41.820 align:middle line:82% position:46% size:100% We bespreken een dik rapport van McKinsey: Een verstevigd fundament voor iedereen. 00:42:41.930 --> 00:42:50.120 align:middle line:82% position:46% size:100% In dat rapport staan best een aantal waardevolle aanbevelingen, zoals het stimuleren van een continue 00:42:50.120 --> 00:42:58.510 align:middle line:82% position:46% size:100% verbetercultuur voor zowel leraren en schoolleiders als bestuurders, de afstroom proberen tegen te gaan 00:42:58.510 --> 00:43:03.940 align:middle line:82% position:46% size:100% en zittenblijven voorkomen, waar we ook als Kamer aandacht voor hebben. 00:43:04.560 --> 00:43:11.770 align:middle line:82% position:46% size:100% En natuurlijk het bestrijden van leerachterstanden, waarover we toevallig vandaag ineens een prachtige 00:43:11.770 --> 00:43:13.690 align:middle line:82% position:46% size:100% kabinetsbrief kregen, het kan soms zo lopen. 00:43:13.690 --> 00:43:19.990 align:middle line:82% position:46% size:100% Naast de eerdere 244 miljoen wordt hier nog eens 38 miljoen euro voor uitgetrokken. 00:43:19.990 --> 00:43:23.970 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat vindt mijn fractie heel goed nieuws. 00:43:23.970 --> 00:43:33.970 align:middle line:82% position:46% size:100% In aansluiting bij de heer Bisschop zou ik ook op enkele punten kritiek willen geven op dit rapport. 00:43:34.430 --> 00:43:39.300 align:middle line:82% position:46% size:100% Onderwijs gaat natuurlijk over meer dan alleen die opbrengsten. 00:43:39.300 --> 00:43:45.630 align:middle line:82% position:46% size:100% De opstellers zeggen zelf dat het gaat om meetbaar maar ook om merkbaar. 00:43:45.630 --> 00:43:53.290 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik denk dat dit wel een beetje wordt veronachtzaamd in de aanbevelingen, waarin uitsluitend wordt gekeken 00:43:53.290 --> 00:43:55.050 align:middle line:82% position:46% size:100% naar die opbrengstgerichtheid. 00:43:55.050 --> 00:44:02.990 align:middle line:82% position:46% size:100% Als ik kijk naar een aantal van de aanbevelingen, dan zie ik bijvoorbeeld bij het voorstel om 00:44:02.990 --> 00:44:07.370 align:middle line:82% position:46% size:100% kleinere scholen maar samen te voegen toch wel een doelredenering. 00:44:07.370 --> 00:44:12.870 align:middle line:82% position:46% size:100% Sterker nog, ik denk dat het ook netjes is als de onderzoekers onderzocht worden. 00:44:13.470 --> 00:44:23.470 align:middle line:82% position:46% size:100% Zij verlaten zich hierbij op een uitspraak van de Onderwijsraad uit 2013 over het schooljaar 2010-2011, 00:44:24.140 --> 00:44:31.390 align:middle line:82% position:46% size:100% toen er inderdaad meer kleine scholen zeer zwak waren dan gemiddelde of grote scholen. 00:44:32.100 --> 00:44:34.940 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat is inmiddels volstrekt achterhaald, niet meer aan de orde. 00:44:34.940 --> 00:44:37.840 align:middle line:82% position:46% size:100% De universiteit Groningen heeft dat al duidelijk gemaakt. 00:44:37.840 --> 00:44:40.200 align:middle line:82% position:46% size:100% De onderwijsinspectie heeft dat duidelijk gemaakt. 00:44:40.810 --> 00:44:45.610 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik kan mij toch niet aan de indruk onttrekken dat deze onderzoekers, als zij hun werk serieus 00:44:45.610 --> 00:44:51.330 align:middle line:82% position:46% size:100% hadden genomen, ook hadden kunnen ontdekken dat er in die tien jaar veel is gebeurd. 00:44:51.420 --> 00:45:01.330 align:middle line:82% position:46% size:100% Bovendien: niet alles wat meetbaar is en wat dus efficiënter en doelmatiger kan, wordt daarmee beter. 00:45:01.330 --> 00:45:05.020 align:middle line:82% position:46% size:100% We moeten ook kijken naar in wat voor land wij met elkaar willen wonen. 00:45:05.020 --> 00:45:11.190 align:middle line:82% position:46% size:100% Willen wij niet ook dat in het ommeland thuisnabij onderwijs blijft bestaan? 00:45:11.190 --> 00:45:13.640 align:middle line:82% position:46% size:100% Wat het CDA betreft wel. 00:45:15.650 --> 00:45:24.610 align:middle line:82% position:46% size:100% De extra investeringen die de rijksoverheid in de afgelopen jaren heeft gedaan in die 00:45:24.610 --> 00:45:28.600 align:middle line:82% position:46% size:100% totale pot met geld voor het onderwijs worden tegelijkertijd tenietgedaan door de 00:45:28.600 --> 00:45:30.960 align:middle line:82% position:46% size:100% bezuinigingen op het lokaal bestuur. 00:45:31.190 --> 00:45:39.580 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik zou graag een reactie willen hoe de minister dat ziet. 00:45:39.580 --> 00:45:44.960 align:middle line:82% position:46% size:100% Tegelijkertijd is het jeugdbudget van het lokale bestuur enorm toegenomen, waarin onder andere 00:45:44.960 --> 00:45:49.200 align:middle line:82% position:46% size:100% de dyslexiezorg verwerkt is. 00:45:49.400 --> 00:45:51.430 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat kan misschien veel efficiënter gebruikt worden voor goed leesonderwijs op school, zoals ook 00:45:51.430 --> 00:46:01.430 align:middle line:82% position:46% size:100% in ons rondetafelgesprek over de afgenomen leesvaardigheid aan de orde kwam. 00:46:02.840 --> 00:46:07.660 align:middle line:82% position:46% size:100% De minister heeft een brief gestuurd over de bovengrenzen voor de reserves. 00:46:07.660 --> 00:46:13.040 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat gaat allemaal wel weer even duren en dat baart mijn fractie zorgen. 00:46:15.070 --> 00:46:20.890 align:middle line:82% position:46% size:100% Als het aan mijn fractie ligt, gaan we daar echt korte metten mee maken. 00:46:20.890 --> 00:46:30.780 align:middle line:82% position:46% size:100% We zien dat er bij de samenwerkingsverbanden geen enkele noodzaak is om reserves te hebben, omdat 00:46:30.780 --> 00:46:31.170 align:middle line:82% position:46% size:100% de vereveningsopdracht allang voorbij is. 00:46:31.170 --> 00:46:38.330 align:middle line:82% position:46% size:100% Die samenwerkingsverbanden worden bestuurd door de schoolbesturen in die regio en die blijven bestaan. 00:46:38.330 --> 00:46:41.590 align:middle line:82% position:46% size:100% Wat mijn fractie betreft moet dat geld naar de klas. 00:46:42.350 --> 00:46:52.350 align:middle line:82% position:46% size:100% We willen dat de normen voor de reservepositie van onderwijsbesturen echt afdwingbaar gemaakt worden. 00:46:53.940 --> 00:46:54.820 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat duurt erg lang. 00:46:54.820 --> 00:46:59.500 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik ben benieuwd wanneer we concrete voorstellen van de minister kunnen verwachten, want ik wil 00:46:59.500 --> 00:47:07.170 align:middle line:82% position:46% size:100% dat we het daarover hebben en dat we dat geld daadwerkelijk in de klas krijgen. 00:47:07.170 --> 00:47:14.870 align:middle line:82% position:46% size:100% Tegelijkertijd zeg ik erbij dat wij hierbij met recht en reden wijzen naar besturen, maar dat 00:47:14.870 --> 00:47:16.660 align:middle line:82% position:46% size:100% wij ook naar onszelf moeten wijzen. 00:47:16.660 --> 00:47:19.120 align:middle line:82% position:46% size:100% Ook dat wordt genoemd en daar ben ik het mee eens. 00:47:19.120 --> 00:47:24.100 align:middle line:82% position:46% size:100% Er zal ook meer voorspelbaarheid moeten komen in de bekostiging. 00:47:25.810 --> 00:47:30.260 align:middle line:82% position:46% size:100% Die is er op dit moment niet voldoende en dat kan dus beter. 00:47:30.720 --> 00:47:40.420 align:middle line:82% position:46% size:100% Wat het CDA betreft gaan wij niet af van de lumpsumbekostiging, maar wij willen nadrukkelijk 00:47:40.420 --> 00:47:44.280 align:middle line:82% position:46% size:100% af van het taboe op doelbekostiging. 00:47:44.280 --> 00:47:49.650 align:middle line:82% position:46% size:100% We hebben een aantal aanzetten daartoe gedaan, bijvoorbeeld voor zomerscholen. 00:47:51.070 --> 00:47:57.110 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat is gewoon een subsidieregeling en die willen we ook continueren, want dat is belangrijk. 00:47:57.110 --> 00:48:04.120 align:middle line:82% position:46% size:100% Zo zouden we op meer fronten een duidelijke doelbesteding of doelbestemming 00:48:04.120 --> 00:48:05.740 align:middle line:82% position:46% size:100% moeten kunnen vastleggen. 00:48:05.740 --> 00:48:11.080 align:middle line:82% position:46% size:100% Tegelijkertijd willen wij via die sectorakkoorden, die straks niet alleen met de bestuurders, maar ook 00:48:11.080 --> 00:48:17.420 align:middle line:82% position:46% size:100% met schoolleiders en leraren worden afgesloten, daadwerkelijk zoeken hoe het geld op de best mogelijke 00:48:17.420 --> 00:48:20.570 align:middle line:82% position:46% size:100% manier op school ingericht kan worden. 00:48:21.620 --> 00:48:27.020 align:middle line:82% position:46% size:100% Wat ons betreft gaat dat naar analogie van de werkdrukmiddelen, dus dat lerarenteams met 00:48:27.020 --> 00:48:36.060 align:middle line:82% position:46% size:100% hun schoolleider in gesprek treden om die investeringen goed te laten landen. 00:48:36.580 --> 00:48:40.420 align:middle line:82% position:46% size:100% Punt. De heer Heerema. 00:48:42.310 --> 00:48:47.420 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik heb een vraag over het taboe op die doelbestedingen, dat er nu steeds 00:48:47.420 --> 00:48:48.340 align:middle line:82% position:46% size:100% minder op zit, gelukkig. 00:48:48.340 --> 00:48:57.500 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik vroeg me af of het CDA ook het taboe op middelen voor de reguliere lessen zou willen opheffen. 00:48:57.500 --> 00:49:05.050 align:middle line:82% position:46% size:100% Bij de doelbesteding voor zomer- of herfstscholen of werkdrukmiddelen kan het wel. 00:49:05.050 --> 00:49:13.970 align:middle line:82% position:46% size:100% Zou het CDA er ook voor zijn om een groter deel van de lumpsum te oormerken voor de belangrijkste 00:49:13.970 --> 00:49:18.330 align:middle line:82% position:46% size:100% vakken die een kind moet leren, bijvoorbeeld lezen, schrijven, rekenen, om daar meer aandacht aan te 00:49:18.330 --> 00:49:20.190 align:middle line:82% position:46% size:100% besteden, ook financieel gezien? 00:49:22.690 --> 00:49:27.950 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik weet niet zo goed wat de heer Heerema nu precies wil. 00:49:28.110 --> 00:49:38.110 align:middle line:82% position:46% size:100% Volgens mij stellen wij deugdelijkheidseisen aan scholen; eisen rond kerndoelen en eindtermen. 00:49:40.280 --> 00:49:42.170 align:middle line:82% position:46% size:100% Daar moeten scholen aan voldoen. 00:49:42.170 --> 00:49:48.530 align:middle line:82% position:46% size:100% Daar moet zo veel mogelijk geld naartoe, zodat voldaan wordt aan de eisen die wij stellen aan wat bereikt 00:49:48.530 --> 00:49:51.180 align:middle line:82% position:46% size:100% moet worden, zonder dat wij treden in het hoe. 00:49:52.430 --> 00:50:01.390 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik heb ook niet de indruk dat scholen daar niet voldoende geld in investeren. 00:50:01.390 --> 00:50:07.730 align:middle line:82% position:46% size:100% Het enige punt is dat we moeten vaststellen dat de opbrengst helaas lang niet altijd goed is. 00:50:07.730 --> 00:50:11.390 align:middle line:82% position:46% size:100% Daar moeten we wel wat aan doen, maar ik zie niet onmiddellijk een verband met geldstromen. 00:50:11.390 --> 00:50:18.940 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik heb niet de indruk dat scholen die daar minder geld aan besteden, per definitie 00:50:18.940 --> 00:50:20.400 align:middle line:82% position:46% size:100% slechtere resultaten hebben. 00:50:20.400 --> 00:50:23.150 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik zoek naar het volgende. 00:50:23.150 --> 00:50:26.150 align:middle line:82% position:46% size:100% Je hebt die week per scholier. 00:50:26.150 --> 00:50:33.720 align:middle line:82% position:46% size:100% Financieel wordt daar vanuit de lumpsum voor betaald, in principe per leerling. 00:50:34.450 --> 00:50:39.260 align:middle line:82% position:46% size:100% Maar als een leerling onvoldoende op orde komt als het gaat om de belangrijkste vakken, kan ik me heel 00:50:39.260 --> 00:50:39.560 align:middle line:82% position:46% size:100% goed voorstellen dat we als overheid willen dat daar voldoende geld aan besteed wordt om dat op 00:50:39.560 --> 00:50:43.890 align:middle line:82% position:46% size:100% orde te krijgen, omdat die vakken zo belangrijk zijn voor de toekomst van een kind en om door te 00:50:43.890 --> 00:50:46.000 align:middle line:82% position:46% size:100% kunnen stromen in het onderwijs. 00:50:46.000 --> 00:50:56.000 align:middle line:82% position:46% size:100% Het ene kind zal daar misschien in twee dagen gereed mee zijn, ik zeg maar wat, terwijl een 00:50:57.700 --> 00:51:01.910 align:middle line:82% position:46% size:100% ander kind misschien wel vier dagen nodig heeft voor die belangrijkste vakken. 00:51:01.910 --> 00:51:08.220 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik ben op zoek naar zo'n systeem; hoe we ervoor kunnen zorgen dat we dat ook financieel kunnen regelen. 00:51:11.240 --> 00:51:18.010 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik denk dat hier misschien ook wel het verschil in de maatschappijvisie van de 00:51:18.770 --> 00:51:22.570 align:middle line:82% position:46% size:100% VVD en het CDA blootgelegd wordt. 00:51:22.730 --> 00:51:29.840 align:middle line:82% position:46% size:100% De VVD kijkt meteen naar de financiering van alles en wil daarop sturen. 00:51:30.040 --> 00:51:38.740 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik kijk naar die pedagogische opdracht en naar de interactie tussen leermeester en leerling, en of de 00:51:38.740 --> 00:51:43.570 align:middle line:82% position:46% size:100% doelstellingen die wij hebben, de kerndoelen en eindtermen die wij stellen, gehaald worden. 00:51:43.570 --> 00:51:49.800 align:middle line:82% position:46% size:100% Met de heer Heerema ben ik het eens dat het verschrikkelijk is dat we bij de leesvaardigheid 00:51:49.800 --> 00:51:54.740 align:middle line:82% position:46% size:100% ver af zijn gedwaald van de doelen. 00:51:54.740 --> 00:52:00.580 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik zie alleen niet dat in het geld sturen de oplossing is. 00:52:00.580 --> 00:52:04.260 align:middle line:82% position:46% size:100% Dan gaat het echt om keuzes die op schoolniveau gemaakt worden. 00:52:04.260 --> 00:52:11.440 align:middle line:82% position:46% size:100% Gaan wij op buitenlandreis, gaan wij Chinees leren, gaat het geld naar dyslexiezorg, 00:52:11.440 --> 00:52:13.580 align:middle line:82% position:46% size:100% of gaan we weer goed lesgeven? 00:52:13.580 --> 00:52:15.040 align:middle line:82% position:46% size:100% Daar zit volgens mij de oplossing. 00:52:15.040 --> 00:52:18.200 align:middle line:82% position:46% size:100% Dank u wel. 00:52:18.200 --> 00:52:21.900 align:middle line:82% position:46% size:100% Tot slot is het woord aan de heer Van Meenen, D66. 00:52:21.980 --> 00:52:28.940 align:middle line:82% position:46% size:100% Voorzitter. Als ik naar de afgelopen vier jaar kijk, wonen er twee gevoelens in mijn borst, twee zielen. 00:52:29.050 --> 00:52:32.490 align:middle line:82% position:46% size:100% Aan de ene kant trots op wat er bereikt is. 00:52:32.490 --> 00:52:34.900 align:middle line:82% position:46% size:100% Een half miljard voor werkdrukverlaging. 00:52:34.900 --> 00:52:38.090 align:middle line:82% position:46% size:100% Een loonsverhoging van 10% in het basisonderwijs. 00:52:38.090 --> 00:52:40.830 align:middle line:82% position:46% size:100% Vele miljoenen om het lerarentekort te bestrijden. 00:52:40.830 --> 00:52:42.270 align:middle line:82% position:46% size:100% Recent natuurlijk alle coronamaatregelen. 00:52:42.270 --> 00:52:50.500 align:middle line:82% position:46% size:100% Vandaag nog het bericht, dat al even werd genoemd, dat er naast 244 miljoen nog eens 38 miljoen 00:52:50.500 --> 00:52:52.590 align:middle line:82% position:46% size:100% is om achterstanden te bestrijden. 00:52:52.590 --> 00:52:56.760 align:middle line:82% position:46% size:100% Hele mooie dingen en er is nog veel meer, in de rest van het onderwijs. 00:52:56.760 --> 00:52:59.460 align:middle line:82% position:46% size:100% Daar is hard voor geknokt, voor en achter de schermen. 00:52:59.750 --> 00:53:02.940 align:middle line:82% position:46% size:100% Maar het is wat D66 betreft niet genoeg. 00:53:04.080 --> 00:53:10.130 align:middle line:82% position:46% size:100% Er staat nog zoveel in de weg van de beste kansen, gelijke kansen van elk kind dat 00:53:10.130 --> 00:53:11.280 align:middle line:82% position:46% size:100% er veel meer moet gebeuren. 00:53:11.280 --> 00:53:16.190 align:middle line:82% position:46% size:100% Daarom zijn wij met onze onderwijsvisie gekomen, vertaald in ons verkiezingsprogramma, met nieuwe 00:53:16.190 --> 00:53:20.880 align:middle line:82% position:46% size:100% voorstellen voor de toekomst van het funderend onderwijs, inclusief de kinderopvang. 00:53:21.590 --> 00:53:26.170 align:middle line:82% position:46% size:100% Daarin stellen we onder andere voor om het geld voortaan direct naar scholen te sturen. 00:53:26.170 --> 00:53:31.210 align:middle line:82% position:46% size:100% Als het rapport van McKinsey ons iets laat zien, is het dat het allemaal draait om die school. 00:53:31.630 --> 00:53:32.530 align:middle line:82% position:46% size:100% Op school gebeurt het. 00:53:32.530 --> 00:53:38.200 align:middle line:82% position:46% size:100% De schoolleider, met haar of zijn team, vormt de verklarende factor voor het verschil in kwaliteit 00:53:38.200 --> 00:53:41.420 align:middle line:82% position:46% size:100% tussen twee verder exact vergelijkbare scholen. 00:53:41.610 --> 00:53:46.260 align:middle line:82% position:46% size:100% Terwijl wij vanuit de overheid de relatie met de school zo ongeveer zijn kwijtgeraakt, 00:53:46.430 --> 00:53:51.350 align:middle line:82% position:46% size:100% geven we het geld aan besturen en de inspectie houdt toezicht via besturen. 00:53:51.570 --> 00:53:54.430 align:middle line:82% position:46% size:100% De brief van de minister laat dit ook weer zien. 00:53:54.430 --> 00:53:58.380 align:middle line:82% position:46% size:100% Over de inzet van het geld wil hij afspraken maken met besturen. 00:53:58.380 --> 00:54:03.430 align:middle line:82% position:46% size:100% Om de onderwijskwaliteit te verhogen wil hij de ondergrens van het oordeel "voldoende" 00:54:03.430 --> 00:54:05.310 align:middle line:82% position:46% size:100% van de inspectie verhogen. 00:54:06.490 --> 00:54:10.630 align:middle line:82% position:46% size:100% D66 vindt dit niet de juiste richting om het onderwijs te versterken. 00:54:10.910 --> 00:54:14.450 align:middle line:82% position:46% size:100% Afspraken over onderwijsgeld maak je met schoolleiders, met leraren, 00:54:14.450 --> 00:54:16.290 align:middle line:82% position:46% size:100% met ouders en met leerlingen. 00:54:16.320 --> 00:54:19.800 align:middle line:82% position:46% size:100% Kwaliteit versterk je niet met opgelegde afvinklijstjes. 00:54:19.800 --> 00:54:25.010 align:middle line:82% position:46% size:100% Kwaliteit versterk je met sterke scholen en sterke leraren, die ruimte, vertrouwen en de middelen 00:54:25.010 --> 00:54:26.910 align:middle line:82% position:46% size:100% hebben om te doen wat nodig is. 00:54:26.910 --> 00:54:30.160 align:middle line:82% position:46% size:100% Laten we het geld dan ook werkelijk brengen naar die scholen. 00:54:30.160 --> 00:54:34.390 align:middle line:82% position:46% size:100% Zo wordt het voor iedereen inzichtelijk en komt het geld in ieder geval op de juiste plek terecht: 00:54:34.390 --> 00:54:36.200 align:middle line:82% position:46% size:100% bij de leraar en bij de leerling. 00:54:36.620 --> 00:54:39.710 align:middle line:82% position:46% size:100% De werkdrukmiddelen tonen het succes van deze aanpak. 00:54:40.040 --> 00:54:40.630 align:middle line:82% position:46% size:100% En natuurlijk is er dan nog een bestuur. 00:54:40.630 --> 00:54:45.900 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat wordt een dienstverlenend bestuur, dat in opdracht van de school de administratie, het onderhoud of 00:54:45.900 --> 00:54:52.330 align:middle line:82% position:46% size:100% Maar de school is verantwoordelijk voor het beste onderwijs aan alle kinderen. 00:54:52.600 --> 00:54:57.980 align:middle line:82% position:46% size:100% Voorzitter. Een interessante bevinding is dat hoewel het geld vanuit de landelijke politiek is toegenomen, 00:54:57.980 --> 00:55:01.320 align:middle line:82% position:46% size:100% het blijkbaar vanuit de lokale politiek is afgenomen. 00:55:01.370 --> 00:55:06.410 align:middle line:82% position:46% size:100% Nu ben ik een groot voorstander en liefhebber van de lokale democratie, maar voor een kind moet het 00:55:06.680 --> 00:55:12.790 align:middle line:82% position:46% size:100% niet kunnen uitmaken in welke gemeente het woont, wat voor onderwijs en zorg het krijgt. 00:55:12.790 --> 00:55:18.250 align:middle line:82% position:46% size:100% Twee jaar geleden is er een mooi onderzoek geweest van Marije van den Berg, dat heette "Van OCW naar 7B", 00:55:19.180 --> 00:55:26.170 align:middle line:82% position:46% size:100% waarbij een groep ouders heeft uitgezocht hoe het onderwijsgeld van ons naar de klas stroomt. 00:55:26.170 --> 00:55:31.260 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat is een superingewikkelde spaghetti, met lumpsum, subsidiepotjes, doelfinanciering, 00:55:31.260 --> 00:55:32.840 align:middle line:82% position:46% size:100% gemeentelijke potjes et cetera. 00:55:32.840 --> 00:55:36.210 align:middle line:82% position:46% size:100% Er is geen touw aan vast te knopen en bovendien biedt het veel ruimte om het 00:55:36.210 --> 00:55:38.580 align:middle line:82% position:46% size:100% verkeerde te doen, zoals sparen. 00:55:38.580 --> 00:55:43.140 align:middle line:82% position:46% size:100% Onderwijsgeld is niet om te sparen maar om in de klas te besteden. 00:55:43.140 --> 00:55:48.920 align:middle line:82% position:46% size:100% Zo'n 300 miljoen ligt er inmiddels op de plank bij samenwerkingsverbanden, in schril contrast met alle 00:55:48.920 --> 00:55:54.100 align:middle line:82% position:46% size:100% verhalen van ouders en leraren over thuiszittende kinderen, ontbrekende ondersteuning en hoge werkdruk. 00:55:54.100 --> 00:55:58.750 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik zeg het nogmaals: er is geen enkel valide argument voor reserves bij 00:55:58.750 --> 00:56:01.380 align:middle line:82% position:46% size:100% samenwerkingsverbanden; zet ze op nul! 00:56:01.870 --> 00:56:05.900 align:middle line:82% position:46% size:100% De minister geeft aan dat hij bezig is met benchmarking en benchlearning. 00:56:05.980 --> 00:56:10.540 align:middle line:82% position:46% size:100% Mijn vraag is wanneer hij komt met bovengrenzen überhaupt aan de reserves. 00:56:10.970 --> 00:56:14.580 align:middle line:82% position:46% size:100% Het rapport van McKinsey geeft ook aan dat er een toenemend verschil is tussen scholen. 00:56:14.580 --> 00:56:20.200 align:middle line:82% position:46% size:100% Een school met een uitdagende leerlingenpopulatie moet in acht jaar tijd een enorme prestatie leveren 00:56:20.200 --> 00:56:21.090 align:middle line:82% position:46% size:100% om achterstanden in te halen. 00:56:21.090 --> 00:56:24.790 align:middle line:82% position:46% size:100% Juist op deze scholen is het lerarentekort het grootst. 00:56:24.790 --> 00:56:29.140 align:middle line:82% position:46% size:100% Leerlingen kampen niet alleen met leerachterstanden, maar ook met armoede en onveilige thuissituaties en 00:56:29.140 --> 00:56:31.410 align:middle line:82% position:46% size:100% gaan niet naar sport- of cultuurclubjes. 00:56:31.410 --> 00:56:34.520 align:middle line:82% position:46% size:100% De school is voor deze leerlingen de fijnste en veiligste plek. 00:56:34.610 --> 00:56:38.570 align:middle line:82% position:46% size:100% Deze scholen moeten veel meer doen en willen ook veel meer doen, maar dan moeten ze daartoe 00:56:38.570 --> 00:56:39.530 align:middle line:82% position:46% size:100% wel de middelen hebben. 00:56:39.530 --> 00:56:43.390 align:middle line:82% position:46% size:100% D66 wil daarom meer onderscheid maken in de bekostiging. 00:56:43.390 --> 00:56:46.470 align:middle line:82% position:46% size:100% Gelijke kansen vragen een ongelijke behandeling. 00:56:46.620 --> 00:56:49.890 align:middle line:82% position:46% size:100% Het onderwijs kan een antwoord bieden op maatschappelijke problemen, alleen wordt het onderwijs 00:56:49.890 --> 00:56:53.420 align:middle line:82% position:46% size:100% niet meegerekend in de maatschappelijke baten. 00:56:53.420 --> 00:56:58.180 align:middle line:82% position:46% size:100% Onderwijsinvesteringen worden door onze rekenmeesters van het CPB niet berekend op hun toekomstig effect 00:56:58.180 --> 00:57:03.980 align:middle line:82% position:46% size:100% voor de economie en voor het welzijn van mensen en daarmee voor het wegvallen van veel 00:57:03.980 --> 00:57:05.020 align:middle line:82% position:46% size:100% maatschappelijke kosten. 00:57:05.020 --> 00:57:08.850 align:middle line:82% position:46% size:100% In de Haagse realiteit kun je bij wijze van spreken het geld net zo goed verbranden. 00:57:08.850 --> 00:57:13.580 align:middle line:82% position:46% size:100% Wat vindt de minister van Onderwijs hier eigenlijk van?Voorzitter, tot slot. 00:57:13.580 --> 00:57:17.610 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik was verrast dat de minister het Groeifonds aanhaalde als mogelijkheid voor investeringen 00:57:17.610 --> 00:57:19.220 align:middle line:82% position:46% size:100% in het funderend onderwijs. 00:57:19.390 --> 00:57:23.890 align:middle line:82% position:46% size:100% Het geld uit het Groeifonds kan alleen incidenteel worden ingezet en dus niet voor bijvoorbeeld het 00:57:23.890 --> 00:57:25.410 align:middle line:82% position:46% size:100% verhogen van lerarensalarissen, wat D66 wil. 00:57:25.410 --> 00:57:30.120 align:middle line:82% position:46% size:100% Daarnaast moet het ook aantoonbaar leiden tot bbp-groei. 00:57:30.120 --> 00:57:34.220 align:middle line:82% position:46% size:100% Wat ziet de minister als mogelijke investering in het funderend onderwijs? 00:57:34.220 --> 00:57:37.750 align:middle line:82% position:46% size:100% Zijn er al aanvragen gedaan door het funderend onderwijs? 00:57:37.750 --> 00:57:39.810 align:middle line:82% position:46% size:100% De deadline ligt op 1 november. 00:57:39.810 --> 00:57:45.680 align:middle line:82% position:46% size:100% Heeft de minister het onderwijsveld ondersteund en aangemoedigd om projecten in te dienen? 00:57:45.680 --> 00:57:46.340 align:middle line:82% position:46% size:100% Zo niet, gaat hij alsnog die steun verlenen? 00:57:46.340 --> 00:57:51.250 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat is in ons aller belang, denk ik. 00:57:51.250 --> 00:57:54.700 align:middle line:82% position:46% size:100% Er is een vraag van de heer Kwint. 00:57:54.700 --> 00:58:01.730 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik hoorde bijna alleen maar dingen waar ik het mee eens ben van de heer Van Meenen. 00:58:04.100 --> 00:58:05.230 align:middle line:82% position:46% size:100% Wat gaan we nog regelen? 00:58:05.230 --> 00:58:09.830 align:middle line:82% position:46% size:100% Wat gaan we nog doen voor de komende verkiezingen? 00:58:09.830 --> 00:58:14.350 align:middle line:82% position:46% size:100% Gaat de financiering van de scholen richting besturen of naar scholen? 00:58:14.490 --> 00:58:19.170 align:middle line:82% position:46% size:100% Wat gaan we doen met de reserves van schoolbesturen en van samenwerkingsverbanden? 00:58:19.170 --> 00:58:24.240 align:middle line:82% position:46% size:100% Wat gaan we doen om te beginnen met specifiek extra geld naar die scholen met de grootste 00:58:24.240 --> 00:58:25.520 align:middle line:82% position:46% size:100% populatie aan achterstandsleerlingen? 00:58:25.520 --> 00:58:27.520 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat zijn allemaal dingen die wij allebei willen. 00:58:28.580 --> 00:58:33.100 align:middle line:82% position:46% size:100% In een vlaag van extreme mildheid wil ik u meegeven dat ik best begrijp dat niet alles 00:58:33.100 --> 00:58:34.920 align:middle line:82% position:46% size:100% even haalbaar is binnen een coalitie. 00:58:34.920 --> 00:58:36.010 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat zijn vier punten. 00:58:36.010 --> 00:58:39.760 align:middle line:82% position:46% size:100% Zullen we afspreken dat we er in ieder geval twee gaan doen? 00:58:42.250 --> 00:58:47.390 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik denk zelf dat de reserves het makkelijkste punt zijn van wat de heer Kwint terecht noemt 00:58:47.390 --> 00:58:49.360 align:middle line:82% position:46% size:100% als dingen waar wat aan moet gebeuren. 00:58:52.710 --> 00:58:56.190 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik zie geen enkele reden om daar langer dan vandaag mee te wachten. 00:58:56.190 --> 00:59:00.300 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik heb verschillende collega's daarover gesproken en ik schat in dat we daar zomaar 00:59:00.640 --> 00:59:02.430 align:middle line:82% position:46% size:100% iets aan zouden kunnen doen. 00:59:02.430 --> 00:59:10.170 align:middle line:82% position:46% size:100% En dan mag het wat mij betreft ook meteen stevig, dat heb ik ook duidelijk gemaakt. 00:59:10.540 --> 00:59:16.450 align:middle line:82% position:46% size:100% In het debat over passend onderwijs, over enkele weken, kunnen we uitgebreider stilstaan 00:59:16.450 --> 00:59:16.590 align:middle line:82% position:46% size:100% bij de samenwerkingsverbanden. 00:59:16.590 --> 00:59:19.430 align:middle line:82% position:46% size:100% De vraag is of we dat nu vandaag moeten doen. 00:59:19.870 --> 00:59:23.920 align:middle line:82% position:46% size:100% Wat mij betreft mag het, geen probleem. 00:59:23.920 --> 00:59:25.390 align:middle line:82% position:46% size:100% Dan is dat maar vast geregeld. 00:59:25.390 --> 00:59:27.640 align:middle line:82% position:46% size:100% En ook die bovengrenzen überhaupt aan reserves. 00:59:27.640 --> 00:59:29.130 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat lijken mij twee haalbare dingen. 00:59:29.130 --> 00:59:36.760 align:middle line:82% position:46% size:100% Als het gaat om de wijze van bekostiging, hoor ik alleen maar mensen die er iets aan willen 00:59:36.760 --> 00:59:38.490 align:middle line:82% position:46% size:100% doen, maar we zijn het niet met elkaar eens wat dan, dus dat is ingewikkelder. 00:59:38.490 --> 00:59:38.670 align:middle line:82% position:46% size:100% Wat mij betreft kunnen we dat nog steeds doen. 00:59:38.670 --> 00:59:48.670 align:middle line:82% position:46% size:100% De heer Heerema had al afscheid genomen van de gedachte dat we daar nog voor de 00:59:50.210 --> 00:59:51.440 align:middle line:82% position:46% size:100% verkiezingen over zouden spreken. 00:59:51.690 --> 00:59:52.360 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik weet niet of het überhaupt kan in deze tijd, maar ik zou er geen enkel probleem 00:59:52.360 --> 00:59:53.640 align:middle line:82% position:46% size:100% mee hebben om dat alsnog te doen. 00:59:53.640 --> 00:59:57.430 align:middle line:82% position:46% size:100% Het vierde punt ben ik even kwijt. 00:59:57.430 --> 01:00:02.660 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat was wel heel belangrijk. 01:00:02.660 --> 01:00:08.480 align:middle line:82% position:46% size:100% Het ging om het beginnen met specifiek extra geld schuiven naar scholen met de meest uitdagende 01:00:08.480 --> 01:00:12.430 align:middle line:82% position:46% size:100% leerlingenpopulatie, de leerlingen met de grootste onderwijsachterstanden. 01:00:12.430 --> 01:00:16.790 align:middle line:82% position:46% size:100% We zien ook dat het lerarentekort daar het grootst is. 01:00:16.790 --> 01:00:18.330 align:middle line:82% position:46% size:100% Zou je niet moeten kijken of we die leraren wat extra's kunnen geven? 01:00:18.330 --> 01:00:22.060 align:middle line:82% position:46% size:100% Nou ja, dat is voor een deel al gebeurd. 01:00:22.060 --> 01:00:26.230 align:middle line:82% position:46% size:100% Er is geïnvesteerd in de plannen van de grote steden. 01:00:29.210 --> 01:00:34.140 align:middle line:82% position:46% size:100% Bij de begroting zal ik er uitgebreider bij stilstaan wat het effect is. 01:00:34.610 --> 01:00:39.170 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik sprak recent nog met de wethouder van Amsterdam. 01:00:42.040 --> 01:00:44.230 align:middle line:82% position:46% size:100% Het tekort is echt aanzienlijk teruggelopen. 01:00:44.650 --> 01:00:50.460 align:middle line:82% position:46% size:100% Daar kunnen allerlei oorzaken voor zijn, maar er gebeurt blijkbaar wel iets. 01:00:50.460 --> 01:00:53.470 align:middle line:82% position:46% size:100% Het beleid daar en in andere grote steden is echt gericht op de scholen waar de 01:00:53.470 --> 01:00:53.940 align:middle line:82% position:46% size:100% heer Kwint het over heeft. 01:00:53.940 --> 01:00:57.540 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat mag van mij. 01:00:57.540 --> 01:01:00.250 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik heb het zelf gezegd: wil je gelijke kansen, dan moet je ongelijk willen behandelen. 01:01:00.250 --> 01:01:03.550 align:middle line:82% position:46% size:100% We zijn een brug overgegaan, laten we dat doorzetten. 01:01:03.550 --> 01:01:12.140 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik weet niet of dat in deze periode meer kan zijn dan wat we nu gedaan hebben. 01:01:12.140 --> 01:01:14.800 align:middle line:82% position:46% size:100% En daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de kant van de Kamer. 01:01:14.800 --> 01:01:19.290 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik schors tot 14.40 uur en dan gaan we luisteren naar de beantwoording door de minister. 01:09:42.770 --> 01:09:48.800 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik heropen de vergadering en geef de minister het woord. 01:09:50.260 --> 01:09:51.410 align:middle line:82% position:46% size:100% Dank u wel, voorzitter. 01:09:51.410 --> 01:09:55.550 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik dank ook de Kamer voor de inbreng in eerste termijn. 01:09:55.550 --> 01:09:57.490 align:middle line:82% position:46% size:100% Fijn om weer lekker met elkaar te kunnen debatteren. 01:09:57.490 --> 01:10:01.550 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat is weer even geleden, want in coronatijd gebeurt dat gewoon minder. 01:10:01.550 --> 01:10:05.680 align:middle line:82% position:46% size:100% Dit is ook een mooie preview voor de begrotingsbehandeling, volgende week. 01:10:05.680 --> 01:10:07.680 align:middle line:82% position:46% size:100% Daar komen ook veel van deze thema's terug, denk ik. 01:10:07.680 --> 01:10:14.230 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik ben ook wel blij met het feit dat u dit rapport apart geagendeerd heeft, want dat verdient het. 01:10:14.230 --> 01:10:15.170 align:middle line:82% position:46% size:100% U kent de aanleiding. 01:10:15.170 --> 01:10:22.750 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik ben zelf degene geweest die heeft gezegd, inmiddels bijna twee jaar geleden, dat er al jarenlang discussie 01:10:22.750 --> 01:10:26.170 align:middle line:82% position:46% size:100% is, ook al in de vorige kabinetsperiode, over toereikendheid en doelmatigheid. 01:10:26.170 --> 01:10:31.080 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat wordt een beetje vervelend, een beetje sleets. 01:10:31.080 --> 01:10:33.930 align:middle line:82% position:46% size:100% De een zegt dit, de ander zegt dat. 01:10:33.930 --> 01:10:36.170 align:middle line:82% position:46% size:100% Iedereen doet dat weer vanuit zijn eigen positie. 01:10:36.170 --> 01:10:45.110 align:middle line:82% position:46% size:100% Laten we een keer onafhankelijk onderzoek laten doen en op basis daarvan het debat vervolgen, 01:10:45.110 --> 01:10:47.960 align:middle line:82% position:46% size:100% dan krijgt het een verdere verdieping. 01:10:47.960 --> 01:10:52.500 align:middle line:82% position:46% size:100% Je ziet wat er aan deze tafels gebeurt, ook bij de inbreng in eerste termijn. 01:10:52.500 --> 01:10:58.420 align:middle line:82% position:46% size:100% Je ziet dat het weer voeding geeft voor gedachtes en beoordelingen van hoe het is, maar ook wensen 01:10:58.420 --> 01:11:00.020 align:middle line:82% position:46% size:100% hoe we het graag zouden willen hebben. 01:11:00.850 --> 01:11:04.640 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat past ook wel heel erg bij de tijd waarin we leven, want we gaan richting verkiezingen, dus 01:11:04.640 --> 01:11:10.550 align:middle line:82% position:46% size:100% iedereen is bezig met verkiezingsprogramma's en om na te denken over waar het beter kan. 01:11:10.550 --> 01:11:11.490 align:middle line:82% position:46% size:100% Het kan altijd beter. 01:11:11.490 --> 01:11:17.170 align:middle line:82% position:46% size:100% Iemand die denkt dat we er zijn op een bepaald moment, moet je zeer verdenken. 01:11:17.170 --> 01:11:18.530 align:middle line:82% position:46% size:100% We zijn er nooit. 01:11:18.530 --> 01:11:22.800 align:middle line:82% position:46% size:100% Er is altijd aanleiding om kritisch te zijn over hoe het gaat. 01:11:22.800 --> 01:11:26.520 align:middle line:82% position:46% size:100% Er zijn altijd ontwikkelingen die weer om nieuwe activiteiten vragen. 01:11:26.520 --> 01:11:31.270 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat geldt voor het financiële deel en dat geldt ook voor het inhoudelijke deel. 01:11:31.270 --> 01:11:37.440 align:middle line:82% position:46% size:100% Toen het rapport gemaakt werd, was het nog niet coronatijd. 01:11:38.020 --> 01:11:42.180 align:middle line:82% position:46% size:100% Veel van de informatie, ook financieel, eindigt in 2019. 01:11:42.180 --> 01:11:51.590 align:middle line:82% position:46% size:100% Men heeft een enorm lange periode bekeken en ook enorm veel brieven van de Kamer beoordeeld. 01:11:51.590 --> 01:11:56.060 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik zag ergens dat men meer dan 4.400 brieven heeft geanalyseerd. 01:11:56.060 --> 01:11:57.190 align:middle line:82% position:46% size:100% Dan ben je wel even bezig. 01:11:57.190 --> 01:11:59.700 align:middle line:82% position:46% size:100% Het duurde ook wel even voordat het rapport klaar was. 01:12:00.700 --> 01:12:06.290 align:middle line:82% position:46% size:100% Maar toen kwam corona en zette alles op z'n kop, ook als je kijkt naar de inhoud van het rapport. 01:12:07.120 --> 01:12:11.580 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik denk dat mevrouw Van den Hul gelijk heeft dat dit een aantal zaken uitvergroot. 01:12:11.580 --> 01:12:13.040 align:middle line:82% position:46% size:100% Laten we dat ook als een kans zien. 01:12:13.040 --> 01:12:17.590 align:middle line:82% position:46% size:100% Het is vervelend dat het allemaal gebeurt, maar dat biedt ook weer mogelijkheden om misschien met 01:12:17.590 --> 01:12:20.310 align:middle line:82% position:46% size:100% nog meer urgentie in beweging te komen. 01:12:22.990 --> 01:12:31.140 align:middle line:82% position:46% size:100% Het rapport lag op een bepaald moment op mijn bureau; dit is het, onafhankelijk samengesteld. 01:12:31.140 --> 01:12:34.680 align:middle line:82% position:46% size:100% Overigens zeg ik tegen de heer Kwint dat er ook docenten en schoolleiders bij betrokken zijn. 01:12:34.680 --> 01:12:38.380 align:middle line:82% position:46% size:100% U kunt dat in het rapport ook terugvinden. 01:12:38.380 --> 01:12:41.670 align:middle line:82% position:46% size:100% Men heeft heel veel klankbordgroepen gehad enzovoort, enzovoort. 01:12:41.670 --> 01:12:46.810 align:middle line:82% position:46% size:100% Ook de expertise van mensen die op de werkvloer aan het werk zijn, heeft men daarbij gebruikt. 01:12:46.810 --> 01:12:53.090 align:middle line:82% position:46% size:100% Toen het rapport klaar was en er lag, in april, heb ik de keuze gemaakt om het direct naar 01:12:53.090 --> 01:12:53.910 align:middle line:82% position:46% size:100% u toe te sturen, zoals u weet. 01:12:53.910 --> 01:13:00.100 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik heb ergens gelezen dat iemand dacht dat ik dat in het coronageweld heel sneaky wilde doen. 01:13:00.100 --> 01:13:01.750 align:middle line:82% position:46% size:100% Het antwoord is nee. 01:13:01.750 --> 01:13:04.730 align:middle line:82% position:46% size:100% Het is echt niet fijn om zo'n rapport zonder beleidsreactie op te sturen, maar ik vond dat 01:13:04.730 --> 01:13:06.830 align:middle line:82% position:46% size:100% ik het niet in mijn bureaula moest stoppen. 01:13:06.830 --> 01:13:10.900 align:middle line:82% position:46% size:100% Dus ik heb het verstuurd en gezegd dat ik na de zomer met een beleidsreactie zou komen. 01:13:10.900 --> 01:13:12.490 align:middle line:82% position:46% size:100% Die hebt u in september gekregen. 01:13:12.490 --> 01:13:17.400 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat bood u uiteraard wel de gelegenheid om heel langdurig, zonder beleidsreactie, deze ruim 200 01:13:17.400 --> 01:13:23.910 align:middle line:82% position:46% size:100% pagina's, inclusief de literatuurlijst, die ook heel interessant is, te bestuderen en om tot een gedegen 01:13:23.910 --> 01:13:25.140 align:middle line:82% position:46% size:100% inbreng te komen voor dit overleg. 01:13:25.140 --> 01:13:31.060 align:middle line:82% position:46% size:100% Is het zinvol om dit rapport nu nog te bespreken, in coronatijd, zo lang nadat 01:13:31.060 --> 01:13:37.910 align:middle line:82% position:46% size:100% het officieel overhandigd is? 01:13:39.880 --> 01:13:43.060 align:middle line:82% position:46% size:100% Jazeker. Het is geen mosterd na de maaltijd. 01:13:43.060 --> 01:13:47.880 align:middle line:82% position:46% size:100% Is dit rapport ook in alles de opvatting van degene die het in ontvangst heeft genomen? 01:13:47.880 --> 01:13:52.010 align:middle line:82% position:46% size:100% Het is een onafhankelijk rapport, dus dat hoeft ook helemaal niet. 01:13:52.370 --> 01:13:55.440 align:middle line:82% position:46% size:100% Kun je kritiek hebben op de aannames in het rapport? 01:13:55.440 --> 01:13:56.140 align:middle line:82% position:46% size:100% Natuurlijk kan dat. 01:13:56.140 --> 01:14:02.110 align:middle line:82% position:46% size:100% Het is ook goed dat een rapport, als dat gemaakt is, op die wijze wordt bekeken. 01:14:02.110 --> 01:14:04.620 align:middle line:82% position:46% size:100% Voor ons is het ook niet zo van: dit is het nu. 01:14:04.620 --> 01:14:08.670 align:middle line:82% position:46% size:100% We zijn ook in gesprek met mensen die kritiek op het rapport gegeven hebben. 01:14:08.670 --> 01:14:10.210 align:middle line:82% position:46% size:100% De heer Bisschop noemde twee namen. 01:14:10.210 --> 01:14:13.160 align:middle line:82% position:46% size:100% Toevallig is daar van de week nog contact mee geweest. 01:14:13.680 --> 01:14:18.470 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik vind het ook mooi dat een rapport de verantwoordelijkheid is van degene die het opgesteld 01:14:18.470 --> 01:14:20.180 align:middle line:82% position:46% size:100% heeft, die zich ook verantwoordt voor wat ze doet. 01:14:20.180 --> 01:14:25.960 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat werkt ook als een stimulans voor iedereen om zich daartegenaan te bemoeien, 01:14:25.960 --> 01:14:27.890 align:middle line:82% position:46% size:100% om brede instemming te geven. 01:14:27.890 --> 01:14:33.040 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik merkte dat dat vooral van bepaalde kanten gebeurde als het ging om de financiële analyses die gemaakt 01:14:33.040 --> 01:14:39.120 align:middle line:82% position:46% size:100% werden — daar kom ik straks nog wel even op terug — en wat er allemaal nodig zou zijn. 01:14:39.120 --> 01:14:45.050 align:middle line:82% position:46% size:100% Er is ook kritiek op onderdelen van het rapport, maar dat is alleen maar goed voor de scherpte 01:14:45.050 --> 01:14:48.760 align:middle line:82% position:46% size:100% als je tot keuzes zou moeten komen. 01:14:48.760 --> 01:14:54.860 align:middle line:82% position:46% size:100% Voorzitter. Ik zal allereerst nog iets meer zeggen over het financiële deel van het rapport, want 01:14:54.860 --> 01:14:56.110 align:middle line:82% position:46% size:100% daarover zijn heel veel vragen gesteld. 01:14:56.110 --> 01:15:00.800 align:middle line:82% position:46% size:100% Dan kom ik bij het kwaliteitsdeel. 01:15:02.000 --> 01:15:08.170 align:middle line:82% position:46% size:100% Daar had ik overigens meer vragen over verwacht, maar ik wil er toch iets over zeggen, ook even 01:15:08.170 --> 01:15:11.350 align:middle line:82% position:46% size:100% toegespitst op het leesonderwijs, waar we de laatste tijd veel over spreken. 01:15:13.620 --> 01:15:16.040 align:middle line:82% position:46% size:100% Daarover hebben we toch wel zorgen. 01:15:16.040 --> 01:15:18.240 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik heb ook de behoefte om daar iets over te zeggen. 01:15:18.490 --> 01:15:23.720 align:middle line:82% position:46% size:100% We zijn met heel veel dingen bezig, maar de zorgen zijn nog steeds aanwezig en die 01:15:23.720 --> 01:15:25.540 align:middle line:82% position:46% size:100% wil ik ook graag met u delen. 01:15:29.170 --> 01:15:32.590 align:middle line:82% position:46% size:100% Daarna zal ik de inbreng van de verschillende Kamerleden over de andere onderwerpen langslopen, 01:15:32.590 --> 01:15:39.590 align:middle line:82% position:46% size:100% want er zijn verschillende vragen gesteld. 01:15:39.590 --> 01:15:42.990 align:middle line:82% position:46% size:100% Het meeste zit in het begin, denk ik. 01:15:42.990 --> 01:15:48.530 align:middle line:82% position:46% size:100% Dit rapport geeft twee dingen aan waar we wat mee moeten. 01:15:48.530 --> 01:15:52.730 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat klopt ook, want het gaat over toereikendheid en doelmatigheid. 01:15:52.730 --> 01:15:56.210 align:middle line:82% position:46% size:100% Toereikendheid is heel erg toegespitst op de financiën. 01:15:56.210 --> 01:16:03.830 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik geloof dat de heer Kwint het als eerste heel indringend formuleerde: is het wel genoeg? 01:16:03.830 --> 01:16:07.100 align:middle line:82% position:46% size:100% Ook anderen hebben dat genoemd, zij het niet vragend. 01:16:07.100 --> 01:16:11.270 align:middle line:82% position:46% size:100% De heer Van Meenen eindigde met te zeggen dat het niet genoeg is. 01:16:11.270 --> 01:16:13.940 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat waren de eerste en de laatste spreker, dus die gaf er al antwoord op. 01:16:15.860 --> 01:16:17.410 align:middle line:82% position:46% size:100% Toereikendheid gaat dus over het geld. 01:16:19.060 --> 01:16:24.570 align:middle line:82% position:46% size:100% McKinsey maakt inderdaad een analyse over de basiskwaliteit en dan hebben ze het met name 01:16:24.570 --> 01:16:28.790 align:middle line:82% position:46% size:100% over de deugdelijkheidseisen, de wijze waarop die door de scholen moeten worden uitgevoerd 01:16:28.790 --> 01:16:30.150 align:middle line:82% position:46% size:100% en de kosten die daarmee samenhangen. 01:16:30.150 --> 01:16:38.490 align:middle line:82% position:46% size:100% Dan kan men daar wel aan voldoen, maar als we kijken naar alle overige eisen die gesteld worden, de 01:16:38.490 --> 01:16:46.030 align:middle line:82% position:46% size:100% additionele kwaliteitseisen, zoals zij dat noemen, dan kun je er inderdaad over spreken hoe reëel dat is. 01:16:46.030 --> 01:16:49.380 align:middle line:82% position:46% size:100% Dan kun je een hele discussie over dat geld hebben. 01:16:49.380 --> 01:16:51.730 align:middle line:82% position:46% size:100% Kortom, als we kijken naar wat we van het onderwijs vragen, dan is het behoorlijk krap, om het in 01:16:51.730 --> 01:16:55.180 align:middle line:82% position:46% size:100% mijn eigen woorden te zeggen. 01:16:56.050 --> 01:17:03.420 align:middle line:82% position:46% size:100% Er zou veel meer geld nodig zijn, zeker als je de kwaliteitslat hoger zou willen leggen. 01:17:05.220 --> 01:17:07.220 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat is de analyse die zij maken. 01:17:07.220 --> 01:17:13.400 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik heb daar natuurlijk tegenover gesteld, en dat moet u mij niet kwalijk nemen, wat wij in 01:17:13.400 --> 01:17:22.800 align:middle line:82% position:46% size:100% deze kabinetsperiode, waar ik verantwoordelijk voor ben, al geïnvesteerd hebben. 01:17:22.800 --> 01:17:28.800 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik besef heel goed dat het antwoord nooit kan zijn om te zeggen: en nu stoppen met 01:17:28.800 --> 01:17:30.040 align:middle line:82% position:46% size:100% de discussie over het geld. 01:17:30.040 --> 01:17:32.990 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat doen we ook niet in de brief, dat heeft u gezien. 01:17:32.990 --> 01:17:38.740 align:middle line:82% position:46% size:100% Wij geven aan dat investeringen in volgende kabinetsperiodes moeten worden voortgezet, maar wij 01:17:38.740 --> 01:17:42.300 align:middle line:82% position:46% size:100% regeren tot de eigen grenzen van deze regeerperiode. 01:17:42.300 --> 01:17:50.250 align:middle line:82% position:46% size:100% Als men dat wil, is dat ook een politieke keuze en die zal bij formaties moeten worden gemaakt. 01:17:52.560 --> 01:17:57.540 align:middle line:82% position:46% size:100% Als je de eerste conceptprogramma's van verschillende partijen ziet verschijnen, kun je niet uitsluiten 01:17:57.540 --> 01:18:03.330 align:middle line:82% position:46% size:100% dat onderwijs daarbij weer een plekje zal krijgen, en dat hoop ik ook. 01:18:03.330 --> 01:18:05.280 align:middle line:82% position:46% size:100% Sommigen hebben in de afgelopen periode al moties ingediend. 01:18:05.280 --> 01:18:07.930 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik denk dan met name aan de beruchte kloof. 01:18:07.930 --> 01:18:11.080 align:middle line:82% position:46% size:100% Zij hebben al uitgesproken dat zij daar wat mee willen gaan doen. 01:18:11.080 --> 01:18:14.780 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat hebben niet alle partijen gedaan, dus het zal ervan afhangen wie er straks aan tafel zitten, wat er 01:18:14.780 --> 01:18:19.450 align:middle line:82% position:46% size:100% gaat gebeuren, of er nog geld is, want corona geeft ook een enorme aanslag op onze overheidsfinanciën. 01:18:19.490 --> 01:18:21.940 align:middle line:82% position:46% size:100% Daar kunnen we niet op vooruitlopen en dat moet u ook respecteren. 01:18:21.940 --> 01:18:26.560 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat is niet lafheid, dat we er niks over durven te zeggen, maar dat is even de 01:18:26.560 --> 01:18:28.560 align:middle line:82% position:46% size:100% realiteit waarin we nu zitten. 01:18:28.560 --> 01:18:32.100 align:middle line:82% position:46% size:100% Kijkend naar wat dit kabinet heeft gedaan, ook in vergelijking met de vorige kabinetsperiode — ik zeg 01:18:32.100 --> 01:18:37.890 align:middle line:82% position:46% size:100% het maar één keer, mevrouw Van den Hul, maar ik weet dat er toen ook crisissen waren — is er meer dan 01:18:37.890 --> 01:18:45.580 align:middle line:82% position:46% size:100% een miljard structureel en meer dan een miljard incidenteel extra in onderwijs geïnvesteerd ten 01:18:45.580 --> 01:18:47.010 align:middle line:82% position:46% size:100% opzichte van de periode daarvoor. 01:18:47.010 --> 01:18:51.140 align:middle line:82% position:46% size:100% U weet dat ik ongeveer vijftien jaar aan uw kant heb gezeten. 01:18:51.140 --> 01:18:55.860 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik kan mij geen kabinetsperiode herinneren dat er zoveel geld in onderwijs is gestoken. 01:18:55.860 --> 01:19:00.690 align:middle line:82% position:46% size:100% Het bijzondere is dat het beeld is dat we niet zo veel gedaan hebben. 01:19:00.690 --> 01:19:06.350 align:middle line:82% position:46% size:100% Oké, dat moeten wij dan weer handelen, dat is ons pakkie-an, zeg maar, maar de feiten zijn 01:19:06.920 --> 01:19:11.380 align:middle line:82% position:46% size:100% overduidelijk: dat er fors geld beschikbaar is gesteld, voor verschillende dingen. 01:19:13.390 --> 01:19:16.750 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat zijn hele mooie bedragen. 01:19:16.750 --> 01:19:18.600 align:middle line:82% position:46% size:100% Maar ik wil het daar ook niet bij laten. 01:19:18.600 --> 01:19:21.980 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik zou het echt een versmalling vinden van het debat over het onderwijs, over 01:19:21.980 --> 01:19:24.650 align:middle line:82% position:46% size:100% toereikendheid en doelmatigheid, als we het alleen maar over geld hebben. 01:19:24.650 --> 01:19:29.280 align:middle line:82% position:46% size:100% We moeten het erover hebben, want als je bepaalde dingen wil doen, heb je geld nodig. 01:19:29.280 --> 01:19:38.350 align:middle line:82% position:46% size:100% Maar een van de meest interessante passages in het rapport, ook in het verlengde van wat de Onderwijsraad 01:19:38.350 --> 01:19:46.320 align:middle line:82% position:46% size:100% al in twee staten hiervoor heeft gezegd en waar ik toen al mee aan de slag ging, is toch de beoordeling 01:19:48.050 --> 01:19:49.460 align:middle line:82% position:46% size:100% wat nou het verschil maakt. 01:19:49.600 --> 01:19:51.450 align:middle line:82% position:46% size:100% Wat maakt nou het verschil in die scholen? 01:19:51.450 --> 01:19:58.910 align:middle line:82% position:46% size:100% En dan staat er in het rapport, zoals u ook heeft teruggevonden: niet de uitgaven, niet de context van 01:19:58.910 --> 01:20:05.340 align:middle line:82% position:46% size:100% de school, maar wel de dagelijkse keuzes van schoolbestuurders, van schoolleiders en van leraren. 01:20:06.850 --> 01:20:09.660 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat vind ik een hele belangrijke. 01:20:10.060 --> 01:20:13.710 align:middle line:82% position:46% size:100% Nu hebben die dagelijkse keuzes ook wel met geld te maken, dus je kunt dat ook niet helemaal van 01:20:13.710 --> 01:20:16.850 align:middle line:82% position:46% size:100% elkaar loskoppelen, zeg ik er gelijk bij. 01:20:16.850 --> 01:20:26.480 align:middle line:82% position:46% size:100% Maar het is nog steeds zeer opmerkelijk, als je kijkt naar wat er in de scholen gebeurt, dat er 01:20:26.480 --> 01:20:30.790 align:middle line:82% position:46% size:100% zulke kwaliteitsverschillen zijn bij scholen die nagenoeg dezelfde leerlingenpopulatie hebben, 01:20:30.790 --> 01:20:33.140 align:middle line:82% position:46% size:100% zoals de Onderwijsraad zei, en dat was dan de uitdagende leerlingenpopulatie. 01:20:36.130 --> 01:20:41.520 align:middle line:82% position:46% size:100% Daar kunnen en moeten we ons niet bij neerleggen. 01:20:41.520 --> 01:20:46.960 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat is de kansengelijkheid waar mevrouw Van den Hul en anderen terecht iedere keer opnieuw 01:20:46.960 --> 01:20:51.090 align:middle line:82% position:46% size:100% op wijzen en waar we ook in deze coronatijd aandacht voor moeten hebben. 01:20:51.310 --> 01:20:58.620 align:middle line:82% position:46% size:100% Juist deze kinderen zijn kwetsbaar, juist deze kinderen lopen grote risico's, ook als het gaat om 01:20:58.620 --> 01:21:02.020 align:middle line:82% position:46% size:100% hoe zij zich verder kunnen ontwikkelen en de plek die zij in de samenleving kunnen innemen; noemt u 01:21:02.020 --> 01:21:05.050 align:middle line:82% position:46% size:100% maar op wat daar allemaal bij komt kijken. 01:21:06.540 --> 01:21:10.700 align:middle line:82% position:46% size:100% Daar moeten we ook onze interventies op richten. 01:21:10.840 --> 01:21:15.880 align:middle line:82% position:46% size:100% Als het gaat om geld, moeten we kijken of we dat zo gericht mogelijk kunnen inzetten, juist om daar de 01:21:15.880 --> 01:21:18.880 align:middle line:82% position:46% size:100% kwaliteitsverbeteringen te laten plaatsvinden. 01:21:18.880 --> 01:21:27.070 align:middle line:82% position:46% size:100% U heeft in de brief die ik heb gestuurd met de beleidsreactie op het rapport kunnen lezen dat ik 01:21:27.070 --> 01:21:31.560 align:middle line:82% position:46% size:100% ook niet stop bij even ronkend vertellen wat wij allemaal geïnvesteerd hebben in onderwijs. 01:21:32.110 --> 01:21:38.300 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik zeg ook niet: jongens, het is nu al september, bijna verkiezingen, dat komt wel een keer na 01:21:38.300 --> 01:21:41.070 align:middle line:82% position:46% size:100% maart, als er dan een kabinet is. 01:21:41.690 --> 01:21:45.220 align:middle line:82% position:46% size:100% Maar ik heb juist op dit punt extra activiteiten opgezet voor de maanden die wij nog hebben, 01:21:45.980 --> 01:21:48.900 align:middle line:82% position:46% size:100% ondanks de coronadrukte en alle inzet die we daarvoor moeten hebben. 01:21:48.900 --> 01:21:56.240 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik kom daar straks op terug, want met name de heer Heerema heeft daarover vragen gesteld. 01:21:56.240 --> 01:22:02.500 align:middle line:82% position:46% size:100% Het is niet zo dat de mensen bij kwetsbare scholen hun werk niet goed doen, maar zij hebben gewoon 01:22:02.500 --> 01:22:10.270 align:middle line:82% position:46% size:100% ondersteuning nodig om te zorgen dat zij hun werk goed kunnen doen en dat de kwaliteit van het onderwijs daar 01:22:10.270 --> 01:22:15.990 align:middle line:82% position:46% size:100% weer verder omhooggaat, in het belang van de kinderen. 01:22:15.990 --> 01:22:23.410 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik grijp even terug op de passage over waar de verschillen uit voortkomen, waar 01:22:23.410 --> 01:22:28.340 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat zijn de lokale keuzes van besturen, schoolleiders, leraren en ouders. 01:22:29.300 --> 01:22:35.500 align:middle line:82% position:46% size:100% In mijn eigen bijdrage heb ik ook gezegd dat het eigenlijk vooral de keuzes zijn van schoolleiders, 01:22:35.960 --> 01:22:38.020 align:middle line:82% position:46% size:100% leraren en ouders die het verschil maken. 01:22:38.020 --> 01:22:46.150 align:middle line:82% position:46% size:100% Is de minister het met mij eens dat het zeer veel voorkomt dat een bestuurder bestuurder is van zowel 01:22:46.150 --> 01:22:48.340 align:middle line:82% position:46% size:100% een excellente als een zwakke school? 01:22:49.200 --> 01:22:50.150 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat heeft de inspectie ook meerdere keren gezegd. 01:22:50.150 --> 01:22:56.940 align:middle line:82% position:46% size:100% De inspectie heeft ook gewezen op scholen die in exact dezelfde positie zitten, soms onder 01:22:56.940 --> 01:23:00.430 align:middle line:82% position:46% size:100% hetzelfde bestuur, waarbij er toch grote verschillen zijn in de kwaliteit. 01:23:00.800 --> 01:23:09.510 align:middle line:82% position:46% size:100% Is het niet tijd om dat te erkennen; om veel meer die school te erkennen en te waarderen als de eenheid waar 01:23:09.510 --> 01:23:14.680 align:middle line:82% position:46% size:100% het allemaal gebeurt, en in positie te brengen? 01:23:14.680 --> 01:23:19.200 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik weet dat de heer Van Meenen hele duidelijke opvattingen heeft over hoe 01:23:19.200 --> 01:23:20.830 align:middle line:82% position:46% size:100% dat ook financieel zou moeten. 01:23:20.830 --> 01:23:23.880 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik heb het altijd gerespecteerd dat hij die wens heeft. 01:23:23.880 --> 01:23:29.970 align:middle line:82% position:46% size:100% Los daarvan is het waar dat er ook zelfs verschil kan zijn tussen scholen onderling, onder de 01:23:29.970 --> 01:23:31.910 align:middle line:82% position:46% size:100% vlag van eenzelfde bestuur. 01:23:31.910 --> 01:23:36.760 align:middle line:82% position:46% size:100% Dan heb je allereerst ook een vraag aan de bestuurder. 01:23:36.860 --> 01:23:40.120 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat is het bevoegd gezag verantwoordelijk voor die scholen. 01:23:40.720 --> 01:23:45.690 align:middle line:82% position:46% size:100% U weet dat inspectietoezicht inmiddels ook aan die kant begint. 01:23:46.020 --> 01:23:47.420 align:middle line:82% position:46% size:100% Hoe kan het dat die verschillen er zijn? 01:23:47.420 --> 01:23:48.690 align:middle line:82% position:46% size:100% Weten zij dat ook? 01:23:48.690 --> 01:23:50.020 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat is ook een hele goede vraag. 01:23:50.020 --> 01:23:58.720 align:middle line:82% position:46% size:100% Op die manier gaat men verder graven en kijken en waar nodig ingrijpen met stimulerend toezicht, waar 01:23:58.720 --> 01:24:03.950 align:middle line:82% position:46% size:100% u ook waarde aan hecht, om op die manier scholen verder te begeleiden in de weg omhoog. 01:24:07.600 --> 01:24:15.130 align:middle line:82% position:46% size:100% Daarnaast zou het kunnen dat degenen die in die school verantwoordelijkheid dragen, 01:24:16.530 --> 01:24:18.270 align:middle line:82% position:46% size:100% ook ondersteuning nodig hebben. 01:24:18.270 --> 01:24:25.470 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat kan financieel zijn, maar het kan ook zijn dat we ze moeten helpen om keuzes te maken met betrekking 01:24:25.470 --> 01:24:29.260 align:middle line:82% position:46% size:100% tot wat er aangeboden wordt in de school, de wijze waarop je dat doet enzovoort, enzovoort. 01:24:29.260 --> 01:24:32.430 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik ga dat niet allemaal uitvoerig noemen, maar u weet precies wat er in zo'n school moet gebeuren 01:24:32.430 --> 01:24:38.100 align:middle line:82% position:46% size:100% om de school op een hoger niveau te krijgen. 01:24:38.100 --> 01:24:43.440 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat is misschien zelfs extra ondersteuning, als zij een hele kwetsbare leerlingenpopulatie hebben die 01:24:43.440 --> 01:24:50.360 align:middle line:82% position:46% size:100% daarom vraagt, of omdat men de weg niet weet naar ondersteuning en middelen om daar iets voor te doen. 01:24:51.940 --> 01:24:56.520 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik noemde deze passage uit het rapport even bij mijn algehele beoordeling en ik kom straks nog terug op 01:24:56.520 --> 01:24:58.410 align:middle line:82% position:46% size:100% een paar vragen die daarover gesteld zijn. 01:24:58.410 --> 01:25:06.300 align:middle line:82% position:46% size:100% Deze biedt wel weer kansen — dat hoop ik in ieder geval — om de discussie over financiën te voeren, 01:25:06.300 --> 01:25:13.600 align:middle line:82% position:46% size:100% maar daarnaast ook heel gericht te kijken, evidencebased — een Engels woord, maar ja — wat 01:25:13.600 --> 01:25:21.830 align:middle line:82% position:46% size:100% de meest doeltreffende, goede interventies zijn, die ook echt daadwerkelijk effect hebben en in de 01:25:21.830 --> 01:25:25.720 align:middle line:82% position:46% size:100% praktijk ook het verschil gaan maken, op schoolniveau uiteraard, want het moet uiteindelijk 01:25:25.720 --> 01:25:28.840 align:middle line:82% position:46% size:100% ook in die scholen gaan gebeuren. 01:25:32.050 --> 01:25:32.760 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat is geen metaverhaal. 01:25:32.760 --> 01:25:38.420 align:middle line:82% position:46% size:100% Mijn voorstellen over geld direct naar de scholen volgen eigenlijk uit de redenering dat het daar 01:25:38.420 --> 01:25:44.840 align:middle line:82% position:46% size:100% gebeurt en dat we als overheid te weinig zien, te weinig vaststellen wat daar gebeurt. 01:25:44.840 --> 01:25:54.010 align:middle line:82% position:46% size:100% We sturen overal heel indirect, namelijk via de bestuurder die verschillende scholen onder zich heeft. 01:25:54.010 --> 01:25:57.320 align:middle line:82% position:46% size:100% De invloed daarvan op de kwaliteit is zeer beperkt. 01:25:57.320 --> 01:26:03.170 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik heb in deze zelfde zaal een paar jaar geleden aan de inspecteur-generaal van het Onderwijs naar 01:26:03.170 --> 01:26:07.020 align:middle line:82% position:46% size:100% aanleiding van de Staat van het Onderwijs letterlijk de vraag gesteld: wie bepaalt nu eigenlijk de 01:26:07.020 --> 01:26:08.370 align:middle line:82% position:46% size:100% kwaliteit van een school? 01:26:08.370 --> 01:26:10.550 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat is de schoolleider, even gechargeerd. 01:26:10.550 --> 01:26:14.170 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat is niet de bestuurder. 01:26:14.170 --> 01:26:20.540 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik ben zelf met de heer Bisschop en de heer Rog verantwoordelijk voor hoe het toezicht er nu uitziet. 01:26:20.540 --> 01:26:20.740 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat is bestuurlijk gericht. 01:26:20.740 --> 01:26:26.050 align:middle line:82% position:46% size:100% Wordt het niet tijd dat we als rijksoverheid weer veel meer de relatie met de school aangaan 01:26:26.050 --> 01:26:29.400 align:middle line:82% position:46% size:100% in plaats van met die bestuurders? 01:26:30.320 --> 01:26:32.930 align:middle line:82% position:46% size:100% Voel ik weer een nieuw initiatiefwetsvoorstel aankomen? 01:26:32.930 --> 01:26:33.610 align:middle line:82% position:46% size:100% Pardon? 01:26:33.610 --> 01:26:36.190 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik zeg: voel ik weer een nieuw initiatiefwetsvoorstel aankomen? 01:26:36.190 --> 01:26:37.190 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat is nog steeds onderweg, maar dat is best ingewikkeld vanwege die focus 01:26:37.190 --> 01:26:41.120 align:middle line:82% position:46% size:100% die wij hier hebben op bestuur. 01:26:41.120 --> 01:26:41.750 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat snap ik, zeker. 01:26:41.750 --> 01:26:45.470 align:middle line:82% position:46% size:100% Laten we die discussie maar op een ander moment voeren. 01:26:45.470 --> 01:26:53.940 align:middle line:82% position:46% size:100% U heeft gelijk dat interventies, ook als het om kwaliteit gaat, op schoolniveau moeten plaatsvinden; 01:26:53.940 --> 01:26:57.030 align:middle line:82% position:46% size:100% wel onder verantwoordelijkheid van het bevoegd gezag. 01:26:57.030 --> 01:27:00.610 align:middle line:82% position:46% size:100% We moeten heel gericht kijken op welke plek interventies nodig zijn en hoe 01:27:00.610 --> 01:27:01.850 align:middle line:82% position:46% size:100% we die het beste kunnen doen. 01:27:03.060 --> 01:27:09.570 align:middle line:82% position:46% size:100% Als het gaat om eigenaarschap, ook van keuzes, weet u dat ik op allerlei manieren bezig ben 01:27:09.570 --> 01:27:12.540 align:middle line:82% position:46% size:100% geweest in de afgelopen periode. 01:27:12.540 --> 01:27:18.080 align:middle line:82% position:46% size:100% De werkdrukmiddelen zijn daar inderdaad een mooi voorbeeld van en wie weet komen er in de komende 01:27:18.080 --> 01:27:20.980 align:middle line:82% position:46% size:100% weken nog een aantal aanvullende voorstellen. 01:27:20.980 --> 01:27:28.730 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik hoorde de heer Kwint heel mooi zeggen dat "we" nog niet demissionair zijn, prachtig. 01:27:28.870 --> 01:27:34.710 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat betekent ook iets voor de wijze waarop u het kabinet ervaart, als u over "we" spreekt. 01:27:34.710 --> 01:27:38.510 align:middle line:82% position:46% size:100% Het klopt inderdaad: we zijn nog niet demissionair, we gaan nog wel een aantal maanden door. 01:27:38.510 --> 01:27:40.900 align:middle line:82% position:46% size:100% Er komen nog wat voorstellen op dat punt. 01:27:43.000 --> 01:27:49.270 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik wil die nog met u bespreken en kijken of er aanvullende stappen gezet kunnen worden. 01:27:49.300 --> 01:27:57.220 align:middle line:82% position:46% size:100% U kunt heel snel, begin volgende week, mijn nieuwe voorstellen verwachten met 01:27:57.220 --> 01:27:59.380 align:middle line:82% position:46% size:100% betrekking tot de prestatiebox. 01:27:59.380 --> 01:28:04.030 align:middle line:82% position:46% size:100% Kortom, er zijn nog wel een paar momenten waarop we met elkaar kunnen spreken over 01:28:04.030 --> 01:28:08.550 align:middle line:82% position:46% size:100% het versterken van eigenaarschap. 01:28:08.550 --> 01:28:09.270 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik vind dat inderdaad ook belangrijk. 01:28:09.270 --> 01:28:17.720 align:middle line:82% position:46% size:100% Daar hoort ook bij dat je inzichtelijk maakt wat geldstromen zijn, dat je duidelijk maakt waar keuzes 01:28:17.720 --> 01:28:21.960 align:middle line:82% position:46% size:100% worden gemaakt, dat je mensen die in een positie zitten — en de medezeggenschapsraad krijgt daar een 01:28:21.960 --> 01:28:30.200 align:middle line:82% position:46% size:100% steeds grotere rol in — zo faciliteert dat ze die rol ook kunnen nemen, als docenten, ouders en leerlingen, 01:28:30.200 --> 01:28:32.690 align:middle line:82% position:46% size:100% kortom, alle geledingen die daarbij horen. 01:28:32.690 --> 01:28:38.610 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat zijn zaken waaraan ik in de afgelopen jaren heb gewerkt en waarmee ik tot het eind van 01:28:38.610 --> 01:28:40.460 align:middle line:82% position:46% size:100% deze kabinetsperiode zal doorgaan. 01:28:40.460 --> 01:28:43.480 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat er dan nog wensen zijn om daar verder in te gaan, respecteer ik ook. 01:28:43.480 --> 01:28:47.160 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat is iets voor later, om daarover te spreken. 01:28:47.160 --> 01:28:57.160 align:middle line:82% position:46% size:100% Met het risico dat dit nog later in het blokje terugkomt, wilde ik aanhaken op wat de heer Van 01:28:58.800 --> 01:29:00.630 align:middle line:82% position:46% size:100% Meenen zei en wat de minister zei. 01:29:00.630 --> 01:29:05.990 align:middle line:82% position:46% size:100% Hij zegt dat het opmerkelijk blijft om te zien hoe groot de verschillen zijn tussen scholen 01:29:05.990 --> 01:29:08.620 align:middle line:82% position:46% size:100% in grosso modo dezelfde omstandigheden. 01:29:08.620 --> 01:29:14.340 align:middle line:82% position:46% size:100% Mijn argument in dit debat is nu juist dat het niet opmerkelijk is dat die verschillen zo groot zijn, maar 01:29:14.340 --> 01:29:17.930 align:middle line:82% position:46% size:100% dat dit een gevolg is van de keuzes in dit systeem. 01:29:17.930 --> 01:29:22.050 align:middle line:82% position:46% size:100% We hebben het eerder gehad over onderwijsconcepten waar geen bewijs onder 01:29:22.050 --> 01:29:23.640 align:middle line:82% position:46% size:100% hoeft te liggen of zij werken of niet. 01:29:24.780 --> 01:29:31.030 align:middle line:82% position:46% size:100% Er is allerlei didactische nieuwlichterij die nog niet door deze of gene beoordeeld hoeft te zijn. 01:29:31.030 --> 01:29:34.650 align:middle line:82% position:46% size:100% Er is ook een totale bestedingsvrijheid van schoolbesturen. 01:29:34.650 --> 01:29:40.980 align:middle line:82% position:46% size:100% Het is niet opvallend dat die verschillen zo groot zijn, het is een direct gevolg van de politieke keuze 01:29:40.980 --> 01:29:46.200 align:middle line:82% position:46% size:100% om die bestedingen zo vrij te laten en om zo weinig aan de voorkant te durven sturen, want heel veel gaat 01:29:46.200 --> 01:29:54.400 align:middle line:82% position:46% size:100% over verantwoording en transparantie van geldstromen, op waar minimaal aan voldaan zou moeten worden door 01:29:54.400 --> 01:29:55.480 align:middle line:82% position:46% size:100% een school of een schoolbestuur. 01:29:55.480 --> 01:29:56.940 align:middle line:82% position:46% size:100% Is de minister dat met mij eens? 01:29:56.940 --> 01:30:00.780 align:middle line:82% position:46% size:100% Nee, dat ben ik niet met u eens. 01:30:00.780 --> 01:30:02.570 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik vind dat u het echt te boud formuleert. 01:30:02.570 --> 01:30:11.680 align:middle line:82% position:46% size:100% We werken inderdaad vanuit vertrouwen en met een stuk autonomie dat aan de scholen is gegeven, 01:30:11.680 --> 01:30:15.870 align:middle line:82% position:46% size:100% maar dat is niet zonder grenzen. 01:30:15.870 --> 01:30:24.330 align:middle line:82% position:46% size:100% Er zijn heel duidelijke afspraken, die ik nog verder ga aanscherpen, over de verantwoording die men moet 01:30:24.330 --> 01:30:26.930 align:middle line:82% position:46% size:100% afleggen over de keuzes die men maakt. 01:30:26.930 --> 01:30:31.750 align:middle line:82% position:46% size:100% Daar kom ik apart nog wel even op terug, want daarin kunnen we zeker nog verbeterslagen maken met elkaar. 01:30:34.330 --> 01:30:40.910 align:middle line:82% position:46% size:100% Daarnaast hebben we te maken met het feit dat de transparantie over de middelen 01:30:41.440 --> 01:30:43.650 align:middle line:82% position:46% size:100% niet altijd even groot is. 01:30:43.650 --> 01:30:44.410 align:middle line:82% position:46% size:100% We moeten dus zorgen dat het scherper wordt en we het beter kunnen volgen, zodat men dat ook op schoolniveau 01:30:44.410 --> 01:30:47.040 align:middle line:82% position:46% size:100% kan volgen en men er met betrekking tot de keuzes die gemaakt worden een rol in kan spelen. 01:30:47.040 --> 01:30:49.870 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik heb dat net ook in de richting van de heer Van Meenen gezegd. 01:30:58.330 --> 01:31:08.330 align:middle line:82% position:46% size:100% Het is ook heel erg belangrijk dat we ook aan scholen vragen dat ze heel goed de problemen waarmee zij te 01:31:08.330 --> 01:31:12.020 align:middle line:82% position:46% size:100% maken hebben adresseren, en dan kijken of ze met de keuzes die ze maken de goede dingen doen. 01:31:12.020 --> 01:31:13.890 align:middle line:82% position:46% size:100% Daar hebben ze dus ook bestedingsvrijheid voor. 01:31:16.610 --> 01:31:23.320 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik heb net aangegeven dat, ook als u kijkt waar in het land de problemen zijn, we merken dat er 01:31:23.320 --> 01:31:25.280 align:middle line:82% position:46% size:100% soms een stukje handelingsverlegenheid is. 01:31:25.280 --> 01:31:30.620 align:middle line:82% position:46% size:100% Soms is het ook een gebrek aan middelen die men heeft om datgene te kunnen doen dat men wil doen. 01:31:31.280 --> 01:31:36.630 align:middle line:82% position:46% size:100% We zullen dus heel specifiek op maat moeten proberen te ondersteunen en scholen moeten 01:31:36.630 --> 01:31:38.340 align:middle line:82% position:46% size:100% vragen de goede dingen te doen. 01:31:39.090 --> 01:31:43.770 align:middle line:82% position:46% size:100% Maar ik vind het echt veel te boud om te zeggen: dit is het gevolg van de manier waarop we 01:31:43.770 --> 01:31:44.840 align:middle line:82% position:46% size:100% het systeem hebben ingericht. 01:31:44.840 --> 01:31:47.740 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat is echt niet vol te houden. 01:31:48.270 --> 01:31:53.720 align:middle line:82% position:46% size:100% Tot nu toe lukt het vrij aardig, want ik zeg tegen de minister dat er te weinig vooraf gestuurd wordt 01:31:53.720 --> 01:31:57.970 align:middle line:82% position:46% size:100% en hij weerlegt dat met twee voorbeelden die precies mijn punt onderschrijven, namelijk: 01:31:57.970 --> 01:31:59.590 align:middle line:82% position:46% size:100% verantwoording en transparantie. 01:31:59.660 --> 01:32:01.870 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat zijn nu net twee zaken die we achteraf doen. 01:32:01.990 --> 01:32:09.950 align:middle line:82% position:46% size:100% Het gaat mij erom: waarom durven wij niet meer sturend te zijn, van tevoren, in wat 01:32:09.950 --> 01:32:11.390 align:middle line:82% position:46% size:100% er met het geld zou moeten gebeuren? 01:32:11.390 --> 01:32:14.430 align:middle line:82% position:46% size:100% Waarom durven wij niet bijvoorbeeld te zeggen: wij willen dat het geld grotendeels 01:32:14.430 --> 01:32:16.020 align:middle line:82% position:46% size:100% daar- of daarnaartoe gaat? 01:32:16.020 --> 01:32:19.280 align:middle line:82% position:46% size:100% Laat ik het voorbeeld van kleinere klassen noemen. 01:32:19.280 --> 01:32:24.100 align:middle line:82% position:46% size:100% Onafhankelijk van de omstandigheden waar we misschien in zitten, geloven wij dat dit goed 01:32:24.100 --> 01:32:30.080 align:middle line:82% position:46% size:100% is voor het onderwijs dat kinderen genieten en de werkdruk die docenten ervaren. 01:32:30.080 --> 01:32:35.180 align:middle line:82% position:46% size:100% Als het gaat om meer sturing geven, kan het antwoord toch nooit zijn: wij moeten de 01:32:35.180 --> 01:32:37.970 align:middle line:82% position:46% size:100% verantwoording achteraf verbeteren? 01:32:42.990 --> 01:32:48.500 align:middle line:82% position:46% size:100% Waar de middelen vanuit de lumpsum voor moeten worden bestemd, hebben we ook gewoon vastgelegd. 01:32:48.500 --> 01:32:53.640 align:middle line:82% position:46% size:100% Deugdelijkheidseisen, om dat woord maar weer een keer te herhalen, worden in de wet vastgelegd. 01:32:53.640 --> 01:32:54.660 align:middle line:82% position:46% size:100% Er verandert soms ook wat. 01:32:54.660 --> 01:32:57.130 align:middle line:82% position:46% size:100% Kortgeleden hebben we er een deugdelijkheidseis bij gekregen. 01:32:57.130 --> 01:33:00.300 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat was overigens ook een afspraak met het onderwijsveld. 01:33:00.300 --> 01:33:02.090 align:middle line:82% position:46% size:100% In principe hoeft er dus niet zo veel te veranderen. 01:33:02.090 --> 01:33:06.280 align:middle line:82% position:46% size:100% We zien alleen dat er in de praktijk niet altijd gehoor aan werd gegeven, maar we 01:33:06.280 --> 01:33:07.560 align:middle line:82% position:46% size:100% hebben deugdelijkheidseisen. 01:33:08.760 --> 01:33:10.660 align:middle line:82% position:46% size:100% Daar worden scholen ook op beoordeeld. 01:33:10.660 --> 01:33:15.850 align:middle line:82% position:46% size:100% Op het moment dat men niet voldoet aan de eisen die we gesteld hebben, dus men het geld misschien 01:33:15.850 --> 01:33:25.850 align:middle line:82% position:46% size:100% niet op een goede wijze heeft ingezet, krijgt men als reactie dat men eventueel niet nagekomen 01:33:26.490 --> 01:33:28.000 align:middle line:82% position:46% size:100% opdrachten moet herstellen. 01:33:28.000 --> 01:33:32.440 align:middle line:82% position:46% size:100% Als dat weer niet gebeurt, kan dat zelfs ook nog weer financiële sancties tot gevolg hebben. 01:33:32.440 --> 01:33:35.570 align:middle line:82% position:46% size:100% Kortom, we hebben dat systeem op een bepaalde manier ingericht. 01:33:37.820 --> 01:33:43.530 align:middle line:82% position:46% size:100% Als je nu aan de voorkant weer allerlei doelen gaat toevoegen, de lumpsum dus ook weer gedeeltelijk 01:33:43.530 --> 01:33:47.880 align:middle line:82% position:46% size:100% — of misschien wel geheel, zoals sommigen graag willen — los gaat laten en weer helemaal 01:33:47.880 --> 01:33:50.970 align:middle line:82% position:46% size:100% terechtkomt in de sfeer van doelfinanciering voor alles, kun je je afvragen of we daarmee het 01:33:52.240 --> 01:33:54.250 align:middle line:82% position:46% size:100% probleem oplossen en de scholen helpen. 01:33:54.250 --> 01:33:59.890 align:middle line:82% position:46% size:100% Aan de andere kant heeft de heer Rog wel gelijk dat, als je heel specifieke onderwerpen hebt waar je 01:33:59.890 --> 01:34:04.780 align:middle line:82% position:46% size:100% verbeterslagen wilt maken, het heel erg kan helpen als je er wel een doelfinanciering van maakt. 01:34:04.780 --> 01:34:05.770 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat hebben we gedaan. 01:34:05.770 --> 01:34:07.020 align:middle line:82% position:46% size:100% Wij wilden dat de werkdruk werd aangepakt. 01:34:07.020 --> 01:34:10.950 align:middle line:82% position:46% size:100% We hebben dat niet in de lumpsum gedaan, want we hadden nog wat ervaringen met hoe het in 01:34:10.950 --> 01:34:13.410 align:middle line:82% position:46% size:100% de jaren daarvoor met geld gegaan was. 01:34:13.410 --> 01:34:16.510 align:middle line:82% position:46% size:100% Op deze wijze hebben we op dat punt een enorme verbeterslag kunnen doorvoeren. 01:34:16.510 --> 01:34:21.800 align:middle line:82% position:46% size:100% Het is dus wel zoeken naar een goede weg, zoals de heer Heerema ook zei. 01:34:21.800 --> 01:34:24.410 align:middle line:82% position:46% size:100% Aan de ene kant vinden we autonomie belangrijk en willen we die overeind houden. 01:34:24.410 --> 01:34:27.930 align:middle line:82% position:46% size:100% Die autonomie helpt scholen ook om heel gericht in hun situatie keuzes te maken. 01:34:29.100 --> 01:34:33.100 align:middle line:82% position:46% size:100% Aan de andere kant willen we dat de verantwoording goed is en dat we gericht kunnen sturen op 01:34:33.100 --> 01:34:36.820 align:middle line:82% position:46% size:100% onderwerpen die we belangrijk vinden. 01:34:36.820 --> 01:34:39.420 align:middle line:82% position:46% size:100% Dit is natuurlijk een hele klassieke discussie. 01:34:39.700 --> 01:34:46.490 align:middle line:82% position:46% size:100% Je ziet dat dingen onder een bepaald regime soms fantastisch gaan en onder dezelfde condities 01:34:46.490 --> 01:34:48.180 align:middle line:82% position:46% size:100% soms belabberd en beroerd. 01:34:48.180 --> 01:34:55.300 align:middle line:82% position:46% size:100% Waar moet je dan op interveniëren: op structuur of cultuur? 01:34:55.300 --> 01:35:03.090 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik hoor de collega van de SP roepen: je moet vooral in de structuur maatregelen nemen. 01:35:04.480 --> 01:35:12.060 align:middle line:82% position:46% size:100% Naar mijn overtuiging — ik vraag aan de minister of hij dat deelt — zou je dat vooral in de cultuur 01:35:12.060 --> 01:35:15.380 align:middle line:82% position:46% size:100% die op een school heerst moeten zoeken. 01:35:15.380 --> 01:35:25.230 align:middle line:82% position:46% size:100% Dan heb je het over de pedagogiek, de didactiek, de sociale veiligheid, het 01:35:25.530 --> 01:35:30.530 align:middle line:82% position:46% size:100% pedagogisch klimaat en al dat soort zaken. 01:35:30.830 --> 01:35:35.850 align:middle line:82% position:46% size:100% Aanhakend bij het voorbeeld dat de minister zelf gaf van twee identieke scholen, waarvan de ene 01:35:35.850 --> 01:35:45.360 align:middle line:82% position:46% size:100% uitstekend en de andere beroerd scoort: moeten we het niet veel meer in de cultuur zoeken? 01:35:45.360 --> 01:35:52.320 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik weet niet of je dit helemaal tegen elkaar moet uitspelen, maar ik heb net wel, ook op basis 01:35:52.320 --> 01:35:57.360 align:middle line:82% position:46% size:100% van het rapport van McKinsey, aangegeven dat het cultuuraspect, dat bepaalt wat er in zo'n 01:35:57.360 --> 01:36:03.440 align:middle line:82% position:46% size:100% school gebeurt, heel gerichte, versterkte aandacht van ons moet krijgen. 01:36:03.630 --> 01:36:05.090 align:middle line:82% position:46% size:100% Aandacht had het overigens al. 01:36:05.090 --> 01:36:10.710 align:middle line:82% position:46% size:100% We moeten zorgen dat we in de cultuur veranderingen doorvoeren, zodat ook de kwaliteit van het onderwijs 01:36:10.710 --> 01:36:13.350 align:middle line:82% position:46% size:100% — daar gaat het om — weer verder omhoog kan gaan. 01:36:13.350 --> 01:36:17.250 align:middle line:82% position:46% size:100% Soms heb je daar ook wel wat bestuurlijk instrumentarium voor nodig en zal je ook 01:36:17.250 --> 01:36:19.300 align:middle line:82% position:46% size:100% in de structuur iets moeten doen. 01:36:19.300 --> 01:36:21.530 align:middle line:82% position:46% size:100% Dan doel ik op de wet- en regelgeving. 01:36:21.530 --> 01:36:29.710 align:middle line:82% position:46% size:100% Op het moment dat het niet goed gaat, hebben we vaak gemerkt dat mensen hun verantwoordelijkheid 01:36:29.710 --> 01:36:34.570 align:middle line:82% position:46% size:100% niet nemen, dat zij zich verschuilen achter de autonomie van scholen en dat zij zeggen: 01:36:34.570 --> 01:36:34.940 align:middle line:82% position:46% size:100% waar bemoeit u zich mee? 01:36:34.940 --> 01:36:37.930 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik zeg het even wat gechargeerd; meestal zijn het nettere woorden. 01:36:37.930 --> 01:36:42.460 align:middle line:82% position:46% size:100% Maar het is dan heel lastig om daarbij te kunnen komen. 01:36:42.710 --> 01:36:45.060 align:middle line:82% position:46% size:100% Het is ook gewoon gemeenschapsgeld dat we erin steken. 01:36:45.060 --> 01:36:46.570 align:middle line:82% position:46% size:100% We dragen verantwoordelijkheid voor deze kinderen. 01:36:47.460 --> 01:36:50.140 align:middle line:82% position:46% size:100% We willen dat het onderwijs op kwaliteit is. 01:36:50.140 --> 01:36:57.370 align:middle line:82% position:46% size:100% We willen strakker en sneller kunnen optreden om te zorgen dat het wel gebeurt. 01:36:57.370 --> 01:36:59.200 align:middle line:82% position:46% size:100% Dan een vervolgvraag. 01:37:00.560 --> 01:37:07.710 align:middle line:82% position:46% size:100% Mede dankzij heel veel collega's is in de vorige periode de taakomschrijving van de 01:37:07.710 --> 01:37:11.590 align:middle line:82% position:46% size:100% inspectie zorgvuldiger gedefinieerd. 01:37:13.160 --> 01:37:18.330 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat is in eerste instantie een beoordeling op basis van deugdelijkheidseisen, maar daar houdt het niet 01:37:18.330 --> 01:37:24.140 align:middle line:82% position:46% size:100% mee op, want daarna vindt het gesprek plaats over alles wat de school aanbelangt. 01:37:24.730 --> 01:37:30.630 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik wil nog even aanhaken bij het voorbeeld dat de minister zelf gaf van twee identieke scholen, 01:37:30.630 --> 01:37:33.240 align:middle line:82% position:46% size:100% de ene beroerd en de ander uitstekend. 01:37:33.240 --> 01:37:40.200 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik zou me kunnen voorstellen dat in de optiek van de minister de inspectie een rol zou kunnen spelen 01:37:40.200 --> 01:37:48.080 align:middle line:82% position:46% size:100% als critical friend, om te voorkomen dat allerlei consultancybedrijven een school binnenkomen en tegen 01:37:48.080 --> 01:37:50.540 align:middle line:82% position:46% size:100% stevige uurtarieven adviseren. 01:37:50.540 --> 01:37:51.410 align:middle line:82% position:46% size:100% De minister. 01:37:51.410 --> 01:38:00.100 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat is dan natuurlijk wel een keuze van die school zelf, maar hoe kijkt de minister daartegen aan? 01:38:00.100 --> 01:38:04.690 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik koester altijd alle waarderende opmerkingen van de heer Bisschop over de inspectie. 01:38:04.690 --> 01:38:12.720 align:middle line:82% position:46% size:100% Het is inderdaad een rol voor de inspectie om heel gericht te kijken naar de wijze waarop scholen 01:38:12.720 --> 01:38:13.660 align:middle line:82% position:46% size:100% invulling geven aan hun wettelijke taken. 01:38:13.660 --> 01:38:19.730 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat doet de inspectie ook vanuit een stimulerende houding, dus die van een critical friend; we gaan 01:38:19.730 --> 01:38:21.990 align:middle line:82% position:46% size:100% langzaam maar zeker helemaal op het Engels over. 01:38:24.280 --> 01:38:26.470 align:middle line:82% position:46% size:100% De heer Bisschop versterkt dat. 01:38:26.470 --> 01:38:26.630 align:middle line:82% position:46% size:100% Ja, dat is eigenlijk best wel ernstig. 01:38:26.630 --> 01:38:32.940 align:middle line:82% position:46% size:100% En dan te bedenken dat ik tegen de verengelsing in het hoger onderwijs ben. 01:38:32.940 --> 01:38:36.350 align:middle line:82% position:46% size:100% Ja, dat weet ik, en daarom zeg ik dat ook. 01:38:36.350 --> 01:38:40.650 align:middle line:82% position:46% size:100% Maar de inspectie kan er inderdaad een heel belangrijke rol bij spelen. 01:38:40.650 --> 01:38:46.780 align:middle line:82% position:46% size:100% Het staat scholen natuurlijk ook vrij — dat heeft met de autonomie te maken — om ondersteuning 01:38:48.210 --> 01:38:50.980 align:middle line:82% position:46% size:100% binnenboord te halen als zij het beter willen doen. 01:38:51.750 --> 01:38:57.060 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik ken scholen die met — ik noem maar even zijn naam — Jaap Versfelt aan de slag zijn gegaan en 01:38:57.060 --> 01:39:02.890 align:middle line:82% position:46% size:100% zelfs een meerjarige samenwerking hebben gehad, die ook als een critical friend, en een behoorlijk 01:39:02.890 --> 01:39:08.160 align:middle line:82% position:46% size:100% kritische, toch even die hele school tegen het licht hield en zorgde dat er enorme 01:39:08.160 --> 01:39:10.520 align:middle line:82% position:46% size:100% kwaliteitsverbeteringen gingen plaatsvinden. 01:39:10.520 --> 01:39:13.550 align:middle line:82% position:46% size:100% Daar is men natuurlijk ook vrij in. 01:39:13.550 --> 01:39:15.040 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat zijn keuzes die men mag maken. 01:39:15.040 --> 01:39:16.890 align:middle line:82% position:46% size:100% Voorzitter. Ik ga snel naar de gemeentes. 01:39:17.860 --> 01:39:23.370 align:middle line:82% position:46% size:100% Daar is in het rapport het een en ander over gezegd, vooral in de zin van: er wordt zoveel geïnvesteerd, 01:39:23.370 --> 01:39:25.190 align:middle line:82% position:46% size:100% maar dat gaat er weer van af. 01:39:25.210 --> 01:39:29.470 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik las zelfs vanochtend ergens in een krant dat er daarmee een bepaald bedrag bezuinigd 01:39:29.470 --> 01:39:31.640 align:middle line:82% position:46% size:100% zou zijn op het onderwijs. 01:39:31.640 --> 01:39:36.300 align:middle line:82% position:46% size:100% We zouden haast de rekentoets weer moeten gaan invoeren, maar dat gaan we maar niet doen. 01:39:36.700 --> 01:39:39.260 align:middle line:82% position:46% size:100% Het is in ieder geval natuurlijk niet de goede conclusie. 01:39:40.800 --> 01:39:42.790 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik ben ook wel wat kritisch op het bedrag. 01:39:42.790 --> 01:39:46.320 align:middle line:82% position:46% size:100% Het is over een langere periode bekeken. 01:39:48.110 --> 01:39:50.210 align:middle line:82% position:46% size:100% Als het om gemeentes gaat, weten we dat er inderdaad breder is gekeken en bezuinigingen hebben 01:39:50.210 --> 01:39:53.240 align:middle line:82% position:46% size:100% plaatsgevonden op de uitgaves die men had, ook door keuzes die men moest maken, met name in het sociaal 01:39:53.240 --> 01:39:55.470 align:middle line:82% position:46% size:100% domein, waar nu overigens ook weer geld naartoe gaat. 01:40:03.240 --> 01:40:04.980 align:middle line:82% position:46% size:100% Daar vielen ook uitgaves onder die het onderwijs raakten. 01:40:04.980 --> 01:40:12.810 align:middle line:82% position:46% size:100% Maar dan heb je het ook over het schoolzwemmen, het leerlingenvervoer en over geld van de gemeentes dat 01:40:12.810 --> 01:40:16.030 align:middle line:82% position:46% size:100% ging naar wat ooit de schoolbegeleidingsdienst heette. 01:40:16.030 --> 01:40:24.160 align:middle line:82% position:46% size:100% In 2006 is die opgehouden, min of meer doordat de marktwerking haar intrede heeft gedaan, 01:40:25.330 --> 01:40:27.050 align:middle line:82% position:46% size:100% ook vanwege landelijke keuzes. 01:40:27.050 --> 01:40:33.710 align:middle line:82% position:46% size:100% Daardoor viel de gedwongen winkelnering weg en trokken gemeentes zich soms wat meer terug uit 01:40:33.710 --> 01:40:36.730 align:middle line:82% position:46% size:100% het financieren van de schoolbegeleiding. 01:40:36.730 --> 01:40:38.810 align:middle line:82% position:46% size:100% Scholen zijn dat toen helemaal zelf gaan doen. 01:40:38.950 --> 01:40:40.840 align:middle line:82% position:46% size:100% Kortom, ook dat soort dingen horen erbij. 01:40:40.840 --> 01:40:49.410 align:middle line:82% position:46% size:100% Wat er ook bij hoort en wat we in de afgelopen jaren hebben gezien, is dat het onderhoud 01:40:49.410 --> 01:40:53.810 align:middle line:82% position:46% size:100% van de buitenkant van de schoolgebouwen doorgedecentraliseerd is en dat geld van 01:40:53.810 --> 01:40:57.920 align:middle line:82% position:46% size:100% de gemeentes vanuit het Gemeentefonds naar scholen is gegaan. 01:40:58.360 --> 01:41:04.530 align:middle line:82% position:46% size:100% Er was een fractievoorzitter in deze Kamer die in 2015 — dat was de heer Buma — een voorstel had om 01:41:04.530 --> 01:41:07.000 align:middle line:82% position:46% size:100% ook geld uit het Gemeentefonds te halen. 01:41:07.000 --> 01:41:10.390 align:middle line:82% position:46% size:100% Het was zelfs 256 miljoen euro. 01:41:10.390 --> 01:41:14.160 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik heb het nog even opgezocht; ik zat er overigens zelf bij. 01:41:14.160 --> 01:41:20.210 align:middle line:82% position:46% size:100% Hij zei: we gaan dat uit het Gemeentefonds halen en dat gaat naar de scholen toe. 01:41:20.210 --> 01:41:23.940 align:middle line:82% position:46% size:100% Dus ook dat soort bedragen moet je wel even in je achterhoofd hebben, als je kijkt naar het 01:41:23.940 --> 01:41:28.340 align:middle line:82% position:46% size:100% bedrag dat in de loop van de jaren bij gemeentes minder naar onderwijs is gegaan. 01:41:28.870 --> 01:41:31.890 align:middle line:82% position:46% size:100% We weten ook dat er gewoon verschil is tussen gemeentes. 01:41:32.060 --> 01:41:36.630 align:middle line:82% position:46% size:100% Mag ik ze toch maar weer een keer in positieve zin noemen; de heer Van Meenen noemde het ook al. 01:41:36.630 --> 01:41:43.360 align:middle line:82% position:46% size:100% Amsterdam heeft in de afgelopen jaren behoorlijk geïnvesteerd in het lerarentekort, maar ook 01:41:43.360 --> 01:41:46.600 align:middle line:82% position:46% size:100% in het onderwerp waar ik ook mee bezig ben geweest: de ventilatie. 01:41:47.040 --> 01:41:56.340 align:middle line:82% position:46% size:100% We zien dus dat er minder geld vanuit de gemeentes naar onderwijs is gegaan en dat er grote verschillen 01:41:56.340 --> 01:41:59.360 align:middle line:82% position:46% size:100% zijn, maar ook dat daar een aantal heel aantoonbare redenen voor zijn. 01:41:59.360 --> 01:42:03.630 align:middle line:82% position:46% size:100% Er is gewoon geld bij gemeentes weggehaald en naar scholen gegaan. 01:42:03.630 --> 01:42:10.890 align:middle line:82% position:46% size:100% Wat ik wel heel belangrijk vind als het gaat om die gemeentes, is de samenwerking die we nu toch steeds 01:42:10.890 --> 01:42:12.970 align:middle line:82% position:46% size:100% meer zoeken met betrekking tot onderwijshuisvesting. 01:42:12.970 --> 01:42:17.780 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik heb u vorige week inderdaad een brief gestuurd naar aanleiding van de hele discussie over de ventilatie. 01:42:17.780 --> 01:42:22.360 align:middle line:82% position:46% size:100% We moeten hier het volgende toch nog een keer klip-en-klaar uitspreken. 01:42:22.360 --> 01:42:26.640 align:middle line:82% position:46% size:100% We weten dat de verantwoordelijkheden voor de huisvesting bij de schoolbesturen en de gemeentes 01:42:26.640 --> 01:42:29.860 align:middle line:82% position:46% size:100% ligt, afhankelijk van wie de eigenaar is. 01:42:29.860 --> 01:42:35.360 align:middle line:82% position:46% size:100% Er past ons als Rijk dus zelfs enige terughoudendheid bij dit soort onderwerpen, ware 01:42:35.360 --> 01:42:42.910 align:middle line:82% position:46% size:100% het niet dat we zeker in deze tijd hebben gemerkt, ook vanwege de situatie waarin we zaten, dat het 01:42:43.070 --> 01:42:48.450 align:middle line:82% position:46% size:100% belangrijk was om niet te formeel te zijn: dat is onze verantwoordelijkheid niet, ga heen en word 01:42:48.450 --> 01:42:51.000 align:middle line:82% position:46% size:100% warm; we gaan ons er verder niet druk om maken. 01:42:51.000 --> 01:42:58.320 align:middle line:82% position:46% size:100% Dus we hebben vanuit het Rijk onze verantwoordelijkheid op dat punt genomen; 01:42:58.320 --> 01:42:58.320 align:middle line:82% position:46% size:100% u heeft daar als Kamer ook op aangedrongen. 01:42:58.380 --> 01:43:02.900 align:middle line:82% position:46% size:100% We zijn daar nog niet helemaal mee klaar, maar we hebben er wel grote stappen in gezet. 01:43:02.900 --> 01:43:09.100 align:middle line:82% position:46% size:100% Het is zelfs haast een beetje een historisch moment dat vanuit de rijksoverheid zo veel geld heel 01:43:09.100 --> 01:43:14.980 align:middle line:82% position:46% size:100% specifiek daarvoor beschikbaar wordt gesteld, waar de verantwoordelijke schoolbesturen en gemeentes 01:43:14.980 --> 01:43:16.220 align:middle line:82% position:46% size:100% overigens hun bijdrages aan zullen moeten leveren. 01:43:16.220 --> 01:43:21.240 align:middle line:82% position:46% size:100% We gaan dat zo snel mogelijk in gang zetten — we zijn daar al mee bezig — zodat dat geld 01:43:21.240 --> 01:43:23.650 align:middle line:82% position:46% size:100% op de goede plekken gaat terechtkomen. 01:43:23.650 --> 01:43:28.630 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik ben daarnaast bezig om de verantwoordelijkheidsverdeling ook tussen gemeentes 01:43:28.630 --> 01:43:35.350 align:middle line:82% position:46% size:100% en schoolbesturen nog even wat strakker neer te zetten, waarvoor ook wetgeving nodig is, 01:43:35.350 --> 01:43:39.280 align:middle line:82% position:46% size:100% zodat veel helderder is: wie is waarvoor verantwoordelijk en hoe werken we samen? 01:43:39.850 --> 01:43:41.180 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik weet niet wie het was ... 01:43:41.180 --> 01:43:42.410 align:middle line:82% position:46% size:100% Volgens mij wees mevrouw Westerveld op het ibo. 01:43:42.410 --> 01:43:44.380 align:middle line:82% position:46% size:100% Nee, het was mevrouw Van den Hul. 01:43:44.380 --> 01:43:45.820 align:middle line:82% position:46% size:100% Er loopt inderdaad ook een ibo. 01:43:45.820 --> 01:43:49.640 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat is net gestart en wordt in het voorjaar afgerond. 01:43:49.640 --> 01:43:54.020 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik hoop dat de uitkomsten ons ook weer helpen om daar verdere stappen in te zetten. 01:43:54.020 --> 01:43:57.430 align:middle line:82% position:46% size:100% We zijn dus op allerlei manieren met dit onderwerp bezig. 01:43:58.220 --> 01:44:05.410 align:middle line:82% position:46% size:100% Het rapport van McKinsey geeft overigens aan dat die uitgaven niet eens zo heel erg veel gewijzigd zijn, 01:44:05.410 --> 01:44:07.310 align:middle line:82% position:46% size:100% maar we weten dat de kosten hoger geworden. 01:44:07.310 --> 01:44:10.310 align:middle line:82% position:46% size:100% Je kunt dus minder met het geld dat je ervoor hebt. 01:44:10.790 --> 01:44:13.840 align:middle line:82% position:46% size:100% We willen daar wel stappen zetten, ook in het kader van verduurzaming. 01:44:13.840 --> 01:44:18.480 align:middle line:82% position:46% size:100% Kortom, dit heeft goede aandacht, grote aandacht gekregen, nog meer dan ooit, tot 01:44:18.480 --> 01:44:24.920 align:middle line:82% position:46% size:100% en met het bijleggen van geld toe. 01:44:24.920 --> 01:44:29.040 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik hoor de opsomming van de minister, maar die moet natuurlijk nog wel wat aangevuld worden. 01:44:29.040 --> 01:44:33.140 align:middle line:82% position:46% size:100% Want wat er ook een paar jaar geleden is gebeurd, is de decentralisatie van de Jeugdwet. 01:44:33.140 --> 01:44:36.630 align:middle line:82% position:46% size:100% Die ging gepaard met een bezuiniging van 450 miljoen op gemeenten. 01:44:36.630 --> 01:44:41.540 align:middle line:82% position:46% size:100% Het kabinet heeft inderdaad een kleine inhaalslag gemaakt door wel wat te compenseren, maar niet 01:44:41.540 --> 01:44:42.940 align:middle line:82% position:46% size:100% alles om die bezuiniging te dekken. 01:44:42.940 --> 01:44:48.420 align:middle line:82% position:46% size:100% Ook in de jeugdzorg zie je nou dat de instroom stijgt, dat het aantal mensen dat in de jeugdzorg 01:44:48.420 --> 01:44:50.300 align:middle line:82% position:46% size:100% werkt daalt en dat de werkdruk stijgt. 01:44:50.300 --> 01:44:55.460 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik weet dat deze minister daar niet de verantwoordelijke minister voor is, maar ik wil het 01:44:55.460 --> 01:45:00.530 align:middle line:82% position:46% size:100% wel noemen omdat dat natuurlijk ook zijn effecten heeft op juist die kinderen die nu thuiszitten. 01:45:01.090 --> 01:45:06.200 align:middle line:82% position:46% size:100% We zien in de praktijk dat daar hele grote ongelijkheden in ontstaan, omdat de ene gemeente 01:45:06.200 --> 01:45:09.510 align:middle line:82% position:46% size:100% wel geld investeert in deze kinderen en de andere gemeente niet. 01:45:09.510 --> 01:45:12.420 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik wil de minister vragen om daar ook op te reageren. 01:45:12.420 --> 01:45:17.820 align:middle line:82% position:46% size:100% Wat kunnen we nou doen om de kansenongelijkheid die hierdoor ontstaat toch te verkleinen? 01:45:17.820 --> 01:45:24.500 align:middle line:82% position:46% size:100% Het klopt — dat zie je ook terug in het rapport van McKinsey — dat ook de bezuinigingen die in vorige 01:45:24.500 --> 01:45:29.390 align:middle line:82% position:46% size:100% kabinetsperiodes op het sociale domein hebben plaatsgevonden — decentralisaties maar ook 01:45:30.930 --> 01:45:35.130 align:middle line:82% position:46% size:100% efficiencykortingen zoals het denk ik werd genoemd; ik weet niet eens de precieze bewoordingen die toen 01:45:35.130 --> 01:45:39.790 align:middle line:82% position:46% size:100% gebruikt zijn — gevolgen hebben gehad voor hoe men in de praktijk heeft kunnen werken. 01:45:39.790 --> 01:45:43.130 align:middle line:82% position:46% size:100% Even weer vanuit de verantwoordelijkheid die dit kabinet heeft genomen. 01:45:43.130 --> 01:45:49.270 align:middle line:82% position:46% size:100% U weet dat we daar nu inmiddels behoorlijk veel geld beschikbaar hebben gesteld. 01:45:49.270 --> 01:45:52.840 align:middle line:82% position:46% size:100% Het is misschien nog niet voldoende om alles wat in het verleden aan bezuinigingen heeft 01:45:52.840 --> 01:45:57.690 align:middle line:82% position:46% size:100% plaatsgevonden weg te werken, maar we hebben daar behoorlijke stappen gezet. 01:45:57.690 --> 01:46:05.080 align:middle line:82% position:46% size:100% Maar u heeft gelijk dat die samenwerking tussen gemeenten en Rijk en soms ook een provincie, dus 01:46:05.080 --> 01:46:09.670 align:middle line:82% position:46% size:100% andere overheden, heel erg belangrijk is, ook in het kader van de doelen die je hebt. 01:46:09.670 --> 01:46:13.430 align:middle line:82% position:46% size:100% Daarom is denk ik wat we ook vanuit het Rijk nu bij onderwijshuisvesting hebben 01:46:13.430 --> 01:46:13.730 align:middle line:82% position:46% size:100% gedaan een heel mooi voorbeeld. 01:46:13.730 --> 01:46:18.550 align:middle line:82% position:46% size:100% U hebt als Kamer ons ook verder aangemoedigd om dat te doen, ook door middel van moties. 01:46:18.550 --> 01:46:25.220 align:middle line:82% position:46% size:100% Wij hebben als Rijk niet gezegd: sorry, daar gaan we niet over; zoek het maar uit. 01:46:25.220 --> 01:46:32.390 align:middle line:82% position:46% size:100% We hebben wel gekeken wat we maximaal kunnen doen en ook de andere overheden gevraagd 01:46:32.390 --> 01:46:34.440 align:middle line:82% position:46% size:100% hun bijdrages daarin te leveren. 01:46:34.440 --> 01:46:40.130 align:middle line:82% position:46% size:100% Op die manier proberen we in het belang van het grote doel dat we hebben, in dit geval dat kinderen in een 01:46:40.640 --> 01:46:44.360 align:middle line:82% position:46% size:100% fijne omgeving met gezonde lucht onderwijs kunnen ontvangen — dat is natuurlijk altijd beter voor de 01:46:47.210 --> 01:46:48.630 align:middle line:82% position:46% size:100% prestaties — verdere stappen te kunnen zetten. 01:46:48.630 --> 01:46:50.190 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat zul je ook op andere terreinen moeten doen. 01:46:50.190 --> 01:46:53.400 align:middle line:82% position:46% size:100% Dus niet tegenover elkaar gaan staan, niet te veel in die competenties, maar 01:46:53.400 --> 01:46:53.910 align:middle line:82% position:46% size:100% kijken waar je kunt samenwerken. 01:46:53.910 --> 01:47:01.490 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik pleit er dus juist voor dat we inderdaad gezamenlijk kijken naar wat het beste is voor 01:47:01.490 --> 01:47:04.850 align:middle line:82% position:46% size:100% kinderen, maar dan moet je dus ook de ontwikkelingen in de jeugdzorg daarin meenemen. 01:47:04.850 --> 01:47:08.530 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik begrijp goed dat de minister zegt dat er wordt geïnvesteerd. 01:47:08.530 --> 01:47:11.920 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat klopt. Ik heb dat ook nooit ontkend, ook niet als het gaat over de jeugdzorg. 01:47:12.030 --> 01:47:16.140 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik constateer wel dat de problemen steeds groter worden ondanks die investeringen. 01:47:16.140 --> 01:47:17.740 align:middle line:82% position:46% size:100% Je ziet dan in het onderwijs hetzelfde als wat er in de jeugdzorg gebeurt. 01:47:17.740 --> 01:47:22.790 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik noemde het net al: dat er een grotere instroom is, dat de problemen groter worden. 01:47:22.790 --> 01:47:25.010 align:middle line:82% position:46% size:100% We weten dat het aantal thuiszitters toeneemt. 01:47:25.010 --> 01:47:27.600 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik geloof niet dat ik alles hier opnieuw hoef te herhalen. 01:47:27.600 --> 01:47:32.590 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik constateer wel — dat staat ook in dat rapport en ook in de inspectierapporten — dat de 01:47:32.590 --> 01:47:39.160 align:middle line:82% position:46% size:100% kansenongelijkheid toeneemt en dat juist die kinderen die extra hulp nodig hebben echt de dupe worden van 01:47:39.160 --> 01:47:44.470 align:middle line:82% position:46% size:100% alles wat hier gebeurt en dat die investeringen niet genoeg zijn om genoeg te doen voor deze kinderen. 01:47:46.750 --> 01:47:49.000 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik kan natuurlijk niet te veel over de jeugdzorg zeggen, omdat het niet mijn portefeuille is, al 01:47:49.000 --> 01:47:50.220 align:middle line:82% position:46% size:100% volg ik het wel met belangstelling. 01:47:50.220 --> 01:47:56.710 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik vind ook dat de verbinding tussen onderwijs en zorg, in ieder geval jeugdzorg, 01:47:56.710 --> 01:47:58.830 align:middle line:82% position:46% size:100% een hele belangrijke is. 01:47:58.830 --> 01:48:06.760 align:middle line:82% position:46% size:100% Ook in het kader van de vervolgstappen die we willen zetten met betrekking tot passend onderwijs, ben 01:48:06.760 --> 01:48:13.420 align:middle line:82% position:46% size:100% ik echt voornemens om op het traject dat ik samen met mijn collega De Jonge deze kabinetsperiode ben 01:48:13.420 --> 01:48:17.850 align:middle line:82% position:46% size:100% begonnen — het is een beetje het keren van een mammoettanker, maar we zijn wel in beweging — en 01:48:17.850 --> 01:48:21.950 align:middle line:82% position:46% size:100% waar inmiddels staatssecretaris Blokhuis voor verantwoordelijk is, te kijken of ik daar ook 01:48:21.950 --> 01:48:25.610 align:middle line:82% position:46% size:100% verbindingen kan leggen met wat we rond passend onderwijs aan het doen zijn. 01:48:27.140 --> 01:48:30.340 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik voel me aangemoedigd door wat u zegt, want dat zijn niet twee losse werelden. 01:48:30.340 --> 01:48:31.600 align:middle line:82% position:46% size:100% Het gaat gewoon om dezelfde kinderen. 01:48:31.600 --> 01:48:35.680 align:middle line:82% position:46% size:100% Laten we proberen om het te verbinden waar dat kan, al is het wel ingewikkeld omdat die 01:48:35.680 --> 01:48:37.280 align:middle line:82% position:46% size:100% structuren zo verschillend zijn. 01:48:37.280 --> 01:48:42.910 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat is die mammoettanker, maar daar leggen we ons niet bij neer. 01:48:42.910 --> 01:48:45.360 align:middle line:82% position:46% size:100% De heer Heerema heeft nog een vraag. 01:48:45.360 --> 01:48:48.480 align:middle line:82% position:46% size:100% Ook op dit punt, niet zozeer over de jeugdzorg. 01:48:48.480 --> 01:48:53.840 align:middle line:82% position:46% size:100% De minister had het ook over de verantwoordelijkheid van gemeenten en het onderwijs. 01:48:53.840 --> 01:48:59.710 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik meen te horen dat de minister met een voorstel gaat komen om de huidige situatie steviger te 01:48:59.710 --> 01:49:05.850 align:middle line:82% position:46% size:100% verankeren en duidelijker te maken wie welke verantwoordelijkheid heeft. 01:49:05.850 --> 01:49:13.470 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik interpreteer dat als: we gaan proberen om de gemeenten en de scholen wat meer handvaten 01:49:13.470 --> 01:49:17.500 align:middle line:82% position:46% size:100% mee te geven voor hoe ze moeten omgaan met de middelen zoals wij die beoogd hebben. 01:49:17.500 --> 01:49:21.740 align:middle line:82% position:46% size:100% Maar wat ik nou net gevraagd heb, is: kunnen we nou niet naar een situatie gaan dat we 01:49:21.740 --> 01:49:27.620 align:middle line:82% position:46% size:100% niet twee verschillende entiteiten over hetzelfde onderwerp laten beslissen? 01:49:27.620 --> 01:49:32.160 align:middle line:82% position:46% size:100% Een gemeente heeft nu eenmaal een andere verantwoordelijkheid en heeft soms ook een andere 01:49:32.160 --> 01:49:37.000 align:middle line:82% position:46% size:100% afweging op lokaal niveau: als er andere gaten in de begroting vallen, wat gaan ze dan niet doen? 01:49:37.980 --> 01:49:43.460 align:middle line:82% position:46% size:100% Kan de minister in plaats van met een voorstel te komen om dit steviger te verankeren niet veel beter 01:49:43.460 --> 01:49:46.520 align:middle line:82% position:46% size:100% ook kijken naar welke alternatieven er mogelijk zijn? 01:49:46.520 --> 01:49:52.730 align:middle line:82% position:46% size:100% Dit ging heel specifiek over onderwijshuisvesting, dus dat is even een wat afgebakend onderwerp. 01:49:52.730 --> 01:50:02.150 align:middle line:82% position:46% size:100% U heeft gelijk dat je ook altijd moet kijken of er meer opties en mogelijkheden zijn die 01:50:02.150 --> 01:50:07.290 align:middle line:82% position:46% size:100% uiteindelijk tot hetzelfde doel leiden, en waar het kan ook wat flexibiliteit geven. 01:50:07.290 --> 01:50:12.660 align:middle line:82% position:46% size:100% Daar hoort ook weer die autonomie van scholen bij als het gaat om de keuzes die ze maken met betrekking tot 01:50:12.660 --> 01:50:19.480 align:middle line:82% position:46% size:100% wat ze in de specifieke omstandigheden waarin zij zitten de beste optie vinden om in te zetten. 01:50:19.480 --> 01:50:23.820 align:middle line:82% position:46% size:100% Laat ik het dan maar gelijk in de beantwoording meenemen. 01:50:23.820 --> 01:50:33.430 align:middle line:82% position:46% size:100% U heeft vragen gesteld over de jaarcyclus, meer ook vanuit de niveaus en de kwaliteiten die ze hebben ... 01:50:33.430 --> 01:50:34.410 align:middle line:82% position:46% size:100% Hoe zei u het letterlijk? 01:50:34.410 --> 01:50:35.460 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik pak het er even bij. 01:50:37.680 --> 01:50:40.600 align:middle line:82% position:46% size:100% Wat zegt u? 01:50:40.600 --> 01:50:41.530 align:middle line:82% position:46% size:100% Een niveausysteem. 01:50:41.530 --> 01:50:43.720 align:middle line:82% position:46% size:100% Ja, niveaus. Dat maakt een discussie los. 01:50:43.720 --> 01:50:49.190 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik herkende ook wel even het debatje dat u met de heer Van Meenen daarover had: hoeveel 01:50:49.190 --> 01:50:51.000 align:middle line:82% position:46% size:100% ruimte geven we voor differentiatie? 01:50:51.040 --> 01:50:52.860 align:middle line:82% position:46% size:100% Er is al best veel ruimte in het p.o. 01:50:52.860 --> 01:50:55.320 align:middle line:82% position:46% size:100% en in het vo. 01:50:55.320 --> 01:51:00.270 align:middle line:82% position:46% size:100% Wat wij zien is dat men daar soms onvoldoende gebruik van maakt. 01:51:00.270 --> 01:51:05.220 align:middle line:82% position:46% size:100% Je wil inderdaad een kind niet helemaal vastzetten in — laten we het maar even heel huiselijk zeggen 01:51:05.220 --> 01:51:09.750 align:middle line:82% position:46% size:100% — een groep waar een bepaald jaarprogramma voor is dat ze dan van a tot z volgen. 01:51:09.750 --> 01:51:16.000 align:middle line:82% position:46% size:100% Maar als het kind waar het om gaat bij wijze van spreken al in februari klaar is, dan moet 01:51:16.000 --> 01:51:18.440 align:middle line:82% position:46% size:100% men nog een hele tijd tot de zomer. 01:51:18.440 --> 01:51:26.370 align:middle line:82% position:46% size:100% Dus je wil ook ruimte bieden om als kinderen meer aankunnen, ze heel gericht daarin te faciliteren 01:51:26.370 --> 01:51:29.870 align:middle line:82% position:46% size:100% en daar mogelijkheden voor te bieden, tot en met zelfs examens doen toe. 01:51:29.870 --> 01:51:33.310 align:middle line:82% position:46% size:100% We zijn natuurlijk aan het nadenken: wat kan daar allemaal? 01:51:35.510 --> 01:51:39.810 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik heb volgens mij ooit ook in uw midden het voorbeeld gebruikt van een leerling uit een grensstreek die 01:51:39.810 --> 01:51:45.480 align:middle line:82% position:46% size:100% op het vmbo zat, maar die het examen Duits op vwo-niveau heeft gedaan omdat hij daar hartstikke 01:51:45.480 --> 01:51:48.380 align:middle line:82% position:46% size:100% goed in was en niet opgesloten werd. 01:51:48.380 --> 01:51:54.840 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik ben wel bereid om eens te kijken of ik datgene wat hier allemaal al gebeurt — mogelijk zitten er nog wel 01:51:54.840 --> 01:52:00.870 align:middle line:82% position:46% size:100% meer kansen in, want dat zien we ook in het rapport: er is echt nog wel verbeterpotentie — op een rijtje 01:52:00.870 --> 01:52:02.700 align:middle line:82% position:46% size:100% kan zetten en naar uw Kamer kan sturen. 01:52:02.700 --> 01:52:06.300 align:middle line:82% position:46% size:100% Dan kunt u zelf beoordelen wat u daarvan kunt gebruiken. 01:52:06.300 --> 01:52:07.640 align:middle line:82% position:46% size:100% U vroeg ook om zo'n toezegging. 01:52:07.640 --> 01:52:13.570 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik ben gaarne bereid om dat in uw richting te doen. 01:52:13.570 --> 01:52:14.570 align:middle line:82% position:46% size:100% Dank voor die toezegging. 01:52:14.570 --> 01:52:16.120 align:middle line:82% position:46% size:100% Daar was ik inderdaad naar op zoek. 01:52:16.120 --> 01:52:21.910 align:middle line:82% position:46% size:100% Heel specifiek even over de onderwijshuisvesting; daar ging ook het eerste deel van mijn vraag over. 01:52:21.910 --> 01:52:26.170 align:middle line:82% position:46% size:100% Daar hebben we nu eenmaal én een gemeente én een school, of een schoolbestuur, die daar 01:52:26.170 --> 01:52:29.040 align:middle line:82% position:46% size:100% samen verantwoordelijk voor zijn. 01:52:29.040 --> 01:52:33.240 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik ben nou op zoek: hoe kunnen we nou zorgen dat die verantwoordelijkheid niet bij twee instanties 01:52:33.240 --> 01:52:36.240 align:middle line:82% position:46% size:100% zit, maar misschien bij één? 01:52:36.240 --> 01:52:42.190 align:middle line:82% position:46% size:100% Een gemeente — ik zie het vaker — maakt keuzes in de middelen die ze vanuit het Gemeentefonds krijgt, wat 01:52:42.960 --> 01:52:45.730 align:middle line:82% position:46% size:100% toch te vaak ten nadele is van het onderwijs. 01:52:46.820 --> 01:52:48.490 align:middle line:82% position:46% size:100% Allereerst gaat het om de primaire verantwoordelijkheid: wie is 01:52:48.490 --> 01:52:50.400 align:middle line:82% position:46% size:100% eigenaar van het gebouw? 01:52:50.400 --> 01:52:54.450 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat is heel vaak het schoolbestuur en soms, op enkele plekken, is het de gemeente. 01:52:54.450 --> 01:52:58.450 align:middle line:82% position:46% size:100% Daarnaast heeft de gemeente een bredere verantwoordelijkheid voor haar eigen 01:52:58.450 --> 01:53:04.100 align:middle line:82% position:46% size:100% territorium, om het even wat gedragen te zeggen, om huisvestingsplannen te maken 01:53:04.100 --> 01:53:06.800 align:middle line:82% position:46% size:100% en daar zelf keuzes in te maken. 01:53:07.020 --> 01:53:11.920 align:middle line:82% position:46% size:100% Als we die verantwoordelijkheid maar bij één zouden neerleggen, wordt het denk ik wel ingewikkeld. 01:53:11.920 --> 01:53:17.470 align:middle line:82% position:46% size:100% Je kan niet aan het eigenaarschap van een gebouw komen, als dat niet bij de gemeente berust. 01:53:17.470 --> 01:53:22.010 align:middle line:82% position:46% size:100% Het zou denk ik een enorme verarming zijn als we de gemeente geen verantwoordelijkheid meer geven, 01:53:22.010 --> 01:53:26.570 align:middle line:82% position:46% size:100% omdat men dan ook de bredere verantwoordelijkheid van de gemeente voor goede onderwijshuisvesting, 01:53:26.570 --> 01:53:32.010 align:middle line:82% position:46% size:100% voor meerjarige plannen waar men in wil investeren, van ze af zou pakken. 01:53:32.110 --> 01:53:36.470 align:middle line:82% position:46% size:100% Alleen, het is wel belangrijk dat die verantwoordelijkheden helder zijn, duidelijk 01:53:36.470 --> 01:53:40.700 align:middle line:82% position:46% size:100% zijn, en dat men ook iets doet en niet gaat zitten wachten tot er een keer een probleem is. 01:53:40.700 --> 01:53:44.610 align:middle line:82% position:46% size:100% Neem het probleem van de ventilatie; ik noem weer Amsterdam. 01:53:44.610 --> 01:53:49.900 align:middle line:82% position:46% size:100% Amsterdam was al vier jaar bezig met een enorm programma om gezonde lucht in de scholen te krijgen. 01:53:50.340 --> 01:53:55.260 align:middle line:82% position:46% size:100% Heel veel scholen hadden daar al aan deelgenomen en voldeden zelfs al boven de normen die gevraagd werden. 01:53:55.380 --> 01:53:55.840 align:middle line:82% position:46% size:100% Dan neem je je verantwoordelijkheid met elkaar. 01:53:55.840 --> 01:54:02.830 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik snap overigens heel goed dat het in een kleine gemeente soms lastiger te doen is, 01:54:02.830 --> 01:54:03.090 align:middle line:82% position:46% size:100% dus daar moet je ook naar kijken. 01:54:03.090 --> 01:54:04.540 align:middle line:82% position:46% size:100% Maar ik denk echt dat je ze beide nodig hebt. 01:54:04.540 --> 01:54:06.290 align:middle line:82% position:46% size:100% Voorzitter. Dan de reserves. 01:54:06.290 --> 01:54:10.490 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik wilde heel even van u weten hoever u bent met uw blok financiën, want we hebben nog een uur. 01:54:10.490 --> 01:54:17.830 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik denk dat als ik de reserves heb gehad, ik het meeste van de financiën zo'n beetje wel heb gehad. 01:54:17.830 --> 01:54:18.410 align:middle line:82% position:46% size:100% Oké. 01:54:18.410 --> 01:54:27.140 align:middle line:82% position:46% size:100% De reserves. Mijn collega Van Engelshoven en ik hebben u 29 juni een brief gestuurd, een vrij omvangrijke 01:54:27.140 --> 01:54:31.300 align:middle line:82% position:46% size:100% brief — ik vind het ook een hele belangrijke brief; dat zijn natuurlijk alle brieven, maar deze in het 01:54:31.300 --> 01:54:36.980 align:middle line:82% position:46% size:100% bijzonder — met de stand van zaken van de uitwerking van eerder met u gemaakte afspraken. 01:54:36.980 --> 01:54:43.170 align:middle line:82% position:46% size:100% Die afspraken zijn onder meer dat we zouden komen tot een signaleringswaarde. 01:54:43.170 --> 01:54:45.140 align:middle line:82% position:46% size:100% Daar is hard aan gewerkt en die is er inmiddels. 01:54:45.140 --> 01:54:47.100 align:middle line:82% position:46% size:100% U heeft de formules ook kunnen lezen in de brief. 01:54:47.100 --> 01:54:53.140 align:middle line:82% position:46% size:100% Vraag me niet ze gelijk even te reproduceren, maar het is een belangrijke brief. 01:54:53.140 --> 01:54:54.750 align:middle line:82% position:46% size:100% Inmiddels wordt er dus ook mee gewerkt. 01:54:54.750 --> 01:55:04.180 align:middle line:82% position:46% size:100% We hebben voor u helemaal inzichtelijk gemaakt: alle schoolniveaus, meerjarig, hoe hoog de reserves zijn, 01:55:04.180 --> 01:55:06.820 align:middle line:82% position:46% size:100% wat eraan gedaan wordt, wat eraan gedaan moet worden. 01:55:08.720 --> 01:55:10.910 align:middle line:82% position:46% size:100% Als je echt zou willen ingrijpen, kost dat tijd. 01:55:10.910 --> 01:55:15.540 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat heeft ook gewoon te maken met wat wettelijk wel of niet kan. 01:55:16.120 --> 01:55:20.860 align:middle line:82% position:46% size:100% Wij willen met die signaleringswaarde aan de slag zoals we afgesproken hebben. 01:55:20.860 --> 01:55:22.240 align:middle line:82% position:46% size:100% Daar wordt nu al mee gewerkt. 01:55:22.240 --> 01:55:29.860 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat de reserves de afgelopen tijd iets gestegen zijn, heeft een hele concrete positieve aanleiding. 01:55:29.860 --> 01:55:33.360 align:middle line:82% position:46% size:100% We hebben aan het eind van het kalenderjaar zowel het p.o. 01:55:33.360 --> 01:55:35.020 align:middle line:82% position:46% size:100% als het vo nog 150 miljoen euro gegeven. 01:55:35.020 --> 01:55:38.400 align:middle line:82% position:46% size:100% U moet het ze niet kwalijk nemen dat ze dat niet voor de kerst uitgegeven hadden. 01:55:38.400 --> 01:55:41.200 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat is dus in de reserves gegaan, maar wel met de bedoeling om het als duidelijke 01:55:41.200 --> 01:55:47.110 align:middle line:82% position:46% size:100% doelfinanciering in te zetten. 01:55:47.110 --> 01:55:49.900 align:middle line:82% position:46% size:100% Volgens mij hebben we nu echt op orde hoe we het willen aanpakken. 01:55:49.900 --> 01:55:51.910 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik kom straks nog even terug op de samenwerkingsverbanden. 01:55:51.910 --> 01:55:54.020 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat is een apart hoofdstuk. 01:55:54.020 --> 01:55:58.110 align:middle line:82% position:46% size:100% Maar het moet nu ook gaan werken zoals we beoogd hebben. 01:55:58.350 --> 01:56:00.080 align:middle line:82% position:46% size:100% Die reserves moeten nu echt gaan dalen. 01:56:01.400 --> 01:56:05.620 align:middle line:82% position:46% size:100% Ondertussen werken wij ook aan een juridisch instrumentarium om te kunnen ingrijpen als dat nodig 01:56:05.620 --> 01:56:13.240 align:middle line:82% position:46% size:100% is, als men die reserves niet op een goede manier inzet en ze maar gewoon op de plank laat liggen. 01:56:15.950 --> 01:56:18.520 align:middle line:82% position:46% size:100% Maar dit is het traject dat we afgesproken hadden en dat inmiddels ook in werking is getreden. 01:56:18.520 --> 01:56:20.580 align:middle line:82% position:46% size:100% Het is dus niet zo dat dit nog moet gaan gebeuren. 01:56:20.580 --> 01:56:24.080 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik noemde de samenwerkingsverbanden al. 01:56:24.080 --> 01:56:25.900 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat is een ander hoofdstuk. 01:56:30.490 --> 01:56:32.880 align:middle line:82% position:46% size:100% De nut en noodzaak van reserves ligt anders voor scholen. 01:56:33.590 --> 01:56:38.970 align:middle line:82% position:46% size:100% Daar kun je nog weleens verwachten dat er even gespaard moet worden om grote uitgaven te kunnen 01:56:38.970 --> 01:56:39.160 align:middle line:82% position:46% size:100% doen, bijvoorbeeld om iets aan het onderhoud van het gebouw of aan de ICT te doen. 01:56:39.160 --> 01:56:40.270 align:middle line:82% position:46% size:100% Maar dat moet men dan ook uitleggen. 01:56:40.270 --> 01:56:46.580 align:middle line:82% position:46% size:100% Bij samenwerkingsverbanden verwachten we wel dat het geld dat men krijgt voor zorg, 01:56:46.580 --> 01:56:50.050 align:middle line:82% position:46% size:100% ook direct daarvoor wordt ingezet. 01:56:50.050 --> 01:56:52.310 align:middle line:82% position:46% size:100% De verevening is nu pas aan het aflopen. 01:56:52.310 --> 01:56:57.550 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat men in de afgelopen jaren vanwege de onzekerheid over hoe het verder zou gaan iets op de plank 01:56:57.550 --> 01:57:01.250 align:middle line:82% position:46% size:100% heeft laten liggen, is misschien dus nog een beetje te billijken, maar de bedragen waarom 01:57:01.250 --> 01:57:02.750 align:middle line:82% position:46% size:100% het gaat, zijn erg hoog. 01:57:03.130 --> 01:57:09.590 align:middle line:82% position:46% size:100% Aan het eind van de maand krijgt de Kamer de evaluatie van het passend onderwijs. 01:57:09.760 --> 01:57:11.500 align:middle line:82% position:46% size:100% Daar horen de samenwerkingsverbanden ook bij. 01:57:11.500 --> 01:57:13.110 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik kom daar dan heel specifiek nog op terug. 01:57:13.110 --> 01:57:15.690 align:middle line:82% position:46% size:100% Wat mij betreft kunnen we het debat dan vervolgen. 01:57:15.690 --> 01:57:15.690 align:middle line:82% position:46% size:100% Ja. 01:57:16.700 --> 01:57:26.700 align:middle line:82% position:46% size:100% Dan zijn er nog interrupties van de heer Rog, mevrouw Westerveld en de heer Van Meenen. 01:57:29.890 --> 01:57:35.430 align:middle line:82% position:46% size:100% De minister heeft het erover dat het allemaal juridisch ingewikkeld is. 01:57:35.740 --> 01:57:39.590 align:middle line:82% position:46% size:100% Tegelijkertijd zegt hij dat we misschien straks wel kunnen ingrijpen. 01:57:41.120 --> 01:57:43.080 align:middle line:82% position:46% size:100% Kan hij daar iets meer over zeggen? 01:57:43.990 --> 01:57:47.830 align:middle line:82% position:46% size:100% Dit is namelijk echt een pijnpunt. 01:57:47.830 --> 01:57:53.490 align:middle line:82% position:46% size:100% Het lerarentekort wordt steeds groter, het passend onderwijs werkt nog steeds niet naar behoren, maar 01:57:55.350 --> 01:57:58.740 align:middle line:82% position:46% size:100% tegelijkertijd zien we het geld op de plank toenemen. 01:57:58.740 --> 01:58:02.830 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik ben het helemaal met de minister eens: als aan het eind van het jaar ineens 150 miljoen wordt 01:58:02.830 --> 01:58:07.720 align:middle line:82% position:46% size:100% overgemaakt, kun je niet van scholen verwachten dat het meteen wordt uitgegeven. 01:58:07.720 --> 01:58:11.620 align:middle line:82% position:46% size:100% Wij moeten ook stabieler zijn in de financieringsstroom — dat heb ik ook gezegd — 01:58:11.620 --> 01:58:15.900 align:middle line:82% position:46% size:100% maar ik wil wel af van die bovenmatige reserves. 01:58:16.050 --> 01:58:18.830 align:middle line:82% position:46% size:100% Wat staat de minister juridisch in de weg? 01:58:18.830 --> 01:58:20.690 align:middle line:82% position:46% size:100% Waarom duurt dat nog jaren? 01:58:20.690 --> 01:58:24.500 align:middle line:82% position:46% size:100% Wat bedoelt hij als hij zegt dat we straks wel kunnen ingrijpen? 01:58:24.500 --> 01:58:25.190 align:middle line:82% position:46% size:100% Wat gaan we dan doen? 01:58:25.190 --> 01:58:30.550 align:middle line:82% position:46% size:100% Gaan we echt het geld afromen en terugbrengen naar de klas waar het gebruikt kan worden? 01:58:30.740 --> 01:58:33.030 align:middle line:82% position:46% size:100% Hoe gaat de minister dit oppakken? 01:58:33.030 --> 01:58:34.280 align:middle line:82% position:46% size:100% Laten we in de goede volgordelijkheid beginnen. 01:58:34.280 --> 01:58:39.210 align:middle line:82% position:46% size:100% Eén is dat we met elkaar hebben onderkend dat we de groei van de reserves, of in ieder geval het 01:58:39.940 --> 01:58:45.810 align:middle line:82% position:46% size:100% onverkort toch hoog blijven van de reserves door de jaren heen, niet wenselijk vinden. 01:58:45.810 --> 01:58:51.650 align:middle line:82% position:46% size:100% Wij hebben ook aangegeven dat wij vinden dat schoolbesturen zich daarvoor moeten 01:58:51.650 --> 01:58:53.670 align:middle line:82% position:46% size:100% verantwoorden als zij dat doen. 01:58:54.280 --> 01:59:01.030 align:middle line:82% position:46% size:100% Als er geld wordt gegeven, dan moet dat ook worden ingezet voor de doelen die we met elkaar beoogd 01:59:01.030 --> 01:59:02.610 align:middle line:82% position:46% size:100% hebben, want daarvoor hebben ze dat geld gekregen. 01:59:02.610 --> 01:59:10.140 align:middle line:82% position:46% size:100% Maar op het moment dat geld eigendom is van een schoolbestuur — ik noem het even zo, maar 01:59:10.140 --> 01:59:15.330 align:middle line:82% position:46% size:100% het blijft gemeenschapsgeld — kun je niet zomaar even met een ingreep zeggen: kom maar weer 01:59:15.330 --> 01:59:17.260 align:middle line:82% position:46% size:100% terug; we pakken het van u af. 01:59:17.260 --> 01:59:20.480 align:middle line:82% position:46% size:100% Daar moet je ook een juridische basis voor hebben. 01:59:20.480 --> 01:59:24.510 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat is wat ik bedoel als je helemaal aan het eind terecht zou komen, als je zou gaan 01:59:24.510 --> 01:59:26.810 align:middle line:82% position:46% size:100% zeggen: we gaan geld afromen. 01:59:26.910 --> 01:59:28.130 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat kan niet zomaar. 01:59:28.130 --> 01:59:35.180 align:middle line:82% position:46% size:100% We hebben met elkaar afgesproken dat we eerst een signaleringswaarde wilden hebben die ook recht doet 01:59:35.180 --> 01:59:36.930 align:middle line:82% position:46% size:100% aan de omstandigheden van schoolbesturen. 01:59:36.930 --> 01:59:37.880 align:middle line:82% position:46% size:100% Die is er nu. 01:59:37.880 --> 01:59:42.280 align:middle line:82% position:46% size:100% Dan kijken we naar de vraag: welke schoolbesturen voldoen niet aan die 01:59:42.280 --> 01:59:48.770 align:middle line:82% position:46% size:100% signaleringswaarde, zitten daarboven en moeten dus ook veel directer daarop aangesproken worden 01:59:48.770 --> 01:59:51.530 align:middle line:82% position:46% size:100% en gevraagd worden daarnaar te gaan handelen? 01:59:51.530 --> 01:59:55.780 align:middle line:82% position:46% size:100% Je kan namelijk niet op voorhand al zeggen dat daar iets oneigenlijks gebeurt. 01:59:55.780 --> 02:00:00.710 align:middle line:82% position:46% size:100% Misschien heeft men hele goede redenen waarom men op dat moment in dat schoolbestuur veel reserves heeft. 02:00:00.710 --> 02:00:07.430 align:middle line:82% position:46% size:100% Maar de uiteindelijke doelstelling blijft dat geld niet langer op een plank moet blijven liggen dan 02:00:07.430 --> 02:00:11.130 align:middle line:82% position:46% size:100% noodzakelijk is en dat als men dit wel doet, men zich daarvoor verantwoordt en dat men het anders gewoon 02:00:11.130 --> 02:00:13.600 align:middle line:82% position:46% size:100% heel gericht uitgeeft aan de doelen die we hebben. 02:00:13.600 --> 02:00:16.960 align:middle line:82% position:46% size:100% Wij weten daar heel veel voor te bedenken, want de scholen vragen zelf ook geld om voor 02:00:16.960 --> 02:00:17.300 align:middle line:82% position:46% size:100% bepaalde dingen in te zetten. 02:00:17.300 --> 02:00:24.300 align:middle line:82% position:46% size:100% Het is dus in die volgordelijkheid met als ultiem middel — dat kan pas als u dat ook juridisch voldoende 02:00:24.300 --> 02:00:32.220 align:middle line:82% position:46% size:100% geregeld hebt, maar ik vind ook dat het in die volgordelijkheid moet — dat je iets kan gaan doen 02:00:32.220 --> 02:00:32.860 align:middle line:82% position:46% size:100% in de sfeer van terughalen als je er echt niet uitkomt en het maar blijft liggen. 02:00:32.860 --> 02:00:34.570 align:middle line:82% position:46% size:100% De heer Rog, kort. 02:00:34.570 --> 02:00:37.460 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik wil u er even op wijzen dat we nog minder dan een uur hebben. 02:00:37.960 --> 02:00:38.960 align:middle line:82% position:46% size:100% Maar voorzitter … 02:00:38.960 --> 02:00:42.980 align:middle line:82% position:46% size:100% De interrupties moeten dus korter en, met alle respect voor de minister, de 02:00:42.980 --> 02:00:44.340 align:middle line:82% position:46% size:100% beantwoording moet ook echt korter. 02:00:44.340 --> 02:00:44.740 align:middle line:82% position:46% size:100% Anders gaan we het gewoon niet redden. 02:00:44.740 --> 02:00:46.470 align:middle line:82% position:46% size:100% Dan krijgen we een herhaling van wat we gisteren ook al zagen en dan komt u niet eens toe aan een 02:00:46.470 --> 02:00:49.340 align:middle line:82% position:46% size:100% tweede termijn, is zo mijn inschatting. 02:00:50.530 --> 02:00:52.280 align:middle line:82% position:46% size:100% Dus kort. 02:00:52.280 --> 02:00:58.090 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik zoek nog wel naar het juridische handvat, want dat moet dan ook meegeleverd worden. 02:01:00.720 --> 02:01:04.570 align:middle line:82% position:46% size:100% Het is natuurlijk geen bovenmatige reserve als er wel een doel is. 02:01:04.570 --> 02:01:06.990 align:middle line:82% position:46% size:100% Als het een bestemming heeft, is het niet bovenmatig. 02:01:07.600 --> 02:01:11.590 align:middle line:82% position:46% size:100% Wat mij betreft organiseren we het op basis van "pas toe of leg uit". 02:01:11.590 --> 02:01:16.400 align:middle line:82% position:46% size:100% Maar het gaat om het geval dat het niet uitgelegd wordt en het een bovenmatige reserve 02:01:16.400 --> 02:01:17.650 align:middle line:82% position:46% size:100% is die geen bestemming heeft. 02:01:17.650 --> 02:01:18.810 align:middle line:82% position:46% size:100% Daarvoor willen we een oplossing. 02:01:18.810 --> 02:01:27.280 align:middle line:82% position:46% size:100% Is het dan niet logisch dat de minister ook het juridische instrumentarium meelevert om die 02:01:27.280 --> 02:01:31.670 align:middle line:82% position:46% size:100% bovenmatige reserves daadwerkelijk te helpen afromen? 02:01:31.670 --> 02:01:31.890 align:middle line:82% position:46% size:100% Helder. 02:01:31.890 --> 02:01:37.770 align:middle line:82% position:46% size:100% In onze brief van voor de zomer hebben mijn collega en ik ons verantwoord voor de vervolgstappen die 02:01:37.770 --> 02:01:40.810 align:middle line:82% position:46% size:100% wij hebben gezet, onder andere op basis van afspraken die met de Kamer zijn gemaakt. 02:01:40.810 --> 02:01:44.150 align:middle line:82% position:46% size:100% We hebben hier natuurlijk eerder over gesproken, ook naar aanleiding van de 02:01:44.150 --> 02:01:45.860 align:middle line:82% position:46% size:100% Financiële Staat van het Onderwijs. 02:01:45.860 --> 02:01:49.730 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik zal de Kamer uiteraard op de hoogte houden van de voortgang. 02:01:49.730 --> 02:01:50.820 align:middle line:82% position:46% size:100% Als er niet wordt voldaan aan de doelstellingen die we voor ogen hebben, zal ik ook aangeven 02:01:50.820 --> 02:01:54.140 align:middle line:82% position:46% size:100% wat we aanvullend gaan doen. 02:01:54.970 --> 02:01:59.490 align:middle line:82% position:46% size:100% De Kamer krijgt straks ook weer een nieuwe Financiële Staat van het Onderwijs, voorzien 02:01:59.490 --> 02:02:02.310 align:middle line:82% position:46% size:100% van een beleidsreactie en dergelijke. 02:02:02.310 --> 02:02:02.950 align:middle line:82% position:46% size:100% We blijven daarover met elkaar in gesprek. 02:02:02.950 --> 02:02:05.240 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik ben ervan overtuigd dat we de reserves naar beneden gaan drukken als we deze stappen 02:02:05.240 --> 02:02:07.220 align:middle line:82% position:46% size:100% op deze wijze nu ook zetten. 02:02:07.220 --> 02:02:08.410 align:middle line:82% position:46% size:100% De scholen weten het ook. 02:02:08.410 --> 02:02:14.600 align:middle line:82% position:46% size:100% De eerste gesprekken worden bij wijze van spreken nu al gevoerd, want de maatregelen om de reserves naar 02:02:14.600 --> 02:02:18.770 align:middle line:82% position:46% size:100% beneden te drukken zijn met ingang van dit schooljaar al ingegaan, omdat we het niet verantwoord vinden dat 02:02:18.770 --> 02:02:22.280 align:middle line:82% position:46% size:100% deze situatie op deze wijze maar blijft voortbestaan. 02:02:28.370 --> 02:02:31.930 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik weet nog dat ik net Kamerlid was toen ik mijn eerste Kamervragen stelde over de 02:02:31.930 --> 02:02:33.300 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat was in 2017. 02:02:33.760 --> 02:02:38.740 align:middle line:82% position:46% size:100% De minister wil eigenlijk pas in 2024 met sancties gaan werken. 02:02:38.740 --> 02:02:41.330 align:middle line:82% position:46% size:100% Dan zijn we wel zeven jaar verder. 02:02:41.330 --> 02:02:46.080 align:middle line:82% position:46% size:100% Heel veel kinderen die nu thuiszitten en hun ouders moeten al die jaren wachten op een 02:02:46.080 --> 02:02:47.630 align:middle line:82% position:46% size:100% oplossing, terwijl er wel geld is. 02:02:47.630 --> 02:02:49.820 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik blijf dat echt moeilijk te verkopen vinden. 02:02:50.500 --> 02:02:51.520 align:middle line:82% position:46% size:100% Bij de schoolbesturen stijgen de reserves ook al jaren. 02:02:51.520 --> 02:02:56.070 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat is niet nu even een trend. 02:02:56.070 --> 02:03:01.010 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik snap daarom niet zo goed waarom het nog zo lang moet duren en waarom de minister 02:03:01.010 --> 02:03:02.380 align:middle line:82% position:46% size:100% toch niet wat strakker kan zijn. 02:03:02.380 --> 02:03:06.800 align:middle line:82% position:46% size:100% Moet hij niet gewoon zeggen: die discussie speelt al heel lang en verschillende Kamerleden hebben 02:03:06.800 --> 02:03:15.340 align:middle line:82% position:46% size:100% daar in verschillende debatten ook naar gevraagd; jullie kunnen erop rekenen dat we binnenkort heldere 02:03:15.340 --> 02:03:17.780 align:middle line:82% position:46% size:100% sancties invoeren voor het geval dat het geld niet wordt uitgegeven? 02:03:17.780 --> 02:03:20.970 align:middle line:82% position:46% size:100% De discussie loopt inderdaad langer. 02:03:20.970 --> 02:03:24.900 align:middle line:82% position:46% size:100% We hebben dus ook afspraken gemaakt over de wijze waarop we hiermee aan de slag zouden gaan. 02:03:24.900 --> 02:03:27.370 align:middle line:82% position:46% size:100% De eerste stap is het formuleren van een signaleringswaarde. 02:03:27.370 --> 02:03:30.330 align:middle line:82% position:46% size:100% Zoals u weet, is de inspectie daarbij betrokken. 02:03:30.330 --> 02:03:35.930 align:middle line:82% position:46% size:100% De tweede stap is dat je op basis van die signaleringswaarde heel gericht naar schoolbesturen 02:03:35.930 --> 02:03:41.940 align:middle line:82% position:46% size:100% toegaat die daarboven zitten om hen te vragen om zich te verantwoorden voor wat ze daar aan het doen zijn. 02:03:41.940 --> 02:03:44.490 align:middle line:82% position:46% size:100% Er kunnen soms goede redenen zijn. 02:03:44.490 --> 02:03:47.330 align:middle line:82% position:46% size:100% Dan kun je bij wijze van spreken na het goede gesprek weer verdergaan. 02:03:47.330 --> 02:03:49.150 align:middle line:82% position:46% size:100% Er kunnen ook geen goede redenen zijn. 02:03:49.580 --> 02:03:52.960 align:middle line:82% position:46% size:100% Dan moeten die vervolgstappen gezet worden, maar dat kost wel tijd. 02:03:52.960 --> 02:04:01.680 align:middle line:82% position:46% size:100% Over de situatie bij de samenwerkingsverbanden kom ik straks weer terug bij de evaluatie. 02:04:01.680 --> 02:04:02.970 align:middle line:82% position:46% size:100% De heer Van Meenen had ook nog een vraag. 02:04:02.970 --> 02:04:05.430 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik heb een hele korte vraag. 02:04:05.430 --> 02:04:10.760 align:middle line:82% position:46% size:100% Is de minister het met mij eens dat er geen enkele legitieme reden is voor een reserve 02:04:10.760 --> 02:04:12.590 align:middle line:82% position:46% size:100% van een samenwerkingsverband? 02:04:13.480 --> 02:04:18.280 align:middle line:82% position:46% size:100% Er zijn best wel wat onzekerheden rond financiering. 02:04:18.280 --> 02:04:21.300 align:middle line:82% position:46% size:100% Denk aan het lwoo en het pro. 02:04:21.300 --> 02:04:25.220 align:middle line:82% position:46% size:100% De samenwerkingsverbanden weten nog niet helemaal precies hoe geldstromen daar gaan lopen. 02:04:25.220 --> 02:04:30.910 align:middle line:82% position:46% size:100% Denk ook aan de hele discussie over de negatieve verevening die we in de afgelopen jaren hebben gehad. 02:04:30.910 --> 02:04:35.000 align:middle line:82% position:46% size:100% Met het oog daarop heeft men misschien even wat op de centen gepast. 02:04:35.000 --> 02:04:43.640 align:middle line:82% position:46% size:100% Maar iets anders is de hoogte van de reserves die wij bij de samenwerkingsverbanden zien, terwijl 02:04:43.640 --> 02:04:47.810 align:middle line:82% position:46% size:100% zij geen verantwoordelijkheid hebben voor gebouwen en stenen, misschien afgezien van het bureautje 02:04:47.810 --> 02:04:51.440 align:middle line:82% position:46% size:100% dat ze zelf hebben, en ICT. 02:04:51.440 --> 02:04:54.960 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat zijn vaak redenen om reserves aan te leggen, maar die zijn daar niet. 02:04:54.960 --> 02:04:58.300 align:middle line:82% position:46% size:100% Dit is dus inderdaad iets waarin we niet moeten berusten. 02:04:58.300 --> 02:04:58.910 align:middle line:82% position:46% size:100% Daar ben ik de vorige keer ook duidelijk over geweest. 02:04:58.910 --> 02:05:08.890 align:middle line:82% position:46% size:100% Volgens mij is in de Wet passend onderwijs opgenomen dat het de verantwoordelijkheid van de gezamenlijke 02:05:08.890 --> 02:05:10.980 align:middle line:82% position:46% size:100% schoolbesturen is als er een tekort aan geld is. 02:05:10.980 --> 02:05:16.470 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat is het nu dus niet, want van geld dat is bedoeld voor zorg voor kinderen wordt een reserve 02:05:16.470 --> 02:05:20.480 align:middle line:82% position:46% size:100% aangelegd om niet dat beroep op die gezamenlijke schoolbesturen te doen. 02:05:20.480 --> 02:05:21.750 align:middle line:82% position:46% size:100% Mijn vraag blijft dus staan. 02:05:21.750 --> 02:05:24.220 align:middle line:82% position:46% size:100% Het is allemaal leuk wat over die verevening wordt gezegd, maar die loopt langzaam af. 02:05:24.220 --> 02:05:25.290 align:middle line:82% position:46% size:100% Daar hebben we niet voor niets voor gekozen. 02:05:25.290 --> 02:05:33.150 align:middle line:82% position:46% size:100% Als een en ander tegenvalt voor het lwoo en het pro, dan zijn de gezamenlijke schoolbesturen met al hun 02:05:33.150 --> 02:05:34.060 align:middle line:82% position:46% size:100% eigen reserves verantwoordelijk daarvoor. 02:05:34.060 --> 02:05:35.500 align:middle line:82% position:46% size:100% Is de minister dat met mij eens? 02:05:35.500 --> 02:05:41.190 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat is dus een compleet andere situatie dan de reserves van de scholen. 02:05:41.190 --> 02:05:43.110 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat laatste heb ik zelf ook al op die wijze geformuleerd. 02:05:43.110 --> 02:05:47.130 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat is inderdaad anders dan bij het primair onderwijs en het voortgezet onderwijs. 02:05:48.500 --> 02:05:51.650 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat is dus ook reden om dit onderwerp verder met elkaar op te pakken. 02:05:51.650 --> 02:05:56.360 align:middle line:82% position:46% size:100% Omdat we nu weer een nieuwe periode ingaan met betrekking tot het passend onderwijs en 02:05:56.360 --> 02:06:00.970 align:middle line:82% position:46% size:100% dit onderdeel daar ook bij hoort, kom ik daar vrij snel weer bij u op terug. 02:06:02.780 --> 02:06:06.680 align:middle line:82% position:46% size:100% Dit leidt tot een vraag bij mevrouw Van den Hul. 02:06:06.680 --> 02:06:09.220 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik vind het toch nog steeds een onbevredigend debat. 02:06:09.220 --> 02:06:17.830 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik heb een tijdje gewacht met interrumperen omdat ik het eigenlijk heel erg eens was met de vragen van 02:06:17.830 --> 02:06:22.070 align:middle line:82% position:46% size:100% mevrouw Westerveld en de heer Van Meenen, maar ik vind de beantwoording nog steeds onbevredigend. 02:06:22.070 --> 02:06:26.320 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik heb nog steeds niet gehoord waarom we dat niet sneller kunnen regelen. 02:06:27.240 --> 02:06:31.190 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik vind dat onbevredigend, zeker gelet op de effecten hiervan. 02:06:31.190 --> 02:06:32.490 align:middle line:82% position:46% size:100% Mevrouw Westerveld had het helemaal aan het begin van haar inbreng daarover. 02:06:32.490 --> 02:06:35.890 align:middle line:82% position:46% size:100% We hebben allebei al verschillende keren aandacht daarvoor gevraagd. 02:06:35.890 --> 02:06:42.050 align:middle line:82% position:46% size:100% Het was deze week nog in het nieuws: er zijn gewoon 18-plussers die recht hebben op onderwijs, 02:06:42.050 --> 02:06:50.610 align:middle line:82% position:46% size:100% maar die thuiszitten en geen onderwijs krijgen omdat er "geen geld" is. 02:06:50.610 --> 02:06:55.780 align:middle line:82% position:46% size:100% De minister zegt dat dat zo is en dat hij dat met ons eens is, maar ik hoor nog steeds geen goede verklaring 02:06:55.780 --> 02:06:57.540 align:middle line:82% position:46% size:100% waarom we dat niet sneller kunnen regelen. 02:07:00.210 --> 02:07:03.380 align:middle line:82% position:46% size:100% In de afgelopen periode heb ik het volgende gedaan op basis van de afspraken die we gemaakt hebben over de 02:07:05.400 --> 02:07:12.620 align:middle line:82% position:46% size:100% wijze waarop we ons zouden richten tot de besturen waar de reserves in de ogen van velen te hoog zijn. 02:07:12.620 --> 02:07:22.620 align:middle line:82% position:46% size:100% Vervolgens wordt er in gesprek gegaan met de besturen waar men boven die signaleringswaarde zit. 02:07:23.440 --> 02:07:28.400 align:middle line:82% position:46% size:100% Die besturen wordt netjes gevraagd om een uitleg te geven en om zich te verantwoorden voor wat zij doen, 02:07:28.400 --> 02:07:30.360 align:middle line:82% position:46% size:100% want misschien hebben zij een goede uitleg. 02:07:30.360 --> 02:07:37.030 align:middle line:82% position:46% size:100% Als dat niet zo is, worden zij gesommeerd om de reserve af te bouwen en in te gaan zetten, met als 02:07:37.030 --> 02:07:44.130 align:middle line:82% position:46% size:100% ultiem middel achter de hand — laten we hopen dat het zover niet hoeft te komen — dat je ook nog 02:07:44.130 --> 02:07:45.510 align:middle line:82% position:46% size:100% richting afroming zou moeten gaan. 02:07:45.510 --> 02:07:50.040 align:middle line:82% position:46% size:100% Maar het moet allemaal wel in die volgordelijkheid, waarbij ook recht wordt gedaan aan de 02:07:50.040 --> 02:07:54.050 align:middle line:82% position:46% size:100% verantwoordelijkheden die zij dragen voor de scholen en in dit geval ook de 02:07:54.050 --> 02:07:55.170 align:middle line:82% position:46% size:100% samenwerkingsverbanden die er zijn. 02:07:55.170 --> 02:07:59.410 align:middle line:82% position:46% size:100% Zoals ik al zei, kom ik daar vrij snel op terug. 02:07:59.410 --> 02:08:03.050 align:middle line:82% position:46% size:100% Deze maand kunt u het een en ander van mij tegemoetzien. 02:08:03.050 --> 02:08:05.440 align:middle line:82% position:46% size:100% Voorzitter. Ik ga het even wat staccato doen. 02:08:05.440 --> 02:08:09.990 align:middle line:82% position:46% size:100% We hebben de Kamer ook geïnformeerd over de verantwoording. 02:08:09.990 --> 02:08:16.110 align:middle line:82% position:46% size:100% We vinden dat die transparanter moet en dat men ook van elkaar moet leren door middel van de benchmark. 02:08:16.110 --> 02:08:24.260 align:middle line:82% position:46% size:100% In de jaarverslagen moet men zich ook veel specifieker verantwoorden voor de keuzes die men heeft gemaakt. 02:08:25.130 --> 02:08:34.130 align:middle line:82% position:46% size:100% Kortom, bij dit onderdeel zeggen we tegen scholen: u krijgt geld en u draagt verantwoordelijkheid, maar 02:08:34.130 --> 02:08:39.990 align:middle line:82% position:46% size:100% we willen wel van u dat veel meer inzichtelijk maakt op welk wijze u het besteedt en zorg dan ook dat 02:08:39.990 --> 02:08:47.750 align:middle line:82% position:46% size:100% degenen die in de praktijk te maken krijgen met de positieve of negatieve gevolgen van die keuzes, 02:08:47.750 --> 02:08:50.160 align:middle line:82% position:46% size:100% daarbij betrokken worden. 02:08:50.160 --> 02:08:55.090 align:middle line:82% position:46% size:100% Voorzitter. Dan de kwaliteit. 02:08:55.200 --> 02:09:01.570 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik denk dat ik een deel laat liggen voor de begrotingsbehandeling die volgend week plaatsvindt, 02:09:01.570 --> 02:09:08.990 align:middle line:82% position:46% size:100% ook gezien de tijd, maar ik zou heel kort nog iets zeggen over het leesonderwijs. 02:09:11.210 --> 02:09:18.860 align:middle line:82% position:46% size:100% De internationale onderzoeken naar de kwaliteit van onder andere het leesonderwijs in het voortgezet 02:09:18.860 --> 02:09:23.820 align:middle line:82% position:46% size:100% onderwijs — dat is het PISA-onderzoek, onder 15-jarigen — en in het primair onderwijs — dan 02:09:23.820 --> 02:09:30.870 align:middle line:82% position:46% size:100% hebben we het onder andere over PEARL, maar ook over andere rapporten — geven wel aanleiding tot 02:09:30.870 --> 02:09:32.050 align:middle line:82% position:46% size:100% zorg over de daling van de kwaliteit. 02:09:32.050 --> 02:09:33.700 align:middle line:82% position:46% size:100% Die daling is al jaren bezig. 02:09:33.700 --> 02:09:37.450 align:middle line:82% position:46% size:100% Het lukt ons onvoldoende om die tot stilstand te brengen. 02:09:41.340 --> 02:09:46.840 align:middle line:82% position:46% size:100% Als we echt heel nauwkeurig gaan inzoomen op waar het probleem zit, dan zien we wel dat dat met name 02:09:46.840 --> 02:09:49.490 align:middle line:82% position:46% size:100% De heer Bisschop heeft daar al een keer de vinger bij gelegd. 02:09:54.360 --> 02:09:58.030 align:middle line:82% position:46% size:100% We stellen bepaalde eisen aan het taalniveau. 02:09:58.030 --> 02:10:04.700 align:middle line:82% position:46% size:100% U kent de referentieniveaus 1F en 2F, die op de basisschool gevraagd worden. 02:10:05.910 --> 02:10:13.990 align:middle line:82% position:46% size:100% We zien nu dat leerlingen in het voortgezet onderwijs, met name in de basisberoepsgerichte leerweg en de 02:10:13.990 --> 02:10:19.520 align:middle line:82% position:46% size:100% kaderberoepsgerichte leerweg, onder de niveaus zitten die we eigenlijk van hen verwachten. 02:10:20.120 --> 02:10:23.980 align:middle line:82% position:46% size:100% Daar leggen we ons niet bij neer, want dit is ook weer vanuit kansengelijkheid gezien, vaak 02:10:23.980 --> 02:10:25.310 align:middle line:82% position:46% size:100% een hele kwetsbare groep leerlingen. 02:10:26.010 --> 02:10:30.010 align:middle line:82% position:46% size:100% We zijn met allerlei interventies bezig om de leesbevordering verder te stimuleren, 02:10:30.010 --> 02:10:32.790 align:middle line:82% position:46% size:100% met name bij deze doelgroep. 02:10:32.790 --> 02:10:42.790 align:middle line:82% position:46% size:100% We doen dat in het primair onderwijs, maar ook in het voortgezet onderwijs en heel specifiek in het vmbo. 02:10:43.250 --> 02:10:46.760 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat gaat best heel ver, want er worden steeds meer verbindingen gelegd met de cultuursector — 02:10:48.450 --> 02:10:53.770 align:middle line:82% position:46% size:100% lees: bibliotheken — om te zorgen dat er bijvoorbeeld letterlijk bibliotheekpunten in 02:10:53.770 --> 02:11:03.770 align:middle line:82% position:46% size:100% vmbo-scholen komen — die aantallen nemen ook toe — en dat docenten verder bekwaamd worden om het 02:11:07.920 --> 02:11:10.270 align:middle line:82% position:46% size:100% leesonderwijs op een hoger niveau te brengen. 02:11:10.270 --> 02:11:18.500 align:middle line:82% position:46% size:100% Er is dus een rijk arsenaal aan hele specifieke programma's die scholen daarbij helpen. 02:11:18.500 --> 02:11:21.660 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat ondersteunen we, ook in financiële zin. 02:11:22.600 --> 02:11:30.030 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik vind dat het een grote opdracht voor ons is om daar met grote kracht in verder te gaan. 02:11:30.030 --> 02:11:38.710 align:middle line:82% position:46% size:100% Het rapport van McKinsey legt de vinger bij de dalende kwaliteit, ook bij de dalende leeskwaliteit. 02:11:38.710 --> 02:11:43.370 align:middle line:82% position:46% size:100% Wij gaan daarmee door in deze kabinetsperiode en ik hoop dat het in een volgende kabinetsperiode 02:11:44.600 --> 02:11:46.450 align:middle line:82% position:46% size:100% ook met grote kracht zal worden voortgezet. 02:11:46.450 --> 02:11:53.640 align:middle line:82% position:46% size:100% Volgende week komen we misschien nog wel even terug op een manier om de kwaliteitsdaling heel specifiek, heel 02:11:53.640 --> 02:11:58.060 align:middle line:82% position:46% size:100% gericht om te buigen naar een kwaliteitsstijging. 02:11:58.060 --> 02:12:03.090 align:middle line:82% position:46% size:100% Daar ligt voor ons een hele grote opgave. 02:12:03.310 --> 02:12:08.150 align:middle line:82% position:46% size:100% Het kan niet zo zijn dat we denken: als we in de kerndoelen wat veranderen, is het opgelost. 02:12:08.150 --> 02:12:12.430 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat zal nog best een tijdje duren, maar er moet gewoon in het hier en nu gewerkt worden. 02:12:12.430 --> 02:12:17.950 align:middle line:82% position:46% size:100% Het is wel belangrijk voor scholen dat ze een duidelijke opdracht hebben en dat in 02:12:17.950 --> 02:12:26.370 align:middle line:82% position:46% size:100% de lerarenopleidingen veel specifieke aandacht aan deze onderwerpen wordt gegeven; dat 02:12:26.370 --> 02:12:27.200 align:middle line:82% position:46% size:100% gebeurt nu ook steeds meer. 02:12:27.200 --> 02:12:33.970 align:middle line:82% position:46% size:100% Voorzitter. Dan heeft de heer Kwint vragen gesteld over de monitoring van het lerarentekort. 02:12:34.100 --> 02:12:35.900 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik heb de Kamervragen beantwoord. 02:12:35.900 --> 02:12:39.670 align:middle line:82% position:46% size:100% Het is niet zo dat wij zijn motie niet hebben uitgevoerd. 02:12:39.670 --> 02:12:42.530 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik heb al vaker uitgelegd dat het niet alleen maar deze website was. 02:12:42.920 --> 02:12:50.160 align:middle line:82% position:46% size:100% We zijn daarnaast gewoon aan de slag gegaan in de grote steden met hele specifieke monitoring 02:12:50.160 --> 02:12:56.120 align:middle line:82% position:46% size:100% van wat er allemaal gaande is op het gebied van het lerarentekort; "personeelstekort" moet ik 02:12:56.120 --> 02:13:00.520 align:middle line:82% position:46% size:100% zeggen, want het is breder. 02:13:00.520 --> 02:13:06.610 align:middle line:82% position:46% size:100% We zijn daar nu ook hard mee bezig in de grote steden, in de G5. 02:13:06.610 --> 02:13:10.770 align:middle line:82% position:46% size:100% Het voornemen is om dat zo snel als mogelijk landelijk te gaan inzetten. 02:13:10.770 --> 02:13:17.360 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat doen we naast het volgen van de ontwikkelingen rond personeel op de arbeidsmarkt. 02:13:18.440 --> 02:13:22.040 align:middle line:82% position:46% size:100% U weet dat ik daar ingegrepen heb, omdat we steeds werkten met cijfers die twee jaar oud waren. 02:13:22.040 --> 02:13:23.800 align:middle line:82% position:46% size:100% Toen ik daar aan het begin van deze kabinetsperiode mee werd geconfronteerd, 02:13:23.800 --> 02:13:25.410 align:middle line:82% position:46% size:100% verbaasde ik me daar ook over. 02:13:26.000 --> 02:13:33.670 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat hebben we al met een jaar verminderd, dus we hebben al recentere cijfers over de arbeidsmarkt. 02:13:33.670 --> 02:13:37.850 align:middle line:82% position:46% size:100% U krijgt straks, aan het eind van het kalenderjaar, ook weer de cijfers. 02:13:37.850 --> 02:13:43.080 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat zijn dikke pakken papier; we lopen nergens voor weg; alles staat erin. 02:13:43.080 --> 02:13:51.070 align:middle line:82% position:46% size:100% Daarnaast ben ik, juist vanwege de coronatijd, bezig met Obéron of Óberon; ik leg de klemtoon 02:13:51.070 --> 02:13:52.820 align:middle line:82% position:46% size:100% misschien verkeerd, dus kiest u maar uit wat u leuk vindt klinken. 02:13:52.820 --> 02:14:02.820 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat hebben we voor de zomer gedaan en in oktober gaan we het weer oppakken: lesuitval, toetsing en 02:14:03.980 --> 02:14:06.150 align:middle line:82% position:46% size:100% examinering, thuis zitten, leerachterstanden. 02:14:06.150 --> 02:14:11.780 align:middle line:82% position:46% size:100% Kortom, we gaan de scholen heel gericht bevragen om informatie van hen te krijgen, zodat we 02:14:11.780 --> 02:14:16.210 align:middle line:82% position:46% size:100% heel actueel de vinger aan de pols kunnen houden over dit onderdeel. 02:14:16.210 --> 02:14:17.490 align:middle line:82% position:46% size:100% Er komt een meldpunt. 02:14:17.490 --> 02:14:19.580 align:middle line:82% position:46% size:100% De inspectie is er bijna klaar voor. 02:14:19.580 --> 02:14:21.890 align:middle line:82% position:46% size:100% Op 15 oktober wordt het operationeel. 02:14:21.890 --> 02:14:27.880 align:middle line:82% position:46% size:100% Volgens mij staat het ook in de brief die ik vandaag naar uw Kamer heb gestuurd: er komt een meldpunt bij 02:14:27.880 --> 02:14:35.250 align:middle line:82% position:46% size:100% de inspectie om een heel goed beeld te krijgen van scholen die op dit moment dichtgaan of gedeeltelijk 02:14:35.250 --> 02:14:37.950 align:middle line:82% position:46% size:100% dichtgaan in het kader van clusters van uitbraken. 02:14:37.950 --> 02:14:40.560 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik heb u uitgelegd dat we de GGD daar nu verder niet mee belasten. 02:14:40.560 --> 02:14:43.530 align:middle line:82% position:46% size:100% Die heeft de handen vol aan alles. 02:14:43.530 --> 02:14:45.680 align:middle line:82% position:46% size:100% We gaan het nu op deze manier oplossen. 02:14:45.680 --> 02:14:48.360 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat kan zo dadelijk ook gaan starten. 02:14:48.360 --> 02:14:51.620 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik wil u nog één ding noemen over informatie die ik afgelopen week heb ontvangen. 02:14:51.620 --> 02:14:53.740 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat komt later nog wel op papier naar u toe. 02:14:53.740 --> 02:15:01.550 align:middle line:82% position:46% size:100% We hebben gezien dat het aantal fte's in het primair onderwijs in de afgelopen twee jaar met 6.400 is 02:15:01.550 --> 02:15:08.710 align:middle line:82% position:46% size:100% toegenomen: 6.400 fte erbij aan onderwijsondersteunend en onderwijsgevend personeel. 02:15:08.710 --> 02:15:10.880 align:middle line:82% position:46% size:100% De verhouding is zo'n beetje twee derde tot een derde, dacht ik. 02:15:10.880 --> 02:15:14.690 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat is voor een deel ook het gevolg van de werkdrukmiddelen die we hebben ingezet. 02:15:14.690 --> 02:15:21.430 align:middle line:82% position:46% size:100% U weet dat ik op scholen, al kom ik er nu wat minder, soms wordt voorgesteld aan mensen "van de 02:15:21.430 --> 02:15:25.090 align:middle line:82% position:46% size:100% werkdrukmiddelen"; een enkele keer zeggen ze "de Slobgelden", maar dat maakt niet uit. 02:15:25.090 --> 02:15:29.650 align:middle line:82% position:46% size:100% Het is geld dat ingezet is om deze mensen in de school te krijgen. 02:15:31.440 --> 02:15:32.410 align:middle line:82% position:46% size:100% 6.400 fte erbij. 02:15:32.410 --> 02:15:34.900 align:middle line:82% position:46% size:100% Laten we ook even met elkaar blij zijn over dat aantal. 02:15:34.900 --> 02:15:35.540 align:middle line:82% position:46% size:100% Zijn we er dan? 02:15:37.050 --> 02:15:40.120 align:middle line:82% position:46% size:100% Nee. Cijfers die in de toekomst zouden oplopen als we niets zouden doen, zijn 02:15:40.120 --> 02:15:41.040 align:middle line:82% position:46% size:100% we nog steeds aan het afvlakken. 02:15:41.040 --> 02:15:42.880 align:middle line:82% position:46% size:100% Er worden grote stappen gezet. 02:15:42.880 --> 02:15:46.030 align:middle line:82% position:46% size:100% We zien in de grote steden — de heer Van Meenen gaf het voorbeeld van Amsterdam, maar ik heb 02:15:46.030 --> 02:15:50.850 align:middle line:82% position:46% size:100% het op andere plekken ook gezien — dat het aantal vacatures kleiner is geworden. 02:15:50.850 --> 02:15:55.600 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik denk zelf dat het een combinatie is van enerzijds onze aanpak, het beleid en het geld dat we erin 02:15:55.600 --> 02:16:05.220 align:middle line:82% position:46% size:100% gestoken hebben en anderzijds een crisis waarin mensen snel een stukje zekerheid zoeken, met een enorme 02:16:05.220 --> 02:16:08.180 align:middle line:82% position:46% size:100% betrokkenheid bij het onderwijs van mensen die denken: daar wil ik bij horen, daar wil ik gaan werken. 02:16:08.180 --> 02:16:12.760 align:middle line:82% position:46% size:100% Ook dat begint nu dus wel z'n vruchten af te werpen. 02:16:12.760 --> 02:16:16.650 align:middle line:82% position:46% size:100% Maar ik heb absoluut niet de illusie dat we er zijn; we zullen onverminderd door moeten gaan, 02:16:16.650 --> 02:16:22.940 align:middle line:82% position:46% size:100% ook in een volgende kabinetsperiode. 02:16:22.940 --> 02:16:28.970 align:middle line:82% position:46% size:100% De heer Heerema heeft nog vragen gesteld over … 02:16:28.970 --> 02:16:30.590 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik ben heel even kwijt op welke manier u de beantwoording doet. 02:16:30.590 --> 02:16:34.250 align:middle line:82% position:46% size:100% Dus u heeft de vragen van de heer Kwint nu gehad. 02:16:34.250 --> 02:16:36.330 align:middle line:82% position:46% size:100% Ja, de vragen van de heer Kwint heb ik gehad. 02:16:36.330 --> 02:16:39.760 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik meende aan zijn gezichtsuitdrukking te zien dat dat niet helemaal het geval is. 02:16:39.760 --> 02:16:40.420 align:middle line:82% position:46% size:100% De heer Kwint heeft een vraag. 02:16:40.420 --> 02:16:47.710 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik heb nu de ingewikkelde keuze om voor de zestiende keer te proberen een inhoudelijk debat over de lumpsum 02:16:47.710 --> 02:16:51.150 align:middle line:82% position:46% size:100% aan te gaan, wat mij elke keer niet lijkt te lukken, of om over het lerarentekort te beginnen. 02:16:51.900 --> 02:16:54.020 align:middle line:82% position:46% size:100% Laat ik de lumpsum bewaren voor volgende week. 02:16:54.630 --> 02:16:58.240 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik had twee vragen over het lerarentekort. 02:16:59.330 --> 02:17:07.200 align:middle line:82% position:46% size:100% Een: klopt het dat het tekort, met alle complimenten voor de dingen die wel gedaan zijn, nu groter is 02:17:07.200 --> 02:17:09.020 align:middle line:82% position:46% size:100% dan aan het begin van de kabinetsperiode? 02:17:09.020 --> 02:17:13.920 align:middle line:82% position:46% size:100% Twee: de minister zegt dat er een hele hoop is gebeurd met mijn motie, maar in die motie staat gewoon dat de 02:17:13.920 --> 02:17:18.490 align:middle line:82% position:46% size:100% registratie van het lerarentekort een landelijke taak is, dat wij willen weten hoeveel uitval er is, welke 02:17:18.490 --> 02:17:24.030 align:middle line:82% position:46% size:100% noodgrepen er gedaan moeten worden en in welke regio's er een succesvolle aanpak is, en dat wij de regering 02:17:24.030 --> 02:17:27.460 align:middle line:82% position:46% size:100% daarom verzoeken om dit in kaart te brengen. 02:17:27.460 --> 02:17:30.940 align:middle line:82% position:46% size:100% Die motie is ondertussen anderhalf jaar oud. 02:17:30.940 --> 02:17:37.580 align:middle line:82% position:46% size:100% En nu is de stekker uit de vrijwillige optie getrokken, waarvan wij al keer op keer gezegd hebben: 02:17:37.580 --> 02:17:40.830 align:middle line:82% position:46% size:100% dit zou niet afhankelijk moeten zijn van een vrijwilliger, ook niet met ondersteuning; dit zou 02:17:40.830 --> 02:17:43.430 align:middle line:82% position:46% size:100% een taak van het ministerie moeten zijn. 02:17:43.530 --> 02:17:47.370 align:middle line:82% position:46% size:100% Mijn vraag is niet zo heel veel ingewikkelder dan: gaan we dit nou eindelijk doen? 02:17:47.460 --> 02:17:51.960 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik geloof alle andere dingen, Óberon, Obéron, de arbeidsmarktcijfers die komen … 02:17:51.960 --> 02:17:58.190 align:middle line:82% position:46% size:100% Daar ben ik blij mee, maar gaan wij nu zo'n website zoals die bestond, gewoon 02:17:58.190 --> 02:18:02.690 align:middle line:82% position:46% size:100% zelf doen vanuit de overheid? 02:18:02.690 --> 02:18:08.840 align:middle line:82% position:46% size:100% Allereerst: de precieze cijfers over de ontwikkeling van het personeelstekort krijgt 02:18:11.050 --> 02:18:11.990 align:middle line:82% position:46% size:100% u aan het eind van het jaar. 02:18:11.990 --> 02:18:15.460 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik heb nu aangegeven dat er specifiek in het primair onderwijs 6.400 fte bij is gekomen in twee jaar tijd. 02:18:17.900 --> 02:18:21.780 align:middle line:82% position:46% size:100% Maar ik ga nu niet speculeren over cijfers die nog niet definitief zijn. 02:18:21.780 --> 02:18:23.090 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat moet ik echt nog even afwachten. 02:18:23.090 --> 02:18:29.370 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik heb over uw motie heel specifiek aangegeven: laten we aanhaken bij een initiatief dat er al is. 02:18:30.090 --> 02:18:32.760 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat was die website van een inderdaad heel betrokken leraar. 02:18:32.760 --> 02:18:37.580 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik heb onverkort nog steeds zeer veel waardering voor wat deze persoon heeft gedaan, ook al heeft 02:18:37.580 --> 02:18:39.360 align:middle line:82% position:46% size:100% hij nu ergens de stekker uit getrokken. 02:18:39.360 --> 02:18:49.360 align:middle line:82% position:46% size:100% We hebben met deze leraar geprobeerd om zijn mooie initiatief zo in te richten dat het ook te gebruiken 02:18:52.850 --> 02:18:55.210 align:middle line:82% position:46% size:100% was voor het inzamelen van de informatie. 02:18:55.560 --> 02:18:59.070 align:middle line:82% position:46% size:100% U weet: als je het BRIN-nummer van een school kende, kon je het ook onverkort zelf in gaan vullen. 02:18:59.070 --> 02:19:00.300 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat was niet de bedoeling. 02:19:00.300 --> 02:19:01.430 align:middle line:82% position:46% size:100% We hebben het dus veilig gemaakt. 02:19:01.430 --> 02:19:04.070 align:middle line:82% position:46% size:100% Het enige probleem is nu dat er in de afgelopen periode heel weinig ingevuld is. 02:19:04.070 --> 02:19:10.510 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik snap dat ook wel een beetje, want scholen hebben het nu ongelofelijk druk met hun aanpak van de 02:19:10.510 --> 02:19:16.980 align:middle line:82% position:46% size:100% coronacrisis, het overeind houden van het onderwijs en het geven van afstandsonderwijs. 02:19:16.980 --> 02:19:23.040 align:middle line:82% position:46% size:100% Er is geen wettelijke verplichting om zoiets in te vullen. 02:19:23.040 --> 02:19:27.820 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik zou er ook niet voor zijn om scholen daar op die wijze mee te belasten. 02:19:28.720 --> 02:19:33.720 align:middle line:82% position:46% size:100% Naast dit initiatief — helaas is dat nu dus stukgelopen; dat vind ik vervelend — ben ik 02:19:34.270 --> 02:19:38.590 align:middle line:82% position:46% size:100% gaan zoeken naar andere methodes om die informatie boven tafel te krijgen. 02:19:38.590 --> 02:19:39.890 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik ben begonnen in de grote steden. 02:19:39.890 --> 02:19:40.820 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat loopt op dit moment. 02:19:40.820 --> 02:19:42.370 align:middle line:82% position:46% size:100% Daar komt die informatie van. 02:19:42.830 --> 02:19:44.480 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat willen we landelijk gaan inzetten. 02:19:44.480 --> 02:19:45.820 align:middle line:82% position:46% size:100% We zijn dus onverkort doorgegaan. 02:19:45.820 --> 02:19:50.090 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat gebeurt niet direct met een website, want u ziet zelf hoe dat in de praktijk werkt. 02:19:50.090 --> 02:19:53.780 align:middle line:82% position:46% size:100% Maar we proberen op een andere manier die informatie te krijgen. 02:19:53.780 --> 02:19:56.570 align:middle line:82% position:46% size:100% Daar zal ik u verder over informeren als die volgende stap gezet wordt. 02:19:56.570 --> 02:19:56.910 align:middle line:82% position:46% size:100% De heer Kwint. 02:19:56.910 --> 02:20:02.080 align:middle line:82% position:46% size:100% … daarnaast volgen we in deze coronatijd — dat raakt precies aan dit onderwerp — heel gericht alle 02:20:02.080 --> 02:20:06.100 align:middle line:82% position:46% size:100% scholen ten aanzien van de uitval die er is, omdat we niet willen wachten tot we een jaar verder zijn 02:20:06.100 --> 02:20:07.140 align:middle line:82% position:46% size:100% voordat we de informatie hebben. 02:20:07.140 --> 02:20:12.680 align:middle line:82% position:46% size:100% We willen veel nauwkeuriger, bij wijze van spreken met weekrapportages, weten wat er gebeurt en 02:20:12.680 --> 02:20:16.120 align:middle line:82% position:46% size:100% waar de problemen het grootst zijn. 02:20:16.750 --> 02:20:21.690 align:middle line:82% position:46% size:100% Bij wijze van spreken met weekrapportages bijhouden wat er gebeurt en waar de problemen het grootst zijn: 02:20:22.380 --> 02:20:27.650 align:middle line:82% position:46% size:100% dat was in de kern precies de bedoeling van die hele website, nog voor corona, zodat wij kunnen zien hoe 02:20:27.650 --> 02:20:31.650 align:middle line:82% position:46% size:100% het lerarentekort zich van dag tot dag ontwikkelt en hoe het wordt opgelost op scholen. 02:20:31.650 --> 02:20:34.990 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat is namelijk een van de voordelen van de site van Eddy Erkelens — laat zijn naam hier maar 02:20:34.990 --> 02:20:39.650 align:middle line:82% position:46% size:100% even genoemd zijn — die zich hier tijden voor heeft ingezet in zijn vrije tijd. 02:20:39.650 --> 02:20:43.230 align:middle line:82% position:46% size:100% Het gaat niet alleen om de omvang van het tekort. 02:20:43.230 --> 02:20:46.220 align:middle line:82% position:46% size:100% We willen ook zien wat het betekent in scholen. 02:20:46.220 --> 02:20:47.430 align:middle line:82% position:46% size:100% Wordt er een klas naar huis gestuurd? 02:20:47.430 --> 02:20:48.490 align:middle line:82% position:46% size:100% Wordt die samengevoegd? 02:20:48.490 --> 02:20:50.690 align:middle line:82% position:46% size:100% Wordt die opgesplitst? 02:20:50.690 --> 02:20:50.930 align:middle line:82% position:46% size:100% Moet er een onbevoegd iemand voor de klas? 02:20:50.930 --> 02:20:54.280 align:middle line:82% position:46% size:100% Moet er een onderwijsassistent voor de klas? 02:20:54.930 --> 02:20:59.590 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat is voor ons, in ieder geval voor mij, hele waardevolle informatie. 02:20:59.590 --> 02:21:07.220 align:middle line:82% position:46% size:100% De minister zegt dat hij die verplichting niet aan scholen wil opleggen, maar het gaat om één mailtje. 02:21:09.590 --> 02:21:10.220 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik ben het er heel erg mee eens … 02:21:10.220 --> 02:21:12.220 align:middle line:82% position:46% size:100% … dat we moeten proberen mensen te ontlasten, maar … 02:21:12.220 --> 02:21:12.760 align:middle line:82% position:46% size:100% Korter, alstublieft. 02:21:12.760 --> 02:21:16.260 align:middle line:82% position:46% size:100% … is dat nou echt de grote drempel waardoor we dit niet kunnen gaan doen? 02:21:16.260 --> 02:21:19.400 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat was geen drempel, want dat is gedaan. 02:21:19.400 --> 02:21:26.100 align:middle line:82% position:46% size:100% Er is op verschillende manieren gecommuniceerd met de scholen over de mogelijkheden. 02:21:26.100 --> 02:21:30.550 align:middle line:82% position:46% size:100% Er is hun ook gevraagd om van die mogelijkheden gebruik te maken om het inzichtelijk te maken, maar 02:21:30.550 --> 02:21:36.180 align:middle line:82% position:46% size:100% als scholen daar nu even andere keuzes in maken en andere prioriteiten stellen, kunnen we dat dan toch 02:21:36.180 --> 02:21:37.690 align:middle line:82% position:46% size:100% een beetje billijken in deze tijd? 02:21:37.890 --> 02:21:40.550 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik eerlijk gezegd wel, al is het natuurlijk jammer. 02:21:40.550 --> 02:21:47.090 align:middle line:82% position:46% size:100% Als dit het enige was wat wij gedaan hadden, had ik uw kritiek terecht gevonden, maar we zijn ook 02:21:47.090 --> 02:21:51.900 align:middle line:82% position:46% size:100% op andere fronten verder gegaan om de informatie wel te krijgen, ook in deze coronatijd. 02:21:51.900 --> 02:21:56.510 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat moet u niet kleiner maken dan het is, want dat zijn behoorlijke inspanningen, waar scholen aan 02:21:56.510 --> 02:21:59.760 align:middle line:82% position:46% size:100% meewerken, om de informatie beschikbaar te stellen. 02:21:59.760 --> 02:22:03.510 align:middle line:82% position:46% size:100% Het is iets anders dan een website, maar het is wel hele concrete informatie. 02:22:03.510 --> 02:22:09.570 align:middle line:82% position:46% size:100% We proberen dus echt de vinger aan de pols te houden. 02:22:09.570 --> 02:22:14.070 align:middle line:82% position:46% size:100% Als er meer informatie over te geven is, bijvoorbeeld over cijfermateriaal, zal ik 02:22:14.070 --> 02:22:16.250 align:middle line:82% position:46% size:100% u die uiteraard niet onthouden. 02:22:16.250 --> 02:22:21.200 align:middle line:82% position:46% size:100% Voorzitter. Dan de vragen van mevrouw Westerveld. 02:22:22.840 --> 02:22:30.040 align:middle line:82% position:46% size:100% Zij heeft een vraag gesteld over leerlingen die ouder dan 18 zijn, waar vorige week in 02:22:30.040 --> 02:22:31.920 align:middle line:82% position:46% size:100% de media weer aandacht voor was. 02:22:31.920 --> 02:22:41.410 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik heb u er eerder over geïnformeerd dat ik de samenwerkingsverbanden zelf concreet heb gewezen op de 02:22:41.410 --> 02:22:47.360 align:middle line:82% position:46% size:100% ruimte die er is om ook voor leerlingen die ouder dan 18 jaar zijn, dergelijke voorzieningen te treffen. 02:22:47.360 --> 02:22:50.240 align:middle line:82% position:46% size:100% Zij mogen in het vso blijven. 02:22:51.180 --> 02:22:58.650 align:middle line:82% position:46% size:100% Op basis van wat er vorige week weer naar buiten kwam, merk ik dat dat nog niet overal functioneert 02:22:58.650 --> 02:23:01.320 align:middle line:82% position:46% size:100% zoals we graag zouden willen. 02:23:01.320 --> 02:23:07.700 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik zal dus opnieuw in gesprek gaan met degenen die deze sector vertegenwoordigen, onder 02:23:07.700 --> 02:23:09.380 align:middle line:82% position:46% size:100% andere met LECSO en de raden. 02:23:09.380 --> 02:23:14.640 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik zal ook met de inspectie in gesprek gaan om dit opnieuw onder de aandacht te brengen, want uw 02:23:14.640 --> 02:23:16.350 align:middle line:82% position:46% size:100% vasthoudendheid op dit onderwerp waardeer ik. 02:23:16.350 --> 02:23:21.650 align:middle line:82% position:46% size:100% Er is ruimte en het kan niet zo zijn dat de indruk wordt gewekt dat die ruimte er niet is. 02:23:21.650 --> 02:23:24.970 align:middle line:82% position:46% size:100% Als die ruimte echt nodig is, mag er ook gewoon gebruik van gemaakt worden. 02:23:24.970 --> 02:23:31.480 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat hebben we met elkaar op deze wijze vastgesteld. 02:23:31.480 --> 02:23:38.530 align:middle line:82% position:46% size:100% Dan heeft mevrouw Westerveld gevraagd … Doordat mijn glas water omver ging, ben ik mijn 02:23:38.530 --> 02:23:42.770 align:middle line:82% position:46% size:100% papiertje met uw vragen kwijt. 02:23:42.770 --> 02:23:45.550 align:middle line:82% position:46% size:100% Als u me een momentje geeft, zoek ik de vraag even op. 02:23:45.550 --> 02:23:54.930 align:middle line:82% position:46% size:100% Hier heb ik 'm. 02:23:55.650 --> 02:24:02.380 align:middle line:82% position:46% size:100% Mevrouw Westerveld heeft gevraagd hoe het zit met de ventilatie. 02:24:02.380 --> 02:24:06.530 align:middle line:82% position:46% size:100% Toen ik sprak over de huisvesting heb ik daar volgens mij antwoord op gegeven. 02:24:06.530 --> 02:24:13.850 align:middle line:82% position:46% size:100% Zij heeft ook gevraagd hoe het zit met het CPB en onderwijs als kostenpost. 02:24:13.850 --> 02:24:15.990 align:middle line:82% position:46% size:100% Die discussie loopt al heel lang. 02:24:15.990 --> 02:24:20.630 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat kan soms een belemmering zijn voor politieke partijen om veel geld voor onderwijs uit te trekken 02:24:20.630 --> 02:24:25.170 align:middle line:82% position:46% size:100% in hun verkiezingsprogramma omdat ze bang zijn dat het dan niet doorwerkt in al die andere plaatjes. 02:24:25.170 --> 02:24:32.180 align:middle line:82% position:46% size:100% Aan de andere kant hoop ik dat u het hart op de juiste plek heeft en dat u het er gewoon 02:24:32.180 --> 02:24:34.070 align:middle line:82% position:46% size:100% inzet als u dat nodig vindt. 02:24:34.070 --> 02:24:39.830 align:middle line:82% position:46% size:100% Daar worden gesprekken over gevoerd met het CPB, volgens mij ook door de politieke partijen zelf. 02:24:39.830 --> 02:24:43.550 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik kijk even naar waar wij zelf verantwoordelijk voor zijn. 02:24:43.550 --> 02:24:50.600 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat is gelijk een antwoord op de vraag van de heer Van Meenen over het Nationaal Groeifonds. 02:24:50.600 --> 02:24:56.510 align:middle line:82% position:46% size:100% Daarin is kennis, dus onderwijs, een van de prioriteiten geweest. 02:24:56.510 --> 02:25:01.930 align:middle line:82% position:46% size:100% We willen verder met ons land. 02:25:02.580 --> 02:25:08.100 align:middle line:82% position:46% size:100% In dat kader heeft u in de brief die daarover is gestuurd, kunnen lezen dat er gewoon ruimte is om 02:25:08.100 --> 02:25:10.810 align:middle line:82% position:46% size:100% met hele concrete initiatieven te komen. 02:25:11.880 --> 02:25:15.750 align:middle line:82% position:46% size:100% Het gaat niet om structureel geld, maar om incidentele investeringen. 02:25:15.750 --> 02:25:19.130 align:middle line:82% position:46% size:100% Daarom moeten die op deze wijze worden benaderd. 02:25:19.130 --> 02:25:27.040 align:middle line:82% position:46% size:100% "Salaris" is dan niet het onderwerp waar je aan moet denken, zoals u weet, maar er is ruimte voor de 02:25:27.040 --> 02:25:33.290 align:middle line:82% position:46% size:100% partijen in het onderwijs, als ze gezamenlijk de schouders eronder zetten, om voorstellen te doen. 02:25:33.290 --> 02:25:36.150 align:middle line:82% position:46% size:100% Van onze kant zullen wij uiteraard bevorderen — die gesprekken worden al gevoerd — dat 02:25:36.150 --> 02:25:38.280 align:middle line:82% position:46% size:100% daar gebruik van wordt gemaakt. 02:25:38.280 --> 02:25:40.910 align:middle line:82% position:46% size:100% Kortom, hier liggen gewoon kansen. 02:25:40.910 --> 02:25:45.420 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik ben zelf heel blij dat kennis als een van de prioritaire terreinen is 02:25:45.420 --> 02:25:46.830 align:middle line:82% position:46% size:100% geformuleerd voor het Groeifonds. 02:25:52.990 --> 02:25:55.390 align:middle line:82% position:46% size:100% Die gesprekken worden zeker gevoerd. 02:25:55.390 --> 02:26:01.410 align:middle line:82% position:46% size:100% Maar ik kan blijven roepen dat iedere investering in onderwijs zich uitbetaalt en de heer Van Meenen kan 02:26:01.410 --> 02:26:05.460 align:middle line:82% position:46% size:100% dat roepen, maar het maakt natuurlijk veel meer indruk als ook de minister van Onderwijs dat zegt. 02:26:05.460 --> 02:26:10.460 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat was mijn vraag: kan de minister van Onderwijs namens het kabinet heel duidelijk het statement 02:26:10.460 --> 02:26:15.370 align:middle line:82% position:46% size:100% maken dat iedere investering in onderwijs een investering en geen kostenpost is? 02:26:15.370 --> 02:26:23.130 align:middle line:82% position:46% size:100% Die discussie kan ervoor zorgen dat alle politieke partijen daar in hun verkiezingsprogramma voldoende 02:26:23.130 --> 02:26:24.300 align:middle line:82% position:46% size:100% investeringen voor opnemen. 02:26:25.840 --> 02:26:28.850 align:middle line:82% position:46% size:100% We kunnen het allemaal zeggen of we kunnen het ook opschrijven en zorgen dat het gebeurt. 02:26:28.850 --> 02:26:31.090 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik ben echt voor dat laatste. 02:26:31.470 --> 02:26:35.610 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik ben van harte bereid om aan te geven dat er soms wel kosten gemaakt moeten worden, maar dat geld dat 02:26:35.610 --> 02:26:39.430 align:middle line:82% position:46% size:100% in je onderwijs steekt, hele nuttige investeringen zijn in kinderen en in de samenleving. 02:26:41.060 --> 02:26:47.920 align:middle line:82% position:46% size:100% Maar wij gaan niet over de modellen waar het CPB mee rekent. 02:26:47.920 --> 02:26:50.580 align:middle line:82% position:46% size:100% Daar past enige gepaste afstand, zoals u weet. 02:26:50.580 --> 02:26:54.620 align:middle line:82% position:46% size:100% Als ik u kan bedienen door hier wat woorden aan te wijden zoals ik net gedaan heb, ben 02:26:54.620 --> 02:26:57.550 align:middle line:82% position:46% size:100% ik daar uiteraard toe bereid. 02:26:57.550 --> 02:26:59.080 align:middle line:82% position:46% size:100% De heer Van Meenen, kort. 02:26:59.080 --> 02:27:00.620 align:middle line:82% position:46% size:100% Ja, heel kort, voorzitter, over het Groeifonds. 02:27:00.620 --> 02:27:10.620 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik denk dat bepaalde partijen heel ervaren zijn en er slim gebruik van zullen maken. 02:27:13.490 --> 02:27:19.660 align:middle line:82% position:46% size:100% Die hebben hun businesscase, zoals dat tegenwoordig mooi moet heten, al helemaal klaar om een greep uit 02:27:19.660 --> 02:27:20.460 align:middle line:82% position:46% size:100% de kas te doen, zo zeg ik met alle respect. 02:27:20.460 --> 02:27:26.530 align:middle line:82% position:46% size:100% Maar ik denk dat het onderwijs daar niet zo ervaren in is, zeker het funderend onderwijs niet. 02:27:26.530 --> 02:27:30.630 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik zou de minister dus willen vragen — dat heb ik in mijn bijdrage ook gedaan — of hij het onderwijs 02:27:30.630 --> 02:27:32.070 align:middle line:82% position:46% size:100% hierin actief kan ondersteunen. 02:27:32.070 --> 02:27:36.850 align:middle line:82% position:46% size:100% Hij heeft zelf blijkbaar ook ideeën over wat nu een zinvolle vraag zou kunnen zijn. 02:27:36.850 --> 02:27:41.320 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik denk echt dat het onderwijs hier steun bij nodig heeft en dat we anders aan het eind moeten 02:27:41.320 --> 02:27:44.510 align:middle line:82% position:46% size:100% constateren dat er vanuit het funderend onderwijs geen aanvragen liggen. 02:27:44.510 --> 02:27:46.690 align:middle line:82% position:46% size:100% Weet dat wij met hen in gesprek zijn. 02:27:46.690 --> 02:27:52.490 align:middle line:82% position:46% size:100% Die gesprekken zijn altijd constructief en ondersteunend bedoeld. 02:27:52.490 --> 02:27:53.480 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat is een. 02:27:53.480 --> 02:27:56.890 align:middle line:82% position:46% size:100% Twee is dat er, zoals u weet, in de eerste ronde ook vanuit departementen gewerkt 02:27:56.890 --> 02:27:59.260 align:middle line:82% position:46% size:100% mag worden aan voorstellen. 02:27:59.260 --> 02:28:02.490 align:middle line:82% position:46% size:100% Ook daar wordt over nagedacht. 02:28:02.490 --> 02:28:08.310 align:middle line:82% position:46% size:100% Kortom, er is van alles in beweging, op de korte en op de lange termijn. 02:28:08.310 --> 02:28:15.540 align:middle line:82% position:46% size:100% Laten we met elkaar hopen dat hier nu prioriteit aan gegeven wordt en dat het grote geldbedrag dat hier 02:28:15.540 --> 02:28:19.890 align:middle line:82% position:46% size:100% voor de komende tijd tegenover staat, zal landen op een plek waar we dat ook graag zien landen. 02:28:19.890 --> 02:28:21.480 align:middle line:82% position:46% size:100% Kort, meneer Van Meenen. 02:28:21.480 --> 02:28:27.690 align:middle line:82% position:46% size:100% Als er met "hen" gesproken wordt, mag ik er dan van uitgaan dat dat meer is dan de PO-Raad en de VO-raad, 02:28:27.690 --> 02:28:37.690 align:middle line:82% position:46% size:100% en dat ook de leraren, de bonden, partijen zoals het LAKS en wellicht studentenbonden betrokken worden bij 02:28:38.230 --> 02:28:46.800 align:middle line:82% position:46% size:100% wat er echt nodig is en wat juist met geld uit deze investeringspot bereikt zou kunnen worden? 02:28:46.800 --> 02:28:50.310 align:middle line:82% position:46% size:100% De term "betrokkenen" is bij onderwijs altijd breder dan alleen maar de bestuurders. 02:28:50.310 --> 02:28:51.940 align:middle line:82% position:46% size:100% Dan zijn we bij de heer Heerema. 02:28:51.940 --> 02:28:53.170 align:middle line:82% position:46% size:100% Niet Heerma, maar Heerema. 02:28:55.370 --> 02:29:05.370 align:middle line:82% position:46% size:100% Heerema, sorry. De heer Heerema had nog een vraag over de verantwoording die schoolbesturen moeten afleggen 02:29:07.360 --> 02:29:14.170 align:middle line:82% position:46% size:100% over de keuzes die ze maken, nadenkend over de wijze waarop je aan de ene kant het meest effectief ruimte 02:29:14.170 --> 02:29:19.410 align:middle line:82% position:46% size:100% kunt geven en aan de andere kant gerichter kunt sturen, ook met betrekking tot kwaliteit. 02:29:19.410 --> 02:29:26.040 align:middle line:82% position:46% size:100% U vroeg of u daar de komende tijd nog wat meer informatie over kon ontvangen. 02:29:26.040 --> 02:29:32.680 align:middle line:82% position:46% size:100% Nog dit jaar komt er een brief van onze kant — ik denk dat die ook van mijn collega zal zijn, dat we die 02:29:32.680 --> 02:29:34.090 align:middle line:82% position:46% size:100% brief samen zullen sturen — over de verantwoording. 02:29:35.300 --> 02:29:35.870 align:middle line:82% position:46% size:100% Daar zal ik het onderwerp in meenemen. 02:29:35.870 --> 02:29:40.530 align:middle line:82% position:46% size:100% Die brief komt volgens mij nog voor de kerst naar u toe. 02:29:40.530 --> 02:29:44.800 align:middle line:82% position:46% size:100% U vroeg "in het voorjaar", dus u wordt eerder bediend in dat opzicht. 02:29:44.800 --> 02:29:51.920 align:middle line:82% position:46% size:100% De heer Bisschop heeft met name wat reflecties gegeven op het rapport en de aannames die erachter zitten. 02:29:51.920 --> 02:29:54.020 align:middle line:82% position:46% size:100% Daar ben ik al op ingegaan. 02:29:54.020 --> 02:30:00.530 align:middle line:82% position:46% size:100% Wij zullen in gesprek blijven, ook met degenen die zich hebben opgeworpen als criticaster 02:30:00.530 --> 02:30:03.650 align:middle line:82% position:46% size:100% van zaken die in het rapport staan. 02:30:03.650 --> 02:30:08.380 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik denk dat het debat daar alleen maar beter van kan worden. 02:30:08.380 --> 02:30:14.490 align:middle line:82% position:46% size:100% Laten we in de Kamer, waar dat maar kan, proberen om op die wijze scherpte te krijgen 02:30:14.490 --> 02:30:18.290 align:middle line:82% position:46% size:100% in het debat en uiteindelijk ook in de keuzes die gemaakt moeten worden. 02:30:20.140 --> 02:30:26.230 align:middle line:82% position:46% size:100% De heer Bisschop en dan de heer Heerema, of andersom. 02:30:26.230 --> 02:30:26.380 align:middle line:82% position:46% size:100% De heer Bisschop. 02:30:26.380 --> 02:30:27.690 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik denk dat dat goed is. 02:30:28.350 --> 02:30:33.040 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik denk ook dat het debat daar alleen maar scherper van kan worden, zoals de minister zegt. 02:30:33.040 --> 02:30:35.440 align:middle line:82% position:46% size:100% Daar kan het portret helderder van worden. 02:30:36.090 --> 02:30:40.650 align:middle line:82% position:46% size:100% Is de minister bereid om dat ook met de Kamer te delen? 02:30:40.650 --> 02:30:43.970 align:middle line:82% position:46% size:100% Ook de Kamer is daar immers bij gebaat, evenals de minister. 02:30:45.840 --> 02:30:47.370 align:middle line:82% position:46% size:100% De vraag is even op welke wijze. 02:30:47.690 --> 02:30:54.440 align:middle line:82% position:46% size:100% Wij scherpen ook onze geesten, ook onze ambtenaren die in het ministerie met onderwerpen bezig zijn. 02:30:54.440 --> 02:30:58.120 align:middle line:82% position:46% size:100% Die hebben van tijd tot tijd ook ontmoetingen en gesprekken met mensen 02:30:58.120 --> 02:31:01.140 align:middle line:82% position:46% size:100% die reflecteren op dingen die spelen. 02:31:01.140 --> 02:31:05.440 align:middle line:82% position:46% size:100% Het gesprek met die twee wetenschappers is daar denk ik een heel duidelijk voorbeeld van. 02:31:05.440 --> 02:31:10.900 align:middle line:82% position:46% size:100% Je gaat in gesprek met mensen en die zeggen: ja, wacht even, je moet volgens mij veel meer investeren 02:31:10.900 --> 02:31:14.710 align:middle line:82% position:46% size:100% in directe instructies en dergelijke; probeer op die manier verder te komen. 02:31:14.710 --> 02:31:20.770 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat is niet altijd iets wat zich direct in een Kamerbrief vertaalt, maar ik hoop wel dat 02:31:20.770 --> 02:31:26.150 align:middle line:82% position:46% size:100% in de brieven die u van ons krijgt een verdere doorwerking zit van aangescherpt denken en 02:31:26.150 --> 02:31:27.590 align:middle line:82% position:46% size:100% keuzes die gemaakt worden. 02:31:28.410 --> 02:31:32.580 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik zal wel kijken, als er een keer een moment is dat dit lukt, om het op een natuurlijke 02:31:32.580 --> 02:31:37.050 align:middle line:82% position:46% size:100% wijze ook in uw richting te laten gaan dat we bepaalde reflecties benutten. 02:31:37.050 --> 02:31:39.930 align:middle line:82% position:46% size:100% Maar dat zal, denk ik, even gericht zoeken worden. 02:31:39.930 --> 02:31:42.310 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat stel ik zeer op prijs. 02:31:42.310 --> 02:31:47.890 align:middle line:82% position:46% size:100% Bij alle waardering die er voor dit rapport is, met een berg aan informatie, zit hier 02:31:48.610 --> 02:31:50.460 align:middle line:82% position:46% size:100% in mijn beleving een lacune. 02:31:50.460 --> 02:31:59.440 align:middle line:82% position:46% size:100% Als je dat op deze manier kunt repareren, waardoor het rapport nog langer bruikbaar blijft, zou 02:31:59.440 --> 02:32:04.100 align:middle line:82% position:46% size:100% dat voor de beleidsvorming, denk ik, gewoon heel waardevol kunnen zijn. 02:32:04.100 --> 02:32:11.420 align:middle line:82% position:46% size:100% Eens. Waar dat kan, zullen we dat dus zeker doen. 02:32:11.420 --> 02:32:15.030 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik was een vraag van de heer Heerema nog vergeten, over de ondersteuningsteams. 02:32:15.030 --> 02:32:23.160 align:middle line:82% position:46% size:100% Zoals hij in de brief heeft kunnen lezen, zijn dit expertteams die scholen helpen die het risico lopen 02:32:23.160 --> 02:32:25.280 align:middle line:82% position:46% size:100% om van voldoende naar onvoldoende af te glijden. 02:32:29.720 --> 02:32:31.060 align:middle line:82% position:46% size:100% Zowel in het p.o. 02:32:31.060 --> 02:32:32.840 align:middle line:82% position:46% size:100% als in het vo investeerden we altijd al in dergelijke ondersteuning. 02:32:32.840 --> 02:32:35.060 align:middle line:82% position:46% size:100% Daar hebben we nu echt nog een keer een behoorlijke schep bovenop gedaan. 02:32:35.890 --> 02:32:41.080 align:middle line:82% position:46% size:100% We zijn er namelijk van overtuigd dat dit soort gerichte ondersteuning van scholen en van 02:32:41.080 --> 02:32:47.800 align:middle line:82% position:46% size:100% schoolleiders — dat is soms ook heel gericht als het gaat om onderwerpen als lezen et cetera — kan 02:32:47.800 --> 02:32:51.600 align:middle line:82% position:46% size:100% helpen om de kwaliteit verder te verhogen. 02:32:53.320 --> 02:32:53.940 align:middle line:82% position:46% size:100% Er is ook veel belangstelling voor. 02:32:53.940 --> 02:32:58.220 align:middle line:82% position:46% size:100% Men wil heel graag op die wijze ondersteund worden. 02:32:58.220 --> 02:33:06.200 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik denk dus dat dit een hele goede interventie is, ook voor dit komende cursusjaar — we zijn al gestart 02:33:06.200 --> 02:33:09.370 align:middle line:82% position:46% size:100% — om de scholen daarbij te helpen. 02:33:12.780 --> 02:33:18.000 align:middle line:82% position:46% size:100% Mijn vraag was iets gedetailleerder: heeft de minister een beeld wat voor scholen dit betreft? 02:33:18.000 --> 02:33:18.950 align:middle line:82% position:46% size:100% Zijn er kenmerken? 02:33:18.950 --> 02:33:21.510 align:middle line:82% position:46% size:100% Zijn het scholen in de Randstad of van een bepaalde denominatie? 02:33:21.510 --> 02:33:25.270 align:middle line:82% position:46% size:100% Is er iets over bekend wat voor scholen dit zou betreffen? 02:33:25.570 --> 02:33:29.530 align:middle line:82% position:46% size:100% Hoe heeft u invloed op de ondersteuning die geboden wordt? 02:33:29.530 --> 02:33:31.760 align:middle line:82% position:46% size:100% Doet u dat of doet iemand anders dat? 02:33:31.760 --> 02:33:34.930 align:middle line:82% position:46% size:100% Hoe moet ik dat voor me zien? 02:33:34.930 --> 02:33:36.090 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik doe dat niet persoonlijk. 02:33:36.090 --> 02:33:38.460 align:middle line:82% position:46% size:100% De scholen zijn verspreid over het land. 02:33:38.460 --> 02:33:46.850 align:middle line:82% position:46% size:100% Zoals u we net al aangaven, zien we op verschillende plekken dat scholen onvoldoende in staat zijn 02:33:46.850 --> 02:33:51.070 align:middle line:82% position:46% size:100% om de kwaliteit die we graag willen zien in alles waar te maken. 02:33:51.070 --> 02:33:52.630 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat is niet als een verwijt bedoeld. 02:33:52.630 --> 02:33:55.520 align:middle line:82% position:46% size:100% Soms zijn er hele specifieke omstandigheden waarom dat niet lukt. 02:33:55.520 --> 02:33:59.040 align:middle line:82% position:46% size:100% Soms kan men ook echt die ondersteuning gebruiken. 02:33:59.040 --> 02:34:00.950 align:middle line:82% position:46% size:100% Het zijn echt expertteams. 02:34:03.200 --> 02:34:08.520 align:middle line:82% position:46% size:100% Een project dat bijvoorbeeld al wat langer loopt en dat gericht is op het primair onderwijs, 02:34:08.520 --> 02:34:09.510 align:middle line:82% position:46% size:100% is Goed worden, goed blijven. 02:34:09.510 --> 02:34:16.270 align:middle line:82% position:46% size:100% We hebben daar zelfs al een aantal jaren ervaring mee, maar nu zetten we daar een extra grote kop bovenop om 02:34:16.270 --> 02:34:18.580 align:middle line:82% position:46% size:100% nog meer scholen daarmee te kunnen helpen. 02:34:18.580 --> 02:34:21.750 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat zijn expertteams die in gesprek gaan met scholen en niet maar een keer 02:34:21.750 --> 02:34:23.320 align:middle line:82% position:46% size:100% langskomen, maar veel frequenter. 02:34:23.320 --> 02:34:27.950 align:middle line:82% position:46% size:100% Zij begeleiden scholen in het stellen van prioriteiten. 02:34:28.410 --> 02:34:38.400 align:middle line:82% position:46% size:100% Zij kijken of er effectieve methodes worden gebruikt en trainen eventueel mensen om gerichter 02:34:38.400 --> 02:34:39.700 align:middle line:82% position:46% size:100% in de school dingen te doen. 02:34:39.700 --> 02:34:42.200 align:middle line:82% position:46% size:100% Maar dat is echt op maat. 02:34:42.200 --> 02:34:44.840 align:middle line:82% position:46% size:100% De redenen waarom het soms niet lukt, kunnen namelijk ook weer per school verschillen. 02:34:44.840 --> 02:34:49.110 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat vind ik ook mooi: dit is niet iets wat we als een soort lappendeken over het land uitgooien 02:34:49.110 --> 02:34:52.930 align:middle line:82% position:46% size:100% en wat overal hetzelfde moet zijn, maar we proberen maatwerk te leveren. 02:34:52.930 --> 02:34:57.800 align:middle line:82% position:46% size:100% De ervaringen met dit soort ondersteuning zijn ook ontzettend positief. 02:34:57.800 --> 02:35:00.100 align:middle line:82% position:46% size:100% Vandaar dus deze volgende stap. 02:35:00.100 --> 02:35:04.700 align:middle line:82% position:46% size:100% Voorzitter, een korte vraag nog. 02:35:05.610 --> 02:35:10.290 align:middle line:82% position:46% size:100% Mochten er generieke kenmerken zijn bij scholen die bezocht en geholpen worden, dan zou ik het 02:35:10.290 --> 02:35:13.370 align:middle line:82% position:46% size:100% waarderen om als Kamerlid op de hoogte te worden gesteld van wat die kenmerken dan zijn. 02:35:13.370 --> 02:35:18.860 align:middle line:82% position:46% size:100% Het zou kunnen zijn dat er een schoolleider is weggegaan, dat de school van een bepaalde denominatie 02:35:18.860 --> 02:35:21.440 align:middle line:82% position:46% size:100% is of dat de school op een bepaalde plek staat. 02:35:21.920 --> 02:35:23.380 align:middle line:82% position:46% size:100% Daar ben ik als Kamerlid wel in geïnteresseerd. 02:35:23.380 --> 02:35:24.710 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat begrijp ik. 02:35:24.710 --> 02:35:30.170 align:middle line:82% position:46% size:100% Als wij daar wat generiekere dingen over kunnen meegeven, zullen we dat zeker niet nalaten. 02:35:30.170 --> 02:35:34.650 align:middle line:82% position:46% size:100% We weten natuurlijk al best een heel aantal dingen, maar dat is in die zin abstract dat je zegt dat de 02:35:34.650 --> 02:35:36.590 align:middle line:82% position:46% size:100% positie van een schoolleider heel cruciaal is. 02:35:36.590 --> 02:35:41.580 align:middle line:82% position:46% size:100% Maar op het moment dat een schoolleider onvoldoende in zijn rol komt en ondersteuning krijgt waardoor 02:35:41.580 --> 02:35:46.020 align:middle line:82% position:46% size:100% dat wel gebeurt, heeft dat vaak enorme gevolgen voor hoe docenten kunnen functioneren. 02:35:46.020 --> 02:35:56.020 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat zijn vaak interventies die gepleegd worden, net als proberen om handelingsverlegenheid weg te nemen en 02:35:56.160 --> 02:36:02.010 align:middle line:82% position:46% size:100% te zorgen dat men gerichter kan interveniëren, ook rond onderwerpen als lezen, rekenen en noem maar op. 02:36:02.010 --> 02:36:04.820 align:middle line:82% position:46% size:100% Daar horen hele specifieke dingen bij. 02:36:04.820 --> 02:36:09.980 align:middle line:82% position:46% size:100% Voorzitter. Mevrouw Van den Hul heeft vragen gesteld over het lerarentekort. 02:36:11.030 --> 02:36:17.760 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik heb net al aangegeven hoe we daarmee bezig zijn en dat u, zoals u weet, de verdere cijfers in de 02:36:17.760 --> 02:36:20.030 align:middle line:82% position:46% size:100% loop van het kalenderjaar zult ontvangen. 02:36:20.030 --> 02:36:23.980 align:middle line:82% position:46% size:100% U zegt: daar kunnen we iets aan doen. 02:36:23.980 --> 02:36:24.770 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik zou het iets anders willen formuleren: daar doen we iets aan. 02:36:24.770 --> 02:36:26.170 align:middle line:82% position:46% size:100% Maar we zullen er onverminderd mee moeten doorgaan. 02:36:26.170 --> 02:36:34.330 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat is in het belang van alle kinderen, maar in het bijzonder van die kinderen voor wie de kansen 02:36:34.330 --> 02:36:36.950 align:middle line:82% position:46% size:100% niet altijd overdadig aanwezig zijn. 02:36:36.950 --> 02:36:40.710 align:middle line:82% position:46% size:100% U weet dat we ook daar vaak verbindingen mee maken. 02:36:40.710 --> 02:36:46.430 align:middle line:82% position:46% size:100% In de convenanten die voor de zomer zijn gesloten met de grote steden heeft met name Amsterdam 02:36:46.430 --> 02:36:47.920 align:middle line:82% position:46% size:100% daarvan een prioriteit gemaakt. 02:36:47.920 --> 02:36:51.900 align:middle line:82% position:46% size:100% Deze docenten worden nu dus ook extra betaald. 02:36:51.900 --> 02:36:57.120 align:middle line:82% position:46% size:100% U weet dat we deze convenanten nu meerjarig hebben afgesloten, dus het is nog maar voor één jaar. 02:36:59.020 --> 02:37:02.610 align:middle line:82% position:46% size:100% Amsterdam is een mooie casus om te gaan volgen. 02:37:02.610 --> 02:37:08.960 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik hoop ook echt dat dit evidence-based de effecten zal hebben die wij voor ogen hebben. 02:37:08.960 --> 02:37:13.580 align:middle line:82% position:46% size:100% Dan zou het zomaar nog weleens op andere plekken kunnen worden ingezet. 02:37:13.580 --> 02:37:19.210 align:middle line:82% position:46% size:100% Rond huisvesting denk ik dat ik al duidelijk heb gemaakt dat ik mijn eigen rol daarin pak en daarin 02:37:19.210 --> 02:37:21.860 align:middle line:82% position:46% size:100% zelfs verderga dan mijn rol formeel is. 02:37:21.860 --> 02:37:24.730 align:middle line:82% position:46% size:100% Het is belangrijk om dat te doen. 02:37:25.740 --> 02:37:33.800 align:middle line:82% position:46% size:100% Als het gaat om investeren in onderwijs, met alle mooie maatschappelijke effecten die dat 02:37:33.800 --> 02:37:38.690 align:middle line:82% position:46% size:100% heeft, ook in het leven van kinderen, hebben we in deze kabinetsperiode gelukkig hele 02:37:38.690 --> 02:37:39.820 align:middle line:82% position:46% size:100% mooie stappen kunnen zetten. 02:37:42.010 --> 02:37:46.150 align:middle line:82% position:46% size:100% Als er straks een nieuw kabinet is en er nog steeds onverkort allerlei wensen zijn, zou het heel mooi zijn 02:37:46.150 --> 02:37:49.420 align:middle line:82% position:46% size:100% om daarin verder te gaan en het een vervolg te geven. 02:37:49.420 --> 02:37:53.360 align:middle line:82% position:46% size:100% Maar dat is een politieke weging die op dat moment door de dan daarbij betrokken 02:37:53.360 --> 02:37:55.470 align:middle line:82% position:46% size:100% partijen zal moeten worden gemaakt. 02:37:55.470 --> 02:38:00.860 align:middle line:82% position:46% size:100% Voorzitter. De heer Van Meenen sprak over zijn twee zielen. 02:38:00.860 --> 02:38:04.280 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik denk dat hij daar gewoon gelijk in heeft. 02:38:04.280 --> 02:38:06.060 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat sluit ook aan op wat ik zonet zei. 02:38:06.060 --> 02:38:12.790 align:middle line:82% position:46% size:100% Je kunt heel blij zijn met de dingen die je doet in een bepaalde kabinetsperiode, maar ook 02:38:12.790 --> 02:38:17.470 align:middle line:82% position:46% size:100% niet al te ronkend zijn als je ziet dat er nog steeds hele grote opgaven zijn. 02:38:19.220 --> 02:38:25.440 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik ga tot de laatste dag door met de onderwerpen waarover we vandaag hebben gesproken. 02:38:25.480 --> 02:38:29.310 align:middle line:82% position:46% size:100% We gaan niet achteroverleunen en ons ook niet verschuilen achter een corona-aanpak om te zeggen: 02:38:29.310 --> 02:38:30.710 align:middle line:82% position:46% size:100% dan hoeven dit soort dingen niet meer. 02:38:30.710 --> 02:38:39.780 align:middle line:82% position:46% size:100% Nee, juist door corona is het des te belangrijker dat we hier aandacht voor houden. 02:38:39.780 --> 02:38:46.610 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik hoop op uw kritische support en aanmoedigingen en, waar het kan, ook op mooie voorstellen om dat de 02:38:46.610 --> 02:38:49.600 align:middle line:82% position:46% size:100% komende tijd versterkt te kunnen voortzetten. 02:38:49.600 --> 02:38:57.450 align:middle line:82% position:46% size:100% Voorzitter, hiermee denk ik de vragen te hebben beantwoord die aan mij zijn gesteld. 02:38:57.450 --> 02:39:00.730 align:middle line:82% position:46% size:100% Dank. Dan gaan wij door naar de tweede termijn. 02:39:00.730 --> 02:39:03.760 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik kijk naar de heer Kwint. 02:39:03.760 --> 02:39:05.940 align:middle line:82% position:46% size:100% Dan kijk ik vriendelijk terug, voorzitter. 02:39:05.940 --> 02:39:12.750 align:middle line:82% position:46% size:100% Het zal ongetwijfeld aan mij liggen, maar het is mij in al die jaren nog steeds niet gelukt om met 02:39:12.750 --> 02:39:18.660 align:middle line:82% position:46% size:100% de minister een inhoudelijke discussie te voeren over de precieze onderwijsfinanciering. 02:39:18.660 --> 02:39:24.600 align:middle line:82% position:46% size:100% Misschien was het AO daar inderdaad te kort voor en moeten we het volgende week nog een keer doen. 02:39:24.600 --> 02:39:31.080 align:middle line:82% position:46% size:100% Mijn fractie blijft het ingewikkeld vinden dat de minister zegt dat scholen een zeer grote mate van 02:39:31.080 --> 02:39:35.500 align:middle line:82% position:46% size:100% bestedingsvrijheid hebben en dat dat het vertrouwen is dat wij ze moeten geven, maar dat het opnemen 02:39:35.500 --> 02:39:40.880 align:middle line:82% position:46% size:100% van bijvoorbeeld een minimumpercentage, indachtig dat vertrouwen dat het onderwijs verdient, ertoe 02:39:40.880 --> 02:39:47.280 align:middle line:82% position:46% size:100% zou leiden dat bestuurders of scholen ineens veranderen in hele cynische instituties die naar 02:39:47.280 --> 02:39:49.240 align:middle line:82% position:46% size:100% dat minimumpercentage gaan toewerken. 02:39:49.240 --> 02:39:50.790 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik kan dat niet verklaren. 02:39:52.290 --> 02:39:53.510 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik snap niet hoe de minister daartoe komt. 02:39:53.510 --> 02:40:03.510 align:middle line:82% position:46% size:100% Ondanks dat het een project van de Kamer was, vermoed ik dat hij vast wel een beetje meegekeken heeft. 02:40:03.850 --> 02:40:12.950 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik wil hem wel meegeven dat waar 5% van de bestuurders negatief was over de lumpsum, 95% van de docenten die 02:40:12.950 --> 02:40:13.880 align:middle line:82% position:46% size:100% hadden gereageerd daar negatief over was. 02:40:13.880 --> 02:40:17.400 align:middle line:82% position:46% size:100% Waarom? Omdat zij in de praktijk heel erg weinig merkten van de autonomie waarop 02:40:17.400 --> 02:40:17.970 align:middle line:82% position:46% size:100% de minister zich beroept. 02:40:17.970 --> 02:40:27.470 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik geef hem dat alvast mee, zodat hij tot de tanden toe bewapend is voor het debat dat wij 02:40:27.470 --> 02:40:33.560 align:middle line:82% position:46% size:100% Ten slotte worden we het gewoon echt niet eens over de registratie van het tekort. 02:40:33.560 --> 02:40:38.370 align:middle line:82% position:46% size:100% Als de minister het argument van bureaucratie en "scholen hebben wel iets beters te doen" voor 02:40:38.370 --> 02:40:42.440 align:middle line:82% position:46% size:100% het eerst had gebruikt tijdens de coronacrisis, dan had ik het nog kunnen begrijpen. 02:40:42.440 --> 02:40:45.130 align:middle line:82% position:46% size:100% Ja, inderdaad, ze hebben nu misschien wel iets anders aan hun hoofd. 02:40:45.130 --> 02:40:49.430 align:middle line:82% position:46% size:100% Maar een jaar geleden, toen nog niemand van corona had gehoord en het alleen nog maar een Mexicaanse 02:40:49.430 --> 02:40:53.320 align:middle line:82% position:46% size:100% voetballer was, zei de minister ook al "wij gaan scholen niet vragen om dit te verplichten, want dat is 02:40:53.320 --> 02:40:58.070 align:middle line:82% position:46% size:100% nog een bureaucratische taak die ze erbij moeten doen", terwijl het toch echt maar om één mailtje gaat. 02:40:58.140 --> 02:41:00.430 align:middle line:82% position:46% size:100% Dit is wat ons betreft dus echt niet voldoende. 02:41:01.270 --> 02:41:02.630 align:middle line:82% position:46% size:100% Mevrouw Westerveld. 02:41:03.310 --> 02:41:05.680 align:middle line:82% position:46% size:100% Voorzitter, dank u wel. 02:41:05.680 --> 02:41:09.470 align:middle line:82% position:46% size:100% Het is goed dat wij vandaag met elkaar dit debat hebben over de toereikendheid van de bekostiging, 02:41:10.340 --> 02:41:14.120 align:middle line:82% position:46% size:100% al vraag ik me net als de heer Kwint wel af wat we vandaag nou zijn opgeschoten. 02:41:14.120 --> 02:41:18.730 align:middle line:82% position:46% size:100% We hebben regelmatig debatten over investeringen in onderwijs. 02:41:19.910 --> 02:41:24.890 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik constateer dat een groot deel van de Kamer zegt dat het anders moet, maar dat ik vervolgens merk 02:41:24.890 --> 02:41:30.110 align:middle line:82% position:46% size:100% dat er veel wordt doorgeschoven naar latere debatten of naar volgende kabinetsperiodes. 02:41:30.110 --> 02:41:33.150 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik denk dat het onderwijs daar niet op zit te wachten. 02:41:33.150 --> 02:41:37.640 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat heeft er ook mee te maken dat de feiten gewoon voor zich spreken en we gewoon weten dat er steeds 02:41:37.640 --> 02:41:42.060 align:middle line:82% position:46% size:100% meer thuiszitters zijn, dat de leerprestaties dalen en dat de kansenongelijkheid stijgt. 02:41:42.060 --> 02:41:45.730 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik gaf net aan dat ik in de jeugdzorg hetzelfde beeld zie. 02:41:46.200 --> 02:41:47.930 align:middle line:82% position:46% size:100% Het gaat in die zin gewoon niet goed. 02:41:48.230 --> 02:41:55.600 align:middle line:82% position:46% size:100% We zouden dan niet moeten wachten, omdat het wel gaat om kinderen die een goede toekomst verdienen. 02:41:56.290 --> 02:41:59.960 align:middle line:82% position:46% size:100% Voorzitter. Datzelfde geldt voor de financiële reserves. 02:41:59.960 --> 02:42:02.230 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik zei net al dat dit geen nieuw punt is. 02:42:02.230 --> 02:42:07.840 align:middle line:82% position:46% size:100% Zelfs voordat ik en een aantal anderen hier in de Tweede Kamer zaten, werd daar al een punt 02:42:07.840 --> 02:42:13.060 align:middle line:82% position:46% size:100% van gemaakt en stoorden Kamerleden zich aan de toenemende financiële reserves. 02:42:13.570 --> 02:42:15.990 align:middle line:82% position:46% size:100% De laatste jaren zien we dit vooral bij samenwerkingsverbanden. 02:42:16.120 --> 02:42:22.610 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik hoop dat we in het debat dat we binnenkort voeren over passend onderwijs, met elkaar 02:42:25.020 --> 02:42:28.720 align:middle line:82% position:46% size:100% een slag kunnen maken op dit punt. 02:42:28.720 --> 02:42:33.500 align:middle line:82% position:46% size:100% Naar aanleiding van een discussie die we met meerdere collega's hadden, had ik gisteren 02:42:33.500 --> 02:42:35.980 align:middle line:82% position:46% size:100% wel het idee dat bij het Lerarencollectief alle neuzen dezelfde kant op staan. 02:42:36.310 --> 02:42:38.140 align:middle line:82% position:46% size:100% Wat dat betreft heb ik dus goede hoop. 02:42:38.330 --> 02:42:41.660 align:middle line:82% position:46% size:100% Voorzitter. Ik ben blij met de opmerking over het vso. 02:42:41.660 --> 02:42:47.660 align:middle line:82% position:46% size:100% De minister maakte wel de opmerking dat kinderen boven de 18 in het vso "mogen" blijven. 02:42:47.840 --> 02:42:55.600 align:middle line:82% position:46% size:100% In de motie die ik met mevrouw Van den Hul heb ingediend, zegt de Kamer natuurlijk wel heel 02:42:55.600 --> 02:43:00.730 align:middle line:82% position:46% size:100% nadrukkelijk dat de samenwerkingsverbanden op basis van het individuele ontwikkelingsperspectief van 02:43:00.730 --> 02:43:04.730 align:middle line:82% position:46% size:100% kinderen afspraken moeten maken, dus echt moeten kijken of een kind zich kan ontwikkelen. 02:43:05.790 --> 02:43:10.350 align:middle line:82% position:46% size:100% Bij heel veel kinderen met een handicap loopt de ontwikkeling een paar jaar achter. 02:43:10.350 --> 02:43:14.390 align:middle line:82% position:46% size:100% Wat mij betreft mogen die gesprekken best wel stevig, dus dit is een aanmoediging. 02:43:14.390 --> 02:43:15.980 align:middle line:82% position:46% size:100% Voorzitter, ik kijk even naar u. 02:43:15.980 --> 02:43:19.060 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik vraag me af wat we nou doen met VAO's. 02:43:19.530 --> 02:43:22.710 align:middle line:82% position:46% size:100% Kunnen die nu wel of niet worden gepland? 02:43:22.710 --> 02:43:27.990 align:middle line:82% position:46% size:100% Die mag u aanvragen, maar die worden pas gepland na het herfstreces. 02:43:28.040 --> 02:43:29.680 align:middle line:82% position:46% size:100% We weten niet wanneer. 02:43:29.680 --> 02:43:36.040 align:middle line:82% position:46% size:100% Er is ook een andere weg, namelijk volgende week bij de begrotingsbehandeling. 02:43:36.040 --> 02:43:39.000 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik kan mij voorstellen dat een aantal van deze onderwerpen daar terugkomen. 02:43:39.150 --> 02:43:43.360 align:middle line:82% position:46% size:100% Die afweging is dus aan u. 02:43:43.360 --> 02:43:46.340 align:middle line:82% position:46% size:100% U mag natuurlijk een VAO aanvragen, maar ik kan niet zeggen wanneer dat dan plaatsvindt. 02:43:46.340 --> 02:43:50.630 align:middle line:82% position:46% size:100% Als het bij de Onderwijsbegroting sneller gaat, dan moeten we onze moties misschien dan inplannen. 02:43:50.630 --> 02:43:53.270 align:middle line:82% position:46% size:100% Ja, ik denk dat dat een slimme route is. 02:43:53.270 --> 02:43:56.800 align:middle line:82% position:46% size:100% Ja, meneer Van Meenen. 02:43:56.800 --> 02:43:59.650 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat kan natuurlijk, maar wij hebben beperkt de tijd. 02:44:01.150 --> 02:44:05.780 align:middle line:82% position:46% size:100% De afspraak is toch, zo heb ik begrepen, dat er in de week na het herfstreces … 02:44:05.780 --> 02:44:06.430 align:middle line:82% position:46% size:100% Zo veel mogelijk. 02:44:06.430 --> 02:44:07.410 align:middle line:82% position:46% size:100% … een dagdeel komt waarin VAO's aan de orde komen? 02:44:07.410 --> 02:44:10.200 align:middle line:82% position:46% size:100% Maar dat is nog niet definitief vastgesteld. 02:44:10.200 --> 02:44:10.910 align:middle line:82% position:46% size:100% Nee, nee. 02:44:10.910 --> 02:44:14.570 align:middle line:82% position:46% size:100% Het komt dan na het herfstreces. 02:44:14.570 --> 02:44:19.970 align:middle line:82% position:46% size:100% Met dank aan de heer Van Meenen vraag ik dan hierbij een VAO aan. 02:44:19.970 --> 02:44:25.520 align:middle line:82% position:46% size:100% Waarbij u ook nog na de begrotingsbehandeling van volgende week kunt vinden dat het genoeg aan de orde 02:44:25.520 --> 02:44:28.580 align:middle line:82% position:46% size:100% is geweest en het weer kunt intrekken. 02:44:28.730 --> 02:44:32.490 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat is een tip. 02:44:32.490 --> 02:44:32.980 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik kijk naar de klok. 02:44:32.980 --> 02:44:35.160 align:middle line:82% position:46% size:100% We gaan snel door met de heer Heerema. 02:44:35.900 --> 02:44:36.590 align:middle line:82% position:46% size:100% Voorzitter, dan help ik u. 02:44:36.590 --> 02:44:40.860 align:middle line:82% position:46% size:100% Dank voor de antwoorden, dank voor de toezeggingen, geen verdere vragen. 02:44:42.270 --> 02:44:43.240 align:middle line:82% position:46% size:100% Mevrouw Van den Hul. 02:44:43.240 --> 02:44:48.860 align:middle line:82% position:46% size:100% Voorzitter. Ik deel wel een beetje het gevoel dat al eerder werd benoemd van een uiteindelijk 02:44:48.860 --> 02:44:52.200 align:middle line:82% position:46% size:100% toch wel wat onbevredigend debat. 02:44:52.980 --> 02:44:59.330 align:middle line:82% position:46% size:100% We hebben gewoon hele grote problemen, die keer op keer op keer door alle onderzoeken worden bevestigd. 02:45:00.640 --> 02:45:06.050 align:middle line:82% position:46% size:100% Persoonlijk vind ik die ongelijke kansen echt het allerergste. 02:45:06.960 --> 02:45:08.560 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat moeten we ons allemaal aantrekken. 02:45:08.560 --> 02:45:14.040 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik weet ook dat de minister zich dat aantrekt, maar toch slagen we er maar niet in om met 02:45:14.040 --> 02:45:15.400 align:middle line:82% position:46% size:100% echte oplossingen te komen. 02:45:15.400 --> 02:45:25.400 align:middle line:82% position:46% size:100% We weten, ook weer uit het laatste PISA-onderzoek, dat 35,7% van de leerlingen in Nederland op een 02:45:25.400 --> 02:45:29.230 align:middle line:82% position:46% size:100% school zit waar de instructie wordt gehinderd door een gebrek aan leerkrachten. 02:45:32.460 --> 02:45:37.520 align:middle line:82% position:46% size:100% We weten ook nog eens dat de kinderen die het meeste last daarvan hebben, op scholen zitten in wijken waar 02:45:37.520 --> 02:45:39.200 align:middle line:82% position:46% size:100% ook nog een heleboel andere problemen zijn. 02:45:39.200 --> 02:45:43.070 align:middle line:82% position:46% size:100% Juist die kinderen zouden we de beste leerkracht willen gunnen. 02:45:43.070 --> 02:45:47.880 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik vind het daarom echt een dure plicht van ons allemaal om daar veel harder voor 02:45:47.880 --> 02:45:49.300 align:middle line:82% position:46% size:100% te gaan lopen dan we nu doen. 02:45:49.310 --> 02:45:55.660 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik wijs er hierbij ook op dat er dingen zijn die we kunnen doen. 02:45:57.660 --> 02:46:05.930 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik snap best dat de minister in de fase waarin het kabinet nu zit, geen enorme potten met geld heeft, 02:46:05.930 --> 02:46:11.360 align:middle line:82% position:46% size:100% of zakken met geld, om de heer Bisschop te citeren, maar er zijn ook andere dingen die wij kunnen doen, 02:46:11.360 --> 02:46:13.540 align:middle line:82% position:46% size:100% dingen die geen massa's geld kosten. 02:46:13.540 --> 02:46:16.060 align:middle line:82% position:46% size:100% Volgens mij hebben verschillende sprekers, van links tot rechts, vandaag heel veel suggesties 02:46:17.400 --> 02:46:18.640 align:middle line:82% position:46% size:100% de revue laten passeren. 02:46:18.640 --> 02:46:28.640 align:middle line:82% position:46% size:100% In de aanloop naar de begroting is dit dus een oproep om ons maximaal te blijven inzetten om 02:46:38.120 --> 02:46:41.520 align:middle line:82% position:46% size:100% die curve om te draaien en ervoor te zorgen dat het voor de kansen die je krijgt echt niet meer 02:46:41.520 --> 02:46:43.130 align:middle line:82% position:46% size:100% uitmaakt wat je postcode is. 02:46:43.130 --> 02:46:43.950 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik roep de minister op om daar alles aan te doen in de tijd die hij nog heeft in dit kabinet. 02:46:43.950 --> 02:46:46.870 align:middle line:82% position:46% size:100% We kunnen daar gewoon wat aan doen en we moeten daar gewoon wat aan doen. 02:46:46.870 --> 02:46:47.860 align:middle line:82% position:46% size:100% De heer Rog. 02:46:48.330 --> 02:46:50.960 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik houd het kort. 02:46:50.960 --> 02:46:52.110 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik dank de minister. 02:46:52.110 --> 02:46:57.720 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik denk dat we zowel volgende week bij de begrotingsbehandeling als later in het VAO goed moeten 02:46:57.720 --> 02:47:00.990 align:middle line:82% position:46% size:100% kijken of we daar nog wat richting aan kunnen geven. 02:47:07.310 --> 02:47:14.430 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik denk dan in eerste instantie toch ook aan de samenwerkingsverbanden, maar we gaan daarover nadenken 02:47:14.430 --> 02:47:16.220 align:middle line:82% position:46% size:100% en we gaan kijken wat we kunnen doen als Kamer. 02:47:16.220 --> 02:47:19.730 align:middle line:82% position:46% size:100% Tot slot, de heer Van Meenen. 02:47:19.730 --> 02:47:22.760 align:middle line:82% position:46% size:100% Ook dank aan de minister uiteraard. 02:47:22.760 --> 02:47:27.790 align:middle line:82% position:46% size:100% Investeren in onderwijs is en blijft nodig, maar het draagvlak hier in Den Haag voor extra 02:47:27.790 --> 02:47:35.730 align:middle line:82% position:46% size:100% investeringen wordt feitelijk ondermijnd doordat geld niet op de goede plek in de klas terechtkomt. 02:47:35.730 --> 02:47:36.390 align:middle line:82% position:46% size:100% Daardoor wordt het hier een uphill battle. 02:47:36.390 --> 02:47:39.760 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat zou het onderwijs zich ook moeten realiseren. 02:47:39.760 --> 02:47:41.880 align:middle line:82% position:46% size:100% Een voorbeeld daarvan is het passend onderwijs. 02:47:43.520 --> 02:47:47.810 align:middle line:82% position:46% size:100% In de wet staat letterlijk dat de gezamenlijke besturen verantwoordelijk zijn voor eventuele 02:47:47.810 --> 02:47:51.970 align:middle line:82% position:46% size:100% overschrijdingen — in mijn bijdrage haalde ik die passage al aan — en dus vind ik dat er geen reserves 02:47:51.970 --> 02:47:54.440 align:middle line:82% position:46% size:100% in het passend onderwijs kunnen zijn. 02:47:54.440 --> 02:47:55.300 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat lijkt mij zelfs in strijd met de wet. 02:47:55.300 --> 02:48:00.410 align:middle line:82% position:46% size:100% Daar komen we nog op terug, in het VAO bijvoorbeeld. 02:48:00.410 --> 02:48:06.300 align:middle line:82% position:46% size:100% Voorzitter. Tegelijkertijd is het ontzettend goed dat we midden in een crisis zijn blijven investeren 02:48:07.800 --> 02:48:09.430 align:middle line:82% position:46% size:100% en dat dat ook resultaten oplevert. 02:48:09.430 --> 02:48:11.330 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik ben heel blij met de 6.400 fte die erbij is gekomen en met het feit dat het tekort 02:48:11.330 --> 02:48:16.210 align:middle line:82% position:46% size:100% in de grote steden terugloopt. 02:48:16.210 --> 02:48:19.950 align:middle line:82% position:46% size:100% Anderhalf jaar geleden heb ik samen met de heer Kwint een motie ingediend over het 02:48:19.950 --> 02:48:21.360 align:middle line:82% position:46% size:100% bijhouden van het lerarentekort. 02:48:21.360 --> 02:48:30.840 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik ben iets minder geïnteresseerd in alle precieze details over waar dat dan toe leidt. 02:48:30.840 --> 02:48:33.320 align:middle line:82% position:46% size:100% Het is gewoon per definitie slecht. 02:48:33.780 --> 02:48:36.250 align:middle line:82% position:46% size:100% Maar ik begrijp ook nog steeds niet waarom OCW dat niet doet. 02:48:36.250 --> 02:48:41.040 align:middle line:82% position:46% size:100% Tot slot heb ik volgens mij nog antwoord gekregen op mijn vraag hoe de minister aankijkt tegen het niet 02:48:41.040 --> 02:48:47.340 align:middle line:82% position:46% size:100% meetellen van onderwijsinvesteringen door het CPB. 02:48:47.340 --> 02:48:48.560 align:middle line:82% position:46% size:100% Denk aan de oproep van mevrouw Westerveld van zo-even. 02:48:49.040 --> 02:48:52.250 align:middle line:82% position:46% size:100% Ook mevrouw Van den Hul en ik deden de oproep om te blijven investeren. 02:48:52.660 --> 02:48:52.930 align:middle line:82% position:46% size:100% Oké. 02:48:52.930 --> 02:48:57.440 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat zit ons gewoon in de weg, want als we ons programma door laten rekenen, dan levert 02:48:57.440 --> 02:48:58.450 align:middle line:82% position:46% size:100% dat blijkbaar gewoon niks op. 02:48:58.450 --> 02:49:01.990 align:middle line:82% position:46% size:100% Maar we gaan er toch mee door. 02:49:01.990 --> 02:49:01.990 align:middle line:82% position:46% size:100% Dank u. 02:49:02.610 --> 02:49:03.220 align:middle line:82% position:46% size:100% De minister. 02:49:03.220 --> 02:49:09.620 align:middle line:82% position:46% size:100% Voorzitter. Allereerst wil ik tegen de heer Kwint zeggen dat het best zo kan zijn dat je wel met elkaar 02:49:09.620 --> 02:49:11.930 align:middle line:82% position:46% size:100% over een onderwerp spreekt, maar dat je het op een bepaald moment gewoon niet met elkaar eens bent. 02:49:11.930 --> 02:49:18.010 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik vind het dus ook wel een beetje jammer dat u de discussies die we daarover hebben, 02:49:18.010 --> 02:49:22.430 align:middle line:82% position:46% size:100% nu zo versmalt dat het lijkt alsof er gewoon niet met elkaar gesproken wordt. 02:49:22.430 --> 02:49:24.520 align:middle line:82% position:46% size:100% Er zijn alleen verschillende opvattingen. 02:49:24.520 --> 02:49:25.980 align:middle line:82% position:46% size:100% De manier waarop wij hiertegen aankijken verschilt. 02:49:25.980 --> 02:49:30.250 align:middle line:82% position:46% size:100% U heeft lange tijd behoorlijk alleen gestaan in uw opvatting over de lumpsum. 02:49:30.250 --> 02:49:35.000 align:middle line:82% position:46% size:100% U wilde daar volgens mij helemaal vanaf, met een schot en dergelijke. 02:49:35.000 --> 02:49:36.190 align:middle line:82% position:46% size:100% Daar spreken we dan over. 02:49:36.190 --> 02:49:41.390 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik leg dan uit waarom ik wel geloof in die autonomie, maar ik zeg daarbij dat ik die andere kant ook wel zie 02:49:42.330 --> 02:49:45.880 align:middle line:82% position:46% size:100% en dat er dan ook een verantwoordelijkheid op schoolbesturen rust om zich te verantwoorden. 02:49:45.880 --> 02:49:49.480 align:middle line:82% position:46% size:100% We zijn verdere stappen aan het zetten om dat nog scherper te doen. 02:49:50.070 --> 02:49:52.950 align:middle line:82% position:46% size:100% We hebben dat nu in elk geval in het vo al voor elkaar, maar dat zijn wel kolossale ingrepen geweest. 02:49:55.870 --> 02:50:00.710 align:middle line:82% position:46% size:100% We hebben de bekostiging ook vereenvoudigd, zodat je veel meer zicht hebt op hoe het 02:50:00.710 --> 02:50:01.780 align:middle line:82% position:46% size:100% geld besteed gaat worden. 02:50:01.780 --> 02:50:06.200 align:middle line:82% position:46% size:100% Met het primair onderwijs zijn we ook al stevig bezig om dat te doen, want het is echt een wirwar 02:50:06.200 --> 02:50:09.330 align:middle line:82% position:46% size:100% aan regels waarin je de weg kwijtraakt. 02:50:09.330 --> 02:50:09.870 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat willen we niet. 02:50:09.870 --> 02:50:11.370 align:middle line:82% position:46% size:100% We willen dat overzichtelijker hebben. 02:50:11.370 --> 02:50:17.580 align:middle line:82% position:46% size:100% Met betrekking tot de registratie vind ik het ook jammer dat u datgene wat gedaan is helemaal 02:50:17.580 --> 02:50:21.300 align:middle line:82% position:46% size:100% versmalt tot "u moet één mailtje sturen en dan zou het voor elkaar zijn". 02:50:21.300 --> 02:50:26.710 align:middle line:82% position:46% size:100% We hebben bevorderd dat scholen ook gebruik zouden maken van de mogelijkheden. 02:50:26.710 --> 02:50:29.500 align:middle line:82% position:46% size:100% Met de Kamer hebben we afspraken gemaakt over de wijze waarop we dat zouden gaan doen. 02:50:29.500 --> 02:50:33.260 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik heb niet op één paard gewed, want het is niet alleen maar die website geweest. 02:50:33.260 --> 02:50:34.930 align:middle line:82% position:46% size:100% We hebben ook andere dingen gedaan. 02:50:34.930 --> 02:50:37.030 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik heb daar net uitleg over gegeven. 02:50:37.030 --> 02:50:38.590 align:middle line:82% position:46% size:100% Helaas is dat rond die website nu gestopt. 02:50:38.590 --> 02:50:45.520 align:middle line:82% position:46% size:100% Er zijn inmiddels zelfs ook alweer nieuwe initiatieven gestart, ook in het kader van corona, waardoor er ook 02:50:45.520 --> 02:50:48.620 align:middle line:82% position:46% size:100% heel specifiek informatie beschikbaar gaat komen. 02:50:48.620 --> 02:50:54.810 align:middle line:82% position:46% size:100% Het is niet erg als u dan ook nog vindt dat het onvoldoende is uitgewerkt, maar ik vind dat ik 02:50:54.810 --> 02:51:02.370 align:middle line:82% position:46% size:100% een en ander heb uitgewerkt conform de afspraken die ik met u en uw Kamer heb gemaakt. 02:51:02.370 --> 02:51:06.120 align:middle line:82% position:46% size:100% Daar heb ik mij ook voor verantwoord. 02:51:06.120 --> 02:51:12.750 align:middle line:82% position:46% size:100% Dan met betrekking tot wat mevrouw Westerveld zei en waar mevrouw Van den Hul zich wat bij aansloot. 02:51:12.750 --> 02:51:22.750 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik begrijp uw ongemak wel, maar ik denk dat we ook wel fair moeten zijn over de inzet die we hebben en de 02:51:22.950 --> 02:51:27.460 align:middle line:82% position:46% size:100% voortgang die we daarin maken, want het is niet zo dat we iedere keer alles maar doorschuiven. 02:51:27.460 --> 02:51:32.030 align:middle line:82% position:46% size:100% Neem alleen maar even heel simpel het voorbeeld van vandaag over het wegwerken 02:51:32.030 --> 02:51:33.020 align:middle line:82% position:46% size:100% van de opgelopen achterstanden. 02:51:33.020 --> 02:51:36.360 align:middle line:82% position:46% size:100% Er was veel geld beschikbaar gekomen. 02:51:37.000 --> 02:51:40.420 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik merkte dat er een overintekening was. 02:51:40.420 --> 02:51:45.250 align:middle line:82% position:46% size:100% Conform de regeling zou er dan geloot moeten worden — dat wisten de scholen ook — maar ik vond dat 02:51:45.250 --> 02:51:51.340 align:middle line:82% position:46% size:100% niet verantwoord, gelet op de situatie waarin we zitten en de gevolgen die dat voor hele 02:51:51.340 --> 02:51:52.380 align:middle line:82% position:46% size:100% specifieke leerlingen zou hebben. 02:51:52.380 --> 02:52:01.400 align:middle line:82% position:46% size:100% We zijn in gesprek gegaan en we hebben er uiteindelijk voor kunnen zorgen dat die middelen nu ook aanvullend 02:52:01.400 --> 02:52:02.360 align:middle line:82% position:46% size:100% beschikbaar worden gesteld. 02:52:02.360 --> 02:52:05.700 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat dat vandaag naar buiten komt, heeft te maken met het feit dat de incidentele suppletoire begroting 02:52:05.700 --> 02:52:07.990 align:middle line:82% position:46% size:100% ook naar de Kamer wordt toegestuurd. 02:52:08.280 --> 02:52:10.380 align:middle line:82% position:46% size:100% Er komt dus gewoon weer 38 miljoen bij. 02:52:10.940 --> 02:52:12.290 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat is echt fors geld. 02:52:13.080 --> 02:52:18.990 align:middle line:82% position:46% size:100% Van het geld dat in deze korte tijd beschikbaar is gesteld, kunnen we uiteindelijk 300.000 leerlingen 02:52:18.990 --> 02:52:24.920 align:middle line:82% position:46% size:100% — studenten van het mbo horen daar voor een deel ook bij — aanvullend helpen. 02:52:24.920 --> 02:52:29.160 align:middle line:82% position:46% size:100% Blijven er dan geen wensen over? 02:52:29.160 --> 02:52:31.000 align:middle line:82% position:46% size:100% Nee, er blijven nog steeds heel veel wensen over. 02:52:31.130 --> 02:52:35.570 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik heb dus hetzelfde heilige vuur als ik bij een aantal van u zie bij dit onderwerp. 02:52:35.570 --> 02:52:37.360 align:middle line:82% position:46% size:100% We gaan daar gewoon mee door. 02:52:37.360 --> 02:52:41.060 align:middle line:82% position:46% size:100% We proberen op allerlei manier te doen wat we kunnen, en dat is inderdaad een dure plicht. 02:52:41.060 --> 02:52:45.310 align:middle line:82% position:46% size:100% We zullen soms tegen begrenzingen aanlopen. 02:52:45.310 --> 02:52:47.660 align:middle line:82% position:46% size:100% Soms heeft dat te maken met kabinetsperiodes. 02:52:47.660 --> 02:52:50.560 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat heeft de partij van mevrouw Van den Hul in de vorige periode ook meegemaakt. 02:52:50.560 --> 02:52:52.880 align:middle line:82% position:46% size:100% Nu was er meer ruimte. 02:52:52.880 --> 02:52:58.400 align:middle line:82% position:46% size:100% Hopelijk kunnen we in een volgende kabinetsperiode weer volgende stappen zetten. 02:52:58.400 --> 02:53:04.460 align:middle line:82% position:46% size:100% Laaghangend fruit plukken is altijd goed, zeg ik tegen de heer Rog, als het maar wel het goede fruit is. 02:53:05.700 --> 02:53:10.770 align:middle line:82% position:46% size:100% Op de vraag van de heer Van Meenen over het CPB heb ik wel al antwoord gegeven. 02:53:11.320 --> 02:53:19.910 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik onderken het vraagstuk, maar wij kunnen niet aan de modellen van het CPB gaan zitten. 02:53:19.910 --> 02:53:26.170 align:middle line:82% position:46% size:100% Wij zeggen gewoon wel hardop tegen elkaar: investeer in onderwijs; als je het op de goede plekken doet en 02:53:26.170 --> 02:53:31.170 align:middle line:82% position:46% size:100% op de goede manieren inzet, heeft dat heel veel rendement voor een samenleving, dus laten we daar ook 02:53:31.170 --> 02:53:33.490 align:middle line:82% position:46% size:100% gewoon mee doorgaan als dat nodig is. 02:53:33.490 --> 02:53:38.720 align:middle line:82% position:46% size:100% Voorzitter, dat waren de antwoorden op de vragen die in de tweede termijn nog gesteld zijn. 02:53:38.720 --> 02:53:42.190 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik dank de minister voor zijn beantwoording. 02:53:42.190 --> 02:53:43.830 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik dank de leden voor hun inbreng. 02:53:43.830 --> 02:53:48.260 align:middle line:82% position:46% size:100% We zijn aan het einde gekomen van dit algemeen overleg. 02:53:48.260 --> 02:53:50.830 align:middle line:82% position:46% size:100% Mevrouw Westerveld van GroenLinks heeft een VAO aangevraagd. 02:53:50.830 --> 02:53:54.670 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat zal na het herfstreces worden ingepland. 02:53:54.900 --> 02:53:58.490 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik dank u allen voor uw komst. 02:53:58.600 --> 02:54:04.970 align:middle line:82% position:46% size:100% De toezeggingen zullen u per e-mail worden toegestuurd.