WEBVTT 00:00:00.140 --> 00:00:08.110 align:middle line:82% position:46% size:100% We gaan verder met de voortzetting van het debat over maatschappelijke ondersteuning. 00:00:08.110 --> 00:00:08.490 align:middle line:82% position:46% size:100% De algemene beraadslaging wordt hervat. 00:00:08.490 --> 00:00:09.950 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik geef de minister het woord. 00:00:09.950 --> 00:00:12.340 align:middle line:82% position:46% size:100% Voorzitter, dank u wel. 00:00:12.340 --> 00:00:14.220 align:middle line:82% position:46% size:100% We hebben de eerste termijn vorige week gehad. 00:00:14.220 --> 00:00:16.930 align:middle line:82% position:46% size:100% Daarin heeft de Kamer een serieus aantal vragen gesteld. 00:00:18.160 --> 00:00:22.290 align:middle line:82% position:46% size:100% Die vragen wil ik graag zo goed mogelijk beantwoorden. 00:00:22.290 --> 00:00:26.920 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik denk dat het behulpzaam is als ik eerst even iets van structuur probeer aan te brengen. 00:00:26.920 --> 00:00:28.490 align:middle line:82% position:46% size:100% Die poging alleen al is mooi. 00:00:28.490 --> 00:00:32.190 align:middle line:82% position:46% size:100% Dan gaat het dus om de poging om iets van structuur aan te brengen in de manier waarop ik de 00:00:32.190 --> 00:00:33.080 align:middle line:82% position:46% size:100% beantwoording wil organiseren. 00:00:33.080 --> 00:00:36.590 align:middle line:82% position:46% size:100% Er zijn namelijk best wel veel vragen gesteld. 00:00:36.820 --> 00:00:43.690 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik denk dat het goed is om zo te beginnen met een blokje waarin ik inga op aanleiding, het waarom, 00:00:43.690 --> 00:00:48.210 align:middle line:82% position:46% size:100% de achtergrond van het wetsvoorstel en de keuzes die we daarom hebben gemaakt in de uitwerking 00:00:48.210 --> 00:00:49.390 align:middle line:82% position:46% size:100% van dat abonnementstarief. 00:00:49.390 --> 00:00:55.170 align:middle line:82% position:46% size:100% Dan gaat het bijvoorbeeld over de vragen die gerelateerd zijn aan de Raad van State, de vragen die 00:00:55.170 --> 00:01:00.130 align:middle line:82% position:46% size:100% gerelateerd zijn aan de duurzame hulpverleningsrelatie — wat valt daar allemaal wel of niet onder? 00:01:00.130 --> 00:01:05.360 align:middle line:82% position:46% size:100% — de verschillen in 19 en 20 en de opmerkingen van de Ombudsman. 00:01:05.360 --> 00:01:09.250 align:middle line:82% position:46% size:100% Ook de vraag hoe het nou gaat met het starten en het op pauze zetten van het 00:01:09.250 --> 00:01:09.980 align:middle line:82% position:46% size:100% abonnementstarief komt dan aan de orde. 00:01:09.980 --> 00:01:11.560 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat zijn een beetje de uitwerkingskeuzes die er zijn gemaakt. 00:01:11.560 --> 00:01:13.530 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat is het eerste blokje. 00:01:14.010 --> 00:01:23.660 align:middle line:82% position:46% size:100% Het tweede blokje gaat over de zorgen die u naar voren heeft gebracht: wat nou als 00:01:23.660 --> 00:01:25.390 align:middle line:82% position:46% size:100% de gemeente niet goed uitkomt? 00:01:25.390 --> 00:01:30.210 align:middle line:82% position:46% size:100% Als de toestroom dusdanig is, wat is dan het handelingsperspectief voor de gemeente? 00:01:30.210 --> 00:01:33.030 align:middle line:82% position:46% size:100% Dan gaat het dus over de zorgen rondom het abonnementstarief, de monitor die we hebben 00:01:33.030 --> 00:01:39.870 align:middle line:82% position:46% size:100% ingericht, welke keuze we daarin hebben gemaakt, de CPB-raming, de financiële afspraken die we 00:01:39.870 --> 00:01:47.070 align:middle line:82% position:46% size:100% hebben gemaakt en ook de handelingsperspectieven: wat te doen als uit de monitor blijkt dat de 00:01:47.070 --> 00:01:50.140 align:middle line:82% position:46% size:100% toestroom veel hoger is dan verwacht? 00:01:50.140 --> 00:01:54.000 align:middle line:82% position:46% size:100% Het derde blokje gaat over de implementatie en de uitvoering. 00:01:54.000 --> 00:01:57.400 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik noem bijvoorbeeld de vragen over het CAK en de vraag of de gemeenten er straks klaar voor zijn. 00:01:57.400 --> 00:02:01.730 align:middle line:82% position:46% size:100% En dan is er — hoe kan het ook anders — een blokje met varia. 00:02:02.870 --> 00:02:05.700 align:middle line:82% position:46% size:100% Tot slot zou ik in willen gaan op de amendementen. 00:02:05.700 --> 00:02:07.330 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik denk dat ik dat eventjes aan het eind moet doen. 00:02:07.330 --> 00:02:14.560 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik denk dat dat handig is voor de administratie. 00:02:14.560 --> 00:02:15.950 align:middle line:82% position:46% size:100% Voorzitter. Het eerste blokje. 00:02:15.950 --> 00:02:22.640 align:middle line:82% position:46% size:100% Laat ik beginnen met het waarom en de aanleiding voor een pakket aan maatregelen om de stapeling 00:02:22.640 --> 00:02:23.980 align:middle line:82% position:46% size:100% van zorgkosten tegen te gaan. 00:02:23.980 --> 00:02:28.130 align:middle line:82% position:46% size:100% Iedereen heeft in Nederland recht op goede zorg. 00:02:28.670 --> 00:02:33.900 align:middle line:82% position:46% size:100% Als je naar de zorg in Nederland kijkt, dan zie je dat we een behoorlijk solidair landje zijn. 00:02:33.900 --> 00:02:35.050 align:middle line:82% position:46% size:100% Daar hechten we, denk ik, ook aan. 00:02:35.400 --> 00:02:39.210 align:middle line:82% position:46% size:100% Als we in het buitenland moeten vertellen waar we het meest trots op zijn met betrekking tot onze zorg, 00:02:39.210 --> 00:02:45.070 align:middle line:82% position:46% size:100% dan gaat het niet alleen over de kwaliteit, maar dan gaat het misschien ook wel over de manier waarop we 00:02:45.070 --> 00:02:46.640 align:middle line:82% position:46% size:100% met elkaar de rekening verdelen. 00:02:47.110 --> 00:02:48.100 align:middle line:82% position:46% size:100% Jong betaalt voor oud. 00:02:48.100 --> 00:02:50.250 align:middle line:82% position:46% size:100% Gezond betaalt voor ziek. 00:02:51.400 --> 00:02:55.500 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat vinden wij normaal en dat willen wij, denk ik, graag zo houden. 00:02:55.500 --> 00:02:58.020 align:middle line:82% position:46% size:100% We hebben eigenlijk een heel solidair zorgstelsel. 00:02:58.020 --> 00:03:04.070 align:middle line:82% position:46% size:100% Tegelijkertijd weten we ook dat met name ouderen en chronisch zieken te maken krijgen met een 00:03:04.070 --> 00:03:05.680 align:middle line:82% position:46% size:100% stapeling van eigen bijdragen. 00:03:05.680 --> 00:03:08.040 align:middle line:82% position:46% size:100% Er zijn nu eenmaal eigen bijdragen in onze zorg. 00:03:09.250 --> 00:03:17.290 align:middle line:82% position:46% size:100% Als we naar de SCP-onderzoeken kijken, dan weten we dat , hoewel er denk ik geen enkel land is waarmee 00:03:17.290 --> 00:03:21.480 align:middle line:82% position:46% size:100% we zouden willen ruilen als we ziek zijn, er toch wel zorgen zijn over de zorg. 00:03:21.480 --> 00:03:24.030 align:middle line:82% position:46% size:100% Waar gaan die zorgen over de zorg dan vaak over? 00:03:24.280 --> 00:03:25.760 align:middle line:82% position:46% size:100% Kunnen we het straks nog wel betalen? 00:03:26.080 --> 00:03:27.920 align:middle line:82% position:46% size:100% Is het er straks nog wel voor mij als ik die zorg nodig heb? 00:03:27.920 --> 00:03:30.490 align:middle line:82% position:46% size:100% We hebben heel vaak debatten met elkaar over die tweede vraag. 00:03:32.620 --> 00:03:36.350 align:middle line:82% position:46% size:100% Maar de eerste vraag — kan ik het eigenlijk nog wel betalen? 00:03:36.350 --> 00:03:43.890 align:middle line:82% position:46% size:100% — is op dit moment het meest urgent voor de mensen die veel eigen betalingen hebben in de zorg. 00:03:43.890 --> 00:03:50.460 align:middle line:82% position:46% size:100% Daarom heeft het kabinet een pakket aan gerichte maatregelen genomen om die zorg aan te pakken, om 00:03:50.460 --> 00:03:54.000 align:middle line:82% position:46% size:100% de stapeling aan zorgkosten te verminderen. 00:03:54.000 --> 00:03:56.900 align:middle line:82% position:46% size:100% Dan gaat het over het bevriezen van het eigen risico voor 2018. 00:03:56.900 --> 00:04:02.230 align:middle line:82% position:46% size:100% Dan gaat het over het verlagen van het tarief dat meetelt voor de hoogte van de eigen bijdrage 00:04:02.230 --> 00:04:04.010 align:middle line:82% position:46% size:100% in de Wlz, een marginaal tarief. 00:04:04.010 --> 00:04:08.480 align:middle line:82% position:46% size:100% Dan gaat het over de halvering van de vermogensinkomensbijtelling in de Wlz 00:04:08.480 --> 00:04:09.460 align:middle line:82% position:46% size:100% en in de Wmo beschermd wonen. 00:04:09.460 --> 00:04:14.610 align:middle line:82% position:46% size:100% Dan gaat het over de maximering van de bijbetalingen voor geneesmiddelen. 00:04:14.660 --> 00:04:17.530 align:middle line:82% position:46% size:100% En dan gaat het over de invoering van het abonnementstarief. 00:04:17.530 --> 00:04:23.540 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat is natuurlijk het onderwerp dat vandaag voorligt. 00:04:23.800 --> 00:04:28.570 align:middle line:82% position:46% size:100% De belangrijkste aanleiding is dus het tegengaan van de stapeling van zorgkosten. 00:04:28.570 --> 00:04:34.380 align:middle line:82% position:46% size:100% En waarom is het nou zo effectief om daarvoor juist in de Wmo een abonnementstarief in te voeren? 00:04:34.380 --> 00:04:38.830 align:middle line:82% position:46% size:100% Allereerst, omdat je daarmee een vrij grote groep huishoudens raakt. 00:04:38.830 --> 00:04:46.430 align:middle line:82% position:46% size:100% Het gaat over zo'n 150.000 huishoudens die op dit moment meer betalen dan het nominale tarief 00:04:46.430 --> 00:04:50.560 align:middle line:82% position:46% size:100% in de eigen bijdrage voor de Wmo. 00:04:50.560 --> 00:04:54.490 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat is ongeveer 34% van de totale Wmo-groep. 00:04:54.760 --> 00:04:59.600 align:middle line:82% position:46% size:100% Die gaan er serieus op vooruit met de invoering van het abonnementstarief. 00:04:59.600 --> 00:05:01.630 align:middle line:82% position:46% size:100% Je komt hen echt serieus tegemoet. 00:05:06.260 --> 00:05:12.510 align:middle line:82% position:46% size:100% Bij een eenpersoonshuishouden onder de AOW-leeftijd met een modaal inkomen scheelt dit abonnementstarief 00:05:12.510 --> 00:05:15.570 align:middle line:82% position:46% size:100% ruim €100 per bijdrage van vier weken. 00:05:15.570 --> 00:05:17.120 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat is gewoon serieus geld. 00:05:17.120 --> 00:05:22.030 align:middle line:82% position:46% size:100% Daarnaast kunnen we allerlei voorbeeldhuishoudens benoemen, waarbij het soms weer veel meer en 00:05:22.030 --> 00:05:22.250 align:middle line:82% position:46% size:100% soms ook wel weer minder is. 00:05:23.920 --> 00:05:27.840 align:middle line:82% position:46% size:100% Maar in ieder geval gaat het over serieus geld, precies voor die groep die het 00:05:27.840 --> 00:05:28.630 align:middle line:82% position:46% size:100% ook het hardst nodig heeft. 00:05:28.630 --> 00:05:36.020 align:middle line:82% position:46% size:100% Naast het beperken van de stapeling van zorgkosten is het abonnementstarief juist ook bedoeld als een 00:05:36.020 --> 00:05:38.090 align:middle line:82% position:46% size:100% forse vereenvoudiging van de systematiek. 00:05:38.460 --> 00:05:44.100 align:middle line:82% position:46% size:100% Die oude bijdrageregeling in de Wmo 2015 was zeer complex, omdat je moest vaststellen wat 00:05:44.100 --> 00:05:50.620 align:middle line:82% position:46% size:100% iemands bijdrageplichtig inkomen was en je moest verder corrigeren en dus ook controleren op een 00:05:50.620 --> 00:05:52.470 align:middle line:82% position:46% size:100% overschrijding van de kostprijs. 00:05:52.470 --> 00:05:56.470 align:middle line:82% position:46% size:100% Daardoor was die regeling niet alleen duur en complex in de uitvoering, maar ook lastig uit te leggen. 00:05:56.470 --> 00:06:00.870 align:middle line:82% position:46% size:100% Die vereenvoudiging van de systematiek heeft daarmee dus belangrijke voordelen. 00:06:00.870 --> 00:06:02.730 align:middle line:82% position:46% size:100% Zo weten cliënten bijvoorbeeld vooraf waar ze aan toe zijn. 00:06:02.730 --> 00:06:06.440 align:middle line:82% position:46% size:100% Het is nu heel ingewikkeld om cliënten vooraf precies te zeggen waar ze aan toe zijn, want je 00:06:06.440 --> 00:06:09.150 align:middle line:82% position:46% size:100% moet eerst alle inkomensgegevens kennen. 00:06:10.440 --> 00:06:12.970 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat kan in de huidige situatie ook nog weleens tot negatieve verrassingen leiden. 00:06:12.970 --> 00:06:17.980 align:middle line:82% position:46% size:100% De kans op fouten wordt natuurlijk ook sterk beperkt als je het op deze manier doet. 00:06:17.980 --> 00:06:21.120 align:middle line:82% position:46% size:100% Verder is het een besparing in de uitvoeringskosten. 00:06:21.120 --> 00:06:27.750 align:middle line:82% position:46% size:100% De inschatting is toch dat er wel zo'n 15 miljoen bespaard zou kunnen worden op het CAK op het moment 00:06:27.750 --> 00:06:30.360 align:middle line:82% position:46% size:100% dat we met deze regeling aan de slag gaan. 00:06:32.000 --> 00:06:33.860 align:middle line:82% position:46% size:100% Kortom, het heeft vele voordelen. 00:06:33.860 --> 00:06:38.960 align:middle line:82% position:46% size:100% Stapeling van de zorgkosten komt daarbij in de eerste plaats, maar ook die forse vereenvoudiging, 00:06:38.960 --> 00:06:46.100 align:middle line:82% position:46% size:100% en daarmee veel minder uitvoeringslasten en veel minder onzekerheid bij cliënten, is toch ook 00:06:46.100 --> 00:06:49.180 align:middle line:82% position:46% size:100% een belangrijk voordeel. 00:06:49.180 --> 00:06:51.890 align:middle line:82% position:46% size:100% Welke keuzes hebben we daar nou in gemaakt? 00:06:51.890 --> 00:06:58.810 align:middle line:82% position:46% size:100% Vanaf 2020 wordt de invoering van een abonnementstarief van €19 per maand via 00:06:58.810 --> 00:07:00.730 align:middle line:82% position:46% size:100% deze wet volledig gerealiseerd. 00:07:00.730 --> 00:07:04.010 align:middle line:82% position:46% size:100% We hebben in 2019 eigenlijk al een tussenstap gemaakt — daar kom ik zo nog eventjes op — maar die wordt 00:07:05.470 --> 00:07:07.320 align:middle line:82% position:46% size:100% pas volledig gerealiseerd in 2020. 00:07:07.320 --> 00:07:11.820 align:middle line:82% position:46% size:100% Dan gaat het ook van vier weken naar een maand, dus van €17,50 naar €19. 00:07:12.470 --> 00:07:20.040 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat abonnementstarief laten we dus sowieso gelden voor de maatwerkvoorzieningen. 00:07:20.040 --> 00:07:26.270 align:middle line:82% position:46% size:100% Daarnaast zal het gaan gelden voor een deel van de algemene voorzieningen. 00:07:26.270 --> 00:07:29.920 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat gaat dus over dat deel van de algemene voorzieningen waarbij er sprake is van een 00:07:29.920 --> 00:07:30.840 align:middle line:82% position:46% size:100% duurzame hulpverleningsrelatie. 00:07:30.840 --> 00:07:34.470 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik kom zo nog uitgebreid terug op die definitie, want daar zijn best heel veel vragen over gesteld. 00:07:34.760 --> 00:07:37.900 align:middle line:82% position:46% size:100% Voor alle voorzieningen die onder het abonnementstarief vallen, ongeacht of het maatwerk- 00:07:37.900 --> 00:07:45.000 align:middle line:82% position:46% size:100% of algemene voorzieningen zijn, betalen cliënten dus in totaal €19 per maand. 00:07:45.000 --> 00:07:48.300 align:middle line:82% position:46% size:100% De eerste vraag van mevrouw Hermans was: kan er nog steeds voor algemene voorzieningen, die 00:07:48.300 --> 00:07:52.490 align:middle line:82% position:46% size:100% dus niet onder het abonnementstarief vallen, een aparte bijdrage worden gevraagd? 00:07:52.490 --> 00:07:55.420 align:middle line:82% position:46% size:100% Het antwoord is: ja, dat kan. 00:07:55.420 --> 00:08:01.410 align:middle line:82% position:46% size:100% Voor een kopje koffie op de dagbesteding kan nog steeds een euro worden gevraagd. 00:08:01.460 --> 00:08:08.050 align:middle line:82% position:46% size:100% Het abonnementstarief is een maximumtarief en daardoor blijft het dus mogelijk om daaronder te zitten. 00:08:08.050 --> 00:08:09.760 align:middle line:82% position:46% size:100% De minimaregelingen blijven dus ook mogelijk. 00:08:09.760 --> 00:08:12.240 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat was een vraag van onder anderen mevrouw Hermans, maar ik dacht ook van mevrouw Ellemeet. 00:08:12.240 --> 00:08:17.800 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik kom zo terug op die duurzame hulpverleningsrelatie, omdat eerst die vraag 00:08:17.800 --> 00:08:19.730 align:middle line:82% position:46% size:100% van de Raad van State heel fundamenteel is. 00:08:19.730 --> 00:08:23.050 align:middle line:82% position:46% size:100% Die vraag is: zijn er eigenlijk ook alternatieven overwogen? 00:08:23.050 --> 00:08:23.660 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat is de vraag die de heer Hijink stelde. 00:08:23.660 --> 00:08:32.520 align:middle line:82% position:46% size:100% Het is waar dat er alternatieven mogelijk waren, maar die zijn het toch niet geworden. 00:08:32.520 --> 00:08:38.830 align:middle line:82% position:46% size:100% We hebben bijvoorbeeld gekeken naar de invoering van een anticumulatieregeling voor het eigen risico Zvw, 00:08:38.830 --> 00:08:43.210 align:middle line:82% position:46% size:100% de eigen bijdrage Wmo en de eigen bijdrage Wlz. 00:08:43.210 --> 00:08:47.200 align:middle line:82% position:46% size:100% Maar daar is van afgezien, omdat de uitvoering zo ongelooflijk complex is. 00:08:47.200 --> 00:08:51.330 align:middle line:82% position:46% size:100% Het vergt ook zo veel informatiestromen dat we hebben gezegd: dat moesten we maar niet doen. 00:08:51.330 --> 00:08:54.030 align:middle line:82% position:46% size:100% Het stuit verder ook op serieuze privacybezwaren. 00:08:54.030 --> 00:09:00.650 align:middle line:82% position:46% size:100% Een alternatief waarbij mensen zelf de anticumulatie zouden moeten aanvragen, leidt weer tot heel veel 00:09:00.650 --> 00:09:08.670 align:middle line:82% position:46% size:100% regeldruk bij mensen en heeft dus ook echt het risico in zich van niet-gebruik. 00:09:08.950 --> 00:09:13.090 align:middle line:82% position:46% size:100% Met het abonnementstarief kunnen cliënten die met een stapeling van zorgkosten te maken hebben, 00:09:13.090 --> 00:09:14.480 align:middle line:82% position:46% size:100% veel preciezer worden bereikt. 00:09:14.480 --> 00:09:21.120 align:middle line:82% position:46% size:100% De overlap tussen het aantal mensen dat bij de doelgroep van het abonnementstarief hoort 00:09:21.120 --> 00:09:31.120 align:middle line:82% position:46% size:100% en tegelijkertijd zijn eigen risico helemaal volmaakt of deels volmaakt, is 94%. 00:09:32.130 --> 00:09:37.300 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat is een vrij stevige correlatie en daarmee weten we zeker dat dit goed besteed geld is. 00:09:37.300 --> 00:09:41.570 align:middle line:82% position:46% size:100% Daarnaast heeft een aantal van u, onder andere de heer Van der Staaij, gewezen op een ander 00:09:41.570 --> 00:09:43.120 align:middle line:82% position:46% size:100% kritiekpunt van de Raad van State. 00:09:43.120 --> 00:09:49.370 align:middle line:82% position:46% size:100% Die vroeg of het in het kader van de decentralisatiegedachte niet passend was geweest, 00:09:49.540 --> 00:09:56.740 align:middle line:82% position:46% size:100% om het niet als Rijk op je te nemen, maar aan gemeenten over te laten om keuzes hierin te maken. 00:09:59.000 --> 00:10:06.280 align:middle line:82% position:46% size:100% Daar denk ik anders over, want als we kijken naar hoe nu de eigenbijdragesystematiek in de wet zit, 00:10:06.280 --> 00:10:08.660 align:middle line:82% position:46% size:100% dan is dat ook een landelijke regeling. 00:10:08.660 --> 00:10:11.800 align:middle line:82% position:46% size:100% Je kunt als gemeente wel lager, maar je kunt niet hoger. 00:10:11.800 --> 00:10:18.590 align:middle line:82% position:46% size:100% Eigenlijk is de hele inkomensafhankelijke bijdrage nu tot in de finesses, tot aan inkomenstabellen 00:10:18.590 --> 00:10:20.470 align:middle line:82% position:46% size:100% et cetera toe allemaal rijksbeleid. 00:10:20.470 --> 00:10:26.040 align:middle line:82% position:46% size:100% Je zou kunnen zeggen: de Wmo heeft veel taken naar de gemeenten gedecentraliseerd, maar 00:10:26.040 --> 00:10:30.370 align:middle line:82% position:46% size:100% de eigenbijdrageregeling is nooit een gedecentraliseerde regeling geweest. 00:10:30.370 --> 00:10:35.010 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat is altijd gewoon rijksbeleid geweest en heeft ook altijd als rijksbeleid in de wet gestaan. 00:10:35.010 --> 00:10:39.340 align:middle line:82% position:46% size:100% Op dit punt ben ik het niet eens met de Raad van State, want het enige wat we met dit wetsvoorstel 00:10:39.340 --> 00:10:42.430 align:middle line:82% position:46% size:100% wijzigen, is juist dat deel. 00:10:42.440 --> 00:10:45.050 align:middle line:82% position:46% size:100% We veranderen in de inhoud van de Wmo niets. 00:10:45.050 --> 00:10:50.280 align:middle line:82% position:46% size:100% We doen ook geen afbreuk aan de inhoud en de ruimte die gemeenten hebben. 00:10:51.000 --> 00:10:55.830 align:middle line:82% position:46% size:100% Wat we doen, betreft de manier waarop we de eigen betalingen regelen in die Wmo. 00:10:55.830 --> 00:10:59.910 align:middle line:82% position:46% size:100% Daar was een regeling voor en daar zetten we nu een nieuwe regeling voor in de plaats. 00:11:05.510 --> 00:11:06.620 align:middle line:82% position:46% size:100% Een vraag hierover. 00:11:06.620 --> 00:11:13.420 align:middle line:82% position:46% size:100% Het is toch niet zo dat gemeenten nu precies dezelfde eigen bijdrage per inkomensgroep vragen? 00:11:13.420 --> 00:11:14.760 align:middle line:82% position:46% size:100% Of ben ik daarover verkeerd geïnformeerd? 00:11:14.760 --> 00:11:16.940 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik dacht dat dat verschilde per gemeente. 00:11:16.940 --> 00:11:21.990 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik hoorde van sommige gemeenten dat ze een nogal snelle stijging hebben van de eigen 00:11:21.990 --> 00:11:23.890 align:middle line:82% position:46% size:100% bijdrage vanaf een bepaald inkomen. 00:11:24.100 --> 00:11:25.230 align:middle line:82% position:46% size:100% Maar dat klopt dus niet? 00:11:25.230 --> 00:11:27.430 align:middle line:82% position:46% size:100% Het is gemaximeerd, dus je kunt daar wel onder zitten. 00:11:27.430 --> 00:11:35.130 align:middle line:82% position:46% size:100% Je kunt iets doen in het normatieve tarief dat je per maatwerkvoorziening vraagt. 00:11:35.130 --> 00:11:36.260 align:middle line:82% position:46% size:100% Daar kun je iets aan doen. 00:11:36.260 --> 00:11:44.270 align:middle line:82% position:46% size:100% Zo kun je draaien aan de knop van wat mensen daadwerkelijk betalen, maar het is wel gemaximeerd. 00:11:44.270 --> 00:11:47.670 align:middle line:82% position:46% size:100% Dus dat er een inkomensafhankelijke eigen bijdrage geldt, is gemaximeerd. 00:11:51.970 --> 00:11:56.970 align:middle line:82% position:46% size:100% Op het punt van die decentralisatie lees ik in het advies van de Raad van State dat "na de invoering 00:11:56.970 --> 00:12:02.320 align:middle line:82% position:46% size:100% van het abonnementstarief", zo de Raad van State, "de gemeente over minder mogelijkheden beschikt om 00:12:02.320 --> 00:12:04.550 align:middle line:82% position:46% size:100% de Wmo financieel beheersbaar te houden". 00:12:04.550 --> 00:12:08.360 align:middle line:82% position:46% size:100% De redenering is volgens mij niet rechttoe, rechtaan dat dit in strijd is met de 00:12:08.360 --> 00:12:12.210 align:middle line:82% position:46% size:100% decentralisatie, maar het betekent wel handelingsvrijheid, ruimte om allerlei 00:12:12.210 --> 00:12:14.610 align:middle line:82% position:46% size:100% maatregelen te nemen, ook om het financieel beheersbaar te maken. 00:12:14.610 --> 00:12:17.960 align:middle line:82% position:46% size:100% En daar geef je met dit wetsvoorstel wel een beperking aan. 00:12:19.570 --> 00:12:25.310 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik denk dat dat niet zo is, omdat we eigenlijk dezelfde mogelijkheden overeind laten, daar 00:12:25.310 --> 00:12:30.460 align:middle line:82% position:46% size:100% waar wellicht de eigen betalingen ook een remmende factor waren om überhaupt een beroep 00:12:30.460 --> 00:12:31.300 align:middle line:82% position:46% size:100% te willen doen op de gemeente. 00:12:31.300 --> 00:12:37.230 align:middle line:82% position:46% size:100% Het klopt dat daarin iets verandert, overigens ook omdat we weten dat er sprake was van zorgmijding. 00:12:37.230 --> 00:12:41.480 align:middle line:82% position:46% size:100% Een aantal van u heeft dat ook gezegd; met name mevrouw Ellemeet heeft daarop gewezen. 00:12:43.050 --> 00:12:45.260 align:middle line:82% position:46% size:100% Voor een deel zal deze regeling leiden tot toestroom. 00:12:45.260 --> 00:12:52.760 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat wil je ook, omdat er nu sprake is van niet-gebruik bij mensen die het eigenlijk wel nodig zouden hebben, 00:12:52.760 --> 00:12:57.740 align:middle line:82% position:46% size:100% maar die het niet gebruiken omdat er een eigen bijdrage is die fors kan zijn. 00:12:58.620 --> 00:13:04.350 align:middle line:82% position:46% size:100% Dit wetsvoorstel verandert niets anders dan de eigen bijdrageregeling. 00:13:04.350 --> 00:13:08.480 align:middle line:82% position:46% size:100% De gemeentelijke mogelijkheden die al in de wet zitten, blijven gewoon gelijk. 00:13:08.480 --> 00:13:11.850 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik kom zo nog op de vraag wat de handelingsperspectieven zouden zijn als 00:13:11.850 --> 00:13:13.630 align:middle line:82% position:46% size:100% die toestroom hoger is dan verwacht. 00:13:13.630 --> 00:13:15.590 align:middle line:82% position:46% size:100% Daar kom ik zo op in het volgende blokje. 00:13:15.790 --> 00:13:25.790 align:middle line:82% position:46% size:100% Maar ik meen dat hier ook een andere blik op te werpen is, laat ik het zo zeggen. 00:13:36.650 --> 00:13:42.880 align:middle line:82% position:46% size:100% We hebben gezegd: maatwerkvoorzieningen moeten sowieso onder het abonnementstarief vallen. 00:13:42.880 --> 00:13:44.350 align:middle line:82% position:46% size:100% Zou je het daar nou ook bij kunnen laten? 00:13:44.350 --> 00:13:50.450 align:middle line:82% position:46% size:100% Nee, hebben we toen gezegd, want dat zou namelijk vanuit het perspectief van de cliënt gezien 00:13:50.450 --> 00:13:53.780 align:middle line:82% position:46% size:100% betekenen dat daar sprake is van iets wat toch niet helemaal logisch is. 00:13:53.780 --> 00:13:59.300 align:middle line:82% position:46% size:100% Dan zou namelijk het enkele feit of een gemeente heeft besloten of iets een maatwerkvoorziening is of een 00:13:59.300 --> 00:14:08.170 align:middle line:82% position:46% size:100% algemene voorziening, bepalend worden voor de mate waarin dat meetelt voor het abonnementstarief en de 00:14:08.170 --> 00:14:09.880 align:middle line:82% position:46% size:100% We hebben gedacht dat dat eigenlijk niet logisch is. 00:14:09.880 --> 00:14:14.820 align:middle line:82% position:46% size:100% Je moet de logica willen opzoeken vanuit het perspectief van de cliënt. 00:14:14.820 --> 00:14:17.980 align:middle line:82% position:46% size:100% Een andere logica zou zijn dat je álles volledig onder het abonnementstarief laat vallen, dus zowel 00:14:17.980 --> 00:14:23.340 align:middle line:82% position:46% size:100% het maatwerk als de algemene voorziening. 00:14:23.650 --> 00:14:29.600 align:middle line:82% position:46% size:100% Ook dat is weer niet helemaal logisch, bijvoorbeeld omdat het gewoon onuitvoerbaar is. 00:14:29.600 --> 00:14:33.450 align:middle line:82% position:46% size:100% Er is een enorme verscheidenheid in algemene voorzieningen. 00:14:33.450 --> 00:14:41.320 align:middle line:82% position:46% size:100% Het gaat van inloopachtige dagbestedingsvoorzieningen tot "you name it"; alles bestaat in de vorm 00:14:41.810 --> 00:14:43.120 align:middle line:82% position:46% size:100% van algemene voorzieningen. 00:14:43.120 --> 00:14:45.050 align:middle line:82% position:46% size:100% Het zou dus betekenen dat je overal zou moeten bijhouden wat er bijvoorbeeld wordt betaald voor 00:14:45.050 --> 00:14:51.680 align:middle line:82% position:46% size:100% de kopjes koffie et cetera, omdat daar dan straks maximaal €19 voor moet worden gevraagd. 00:14:51.680 --> 00:14:54.830 align:middle line:82% position:46% size:100% Dit zou leiden tot een enorme bureaucratische last. 00:14:54.830 --> 00:15:00.270 align:middle line:82% position:46% size:100% En waarom? Eigenlijk nergens om, en eigenlijk is dat gewoon niet zo'n verstandige regeling. 00:15:00.270 --> 00:15:07.010 align:middle line:82% position:46% size:100% Daarnaast zijn er nog vrij incidentele dingen in de Wmo, waar je af en toe gebruik van maakt. 00:15:07.010 --> 00:15:14.570 align:middle line:82% position:46% size:100% Als je bijvoorbeeld één keer per maand met de buurtbus naar het winkelcentrum gaat, is het een beetje 00:15:14.570 --> 00:15:17.370 align:middle line:82% position:46% size:100% onlogisch als je daar €17,50 voor zou moeten betalen, want dan zou het een wel erg dure buurtbus worden. 00:15:17.370 --> 00:15:19.760 align:middle line:82% position:46% size:100% Voor dat geld kun je ook met de taxi gaan. 00:15:19.760 --> 00:15:22.980 align:middle line:82% position:46% size:100% Dus ook dat is niet helemaal logisch. 00:15:22.980 --> 00:15:27.050 align:middle line:82% position:46% size:100% Met name het incidentele gebruik zou je er dus uit moeten willen laten. 00:15:27.050 --> 00:15:35.690 align:middle line:82% position:46% size:100% Maar alles wat je zou kunnen bestempelen als een "duurzame hulpverleningsrelatie" — zo hebben we 00:15:35.690 --> 00:15:45.690 align:middle line:82% position:46% size:100% de noemer dus gezocht — moet je eigenlijk onder dat abonnementstarief willen scharen. 00:15:48.400 --> 00:15:55.230 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik begrijp dat er nu gereguleerd wordt door te kijken of er gemiddeld genomen sprake is van een 00:15:55.230 --> 00:15:59.020 align:middle line:82% position:46% size:100% duurzame relatie in de zorgverlening. 00:15:59.020 --> 00:15:59.250 align:middle line:82% position:46% size:100% Ja. 00:15:59.250 --> 00:16:04.380 align:middle line:82% position:46% size:100% Maar nou zijn er natuurlijk ook mensen die zich moeilijk laten vatten in gemiddelden. 00:16:04.380 --> 00:16:04.820 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat klopt. 00:16:04.820 --> 00:16:08.300 align:middle line:82% position:46% size:100% Voor deze mensen kan de situatie net wat anders uitvallen. 00:16:08.300 --> 00:16:09.880 align:middle line:82% position:46% size:100% Daar zijn zorgen over. 00:16:09.880 --> 00:16:14.940 align:middle line:82% position:46% size:100% Kunnen we die mensen nu nog wel goed genoeg tegemoetkomen? 00:16:15.240 --> 00:16:19.980 align:middle line:82% position:46% size:100% Herkent de minister die zorg en hoe wil hij die ondervangen? 00:16:19.980 --> 00:16:21.660 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik ken die zorg omdat ik de geluiden daarover gehoord heb. 00:16:21.660 --> 00:16:29.580 align:middle line:82% position:46% size:100% En tegelijkertijd denk ik dat in het wezen van de Wmo nou juist besloten ligt dat de gemeente 00:16:29.580 --> 00:16:35.570 align:middle line:82% position:46% size:100% de wettelijke opdracht heeft om tot maatwerk te komen, om een passende oplossing in iedere 00:16:35.570 --> 00:16:37.530 align:middle line:82% position:46% size:100% individuele situatie te bedenken. 00:16:39.910 --> 00:16:44.100 align:middle line:82% position:46% size:100% Dus of het nu gaat om een maatwerkvoorziening of om een algemene voorziening, uiteindelijk 00:16:44.100 --> 00:16:51.090 align:middle line:82% position:46% size:100% kom je telkens weer terug bij de vraag of dit een passende oplossing is. 00:16:51.090 --> 00:16:57.400 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik denk dat gemeenten zelf de keuze moeten maken welk deel van de voorzieningen ze onder de 00:16:58.220 --> 00:17:00.910 align:middle line:82% position:46% size:100% maatwerkvoorzieningen zullen gaan scharen en welk deel onder de algemene voorzieningen. 00:17:03.310 --> 00:17:08.740 align:middle line:82% position:46% size:100% Aanvankelijk bestond de vrees dat dat er weleens toe zou kunnen leiden dat er dan meer richting 00:17:08.740 --> 00:17:09.910 align:middle line:82% position:46% size:100% de algemene voorzieningen zou gaan omwille van het abonnementstarief. 00:17:09.910 --> 00:17:14.270 align:middle line:82% position:46% size:100% Daarom hebben we gezegd: dan geldt dit ook voor de algemene voorzieningen waarbij er sprake is 00:17:14.270 --> 00:17:16.520 align:middle line:82% position:46% size:100% van een duurzame hulpverleningsrelatie. 00:17:16.710 --> 00:17:21.640 align:middle line:82% position:46% size:100% Dan nog zou je natuurlijk af en toe iets kunnen hebben wat een beetje op de scheidslijn zit. 00:17:21.860 --> 00:17:26.460 align:middle line:82% position:46% size:100% Daar heb ik een aantal dingen op te zeggen. 00:17:26.460 --> 00:17:30.810 align:middle line:82% position:46% size:100% Ten eerste. Stel je je nou eens voor dat je er niet uit komt. 00:17:30.810 --> 00:17:38.600 align:middle line:82% position:46% size:100% Stel dat je bijvoorbeeld gebruikmaakt van een algemene voorziening en dat de eigen bijdrage 00:17:38.600 --> 00:17:42.610 align:middle line:82% position:46% size:100% bij die algemene voorziening dusdanig is dat je het niet zou kunnen betalen. 00:17:43.250 --> 00:17:46.610 align:middle line:82% position:46% size:100% Op dat moment geldt dat het gesprek moet gaan over de vraag of dat voor jou dan 00:17:46.610 --> 00:17:48.010 align:middle line:82% position:46% size:100% wel een passende oplossing is. 00:17:48.010 --> 00:17:57.290 align:middle line:82% position:46% size:100% Je hebt uiteindelijk altijd de mogelijkheid om een maatwerkvoorziening aan te vragen. 00:17:57.290 --> 00:18:02.370 align:middle line:82% position:46% size:100% Ten tweede. We hebben in de wet de duurzame hulpverleningsrelatie geduid, en ook in de 00:18:02.370 --> 00:18:06.070 align:middle line:82% position:46% size:100% memorie van toelichting hebben we de duurzame hulpverleningsrelatie geduid. 00:18:06.070 --> 00:18:10.390 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat doen we ook nu, terwijl we dit debat voeren, want dat is allemaal onderdeel van de wetsgeschiedenis. 00:18:10.390 --> 00:18:14.810 align:middle line:82% position:46% size:100% Maar uiteindelijk zal die keuze ook op lokaal niveau moeten worden gemaakt. 00:18:14.810 --> 00:18:21.320 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik denk dat het verstandig is om daarbij samen op te trekken met de VNG, zodat we in de komende tijd, als 00:18:21.320 --> 00:18:26.840 align:middle line:82% position:46% size:100% de verordeningen worden aangepast, met gemeenten om tafel kunnen zitten om te kijken welke dilemma's er 00:18:26.840 --> 00:18:31.390 align:middle line:82% position:46% size:100% zijn en hoe we daarmee om zouden kunnen gaan. 00:18:31.390 --> 00:18:34.330 align:middle line:82% position:46% size:100% Dit is de beste guidance die we op dit moment kunnen geven. 00:18:34.330 --> 00:18:38.680 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik heb net de dilemma's geschetst die daaraan ten grondslag hebben gelegen en waarom 00:18:38.680 --> 00:18:40.980 align:middle line:82% position:46% size:100% we hierop zijn uitgekomen. 00:18:40.980 --> 00:18:49.740 align:middle line:82% position:46% size:100% Er is altijd een in de wet opgenomen borg voor mensen als de eigen bijdrage voor een algemene 00:18:49.740 --> 00:18:52.580 align:middle line:82% position:46% size:100% voorziening ertoe zou leiden dat het geen passende voorziening meer is. 00:18:52.920 --> 00:18:58.970 align:middle line:82% position:46% size:100% Daarnaast moeten we de gemeenten helpen bij de uitwerking in de komende tijd. 00:18:58.970 --> 00:19:00.840 align:middle line:82% position:46% size:100% Die waarborg was er gelukkig al. 00:19:03.190 --> 00:19:07.780 align:middle line:82% position:46% size:100% Maar ik maak mij hier zorgen om, juist omdat het kan gaan om een kwetsbare groep. 00:19:07.780 --> 00:19:11.700 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik heb het bijvoorbeeld over de passende dagbesteding en dagbestedingsactiviteiten. 00:19:13.260 --> 00:19:18.820 align:middle line:82% position:46% size:100% Sommige mensen hebben levenslang behoefte aan dagbesteding als ondersteuning in hun leven. 00:19:18.920 --> 00:19:22.630 align:middle line:82% position:46% size:100% Juist voor die groep kan dit negatief uitvallen. 00:19:23.200 --> 00:19:28.950 align:middle line:82% position:46% size:100% Het zal een algemene voorziening zijn, waarvan de gemeente in zijn algemeenheid zal aangeven: daar is 00:19:28.950 --> 00:19:32.090 align:middle line:82% position:46% size:100% geen duurzame hulpverlenersrelatie op van toepassing. 00:19:32.090 --> 00:19:34.500 align:middle line:82% position:46% size:100% Maar juist voor deze groep kan dat anders uitvallen. 00:19:35.110 --> 00:19:41.480 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik hoor wel wat de minister zegt, maar het hele idee van het abonnementstarief is juist om kwetsbare 00:19:41.480 --> 00:19:43.550 align:middle line:82% position:46% size:100% groepen tegemoet te komen. 00:19:43.770 --> 00:19:47.330 align:middle line:82% position:46% size:100% Zij vallen op dit punt misschien net buiten de boot. 00:19:47.330 --> 00:19:49.770 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik vind het nog wat voorzichtig. 00:19:49.770 --> 00:19:55.500 align:middle line:82% position:46% size:100% De dagbesteding is een goed voorbeeld van waarom het niet zo makkelijk is om dit in de wet te zetten. 00:19:55.500 --> 00:20:00.090 align:middle line:82% position:46% size:100% Stel je voor dat we zouden zeggen: we zetten de dagbesteding in de wet als onderdeel 00:20:00.090 --> 00:20:01.420 align:middle line:82% position:46% size:100% van het abonnementstarief. 00:20:01.420 --> 00:20:04.270 align:middle line:82% position:46% size:100% Er zijn dagbestedingen in heel veel verschijningsvormen. 00:20:04.270 --> 00:20:12.720 align:middle line:82% position:46% size:100% Je hebt dagbestedingen in de vorm van een Alzheimer Café of in de vorm van een inloopvoorziening 00:20:12.720 --> 00:20:16.830 align:middle line:82% position:46% size:100% voor mensen met een verslaving. 00:20:16.830 --> 00:20:20.740 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat zijn de wat meer incidentele dagbestedingsvoorzieningen. 00:20:24.470 --> 00:20:28.660 align:middle line:82% position:46% size:100% Maar er zijn ook de voorbeelden die u schetst, waarbij meneer of mevrouw elke dinsdag- en 00:20:28.660 --> 00:20:31.620 align:middle line:82% position:46% size:100% donderdagochtend naar de dagbesteding gaat. 00:20:31.620 --> 00:20:34.320 align:middle line:82% position:46% size:100% In dat laatste geval zou ik zeggen: ja, dat is een duurzame hulpverlenersrelatie en dus is het 00:20:34.320 --> 00:20:36.300 align:middle line:82% position:46% size:100% onderdeel van het abonnementstarief. 00:20:36.300 --> 00:20:43.640 align:middle line:82% position:46% size:100% Maar in dat eerste geval zou ik zeggen: nee, dat is meer een incidentele vorm van dagbesteding. 00:20:44.940 --> 00:20:47.930 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat is niet iets wat we landelijk zouden kunnen dicteren. 00:20:47.930 --> 00:20:57.930 align:middle line:82% position:46% size:100% Wat we wel kunnen doen, is gemeenten helpen bij het nader invullen van de keuze of iets al dan 00:20:59.240 --> 00:20:59.660 align:middle line:82% position:46% size:100% niet onder het abonnementstarief valt. 00:20:59.660 --> 00:21:02.020 align:middle line:82% position:46% size:100% Is er sprake van een duurzame hulpverlenersrelatie of niet? 00:21:02.020 --> 00:21:09.600 align:middle line:82% position:46% size:100% Wat we sowieso als borg hebben — ik denk dat dat heel belangrijk is — is de wettelijke opdracht aan 00:21:09.600 --> 00:21:13.300 align:middle line:82% position:46% size:100% gemeenten om het mensen altijd mogelijk te maken om een maatwerkvoorziening aan te vragen. 00:21:13.300 --> 00:21:20.050 align:middle line:82% position:46% size:100% Stel je voor dat de eigen bijdrage te hoog zou worden voor mensen, omdat het buiten 00:21:20.050 --> 00:21:21.690 align:middle line:82% position:46% size:100% het abonnementstarief valt. 00:21:22.250 --> 00:21:26.760 align:middle line:82% position:46% size:100% Dan is de gemeente eraan gehouden om de voorziening ook in een maatwerkvoorziening aan te bieden, als 00:21:26.760 --> 00:21:28.590 align:middle line:82% position:46% size:100% daarbij sprake is van passende zorg. 00:21:32.060 --> 00:21:34.810 align:middle line:82% position:46% size:100% Nog even doorgaand op dit laatste punt. 00:21:34.810 --> 00:21:39.170 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik denk dat we moeten voorkomen dat mensen weer hun recht moeten halen, weer in beroep 00:21:39.170 --> 00:21:40.100 align:middle line:82% position:46% size:100% moeten gaan, bezwaar moeten maken en naar de rechter moeten stappen. 00:21:40.100 --> 00:21:43.770 align:middle line:82% position:46% size:100% We hebben heel veel discussies gehad over wat nou "gebruikelijke zorg" is. 00:21:43.770 --> 00:21:48.080 align:middle line:82% position:46% size:100% Het zou wel mooi zijn als we dat met dit debat kunnen voorkomen. 00:21:48.080 --> 00:21:52.430 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik snap dat er enige vrijheid moet zijn, maar toch nog even de vraag wat die "duurzame 00:21:52.430 --> 00:21:53.850 align:middle line:82% position:46% size:100% hulpverleningsrelatie" dan is. 00:21:53.850 --> 00:21:58.090 align:middle line:82% position:46% size:100% De minister geeft aan dat het niet incidenteel moet zijn. 00:21:58.090 --> 00:22:02.630 align:middle line:82% position:46% size:100% Daar kun je best discussie over krijgen, want moeten mensen dan heel vaak gaan of is er ook 00:22:02.630 --> 00:22:04.930 align:middle line:82% position:46% size:100% sprake van als ze periodiek gaan? 00:22:05.250 --> 00:22:06.510 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat soort discussies krijg je dan. 00:22:06.510 --> 00:22:10.210 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik wil de minister vragen om daar toch wat meer duiding aan te geven. 00:22:10.210 --> 00:22:16.180 align:middle line:82% position:46% size:100% Zou het ook niet belangrijk zijn om aan te geven dat het bijvoorbeeld gaat om iets wat gespecialiseerd is? 00:22:16.980 --> 00:22:22.530 align:middle line:82% position:46% size:100% "Incidenteel" klinkt weer wat minder vaak dan "periodiek", zeg ik maar even. 00:22:29.390 --> 00:22:32.130 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik snap heel goed waar u mee zit, het dilemma dat u schetst. 00:22:32.130 --> 00:22:35.180 align:middle line:82% position:46% size:100% Ditzelfde dilemma hebben we aan de ontwerptafel ook gehad. 00:22:36.310 --> 00:22:42.170 align:middle line:82% position:46% size:100% Je wilt namelijk dat de groep die is aangewezen op een dergelijke voorziening, daar ook met 00:22:42.170 --> 00:22:43.860 align:middle line:82% position:46% size:100% enige regelmaat gebruik van maakt. 00:22:45.370 --> 00:22:47.510 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat zien we als onderdeel van het abonnementstarief. 00:22:47.890 --> 00:22:51.170 align:middle line:82% position:46% size:100% Tegelijkertijd moet het abonnementstarief mensen helpen, en niet de verkeerde kant op. 00:22:51.170 --> 00:22:58.150 align:middle line:82% position:46% size:100% Als je ergens eens per maand, één keer per kwartaal of eens per jaar heen gaat, ben je niet geholpen 00:22:58.150 --> 00:22:58.650 align:middle line:82% position:46% size:100% met een abonnementstarief. 00:22:58.650 --> 00:23:07.200 align:middle line:82% position:46% size:100% Dan ben je waarschijnlijk eerder geholpen met gewoon een eigen bijdrage voor de koffie of wat 00:23:07.200 --> 00:23:07.520 align:middle line:82% position:46% size:100% dan ook op het moment dat je daar bent. 00:23:07.520 --> 00:23:12.950 align:middle line:82% position:46% size:100% Als je één keer per maand gebruikmaakt van een vervoersvoorziening, incidenteel vervoer, is 00:23:12.950 --> 00:23:15.460 align:middle line:82% position:46% size:100% het juist beter als het er buiten valt. 00:23:15.460 --> 00:23:19.560 align:middle line:82% position:46% size:100% Wij zijn uiteindelijk uitgekomen bij het begrip "duurzame hulpverleningsrelatie" omdat wij 00:23:19.560 --> 00:23:24.200 align:middle line:82% position:46% size:100% vinden dat dat eigenlijk het meest in de buurt komt van wat we zoeken. 00:23:24.200 --> 00:23:29.970 align:middle line:82% position:46% size:100% Als je het "gespecialiseerde hulpverleningsrelatie" zou noemen, stelt het kennelijk ook weer eisen 00:23:29.970 --> 00:23:31.080 align:middle line:82% position:46% size:100% aan het type hulp dat wordt verleend. 00:23:31.080 --> 00:23:33.140 align:middle line:82% position:46% size:100% En wat is dan weer gespecialiseerd en wat niet? 00:23:33.140 --> 00:23:35.540 align:middle line:82% position:46% size:100% Je komt dan al vrij snel in definitiekwesties. 00:23:35.540 --> 00:23:42.290 align:middle line:82% position:46% size:100% Eigenlijk is onze conclusie geweest: het eerste wat we moeten doen, is niet zomaar het onderscheid laten 00:23:42.290 --> 00:23:44.100 align:middle line:82% position:46% size:100% bij maatwerk en algemene voorziening. 00:23:44.100 --> 00:23:48.560 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat is niet het treffende onderscheid als het gaat om de vraag voor wie het 00:23:48.560 --> 00:23:50.280 align:middle line:82% position:46% size:100% wel moet gelden en voor wie niet. 00:23:50.970 --> 00:23:58.200 align:middle line:82% position:46% size:100% We moeten komen tot een andere definitie: maatwerkvoorziening sowieso en daarnaast dat deel 00:23:58.200 --> 00:24:03.560 align:middle line:82% position:46% size:100% van de algemene voorzieningen waar dus sprake is van die duurzame hulpverleningsrelatie. 00:24:04.950 --> 00:24:08.140 align:middle line:82% position:46% size:100% Verder moet het vorm krijgen in verordeningen. 00:24:08.140 --> 00:24:14.230 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat zullen we uiteraard helpen ondersteunen om er de precisie in te zoeken. 00:24:14.230 --> 00:24:18.390 align:middle line:82% position:46% size:100% Ongetwijfeld komen in de uitwerking allerlei voorbeelden op waar we nu nog helemaal 00:24:18.390 --> 00:24:19.460 align:middle line:82% position:46% size:100% niet aan gedacht hebben. 00:24:19.460 --> 00:24:20.960 align:middle line:82% position:46% size:100% Zo gaat het namelijk altijd. 00:24:21.060 --> 00:24:22.610 align:middle line:82% position:46% size:100% De kunst is om het zo goed mogelijk op te lossen, en dat zullen we faciliteren. 00:24:22.610 --> 00:24:29.970 align:middle line:82% position:46% size:100% Zoals ik zojuist tegen mevrouw Ellemeet zei: uiteindelijk is er altijd nog een borg om, als een 00:24:29.970 --> 00:24:36.670 align:middle line:82% position:46% size:100% algemene voorziening onvoldoende passend is, toe te werken naar een maatwerkvoorziening. 00:24:36.670 --> 00:24:38.780 align:middle line:82% position:46% size:100% Maar wat "duurzaam" is, is natuurlijk ook persoonlijk. 00:24:38.780 --> 00:24:42.070 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik heb een abonnement bij de bibliotheek. 00:24:42.070 --> 00:24:44.940 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik ga vaker, maar stel dat ik twee keer per jaar ga. 00:24:44.940 --> 00:24:50.370 align:middle line:82% position:46% size:100% Toch vind ik dat ik een duurzame relatie heb met de bibliotheek. 00:24:50.370 --> 00:24:54.440 align:middle line:82% position:46% size:100% Het is bij de vraag wat te verstaan onder "duurzaam" ook belangrijk om je te verplaatsen in de cliënten, 00:24:55.810 --> 00:24:57.450 align:middle line:82% position:46% size:100% zodat zij die discussie niet hoeven aan te gaan. 00:24:57.450 --> 00:24:58.960 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik zie in dit debat al wat beweging. 00:24:58.960 --> 00:25:03.530 align:middle line:82% position:46% size:100% U had het eerst, zeg ik via de voorzitter, over "incidenteel", maar nu heeft u het 00:25:03.530 --> 00:25:05.380 align:middle line:82% position:46% size:100% over "enige regelmaat". 00:25:05.380 --> 00:25:09.870 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat vertaal ik weer als "periodiek" en dat zie ik weer als "duurzaam". 00:25:13.140 --> 00:25:18.700 align:middle line:82% position:46% size:100% Dit is allemaal onderdeel van de wetsbehandeling, dus wil ik de minister vragen om iets duidelijker 00:25:18.700 --> 00:25:23.790 align:middle line:82% position:46% size:100% te zijn over wat hij verstaat onder een "duurzame hulpverleningsrelatie". 00:25:23.790 --> 00:25:28.290 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik stond op het punt om een ontboezeming te doen: ik heb een abonnement bij de sportschool, maar als 00:25:28.290 --> 00:25:33.800 align:middle line:82% position:46% size:100% je ziet hoe laagfrequent ik daarvan gebruikmaak, dan zou je het eigenlijk meer een donateurschap 00:25:33.800 --> 00:25:37.730 align:middle line:82% position:46% size:100% moeten noemen; ik kom er af en toe. 00:25:37.730 --> 00:25:41.020 align:middle line:82% position:46% size:100% Daarvan zou ik hebben gezegd: dat hoort buiten het abonnementstarief te vallen. 00:25:41.020 --> 00:25:41.980 align:middle line:82% position:46% size:100% Maar daar doet onze sportschool niet aan. 00:25:41.980 --> 00:25:42.530 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik begrijp uw vraag dus heel goed. 00:25:42.940 --> 00:25:52.710 align:middle line:82% position:46% size:100% Er is een grens aan de precisie waarmee de vraag vanuit dit huis te beantwoorden is, denk ik. 00:25:52.710 --> 00:25:58.040 align:middle line:82% position:46% size:100% Als we meer precisie nastreven, wordt het minder functioneel en doen we waarschijnlijk 00:25:58.040 --> 00:26:04.950 align:middle line:82% position:46% size:100% juist precies niet wat we allemaal graag wel willen, namelijk de uitvoering van de wet door 00:26:04.950 --> 00:26:07.110 align:middle line:82% position:46% size:100% de ogen van cliënten bekijken. 00:26:07.110 --> 00:26:10.780 align:middle line:82% position:46% size:100% Daar gaat het namelijk om. 00:26:10.780 --> 00:26:17.190 align:middle line:82% position:46% size:100% Met die notie op het netvlies hebben we gekeken naar deze uitvoering: niet alleen de maatwerkvoorzieningen, 00:26:17.190 --> 00:26:21.700 align:middle line:82% position:46% size:100% maar ook een deel van de algemene voorzieningen — niet allemaal, want dat helpt cliënten juist niet. 00:26:21.700 --> 00:26:23.920 align:middle line:82% position:46% size:100% We moeten er dus vanuit het oogpunt van de cliënten naar kijken. 00:26:23.920 --> 00:26:31.910 align:middle line:82% position:46% size:100% Vervolgens hebben we dat deel van de maatwerkvoorzieningen op het oog waar je enigszins 00:26:31.910 --> 00:26:37.290 align:middle line:82% position:46% size:100% structureel gebruik van maakt, waar je echt op bent aangewezen, dat voor jou echt een invulling is van 00:26:37.290 --> 00:26:39.370 align:middle line:82% position:46% size:100% de zorgvraag waarmee jij naar de gemeente bent gegaan. 00:26:39.370 --> 00:26:45.760 align:middle line:82% position:46% size:100% Die zorgvraag wordt gewoon door de gemeente beoordeeld zoals die altijd beoordeeld wordt. 00:26:45.760 --> 00:26:49.830 align:middle line:82% position:46% size:100% Er wordt namelijk gevraagd: wat is je zorgvraag? 00:26:49.830 --> 00:26:52.210 align:middle line:82% position:46% size:100% Kun je het ook in je eigen netwerk oplossen? 00:26:52.210 --> 00:26:54.640 align:middle line:82% position:46% size:100% Wat zou je zelf misschien kunnen betekenen? 00:26:54.640 --> 00:27:01.020 align:middle line:82% position:46% size:100% Is hier sprake van een algemeen gebruikelijke vorm van ondersteuning, of heb je hierbij echt 00:27:01.020 --> 00:27:02.510 align:middle line:82% position:46% size:100% de hulp van de gemeente nodig? 00:27:02.510 --> 00:27:07.400 align:middle line:82% position:46% size:100% Als het antwoord op die laatste vraag ja is, dan heb je in beginsel een uit de wet voortvloeiend 00:27:07.400 --> 00:27:08.840 align:middle line:82% position:46% size:100% recht op die ondersteuning. 00:27:09.420 --> 00:27:16.480 align:middle line:82% position:46% size:100% Dan wordt er gekeken of die dan ook valt onder het abonnementstarief. 00:27:16.480 --> 00:27:20.570 align:middle line:82% position:46% size:100% Of ze wel of niet onder het abonnementstarief valt, hangt er dus niet van af of het 00:27:20.570 --> 00:27:22.660 align:middle line:82% position:46% size:100% een maatwerkvoorziening of een algemene voorziening is. 00:27:23.650 --> 00:27:27.060 align:middle line:82% position:46% size:100% Het geldt sowieso bij een maatwerkvoorziening en bij al die andere voorzieningen waarbij 00:27:27.060 --> 00:27:28.690 align:middle line:82% position:46% size:100% sprake is van wat wij een "duurzame hulpverleningsrelatie" hebben genoemd. 00:27:31.170 --> 00:27:40.220 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat zal nader geduid moeten worden in een verordening, want in verschillende gemeenten worden weer 00:27:40.220 --> 00:27:41.800 align:middle line:82% position:46% size:100% verschillende types Wmo-ondersteuning ingekocht. 00:27:41.800 --> 00:27:46.560 align:middle line:82% position:46% size:100% Wij kunnen hier dus ook geen lange lijsten maken met wat er wel en niet onder valt; dat is ondoenlijk. 00:27:46.560 --> 00:27:50.050 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat wordt nader gespecificeerd in een verordening op gemeentelijk niveau. 00:27:50.050 --> 00:27:52.130 align:middle line:82% position:46% size:100% Daar hebben gemeenteraden inspraak in. 00:27:52.130 --> 00:27:56.350 align:middle line:82% position:46% size:100% Daar zullen gemeenteraden waarschijnlijk ook cliëntenorganisaties bij betrekken. 00:27:56.350 --> 00:27:59.830 align:middle line:82% position:46% size:100% Maar wat wij ook doen — dat heb ik zojuist in de richting van mevrouw Ellemeet gezegd 00:27:59.830 --> 00:28:04.170 align:middle line:82% position:46% size:100% — is samen optrekken met de VNG om gemeenten daarbij te ondersteunen. 00:28:04.170 --> 00:28:09.120 align:middle line:82% position:46% size:100% De minister heeft geen duurzame hulprelatie met de sportschool. 00:28:09.610 --> 00:28:09.850 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat heeft u onthouden van dit antwoord? 00:28:09.850 --> 00:28:12.360 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik denk dat mensen die naar dit debat luisteren dat onthouden. 00:28:18.440 --> 00:28:23.550 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik denk dat er meer duidelijkheid nodig is over de dagbesteding. 00:28:23.550 --> 00:28:29.130 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik vind het namelijk heel moeilijk uit te leggen aan mensen dat je als je met grote regelmaat, wekelijks, 00:28:29.130 --> 00:28:34.150 align:middle line:82% position:46% size:100% periodiek of hoe dan ook naar de dagbesteding gaat, onder het abonnementstarief valt, maar dat dat in een 00:28:34.150 --> 00:28:36.230 align:middle line:82% position:46% size:100% incidenteel geval misschien niet geldt. 00:28:36.230 --> 00:28:42.660 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik vind het heel belangrijk dat mensen die thuis mantelzorg krijgen, bijvoorbeeld van een partner, 00:28:42.660 --> 00:28:50.940 align:middle line:82% position:46% size:100% gewoon naar de dagbesteding kunnen als die partner ziek is en een maandlang minder zorg kan verlenen, en 00:28:50.940 --> 00:28:53.660 align:middle line:82% position:46% size:100% dat ze dan niet de hoofdprijs hoeven te betalen. 00:28:53.660 --> 00:28:56.410 align:middle line:82% position:46% size:100% Misschien is het al zo, hoor; dan heb ik het gewoon niet goed begrepen. 00:28:56.410 --> 00:29:04.590 align:middle line:82% position:46% size:100% Maar is het nou zo dat mensen die eenmalig, een paar keer per jaar of hoe vaak dan ook 00:29:04.590 --> 00:29:07.890 align:middle line:82% position:46% size:100% — dat is onvoorspelbaar — gebruikmaken van diezelfde voorziening, daarvoor nooit meer 00:29:07.890 --> 00:29:09.820 align:middle line:82% position:46% size:100% gaan betalen dan die €19 per maand? 00:29:09.820 --> 00:29:10.180 align:middle line:82% position:46% size:100% Of zie ik dat verkeerd? 00:29:10.180 --> 00:29:19.740 align:middle line:82% position:46% size:100% Het hangt er een beetje van af, maar in het voorbeeld dat u geeft, ga ik ervan uit dat iemand met een 00:29:19.740 --> 00:29:27.700 align:middle line:82% position:46% size:100% maatwerkvoorziening in die maand dat zijn partner bijvoorbeeld in het ziekenhuis verblijft gewoon 00:29:27.700 --> 00:29:30.280 align:middle line:82% position:46% size:100% bij een dagbesteding terechtkan. 00:29:30.280 --> 00:29:34.730 align:middle line:82% position:46% size:100% Dan is dat in dit geval waarschijnlijk gewoon een geïndiceerde maatwerkvoorziening. 00:29:36.400 --> 00:29:42.780 align:middle line:82% position:46% size:100% Maar als er sprake is van het buurthuis op de hoek, waar je af en toe binnenloopt en waar de kosten, de 00:29:42.780 --> 00:29:47.840 align:middle line:82% position:46% size:100% eigen bijdrage die je te betalen hebt, de euro voor het kopje koffie is, dan is het weer niet zo logisch 00:29:47.840 --> 00:29:49.580 align:middle line:82% position:46% size:100% om dat onder het abonnementstarief te vangen. 00:29:49.580 --> 00:29:55.780 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik vind dat we daarbij telkens het perspectief van de cliënt voor ogen moeten hebben. 00:29:55.780 --> 00:30:01.410 align:middle line:82% position:46% size:100% In de eerste uitwerkingsmodaliteit van uw voorbeeld is het juist wel logisch, want daar gaat het 00:30:01.410 --> 00:30:03.300 align:middle line:82% position:46% size:100% waarschijnlijk over een behoorlijke kostprijs. 00:30:03.300 --> 00:30:07.320 align:middle line:82% position:46% size:100% Die dagbesteding is waarschijnlijk gewoon geïndiceerde dagbesteding. 00:30:07.320 --> 00:30:12.740 align:middle line:82% position:46% size:100% In het tweede geval gaat het juist over een hele lage kostprijs en wordt het alleen maar duurder als het 00:30:12.740 --> 00:30:14.450 align:middle line:82% position:46% size:100% onder het abonnementstarief gaat vallen. 00:30:14.450 --> 00:30:18.880 align:middle line:82% position:46% size:100% Je moet het dus bekijken vanuit het oogpunt van de cliënt, vind ik. 00:30:18.880 --> 00:30:23.700 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat maakt het nou juist zo lastig om landelijk een lijst vast te stellen, omdat de 00:30:23.700 --> 00:30:28.380 align:middle line:82% position:46% size:100% uitvoeringsmodaliteiten en wat er passend is in een individuele situatie, van hieruit 00:30:28.380 --> 00:30:30.670 align:middle line:82% position:46% size:100% niet zo makkelijk te bekijken zijn. 00:30:30.670 --> 00:30:34.790 align:middle line:82% position:46% size:100% Het is juist de opdracht aan gemeenten om dat samen met cliënten en hun naasten tot stand te brengen. 00:30:34.790 --> 00:30:36.870 align:middle line:82% position:46% size:100% Daar ben ik het helemaal mee eens. 00:30:36.870 --> 00:30:41.440 align:middle line:82% position:46% size:100% Het gaat mij er alleen om dat we hier wel kunnen afspreken, of in ieder geval richting de gemeenten 00:30:41.440 --> 00:30:51.330 align:middle line:82% position:46% size:100% laten weten, dat het niet de bedoeling kan zijn dat de één heel veel meer gaat betalen dan de ander voor 00:30:51.330 --> 00:30:52.520 align:middle line:82% position:46% size:100% dezelfde vorm van dagbesteding. 00:30:52.520 --> 00:30:53.690 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat kopje koffie snapt iedereen wel. 00:30:53.690 --> 00:30:58.290 align:middle line:82% position:46% size:100% Het gaat mij erom dat je, als je incidenteel een beroep doet op de dagbesteding, bijvoorbeeld omdat 00:30:58.290 --> 00:31:04.450 align:middle line:82% position:46% size:100% de mantelzorg tijdelijk is uitgevallen, dan niet veel meer gaat betalen dat het abonnementstarief 00:31:04.450 --> 00:31:06.430 align:middle line:82% position:46% size:100% van €19, dat dat altijd de max is. 00:31:06.430 --> 00:31:06.780 align:middle line:82% position:46% size:100% Daar gaat het mij om. 00:31:06.780 --> 00:31:15.050 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat klopt. In het geval van de maatwerkvoorziening zal dat ook zo zijn, ja. 00:31:15.530 --> 00:31:20.990 align:middle line:82% position:46% size:100% Er is nu heel veel gezegd over duurzame hulpverleningsrelaties, uitvoeringsmodaliteiten 00:31:20.990 --> 00:31:22.470 align:middle line:82% position:46% size:100% en periodiek versus incidenteel. 00:31:27.970 --> 00:31:34.010 align:middle line:82% position:46% size:100% Zit het volgen van hoe gemeenten hier invulling aan geven en hoe dat uitpakt, in de monitor? 00:31:34.010 --> 00:31:35.630 align:middle line:82% position:46% size:100% Yes. Ik kom zo meteen bij de monitor. 00:31:35.630 --> 00:31:36.560 align:middle line:82% position:46% size:100% Daar zit het absoluut in. 00:31:36.560 --> 00:31:37.790 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik kom daar uitgebreid op terug. 00:31:37.790 --> 00:31:45.290 align:middle line:82% position:46% size:100% Er komt hier een grote zorg uit naar voren, bijvoorbeeld bij cliëntenorganisaties. 00:31:45.290 --> 00:31:49.330 align:middle line:82% position:46% size:100% Aanvankelijk was de zorg: o, maar dan zou het weleens zo kunnen zijn dat een deel van 00:31:49.330 --> 00:31:53.600 align:middle line:82% position:46% size:100% de maatwerkvoorzieningen richting de algemene voorzieningen wordt geschoven. 00:31:53.670 --> 00:31:58.500 align:middle line:82% position:46% size:100% Daarom is het belangrijk om dat onderdeel te maken van de monitor. 00:31:58.500 --> 00:32:04.960 align:middle line:82% position:46% size:100% Maar goed, er speelden meer zorgen omheen, ook over hoe gemeenten omgaan met de definitiekwestie, dus 00:32:04.960 --> 00:32:08.970 align:middle line:82% position:46% size:100% hebben wij dat in de monitor opgenomen. 00:32:08.970 --> 00:32:12.480 align:middle line:82% position:46% size:100% Voorzitter. Ik denk dat ik hiermee de belangrijkste vragen heb gehad, maar ik loop het nog even na. 00:32:12.480 --> 00:32:22.480 align:middle line:82% position:46% size:100% Nee, want bijvoorbeeld mevrouw Bergkamp vraagt of woningaanpassingen, zoals een toiletaanpassing, 00:32:22.670 --> 00:32:24.420 align:middle line:82% position:46% size:100% ook onder dat abonnementstarief vallen. 00:32:24.420 --> 00:32:29.230 align:middle line:82% position:46% size:100% Het antwoord is ja, want dat is eigenlijk een maatwerkvoorziening. 00:32:29.230 --> 00:32:33.430 align:middle line:82% position:46% size:100% Hoe kun je een abonnement nemen op een toiletvoorziening, zou je zeggen. 00:32:33.430 --> 00:32:39.650 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat heeft ermee te maken dat de eigen bijdrage nooit de kostprijs mag overschrijden. 00:32:39.650 --> 00:32:41.880 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat blijft uiteindelijk namelijk staan. 00:32:41.880 --> 00:32:51.880 align:middle line:82% position:46% size:100% Dan zal het voor zoveel maanden abonnementstarief zijn totdat de kostprijs wordt aangetikt. 00:32:54.200 --> 00:32:57.820 align:middle line:82% position:46% size:100% U zegt dus dat het verhogen van het toilet altijd maatwerk is en daarmee standaard onderdeel 00:32:57.820 --> 00:32:59.730 align:middle line:82% position:46% size:100% van het abonnementstarief? 00:32:59.740 --> 00:33:00.020 align:middle line:82% position:46% size:100% Ja. 00:33:00.020 --> 00:33:04.690 align:middle line:82% position:46% size:100% Oké, helder. 00:33:07.610 --> 00:33:16.130 align:middle line:82% position:46% size:100% Ja, ik denk dat ik nu de belangrijkste vragen heb gehad. 00:33:16.130 --> 00:33:23.150 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik ga over naar het volgende subje onder het eerste blokje en dat is het verschil in '19 en '20. 00:33:23.150 --> 00:33:29.030 align:middle line:82% position:46% size:100% Er is een aantal vragen gesteld naar aanleiding van de brief van de Nationale ombudsman, die zegt: in '19 is 00:33:29.030 --> 00:33:36.350 align:middle line:82% position:46% size:100% er wel sprake van onduidelijkheid, want huishoudelijke hulp valt in sommige gemeenten nu wel onder het 00:33:36.350 --> 00:33:38.220 align:middle line:82% position:46% size:100% abonnementstarief en in sommige gemeenten niet. 00:33:38.220 --> 00:33:43.640 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat klopt. De achtergrond daarvan is nu juist het onderscheid tussen maatwerkvoorzieningen 00:33:43.640 --> 00:33:45.130 align:middle line:82% position:46% size:100% en algemene voorzieningen. 00:33:45.130 --> 00:33:49.750 align:middle line:82% position:46% size:100% Er is een aantal gemeenten die huishoudelijke hulp onderdeel heeft gemaakt van de algemene voorziening. 00:33:50.600 --> 00:33:56.100 align:middle line:82% position:46% size:100% Wij hebben alvast een stap willen zetten om de stapeling van zorgkosten tegen te gaan, overigens 00:33:56.100 --> 00:33:58.180 align:middle line:82% position:46% size:100% na de Kamer daarover geconsulteerd te hebben. 00:34:03.780 --> 00:34:07.140 align:middle line:82% position:46% size:100% Wij konden dat alleen maar doen op de maatwerkvoorziening. 00:34:07.630 --> 00:34:10.470 align:middle line:82% position:46% size:100% Om dat ook de doen op een deel van de algemene voorzieningen vergt immers een wetswijziging. 00:34:10.470 --> 00:34:16.140 align:middle line:82% position:46% size:100% Het haakje dat er nu in de wet zit om bij AMvB iets aan die eigen bijdrages te doen, had alleen maar 00:34:16.140 --> 00:34:17.680 align:middle line:82% position:46% size:100% betrekking op de maatwerkvoorziening. 00:34:17.790 --> 00:34:20.060 align:middle line:82% position:46% size:100% Wij konden die grens niet doorbreken. 00:34:20.490 --> 00:34:26.810 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik zie wel wat daarvan het effect is, namelijk als de toevalligheid in de praktijk is dat gemeenten voor een 00:34:26.810 --> 00:34:32.150 align:middle line:82% position:46% size:100% algemene of voor een maatwerkvoorziening hebben gekozen bij bepaalde ondersteuning, dan krijg je iets 00:34:32.150 --> 00:34:34.990 align:middle line:82% position:46% size:100% wat moeilijk uitlegbaar is voor mensen. 00:34:34.990 --> 00:34:39.050 align:middle line:82% position:46% size:100% Dus ik voel helemaal mee met wat de Ombudsman heeft geconstateerd. 00:34:39.050 --> 00:34:40.300 align:middle line:82% position:46% size:100% Wij wisten het wel van tevoren. 00:34:40.300 --> 00:34:48.540 align:middle line:82% position:46% size:100% Zijn er ook lessen uit te trekken, was een vraag van heel veel mensen: mevrouw Geluk, de heer Segers, 00:34:48.540 --> 00:34:52.130 align:middle line:82% position:46% size:100% de heer Kerstens en de heer Geleijnse. 00:34:52.130 --> 00:34:56.910 align:middle line:82% position:46% size:100% Die les hebben we al met het wetsvoorstel getrokken, namelijk dat je het niet alleen kunt laten bij 00:34:56.910 --> 00:35:01.370 align:middle line:82% position:46% size:100% maatwerkvoorzieningen maar dat je ook een deel van de algemene voorzieningen onder het 00:35:01.370 --> 00:35:05.240 align:middle line:82% position:46% size:100% abonnementstarief moet laten vallen, omdat het anders niet uit te leggen is. 00:35:05.240 --> 00:35:10.820 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat hebben we op de website van het CAK en op rijksoverheid.nl laten verduidelijken. 00:35:10.820 --> 00:35:17.770 align:middle line:82% position:46% size:100% Vanaf 2020 zijn we sowieso van die onduidelijkheid af. 00:35:22.380 --> 00:35:24.730 align:middle line:82% position:46% size:100% Excuus, toch nog heel even over het vorige punt. 00:35:24.730 --> 00:35:27.140 align:middle line:82% position:46% size:100% Wij hadden het net over de verhoging van het toilet. 00:35:27.140 --> 00:35:29.940 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat zou maatwerk zijn en dus onder het abonnementstarief vallen. 00:35:29.940 --> 00:35:35.370 align:middle line:82% position:46% size:100% Er zijn gemeenten die zeggen: we vergoeden het niet; we zien het niet als maatwerk 00:35:35.370 --> 00:35:37.040 align:middle line:82% position:46% size:100% en ook niet als voorziening. 00:35:37.070 --> 00:35:40.560 align:middle line:82% position:46% size:100% Vindt de minister dat dat kan, dat dat een juiste interpretatie is? 00:35:40.560 --> 00:35:43.360 align:middle line:82% position:46% size:100% Of zit daar toch een omissie in, kijkend naar de gemeenten die daar zo mee omgaan? 00:35:43.360 --> 00:35:49.690 align:middle line:82% position:46% size:100% Het gaat over een individuele situatie, dus op het gevaar af dat ik op de stoel van de rechter 00:35:49.690 --> 00:35:51.270 align:middle line:82% position:46% size:100% ga zitten: ik zou, gewoon even kijkend hoe de wet in elkaar zit, het volgende denken. 00:35:51.270 --> 00:36:01.270 align:middle line:82% position:46% size:100% Stel dat je bij een gemeente komt, je ondersteuning nodig hebt om langer thuis te kunnen blijven wonen en 00:36:01.280 --> 00:36:04.280 align:middle line:82% position:46% size:100% daarvoor een aantal woningaanpassingen nodig zijn. 00:36:04.280 --> 00:36:08.500 align:middle line:82% position:46% size:100% Een van die woningaanpassingen kan zijn dat je je toilet moet aanpassen of dat er beugels 00:36:08.500 --> 00:36:09.650 align:middle line:82% position:46% size:100% in de muur moeten worden geschroefd. 00:36:09.650 --> 00:36:13.200 align:middle line:82% position:46% size:100% Er zijn allerlei varianten denkbaar. 00:36:14.840 --> 00:36:19.730 align:middle line:82% position:46% size:100% De gemeente zal dan hetzelfde gesprek hebben als het gesprek dat ze altijd heeft, namelijk: kun je 00:36:19.730 --> 00:36:21.470 align:middle line:82% position:46% size:100% het ook zelf of zit er in het netwerk misschien iemand die iets voor je kan betekenen? 00:36:21.470 --> 00:36:26.040 align:middle line:82% position:46% size:100% Als dat niet het geval is, dus als het daarmee een gelegitimeerde vraag is in de richting 00:36:26.040 --> 00:36:30.580 align:middle line:82% position:46% size:100% van de gemeente, dan zal de gemeente die aanpassing inderdaad moeten doen. 00:36:30.580 --> 00:36:34.030 align:middle line:82% position:46% size:100% Ja, dat lijkt mij gewoon voort te vloeien uit de wet. 00:36:34.030 --> 00:36:41.530 align:middle line:82% position:46% size:100% Die discussie gaat vaak over hulpmiddelen en wat "een algemeen gebruikelijke voorziening" is. 00:36:41.960 --> 00:36:43.050 align:middle line:82% position:46% size:100% Daar gaat de discussie vaak over. 00:36:43.050 --> 00:36:50.640 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat gaat bijvoorbeeld over een wandelstok. 00:36:50.640 --> 00:36:58.000 align:middle line:82% position:46% size:100% Is dat een Wmo-voorziening of is dat gewoon iets wat mensen vanaf een zekere leeftijd kopen? 00:36:58.000 --> 00:37:00.530 align:middle line:82% position:46% size:100% Het is zeer uitlegbaar dat het laatste het geval is. 00:37:00.530 --> 00:37:03.480 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat is dus niet per se een Wmo-voorziening. 00:37:03.480 --> 00:37:11.830 align:middle line:82% position:46% size:100% Dan het abonnementstarief en het pauzeren van de betaling, het pauzeren van de eigen bijdrage. 00:37:11.830 --> 00:37:15.160 align:middle line:82% position:46% size:100% Die vraag is met name door de heer Hijink opgebracht. 00:37:15.160 --> 00:37:18.810 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat is helemaal niet zo'n makkelijke vraag, want ik begrijp die heel erg goed. 00:37:18.810 --> 00:37:24.530 align:middle line:82% position:46% size:100% Ook op dat punt wil je dat er een zekere eenduidigheid en een zekere voorspelbaarheid uitgaan van wanneer je 00:37:24.530 --> 00:37:25.770 align:middle line:82% position:46% size:100% nou wel betaalt en wanneer je nou niet betaalt. 00:37:25.770 --> 00:37:29.670 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik kom zo op het amendement, maar dat doe ik helemaal aan het eind. 00:37:29.670 --> 00:37:37.000 align:middle line:82% position:46% size:100% U heeft ook gezegd dat u dit eigenlijk standaard zou willen regelen. 00:37:37.000 --> 00:37:40.030 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik begrijp die wens heel goed. 00:37:40.030 --> 00:37:43.790 align:middle line:82% position:46% size:100% We zien dat er ook op dit moment best wel verschillen tussen gemeenten zijn over wanneer een eigen bijdrage 00:37:43.790 --> 00:37:49.870 align:middle line:82% position:46% size:100% wordt gestart of stopgezet en dat die verschillen zich helemaal niet goed laten verklaren. 00:37:49.870 --> 00:37:53.520 align:middle line:82% position:46% size:100% We hebben al overeenstemming met de gemeenten dat we ten aanzien van "start" en "stop" toe 00:37:53.750 --> 00:37:56.670 align:middle line:82% position:46% size:100% gaan werken naar meer eenduidigheid. 00:37:57.430 --> 00:38:02.310 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik sluit niet uit dat we dat op enig moment ook zullen moeten vastleggen in een AMvB. 00:38:03.340 --> 00:38:07.140 align:middle line:82% position:46% size:100% We hebben er bewust voor gekozen om dat niet voorafgaand aan 1 januari 2020 te doen, omdat 00:38:07.140 --> 00:38:13.200 align:middle line:82% position:46% size:100% dat zo complex in de uitvoering zou kunnen zijn dat dat weleens vertragend zou kunnen werken 00:38:13.200 --> 00:38:14.330 align:middle line:82% position:46% size:100% voor het wetsvoorstel als geheel. 00:38:14.330 --> 00:38:19.500 align:middle line:82% position:46% size:100% We hebben dus gezegd: gemeenten doen dat gewoon in hun eigen verordening, zoals gemeenten dat ook nu 00:38:19.500 --> 00:38:24.160 align:middle line:82% position:46% size:100% gewoon in hun eigen verordening hebben geregeld, maar we trekken samen met gemeenten op om daarin meer 00:38:24.160 --> 00:38:29.570 align:middle line:82% position:46% size:100% eenduidigheid in de definities te gaan hanteren — wanneer start je nou en wanneer stop je nou? 00:38:29.570 --> 00:38:35.060 align:middle line:82% position:46% size:100% — en om dat op enig moment ook te kunnen vastleggen, bijvoorbeeld in een AMvB. 00:38:35.060 --> 00:38:36.010 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat is één. 00:38:36.010 --> 00:38:46.010 align:middle line:82% position:46% size:100% Twee. De vraag van meneer Hijink was met name wanneer je op "pauze" zou kunnen drukken. 00:38:49.480 --> 00:38:53.030 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik moest net een ontboezeming doen op het punt van het amendement over de sportschool. 00:38:53.030 --> 00:39:00.070 align:middle line:82% position:46% size:100% Het idee bij het amendement is juist dat de betaling doorloopt en dat er een minder lineair verband zit 00:39:00.070 --> 00:39:04.620 align:middle line:82% position:46% size:100% tussen de geleverde zorg en de betaling. 00:39:04.620 --> 00:39:14.420 align:middle line:82% position:46% size:100% De heer Hijink zegt waarschijnlijk: als in de zomervakantie een aanbieder niet kan leveren vanwege 00:39:14.420 --> 00:39:16.920 align:middle line:82% position:46% size:100% personeelsissues in de vakantieperiode, zoals bijvoorbeeld vorig jaar is gebleken, is het toch 00:39:16.920 --> 00:39:20.330 align:middle line:82% position:46% size:100% ook raar dat je dan hebt door te betalen? 00:39:20.330 --> 00:39:21.310 align:middle line:82% position:46% size:100% Ja, dat snap ik heel goed. 00:39:21.310 --> 00:39:29.250 align:middle line:82% position:46% size:100% Dan is het inderdaad raar dat je hebt door te betalen, maar we hebben bijvoorbeeld ook discontinuïteit als 00:39:29.250 --> 00:39:37.600 align:middle line:82% position:46% size:100% mensen zelf op vakantie zijn of als mensen zeggen: ik heb in de vakantie eigenlijk geen zin in een 00:39:37.600 --> 00:39:43.250 align:middle line:82% position:46% size:100% vervanger, want ik wil gewoon mijn vaste hulp; als die terugkomt van vakantie, is het wel best en ik 00:39:43.250 --> 00:39:45.870 align:middle line:82% position:46% size:100% doe wel een paar weken zonder hulp. 00:39:45.870 --> 00:39:50.670 align:middle line:82% position:46% size:100% Dan vind ik het minder logisch om op de pauzeknop te drukken. 00:39:50.670 --> 00:39:55.920 align:middle line:82% position:46% size:100% Ook hier denk ik dus dat we met gemeenten moeten kijken of we tot meer eenduidigheid zouden kunnen 00:39:55.920 --> 00:39:59.460 align:middle line:82% position:46% size:100% komen, maar ik zou er op dit moment maar volgens mij ook volgend jaar niet voor willen pleiten om 00:39:59.460 --> 00:40:02.780 align:middle line:82% position:46% size:100% dit in de wet vast te leggen. 00:40:02.780 --> 00:40:10.080 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik zou me wel kunnen voorstellen dat er ten aanzien van "start" en "stop" op een zeker moment een 00:40:10.080 --> 00:40:13.660 align:middle line:82% position:46% size:100% soort bepaling kan worden gevonden die overal, in elke gemeente, gaat werken. 00:40:13.660 --> 00:40:18.010 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik durf er nog even niet op vooruit te lopen of dat ook ten aanzien van "pauze" gaat lukken. 00:40:18.010 --> 00:40:21.570 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik denk dus dat we dit gewoon eventjes aan de gemeenten moeten laten. 00:40:22.680 --> 00:40:31.300 align:middle line:82% position:46% size:100% Volgens mij bedoelen wij wel ongeveer hetzelfde, namelijk met name de vakantieperiodes waarin de 00:40:31.300 --> 00:40:35.940 align:middle line:82% position:46% size:100% aanbieder niet levert, waardoor de mensen dus eigenlijk in de kou worden gezet en vervolgens 00:40:35.940 --> 00:40:37.790 align:middle line:82% position:46% size:100% wel hun eigen bijdrage moeten betalen. 00:40:37.790 --> 00:40:38.920 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat wil volgens mij niemand. 00:40:38.920 --> 00:40:43.650 align:middle line:82% position:46% size:100% De minister zegt: dat gaan we op een later moment regelen per AMvB. 00:40:43.650 --> 00:40:50.350 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat vind ik allemaal prima, maar als ik het goed heb, wordt die AMvB niet vooraf voorgelegd aan de Kamer. 00:40:50.490 --> 00:40:54.020 align:middle line:82% position:46% size:100% Het lijkt mij wel een goed idee dat we dat dan ook hier kunnen bespreken. 00:40:54.020 --> 00:40:57.690 align:middle line:82% position:46% size:100% Dan kan ik dat amendement wat mij betreft nog wel een tijdje bevriezen. 00:40:57.690 --> 00:41:02.390 align:middle line:82% position:46% size:100% Als we dat zo kunnen afspreken, dan vind ik het niet erg om dat op een later moment te doen. 00:41:02.390 --> 00:41:03.500 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat vind ik ook logisch. 00:41:03.500 --> 00:41:13.080 align:middle line:82% position:46% size:100% Oké. Dan heb ik het eerste blok gehad, met de uitwerkingsvragen en het waarom. 00:41:13.080 --> 00:41:15.030 align:middle line:82% position:46% size:100% Dan het tweede blok. 00:41:15.030 --> 00:41:21.320 align:middle line:82% position:46% size:100% Daar zat volgens mij in de eerste termijn de kern van ieders inbreng. 00:41:21.320 --> 00:41:31.320 align:middle line:82% position:46% size:100% Die ging erover: als gemeenten aan de slag gaan en als blijkt dat er sprake is van zo'n toeloop 00:41:32.730 --> 00:41:40.270 align:middle line:82% position:46% size:100% naar Wmo-voorzieningen dat het voor een gemeente moeilijk te behappen is, wat gaat er dan gebeuren, 00:41:40.270 --> 00:41:43.900 align:middle line:82% position:46% size:100% zou dat uiteindelijk ook niet kunnen leiden tot een verschraling aan voorzieningen? 00:41:43.900 --> 00:41:52.830 align:middle line:82% position:46% size:100% U heeft die vragen gesteld en ik heb in de afgelopen maanden gemerkt dat gemeenten die vragen hebben 00:41:52.830 --> 00:41:58.490 align:middle line:82% position:46% size:100% gesteld en dat het mij niet is gelukt om die zorg weg te nemen voor gemeenten. 00:41:59.650 --> 00:42:03.530 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik heb natuurlijk aangegeven, en dat zal ik vandaag ook hier doen, dat ik eigenlijk hoop op een zekere 00:42:03.530 --> 00:42:05.380 align:middle line:82% position:46% size:100% toeloop en een zekere aanzuigende werking. 00:42:06.530 --> 00:42:12.280 align:middle line:82% position:46% size:100% Een van de redenen om over te gaan tot dat abonnementstarief is nou juist dat de huidige 00:42:12.280 --> 00:42:16.620 align:middle line:82% position:46% size:100% eigenbijdragesystematiek voor bijvoorbeeld lage middeninkomens ook een reden is om er 00:42:16.620 --> 00:42:17.580 align:middle line:82% position:46% size:100% dan maar van af te zien. 00:42:18.910 --> 00:42:23.290 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat er wat meer mensen gebruik van maken vind ik niet zo erg. 00:42:23.290 --> 00:42:33.290 align:middle line:82% position:46% size:100% Zou de miljonair die nu zijn werkster zelf betaalt, en dat eigenlijk zijn hele leven heeft gedaan, opeens 00:42:34.780 --> 00:42:37.110 align:middle line:82% position:46% size:100% op de deur van het gemeentehuis gaan bonzen? 00:42:37.110 --> 00:42:37.970 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat lijkt mij niet zo logisch. 00:42:37.970 --> 00:42:40.690 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat vind ik zelfs erg onlogisch. 00:42:40.690 --> 00:42:46.370 align:middle line:82% position:46% size:100% Tegelijkertijd heb ik gemerkt, en dat hoorde ik ook terug in uw eerste termijn, dat het mij 00:42:46.370 --> 00:42:50.220 align:middle line:82% position:46% size:100% niet zo goed lukt om op voorhand die zorg weg te nemen, want ik kan namelijk niet bewijzen 00:42:50.220 --> 00:42:54.670 align:middle line:82% position:46% size:100% dat het allemaal wel mee zal vallen. 00:42:54.670 --> 00:42:55.170 align:middle line:82% position:46% size:100% Het is een inschatting. 00:42:55.170 --> 00:43:02.080 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik kan mij baseren op de inschatting van het CPB van de aanzuigende werking. 00:43:02.360 --> 00:43:09.950 align:middle line:82% position:46% size:100% Om die reden hebben we gezegd: als we dit gaan doen, moeten we heel goed de vinger aan de pols 00:43:09.950 --> 00:43:14.240 align:middle line:82% position:46% size:100% houden; we moeten zorgen dat we heel precies weten wat er gebeurt in de werkelijkheid. 00:43:14.240 --> 00:43:18.690 align:middle line:82% position:46% size:100% Wat is het gedrag dat gemeentes willen laten zien? 00:43:18.780 --> 00:43:22.020 align:middle line:82% position:46% size:100% Wat is de daadwerkelijke toeloop die in de praktijk te zien zal zijn? 00:43:24.760 --> 00:43:31.190 align:middle line:82% position:46% size:100% We moeten dus een hele goede monitor maken om de vinger aan de pols te houden. 00:43:31.190 --> 00:43:34.630 align:middle line:82% position:46% size:100% Over die monitor heb ik inmiddels overeenstemming bereikt met de VNG en met 00:43:35.290 --> 00:43:37.360 align:middle line:82% position:46% size:100% cliëntenorganisaties Ieder(in) en ANBO. 00:43:38.780 --> 00:43:42.430 align:middle line:82% position:46% size:100% Die monitor zal in kaart brengen in welke mate er als gevolg van het abonnementstarief sprake is van een 00:43:42.430 --> 00:43:49.790 align:middle line:82% position:46% size:100% hoger dan verwacht gebruik van Wmo-voorzieningen, waarbij het gaat om aantallen en kosten, dat zich 00:43:49.790 --> 00:43:54.340 align:middle line:82% position:46% size:100% onvoldoende door gemeentelijk beleid laat reduceren. 00:43:54.370 --> 00:43:58.990 align:middle line:82% position:46% size:100% In de monitor wordt vanuit het perspectief van cliënten en gemeenten aandacht besteed aan de 00:43:59.110 --> 00:44:03.010 align:middle line:82% position:46% size:100% kwantiteit en de kwaliteit van de ondersteuning. 00:44:03.010 --> 00:44:11.180 align:middle line:82% position:46% size:100% De monitor zal ook ingaan op het gedrag van cliënten en eventuele externe en autonome factoren. 00:44:11.180 --> 00:44:14.040 align:middle line:82% position:46% size:100% Hoe hebben gemeenten invulling gegeven aan de maatregel? 00:44:14.040 --> 00:44:17.640 align:middle line:82% position:46% size:100% Hoe waren en zijn de indicering en de toegang georganiseerd binnen de gemeente? 00:44:17.640 --> 00:44:20.070 align:middle line:82% position:46% size:100% Welke stappen doorliepen de cliënten? 00:44:20.160 --> 00:44:23.750 align:middle line:82% position:46% size:100% Op welke manier geven gemeenten invulling aan het beoordelen en bevorderen van 00:44:23.750 --> 00:44:26.710 align:middle line:82% position:46% size:100% zelfredzaamheid van de aanvragers? 00:44:26.760 --> 00:44:30.150 align:middle line:82% position:46% size:100% Hoe worden de Wmo-consulenten geïnstrueerd? 00:44:30.260 --> 00:44:35.190 align:middle line:82% position:46% size:100% Welke andere beleidsaanpassingen met betrekking tot de Wmo hebben de gemeenten eventueel 00:44:35.190 --> 00:44:41.840 align:middle line:82% position:46% size:100% doorgevoerd?Kortom, met die monitor krijgen we zicht op hoe de lokale praktijk al dan niet verandert. 00:44:41.840 --> 00:44:46.680 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik denk dat dit de enige manier is om de zorg weg te nemen. 00:44:46.680 --> 00:44:49.500 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik kan deze niet aan de voorkant wegnemen. 00:44:49.500 --> 00:44:55.570 align:middle line:82% position:46% size:100% We kunnen met elkaar wel een manier van werken afspreken, om de vinger aan de pols te houden en 00:44:56.140 --> 00:45:02.010 align:middle line:82% position:46% size:100% die uitvoeringspraktijk voorop te zetten. 00:45:02.010 --> 00:45:06.660 align:middle line:82% position:46% size:100% De minister wil niet dat er zorgen zijn over eventuele extra kosten en wat er dan gebeurt, of er dan extra 00:45:06.660 --> 00:45:12.410 align:middle line:82% position:46% size:100% zorg afgenomen wordt, maar hij zegt nu net ook dat hij die niet aan de voorkant kan wegnemen. 00:45:12.430 --> 00:45:18.940 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat kan hij wel, want hij maakt met deze wetswijziging ook mogelijk dat de norm voor 00:45:18.940 --> 00:45:24.350 align:middle line:82% position:46% size:100% gebruikelijke zorg uitgebreid kan worden of dat gemeenten weer over kunnen gaan tot een 00:45:24.350 --> 00:45:26.830 align:middle line:82% position:46% size:100% inkomensafhankelijke eigen bijdrage. 00:45:28.430 --> 00:45:33.070 align:middle line:82% position:46% size:100% Hij zou die zorgen dus wel weg kunnen nemen en op voorhand, aan de voorkant ook die 00:45:33.070 --> 00:45:34.490 align:middle line:82% position:46% size:100% mogelijkheid weg kunnen halen. 00:45:34.490 --> 00:45:37.250 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik denk het niet. 00:45:37.250 --> 00:45:40.150 align:middle line:82% position:46% size:100% Overigens komen beide elementen straks nog terug in mijn verhaal. 00:45:40.150 --> 00:45:42.560 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik meen oprecht van niet. 00:45:42.560 --> 00:45:47.660 align:middle line:82% position:46% size:100% Wij maken niet mogelijk dat er een inkomensafhankelijke bijdrage komt. 00:45:47.660 --> 00:45:52.150 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat lijkt me ook niet logisch, want we halen nou juist de inkomensafhankelijkheid uit de wet. 00:45:52.320 --> 00:45:53.480 align:middle line:82% position:46% size:100% Mevrouw Geluk heeft met name daarop gewezen. 00:45:53.480 --> 00:45:58.510 align:middle line:82% position:46% size:100% De Wmo is juist nooit als "armoedewet" bedoeld. 00:45:58.510 --> 00:46:00.090 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik geloof dat u die term gebruikte. 00:46:00.090 --> 00:46:02.530 align:middle line:82% position:46% size:100% Volgens mij is die term ook al gevallen bij de oorspronkelijke behandeling van 00:46:02.530 --> 00:46:05.010 align:middle line:82% position:46% size:100% de Wmo in 2006 of 2007. 00:46:05.010 --> 00:46:11.850 align:middle line:82% position:46% size:100% En dat klopt ook; de Wmo is nooit een armoedewet geweest of als armoedewet bedoeld. 00:46:11.850 --> 00:46:16.630 align:middle line:82% position:46% size:100% Je ziet wel dat met name lagere inkomens het meest gebruik hebben gemaakt van de Wmo. 00:46:16.630 --> 00:46:22.190 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik denk dat u bedoelt: hoe zit het met de AMvB-mogelijkheid die in de wet komt? 00:46:22.190 --> 00:46:23.370 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik kom daar straks echt op terug. 00:46:23.370 --> 00:46:27.930 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik zou het prettig vinden als ik deze vraag op dat moment mag beantwoorden. 00:46:27.930 --> 00:46:31.960 align:middle line:82% position:46% size:100% Nee, dat vind ik niet, want de minister gaat er nu heel uitgebreid op in en zegt dat het 00:46:31.960 --> 00:46:34.010 align:middle line:82% position:46% size:100% antwoord op die zorg de monitor is. 00:46:34.010 --> 00:46:36.130 align:middle line:82% position:46% size:100% Maar dat is een optie achteraf. 00:46:36.130 --> 00:46:39.990 align:middle line:82% position:46% size:100% De minister zei zojuist heel duidelijk dat hij aan de voorkant geen mogelijkheden heeft 00:46:39.990 --> 00:46:42.310 align:middle line:82% position:46% size:100% om die zorgen weg te nemen. 00:46:42.310 --> 00:46:44.000 align:middle line:82% position:46% size:100% Die zorg heeft hij wel; het gaat over die AMvB. 00:46:44.000 --> 00:46:50.050 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat hoort dus echt in de context van wat hij hier nu allemaal aan het zeggen is. 00:46:50.050 --> 00:46:56.410 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik zou de minister dus toch willen vragen om de mogelijkheid om aan de voorkant iets 00:46:56.410 --> 00:47:00.310 align:middle line:82% position:46% size:100% te regelen dan ook eruit te halen. 00:47:00.880 --> 00:47:02.670 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat lijkt me niet verstandig. 00:47:02.670 --> 00:47:08.910 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik kan wel even kijken of ik wat om kan husselen in mijn betoog; dan kom ik bij het antwoord 00:47:10.420 --> 00:47:12.170 align:middle line:82% position:46% size:100% op de vraag van mevrouw Agema. 00:47:13.160 --> 00:47:22.880 align:middle line:82% position:46% size:100% Het gaat denk ik om de vraag: wat nou te doen als uit de monitor blijkt dat de daadwerkelijke toeloop veel 00:47:22.880 --> 00:47:32.880 align:middle line:82% position:46% size:100% hoger is dan werd verwacht, waardoor ook de uitgaven veel hoger zijn dan zij aanvankelijk waren? 00:47:33.150 --> 00:47:42.330 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik denk dat wij op dat moment over zullen moeten gaan tot het nemen van maatregelen. 00:47:42.330 --> 00:47:49.580 align:middle line:82% position:46% size:100% Inderdaad, om maatregelen mogelijk te maken — laat ik het zo formuleren — hebben we die 00:47:49.910 --> 00:47:51.580 align:middle line:82% position:46% size:100% AMvB-mogelijkheid in de wet gezet. 00:47:51.580 --> 00:47:59.160 align:middle line:82% position:46% size:100% Wat u eigenlijk aan mij vraagt is: wat zou je nou allemaal onder die AMvB kunnen zetten en is het 00:47:59.160 --> 00:48:04.900 align:middle line:82% position:46% size:100% ook denkbaar dat je onder die AMvB een inkomensafhankelijke regeling introduceert? 00:48:04.900 --> 00:48:09.250 align:middle line:82% position:46% size:100% Daarop zeg ik tegen u: dat lijkt mij niet zo logisch, en wel om twee redenen niet. 00:48:09.250 --> 00:48:13.930 align:middle line:82% position:46% size:100% Je schaft die nu net af; met de introductie van het abonnementstarief schaf je die dus eigenlijk af. 00:48:13.930 --> 00:48:22.010 align:middle line:82% position:46% size:100% Maar het is ook niet zo logisch omdat je daardoor weer een heel erg groot uitvoeringsapparaat moet optuigen 00:48:22.010 --> 00:48:25.460 align:middle line:82% position:46% size:100% dat die inkomensafhankelijkheid weet bij te houden. 00:48:25.460 --> 00:48:30.610 align:middle line:82% position:46% size:100% En dat is nu juist waar we van af gaan stappen in deze tijd. 00:48:30.720 --> 00:48:34.330 align:middle line:82% position:46% size:100% Verandert er iets ten aanzien van de gebruikelijke zorg? 00:48:35.080 --> 00:48:43.430 align:middle line:82% position:46% size:100% Nee. Het fenomeen "algemeen gebruikelijke voorziening" zit nu ook al in de wet en zit ook al in allerlei 00:48:43.430 --> 00:48:48.350 align:middle line:82% position:46% size:100% jurisprudentie over uitspraken die te maken hebben met aanvragen Wmo. 00:48:48.350 --> 00:48:51.550 align:middle line:82% position:46% size:100% Het enige wat wij hier doen, is het bieden van een codificatie daarvan. 00:48:51.550 --> 00:48:53.960 align:middle line:82% position:46% size:100% Dus ook daarin verandert door deze wet niet wezenlijk iets. 00:48:53.960 --> 00:48:58.640 align:middle line:82% position:46% size:100% Er verandert eigenlijk alleen iets aan de kant van de eigen bijdrage. 00:48:58.640 --> 00:49:05.900 align:middle line:82% position:46% size:100% De vraag is: als je een monitor hebt, welke mogelijkheden heb je dan straks om daarop te acteren? 00:49:05.900 --> 00:49:12.800 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat is de bereidheid, die ik nu uitspreek, om op dat moment maatregelen te nemen. 00:49:12.800 --> 00:49:15.600 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik loop niet vooruit op de vraag welke maatregelen dat zijn. 00:49:16.590 --> 00:49:17.360 align:middle line:82% position:46% size:100% Ja, sorry, voorzitter … 00:49:17.360 --> 00:49:19.790 align:middle line:82% position:46% size:100% De interrupties gaan eigenlijk in tweeën, maar ik begrijp dat … 00:49:19.790 --> 00:49:21.270 align:middle line:82% position:46% size:100% Hij moet wat meer to the point komen. 00:49:21.270 --> 00:49:22.310 align:middle line:82% position:46% size:100% Een korte reactie. 00:49:22.310 --> 00:49:28.740 align:middle line:82% position:46% size:100% Het gaat nog steeds om de vraag wat er gebeurt als de regeling heel populair is. 00:49:28.740 --> 00:49:31.110 align:middle line:82% position:46% size:100% Wat als die financieel uit de voegen barst? 00:49:31.110 --> 00:49:34.310 align:middle line:82% position:46% size:100% Wat dan? De minister zegt eerst: op voorhand kan ik daar niks aan doen. 00:49:34.310 --> 00:49:38.370 align:middle line:82% position:46% size:100% Dan zeg ik tegen de minister: ja, maar daar kunt u op voorhand wél iets aan doen, want u wilt een 00:49:38.370 --> 00:49:43.030 align:middle line:82% position:46% size:100% AMvB met deze wetswijziging meenemen, zodat er alsnog iets kan gebeuren als die regeling 00:49:43.030 --> 00:49:44.690 align:middle line:82% position:46% size:100% financieel uit haar voegen barst. 00:49:45.160 --> 00:49:49.520 align:middle line:82% position:46% size:100% Dan zeg ik: maar dan moet je dat toch niet doen als je niet wil dat mensen er bang voor zijn. 00:49:49.520 --> 00:49:51.540 align:middle line:82% position:46% size:100% En dan zegt de minister: ik kom er straks op terug. 00:49:51.540 --> 00:49:56.150 align:middle line:82% position:46% size:100% Waar het natuurlijk om gaat — gezegd in gewone mensentaal die mensen wel kunnen begrijpen — is 00:49:56.150 --> 00:50:01.890 align:middle line:82% position:46% size:100% dat de minister wil dat er, als deze regeling financieel uit haar voegen barst, binnen de regeling 00:50:01.890 --> 00:50:02.980 align:middle line:82% position:46% size:100% een oplossing wordt gevonden. 00:50:02.980 --> 00:50:05.650 align:middle line:82% position:46% size:100% En daar ben ik het fundamenteel mee oneens. 00:50:05.650 --> 00:50:11.770 align:middle line:82% position:46% size:100% Want het ministerie van VWS heeft in de periode 2012 tot 2021 door meevallers structureel 00:50:12.470 --> 00:50:13.870 align:middle line:82% position:46% size:100% 10,5 miljard euro over. 00:50:13.950 --> 00:50:18.130 align:middle line:82% position:46% size:100% Dan moet het toch mogelijk zijn om, du moment dat een regeling als deze uit haar voegen barst 00:50:18.130 --> 00:50:24.130 align:middle line:82% position:46% size:100% — die inderdaad voor het eerst een keertje niet inkomensafhankelijk is — een oplossing te vinden 00:50:24.130 --> 00:50:34.130 align:middle line:82% position:46% size:100% bij al die meevallers in plaats van in de regeling waardoor de zorg straks uiteindelijk weer van 00:50:34.690 --> 00:50:37.050 align:middle line:82% position:46% size:100% de mensen wordt afgepakt? 00:50:37.050 --> 00:50:41.480 align:middle line:82% position:46% size:100% Wetend dat we die zorg aan de voorkant niet helemaal weg gaan nemen, hebben we 00:50:41.480 --> 00:50:44.240 align:middle line:82% position:46% size:100% bewust besloten tot een monitor. 00:50:44.240 --> 00:50:48.910 align:middle line:82% position:46% size:100% Als je niet bereid bent om met de uitkomsten van die monitor iets te doen, dan moet je 00:50:48.910 --> 00:50:50.100 align:middle line:82% position:46% size:100% überhaupt geen monitor willen doen. 00:50:50.100 --> 00:50:53.450 align:middle line:82% position:46% size:100% We hebben bewust gekozen om wel een monitor te doen. 00:50:53.450 --> 00:50:56.470 align:middle line:82% position:46% size:100% Daaruit mag u ook afleiden dat mocht de regeling uit de pas lopen, de bereidheid er wel degelijk 00:50:56.470 --> 00:51:03.730 align:middle line:82% position:46% size:100% is om op dat moment ook iets met de uitkomsten van die monitor te doen. 00:51:06.710 --> 00:51:07.960 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat kunnen verschillende dingen zijn. 00:51:07.960 --> 00:51:17.960 align:middle line:82% position:46% size:100% Het zouden weleens inhoudelijke maatregelen kunnen zijn en het zouden zelfs financiële maatregelen 00:51:18.720 --> 00:51:22.090 align:middle line:82% position:46% size:100% kunnen zijn, maar er is een reden dat ik daar nu niet op vooruitloop. 00:51:22.090 --> 00:51:29.060 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik vind namelijk dat het aan gemeenten is om op een adequate manier uitvoering te geven aan deze regeling. 00:51:29.060 --> 00:51:36.670 align:middle line:82% position:46% size:100% Als ik op voorhand zou zeggen dat we wel bij zullen passen, dan is dat de beste garantie voor 00:51:37.240 --> 00:51:38.480 align:middle line:82% position:46% size:100% een overschrijding van de regeling. 00:51:38.480 --> 00:51:41.130 align:middle line:82% position:46% size:100% Dus dat lijkt mij niet de weg om te gaan. 00:51:41.130 --> 00:51:47.590 align:middle line:82% position:46% size:100% Het gaat erom of je op enig moment bereid bent om de uitvoeringspraktijk aanleiding te laten 00:51:47.590 --> 00:51:48.870 align:middle line:82% position:46% size:100% zijn om iets te willen veranderen. 00:51:48.870 --> 00:51:51.740 align:middle line:82% position:46% size:100% Mijn antwoord op die vraag is gewoon: ja, daar ben ik toe bereid. 00:51:52.070 --> 00:51:55.440 align:middle line:82% position:46% size:100% Maar ik loop niet vooruit op welke maatregelen we op dat moment nemen. 00:51:55.440 --> 00:51:57.710 align:middle line:82% position:46% size:100% Zouden dat ook financiële maatregelen kunnen zijn? 00:51:57.710 --> 00:52:02.890 align:middle line:82% position:46% size:100% Ja, dat zou kunnen tegen die tijd. 00:52:02.890 --> 00:52:03.990 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik ben coulant. 00:52:03.990 --> 00:52:06.940 align:middle line:82% position:46% size:100% Mevrouw Agema zegt dat dit hét punt voor haar is in deze wet. 00:52:06.940 --> 00:52:07.470 align:middle line:82% position:46% size:100% Dus sta ik haar nog een interruptie toe. 00:52:07.470 --> 00:52:10.470 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik zal na deze interruptie ook niet meer interrumperen, voorzitter. 00:52:10.470 --> 00:52:13.260 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik wil nu meteen de stap maken naar de hogere politiek. 00:52:13.260 --> 00:52:17.660 align:middle line:82% position:46% size:100% De minister geeft aan: dat ga ik nu niet doen, ik ga pas in actie komen na de monitor. 00:52:17.660 --> 00:52:23.440 align:middle line:82% position:46% size:100% Maar vanmorgen zagen we nog zijn collega Koolmees van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, die nu 00:52:23.440 --> 00:52:27.630 align:middle line:82% position:46% size:100% alvast in de Tweede Kamer een meerderheid aan het regelen is voor zijn plannen in de Eerste 00:52:27.630 --> 00:52:29.050 align:middle line:82% position:46% size:100% Kamer als het gaat om de Pensioenwet. 00:52:29.050 --> 00:52:35.010 align:middle line:82% position:46% size:100% De minister kan nu dus niet zeggen: ik voer de regeling in, ik voer de wet in, ik kom met 00:52:35.010 --> 00:52:38.600 align:middle line:82% position:46% size:100% een monitor en pas daarna gaan we eens kijken hoe we dingen gaan bijsturen. 00:52:38.600 --> 00:52:41.130 align:middle line:82% position:46% size:100% Het gaat hier in de Kamer namelijk over links of over rechts. 00:52:41.300 --> 00:52:41.840 align:middle line:82% position:46% size:100% Uw punt? 00:52:41.840 --> 00:52:43.540 align:middle line:82% position:46% size:100% Mijn vraag aan de minister is de volgende. 00:52:44.850 --> 00:52:48.700 align:middle line:82% position:46% size:100% Op welke manier gaat de minister bijsturen als deze regeling uit zijn voegen barst? 00:52:48.700 --> 00:52:56.190 align:middle line:82% position:46% size:100% Gaat hij dat doen via de methode van GroenLinks, dus inkomensafhankelijkheid, of gaat hij dat 00:52:56.190 --> 00:53:01.540 align:middle line:82% position:46% size:100% doen over rechts met de PVV, namelijk bijplussen vanuit de meevallers? 00:53:01.880 --> 00:53:10.570 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat is wel een keuze die de minister hier moet maken en niet pas straks aan het eind van de rit. 00:53:10.570 --> 00:53:16.060 align:middle line:82% position:46% size:100% Helder. Dat was nog een kleine toevoeging van mevrouw Agema. 00:53:16.060 --> 00:53:18.910 align:middle line:82% position:46% size:100% Dank, ook voor de wijze waarop de vraag is gesteld. 00:53:18.910 --> 00:53:22.370 align:middle line:82% position:46% size:100% Eigenlijk leefde ik tot op heden in de veronderstelling dat ik hier met een Kamerbrede 00:53:22.370 --> 00:53:28.960 align:middle line:82% position:46% size:100% meerderheid aan het debatteren was over dat prachtige voorstel over het abonnementstarief. 00:53:28.960 --> 00:53:32.240 align:middle line:82% position:46% size:100% Uiteindelijk maakt u natuurlijk zelf de keuze waar u voorstemt of waar u niet voorstemt. 00:53:32.240 --> 00:53:34.490 align:middle line:82% position:46% size:100% Volgens mij moeten we het echt eventjes langs de lijn van de inhoud doen. 00:53:34.490 --> 00:53:41.380 align:middle line:82% position:46% size:100% De inhoud is een regeling die wezenlijk tegemoetkomt aan de inkomenspositie van 00:53:41.380 --> 00:53:42.160 align:middle line:82% position:46% size:100% chronisch zieken en gehandicapten. 00:53:42.160 --> 00:53:46.410 align:middle line:82% position:46% size:100% Volgens mij doet niemand daar iets aan af en volgens mij is dat ook niet het controversiële 00:53:46.410 --> 00:53:47.500 align:middle line:82% position:46% size:100% deel van het wetsvoorstel. 00:53:47.500 --> 00:53:53.800 align:middle line:82% position:46% size:100% Waar in de eerste termijn van uw Kamer de zorg zit, een zorg die ik ook heb geproefd bij de 00:53:53.800 --> 00:54:01.110 align:middle line:82% position:46% size:100% gemeenten, is dat de regeling dusdanig aanlokkelijk is dat het zomaar zou kunnen zijn dat de toeloop 00:54:01.410 --> 00:54:05.190 align:middle line:82% position:46% size:100% ernaartoe groter is dan verwacht en wat dit dan betekent voor de gemeenten. 00:54:05.190 --> 00:54:08.460 align:middle line:82% position:46% size:100% Vervolgens komt dan de zorg over de verschraling om de hoek kijken. 00:54:08.460 --> 00:54:11.270 align:middle line:82% position:46% size:100% Daarvoor zijn er verschillende handelingsperspectieven. 00:54:11.270 --> 00:54:13.810 align:middle line:82% position:46% size:100% Natuurlijk kan ik daartegenover zetten dat ik denk dat het meevalt. 00:54:13.810 --> 00:54:18.950 align:middle line:82% position:46% size:100% Natuurlijk kan ik daartegenover zetten: kijk naar de CPB-raming, dat zal echt meevallen. 00:54:18.950 --> 00:54:22.810 align:middle line:82% position:46% size:100% Natuurlijk kan ik, als het gaat om cliëntenorganisaties die zich er zorgen over maken, 00:54:22.810 --> 00:54:27.280 align:middle line:82% position:46% size:100% daartegenover zetten: gemeenten hebben en houden een wettelijke opdracht om individueel maatwerk 00:54:27.280 --> 00:54:30.150 align:middle line:82% position:46% size:100% toe te passen waarop ze ook aanspreekbaar zijn. 00:54:31.210 --> 00:54:36.870 align:middle line:82% position:46% size:100% Dus verschraling is helemaal niet logisch als je kijkt naar hoe de wet is opgebouwd. 00:54:36.930 --> 00:54:40.700 align:middle line:82% position:46% size:100% Toch heb ik gemerkt in alle gesprekken die ik daarover tot op heden heb gehad, dat ik daarmee 00:54:40.700 --> 00:54:45.440 align:middle line:82% position:46% size:100% de zorg niet heb kunnen wegnemen, ook blijkens uw inbreng in eerste termijn. 00:54:45.490 --> 00:54:48.890 align:middle line:82% position:46% size:100% Niet alleen vanuit de oppositie maar ook vanuit de coalitie heb ik die geluiden gehoord. 00:54:49.940 --> 00:54:56.770 align:middle line:82% position:46% size:100% Daarom ben ik blij dat we hebben besloten om te komen tot een monitor die de uitvoeringspraktijk 00:54:56.770 --> 00:54:58.780 align:middle line:82% position:46% size:100% heel precies in beeld gaat brengen. 00:54:58.780 --> 00:55:02.270 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat is echt de mogelijkheid om de vinger aan de pols te houden, en niet één vinger 00:55:02.270 --> 00:55:07.690 align:middle line:82% position:46% size:100% maar, gezien de uitbreiding van de monitor, wel tien vingers aan de pols. 00:55:07.740 --> 00:55:10.980 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat biedt de mogelijkheid om vervolgens met de uitkomsten van die monitor te zeggen: 00:55:10.980 --> 00:55:16.590 align:middle line:82% position:46% size:100% en wat nu?Dan is de vervolgvraag natuurlijk: waar zul je dan voor kiezen? 00:55:16.590 --> 00:55:21.430 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat is de vraag die u stelt. 00:55:21.430 --> 00:55:26.320 align:middle line:82% position:46% size:100% U heeft een zorg of ik dan voor inkomensafhankelijkheid zou willen kiezen. 00:55:26.320 --> 00:55:29.730 align:middle line:82% position:46% size:100% Daarvan zeg ik op voorhand: dat is niet heel erg logisch, want we schaffen nou juist 00:55:29.730 --> 00:55:29.960 align:middle line:82% position:46% size:100% die inkomensafhankelijkheid af. 00:55:29.960 --> 00:55:34.880 align:middle line:82% position:46% size:100% Dus je zult weer een heel uitvoeringsapparaat moeten optuigen, een hele ingewikkelde regeling 00:55:34.880 --> 00:55:37.950 align:middle line:82% position:46% size:100% moeten optuigen om weer terug te gaan naar inkomensafhankelijkheid. 00:55:37.950 --> 00:55:41.400 align:middle line:82% position:46% size:100% Gemeenten kunnen niet zomaar inkomensafhankelijke keuzes maken, want je weet helemaal niet wat het 00:55:41.400 --> 00:55:43.370 align:middle line:82% position:46% size:100% inkomen van mensen in je gemeente is. 00:55:43.390 --> 00:55:47.460 align:middle line:82% position:46% size:100% Kortom, dat zul je landelijk moeten regelen met inkomensgegevens van de Belastingdienst, et cetera. 00:55:47.460 --> 00:55:49.390 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat is dus net zo ingewikkeld als het nu is. 00:55:49.390 --> 00:55:51.420 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat is juist een van de redenen om ervan af te stappen. 00:55:51.420 --> 00:55:54.540 align:middle line:82% position:46% size:100% Dus is dat een logische maatregel op dat moment? 00:55:54.540 --> 00:55:57.520 align:middle line:82% position:46% size:100% Mijn antwoord is: nee, dat is niet zo'n hele logische maatregel op dat moment. 00:55:57.520 --> 00:56:05.030 align:middle line:82% position:46% size:100% Dan is de vervolgoptie in uw meerkeuzemenu: meer geld. 00:56:05.030 --> 00:56:08.390 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat is niet uitgesloten. 00:56:08.390 --> 00:56:14.110 align:middle line:82% position:46% size:100% Maar het is op voorhand ook geen logische keuze om daarvan nu te zeggen: dat lijkt me prima. 00:56:14.110 --> 00:56:18.400 align:middle line:82% position:46% size:100% Want dat hangt maar weer net af van wat er uit de monitor komt. 00:56:20.470 --> 00:56:25.170 align:middle line:82% position:46% size:100% Het gaat er uiteindelijk natuurlijk wel om dat gemeenten van hun mogelijkheden gebruikmaken om gewoon 00:56:25.170 --> 00:56:29.820 align:middle line:82% position:46% size:100% het goede gesprek te hebben met de mensen die een beroep doen op gemeentelijke ondersteuning. 00:56:29.820 --> 00:56:32.960 align:middle line:82% position:46% size:100% En dat is niet anders dan nu, zou je kunnen zeggen. 00:56:32.960 --> 00:56:36.530 align:middle line:82% position:46% size:100% Tegelijkertijd voelt een gemeente zich daar wellicht meer toe genoodzaakt op het moment 00:56:36.530 --> 00:56:37.630 align:middle line:82% position:46% size:100% dat de uitgaven in de Wmo erg toenemen. 00:56:37.630 --> 00:56:39.250 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat zou zomaar kunnen. 00:56:40.420 --> 00:56:46.390 align:middle line:82% position:46% size:100% Sluit ik dan financiële maatregelen uit op het moment dat er een heel veel groter beroep 00:56:46.390 --> 00:56:48.110 align:middle line:82% position:46% size:100% wordt gedaan op deze regeling? 00:56:48.240 --> 00:56:50.980 align:middle line:82% position:46% size:100% Nee, dat sluit ik niet uit. 00:56:50.980 --> 00:56:54.070 align:middle line:82% position:46% size:100% Maar ik wil dat wel in die context op dat moment kunnen bekijken. 00:56:58.020 --> 00:56:59.430 align:middle line:82% position:46% size:100% En ik ga daar ook niet op vooruitlopen. 00:56:59.430 --> 00:57:02.560 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik moest even graven wat ook alweer de vraag was, want we hebben al heel wat 00:57:02.560 --> 00:57:04.460 align:middle line:82% position:46% size:100% betogen van de minister gehoord. 00:57:04.460 --> 00:57:06.240 align:middle line:82% position:46% size:100% Maar even terug naar de kern. 00:57:06.240 --> 00:57:12.210 align:middle line:82% position:46% size:100% De minister geeft aan: we weten gewoon nog niet precies hoe het zich gaat ontwikkelen. 00:57:12.210 --> 00:57:14.010 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik denk dat dat het eerlijke antwoord is. 00:57:14.010 --> 00:57:22.610 align:middle line:82% position:46% size:100% Na eer en geweten is er een inschatting gemaakt van de toestroom rond het abonnementstarief en daar is 00:57:22.610 --> 00:57:24.240 align:middle line:82% position:46% size:100% ook een raming op gemaakt door het CPB. 00:57:24.240 --> 00:57:29.250 align:middle line:82% position:46% size:100% We hebben ook gezien dat de eerste raming nogal wat verschilde van de tweede raming wat, denk 00:57:29.250 --> 00:57:32.240 align:middle line:82% position:46% size:100% ik, nog maar eens bevestigt dat het gewoon heel moeilijk is vast te stellen. 00:57:32.240 --> 00:57:35.160 align:middle line:82% position:46% size:100% De minister geeft ook aan: we hebben die monitor opgetuigd. 00:57:35.160 --> 00:57:40.620 align:middle line:82% position:46% size:100% Daar zit zowel kwantitatieve als kwalitatieve informatie in. 00:57:40.620 --> 00:57:50.620 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik denk inderdaad dat we beide soorten informatie nodig hebben om de toestroom te kunnen duiden. 00:57:51.520 --> 00:57:54.230 align:middle line:82% position:46% size:100% Daar gaan de gemeenten van uit, en dat snap ik ook wel. 00:57:54.230 --> 00:57:57.100 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik heb in eerste termijn al gesproken over de zorg van de gemeenten. 00:57:57.100 --> 00:58:04.470 align:middle line:82% position:46% size:100% 97% van alle leden aanwezig bij de vergadering van de VNG heeft voor een motie tegen het 00:58:04.470 --> 00:58:04.990 align:middle line:82% position:46% size:100% abonnementstarief gestemd. 00:58:04.990 --> 00:58:09.160 align:middle line:82% position:46% size:100% Die zorgen dat het gaat leiden tot een toestroom, worden heel breed gedeeld bij de gemeenten. 00:58:09.160 --> 00:58:16.550 align:middle line:82% position:46% size:100% De minister zegt: nou, ik moet dat nog zien; gaat de miljonair wel gebruikmaken van zo'n abonnementstarief? 00:58:16.550 --> 00:58:21.270 align:middle line:82% position:46% size:100% We weten ook van andere vormen van zorg die nu bijvoorbeeld vanuit de Wmo gefinancierd worden 00:58:21.270 --> 00:58:28.650 align:middle line:82% position:46% size:100% — ik noem hulp bij dyslexie — dat juist de rijkere postcodes, de welvarende postcodes, intensief 00:58:28.650 --> 00:58:30.130 align:middle line:82% position:46% size:100% gebruikmaken van zulke voorzieningen. 00:58:30.410 --> 00:58:37.040 align:middle line:82% position:46% size:100% We moeten daar dus niet te naïef over zijn, we moeten beseffen dat sommige mensen juist met extra bagage 00:58:37.040 --> 00:58:38.790 align:middle line:82% position:46% size:100% die voorzieningen weten te vinden. 00:58:38.790 --> 00:58:42.660 align:middle line:82% position:46% size:100% Goed, dat gezegd hebbende … 00:58:42.660 --> 00:58:43.870 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik kijk wel even naar de tijd. 00:58:43.870 --> 00:58:44.970 align:middle line:82% position:46% size:100% Het is 16.00 uur. 00:58:44.970 --> 00:58:46.050 align:middle line:82% position:46% size:100% Het debat staat tot 18.00 uur gepland. 00:58:46.050 --> 00:58:48.030 align:middle line:82% position:46% size:100% Uw interrupties moeten dus echt korter. 00:58:48.030 --> 00:58:50.430 align:middle line:82% position:46% size:100% Zeker, maar dit is het allerbelangrijkste punt. 00:58:50.430 --> 00:58:52.470 align:middle line:82% position:46% size:100% Hier moeten we op gerustgesteld worden. 00:58:52.660 --> 00:58:54.340 align:middle line:82% position:46% size:100% Waar komen die zorgen nou vandaan? 00:58:54.340 --> 00:58:57.310 align:middle line:82% position:46% size:100% Die worden veroorzaakt door het feit dat ook in de eerdere beantwoording door de minister van vragen die 00:58:57.310 --> 00:59:04.860 align:middle line:82% position:46% size:100% door alle fracties zijn gesteld, dit nog niet zo expliciet is benoemd als de minister nu doet. 00:59:04.860 --> 00:59:07.520 align:middle line:82% position:46% size:100% Financiële maatregelen worden niet uitgesloten. 00:59:07.520 --> 00:59:14.190 align:middle line:82% position:46% size:100% Het is geen vrijbrief voor declaraties — dat zou ook gek zijn, dat bepleit ik ook niet — maar we 00:59:14.190 --> 00:59:19.850 align:middle line:82% position:46% size:100% moeten wel serieus kijken naar de oorzaken en een goede analyse maken van de toestroom. 00:59:20.300 --> 00:59:26.410 align:middle line:82% position:46% size:100% Dan kan het zo zijn dat we met elkaar moeten erkennen dat de eerste raming die is gemaakt, 00:59:26.410 --> 00:59:28.280 align:middle line:82% position:46% size:100% gewoon niet toereikend is. 00:59:28.640 --> 00:59:31.880 align:middle line:82% position:46% size:100% De minister heeft het al gezegd, maar dit is een heel belangrijk punt. 00:59:31.880 --> 00:59:39.670 align:middle line:82% position:46% size:100% Als ik het zo formuleer, is de minister het dan eens met deze interpretatie van het gebruik van de monitor? 00:59:39.670 --> 00:59:45.710 align:middle line:82% position:46% size:100% Zeker. Om des tijds wille zal ik niet alles herhalen wat ik zojuist in mijn eigen betoog heb gezegd, maar 00:59:46.790 --> 00:59:48.280 align:middle line:82% position:46% size:100% we doen die monitor niet voor niets. 00:59:48.280 --> 00:59:53.820 align:middle line:82% position:46% size:100% We doen die monitor om de zorg weg te nemen dat dit leidt tot iets onbetaalbaars 00:59:53.820 --> 00:59:55.780 align:middle line:82% position:46% size:100% of zelfs tot verschraling. 00:59:57.330 --> 01:00:01.360 align:middle line:82% position:46% size:100% Overigens vind ik het wel merkwaardig als gemeenten dit zeggen, want diezelfde gemeenten zitten daar 01:00:01.360 --> 01:00:02.680 align:middle line:82% position:46% size:100% zelf aan tafel om die keuzes te maken. 01:00:02.680 --> 01:00:06.470 align:middle line:82% position:46% size:100% Het leidt niet tot een andere aanspraak op gemeentelijke ondersteuning. 01:00:06.470 --> 01:00:09.630 align:middle line:82% position:46% size:100% Dit verandert alleen maar de eigenbijdrageregeling, maar het zou kunnen. 01:00:10.620 --> 01:00:17.730 align:middle line:82% position:46% size:100% Juist om tegen die tijd ook gefundeerd te weten welke maatregel je te treffen hebt, of dat een inhoudelijke 01:00:17.730 --> 01:00:27.730 align:middle line:82% position:46% size:100% maatregel is of een financiële maatregel of een combinatie van beide — dat kan namelijk ook — hebben 01:00:27.800 --> 01:00:33.570 align:middle line:82% position:46% size:100% we een hele grondige monitor ingericht. 01:00:34.150 --> 01:00:42.480 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat er onder gemeenten zoveel twijfel en zelfs wat wantrouwen is over deze wet, komt natuurlijk voort 01:00:42.480 --> 01:00:44.270 align:middle line:82% position:46% size:100% uit wat er in het verleden is gebeurd. 01:00:44.270 --> 01:00:48.930 align:middle line:82% position:46% size:100% Hier in Den Haag wordt beleid gemaakt in het kader van decentralisatie. 01:00:49.000 --> 01:00:51.230 align:middle line:82% position:46% size:100% Gemeenten moeten meer taken op zich nemen. 01:00:51.230 --> 01:00:54.910 align:middle line:82% position:46% size:100% Ze krijgen taken opgelegd van het Rijk en krijgen daarvoor niet voldoende geld. 01:00:54.910 --> 01:00:57.620 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat is de twijfel die er nu ook is. 01:00:57.620 --> 01:01:01.910 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik begrijp best dat heel veel bestuurders in gemeenten zeggen: hartstikke goed dat die eigen bijdrage 01:01:01.910 --> 01:01:04.120 align:middle line:82% position:46% size:100% omlaaggaat; daar zijn we eigenlijk heel erg voor. 01:01:04.260 --> 01:01:09.050 align:middle line:82% position:46% size:100% Alleen zegt de Raad van State, net als de gemeenten, de SP en heel veel andere partijen: 01:01:09.050 --> 01:01:15.360 align:middle line:82% position:46% size:100% pas nou op dat je straks niet in de situatie terechtkomt dat deze maatregel tot minder inkomsten 01:01:15.360 --> 01:01:21.050 align:middle line:82% position:46% size:100% bij gemeenten leidt, terwijl ze meer moeten doen met minder geld, waardoor in algemene zin de 01:01:21.050 --> 01:01:23.300 align:middle line:82% position:46% size:100% kaasschaaf over de voorzieningen gaat. 01:01:23.970 --> 01:01:29.230 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik denk dat het belangrijk is dat de minister vandaag benadrukt dat ook hij vindt dat dat nooit 01:01:29.540 --> 01:01:31.010 align:middle line:82% position:46% size:100% het gevolg mag zijn van deze wet. 01:01:31.810 --> 01:01:36.180 align:middle line:82% position:46% size:100% De laagste inkomens, die juist het grootste beroep doen en ook willen doen op de Wmo, moeten 01:01:36.180 --> 01:01:37.570 align:middle line:82% position:46% size:100% niet de dupe worden van deze wet. 01:01:37.570 --> 01:01:40.340 align:middle line:82% position:46% size:100% Die uitspraak hebben we vandaag echt nodig. 01:01:42.020 --> 01:01:45.470 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik geloof dat ik me kan vinden in wat u uitspreekt. 01:01:45.470 --> 01:01:49.860 align:middle line:82% position:46% size:100% De Wmo biedt waarborgen. 01:01:49.860 --> 01:01:53.410 align:middle line:82% position:46% size:100% De Wmo verplicht gemeenten namelijk allereerst tot het doen van zorgvuldig onderzoek als iemand 01:01:53.410 --> 01:01:55.470 align:middle line:82% position:46% size:100% zich meldt voor Wmo-ondersteuning. 01:01:55.470 --> 01:02:01.280 align:middle line:82% position:46% size:100% Als blijkt dat een cliënt daarop is aangewezen, dus is aangewezen op ondersteuning van de gemeente, dan 01:02:01.280 --> 01:02:07.220 align:middle line:82% position:46% size:100% vloeit daar een verplichting voor de gemeente uit voort om die ondersteuning ook te bieden. 01:02:07.570 --> 01:02:12.470 align:middle line:82% position:46% size:100% Die ondersteuning moet ook nog eens een keer passend zijn, zowel wat betreft de eigen bijdrage —daar hebben 01:02:12.470 --> 01:02:14.870 align:middle line:82% position:46% size:100% we het net over gehad — als wat betreft de omvang. 01:02:14.870 --> 01:02:17.130 align:middle line:82% position:46% size:100% Kortom, zo zit de wet in elkaar. 01:02:17.130 --> 01:02:26.850 align:middle line:82% position:46% size:100% Dus de zorg over verschraling, om dat woord toch maar even te gebruiken — het was niet mijn eigen 01:02:26.850 --> 01:02:32.990 align:middle line:82% position:46% size:100% term — heeft op z'n minst als antwoord dat het bijzonder is als gemeenten zelf die zorg uiten, 01:02:32.990 --> 01:02:36.620 align:middle line:82% position:46% size:100% want gemeenten weten natuurlijk dat ze zich ook aan de wet te houden hebben. 01:02:36.720 --> 01:02:41.240 align:middle line:82% position:46% size:100% Die wet houdt in dat altijd moet worden voorzien in een passende oplossing op maat nadat er onderzoek 01:02:41.240 --> 01:02:45.720 align:middle line:82% position:46% size:100% is gedaan op het moment dat iemand op de deur van het gemeentehuis bonst voor ondersteuning. 01:02:45.720 --> 01:02:53.790 align:middle line:82% position:46% size:100% Tegelijkertijd zie ik dat ik die zorg niet helemaal wegneem bij de gemeenten en ook niet bij u. 01:02:53.790 --> 01:02:56.770 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat is ook de reden dat we bewust voor een monitor hebben gekozen. 01:02:56.770 --> 01:03:01.470 align:middle line:82% position:46% size:100% De makkelijkste oplossing zou wellicht zijn om er geld bij te doen, maar dat vind ik ook weer raar. 01:03:02.420 --> 01:03:05.560 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik vind het ook niet op voorhand noodzakelijk. 01:03:05.560 --> 01:03:07.750 align:middle line:82% position:46% size:100% We hebben dus gezegd dat we een monitor gaan doen. 01:03:07.750 --> 01:03:10.830 align:middle line:82% position:46% size:100% We willen in de uitvoeringspraktijk zien wat er gebeurt. 01:03:11.990 --> 01:03:17.080 align:middle line:82% position:46% size:100% We moeten ook niet op voorhand de prikkel bij gemeenten weghalen om daar serieus werk van te maken. 01:03:17.080 --> 01:03:22.050 align:middle line:82% position:46% size:100% Als we dat zouden doen, als we bij overschrijding zouden zeggen "prima, dan gaan we wel compenseren", 01:03:22.050 --> 01:03:24.030 align:middle line:82% position:46% size:100% dan nemen we natuurlijk iedere prikkel weg. 01:03:24.030 --> 01:03:31.240 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat zou ook raar zijn, want gemeenten zelf willen juist altijd integraal kunnen besluiten wat ze met 01:03:31.240 --> 01:03:37.290 align:middle line:82% position:46% size:100% het totale budget van het Gemeentefonds doen en hoe ze die keuzes willen maken, ook gegeven de wettelijke 01:03:37.290 --> 01:03:39.320 align:middle line:82% position:46% size:100% verplichting die er op gemeenten rust. 01:03:39.320 --> 01:03:40.220 align:middle line:82% position:46% size:100% Daar hebben ze ook gelijk in. 01:03:40.220 --> 01:03:41.500 align:middle line:82% position:46% size:100% Daarom zou ook dat niet logisch zijn. 01:03:41.650 --> 01:03:44.850 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat is de reden dat we hebben gezegd dat we het gaan monitoren. 01:03:44.850 --> 01:03:51.670 align:middle line:82% position:46% size:100% Vervolgens is er de vraag die mevrouw Agema uitlokte en die u eigenlijk allemaal stelde: ben je dan 01:03:51.670 --> 01:03:55.870 align:middle line:82% position:46% size:100% ook bereid om in de benen te komen als die monitor uitwijst dat je dat moet doen? 01:03:55.870 --> 01:03:59.550 align:middle line:82% position:46% size:100% Ja, anders waren we die monitor in the first place niet begonnen. 01:03:59.550 --> 01:04:04.420 align:middle line:82% position:46% size:100% Zouden dat naast inhoudelijke zelfs ook financiële maatregelen kunnen zijn? 01:04:04.420 --> 01:04:05.680 align:middle line:82% position:46% size:100% Ja, maar ik loop daar niet op vooruit. 01:04:05.680 --> 01:04:09.620 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik loop er ook niet voor weg als het nodig is. 01:04:11.770 --> 01:04:11.860 align:middle line:82% position:46% size:100% De heer Hijink, kort. 01:04:11.860 --> 01:04:12.790 align:middle line:82% position:46% size:100% Die toezegging is belangrijk. 01:04:12.790 --> 01:04:16.200 align:middle line:82% position:46% size:100% De minister zegt dus toe dat hij er niet voor wegloopt als het nodig zou zijn. 01:04:16.200 --> 01:04:21.530 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik moet wel denken aan die artikelen in de Volkskrant van vanochtend, aan de situatie in Eindhoven waar aan 01:04:21.530 --> 01:04:27.770 align:middle line:82% position:46% size:100% mensen die huishoudelijke hulp nodig hebben en die die hulp ook krijgen, in het kader van maatregelen 01:04:27.770 --> 01:04:32.560 align:middle line:82% position:46% size:100% gevraagd wordt om de kasten maar leeg te maken, omdat je dan sneller kunt poetsen, waar de huishoudelijke 01:04:32.560 --> 01:04:39.450 align:middle line:82% position:46% size:100% hulp niet meer in de koelkast mag kijken omdat dat niet meer tot de taken behoort. 01:04:39.450 --> 01:04:43.610 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat zijn ook maatregelen waarmee de gemeente de kosten kan drukken, maar dat is niet het type 01:04:43.610 --> 01:04:44.590 align:middle line:82% position:46% size:100% maatregelen waar ik op zit te wachten. 01:04:44.590 --> 01:04:48.250 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik mag hopen dat de minister daar ook niet op zit te wachten. 01:04:48.250 --> 01:04:54.220 align:middle line:82% position:46% size:100% Als na zo'n monitor het antwoord is dat gemeenten op deze wijze de kosten van de Wmo moeten verlagen 01:04:54.220 --> 01:04:57.330 align:middle line:82% position:46% size:100% omdat ze het anders niet kunnen betalen, dan zijn we volgens mij op de verkeerde weg. 01:04:57.330 --> 01:05:07.240 align:middle line:82% position:46% size:100% Dus ik zou het heel goed vinden als de minister benadrukt dat dat niet de route is die we opgaan. 01:05:07.240 --> 01:05:12.970 align:middle line:82% position:46% size:100% Mijn stelling is dat gemeenten ook in de keukentafelgesprekken best een aantal mogelijkheden 01:05:12.970 --> 01:05:17.330 align:middle line:82% position:46% size:100% hebben voor het voeren van een inhoudelijk en zinnig gesprek waarin de uitgangspunten van de Wmo — wat 01:05:17.330 --> 01:05:19.290 align:middle line:82% position:46% size:100% kun je zelf en wat kun je bijvoorbeeld samen met je sociale omgeving doen? 01:05:19.290 --> 01:05:22.010 align:middle line:82% position:46% size:100% — aan de orde komen. 01:05:22.010 --> 01:05:24.580 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat zijn eigenlijk al mogelijkheden die gemeenten hebben. 01:05:24.580 --> 01:05:27.160 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik denk dat dat vooralsnog voldoende is. 01:05:29.660 --> 01:05:33.010 align:middle line:82% position:46% size:100% Om een mogelijkheid te creëren om eventueel tot een nadere precisering of een nadere aanscherping 01:05:33.010 --> 01:05:37.200 align:middle line:82% position:46% size:100% te komen, hebben we de mogelijkheid van de AMvB in de wet gezet. 01:05:37.200 --> 01:05:40.700 align:middle line:82% position:46% size:100% Nogmaals, ik loop daar niet op vooruit en zal nog niet zeggen wat dat zou kunnen zijn. 01:05:40.700 --> 01:05:45.740 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik ben ook hier weer uitgenodigd door mevrouw Agema om te reageren op de vraag of het redelijk zou zijn om 01:05:45.740 --> 01:05:47.190 align:middle line:82% position:46% size:100% dan weer een inkomensafhankelijkheid in te voeren. 01:05:47.190 --> 01:05:50.440 align:middle line:82% position:46% size:100% Daarop zeg ik: het lijkt mij wel heel erg onlogisch om dat op dat moment te doen. 01:05:51.280 --> 01:05:52.690 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat wil ik ook niet. 01:06:00.860 --> 01:06:01.090 align:middle line:82% position:46% size:100% Zeker. Dat wil mevrouw Agema ook niet. 01:06:01.090 --> 01:06:01.750 align:middle line:82% position:46% size:100% Verder loop ik ook niet vooruit op inhoudelijke maatregelen. 01:06:01.750 --> 01:06:05.930 align:middle line:82% position:46% size:100% Laat nou uit die uitvoeringspraktijk blijken wat er aan de hand is. 01:06:05.930 --> 01:06:10.090 align:middle line:82% position:46% size:100% Laat nou blijken wat er aan de hand is en kijk daarbij bijvoorbeeld ook naar het verschil tussen 01:06:10.090 --> 01:06:10.780 align:middle line:82% position:46% size:100% de ene gemeente en de andere gemeente. 01:06:10.780 --> 01:06:13.120 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat zullen we natuurlijk ook wel bijhouden en benchmarken in de monitor. 01:06:13.720 --> 01:06:19.790 align:middle line:82% position:46% size:100% Er zit nu best een groot verschil tussen gemeenten als het gaat om de vraag of ze wel of niet 01:06:19.790 --> 01:06:22.480 align:middle line:82% position:46% size:100% uitkomen met het Wmo-budget. 01:06:22.480 --> 01:06:28.350 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat heeft alles te maken met de manier waarop een gemeente de zorg en ondersteuning inricht. 01:06:28.350 --> 01:06:34.370 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat heeft niet zozeer te maken met knijperigheid, zoals u het formuleert. 01:06:34.370 --> 01:06:37.980 align:middle line:82% position:46% size:100% Maar dat heeft gewoon te maken met de vraag: van wat maak je een algemeen toegankelijke voorziening 01:06:37.980 --> 01:06:39.680 align:middle line:82% position:46% size:100% en van wat maak je een maatwerkvoorziening? 01:06:40.070 --> 01:06:46.160 align:middle line:82% position:46% size:100% Wat weet je in een wijk verstandig te verbinden met datgene wat er al gebeurt en wat is er aan 01:06:46.160 --> 01:06:48.150 align:middle line:82% position:46% size:100% sociaal weefsel in die wijk aanwezig? 01:06:48.150 --> 01:06:52.460 align:middle line:82% position:46% size:100% Of ga je alles via individuele trajecten financieren? 01:06:52.460 --> 01:06:53.930 align:middle line:82% position:46% size:100% Er zijn bijvoorbeeld allerlei dagbestedingsopties. 01:06:53.930 --> 01:06:58.540 align:middle line:82% position:46% size:100% Je kunt geweldige verschillen zien tussen gemeenten in wat er beschikbaar is aan dagbesteding. 01:06:58.540 --> 01:07:00.670 align:middle line:82% position:46% size:100% Het is echt niet zo dat het duurste het beste is. 01:07:00.670 --> 01:07:02.550 align:middle line:82% position:46% size:100% Integendeel, zou ik bijna willen zeggen. 01:07:02.550 --> 01:07:05.730 align:middle line:82% position:46% size:100% Er zijn zo veel varianten waarin je dat zou kunnen vormgeven. 01:07:05.730 --> 01:07:10.960 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik wil juist ook die ruimte en die creativiteit op gemeentelijk niveau laten. 01:07:10.960 --> 01:07:11.790 align:middle line:82% position:46% size:100% Waar zitten dan de waarborgen? 01:07:11.790 --> 01:07:15.980 align:middle line:82% position:46% size:100% Die zitten gewoon in de wettelijke bepalingen, in de wettelijke opdracht aan gemeenten om én 01:07:15.980 --> 01:07:20.740 align:middle line:82% position:46% size:100% een onderzoek te doen én vervolgens te komen tot een passende maatwerkvoorziening. 01:07:20.740 --> 01:07:26.200 align:middle line:82% position:46% size:100% De manier waarop een gemeente haar verordening inricht, is altijd onderhevig aan wat een 01:07:26.200 --> 01:07:27.470 align:middle line:82% position:46% size:100% gemeenteraad daarover besluit. 01:07:27.470 --> 01:07:29.140 align:middle line:82% position:46% size:100% Ook daar ligt een waarborg. 01:07:29.140 --> 01:07:32.290 align:middle line:82% position:46% size:100% Er gaan niet zomaar opeens dingen anders. 01:07:32.290 --> 01:07:34.420 align:middle line:82% position:46% size:100% Er worden niet zomaar opeens andere regelingen getroffen. 01:07:34.420 --> 01:07:37.190 align:middle line:82% position:46% size:100% Daar is een gemeenteraad echt hartstikke bij, weet ik uit ervaring. 01:07:37.190 --> 01:07:40.080 align:middle line:82% position:46% size:100% De debatten over een Wmo-verordening zijn hele intensieve debatten, kan ik 01:07:40.080 --> 01:07:43.610 align:middle line:82% position:46% size:100% u uit eigen ervaring vertellen. 01:07:43.610 --> 01:07:45.980 align:middle line:82% position:46% size:100% Daarnaast hebben we die monitor, om passende maatregelen te kunnen nemen op het moment 01:07:45.980 --> 01:07:51.960 align:middle line:82% position:46% size:100% dat het allemaal een beetje anders blijkt te zijn dan we dachten. 01:07:51.960 --> 01:07:54.040 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik heb het al die tijd volgehouden, voorzitter. 01:07:54.040 --> 01:07:59.740 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik vraag de minister om mij een klein beetje te helpen. 01:07:59.740 --> 01:08:01.670 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik zie dat hij stappen zet. 01:08:01.670 --> 01:08:06.150 align:middle line:82% position:46% size:100% Hij ziet dat je iets moet doen met de vrees dat de effecten van het abonnementstarief misschien wel in 01:08:06.150 --> 01:08:10.530 align:middle line:82% position:46% size:100% negatieve zin gaan neerslaan op de mensen die dat het minst kunnen lijden, laten we zeggen: de mensen met 01:08:10.530 --> 01:08:12.210 align:middle line:82% position:46% size:100% de laagste inkomens, de kwetsbare mensen. 01:08:13.160 --> 01:08:18.080 align:middle line:82% position:46% size:100% De minister heeft het over een algemene maatregel van bestuur die handelingsperspectief aan gemeenten 01:08:18.080 --> 01:08:22.010 align:middle line:82% position:46% size:100% gaat bieden, een monitor en dergelijke. 01:08:24.020 --> 01:08:27.030 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik heb de algemene maatregel van bestuur voorbij horen komen als mogelijke maatregel. 01:08:27.030 --> 01:08:29.900 align:middle line:82% position:46% size:100% We gaan er niet op vooruit lopen, maar ik wil gewoon een beeld krijgen van welke maatregelen 01:08:29.900 --> 01:08:30.810 align:middle line:82% position:46% size:100% het zouden kunnen zijn. 01:08:34.600 --> 01:08:40.710 align:middle line:82% position:46% size:100% Zoals ik en ook collega's het zien, zitten er eigenlijk vooral uitnodigingen aan gemeenten in om 01:08:40.710 --> 01:08:45.070 align:middle line:82% position:46% size:100% extra drempels op te werpen, waar wellicht juist de meest kwetsbare mensen over gaan struikelen. 01:08:45.070 --> 01:08:49.870 align:middle line:82% position:46% size:100% We hebben de minister over geld horen praten en we hebben hem net horen praten over een aantal zaken 01:08:49.870 --> 01:08:55.310 align:middle line:82% position:46% size:100% die, als je niet uitkijkt, heel erg gaan ingrijpen op de beleidsvrijheid die gemeenten nou juist hebben 01:08:55.310 --> 01:08:57.910 align:middle line:82% position:46% size:100% in het kader van de decentralisatie. 01:08:57.910 --> 01:09:03.590 align:middle line:82% position:46% size:100% Ervan uitgaande, los van het geld, dat die drempels en het inperken van die beleidsruimte niet de dingen 01:09:03.590 --> 01:09:07.850 align:middle line:82% position:46% size:100% zijn waar we het eerst aan denken, wat blijft er dan nog meer aan maatregelen over? 01:09:07.850 --> 01:09:12.030 align:middle line:82% position:46% size:100% Dan streep ik die inkomensafhankelijkheid, waar de minister al iets van gezegd heeft, in ieder geval 01:09:12.030 --> 01:09:13.960 align:middle line:82% position:46% size:100% in de geest van de minister ook alvast weg. 01:09:13.960 --> 01:09:15.290 align:middle line:82% position:46% size:100% Wat blijft er over? 01:09:15.290 --> 01:09:16.400 align:middle line:82% position:46% size:100% Helder. 01:09:16.400 --> 01:09:25.610 align:middle line:82% position:46% size:100% Wat blijft over dat positief is en wat niet leidt tot beperking, tot grenzen, tot inperking? 01:09:25.610 --> 01:09:31.280 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik snap de vraag best heel goed en het is ook best verleidelijk om daarop te antwoorden. 01:09:31.280 --> 01:09:37.660 align:middle line:82% position:46% size:100% En toch is het antwoord daarop niet zo heel erg makkelijk, omdat we pas echt een goed antwoord 01:09:37.660 --> 01:09:42.570 align:middle line:82% position:46% size:100% kunnen geven op het moment dat de uitkomsten van de monitor ook op tafel liggen. 01:09:42.570 --> 01:09:44.850 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat is één. 01:09:44.850 --> 01:09:48.500 align:middle line:82% position:46% size:100% Twee, de inhoudelijke maatregelen. 01:09:48.500 --> 01:09:54.130 align:middle line:82% position:46% size:100% We creëren hiermee een AMvB-mogelijkheid om die inhoudelijke maatregelen te treffen. 01:09:54.130 --> 01:10:01.570 align:middle line:82% position:46% size:100% Daarbij is die AMvB-mogelijkheid bewust breed geformuleerd en eigenlijk hebben we daarmee 01:10:01.570 --> 01:10:08.670 align:middle line:82% position:46% size:100% aangesloten op de wettelijke bepalingen over de toegang die sowieso al in de wet zitten. 01:10:08.670 --> 01:10:14.680 align:middle line:82% position:46% size:100% Wat moet een gemeente betrekken bij zijn onderzoek en hoe moet een gemeente komen 01:10:14.680 --> 01:10:15.990 align:middle line:82% position:46% size:100% tot een maatwerkvoorziening? 01:10:15.990 --> 01:10:25.990 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik ga nu iets doen wat ik eigenlijk niet hoor te doen, namelijk toch meegaan in "what, if". 01:10:26.270 --> 01:10:32.650 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik zou het logisch vinden om aan te sluiten op die wettelijke bepalingen, namelijk de beoordeling zoals 01:10:32.650 --> 01:10:37.580 align:middle line:82% position:46% size:100% die eigenlijk al voorgeschreven is in de Wmo. 01:10:37.580 --> 01:10:38.840 align:middle line:82% position:46% size:100% Wat kun je zelf? 01:10:38.840 --> 01:10:41.410 align:middle line:82% position:46% size:100% Wat kun je met ondersteuning van je omgeving? 01:10:41.410 --> 01:10:46.460 align:middle line:82% position:46% size:100% Wat zou te zien zijn als algemeen gebruikelijke voorziening? 01:10:46.460 --> 01:10:51.270 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat is het type bepalingen die nu ook in het onderzoek van de gemeente betrokken kunnen worden. 01:10:51.270 --> 01:10:54.150 align:middle line:82% position:46% size:100% Denk ik op voorhand dat het nodig zal zijn? 01:10:54.150 --> 01:10:55.950 align:middle line:82% position:46% size:100% Nee, eigenlijk niet. 01:10:55.950 --> 01:11:01.180 align:middle line:82% position:46% size:100% Het is mijn indruk dat gemeenten daar best ook wel gebruik van kunnen maken. 01:11:01.180 --> 01:11:06.150 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik zie natuurlijk ook dat jurisprudentie gemeenten soms ook heel erg beperkt. 01:11:07.400 --> 01:11:13.170 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat kan een reden zijn om op dat moment de norm uit de wet, bijvoorbeeld per AMVB, nader te preciseren. 01:11:13.170 --> 01:11:16.440 align:middle line:82% position:46% size:100% We hebben dat overigens al vaker gedaan. 01:11:16.690 --> 01:11:22.710 align:middle line:82% position:46% size:100% De AMvB reële prijs was in zekere zin ook een precisering van de norm die al in de wet zat. 01:11:23.030 --> 01:11:28.200 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik kan me voorstellen dat ook deze AMvB eigenlijk gaat werken als een precisering 01:11:28.220 --> 01:11:30.270 align:middle line:82% position:46% size:100% van de norm die al in de wet zit. 01:11:30.270 --> 01:11:32.460 align:middle line:82% position:46% size:100% Waarom zeg ik het op deze manier? 01:11:32.460 --> 01:11:37.970 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik doe dat, omdat ik denk dat we een AMvB-mogelijkheid hebben gecreëerd en dat we dus verder moeten 01:11:37.970 --> 01:11:39.970 align:middle line:82% position:46% size:100% gaan in de geest van de Wmo. 01:11:39.970 --> 01:11:45.540 align:middle line:82% position:46% size:100% Die geest van de Wmo hebben we hier overigens heel bewust ook op die manier vastgesteld. 01:11:45.540 --> 01:11:50.370 align:middle line:82% position:46% size:100% Wij geloven in die ruimte voor maatwerk door gemeenten, want dat is wat we 01:11:50.370 --> 01:11:51.320 align:middle line:82% position:46% size:100% wettelijk hebben vastgelegd. 01:11:51.320 --> 01:11:55.480 align:middle line:82% position:46% size:100% We geloven tegelijkertijd dat dat niet alleen maar ruimte is, maar dat het ook een wettelijke 01:11:55.480 --> 01:11:59.160 align:middle line:82% position:46% size:100% plicht is voor gemeenten om aan die ruimte adequaat invulling te geven. 01:12:00.050 --> 01:12:03.570 align:middle line:82% position:46% size:100% We hebben een paar guidelines in de wet gezet over hoe gemeenten dat moeten doen. 01:12:03.670 --> 01:12:08.090 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat zijn: kijken wat mensen zelf kunnen, kijken wat mensen samen met hun omgeving kunnen, kijken wat 01:12:08.090 --> 01:12:10.410 align:middle line:82% position:46% size:100% behoort tot een algemeen gebruikelijke voorziening. 01:12:10.410 --> 01:12:12.720 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat laatste mag je sowieso van alle mensen verwachten. 01:12:13.040 --> 01:12:18.520 align:middle line:82% position:46% size:100% Kijk op die manier naar een Wmo-aanvraag en mocht het dan nodig zijn, bijvoorbeeld omdat er jurisprudentie 01:12:18.520 --> 01:12:25.620 align:middle line:82% position:46% size:100% is gecreëerd die die ruimte beperkt, om die ruimte weer wat preciezer vorm te geven, dan zou je daarvoor 01:12:25.620 --> 01:12:28.280 align:middle line:82% position:46% size:100% bijvoorbeeld die AMvB kunnen gebruiken. 01:12:28.280 --> 01:12:31.670 align:middle line:82% position:46% size:100% Maar misschien moeten we maar niet vooruitlopen op die situatie, want welke maatregel het meest 01:12:31.670 --> 01:12:35.300 align:middle line:82% position:46% size:100% adequaat is, zal blijken uit de monitor. 01:12:38.050 --> 01:12:39.170 align:middle line:82% position:46% size:100% Een héél lang antwoord. 01:12:39.170 --> 01:12:43.360 align:middle line:82% position:46% size:100% Er zat ook heel veel in het antwoord. 01:12:43.360 --> 01:12:45.020 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat van die precisering snap ik. 01:12:45.020 --> 01:12:48.630 align:middle line:82% position:46% size:100% Alleen heb je natuurlijk wel een precisering de ene kant op, de goede kant op, als het gaat 01:12:48.630 --> 01:12:53.060 align:middle line:82% position:46% size:100% om de mogelijkheden die mensen hebben om bij die Wmo-voorziening te komen, en een 01:12:53.060 --> 01:12:54.160 align:middle line:82% position:46% size:100% precisering de verkeerde kant op. 01:12:54.160 --> 01:12:56.270 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat is een precisering die drempels opwerpt. 01:12:56.270 --> 01:13:02.900 align:middle line:82% position:46% size:100% Kijk, als je een aantal dingen in gang zet die bedoeld zijn om vrees weg te nemen, dan 01:13:02.900 --> 01:13:05.150 align:middle line:82% position:46% size:100% zijn we er niet mee geholpen als we uiteindelijk van de regen in de drup komen. 01:13:05.150 --> 01:13:07.770 align:middle line:82% position:46% size:100% Vandaar dat ik er toch wat meer beeld bij wil krijgen. 01:13:08.150 --> 01:13:09.560 align:middle line:82% position:46% size:100% Zijn het nou alleen maar ellendige dingen? 01:13:09.560 --> 01:13:13.550 align:middle line:82% position:46% size:100% Zijn het, los van dat extra geld, alleen maar ellendige dingen die dan, tussen aanhalingstekens, 01:13:13.550 --> 01:13:14.280 align:middle line:82% position:46% size:100% als oplossing worden gebracht? 01:13:14.280 --> 01:13:18.600 align:middle line:82% position:46% size:100% Een andere die ik niet genoemd heb — de minister hoeft daar niet op in te gaan — is dat gemeenten 01:13:18.600 --> 01:13:23.940 align:middle line:82% position:46% size:100% zich gedwongen voelen om elders in het sociaal domein te gaan bezuinigen, zodat de mensen met 01:13:23.940 --> 01:13:26.360 align:middle line:82% position:46% size:100% de zwakste schouders op een andere manier de meest last ondervinden. 01:13:26.360 --> 01:13:31.850 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik probeer het gewoon helder te krijgen en dat moet wat mij betreft best een beetje vooraf, 01:13:31.850 --> 01:13:34.930 align:middle line:82% position:46% size:100% niet in de zin van zo gaan we het doen, maar van hier kan je ook aan denken. 01:13:34.930 --> 01:13:42.970 align:middle line:82% position:46% size:100% Zo kunnen we het gevoel wegnemen dat we iets gaan creëren om een vrees weg te halen, waarvan het effect 01:13:42.970 --> 01:13:44.340 align:middle line:82% position:46% size:100% is dat we van de regen in de drup raken. 01:13:44.340 --> 01:13:47.920 align:middle line:82% position:46% size:100% Daartoe heeft de minister net een poging gedaan. 01:13:47.920 --> 01:13:48.440 align:middle line:82% position:46% size:100% De heer Van der Staaij. 01:13:48.440 --> 01:13:54.960 align:middle line:82% position:46% size:100% Het is goed dat we hierover even doorspreken, omdat dit echt een kernpunt was. 01:13:55.140 --> 01:14:01.790 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik waardeer het ook van de kant van de minister dat hij tegemoetkomt aan een zorg die breed 01:14:01.790 --> 01:14:03.120 align:middle line:82% position:46% size:100% in de Kamer aanwezig was. 01:14:03.770 --> 01:14:05.910 align:middle line:82% position:46% size:100% Tegelijkertijd snap ik ook de behoefte aan nuance. 01:14:05.910 --> 01:14:13.080 align:middle line:82% position:46% size:100% De vraag of je het ook wilt als het meer gaat kosten, is immers niet met een simpel 01:14:13.080 --> 01:14:15.120 align:middle line:82% position:46% size:100% "nee" of "ja" te beantwoorden. 01:14:16.120 --> 01:14:18.890 align:middle line:82% position:46% size:100% De minister wil ook geen blanco cheque uitschrijven. 01:14:18.890 --> 01:14:27.760 align:middle line:82% position:46% size:100% Maar ik proef wel een verandering van "ik loop er niet op vooruit", wat iets meer klinkt als een "nee", 01:14:27.760 --> 01:14:31.420 align:middle line:82% position:46% size:100% naar "ik loop er niet van weg", waarmee we wat meer in de buurt van een "ja" komen. 01:14:31.420 --> 01:14:34.670 align:middle line:82% position:46% size:100% Dus ik waardeer in ieder geval die ontwikkeling positief. 01:14:34.670 --> 01:14:40.010 align:middle line:82% position:46% size:100% Mijn vraag is of die monitor ook echt helpt om dat goed in zicht te brengen. 01:14:40.010 --> 01:14:44.290 align:middle line:82% position:46% size:100% Ja, we zullen later ook iets van de kosten zien, maar zien wij daarin ook verschillen tussen gemeenten? 01:14:44.770 --> 01:14:49.260 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik zie het namelijk ook als een kernpunt als het gemiddeld genomen precies hetzelfde is, maar 01:14:49.260 --> 01:14:54.270 align:middle line:82% position:46% size:100% je ziet een aantal gemeenten die er verschrikkelijk op achteruit gaan, en een aantal gemeenten waar 01:14:54.270 --> 01:14:55.160 align:middle line:82% position:46% size:100% dat helemaal niet speelt. 01:14:55.160 --> 01:14:58.330 align:middle line:82% position:46% size:100% Helpt de monitor daarbij ook? 01:14:58.330 --> 01:15:00.960 align:middle line:82% position:46% size:100% Ja, want dat zul je namelijk moeten weten. 01:15:04.050 --> 01:15:10.010 align:middle line:82% position:46% size:100% De manier waarop je je toegang en je aanbod hebt vormgegeven, is wel degelijk van belang voor 01:15:10.010 --> 01:15:13.300 align:middle line:82% position:46% size:100% hoeveel mensen er een beroep op doen. 01:15:13.300 --> 01:15:15.500 align:middle line:82% position:46% size:100% Ook dat werkt twee kanten op. 01:15:15.500 --> 01:15:19.830 align:middle line:82% position:46% size:100% Soms doen er verrassend weinig mensen een beroep op Wmo-ondersteuning, kennelijk ook 01:15:19.830 --> 01:15:22.450 align:middle line:82% position:46% size:100% omdat ze er of niet mee bekend zijn, of er niet zo heel veel van verwachten. 01:15:22.450 --> 01:15:24.550 align:middle line:82% position:46% size:100% Dan heb je als gemeente ook in de benen te komen. 01:15:24.550 --> 01:15:29.280 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik ga ervan uit dat gemeenteraden hun colleges ook daar scherp op houden. 01:15:29.280 --> 01:15:30.510 align:middle line:82% position:46% size:100% De andere kant op ook. 01:15:30.510 --> 01:15:36.300 align:middle line:82% position:46% size:100% Als de deur wel heel erg wagenwijd openstaat en er weinig selectiviteit zit in de toegang — selectiviteit 01:15:36.660 --> 01:15:43.120 align:middle line:82% position:46% size:100% in de zin van "heb je het ook wel echt nodig?", want de Wmo is wel een wet voor mensen die het echt nodig 01:15:43.120 --> 01:15:46.850 align:middle line:82% position:46% size:100% hebben — dan mag je als gemeenteraad van je college verwachten dat het de toegangsdeur wat beter bewaakt. 01:15:46.850 --> 01:15:56.640 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat was eigenlijk ook hoe ik zojuist de vraag van de heer Kerstens probeerde te beantwoorden. 01:15:56.640 --> 01:16:01.780 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik zie dat ook als een reden om er nu niet op vooruit te lopen. 01:16:01.780 --> 01:16:03.300 align:middle line:82% position:46% size:100% Het hangt er maar net vanaf wat daaruit blijkt. 01:16:03.300 --> 01:16:06.950 align:middle line:82% position:46% size:100% En wat daaruit blijkt, hoeft niet eens landelijk te zijn. 01:16:06.950 --> 01:16:09.780 align:middle line:82% position:46% size:100% Het kan ook iets zijn wat alleen in een deel van de gemeenten blijkt, en in een ander 01:16:09.780 --> 01:16:11.130 align:middle line:82% position:46% size:100% deel van de gemeenten weer niet. 01:16:12.530 --> 01:16:19.120 align:middle line:82% position:46% size:100% Dus ja, die verschillen tussen gemeenten moeten daar ook in alle precisie uit blijken. 01:16:19.120 --> 01:16:21.650 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat zal ook in beeld komen. 01:16:22.470 --> 01:16:28.470 align:middle line:82% position:46% size:100% Wat we dan krijgen — om maar gelijk die andere vraag van u uit de eerste termijn te beantwoorden 01:16:28.470 --> 01:16:34.440 align:middle line:82% position:46% size:100% — is een kwantitatief beeld over 2017 en 2018 als een soort nulmeting. 01:16:34.440 --> 01:16:39.660 align:middle line:82% position:46% size:100% Een eerste kwalitatief beeld over 2019 krijgen we in september, oktober van dit jaar. 01:16:39.790 --> 01:16:42.950 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat is het eerste deel van de monitor. 01:16:42.950 --> 01:16:50.270 align:middle line:82% position:46% size:100% Dus kwalitatief ten aanzien van de ontwikkeling in 2019, omdat je natuurlijk nog niet een heel jaar hebt 01:16:50.270 --> 01:16:56.980 align:middle line:82% position:46% size:100% gehad en nog niet weet wat het effect is geweest op de aantallen, en de nulmeting over 2017 en 2018. 01:16:56.980 --> 01:17:01.630 align:middle line:82% position:46% size:100% Het eerste kwantitatieve beeld over 2019 zullen we hebben in september 2020. 01:17:01.670 --> 01:17:06.230 align:middle line:82% position:46% size:100% Zo proberen we het in alle scherpte in beeld te brengen. 01:17:06.780 --> 01:17:15.340 align:middle line:82% position:46% size:100% In de brief van december, waarin uitgelegd wordt aan welke criteria die monitor zou moeten voldoen, 01:17:15.920 --> 01:17:20.140 align:middle line:82% position:46% size:100% is aangegeven dat binnenkort bekend zou worden wie die monitor gaat beheren. 01:17:20.140 --> 01:17:22.880 align:middle line:82% position:46% size:100% Is dat inmiddels al bekend en hoe ver zijn we daarmee? 01:17:22.880 --> 01:17:27.330 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat was een vraag in eerste instantie van mij. 01:17:27.330 --> 01:17:32.280 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik had daar een week de tijd voor en heb alle vragen uit de eerste termijn heel keurig bijgehouden. 01:17:32.280 --> 01:17:34.890 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik ga ze allemaal beantwoorden, tot grote schrik van de voorzitter. 01:17:34.890 --> 01:17:36.210 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik zal het wel wat korter doen dan ik ... 01:17:36.210 --> 01:17:41.050 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik ga wel een beetje streng zijn, omdat u een heel groot deel van de vragen die gesteld zijn 01:17:41.050 --> 01:17:44.770 align:middle line:82% position:46% size:100% over die onderwerp wel al heeft ondervangen, durf ik zomaar te veronderstellen. 01:17:44.770 --> 01:17:48.250 align:middle line:82% position:46% size:100% Ja. Dat dank ik ook. 01:17:48.250 --> 01:17:49.280 align:middle line:82% position:46% size:100% Maar misschien de vraag van mevrouw Geluk niet. 01:17:49.280 --> 01:17:54.750 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik ga toch even de openstaande vragen beantwoorden, en een van die openstaande 01:17:54.750 --> 01:17:57.460 align:middle line:82% position:46% size:100% vragen is inderdaad van mevrouw Geluk. 01:17:57.460 --> 01:18:00.120 align:middle line:82% position:46% size:100% Mevrouw Bergkamp stelde hem volgens mij ook. 01:18:00.120 --> 01:18:02.380 align:middle line:82% position:46% size:100% De opzet van de monitor is gereed. 01:18:02.380 --> 01:18:04.590 align:middle line:82% position:46% size:100% Die heb ik toegestuurd aan de Kamer. 01:18:04.590 --> 01:18:08.580 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat is een gezamenlijk product van de VNG, van cliëntenorganisaties en van het Rijk. 01:18:08.580 --> 01:18:10.740 align:middle line:82% position:46% size:100% Die is aangeboden aan de Kamer. 01:18:10.740 --> 01:18:19.600 align:middle line:82% position:46% size:100% Het is een grote opdracht, dus dat vergt een Europese aanbesteding en die Europese 01:18:19.600 --> 01:18:23.020 align:middle line:82% position:46% size:100% De VNG is daar ook bij betrokken. 01:18:23.020 --> 01:18:25.150 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik verwacht dat de gunning in mei komt. 01:18:25.150 --> 01:18:27.490 align:middle line:82% position:46% size:100% Daarna kan de start van die monitor plaats gaan vinden. 01:18:27.490 --> 01:18:34.090 align:middle line:82% position:46% size:100% De heer Segers vraagt of er al een beeld is over de extra instroom die nu al aan het plaatsvinden is. 01:18:34.090 --> 01:18:37.440 align:middle line:82% position:46% size:100% Het is echt te vroeg om dat te zeggen. 01:18:37.440 --> 01:18:41.550 align:middle line:82% position:46% size:100% Natuurlijk hoor ik weleens getallen, maar dan denk ik: ja, die gaan over de eerste maanden. 01:18:41.560 --> 01:18:45.730 align:middle line:82% position:46% size:100% Daarin heb ik trouwens twee beelden tegenover elkaar staan en ik weet zeker dat ze allebei 01:18:45.730 --> 01:18:47.990 align:middle line:82% position:46% size:100% niet helemaal adequaat zijn. 01:18:47.990 --> 01:18:53.200 align:middle line:82% position:46% size:100% Enerzijds zijn er bij een aantal gemeenten best wel forse percentages extra instroom. 01:18:53.200 --> 01:18:57.420 align:middle line:82% position:46% size:100% Maar goed, dat kunnen natuurlijk de mensen geweest zijn die er voor het eerst ook gebruik van gaan maken. 01:18:57.420 --> 01:19:00.600 align:middle line:82% position:46% size:100% Dan is het logisch dat er even wat hogere aantallen zijn. 01:19:00.600 --> 01:19:06.690 align:middle line:82% position:46% size:100% En anderzijds is er het CAK, dat nog niet ziet dat er inderdaad wezenlijk meer gebruik van gemaakt wordt. 01:19:06.690 --> 01:19:10.470 align:middle line:82% position:46% size:100% Mijn stelling is dat het gewoon nog veel te vroeg is om daar iets zinnigs over te zeggen. 01:19:10.470 --> 01:19:14.220 align:middle line:82% position:46% size:100% Daar zullen we echt eventjes mee moeten wachten, en eigenlijk moeten we daarvoor gewoon een heel jaar 01:19:14.240 --> 01:19:16.960 align:middle line:82% position:46% size:100% draaien; dan pas kun je er echt goed iets over zeggen. 01:19:16.960 --> 01:19:20.130 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik houd het kort hoor, voorzitter. 01:19:20.130 --> 01:19:22.290 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik ga nog even twee minuten terug. 01:19:22.290 --> 01:19:26.030 align:middle line:82% position:46% size:100% De minister zei dat de kwantitatieve monitor in september 2020 komt. 01:19:26.030 --> 01:19:26.300 align:middle line:82% position:46% size:100% Ja. 01:19:26.300 --> 01:19:34.530 align:middle line:82% position:46% size:100% Dan heb ik het toch goed dat gemeenten, die extra kosten zouden moeten gaan maken in 2019 en 2020, pas 01:19:34.530 --> 01:19:38.840 align:middle line:82% position:46% size:100% in 2021 mogelijk extra financiële middelen krijgen? 01:19:39.010 --> 01:19:40.600 align:middle line:82% position:46% size:100% Het is niet zo dat we niks weten. 01:19:40.600 --> 01:19:46.730 align:middle line:82% position:46% size:100% Het is niet zo dat we niks weten in september en oktober, want we weten wel degelijk 01:19:46.730 --> 01:19:47.950 align:middle line:82% position:46% size:100% het kwalitatieve beeld. 01:19:47.950 --> 01:19:51.570 align:middle line:82% position:46% size:100% Je weet het eerste kwantitatieve beeld, maar je weet ook dat dat nooit compleet is. 01:19:51.570 --> 01:19:53.530 align:middle line:82% position:46% size:100% Je weet echter het eerste kwalitatieve beeld. 01:19:53.530 --> 01:19:54.780 align:middle line:82% position:46% size:100% Dus het is niet zo dat we niks weten. 01:19:54.780 --> 01:19:59.490 align:middle line:82% position:46% size:100% Het is echter inderdaad wel zo dat je een vol jaar zult moeten draaien voordat je het weet. 01:19:59.490 --> 01:20:05.160 align:middle line:82% position:46% size:100% En ja, je zult dus pas in de loop van 2020 over heel 2019 kunnen terugkijken. 01:20:05.160 --> 01:20:05.730 align:middle line:82% position:46% size:100% Dan kun je zien: zo is het gegaan. 01:20:05.730 --> 01:20:08.280 align:middle line:82% position:46% size:100% Maar het is niet zo dat we niks weten. 01:20:08.280 --> 01:20:11.940 align:middle line:82% position:46% size:100% Mag ik het dan als volgt samenvatten? 01:20:11.940 --> 01:20:17.330 align:middle line:82% position:46% size:100% De minister zegt dat vanaf 2020 gemeenten hierop een beroep zouden kunnen doen en dat extra financiële 01:20:17.330 --> 01:20:20.900 align:middle line:82% position:46% size:100% middelen niet uitgesloten zijn. 01:20:20.900 --> 01:20:25.980 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik snap dat u de korte samenvatting zoekt van mijn veel te lange betoog van zojuist. 01:20:25.980 --> 01:20:30.970 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat snap ik wel, en toch vind ik de samenvatting een beetje kort door de bocht. 01:20:30.970 --> 01:20:34.890 align:middle line:82% position:46% size:100% Wij hebben namelijk een monitor ingericht om te weten hoe de uitvoeringspraktijk zich ontwikkelt. 01:20:35.100 --> 01:20:38.700 align:middle line:82% position:46% size:100% Het zal even duren voordat uit die monitor ook een betrouwbaar kwantitatief beeld te geven 01:20:38.700 --> 01:20:42.760 align:middle line:82% position:46% size:100% is, omdat de nulmeting nog moet worden gedaan en omdat dat jaar zich nog te voltrekken heeft 01:20:42.760 --> 01:20:44.510 align:middle line:82% position:46% size:100% aan de kwantitatieve kant. 01:20:44.510 --> 01:20:46.970 align:middle line:82% position:46% size:100% Tegelijkertijd zie je al heel veel in de kwalitatieve kant. 01:20:46.970 --> 01:20:52.980 align:middle line:82% position:46% size:100% Die monitor is eigenlijk bedoeld om het partnerschap dat overheden überhaupt hebben in het sociaal 01:20:52.980 --> 01:20:56.690 align:middle line:82% position:46% size:100% domein, vorm en inhoud te geven, door te zeggen: samen uit, samen thuis. 01:20:56.690 --> 01:21:01.520 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik kan die stelselverantwoordelijkheid alleen maar vormgeven als we het samen doen. 01:21:02.500 --> 01:21:04.530 align:middle line:82% position:46% size:100% Daar is de monitor voor bedoeld. 01:21:04.770 --> 01:21:08.640 align:middle line:82% position:46% size:100% En dus zullen wij ook in september natuurlijk kijken waar dit toe leidt. 01:21:08.640 --> 01:21:11.890 align:middle line:82% position:46% size:100% Betekent dit het nemen van maatregelen? 01:21:13.130 --> 01:21:16.860 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik heb al gezegd: ja, dat zullen inhoudelijke maatregelen kunnen zijn. 01:21:16.860 --> 01:21:18.890 align:middle line:82% position:46% size:100% Op welke dat zijn, kan ik niet vooruitlopen. 01:21:18.940 --> 01:21:21.180 align:middle line:82% position:46% size:100% Is het uitgesloten dat het ook financiële maatregelen zijn? 01:21:21.180 --> 01:21:26.360 align:middle line:82% position:46% size:100% Nee. En ik vind eigenlijk de samenvatting die de heer Van der Staaij zonet gaf wel mooi: ik loop er niet op 01:21:26.360 --> 01:21:28.170 align:middle line:82% position:46% size:100% vooruit, maar ik loop er ook niet van weg. 01:21:28.170 --> 01:21:33.710 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik voel me altijd wel thuis bij het politieke midden, dus ook hier vind ik dat eigenlijk wel mooi. 01:21:33.710 --> 01:21:36.850 align:middle line:82% position:46% size:100% Dus, … dat, voorzitter. 01:21:36.850 --> 01:21:40.520 align:middle line:82% position:46% size:100% De heer Seegers vroeg of in de monitor ook wordt gekeken naar de mogelijke aanzuigende 01:21:40.520 --> 01:21:42.450 align:middle line:82% position:46% size:100% werking vanuit de Wlz naar de Wmo. 01:21:42.450 --> 01:21:43.900 align:middle line:82% position:46% size:100% Het antwoord is: ja. 01:21:46.220 --> 01:21:49.390 align:middle line:82% position:46% size:100% Er is een aantal vragen gesteld die meer over de getallen gaan. 01:21:49.390 --> 01:21:54.430 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik zie dat de heer Kerstens wil interrumperen, maar ik neig ertoe om de 01:21:54.430 --> 01:21:56.580 align:middle line:82% position:46% size:100% minister dit deel even te laten afmaken. 01:21:56.580 --> 01:22:02.220 align:middle line:82% position:46% size:100% Of heeft de heer Kerstens echt een vraag waar hij nog geen antwoord op heeft gehad, of iets 01:22:02.220 --> 01:22:02.790 align:middle line:82% position:46% size:100% gehoord wat hij niet begrijpt? 01:22:02.790 --> 01:22:07.140 align:middle line:82% position:46% size:100% Als dat de mogelijkheden zijn om een vraag te mogen stellen, zeg ik twee keer: ja. 01:22:07.140 --> 01:22:09.300 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat is flauw van mij. 01:22:09.300 --> 01:22:11.380 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik probeer de minister dit blok te laten afronden. 01:22:11.380 --> 01:22:18.770 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik heb een heel korte vraag, die doorgaat op de vraag van collega Geleijnse over de monitoring. 01:22:18.770 --> 01:22:22.860 align:middle line:82% position:46% size:100% Die monitoring heeft natuurlijk per definitie iets in zich van achteraf kunnen kijken en 01:22:22.860 --> 01:22:23.920 align:middle line:82% position:46% size:100% achteraf dingen kunnen doen. 01:22:25.730 --> 01:22:33.350 align:middle line:82% position:46% size:100% Als de minister iets gaat doen vanaf 2020, is het dan "jammer maar helaas" voor gemeenten, maar vooral voor 01:22:33.350 --> 01:22:41.150 align:middle line:82% position:46% size:100% burgers die wellicht toch in 2019 of 2020 de dupe zijn geworden van de invoering van het abonnementstarief? 01:22:41.150 --> 01:22:42.690 align:middle line:82% position:46% size:100% Begrijp ik dat zo goed? 01:22:42.690 --> 01:22:45.220 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat zou natuurlijk wel heel zuur zijn. 01:22:45.480 --> 01:22:48.390 align:middle line:82% position:46% size:100% Nou draait de heer Kerstens het wel echt om. 01:22:48.390 --> 01:22:52.100 align:middle line:82% position:46% size:100% Worden burgers de dupe van de invoering van het abonnementstarief? 01:22:52.100 --> 01:22:58.020 align:middle line:82% position:46% size:100% Come on! 140.000 mensen die nu te maken hebben met een hoge stapeling van zorgkosten, gaan erop vooruit. 01:22:58.020 --> 01:23:03.120 align:middle line:82% position:46% size:100% Dus laten we ook met een beetje meer vrolijkheid dit gesprek hebben. 01:23:03.560 --> 01:23:07.980 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik erken en herken de zorg die u in de eerste termijn naar voren heeft gebracht. 01:23:07.980 --> 01:23:14.820 align:middle line:82% position:46% size:100% Maar mensen zijn juist heel erg gebaat bij de invoering van het abonnementstarief. 01:23:14.820 --> 01:23:20.380 align:middle line:82% position:46% size:100% Daarom hebben we er ook niet mee willen wachten tot 2020 en zijn we al in 2019 begonnen. 01:23:20.380 --> 01:23:23.250 align:middle line:82% position:46% size:100% In 2019 starten we al met de monitor. 01:23:24.500 --> 01:23:29.850 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat doen we omdat we onszelf rekenschap willen geven van de zorgen die er kennelijk zijn. 01:23:30.080 --> 01:23:34.440 align:middle line:82% position:46% size:100% Maar laten we wel met een beetje monterheid blijven spreken over het abonnementstarief, 01:23:34.440 --> 01:23:37.220 align:middle line:82% position:46% size:100% want dat betekent voor zo ongelofelijk veel mensen zo veel in hun portemonnee. 01:23:37.220 --> 01:23:39.040 align:middle line:82% position:46% size:100% Meneer Kerstens, kort. 01:23:39.040 --> 01:23:46.100 align:middle line:82% position:46% size:100% Het gaat niet om alle burgers, maar deze vrees wordt nu ook door de minister erkend en herkend. 01:23:46.100 --> 01:23:48.430 align:middle line:82% position:46% size:100% Hij wil daar iets aan doen. 01:23:48.430 --> 01:23:50.720 align:middle line:82% position:46% size:100% Althans, door middel van een monitor. 01:23:50.720 --> 01:23:53.000 align:middle line:82% position:46% size:100% We gaan het nog hebben over wat dat gaat betekenen, wanneer en voor wie. 01:23:53.000 --> 01:24:00.480 align:middle line:82% position:46% size:100% Die vrees bestaat er niet alleen uit dat gemeentes financieel geen kant op kunnen, maar ook dat ze als 01:24:00.480 --> 01:24:06.200 align:middle line:82% position:46% size:100% gevolg daarvan allerlei maatregelen gaan nemen waar andere mensen weer de dupe van worden, bijvoorbeeld 01:24:06.200 --> 01:24:09.400 align:middle line:82% position:46% size:100% mensen met een smalle beurs of kwetsbare mensen. 01:24:09.400 --> 01:24:15.420 align:middle line:82% position:46% size:100% Er zijn dus wel degelijk mensen die ook de dupe kunnen worden van dit wetsvoorstel. 01:24:15.420 --> 01:24:16.530 align:middle line:82% position:46% size:100% Daarom houden we die monitor ook. 01:24:16.530 --> 01:24:19.360 align:middle line:82% position:46% size:100% De minister wil daar iets aan gaan doen. 01:24:19.360 --> 01:24:21.150 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat heeft hij aangegeven en daar ben ik blij mee. 01:24:21.150 --> 01:24:22.220 align:middle line:82% position:46% size:100% Hij gaat dat doen met ingang van 2020. 01:24:22.220 --> 01:24:26.240 align:middle line:82% position:46% size:100% Los van de mensen die hier blij mee zijn, kan er ook iets vervelends gebeuren voor mensen. 01:24:26.240 --> 01:24:34.810 align:middle line:82% position:46% size:100% Zegt de minister dan: it's all in the game; daar kan ik niks meer aan doen? 01:24:34.810 --> 01:24:38.780 align:middle line:82% position:46% size:100% Of zegt hij: dan moeten we tegen die tijd maar kijken hoe we daar op een nette manier mee omgaan? 01:24:38.780 --> 01:24:42.160 align:middle line:82% position:46% size:100% Nou, dan zou ik wel heel erg gaan vooruitlopen op wat er uit die monitor komt. 01:24:42.160 --> 01:24:50.580 align:middle line:82% position:46% size:100% Het lijkt mij nogal denkbeeldig dat er dan een negatieve consequentie zou 01:24:50.580 --> 01:24:54.140 align:middle line:82% position:46% size:100% zijn opgetreden voor burgers. 01:24:54.140 --> 01:24:55.520 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat lijkt mij niet zo goed mogelijk. 01:24:55.520 --> 01:24:58.640 align:middle line:82% position:46% size:100% Laten we even de financiële context schetsen. 01:24:58.640 --> 01:25:00.350 align:middle line:82% position:46% size:100% Daar zijn namelijk ook een aantal vragen over gesteld. 01:25:00.350 --> 01:25:02.270 align:middle line:82% position:46% size:100% Laat ik dit maar gelijk even als bruggetje gebruiken. 01:25:02.270 --> 01:25:08.250 align:middle line:82% position:46% size:100% Toen wij het regeerakkoord maakten — ik was daar overigens niet bij, dus ik heb dat vernomen uit 01:25:08.250 --> 01:25:15.980 align:middle line:82% position:46% size:100% de overlevering, namelijk het regeerakkoord zelve — is de aanname geweest dat de introductie van 01:25:16.640 --> 01:25:21.080 align:middle line:82% position:46% size:100% het abonnementstarief 290 miljoen zou gaan kosten: een deel aan derving van inkomsten en 01:25:21.080 --> 01:25:28.290 align:middle line:82% position:46% size:100% een deel aanzuigende werking. 01:25:28.290 --> 01:25:33.540 align:middle line:82% position:46% size:100% In het regeerakkoord is vastgelegd dat we dat met cofinanciering doen. 01:25:33.540 --> 01:25:35.030 align:middle line:82% position:46% size:100% Daar is een belangrijke reden voor. 01:25:36.640 --> 01:25:40.700 align:middle line:82% position:46% size:100% Ten aanzien van het financieel arrangement tussen het Rijk en de gemeenten hebben we gezegd: in het sociaal 01:25:40.700 --> 01:25:46.190 align:middle line:82% position:46% size:100% domein ben je als overheden ook gewoon partner. 01:25:46.190 --> 01:25:52.010 align:middle line:82% position:46% size:100% Daarom hebben we bij alle discussies ten tijde van het sluiten van het regeerakkoord met gemeenten 01:25:52.010 --> 01:25:53.420 align:middle line:82% position:46% size:100% de volgende vraag op tafel gelegd. 01:25:53.420 --> 01:25:57.350 align:middle line:82% position:46% size:100% Gaan we bij ieder probleem een aparte geldstroom inrichten? 01:25:57.350 --> 01:26:06.340 align:middle line:82% position:46% size:100% Of doen we dat niet en spreken we af dat we komen tot een accressystematiek die leidt tot structureel meer 01:26:06.340 --> 01:26:11.000 align:middle line:82% position:46% size:100% uitgaven voor gemeenten en laten we het aan de gemeenten op welke manier dat invulling krijgt? 01:26:11.000 --> 01:26:12.800 align:middle line:82% position:46% size:100% Er is voor dat laatste gekozen. 01:26:12.800 --> 01:26:15.830 align:middle line:82% position:46% size:100% We hebben het dus met cofinanciering gedaan. 01:26:15.830 --> 01:26:21.680 align:middle line:82% position:46% size:100% We hebben gezegd: we voegen 145 miljoen surplus toe aan het Gemeentefonds en we gaan ervan uit 01:26:21.680 --> 01:26:26.930 align:middle line:82% position:46% size:100% dat de gemeenten de andere 145 miljoen van die 290 miljoen gaan financieren. 01:26:26.930 --> 01:26:29.390 align:middle line:82% position:46% size:100% Moeten ze dat uit eigen zak doen en ten koste van iets anders? 01:26:29.390 --> 01:26:39.390 align:middle line:82% position:46% size:100% Nee, want in dezelfde jaren stijgt de uitgave aan het Gemeentefonds ook fors, door de verbreding van 01:26:40.070 --> 01:26:46.810 align:middle line:82% position:46% size:100% de grondslag van de berekening van het accres en door de expansieve uitgaven — dixit de minister 01:26:46.810 --> 01:26:49.030 align:middle line:82% position:46% size:100% van Financiën — van dit kabinet. 01:26:49.030 --> 01:26:53.700 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik heb zelfs onze premier horen zeggen dat we net zo expansief begroten als Den Uyl. 01:26:53.700 --> 01:26:56.510 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik weet inmiddels niet meer of hij daar nou trots op was of niet. 01:26:56.510 --> 01:27:00.680 align:middle line:82% position:46% size:100% Als de minister van Financiën dat soort woorden herhaalt, kijkt hij daar aanmerkelijk 01:27:00.680 --> 01:27:01.390 align:middle line:82% position:46% size:100% minder enthousiast bij. 01:27:01.390 --> 01:27:03.410 align:middle line:82% position:46% size:100% Dit kabinet geeft in ieder geval veel uit. 01:27:03.410 --> 01:27:07.890 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat is goed nieuws voor gemeenten, want dat betekent in hun accressystematiek fors meer uitgaven, zeker 01:27:07.890 --> 01:27:09.350 align:middle line:82% position:46% size:100% omdat we ook de grondslag hebben verbreed. 01:27:13.520 --> 01:27:18.110 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat heeft altijd te maken met de daadwerkelijke uitgaven die het Rijk vervolgens doet, maar grosso 01:27:18.110 --> 01:27:24.220 align:middle line:82% position:46% size:100% modo komt dat neer op ongeveer een groei van 1 miljard per jaar, more or less. 01:27:24.220 --> 01:27:31.740 align:middle line:82% position:46% size:100% Kortom: we hebben niet alleen surplus 50% van ons deel van de cofinanciering ter beschikking gesteld, maar 01:27:31.740 --> 01:27:35.370 align:middle line:82% position:46% size:100% we hebben ook de gemeenten fors in staat gesteld om hun deel van de cofinanciering te doen. 01:27:35.370 --> 01:27:40.850 align:middle line:82% position:46% size:100% Daarna is er een nieuwe raming gekomen van het CPB, dat heeft gezegd: het is geen 290 miljoen; 01:27:40.850 --> 01:27:41.610 align:middle line:82% position:46% size:100% het is eigenlijk maar 190 miljoen. 01:27:41.610 --> 01:27:49.260 align:middle line:82% position:46% size:100% Nou, toen stonden wij voor de keus, stond ik voor de keus of ik die 145 naar beneden toe zou aanpassen, 01:27:49.260 --> 01:27:52.130 align:middle line:82% position:46% size:100% of ik daar 95 van zou maken. 01:27:52.440 --> 01:27:55.260 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat had het lineaire gevolg kunnen zijn. 01:27:56.340 --> 01:28:01.190 align:middle line:82% position:46% size:100% Op dat moment waren er al discussies, zorgen over de volumegroei et cetera. 01:28:01.190 --> 01:28:09.610 align:middle line:82% position:46% size:100% Toen heb ik gedacht: dit is niet het goede moment om te zeggen "dan strippen we ook de 145 miljoen". 01:28:09.610 --> 01:28:11.840 align:middle line:82% position:46% size:100% Dus ik heb die 145 laten staan. 01:28:11.840 --> 01:28:16.250 align:middle line:82% position:46% size:100% Maar goed, daarmee is de basisafspraak uit het regeerakkoord natuurlijk niet gewijzigd. 01:28:16.250 --> 01:28:22.910 align:middle line:82% position:46% size:100% Het is wel waarschijnlijk dat gemeenten door die 145 en de aangepaste raming eigenlijk voor een 01:28:22.910 --> 01:28:28.920 align:middle line:82% position:46% size:100% groter deel gecompenseerd zijn voor de meerkosten van het abonnementstarief dan aanvankelijk de 01:28:28.920 --> 01:28:33.750 align:middle line:82% position:46% size:100% bedoeling was bij het regeerakkoord. 01:28:33.750 --> 01:28:37.490 align:middle line:82% position:46% size:100% Hebben gemeenten nog wel de mogelijkheid om minimabeleid te voeren? 01:28:37.490 --> 01:28:38.420 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat is een vraag van mevrouw Ellemeet. 01:28:38.420 --> 01:28:42.410 align:middle line:82% position:46% size:100% Het antwoord is: ja, aan die mogelijkheid wordt niets gedaan. 01:28:42.410 --> 01:28:52.410 align:middle line:82% position:46% size:100% Voorzitter, ik denk eerlijk gezegd dat ik hiermee gewoon alle vragen heb beantwoord. 01:28:55.480 --> 01:28:58.280 align:middle line:82% position:46% size:100% Dan rest alleen nog de reactie op de amendementen. 01:28:58.910 --> 01:29:01.890 align:middle line:82% position:46% size:100% Nee, ik bedoel van dit blokje. 01:29:01.890 --> 01:29:02.210 align:middle line:82% position:46% size:100% O, van dit blokje? 01:29:02.210 --> 01:29:02.340 align:middle line:82% position:46% size:100% Niet te enthousiast. 01:29:02.340 --> 01:29:04.660 align:middle line:82% position:46% size:100% Ah. Mevrouw Ellemeet? 01:29:05.370 --> 01:29:13.170 align:middle line:82% position:46% size:100% Kort en bondig is best wel prettig, maar "ja" op mijn vraag of minimaregelingen in de praktijk nog 01:29:13.170 --> 01:29:14.860 align:middle line:82% position:46% size:100% kunnen, is wel erg kort door de bocht. 01:29:14.860 --> 01:29:16.520 align:middle line:82% position:46% size:100% Mijn vraag was natuurlijk een andere. 01:29:17.350 --> 01:29:24.660 align:middle line:82% position:46% size:100% Het kan op papier en het lijkt een heel genereus gebaar van de minister, maar we moeten in de 01:29:24.660 --> 01:29:31.150 align:middle line:82% position:46% size:100% praktijk zien of het abonnementstarief niet ten koste gaat van minimaregelingen. 01:29:31.150 --> 01:29:36.880 align:middle line:82% position:46% size:100% Het zou kunnen dat gemeenten zeggen: de kosten rond het abonnementstarief vallen hoger uit 01:29:37.190 --> 01:29:46.720 align:middle line:82% position:46% size:100% dan we hadden gedacht; die minimaregelingen vragen nog meer van ons qua kosten. 01:29:46.720 --> 01:29:49.290 align:middle line:82% position:46% size:100% Gaan we dat goed monitoren? 01:29:49.290 --> 01:29:55.990 align:middle line:82% position:46% size:100% Gaan we goed in de gaten houden of minimaregelingen niet het kind van de rekening zijn als gevolg 01:29:55.990 --> 01:29:58.350 align:middle line:82% position:46% size:100% van het abonnementstarief? 01:29:58.350 --> 01:30:00.070 align:middle line:82% position:46% size:100% Ook daarop is het antwoord: ja. 01:30:00.880 --> 01:30:05.330 align:middle line:82% position:46% size:100% We zullen de gemeentelijke handelingen als gevolg van het abonnementstarief gewoon 01:30:05.330 --> 01:30:06.410 align:middle line:82% position:46% size:100% volgen en in beeld brengen. 01:30:06.410 --> 01:30:11.880 align:middle line:82% position:46% size:100% Maar ik geef wel aan dat er geen noodzaak is om tot minimaregelingen over te gaan. 01:30:11.880 --> 01:30:13.620 align:middle line:82% position:46% size:100% Er geldt geen verplichting vanuit het Rijk. 01:30:13.620 --> 01:30:15.810 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat is een keuze die gemeenten zelf maken. 01:30:15.920 --> 01:30:19.450 align:middle line:82% position:46% size:100% Interessant is misschien dat ik begrepen heb dat het aantal gemeenten dat kiest voor een 01:30:19.450 --> 01:30:25.480 align:middle line:82% position:46% size:100% minimaregeling, in 2019 is gegroeid ten opzichte van 2018, ondanks het abonnementstarief. 01:30:25.480 --> 01:30:27.460 align:middle line:82% position:46% size:100% Maar we zullen dat in de gaten houden. 01:30:27.460 --> 01:30:33.310 align:middle line:82% position:46% size:100% We volgen namelijk de gemeentelijke beleidshandelingen als gevolg van de introductie 01:30:33.310 --> 01:30:37.860 align:middle line:82% position:46% size:100% van het abonnementstarief. 01:30:37.860 --> 01:30:41.170 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat lijkt me heel belangrijk, omdat ik juist weer andere signalen krijg, namelijk dat gemeenten 01:30:41.170 --> 01:30:45.570 align:middle line:82% position:46% size:100% nu al zeggen, anticiperend op het abonnementstarief: daar gaan we mee stoppen, 01:30:45.570 --> 01:30:47.660 align:middle line:82% position:46% size:100% want we kunnen beide niet combineren. 01:30:47.660 --> 01:30:48.520 align:middle line:82% position:46% size:100% Maar ik heb de minister goed gehoord. 01:30:48.520 --> 01:30:51.690 align:middle line:82% position:46% size:100% Het is belangrijk om dat in beeld te hebben. 01:30:52.020 --> 01:30:56.540 align:middle line:82% position:46% size:100% Het zou absoluut niet zo mogen zijn dat minima uiteindelijk de rekening moeten 01:30:56.540 --> 01:31:01.410 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik snap dat mevrouw Ellemeet dat zo zegt. 01:31:01.410 --> 01:31:04.540 align:middle line:82% position:46% size:100% Maar dat klinkt alsof gemeenten dit niet zouden mogen besluiten. 01:31:04.540 --> 01:31:05.810 align:middle line:82% position:46% size:100% Gemeenten mogen dit wel besluiten. 01:31:05.810 --> 01:31:08.920 align:middle line:82% position:46% size:100% U vindt het onwenselijk, maar dat is wat anders. 01:31:08.920 --> 01:31:14.370 align:middle line:82% position:46% size:100% Gemeenten mogen dit doen. 01:31:14.370 --> 01:31:18.940 align:middle line:82% position:46% size:100% Dan, voorzitter, ga ik in op de vragen over de implementatie en de uitvoering. 01:31:21.180 --> 01:31:28.870 align:middle line:82% position:46% size:100% Daar is veel over gevraagd door 50PLUS. 01:31:28.870 --> 01:31:35.100 align:middle line:82% position:46% size:100% In 2019 is een eerste stap gezet met de invoering van het abonnementstarief voor de maatwerkvoorzieningen. 01:31:35.770 --> 01:31:40.230 align:middle line:82% position:46% size:100% Daarmee is de bestaande gegevensuitwisseling intact gebleven. 01:31:40.670 --> 01:31:45.740 align:middle line:82% position:46% size:100% De impact op de uitvoering in dit jaar is daardoor eigenlijk heel beperkt. 01:31:45.740 --> 01:31:51.620 align:middle line:82% position:46% size:100% Wij kunnen niet zomaar de gegevensverzameling zoals die nu op grond van de wet wordt verwacht, stopzetten. 01:31:51.620 --> 01:31:56.870 align:middle line:82% position:46% size:100% Maar per 2020 wordt de gegevensuitwisseling tussen gemeenten, aanbieders, het CAK en de Belastingdienst 01:31:56.870 --> 01:32:06.870 align:middle line:82% position:46% size:100% zo fors vereenvoudigd dat het leidt tot een flinke reductie van de uitvoeringslasten van het CAK. 01:32:08.860 --> 01:32:15.300 align:middle line:82% position:46% size:100% Naar aanleiding van een vraag van D66 merk ik op dat zowel het CAK als de VNG in 2018 een uitgebreide 01:32:15.300 --> 01:32:19.930 align:middle line:82% position:46% size:100% uitvoeringstoets hebben opgeleverd, waarbij ze tot de conclusie zijn gekomen dat de resterende 01:32:19.930 --> 01:32:21.810 align:middle line:82% position:46% size:100% implementatietijd gewoon realistisch is. 01:32:23.080 --> 01:32:26.600 align:middle line:82% position:46% size:100% Als aandachtspunt is wel genoemd dat snel gestart moest worden met het ontwerp van 01:32:26.600 --> 01:32:27.890 align:middle line:82% position:46% size:100% de nieuwe gegevensuitwisseling. 01:32:27.890 --> 01:32:31.470 align:middle line:82% position:46% size:100% Vanaf de zomer van 2018 zijn hier al flinke stappen in gezet. 01:32:31.470 --> 01:32:35.780 align:middle line:82% position:46% size:100% De implementatie ligt dus op schema. 01:32:35.780 --> 01:32:41.050 align:middle line:82% position:46% size:100% De laatste zes maanden van 2019 wordt het ICT-landschap getest, samen met alle spelers die 01:32:41.050 --> 01:32:43.070 align:middle line:82% position:46% size:100% betrokken zijn bij de gegevensuitwisseling. 01:32:43.070 --> 01:32:52.360 align:middle line:82% position:46% size:100% Fouten of risico's ten aanzien van de continuïteit van het vaststellen en het innen van de eigen bijdrage 01:32:52.360 --> 01:32:55.890 align:middle line:82% position:46% size:100% kunnen in de komende zes maanden opgelost worden. 01:32:56.760 --> 01:33:00.820 align:middle line:82% position:46% size:100% De testperiode garandeert dat iedereen die betrokken is bij de uitvoering, voldoende 01:33:00.820 --> 01:33:07.960 align:middle line:82% position:46% size:100% is ingewerkt op de nieuwe systemen. 01:33:07.960 --> 01:33:15.780 align:middle line:82% position:46% size:100% Het komt een enkele keer wel eens voor dat de ICT wat trager aan te passen is dan je zou willen. 01:33:15.780 --> 01:33:18.540 align:middle line:82% position:46% size:100% En stel je nou eens voor — ook hier: what if — dat het ICT-landschap niet op orde is, dan 01:33:18.540 --> 01:33:22.910 align:middle line:82% position:46% size:100% kan het huidige ICT-landschap van 2019 tijdelijk worden gebruikt als terugvaloptie. 01:33:24.480 --> 01:33:26.930 align:middle line:82% position:46% size:100% Daarvan hebben we ons verzekerd. 01:33:26.930 --> 01:33:27.430 align:middle line:82% position:46% size:100% We hebben dat verkend. 01:33:27.430 --> 01:33:34.460 align:middle line:82% position:46% size:100% Daarnaast worden ook andere terugvalopties uitgewerkt. 01:33:34.460 --> 01:33:41.130 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik ben enigszins gerustgesteld, maar is de minister bereid om de Kamer begin 2020 te 01:33:41.130 --> 01:33:45.830 align:middle line:82% position:46% size:100% informeren over de stand van zaken van de aanpassing van het ICT-landschap? 01:33:45.830 --> 01:33:50.360 align:middle line:82% position:46% size:100% Ja. Ik denk dat ik dat al eerder zal moeten kunnen doen. 01:33:50.360 --> 01:33:54.710 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik denk dat het dit najaar al zal kunnen, laat ik zeggen omstreeks de begroting. 01:33:54.710 --> 01:33:55.270 align:middle line:82% position:46% size:100% Is dat een goed idee? 01:33:55.270 --> 01:34:00.080 align:middle line:82% position:46% size:100% Het hangt namelijk samen met een aantal andere vragen die zijn gesteld, met name door de 01:34:00.080 --> 01:34:02.570 align:middle line:82% position:46% size:100% ChristenUnie, maar ook door D66 en ook door u. 01:34:02.580 --> 01:34:05.030 align:middle line:82% position:46% size:100% Moeten we ons zorgen maken over het CAK? 01:34:05.030 --> 01:34:08.600 align:middle line:82% position:46% size:100% Daar komt deze vraag volgens mij vandaan. 01:34:08.600 --> 01:34:10.910 align:middle line:82% position:46% size:100% Het antwoord is: ja, er zijn zorgen over het CAK. 01:34:10.910 --> 01:34:17.790 align:middle line:82% position:46% size:100% Overigens zijn dat zorgen die niet onmiddellijk cliënten raken. 01:34:17.790 --> 01:34:24.320 align:middle line:82% position:46% size:100% Maar goed, er zijn wel degelijk zorgen over het CAK als administratieve organisatie en 01:34:24.320 --> 01:34:26.250 align:middle line:82% position:46% size:100% met name de interne controle daarop. 01:34:27.280 --> 01:34:30.530 align:middle line:82% position:46% size:100% Het is eigenlijk zo dat deze ontwikkeling van het abonnementstarief het ook voor het 01:34:30.530 --> 01:34:33.970 align:middle line:82% position:46% size:100% CAK een stuk minder complex maakt. 01:34:33.970 --> 01:34:43.970 align:middle line:82% position:46% size:100% De mogelijke zorgen over de interne controle binnen het CAK nemen met de introductie van 01:34:44.860 --> 01:34:48.660 align:middle line:82% position:46% size:100% Maar dan moet het wel goed gaan en dan moet de voorbereiding van het ICT-landschap 01:34:48.660 --> 01:34:49.850 align:middle line:82% position:46% size:100% wel in het goede tempo gaan. 01:34:49.850 --> 01:34:54.720 align:middle line:82% position:46% size:100% Laat ik u omstreeks de begroting een update sturen van hoe die voorbereidingen gaan. 01:34:54.720 --> 01:34:56.440 align:middle line:82% position:46% size:100% Dan doe ik het wat breder dan alleen het CAK. 01:34:56.440 --> 01:35:04.100 align:middle line:82% position:46% size:100% Dan kijk ik of het in de ICT-aanpassing überhaupt lukt om op tijd klaar te zijn of dat het nodig 01:35:04.100 --> 01:35:06.910 align:middle line:82% position:46% size:100% is om te kiezen voor een terugvaloptie. 01:35:06.910 --> 01:35:09.140 align:middle line:82% position:46% size:100% Prima. Het is mooi dat de minister dat wil doen. 01:35:09.140 --> 01:35:16.280 align:middle line:82% position:46% size:100% Geeft hij dan ook aan dat, als het gedurende het traject naar minder complex toch mis dreigt te 01:35:16.280 --> 01:35:21.100 align:middle line:82% position:46% size:100% gaan, de Kamer vroegtijdig op de hoogte wordt gesteld en niet achteraf via de media? 01:35:21.400 --> 01:35:23.060 align:middle line:82% position:46% size:100% Ja. Dat sowieso liever niet, begrijp ik inmiddels. 01:35:23.060 --> 01:35:25.570 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik probeer dat op tijd te doen. 01:35:25.570 --> 01:35:35.570 align:middle line:82% position:46% size:100% Uit de uitvoeringstoets van de gemeenten zijn een aantal heel goede punten gekomen. 01:35:35.610 --> 01:35:38.280 align:middle line:82% position:46% size:100% De minister besteedt aandacht aan het onderwerp van het CAK. 01:35:38.280 --> 01:35:41.870 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik heb een vraag gesteld over de kleine zorgaanbieders. 01:35:41.870 --> 01:35:48.920 align:middle line:82% position:46% size:100% Er zou een optie aangeboden worden dat zij gegevens kunnen aanleveren met minder regeldruk. 01:35:48.920 --> 01:35:53.330 align:middle line:82% position:46% size:100% Mijn vraag is of aan deze optie voldaan kan worden. 01:35:55.490 --> 01:35:58.410 align:middle line:82% position:46% size:100% Vindt u het goed als ik daar in tweede termijn op terugkom? 01:35:58.410 --> 01:36:00.730 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik heb die vraag niet aangetroffen in mijn set. 01:36:00.730 --> 01:36:01.440 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat is prima. 01:36:01.440 --> 01:36:04.500 align:middle line:82% position:46% size:100% Die vraag wordt op dit moment geregistreerd. 01:36:04.500 --> 01:36:10.020 align:middle line:82% position:46% size:100% Daar komt u op terug. 01:36:10.020 --> 01:36:12.310 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik kom erop terug. 01:36:12.310 --> 01:36:17.580 align:middle line:82% position:46% size:100% Ten aanzien van de implementatie en uitvoering zeg ik de heer Geleijnse en mevrouw Bergkamp van harte toe 01:36:17.580 --> 01:36:24.120 align:middle line:82% position:46% size:100% dat ik in het najaar een update geef van de stand van de implementatie en aangeef of er reden is voor zorg 01:36:24.120 --> 01:36:29.300 align:middle line:82% position:46% size:100% en of er eventueel terugvalopties in werking moeten worden gesteld of dat het allemaal volgens plan gaat. 01:36:29.300 --> 01:36:32.620 align:middle line:82% position:46% size:100% Ook de heer Segers heeft hierover een aantal vragen gesteld. 01:36:33.210 --> 01:36:34.530 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik heb die, denk ik, deels beantwoord. 01:36:34.530 --> 01:36:37.960 align:middle line:82% position:46% size:100% De planning is strak maar haalbaar. 01:36:37.960 --> 01:36:39.700 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat blijkt ook uit de uitvoeringstoets. 01:36:39.700 --> 01:36:47.110 align:middle line:82% position:46% size:100% Mevrouw Bergkamp vraagt of er ook voldaan wordt aan de andere randvoorwaarden uit 01:36:47.110 --> 01:36:48.400 align:middle line:82% position:46% size:100% de uitvoeringstoets van de VNG. 01:36:48.400 --> 01:36:53.030 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat gaat om het aanpassen van het berichtenverkeer, het creëren van een terugvaloptie bij de 01:36:54.980 --> 01:36:59.040 align:middle line:82% position:46% size:100% gegevensaanlevering en inderdaad — ha, daar zie ik hem — het zorgdragen dat kleine zorgaanbieders 01:36:59.500 --> 01:37:00.920 align:middle line:82% position:46% size:100% laagdrempelig kunnen aanleveren. 01:37:00.920 --> 01:37:02.520 align:middle line:82% position:46% size:100% Het antwoord op die vraag is ja. 01:37:02.520 --> 01:37:07.160 align:middle line:82% position:46% size:100% Ook aan die andere randvoorwaarden wordt voldaan. 01:37:07.160 --> 01:37:09.920 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat scheelt weer voor de tweede termijn. 01:37:09.920 --> 01:37:15.790 align:middle line:82% position:46% size:100% Dan nog een enkele vraag over de geschiktheid van het CAK als uitvoeringsorganisatie. 01:37:15.790 --> 01:37:25.790 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik heb net al iets gezegd, zeg ik in de richting van 50PLUS en de PVV, over de zorgen over het CAK. 01:37:26.170 --> 01:37:31.260 align:middle line:82% position:46% size:100% Tegelijkertijd zou ik niet weten wie dit beter zou kunnen uitvoeren dan het CAK. 01:37:31.260 --> 01:37:41.100 align:middle line:82% position:46% size:100% De complexiteit voor hen neemt ook echt af op het moment dat we dit per 1 januari invoeren. 01:37:41.100 --> 01:37:45.590 align:middle line:82% position:46% size:100% Dan heb ik nu de vragen over de implementatie beantwoord. 01:37:45.590 --> 01:37:48.050 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik heb nog een paar vragen onder varia. 01:37:48.050 --> 01:37:50.830 align:middle line:82% position:46% size:100% Er is een aantal vragen gesteld over de zorgval. 01:37:54.860 --> 01:38:03.700 align:middle line:82% position:46% size:100% Deze vragen snap ik heel erg goed, maar tegelijkertijd denk ik dat het kabinet het deel dat oplosbaar was, 01:38:03.700 --> 01:38:13.700 align:middle line:82% position:46% size:100% namelijk de mogelijke terugval in het aantal uren, heeft opgelost door het mogelijk te maken dat de Extra 01:38:14.210 --> 01:38:16.000 align:middle line:82% position:46% size:100% Kosten Thuis-regeling werd uitgebreid. 01:38:16.000 --> 01:38:23.360 align:middle line:82% position:46% size:100% Als men daardoor zou terugvallen in het aantal uren in de Wlz, zou dat aantal uren kunnen worden opgehoogd. 01:38:23.360 --> 01:38:28.030 align:middle line:82% position:46% size:100% Het kabinet evalueert die maatregel het eerste halfjaar. 01:38:28.030 --> 01:38:29.460 align:middle line:82% position:46% size:100% Daarover informeer ik uw Kamer. 01:38:29.460 --> 01:38:36.750 align:middle line:82% position:46% size:100% Per 1 juli 2018 hebben we die maatregelen doen ingaan, dus voor 1 juli 2018 hoort u van ons … 01:38:38.940 --> 01:38:39.150 align:middle line:82% position:46% size:100% 01:38:39.150 --> 01:38:44.170 align:middle line:82% position:46% size:100% Ja, dat bedoel ik: voor 1 juli 2019 hoort u van ons hoe die maatregelen in de praktijk hebben uitgepakt. 01:38:44.170 --> 01:38:49.510 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik heb ook toen gezegd dat dit een partiële oplossing is, omdat deze niet het verschil 01:38:49.510 --> 01:38:50.420 align:middle line:82% position:46% size:100% in eigen bijdragen oplost. 01:38:50.420 --> 01:38:52.920 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat is ook niet heel makkelijk op te lossen. 01:38:52.920 --> 01:38:58.680 align:middle line:82% position:46% size:100% Als ik het verschil in eigen bijdragen zou willen oplossen, is dat budgettair neutraal alleen te 01:38:58.680 --> 01:39:02.310 align:middle line:82% position:46% size:100% doen door bijvoorbeeld weer een eigen bijdrage te introduceren voor de wijkverpleging. 01:39:02.310 --> 01:39:04.660 align:middle line:82% position:46% size:100% U en ik willen die maatregel niet. 01:39:08.790 --> 01:39:13.630 align:middle line:82% position:46% size:100% Dit zou aanleiding kunnen zijn om op enig moment toch na te denken over de vraag of we niet naar een 01:39:13.630 --> 01:39:18.690 align:middle line:82% position:46% size:100% ander wettelijk regime moeten, waarin we de zorg thuis organiseren, wetend dat we een enorme 01:39:18.690 --> 01:39:20.060 align:middle line:82% position:46% size:100% demografische ontwikkeling onderweg hebben. 01:39:20.630 --> 01:39:24.070 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat is nu juist weer de opdracht aan de commissie die is ingesteld naar aanleiding 01:39:24.070 --> 01:39:25.480 align:middle line:82% position:46% size:100% van de motie van mevrouw Bergkamp. 01:39:25.480 --> 01:39:30.590 align:middle line:82% position:46% size:100% Dus de vraag of er in de praktijk iets is te doen aan de zorgval, hebben we wat 01:39:30.590 --> 01:39:33.240 align:middle line:82% position:46% size:100% betreft het aantal uren opgelost. 01:39:33.240 --> 01:39:38.540 align:middle line:82% position:46% size:100% Ten aanzien van de eigenbijdragesystematiek heb ik toen ook gezegd dat ik die niet kan oplossen, maar 01:39:38.540 --> 01:39:42.670 align:middle line:82% position:46% size:100% dat we wel kunnen kijken of we in de toekomst bijvoorbeeld naar één regime zouden moeten gaan. 01:39:42.670 --> 01:39:46.840 align:middle line:82% position:46% size:100% Die vraag hebben we meegegeven aan de commissie die is ingesteld naar aanleiding van de net genoemde motie: 01:39:46.840 --> 01:39:49.910 align:middle line:82% position:46% size:100% de Commissie toekomst zorg thuiswonende ouderen. 01:39:56.100 --> 01:40:02.380 align:middle line:82% position:46% size:100% Onder het blokje varia is er verder de vraag van de heer Segers: zijn er huishoudens die een negatief 01:40:02.380 --> 01:40:06.830 align:middle line:82% position:46% size:100% inkomenseffect zouden kunnen ervaren? 01:40:07.350 --> 01:40:14.330 align:middle line:82% position:46% size:100% Ja, dat is mogelijk als gemeenten hun tarief verhogen naar het abonnementstarief. 01:40:14.330 --> 01:40:15.240 align:middle line:82% position:46% size:100% Dus dat is mogelijk. 01:40:15.240 --> 01:40:19.510 align:middle line:82% position:46% size:100% Hoeveel gemeenten dat doen, zal blijken uit de monitor. 01:40:22.310 --> 01:40:26.610 align:middle line:82% position:46% size:100% Over welke inkomenseffecten hebben we het voor het pgb beschermd wonen? 01:40:26.610 --> 01:40:32.450 align:middle line:82% position:46% size:100% Cliënten met een pgb beschermd wonen die ook een vergoeding voor de wooncomponent ontvangen, 01:40:32.450 --> 01:40:36.120 align:middle line:82% position:46% size:100% komen met dit wetsvoorstel onder de intramurale bijdragesystematiek te vallen. 01:40:36.120 --> 01:40:40.860 align:middle line:82% position:46% size:100% Daarmee worden ze qua intramurale bijdragesystematiek gelijkgetrokken met alle andere. 01:40:40.860 --> 01:40:46.460 align:middle line:82% position:46% size:100% Het gaat maar om enkele tientallen cliënten bij wie dat nu kennelijk niet gold. 01:40:46.460 --> 01:40:50.770 align:middle line:82% position:46% size:100% Daar gaat het inderdaad wel over een forse stijging, maar dat is ook logisch, want dat geldt gewoon 01:40:50.770 --> 01:40:52.730 align:middle line:82% position:46% size:100% voor de intramurale bijdrage. 01:40:52.730 --> 01:40:59.120 align:middle line:82% position:46% size:100% Eigenlijk zou je kunnen zeggen dat diegenen in de afgelopen tijd ten onrechte veel te weinig hebben 01:40:59.120 --> 01:41:02.370 align:middle line:82% position:46% size:100% betaald, dus dat wordt gewoon gelijkgetrokken. 01:41:02.370 --> 01:41:07.780 align:middle line:82% position:46% size:100% Er was nog een vraag van mevrouw Bergkamp wat deze wijziging betekent voor de pgb-gefinancierde 01:41:07.780 --> 01:41:10.460 align:middle line:82% position:46% size:100% ouderinitiatieven beschermd wonen. 01:41:16.220 --> 01:41:17.020 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat is een vergelijkbare vraag. 01:41:17.020 --> 01:41:24.680 align:middle line:82% position:46% size:100% Voor de meeste betekent het niks, behalve voor de pgb-initiatieven beschermd wonen die vanuit het pgb 01:41:24.680 --> 01:41:27.490 align:middle line:82% position:46% size:100% een vergoeding ontvingen voor de wooncomponent. 01:41:27.490 --> 01:41:31.890 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat wordt gelijkgetrokken, maar dat geldt kennelijk maar voor enkele tientallen cliënten. 01:41:31.890 --> 01:41:33.830 align:middle line:82% position:46% size:100% Daar gaat nu juist dit over. 01:41:33.830 --> 01:41:37.900 align:middle line:82% position:46% size:100% Het is natuurlijk zaak om daar goede begeleiding qua communicatie op te zetten. 01:41:37.900 --> 01:41:39.330 align:middle line:82% position:46% size:100% Daar is ook in voorzien. 01:41:41.080 --> 01:41:43.760 align:middle line:82% position:46% size:100% Dan de vraag van mevrouw Geluk over de Centrale Raad van Beroep. 01:41:45.880 --> 01:41:50.060 align:middle line:82% position:46% size:100% Impliciet stelde de heer Hijink die vraag net ook naar aanleiding van de berichtgeving 01:41:50.060 --> 01:41:50.800 align:middle line:82% position:46% size:100% vanmorgen in de Volkskrant. 01:41:50.800 --> 01:41:57.650 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik heb een brief in voorbereiding die uitvoerig ingaat op de kwestie rondom de uitspraak van 01:41:57.650 --> 01:42:01.220 align:middle line:82% position:46% size:100% de Centrale Raad van Beroep in relatie tot het resultaatgericht indiceren. 01:42:01.220 --> 01:42:06.720 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik verwacht die brief in de tweede helft van de volgende week in de richting van de Kamer te sturen. 01:42:06.720 --> 01:42:16.050 align:middle line:82% position:46% size:100% De Centrale Raad van Beroep heeft gewezen op de kwetsbaarheid ten aanzien van de rechtszekerheid 01:42:16.050 --> 01:42:22.460 align:middle line:82% position:46% size:100% van cliënten in de Wmo als er sprake is van resultaatgericht indiceren. 01:42:22.460 --> 01:42:27.680 align:middle line:82% position:46% size:100% Nou wil je dat niet onmogelijk maken, maar tegelijkertijd wil je wel tegemoetkomen aan 01:42:27.680 --> 01:42:35.020 align:middle line:82% position:46% size:100% die rechterlijke uitspraak over het beschermen en meer bieden van rechtszekerheid. 01:42:35.020 --> 01:42:38.730 align:middle line:82% position:46% size:100% In die lijn zal die brief volgende week uw kant op komen. 01:42:38.730 --> 01:42:44.390 align:middle line:82% position:46% size:100% Er wordt overleg gevoerd met de gemeenten, om hier op een verstandige manier, recht doend 01:42:44.390 --> 01:42:46.040 align:middle line:82% position:46% size:100% aan de uitspraken, uit te komen. 01:42:46.040 --> 01:42:49.820 align:middle line:82% position:46% size:100% Als u het goed vindt, wil ik u daarover volgende week informeren. 01:42:49.820 --> 01:42:55.820 align:middle line:82% position:46% size:100% Volgens mij ben ik daarmee gekomen aan het eind van de beantwoording. 01:42:55.820 --> 01:43:03.070 align:middle line:82% position:46% size:100% Dan ga ik nu door de amendementen heen. 01:43:03.260 --> 01:43:13.260 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik begin bij het amendement van de heer Kerstens op stuk nr. 9. 01:43:25.900 --> 01:43:34.420 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat heeft betrekking op het creëren van een nieuwe voorhangbepaling ten aanzien van de AMvB die al 01:43:34.420 --> 01:43:43.790 align:middle line:82% position:46% size:100% in de wet zit, dus niet de nieuwe AMvB die erin komt, maar de AMvB die al in de wet zit. 01:43:46.150 --> 01:43:56.150 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik begrijp niet zo goed wat die voorhangbepalingen bij die AMvB voor toegevoegde waarde hebben. 01:43:56.950 --> 01:44:01.090 align:middle line:82% position:46% size:100% Het gaat bijvoorbeeld over het definiëren van groepen die door de gemeenten kunnen worden 01:44:01.090 --> 01:44:06.520 align:middle line:82% position:46% size:100% vrijgesteld van een bijdrage als zij aan een bepaalde inkomensgrens voldoen. 01:44:06.680 --> 01:44:16.680 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat type bepalingen zitten in die AMvB, dus ik begrijp niet zo goed wat de toegevoegde waarde hiervan is. 01:44:18.100 --> 01:44:21.410 align:middle line:82% position:46% size:100% Eerlijk gezegd zou ik dit amendement willen ontraden. 01:44:22.990 --> 01:44:29.510 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik kan mij voorstellen dat u graag een voorhangbepaling zou willen bij dat nieuwe 01:44:29.510 --> 01:44:38.410 align:middle line:82% position:46% size:100% amendement dat eraan komt, maar dat is weer een ander amendement dat voorligt. 01:44:38.410 --> 01:44:40.280 align:middle line:82% position:46% size:100% Het amendement op stuk nr. 9 wordt ontraden. 01:44:40.670 --> 01:44:50.320 align:middle line:82% position:46% size:100% Het amendement op stuk nr. 10 gaat over het inzetten van een cliëntervaringsonderzoek voor de monitor. 01:44:51.840 --> 01:44:58.300 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik onderschrijf het belang om de vinger aan de pols te houden ten aanzien van de beschikbaarheid van 01:44:58.300 --> 01:45:06.360 align:middle line:82% position:46% size:100% voorzieningen en de financiële belasting voor cliënten na de invoering van het abonnementstarief. 01:45:06.360 --> 01:45:10.490 align:middle line:82% position:46% size:100% De vraag is alleen of het cliëntervaringsonderzoek zich daar goed voor leent, want eigenlijk is de 01:45:10.490 --> 01:45:17.770 align:middle line:82% position:46% size:100% monitor, zoals die is vastgesteld, een beter instrument om dat in beeld te brengen. 01:45:17.770 --> 01:45:21.440 align:middle line:82% position:46% size:100% Die is ook in samenspraak met cliëntenorganisaties gemaakt. 01:45:22.150 --> 01:45:29.890 align:middle line:82% position:46% size:100% Daarin wordt precies aandacht besteed aan de twee elementen die u noemt in dit amendement. 01:45:30.260 --> 01:45:38.330 align:middle line:82% position:46% size:100% Kortom, ook hier denk ik dat het niet noodzakelijk is om dit amendement aan te nemen, om toch gedaan 01:45:38.330 --> 01:45:42.710 align:middle line:82% position:46% size:100% te krijgen wat u wil, namelijk cliëntervaringsgegevens betrekken bij de monitor. 01:45:42.710 --> 01:45:45.350 align:middle line:82% position:46% size:100% Het is namelijk opgenomen in de monitor zelf. 01:45:46.080 --> 01:45:48.740 align:middle line:82% position:46% size:100% Het amendement op stuk nr. 10 wordt ook ontraden. 01:45:48.740 --> 01:45:58.740 align:middle line:82% position:46% size:100% Het amendement op stuk nr. 11 gaat over de voorhangbepaling die samenhangt met de AMvB over 01:46:03.350 --> 01:46:07.510 align:middle line:82% position:46% size:100% aanvullende regels naar aanleiding van het onderzoek. 01:46:07.510 --> 01:46:13.720 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik kan me natuurlijk vinden in het uitgangspunt dat voorkomen moet worden dat mensen die een 01:46:13.720 --> 01:46:17.230 align:middle line:82% position:46% size:100% voorziening nodig hebben, die niet krijgen. 01:46:17.230 --> 01:46:20.300 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat is ook de reden dat ik dat handelingsperspectief, de mogelijkheid om 01:46:20.300 --> 01:46:22.610 align:middle line:82% position:46% size:100% daartoe te komen, in de AMvB heb opgenomen. 01:46:22.610 --> 01:46:31.150 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik kan me eigenlijk ook wel vinden in de wil om er een voorhangbepaling bij te creëren. 01:46:31.150 --> 01:46:38.340 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik vind het zelf wel wat merkwaardig dat er nog een nadere voorwaarde aan verbonden wordt, dat 01:46:38.340 --> 01:46:48.340 align:middle line:82% position:46% size:100% als een vijfde van de Kamer ervoor is om de nadere regels die je in die AMvB zou willen stellen, 01:46:48.670 --> 01:46:54.100 align:middle line:82% position:46% size:100% in de vorm van een wet te gieten, er geen AMvB wordt gemaakt maar een wet. 01:46:54.450 --> 01:46:57.960 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat is best een heel erg bijzonder amendement. 01:46:57.960 --> 01:47:00.580 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik heb grote waardering voor de creativiteit, maar eerlijk gezegd heb ik dat in deze vorm 01:47:01.650 --> 01:47:03.390 align:middle line:82% position:46% size:100% nog nooit in wetgeving gezien. 01:47:03.390 --> 01:47:13.390 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat zou eigenlijk het volgende betekenen: als 30 zetels in de Kamer zeggen dat de inhoud van deze 01:47:14.800 --> 01:47:21.970 align:middle line:82% position:46% size:100% AMvB eigenlijk op het niveau van de wet moet worden vormgegeven, dan gaat het gesprek niet over 01:47:21.970 --> 01:47:25.380 align:middle line:82% position:46% size:100% een AMvB waarover je bij meerderheid tot besluitvorming moet komen, maar dan zou je een 01:47:25.380 --> 01:47:27.260 align:middle line:82% position:46% size:100% wetgevingstraject moeten starten. 01:47:27.340 --> 01:47:31.660 align:middle line:82% position:46% size:100% En het wetgevingstraject dat je vervolgens te starten hebt, besluit je niet bij meerderheid; dat besluit 01:47:31.660 --> 01:47:34.570 align:middle line:82% position:46% size:100% je eigenlijk met 20% van de Kamer. 01:47:34.980 --> 01:47:39.470 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik vind dat zo'n wonderlijke figuur dat ik daar niet zo heel erg veel voor voel. 01:47:39.470 --> 01:47:40.560 align:middle line:82% position:46% size:100% Het is wel heel slim. 01:47:40.560 --> 01:47:41.950 align:middle line:82% position:46% size:100% Het is superslim. 01:47:41.950 --> 01:47:47.120 align:middle line:82% position:46% size:100% Maar als u graag een voorhangbepaling wilt, dan snap ik dat heel goed, maar dan zou u de wildheid van het 01:47:47.120 --> 01:47:49.890 align:middle line:82% position:46% size:100% amendement even iets moeten downsizen. 01:47:49.890 --> 01:47:53.680 align:middle line:82% position:46% size:100% We gaan er nog eventjes naar kijken. 01:47:53.680 --> 01:47:55.070 align:middle line:82% position:46% size:100% De intentie is de minister natuurlijk duidelijk. 01:47:55.070 --> 01:47:59.070 align:middle line:82% position:46% size:100% Het gaat hier om onderdelen waar heel veel discussie over is, en die overigens in beide algemene 01:47:59.070 --> 01:48:00.670 align:middle line:82% position:46% size:100% maatregelen van bestuur aan de orde komen. 01:48:00.670 --> 01:48:07.390 align:middle line:82% position:46% size:100% De minister proeft, denk ik, dat in de Kamer breed de behoefte bestaat om daarbij betrokken te blijven, 01:48:07.390 --> 01:48:12.740 align:middle line:82% position:46% size:100% om daarop invloed te blijven uitoefenen, om daardoor niet verrast te worden. 01:48:12.740 --> 01:48:15.370 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat is de intentie van beide amendementen. 01:48:15.370 --> 01:48:21.710 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik ga nog even kijken naar het laatste: is dat niet een klein beetje overdone, zoals de minister zegt? 01:48:21.710 --> 01:48:24.370 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik zet er nu "ontraden" bij. 01:48:24.370 --> 01:48:27.450 align:middle line:82% position:46% size:100% Als u het wilt aanpassen, dan dient u een gewijzigd amendement in. 01:48:27.450 --> 01:48:28.050 align:middle line:82% position:46% size:100% Ja. 01:48:30.630 --> 01:48:31.560 align:middle line:82% position:46% size:100% En een appreciatie? 01:48:31.560 --> 01:48:33.810 align:middle line:82% position:46% size:100% Als het amendement wordt gewijzigd, komt er, denk ik, een schriftelijke appreciatie bij. 01:48:33.810 --> 01:48:43.810 align:middle line:82% position:46% size:100% Jazeker. Of in de tweede termijn, of ik probeer het schriftelijk te doen voor de stemmingen. 01:48:47.730 --> 01:48:48.050 align:middle line:82% position:46% size:100% Ja, exact. 01:48:48.050 --> 01:48:48.490 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat is prima. 01:48:48.490 --> 01:48:48.750 align:middle line:82% position:46% size:100% Het amendement op stuk nr. 12. 01:48:48.750 --> 01:48:53.480 align:middle line:82% position:46% size:100% Ja. Het amendement op stuk nr. 12 is ook een amendement van de heer Kerstens. 01:48:53.480 --> 01:49:00.250 align:middle line:82% position:46% size:100% Het vraagt om een wetsevaluatie na twee jaar. 01:49:00.250 --> 01:49:01.490 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat vind ik wel heel erg kort. 01:49:01.490 --> 01:49:03.220 align:middle line:82% position:46% size:100% Het gaat over een evaluatie van de wet. 01:49:03.220 --> 01:49:08.340 align:middle line:82% position:46% size:100% Laat ik het zo zeggen: we hebben de monitor en die monitor brengt in beeld, in september dit 01:49:08.340 --> 01:49:11.800 align:middle line:82% position:46% size:100% jaar en in september volgend jaar, wat de effecten van de wet in de praktijk zijn. 01:49:11.800 --> 01:49:15.280 align:middle line:82% position:46% size:100% Daardoor weten we dus al heel erg goed hoe de praktijk eruitziet. 01:49:15.280 --> 01:49:17.090 align:middle line:82% position:46% size:100% Maar een wetsevaluatie is eigenlijk iets anders. 01:49:17.090 --> 01:49:22.040 align:middle line:82% position:46% size:100% Daarmee wordt gevraagd om de doeltreffendheid van een wet in de praktijk te onderzoeken. 01:49:22.040 --> 01:49:25.790 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik denk dat twee jaar dan wel heel erg kort is. 01:49:25.790 --> 01:49:30.620 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik zou zeggen: als u daar nou drie jaar van maakt, dan ben ik best bereid om het 01:49:30.620 --> 01:49:31.330 align:middle line:82% position:46% size:100% amendement oordeel Kamer te geven. 01:49:31.330 --> 01:49:36.500 align:middle line:82% position:46% size:100% Volgens mij hebben wij op dit moment geen termijn in de wet opgenomen voor de evaluatiebepaling. 01:49:36.500 --> 01:49:39.010 align:middle line:82% position:46% size:100% Standaard zou je dat bijvoorbeeld na vijf jaar doen. 01:49:39.010 --> 01:49:41.970 align:middle line:82% position:46% size:100% Maar als u daar drie jaar van maakt, dan ben ik daar eigenlijk wel toe genegen. 01:49:41.970 --> 01:49:44.070 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik vind twee jaar wel heel erg kort. 01:49:44.070 --> 01:49:46.850 align:middle line:82% position:46% size:100% Bent u bereid om uw amendement te wijzigen? 01:49:46.850 --> 01:49:51.530 align:middle line:82% position:46% size:100% Ja. Zal ik eens met de hand over mijn hart strijken en zowel de minister als mijzelf het huiswerk besparen 01:49:51.530 --> 01:49:53.450 align:middle line:82% position:46% size:100% door te zeggen dat wij het aanpassen? 01:49:53.450 --> 01:49:55.740 align:middle line:82% position:46% size:100% Dan moeten we dan trouwens nog wel doen: op papier aanpassen naar drie jaar. 01:49:55.740 --> 01:50:01.290 align:middle line:82% position:46% size:100% Aanpassen en opnieuw indienen, maar dan weten we nu al dat het amendement oordeel Kamer krijgt als 01:50:01.290 --> 01:50:02.530 align:middle line:82% position:46% size:100% het langs deze lijn wordt aangepast. 01:50:02.590 --> 01:50:10.540 align:middle line:82% position:46% size:100% Yes. Dan het amendement van mevrouw Ellemeet op stuk nr. 13. 01:50:10.540 --> 01:50:16.370 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat introduceert eigenlijk een inkomensafhankelijke bijdrage. 01:50:16.370 --> 01:50:21.820 align:middle line:82% position:46% size:100% Daarin wordt namelijk gesteld dat mensen met een inkomen boven de €55.000 bruto in staat zijn om zelf 01:50:21.820 --> 01:50:24.090 align:middle line:82% position:46% size:100% een inkomensafhankelijke bijdrage te leveren. 01:50:24.090 --> 01:50:24.270 align:middle line:82% position:46% size:100% We hebben er net uitvoerig over gesproken. 01:50:24.270 --> 01:50:26.780 align:middle line:82% position:46% size:100% We hoeven dat debat niet over te doen. 01:50:26.780 --> 01:50:35.720 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik zou daar niet voor zijn om de reden dat we dan de totale uitvoeringscapaciteit die er nu 01:50:35.720 --> 01:50:43.590 align:middle line:82% position:46% size:100% is, in stand zouden moeten houden en om de reden dat ik het eigenlijk niet helemaal in lijn vind 01:50:43.590 --> 01:50:44.570 align:middle line:82% position:46% size:100% met sowieso dit wetsvoorstel. 01:50:44.570 --> 01:50:49.060 align:middle line:82% position:46% size:100% Het is überhaupt niet zozeer in lijn met de Wmo, waarbij het juist de kunst is om 01:50:49.540 --> 01:50:52.000 align:middle line:82% position:46% size:100% te komen tot een oplossing op maat. 01:50:52.000 --> 01:50:58.820 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik vind dat inkomensafhankelijkheid daarbij een te eendimensionale grens is om te bepalen of mensen 01:50:58.820 --> 01:51:00.180 align:middle line:82% position:46% size:100% wel of niet een ondersteuning nodig hebben. 01:51:00.180 --> 01:51:01.120 align:middle line:82% position:46% size:100% Dus ik zou dit amendement willen ontraden. 01:51:01.120 --> 01:51:05.150 align:middle line:82% position:46% size:100% Het amendement op stuk nr. 13 wordt ontraden. 01:51:05.150 --> 01:51:11.180 align:middle line:82% position:46% size:100% Dan het amendement op stuk nr. 14 en het amendement op stuk nr. 15. 01:51:11.180 --> 01:51:16.880 align:middle line:82% position:46% size:100% Als ik het goed heb gezien, zijn dat eigenlijk gelijkluidende amendementen. 01:51:17.870 --> 01:51:19.870 align:middle line:82% position:46% size:100% Van de leden Hijink en Agema. 01:51:19.870 --> 01:51:22.430 align:middle line:82% position:46% size:100% Ja, en van mevrouw Agema. 01:51:23.090 --> 01:51:24.480 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik kan komen tot één advies. 01:51:24.480 --> 01:51:34.480 align:middle line:82% position:46% size:100% De SP en de PVV stellen voor om de AMvB waarmee aanvullende regels kunnen worden gesteld aan het 01:51:34.560 --> 01:51:40.130 align:middle line:82% position:46% size:100% onderzoek, aan het keukentafelgesprek, te schrappen. 01:51:40.130 --> 01:51:46.390 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik zou dat onverstandig vinden omdat ik juist onszelf de mogelijkheid wil geven om op basis van de monitor 01:51:46.510 --> 01:51:49.560 align:middle line:82% position:46% size:100% tot inhoudelijke maatregelen te komen. 01:51:49.560 --> 01:51:56.460 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik loop dus niet weg voor het financiële deel, maar je moet ook inhoudelijke maatregelen kunnen nemen. 01:51:57.440 --> 01:52:04.120 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat doen we dan graag aan de hand van een AMvB, dus die mogelijkheid tot een AMvB wil ik graag handhaven. 01:52:04.120 --> 01:52:06.890 align:middle line:82% position:46% size:100% Dus u ontraadt beide amendementen? 01:52:06.890 --> 01:52:07.090 align:middle line:82% position:46% size:100% Ja. 01:52:11.030 --> 01:52:12.700 align:middle line:82% position:46% size:100% Meneer Hijink. 01:52:12.700 --> 01:52:18.130 align:middle line:82% position:46% size:100% Het punt is dat de minister net zelf heeft aangegeven dat de huidige Wmo al heel veel mogelijkheden biedt 01:52:18.130 --> 01:52:21.970 align:middle line:82% position:46% size:100% voor gemeenten om dergelijke maatregelen te treffen. 01:52:24.110 --> 01:52:29.190 align:middle line:82% position:46% size:100% Als je het op deze manier in de wet opneemt, zeg je eigenlijk dat we, in het geval het nodig is, 01:52:30.040 --> 01:52:33.690 align:middle line:82% position:46% size:100% nadere regels gaan stellen, waardoor gemeenten strenger kunnen worden in hun selectie. 01:52:33.690 --> 01:52:38.450 align:middle line:82% position:46% size:100% Want dat is wat je doet: gemeenten krijgen meer mogelijkheden om mensen minder zorg te verlenen. 01:52:38.510 --> 01:52:43.300 align:middle line:82% position:46% size:100% De zorg die bij ons zit, is dat je dan vooruitloopt op een uitkomst waarvan de minister zegt: het gaat 01:52:43.300 --> 01:52:47.310 align:middle line:82% position:46% size:100% waarschijnlijk niet voorkomen dat gemeenten in financiële problemen komen, maar mocht het zo zijn, 01:52:47.330 --> 01:52:51.430 align:middle line:82% position:46% size:100% dan geven wij met dit haakje de mogelijkheid om minder zorg te verlenen. 01:52:51.430 --> 01:52:56.140 align:middle line:82% position:46% size:100% Heel veel andere smaken zijn er volgens mij niet, als je de gemeenten die mogelijkheid biedt. 01:52:56.140 --> 01:52:58.360 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik ben het daar niet mee eens. 01:52:58.360 --> 01:53:05.460 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik ga niet overdoen wat we net in veel te veel woorden al hebben gewisseld met elkaar. 01:53:05.660 --> 01:53:12.950 align:middle line:82% position:46% size:100% Het is inderdaad waar dat er in de Wmo nu al een aantal mogelijkheden zit om aan de toegang het gesprek 01:53:12.950 --> 01:53:17.930 align:middle line:82% position:46% size:100% te hebben met mensen om te kijken of de ondersteuning wel echt nodig is, of het niet onder gebruikelijke 01:53:17.930 --> 01:53:23.080 align:middle line:82% position:46% size:100% zorg valt, wat iemand zelf kan en wat iemand samen met de buren of met familie kan. 01:53:23.080 --> 01:53:23.740 align:middle line:82% position:46% size:100% En dat blijft. 01:53:25.640 --> 01:53:29.970 align:middle line:82% position:46% size:100% Dit amendement biedt de mogelijkheid om daarvoor een aantal dingen nader te specificeren 01:53:29.970 --> 01:53:31.140 align:middle line:82% position:46% size:100% en nader te preciseren. 01:53:31.140 --> 01:53:34.770 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat hebben we eerder ook gedaan met het AMvB over de reële prijs. 01:53:34.770 --> 01:53:40.250 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat stond ook gewoon in de wet, maar toch vonden we het nodig om een AMvB te maken die 01:53:40.250 --> 01:53:41.450 align:middle line:82% position:46% size:100% een aantal dingen nader toespitst. 01:53:41.450 --> 01:53:47.830 align:middle line:82% position:46% size:100% Zo moet u dit eigenlijk zien: het ligt in het verlengde van hoe de Wmo überhaupt al is ingericht. 01:53:48.020 --> 01:53:49.480 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik loop er niet op vooruit. 01:53:50.450 --> 01:53:55.890 align:middle line:82% position:46% size:100% Als het amendement van de heer Kerstens wordt aangenomen, heeft u ook nog een voorhangmogelijkheid 01:53:55.890 --> 01:54:01.230 align:middle line:82% position:46% size:100% voor als ik van plan zou zijn een AMvB naar de Kamer te sturen. 01:54:01.230 --> 01:54:06.660 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik zou zeggen: laten we eerst kijken wat er uit de monitor komt, laten we vervolgens kijken wat 01:54:06.660 --> 01:54:12.040 align:middle line:82% position:46% size:100% verstandige maatregelen zijn, laten we daarna kijken hoe het kabinet die maatregelen opschrijft en dan 01:54:12.040 --> 01:54:14.110 align:middle line:82% position:46% size:100% is het "to be debated" op dat moment. 01:54:14.440 --> 01:54:19.830 align:middle line:82% position:46% size:100% Het schrappen van de mogelijkheid om tot nadere precisering of nadere maatregelen te komen — want 01:54:19.830 --> 01:54:24.640 align:middle line:82% position:46% size:100% dat is eigenlijk wat u voorstelt en zoals ik uw amendement heb gelezen en wat ook mevrouw Agema 01:54:24.640 --> 01:54:26.660 align:middle line:82% position:46% size:100% voorstelt — daar ben ik niet voor. 01:54:26.790 --> 01:54:27.430 align:middle line:82% position:46% size:100% Om die reden ontraad ik het amendement. 01:54:27.430 --> 01:54:33.540 align:middle line:82% position:46% size:100% Maar ik begrijp gewoon niet wat de minister nog als extra mogelijkheden ziet. 01:54:33.540 --> 01:54:37.100 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik heb de voorbeelden genoemd uit Eindhoven, vanochtend in de krant. 01:54:37.100 --> 01:54:42.020 align:middle line:82% position:46% size:100% De gemeente heeft al zo ontzettend veel mogelijkheden om mensen aan te spreken op wat ze zelf kunnen, op 01:54:42.020 --> 01:54:45.500 align:middle line:82% position:46% size:100% wat de mantelzorg kan, op wat de buren moeten doen, op wat het netwerk kan, et cetera. 01:54:45.500 --> 01:54:47.620 align:middle line:82% position:46% size:100% Dus er kan al zo ontzettend veel. 01:54:47.620 --> 01:54:54.140 align:middle line:82% position:46% size:100% Als er dan bij gemeenten een extra mogelijkheid komt om dat nog meer, nog specifieker te doen, dan kan het 01:54:54.140 --> 01:54:57.660 align:middle line:82% position:46% size:100% er toch alleen maar om gaan dat het strenger wordt en er meer zorg bij mensen wordt weggehaald? 01:54:57.660 --> 01:54:58.190 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik zie gewoon geen andere mogelijkheid. 01:54:58.190 --> 01:55:04.600 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik hoor de minister ook geen voorbeeld noemen van hoe hij denkt dat dat dan gaat gebeuren. 01:55:05.030 --> 01:55:10.310 align:middle line:82% position:46% size:100% Nu ga ik mezelf echt herhalen, want dit hebben we uitvoerig gewisseld. 01:55:10.310 --> 01:55:20.310 align:middle line:82% position:46% size:100% Het gaat erom jezelf in de wet de mogelijkheid te geven om een nadere duiding, een nadere precisering 01:55:21.300 --> 01:55:24.870 align:middle line:82% position:46% size:100% te geven van de uitgangspunten die sowieso in de Wmo zijn opgenomen. 01:55:24.870 --> 01:55:27.010 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat moet, want het is een AMvB bij een wetsvoorstel. 01:55:27.010 --> 01:55:33.670 align:middle line:82% position:46% size:100% Het is geen nieuw wetsontwerp, maar een AMvB bij een wetsvoorstel. 01:55:33.670 --> 01:55:37.340 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik vind het onverstandig — laat ik het eens even omdraaien — omdat je niet weet welke 01:55:37.340 --> 01:55:38.400 align:middle line:82% position:46% size:100% jurisprudentie nog gaat volgen. 01:55:38.400 --> 01:55:47.010 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik vind het onverstandig om jezelf als wetgever die mogelijkheid niet te geven — want dat is eigenlijk 01:55:47.010 --> 01:55:52.330 align:middle line:82% position:46% size:100% wat uw amendement voorstelt — als je van plan bent een monitor te gaan doen en je wilt weten wat de 01:55:52.330 --> 01:55:55.370 align:middle line:82% position:46% size:100% uitkomst daarvan is en welke maatregelen er op dat moment getroffen kunnen worden. 01:55:55.370 --> 01:56:02.830 align:middle line:82% position:46% size:100% Als je dat niet doet, laat je alleen maar de mogelijkheid open om er op dat moment geld bij te 01:56:02.830 --> 01:56:11.460 align:middle line:82% position:46% size:100% doen, ongeacht of gemeenten wel of niet gebruik hebben gemaakt van de mogelijkheden in de wet, 01:56:12.230 --> 01:56:17.500 align:middle line:82% position:46% size:100% ongeacht of gemeenten wel of niet gebruik hebben kunnen maken van de mogelijkheden in de wet, omdat 01:56:17.500 --> 01:56:19.680 align:middle line:82% position:46% size:100% bijvoorbeeld jurisprudentie de mogelijkheden voor gemeenten daartoe verkleint. 01:56:19.680 --> 01:56:27.250 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik zou zeggen dat het onverstandig is om die mogelijkheid uit de wet te halen. 01:56:27.250 --> 01:56:31.220 align:middle line:82% position:46% size:100% Meneer Hijink schrijft dat hij van mening is dat de minister met voldoende financiële compensatie 01:56:31.220 --> 01:56:33.040 align:middle line:82% position:46% size:100% richting gemeenten over de brug moet komen. 01:56:33.370 --> 01:56:37.030 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat vind ik ook wel, maar dat heb ik niet opgenomen in mijn amendement. 01:56:37.810 --> 01:56:42.850 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat komt doordat ik principieel vind dat gemeentes niet meer mogelijkheden geboden moeten worden om 01:56:42.850 --> 01:56:48.040 align:middle line:82% position:46% size:100% bijvoorbeeld regelingen inkomensafhankelijk te maken of om voor verplichte mantelzorg te gaan of om 01:56:48.040 --> 01:56:50.320 align:middle line:82% position:46% size:100% andere beperkingen in te voeren. 01:56:50.320 --> 01:56:53.240 align:middle line:82% position:46% size:100% Dus ik wil gewoon de AMvB-mogelijkheid eruit hebben. 01:56:53.240 --> 01:56:59.950 align:middle line:82% position:46% size:100% Klopt. Volgens mij is de toelichting anders, maar de wijziging die u wenst aan te brengen in de wet 01:57:00.660 --> 01:57:01.280 align:middle line:82% position:46% size:100% is wel degelijk dezelfde, namelijk ... 01:57:01.280 --> 01:57:04.730 align:middle line:82% position:46% size:100% Ja, maar u moet ook de toelichting lezen. 01:57:04.780 --> 01:57:09.160 align:middle line:82% position:46% size:100% Jazeker. Die heb ik gelezen, maar beide voorstellen leiden eigenlijk tot hetzelfde. 01:57:09.160 --> 01:57:11.640 align:middle line:82% position:46% size:100% Dus of het amendement op stuk nr. 14 of het amendement op stuk nr. 15 wordt aangenomen, 01:57:12.890 --> 01:57:14.760 align:middle line:82% position:46% size:100% maakt de facto niet uit. 01:57:14.930 --> 01:57:19.880 align:middle line:82% position:46% size:100% Uw toelichting koppelt zich met name aan de mogelijkheid van inkomensafhankelijkheid. 01:57:19.880 --> 01:57:25.340 align:middle line:82% position:46% size:100% Die vraag heeft u mij ook gesteld: u gaat dat toch zeker niet doen met de AMvB in de hand? 01:57:25.340 --> 01:57:29.700 align:middle line:82% position:46% size:100% Nou, daarvan heb ik inderdaad gezegd: het lijkt me buitengewoon onlogisch om dat te doen. 01:57:29.700 --> 01:57:35.790 align:middle line:82% position:46% size:100% U zegt: ik wil überhaupt voor de zekerheid die mogelijk eruit hebben. 01:57:35.790 --> 01:57:39.960 align:middle line:82% position:46% size:100% En wat ik zojuist in de richting van de heer Hijink zei, geldt eigenlijk ook in uw richting. 01:57:39.960 --> 01:57:46.540 align:middle line:82% position:46% size:100% Kijk, als je met dit wetsvoorstel in de hand ziet welke zorgen er zijn, en vervolgens afspreekt dat je 01:57:46.540 --> 01:57:51.400 align:middle line:82% position:46% size:100% gaat monitoren hoe de uitvoeringspraktijk eruitziet, dan moet je jezelf ook de mogelijkheid geven om op 01:57:51.400 --> 01:57:54.380 align:middle line:82% position:46% size:100% basis van die monitor tot maatregelen te kunnen komen. 01:57:54.380 --> 01:58:00.740 align:middle line:82% position:46% size:100% Als we deze AMvB-mogelijkheid eruit halen, hebben we minder, zo niet geen mogelijkheden 01:58:00.740 --> 01:58:05.430 align:middle line:82% position:46% size:100% om tot maatregelen te komen, tenzij het in de vorm van een wetsvoorstel is. 01:58:05.430 --> 01:58:08.610 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat is doorgaans de langzaamste weg om tot een wijziging te komen. 01:58:08.610 --> 01:58:12.080 align:middle line:82% position:46% size:100% Kortom, ik zou erg voor de mogelijkheid tot een AMvB zijn. 01:58:12.080 --> 01:58:17.910 align:middle line:82% position:46% size:100% Maar ik heb ook gezegd dat ik best heel genegen ben om er een voorhangprocedure aan te koppelen, als de heer 01:58:17.910 --> 01:58:20.710 align:middle line:82% position:46% size:100% Kerstens daartoe een iets minder wild voorstel doet. 01:58:20.710 --> 01:58:25.820 align:middle line:82% position:46% size:100% Dan kunnen we op dat moment, als de AMvB er is, gewoon dit debat voeren. 01:58:25.820 --> 01:58:31.650 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat verschilt niet wezenlijk van het behandelen van een wetsvoorstel. 01:58:31.650 --> 01:58:35.810 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik wil niet muggenziften, maar als het amendement van meneer Hijink wordt aangenomen, dan moet de 01:58:35.810 --> 01:58:37.610 align:middle line:82% position:46% size:100% minister met financiële compensatie komen. 01:58:37.610 --> 01:58:42.660 align:middle line:82% position:46% size:100% En als mijn amendement wordt aangenomen, dan hoeft hij alleen maar de AMvB-mogelijkheid te schrappen. 01:58:43.830 --> 01:58:46.580 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat brengt ons toch weer bij het eerste interruptiedebatje, want wat 01:58:46.580 --> 01:58:47.610 align:middle line:82% position:46% size:100% gaat de minister nu doen? 01:58:47.610 --> 01:58:51.740 align:middle line:82% position:46% size:100% Hij wijst namelijk alle amendementen af, zowel die van mevrouw Ellemeet als die van SP, PvdA en PVV. 01:58:51.740 --> 01:58:56.710 align:middle line:82% position:46% size:100% Dus ik ben nog steeds heel erg benieuwd wat de minister nu politiek gaat doen. 01:58:56.710 --> 01:59:00.990 align:middle line:82% position:46% size:100% Gaat hij het er maar gewoon op aan laten komen bij de stemmingen volgende week dinsdag? 01:59:00.990 --> 01:59:04.960 align:middle line:82% position:46% size:100% Of gaat hij toch een handreiking doen richting een van de partijen hier in de Kamer om zichzelf 01:59:04.960 --> 01:59:09.370 align:middle line:82% position:46% size:100% ook veilig te stellen in de Eerste Kamer? 01:59:09.930 --> 01:59:18.220 align:middle line:82% position:46% size:100% Nou, wat de minister gaat doen, is zich de blaren op de tong praten om met hartstocht voor het voetlicht te 01:59:18.220 --> 01:59:23.500 align:middle line:82% position:46% size:100% brengen hoe belangrijk dit wetsvoorstel is, hoezeer het voor mensen die te maken krijgen met een stapeling 01:59:23.500 --> 01:59:28.420 align:middle line:82% position:46% size:100% aan zorgkosten een uitkomst is, om hoeveel mensen dat wel niet gaat en wat dit wel niet voor hen betekent. 01:59:28.420 --> 01:59:30.550 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik heb dat zojuist gedaan. 01:59:30.550 --> 01:59:34.880 align:middle line:82% position:46% size:100% Vervolgens heb ik in de eerste termijn ook geconstateerd dat ik de zorgen zoals die 01:59:34.930 --> 01:59:42.510 align:middle line:82% position:46% size:100% leven bij bijvoorbeeld gemeenten of bij sommige cliëntenorganisaties, zie, erken, herken 01:59:42.510 --> 01:59:43.470 align:middle line:82% position:46% size:100% en er ook naar handel. 01:59:43.470 --> 01:59:48.320 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik handel er namelijk naar door te zeggen: we hebben een monitor nodig om in de praktijk heel goed de 01:59:48.320 --> 01:59:49.480 align:middle line:82% position:46% size:100% vinger aan de pols te kunnen houden. 01:59:49.480 --> 01:59:59.360 align:middle line:82% position:46% size:100% Vervolgens is de "what if"-vraag gesteld: "Ja, maar als nou uit die monitor blijkt dat het voor 01:59:59.360 --> 02:00:02.890 align:middle line:82% position:46% size:100% gemeenten financieel wel heel erg uit de pas gaat lopen, bent u dan bereid om ... 02:00:02.890 --> 02:00:09.140 align:middle line:82% position:46% size:100% ?" Daarvan heb ik gezegd: dan ben ik bereid om maatregelen te nemen, inhoudelijke en ook financiële. 02:00:09.140 --> 02:00:11.760 align:middle line:82% position:46% size:100% Maar we gaan daar niet op vooruitlopen. 02:00:11.760 --> 02:00:18.190 align:middle line:82% position:46% size:100% We wachten de monitor af en dan geldt wat de heer Van der Staaij samenvatte als: we lopen er niet op 02:00:18.190 --> 02:00:18.570 align:middle line:82% position:46% size:100% vooruit, maar we lopen er ook niet voor weg. 02:00:18.570 --> 02:00:24.700 align:middle line:82% position:46% size:100% We houden de vinger aan de pols en nemen de maatregelen die nodig zijn op het moment 02:00:24.700 --> 02:00:26.230 align:middle line:82% position:46% size:100% dat het moment daar is. 02:00:26.230 --> 02:00:33.040 align:middle line:82% position:46% size:100% Ja, het amendement op stuk nr. 16 van het lid Hijink. 02:00:36.080 --> 02:00:39.390 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat hebben we eigenlijk al besproken. 02:00:39.390 --> 02:00:40.730 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik ontraad hem in z'n huidige vorm. 02:00:40.730 --> 02:00:46.330 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat vindt de heer Hijink ook geen punt, als we maar wel de mogelijkheid hebben om, als het leidt tot een 02:00:46.330 --> 02:00:53.780 align:middle line:82% position:46% size:100% AMvB, die eerst aan de Kamer te sturen, voordat we die ook daadwerkelijk in de praktijk z'n werk laten doen. 02:00:54.160 --> 02:00:55.890 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat vind ik een mooie afspraak. 02:00:55.890 --> 02:00:58.410 align:middle line:82% position:46% size:100% Ja, dat is een goede afspraak. 02:00:58.410 --> 02:01:01.490 align:middle line:82% position:46% size:100% Volgens mij moet ik het amendement dan ook intrekken, want een amendement kun je niet aanhouden. 02:01:01.490 --> 02:01:03.070 align:middle line:82% position:46% size:100% De voorzitter: Het amendement-Hijink (stuk nr. 16) is ingetrokken. 02:01:03.070 --> 02:01:10.380 align:middle line:82% position:46% size:100% Daarmee ben ik aan het einde gekomen van mijn beantwoording, voorzitter. 02:01:10.380 --> 02:01:14.080 align:middle line:82% position:46% size:100% Ja, daarmee zijn we aan het einde van de eerste termijn van de kant van de regering gekomen. 02:01:14.080 --> 02:01:16.350 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik kijk naar de leden om te zien of er behoefte is aan een tweede termijn. 02:01:16.350 --> 02:01:18.670 align:middle line:82% position:46% size:100% Ja, die gaan we doen. 02:01:18.940 --> 02:01:28.940 align:middle line:82% position:46% size:100% Als eerste geef ik het woord aan de heer Hijink van de SP. 02:01:36.480 --> 02:01:44.720 align:middle line:82% position:46% size:100% Voorzitter. De SP is geen voorstander van een eigen bijdrage in de Wmo, dus als er een wet voorligt om 02:01:44.720 --> 02:01:49.680 align:middle line:82% position:46% size:100% die eigen bijdrage fors te verlagen, is dat wat ons betreft een stap in de goede richting. 02:01:49.790 --> 02:01:56.150 align:middle line:82% position:46% size:100% Er waren en er zijn nog wel heel veel zorgen over de gevolgen van deze wet, want de eigen bijdrage 02:01:56.150 --> 02:02:02.150 align:middle line:82% position:46% size:100% gaat omlaag, waardoor gemeenten minder inkomsten krijgen, en er zijn twijfels of de compensatie 02:02:02.150 --> 02:02:04.280 align:middle line:82% position:46% size:100% vanuit het Rijk wel genoeg is. 02:02:04.990 --> 02:02:12.110 align:middle line:82% position:46% size:100% Voor de SP geldt dat dit ook het grootste punt van zorg, het grootste risico van deze wet is. 02:02:12.110 --> 02:02:16.790 align:middle line:82% position:46% size:100% Wij willen absoluut niet dat deze wet uiteindelijk leidt tot nieuwe bezuinigingen bij gemeenten. 02:02:16.790 --> 02:02:20.710 align:middle line:82% position:46% size:100% Wij vinden dat deze wet geen verkapte bezuiniging mag zijn. 02:02:21.050 --> 02:02:27.510 align:middle line:82% position:46% size:100% De minister heeft vandaag wel een belangrijke toezegging gedaan, een toezegging die verder gaat 02:02:27.510 --> 02:02:35.370 align:middle line:82% position:46% size:100% dan we eerder van hem hebben gehoord, namelijk dat er in geval van nood maatregelen kunnen worden 02:02:35.370 --> 02:02:41.020 align:middle line:82% position:46% size:100% genomen en dat dat ook financiële maatregelen kunnen zijn, maatregelen waarmee gemeenten financieel 02:02:41.020 --> 02:02:44.060 align:middle line:82% position:46% size:100% in staat worden gesteld om deze wet fatsoenlijk te kunnen uitvoeren. 02:02:46.030 --> 02:02:53.020 align:middle line:82% position:46% size:100% De minister blijft daarmee verantwoordelijk voor en aanspreekbaar op de eventuele problemen 02:02:53.020 --> 02:02:55.010 align:middle line:82% position:46% size:100% die door deze wet kunnen ontstaan. 02:02:55.010 --> 02:02:59.320 align:middle line:82% position:46% size:100% Hij blijft ook verantwoordelijk voor de financiële voorwaarden die voor gemeenten gelden om deze 02:02:59.320 --> 02:03:01.060 align:middle line:82% position:46% size:100% wet fatsoenlijk te kunnen uitvoeren. 02:03:01.060 --> 02:03:06.030 align:middle line:82% position:46% size:100% Om dat te bevestigen, wil ik graag de volgende motie indienen. 02:03:06.360 --> 02:03:11.610 align:middle line:82% position:46% size:100% De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat het abonnementstarief in de Wet maatschappelijke 02:03:11.610 --> 02:03:16.470 align:middle line:82% position:46% size:100% ondersteuning (Wmo) bijdraagt aan het verlagen van de stapeling van zorgkosten voor mensen; 02:03:15.330 --> 02:03:20.540 align:middle line:82% position:46% size:100% constaterende dat het abonnementstarief leidt tot minder inkomsten uit eigen bijdragen en mogelijk tot 02:03:20.540 --> 02:03:25.620 align:middle line:82% position:46% size:100% meer aanvragen voor ondersteuning vanuit de Wmo; overwegende dat er onzekerheid bestaat over de vraag 02:03:25.620 --> 02:03:29.950 align:middle line:82% position:46% size:100% of de voorgestelde compensatie aan gemeenten toereikend is om het abonnementstarief goed uit te 02:03:30.310 --> 02:03:34.620 align:middle line:82% position:46% size:100% voeren; overwegende dat mede om die reden een monitor overeengekomen is om de ontwikkelingen als 02:03:34.620 --> 02:03:39.350 align:middle line:82% position:46% size:100% gevolg van het abonnementstarief nauwgezet te kunnen volgen; overwegende dat de minister aanspreekbaar is 02:03:39.350 --> 02:03:45.150 align:middle line:82% position:46% size:100% op de mogelijkheden en belemmeringen voor gemeenten om de doelstellingen van de Wmo 2015 te realiseren 02:03:45.150 --> 02:03:49.320 align:middle line:82% position:46% size:100% binnen passende wettelijke en financiële randvoorwaarden; verzoekt de regering om aan de hand 02:03:49.320 --> 02:03:53.990 align:middle line:82% position:46% size:100% van de uitkomsten van de monitor in samenspraak met gemeenten maatregelen te treffen als blijkt dat er 02:03:53.990 --> 02:03:58.130 align:middle line:82% position:46% size:100% sprake is van knelpunten die zijn ontstaan bij een deugdelijke uitvoering van het abonnementstarief 02:03:58.130 --> 02:04:01.320 align:middle line:82% position:46% size:100% door gemeenten, en gaat over tot de orde van de dag. 02:04:01.540 --> 02:04:07.740 align:middle line:82% position:46% size:100% De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Hijink, Ellemeet, Kerstens, Agema, Kuzu, Van 02:04:07.740 --> 02:04:14.560 align:middle line:82% position:46% size:100% Kooten-Arissen, Geleijnse, Van der Staaij, Baudet, Hermans, Geluk-Poortvliet, Bergkamp en Segers. 02:04:21.040 --> 02:04:22.620 align:middle line:82% position:46% size:100% Zij krijgt nr. 17 (35093). 02:04:22.620 --> 02:04:26.610 align:middle line:82% position:46% size:100% Voorzitter. In eerste termijn heb ik nog gevraagd naar de respijtzorg: komt die onder 02:04:26.610 --> 02:04:28.440 align:middle line:82% position:46% size:100% het abonnementstarief te vallen? 02:04:29.760 --> 02:04:33.910 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik hoop eigenlijk — daar ga ik min of meer van uit — dat hiervoor hetzelfde geldt als voor de dagbesteding, 02:04:33.910 --> 02:04:40.910 align:middle line:82% position:46% size:100% dus dat mensen die gebruikmaken van respijtzorg in geen geval meer gaan betalen dan €19 per maand. 02:04:40.910 --> 02:04:48.270 align:middle line:82% position:46% size:100% Tot slot het punt waar we het net ook al kort over hadden: de mogelijkheid die de minister zich 02:04:48.270 --> 02:04:55.710 align:middle line:82% position:46% size:100% voorbehoudt om in te kunnen grijpen als hij vindt dat dat nodig is als er fikse overschrijdingen komen. 02:04:55.710 --> 02:05:01.330 align:middle line:82% position:46% size:100% Het voorstel in de wet om extra mogelijkheden te geven aan gemeenten om een nog groter beroep te doen op 02:05:01.330 --> 02:05:04.860 align:middle line:82% position:46% size:100% mantelzorg en het eigen netwerk wijzen wij echt af. 02:05:04.860 --> 02:05:06.450 align:middle line:82% position:46% size:100% Er stond vanochtend iets over in de Volkskrant. 02:05:06.450 --> 02:05:08.250 align:middle line:82% position:46% size:100% Er kan al zo ontzettend veel. 02:05:08.250 --> 02:05:13.510 align:middle line:82% position:46% size:100% Er wordt aan de keukentafel, in die beruchte keukentafelgesprekken, al zo vaak besloten om minder 02:05:13.510 --> 02:05:19.350 align:middle line:82% position:46% size:100% zorg te geven dan mensen eigenlijk nodig hebben, dat wij als SP niet vinden dat die mogelijkheden 02:05:19.350 --> 02:05:20.840 align:middle line:82% position:46% size:100% nog verder aangescherpt moeten worden. 02:05:20.840 --> 02:05:26.540 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik hoop dan ook op steun voor ons amendement om die noodrem, die de minister graag wil, niet 02:05:26.540 --> 02:05:31.090 align:middle line:82% position:46% size:100% in te voeren; ik hoop dat er een meerderheid komt om dat uit de wet te halen. 02:05:31.090 --> 02:05:31.740 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat was het. 02:05:31.740 --> 02:05:34.210 align:middle line:82% position:46% size:100% Dank u wel. 02:05:34.210 --> 02:05:36.580 align:middle line:82% position:46% size:100% Het woord is aan mevrouw Ellemeet van GroenLinks. 02:05:47.940 --> 02:05:49.890 align:middle line:82% position:46% size:100% Voorzitter, dank u wel. 02:05:50.240 --> 02:05:55.690 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik begon mijn eerste inbreng met een citaat van de minister zelf. 02:05:55.690 --> 02:06:02.140 align:middle line:82% position:46% size:100% Daarin werd uiteengezet waarom het zo belangrijk is om die Wmo voor iedereen toegankelijk te maken, 02:06:02.140 --> 02:06:07.440 align:middle line:82% position:46% size:100% omdat de Wmo met het abonnementstarief dan ook echt een preventieve werking kan hebben. 02:06:08.080 --> 02:06:10.860 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat is, denk ik, wat we hier allemaal in de Kamer heel graag willen. 02:06:11.450 --> 02:06:17.520 align:middle line:82% position:46% size:100% We erkennen allemaal dat juist de middeninkomens nu te vaak de dupe zijn van eigen bijdragen. 02:06:17.520 --> 02:06:22.410 align:middle line:82% position:46% size:100% Daarom is ook mijn fractie zeer geporteerd van dat abonnementstarief. 02:06:22.670 --> 02:06:29.470 align:middle line:82% position:46% size:100% We zien ook wel de nadelen en de complicaties als het gaat om de bevoegdheden van de gemeenten enerzijds en 02:06:29.470 --> 02:06:33.300 align:middle line:82% position:46% size:100% die van het Rijk anderzijds, maar ik denk dat het uiteindelijk toch heel belangrijk is dat juist de 02:06:33.300 --> 02:06:37.270 align:middle line:82% position:46% size:100% middeninkomens ook tegemoetgekomen worden. 02:06:37.380 --> 02:06:44.320 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat neemt niet weg dat wij grote zorgen hadden over de kosten die bij de gemeenten zouden toenemen 02:06:44.320 --> 02:06:46.480 align:middle line:82% position:46% size:100% als het gaat om die extra toestroom. 02:06:46.480 --> 02:06:48.420 align:middle line:82% position:46% size:100% Daar hebben we het uitgebreid over gehad. 02:06:49.090 --> 02:06:55.990 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik ben ook echt blij en ik ben de minister erkentelijk dat hij zo duidelijk, voor het eerst nu, heeft gezegd 02:06:55.990 --> 02:07:02.160 align:middle line:82% position:46% size:100% dat juist als het gaat om de ontwikkeling van het abonnementstarief voor gemeenten, er niet alleen 02:07:02.160 --> 02:07:05.740 align:middle line:82% position:46% size:100% gekeken wordt naar inhoudelijke maatregelen maar ook naar financiële maatregelen. 02:07:05.740 --> 02:07:11.250 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik snap de minister ook dat hij zegt: het moet geen vrijbrief zijn voor gemeenten; ze moeten niet iedere 02:07:11.250 --> 02:07:13.190 align:middle line:82% position:46% size:100% overschrijding bij het Rijk kunnen declareren. 02:07:13.640 --> 02:07:15.780 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat is niet wat mijn fractie wil. 02:07:15.780 --> 02:07:21.670 align:middle line:82% position:46% size:100% Aan de de andere kant is het wel belangrijk dat als wij juist op basis van de gegevens in die monitor zien 02:07:21.710 --> 02:07:29.170 align:middle line:82% position:46% size:100% dat er sprake is van een toestroom en een toename van de kosten, we ook eerlijk zeggen: we hebben dat hier 02:07:29.170 --> 02:07:36.290 align:middle line:82% position:46% size:100% vanuit Den Haag gewild en we zullen die gemeenten dan ook bijstaan in de kosten als daar reden voor is. 02:07:36.290 --> 02:07:38.880 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik denk dat dat de grootste winst is van dit debat. 02:07:39.690 --> 02:07:43.260 align:middle line:82% position:46% size:100% De heer Hijink heeft ook namens mijn fractie deze motie ingediend. 02:07:43.260 --> 02:07:50.630 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik denk dat dat het heel belangrijk is om te blijven volgen hoe het abonnementstarief zich ontwikkelt. 02:07:50.630 --> 02:07:55.110 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik heb nog wel twee punten van zorg, die ik ook al eerder heb genoemd, juist als 02:07:55.110 --> 02:07:56.780 align:middle line:82% position:46% size:100% het gaat om minimaregelingen. 02:07:56.780 --> 02:07:58.860 align:middle line:82% position:46% size:100% De minister zegt: het staat de gemeenten vrij. 02:07:58.860 --> 02:07:59.540 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat is zo. 02:07:59.540 --> 02:08:03.850 align:middle line:82% position:46% size:100% Tegelijkertijd weten we dat het ontzettend belangrijk is om juist met die minimaregelingen 02:08:03.850 --> 02:08:07.890 align:middle line:82% position:46% size:100% ook voor mensen met echt kleine inkomens die zorg toegankelijk te houden. 02:08:08.460 --> 02:08:10.260 align:middle line:82% position:46% size:100% Het is wat mij betreft dus belangrijk om dat goed te monitoren. 02:08:10.260 --> 02:08:15.730 align:middle line:82% position:46% size:100% Het mag niet zo zijn dat in de praktijk mensen met lage inkomens de dupe worden 02:08:15.730 --> 02:08:16.870 align:middle line:82% position:46% size:100% van het abonnementstarief. 02:08:16.870 --> 02:08:18.490 align:middle line:82% position:46% size:100% Dan schieten we ons doel voorbij. 02:08:18.490 --> 02:08:24.800 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik zal er, hopelijk samen met de minister, op blijven toezien of dat niet een ongewenst effect is. 02:08:25.620 --> 02:08:26.980 align:middle line:82% position:46% size:100% Voorzitter. Ten slotte. 02:08:26.980 --> 02:08:33.090 align:middle line:82% position:46% size:100% Wat mijn fractie betreft, blijft het ook belangrijk dat de sterkste schouders de zwaarste lasten dragen. 02:08:33.090 --> 02:08:36.290 align:middle line:82% position:46% size:100% Daarin verschillen wij van mening als het gaat om de inzet van de Wmo. 02:08:36.290 --> 02:08:43.760 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik denk dat het wel belangrijk is om boven een bepaald inkomen te kijken naar dat inkomen, waarbij die 02:08:43.760 --> 02:08:45.910 align:middle line:82% position:46% size:100% Wmo-voorzieningen ook voor de hogere inkomens altijd toegankelijk moeten blijven. 02:08:45.910 --> 02:08:52.670 align:middle line:82% position:46% size:100% Maar het is ook zo dat mensen die het financieel gezien makkelijker hebben, daar best een 02:08:52.670 --> 02:08:53.890 align:middle line:82% position:46% size:100% steentje aan mogen bijdragen. 02:08:53.890 --> 02:08:55.160 align:middle line:82% position:46% size:100% Nou, daarover verschillen wij van mening. 02:08:55.160 --> 02:08:57.320 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik ben heel benieuwd hoe dit debat zich verder gaat ontwikkelen. 02:08:57.320 --> 02:09:00.480 align:middle line:82% position:46% size:100% Misschien hebben we het over twee jaar hier wel weer over deze mogelijkheid. 02:09:00.480 --> 02:09:05.180 align:middle line:82% position:46% size:100% Dank. Het woord is aan de heer Van der Staaij. 02:09:17.240 --> 02:09:18.570 align:middle line:82% position:46% size:100% Mevrouw de voorzitter. 02:09:18.570 --> 02:09:21.230 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik wil graag de minister hartelijk danken voor zijn beantwoording. 02:09:21.230 --> 02:09:27.500 align:middle line:82% position:46% size:100% We hebben het debat met een onderbreking van een aantal dagen gevoerd. 02:09:27.500 --> 02:09:32.920 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat gaf ook weer wat extra gelegenheid om eens even goed na te denken en met elkaar te spreken 02:09:32.920 --> 02:09:34.320 align:middle line:82% position:46% size:100% over waar we uit willen komen. 02:09:34.320 --> 02:09:38.670 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik vind het eigenlijk wel heel bijzonder dat hier op het kernpunt van deze wetsbehandeling 02:09:38.670 --> 02:09:41.880 align:middle line:82% position:46% size:100% een Kamerbrede motie ligt. 02:09:42.130 --> 02:09:49.140 align:middle line:82% position:46% size:100% Er is weleens gevraagd: is het in een fragmentarische politieke situatie nou straks niet de keuze voor de 02:09:49.140 --> 02:09:51.590 align:middle line:82% position:46% size:100% regering om over links of over rechts te gaan? 02:09:51.590 --> 02:09:55.940 align:middle line:82% position:46% size:100% Je zou ook kunnen kijken of je gewoon een heel goed debat kunt houden, goed naar elkaar kunt luisteren 02:09:55.940 --> 02:09:59.260 align:middle line:82% position:46% size:100% en tot een Kamerbrede benadering kunt komen. 02:09:59.260 --> 02:10:05.890 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat zou nog weer de echte vernieuwing zijn. 02:10:05.890 --> 02:10:09.890 align:middle line:82% position:46% size:100% Mevrouw Agema gaf beeldend aan dat ze eigenlijk moeten kiezen tussen de PVV-benadering en 02:10:09.890 --> 02:10:11.090 align:middle line:82% position:46% size:100% de GroenLinks-benadering. 02:10:11.090 --> 02:10:17.600 align:middle line:82% position:46% size:100% Nou ja, als het niet lukt om te kiezen tussen twee benaderingen, dan kom je eigenlijk bij de 02:10:17.600 --> 02:10:20.230 align:middle line:82% position:46% size:100% SGP-benadering in het midden uit, die het goede van beide probeert te verbinden. 02:10:22.040 --> 02:10:23.850 align:middle line:82% position:46% size:100% Sorry, maar ik word een beetje uitgedaagd. 02:10:23.850 --> 02:10:24.460 align:middle line:82% position:46% size:100% In het midden? 02:10:24.460 --> 02:10:26.090 align:middle line:82% position:46% size:100% Uiteindelijk is het helemaal niets. 02:10:26.090 --> 02:10:30.920 align:middle line:82% position:46% size:100% Uiteindelijk staat er gewoon: "maatregelen te treffen als blijkt dat er sprake is van knelpunten". 02:10:35.670 --> 02:10:39.570 align:middle line:82% position:46% size:100% Mevrouw Agema ondergraaft nu haar eigen handtekening. 02:10:39.570 --> 02:10:45.520 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik had inderdaad het idee dat zij dit een waardevolle motie vindt, want ik ken de PVV niet als een 02:10:45.520 --> 02:10:49.830 align:middle line:82% position:46% size:100% partij die haar naam zet onder een motie die ze niets vindt voorstellen. 02:10:49.830 --> 02:10:53.280 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik heb dit punt als allereerste gemaakt, toen het regeerakkoord er net was. 02:10:53.280 --> 02:10:54.910 align:middle line:82% position:46% size:100% Toen heb ik dat punt al gemaakt. 02:10:54.910 --> 02:10:59.090 align:middle line:82% position:46% size:100% Iedereen weet wat ik ervan vindt, namelijk dat de meevallers die de komende jaren verwacht worden, 02:11:00.110 --> 02:11:02.090 align:middle line:82% position:46% size:100% nu alvast moeten worden ingezet. 02:11:02.090 --> 02:11:03.330 align:middle line:82% position:46% size:100% Er moet dus helemaal niet zoiets als een monitor zijn. 02:11:04.090 --> 02:11:06.670 align:middle line:82% position:46% size:100% Nee, je moet van tevoren je zaakjes netjes regelen. 02:11:06.670 --> 02:11:11.710 align:middle line:82% position:46% size:100% Maar goed, als de hele Kamer een niks-motie in het midden wil, dan wil ik geen 02:11:11.710 --> 02:11:14.380 align:middle line:82% position:46% size:100% spelbreker zijn, natuurlijk. 02:11:14.380 --> 02:11:18.850 align:middle line:82% position:46% size:100% Nou, maar dan is dat toch wel een bijzonder constructieve houding van de PVV-fractie dat ze 02:11:18.850 --> 02:11:21.710 align:middle line:82% position:46% size:100% geen spelbreker wil zijn en toch meedoet. 02:11:21.710 --> 02:11:27.340 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik ben altijd wat optimistisch aangelegd, maar ik zie er toch een ontwikkeling in naar meer gezamenlijk 02:11:27.340 --> 02:11:31.410 align:middle line:82% position:46% size:100% optrekken, al is het nog niet helemaal volmaakt. 02:11:31.410 --> 02:11:38.470 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik vind dit in ieder geval een afgewogen formulering die aan de ene kant geen genoegen neemt met de 02:11:38.470 --> 02:11:42.290 align:middle line:82% position:46% size:100% volstrekte vrijblijvendheid van "we gaan het allemaal nog wel zien", maar aan de andere kant nog niet 02:11:42.290 --> 02:11:45.250 align:middle line:82% position:46% size:100% helemaal wil vooruitlopen en blanco cheques uitdeelt. 02:11:45.250 --> 02:11:50.240 align:middle line:82% position:46% size:100% Verder ga ik er niets meer over zeggen, want de ervaring leert dat als je er in eerste termijn 02:11:50.850 --> 02:11:54.890 align:middle line:82% position:46% size:100% een uitvoerig debat over hebt gevoerd en er een afgewogen motietekst ligt, je daar niet allemaal 02:11:54.890 --> 02:11:57.290 align:middle line:82% position:46% size:100% een eigen inkleuring aan moet geven. 02:11:57.290 --> 02:12:00.630 align:middle line:82% position:46% size:100% Dan gaan we immers het debat in tweede termijn overdoen. 02:12:00.630 --> 02:12:01.850 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik vind de woorden helder en duidelijk. 02:12:01.850 --> 02:12:04.050 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik vind het een belangrijke stap vooruit. 02:12:04.050 --> 02:12:10.660 align:middle line:82% position:46% size:100% Voorzitter. Ik wil het hierbij in tweede termijn laten. 02:12:10.660 --> 02:12:12.670 align:middle line:82% position:46% size:100% Dank u wel. 02:12:12.670 --> 02:12:15.360 align:middle line:82% position:46% size:100% Mevrouw Geluk-Poortvliet. 02:12:30.940 --> 02:12:39.960 align:middle line:82% position:46% size:100% Voorzitter. Ik heb al zo lang gezocht om een model of een oplossing te vinden om de stapeling 02:12:39.960 --> 02:12:41.740 align:middle line:82% position:46% size:100% van zorgkosten tegen te gaan. 02:12:41.740 --> 02:12:47.700 align:middle line:82% position:46% size:100% Daarom ben ik zo blij dat we het met dit abonnementstarief eindelijk in zicht hebben. 02:12:47.700 --> 02:12:52.680 align:middle line:82% position:46% size:100% Nu we het in beeld hebben, kunnen we de zorgkosten reduceren, zodat de zorg voor 02:12:52.680 --> 02:12:54.070 align:middle line:82% position:46% size:100% iedereen toegankelijk wordt. 02:12:54.070 --> 02:13:02.910 align:middle line:82% position:46% size:100% Ook was de stapeling van administratieve lasten voor de gemeenten buitengewoon lastig. 02:13:02.910 --> 02:13:05.220 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat wordt hiermee ook een eind opgelost. 02:13:05.220 --> 02:13:11.460 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik dank de minister voor de uitvoerige beantwoording van de vragen die wij allemaal gesteld hebben. 02:13:11.720 --> 02:13:18.450 align:middle line:82% position:46% size:100% Voor mij is deze voor een heel groot gedeelte duidelijk en geeft het antwoord 02:13:18.450 --> 02:13:21.070 align:middle line:82% position:46% size:100% op de vragen die ik had. 02:13:21.070 --> 02:13:27.100 align:middle line:82% position:46% size:100% Eén zorg heb ik nog wel en dat is het begrip "algemene voorzieningen". 02:13:28.200 --> 02:13:32.560 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik dien hierover een motie in. 02:13:32.560 --> 02:13:41.620 align:middle line:82% position:46% size:100% De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat met de invoering van het abonnementstarief 02:13:41.620 --> 02:13:49.300 align:middle line:82% position:46% size:100% algemene voorzieningen die een lange duurzame hulpverleningsrelatie betreffen ook onder het 02:13:49.300 --> 02:13:57.140 align:middle line:82% position:46% size:100% abonnementstarief van €19 per maand gaan vallen; overwegende dat deze maatregel genomen wordt om de 02:13:57.140 --> 02:14:05.420 align:middle line:82% position:46% size:100% middeninkomens te ontzien en de stapeling van eigen betalingen in de zorg tegen te gaan; van mening dat 02:14:05.420 --> 02:14:13.040 align:middle line:82% position:46% size:100% door een nadere uitleg van het begrip duurzame hulpverleningsrelatie problemen bij uitvoering van 02:14:13.040 --> 02:14:19.610 align:middle line:82% position:46% size:100% het abonnementstarief voorkomen kunnen worden; verzoekt de regering in overleg te gaan met de VNG 02:14:19.610 --> 02:14:27.090 align:middle line:82% position:46% size:100% en patiëntenorganisaties om het begrip "duurzame hulpverleningsrelatie" nader toe te lichten en dit 02:14:27.090 --> 02:14:34.860 align:middle line:82% position:46% size:100% vervolgens onder patiëntenorganisaties en gemeenten te verspreiden, en de Tweede Kamer hier na het 02:14:34.860 --> 02:14:39.700 align:middle line:82% position:46% size:100% zomerreces over te informeren, en gaat over tot de orde van de dag. 02:14:39.700 --> 02:14:43.640 align:middle line:82% position:46% size:100% De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Geluk-Poortvliet en Van der Staaij. 02:14:43.640 --> 02:14:47.580 align:middle line:82% position:46% size:100% Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 02:14:47.580 --> 02:14:48.920 align:middle line:82% position:46% size:100% Zij krijgt nr. 18 (35093). 02:14:48.920 --> 02:14:52.730 align:middle line:82% position:46% size:100% Het woord is aan mevrouw Bergkamp. 02:15:02.160 --> 02:15:04.300 align:middle line:82% position:46% size:100% Dank u wel, voorzitter. 02:15:04.300 --> 02:15:08.750 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik denk dat we een goed debat hebben gehad, met name over de zorgen. 02:15:08.750 --> 02:15:13.770 align:middle line:82% position:46% size:100% Daarom vind ik het wel goed dat mevrouw Geluk-Poortvliet ook nog eens 02:15:13.770 --> 02:15:16.150 align:middle line:82% position:46% size:100% onderstreept waarom we dit doen. 02:15:16.150 --> 02:15:21.130 align:middle line:82% position:46% size:100% We doen dit natuurlijk om de stapeling van zorgkosten aan te pakken, want daar hebben mensen last van. 02:15:21.130 --> 02:15:25.440 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat geldt ook voor de regeldruk en de onduidelijke facturen. 02:15:25.440 --> 02:15:28.670 align:middle line:82% position:46% size:100% Mensen hebben nu zekerheid en duidelijkheid. 02:15:28.670 --> 02:15:34.720 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik vind het eerlijk gezegd ook wel mooi dat juist deze commissie van VWS, waar het soms 02:15:34.720 --> 02:15:37.500 align:middle line:82% position:46% size:100% best knettert, in staat is geweest om zo'n ontzettend brede motie in te dienen. 02:15:37.500 --> 02:15:40.650 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik ben daar eigenlijk wel trots op. 02:15:41.510 --> 02:15:45.270 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik denk dat de minister inderdaad duidelijk heeft uitgelegd dat hij niet op een en ander 02:15:45.270 --> 02:15:53.330 align:middle line:82% position:46% size:100% wil vooruitlopen, maar dat hij niet voor niets de monitor heeft gemaakt, samen met de 02:15:53.330 --> 02:15:54.620 align:middle line:82% position:46% size:100% cliëntorganisaties en de VNG. 02:15:54.620 --> 02:15:59.120 align:middle line:82% position:46% size:100% Wij moeten ook kijken wat daaruit komt. 02:15:59.120 --> 02:16:05.270 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat is een van de redenen waarom ik de motie van de heer Hijink en anderen heb ondertekend. 02:16:05.270 --> 02:16:12.760 align:middle line:82% position:46% size:100% Mijn fractie steunt deze wet, dat moge duidelijk zijn. 02:16:12.760 --> 02:16:18.550 align:middle line:82% position:46% size:100% Ook wij hadden een aantal zorgen over de uitvoering en de consequenties, maar ik denk dat de minister 02:16:18.550 --> 02:16:22.340 align:middle line:82% position:46% size:100% in staat is geweest om dat op een heel heldere manier te formuleren. 02:16:22.340 --> 02:16:28.430 align:middle line:82% position:46% size:100% Zoals u van mij gewend bent, heb ik nog wel een vraag in de categorie varia, over de 02:16:28.430 --> 02:16:29.850 align:middle line:82% position:46% size:100% pgb-gefinancierde wooninitiatieven. 02:16:29.850 --> 02:16:36.960 align:middle line:82% position:46% size:100% De minister geeft aan dat dit valt onder het kopje intramurale bekostigingssystematiek. 02:16:36.960 --> 02:16:40.360 align:middle line:82% position:46% size:100% Betekent dit bijvoorbeeld ook dat de cao van toepassing is? 02:16:42.240 --> 02:16:48.080 align:middle line:82% position:46% size:100% Het pgb zonder wooncomponent valt niet meer onder beschermd wonen, maar een andere categorie. 02:16:48.080 --> 02:16:53.150 align:middle line:82% position:46% size:100% De minister heeft sowieso aangegeven dat goede voorlichting en begeleiding nodig zijn. 02:16:53.150 --> 02:16:59.660 align:middle line:82% position:46% size:100% Maar ik vroeg me even af hoe het zit met de intramurale bijdragesystematiek of kostensystematiek. 02:16:59.660 --> 02:17:05.700 align:middle line:82% position:46% size:100% Betekent dit ook dat de oude initiatieven moeten voldoen aan de cao?Dank u wel. 02:17:05.840 --> 02:17:08.460 align:middle line:82% position:46% size:100% Dank. De heer Kerstens. 02:17:23.740 --> 02:17:28.680 align:middle line:82% position:46% size:100% Voorzitter. Een wetsvoorstel dat bijdraagt aan het tegengaan van de stapeling van 02:17:28.680 --> 02:17:31.220 align:middle line:82% position:46% size:100% zorgkosten is een mooie zaak. 02:17:31.220 --> 02:17:35.610 align:middle line:82% position:46% size:100% Minder mooi is het als het gaat om een wetsvoorstel dat mogelijk de pijn daarvan ergens anders gaat 02:17:35.610 --> 02:17:42.380 align:middle line:82% position:46% size:100% leggen, en dan met name bij mensen met de zwakste schouders, die dat het minste kunnen lijden. 02:17:42.380 --> 02:17:44.650 align:middle line:82% position:46% size:100% Daar hebben we daar wat afspraken over gemaakt met de minister. 02:17:44.650 --> 02:17:46.120 align:middle line:82% position:46% size:100% We hebben net Kamerbreed een motie ingediend. 02:17:46.120 --> 02:17:51.010 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik heb er zelf nog een paar, waarvan er ook twee zijn, ter geruststelling, die ik op verzoek van de minister 02:17:51.010 --> 02:17:56.340 align:middle line:82% position:46% size:100% in een eerder stadium al eens heb aangehouden, maar waarvan ik het toch belangrijk vind om ze niet te 02:17:56.340 --> 02:17:57.770 align:middle line:82% position:46% size:100% vroeg in te dienen, maar ook niet te laat. 02:17:57.770 --> 02:18:03.510 align:middle line:82% position:46% size:100% De Kamer, gehoord de beraadslaging, overwegende dat met de voorgenomen invoering van het abonnementstarief 02:18:03.510 --> 02:18:08.820 align:middle line:82% position:46% size:100% in de Wmo wordt beoogd de stapeling van zorgkosten te beperken, hetgeen een goede zaak is; overwegende dat 02:18:08.820 --> 02:18:13.510 align:middle line:82% position:46% size:100% tegelijkertijd de vrees bestaat dat mensen met een minimuminkomen direct dan wel indirect nadeel van die 02:18:13.510 --> 02:18:18.110 align:middle line:82% position:46% size:100% invoering zullen gaan ondervinden, doordat voor hen de toegang tot de Wmo wordt bemoeilijkt, dan wel zij de 02:18:18.110 --> 02:18:22.100 align:middle line:82% position:46% size:100% dupe worden van bezuinigingen elders in het sociaal domein als gevolg van de kosten van die invoering; 02:18:22.010 --> 02:18:27.270 align:middle line:82% position:46% size:100% overwegende dat een dergelijke benadeling dient te worden voorkomen; verzoekt de regering ervoor zorg te 02:18:27.270 --> 02:18:32.100 align:middle line:82% position:46% size:100% dragen dat invoering van het abonnementstarief direct noch indirect leidt tot benadeling, in financiële zin 02:18:32.100 --> 02:18:38.100 align:middle line:82% position:46% size:100% dan wel anderszins, van mensen met een minimuminkomen, en gaat over tot de orde van de dag. 02:18:38.100 --> 02:18:39.220 align:middle line:82% position:46% size:100% De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Kerstens. 02:18:39.220 --> 02:18:39.540 align:middle line:82% position:46% size:100% Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 02:18:39.540 --> 02:18:40.930 align:middle line:82% position:46% size:100% Zij krijgt nr. 19 (35093). 02:18:40.930 --> 02:18:46.030 align:middle line:82% position:46% size:100% De Kamer, gehoord de beraadslaging, overwegende dat uit recent onderzoek blijkt dat ongeveer 30% van 02:18:46.030 --> 02:18:50.930 align:middle line:82% position:46% size:100% gemeenten niet een zogenoemd reëel tarief aan zorgaanbieders in de Wmo betaalt, als gevolg waarvan 02:18:50.930 --> 02:18:55.500 align:middle line:82% position:46% size:100% een correcte uitbetaling van de salarisverhogingen zoals overeengekomen in de cao Verpleeg- en 02:18:55.500 --> 02:19:00.540 align:middle line:82% position:46% size:100% Verzorgingshuizen en Thuiszorg in gevaar komt; constaterende dat dat, mede tegen de achtergrond van 02:19:00.540 --> 02:19:04.770 align:middle line:82% position:46% size:100% de als gevolg van het forse personeelstekort groeiende noodzaak om ook qua arbeidsvoorwaarden een 02:19:04.770 --> 02:19:09.460 align:middle line:82% position:46% size:100% aantrekkelijke sector te zijn, een slechte zaak is; overwegende dat het risico bestaat dat de met de 02:19:09.460 --> 02:19:14.670 align:middle line:82% position:46% size:100% invoering van het abonnementstarief in de Wmo gepaard gaande extra kosten ertoe zullen leiden dat een 02:19:14.670 --> 02:19:19.290 align:middle line:82% position:46% size:100% groeiend aantal gemeenten niet een reëel tarief als bovenbedoeld zal betalen, hetgeen ongewenst is; 02:19:19.000 --> 02:19:23.840 align:middle line:82% position:46% size:100% verzoekt de regering ervoor zorg te dragen dat gemeenten aan zorgaanbieders in de Wmo een reëel 02:19:23.840 --> 02:19:27.250 align:middle line:82% position:46% size:100% tarief gaan dan wel blijven betalen, en gaat over tot de orde van de dag. 02:19:27.250 --> 02:19:28.800 align:middle line:82% position:46% size:100% De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Kerstens. 02:19:28.800 --> 02:19:29.600 align:middle line:82% position:46% size:100% Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 02:19:29.600 --> 02:19:31.810 align:middle line:82% position:46% size:100% Zij krijgt nr. 20 (35093). 02:19:31.810 --> 02:19:36.190 align:middle line:82% position:46% size:100% De Kamer, gehoord de beraadslaging, overwegende dat mensen als gevolg van de invoering van het 02:19:36.190 --> 02:19:40.950 align:middle line:82% position:46% size:100% abonnementstarief in de Wmo direct dan wel indirect zouden kunnen worden benadeeld; overwegende dat breed 02:19:40.950 --> 02:19:45.340 align:middle line:82% position:46% size:100% wordt gedeeld dat dat niet de bedoeling is; overwegende dat dat dan ook de reden is voor 02:19:45.340 --> 02:19:50.370 align:middle line:82% position:46% size:100% specifieke monitoring van de effecten van die invoering; constaterende dat die monitoring niet 02:19:50.370 --> 02:19:56.480 align:middle line:82% position:46% size:100% kan voorkomen dat, voordat als gevolg van die monitoring aanvullende maatregelen worden getroffen, 02:19:56.480 --> 02:20:01.420 align:middle line:82% position:46% size:100% mensen toch worden benadeeld; verzoekt de regering te bezien op welke wijze in dat geval alsnog recht 02:20:01.420 --> 02:20:07.310 align:middle line:82% position:46% size:100% kan worden gedaan aan bedoelde mensen, en gaat over tot de orde van de dag. 02:20:07.310 --> 02:20:08.420 align:middle line:82% position:46% size:100% Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 02:20:08.420 --> 02:20:10.870 align:middle line:82% position:46% size:100% En dan de laatste, voorzitter, in een ander genre. 02:20:10.870 --> 02:20:16.990 align:middle line:82% position:46% size:100% De Kamer, gehoord de beraadslaging, overwegende dat met invoering van het abonnementstarief in de Wmo een 02:20:16.990 --> 02:20:21.970 align:middle line:82% position:46% size:100% stap wordt gezet in de vermindering van de stapeling van zorgkosten; constaterende dat bedoelde stapeling, 02:20:21.970 --> 02:20:27.380 align:middle line:82% position:46% size:100% bijvoorbeeld in geval van langdurige afhankelijkheid van zorg en ondersteuning, echter nog altijd fors is; 02:20:26.600 --> 02:20:30.830 align:middle line:82% position:46% size:100% verzoekt de regering in overleg met patiënten- en gehandicaptenorganisaties als ook met 02:20:30.830 --> 02:20:36.600 align:middle line:82% position:46% size:100% seniorenorganisaties te bezien op welke wijze de hoogte en stapeling van zorgkosten voor mensen die 02:20:36.600 --> 02:20:41.100 align:middle line:82% position:46% size:100% langdurig afhankelijk zijn van zorg en ondersteuning kunnen worden verlaagd respectievelijk verminderd, 02:20:41.100 --> 02:20:44.070 align:middle line:82% position:46% size:100% en gaat over tot de orde van de dag. 02:20:44.070 --> 02:20:45.590 align:middle line:82% position:46% size:100% De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Kerstens. 02:20:45.590 --> 02:20:46.560 align:middle line:82% position:46% size:100% Zij krijgt nr. 22 (35093). 02:20:46.560 --> 02:20:51.750 align:middle line:82% position:46% size:100% Mevrouw Agema. 02:20:51.750 --> 02:21:01.750 align:middle line:82% position:46% size:100% Dank u wel, voorzitter. 02:21:03.760 --> 02:21:10.620 align:middle line:82% position:46% size:100% De laatste keer dat de commissie VWS een motie Kamerbreed ondertekende, was die van mijn fractie 02:21:10.620 --> 02:21:11.780 align:middle line:82% position:46% size:100% over de bezettingsnorm van twee op acht. 02:21:11.780 --> 02:21:15.670 align:middle line:82% position:46% size:100% Dus ik vind het heel erg goed dat deze commissie tot elkaar komt. 02:21:16.680 --> 02:21:22.090 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik heb zojuist wel gezegd dat ik het niet heel erg concreet vind wat er dan precies moet gebeuren 02:21:22.090 --> 02:21:24.990 align:middle line:82% position:46% size:100% als uit die monitor blijkt dat er een tekort is aan financiële middelen. 02:21:24.990 --> 02:21:30.940 align:middle line:82% position:46% size:100% Daarom heb ik, één, een amendement ingediend, dat zegt: geen AMvB dat het eigenlijk mogelijk maakt 02:21:30.940 --> 02:21:36.410 align:middle line:82% position:46% size:100% dat gemeentes alsnog bij cliënten het geld voor de tekorten proberen weg te halen. 02:21:36.410 --> 02:21:42.090 align:middle line:82% position:46% size:100% Twee. Ik heb een motie voorbereid die ook zegt wat ik vind dat er moet gebeuren met de financiële tekorten. 02:21:42.090 --> 02:21:46.570 align:middle line:82% position:46% size:100% De Kamer, gehoord de beraadslaging, verzoekt de regering, wanneer uit de monitor blijkt dat de 02:21:46.570 --> 02:21:51.690 align:middle line:82% position:46% size:100% invoering en de uitvoering van het abonnementstarief tot financiële tekorten leidt, deze met terugwerkende 02:21:51.690 --> 02:21:55.420 align:middle line:82% position:46% size:100% kracht te compenseren en dekking te vinden in de te verwachten meevallers op zorg tot 2021, en gaat 02:21:55.420 --> 02:21:55.870 align:middle line:82% position:46% size:100% over tot de orde van de dag. 02:21:55.870 --> 02:22:01.020 align:middle line:82% position:46% size:100% De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Agema. 02:22:01.020 --> 02:22:02.600 align:middle line:82% position:46% size:100% Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 02:22:02.600 --> 02:22:03.210 align:middle line:82% position:46% size:100% Zij krijgt nr. 23 (35093). 02:22:03.210 --> 02:22:06.220 align:middle line:82% position:46% size:100% Mevrouw Hermans. 02:22:17.940 --> 02:22:23.150 align:middle line:82% position:46% size:100% Voorzitter. Precies een week later dan gepland ronden we het debat over het abonnementstarief af. 02:22:23.150 --> 02:22:29.290 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat is belangrijk, want met dit wetsvoorstel zorgen we ervoor dat voor een grote groep mensen de kosten 02:22:29.290 --> 02:22:31.130 align:middle line:82% position:46% size:100% voor ondersteuning flink omlaaggaan. 02:22:31.130 --> 02:22:32.830 align:middle line:82% position:46% size:100% En dat is gewoon goed nieuws. 02:22:32.830 --> 02:22:38.360 align:middle line:82% position:46% size:100% Er zijn ook zorgen en die zijn uitgebreid besproken in het debat vorige week en ook vanmiddag weer. 02:22:38.360 --> 02:22:45.020 align:middle line:82% position:46% size:100% Ze zijn vastgelegd in een motie en ook ik ben blij dat we die met Kamerbrede steun 02:22:45.020 --> 02:22:46.740 align:middle line:82% position:46% size:100% op papier hebben kunnen zetten. 02:22:46.740 --> 02:22:50.490 align:middle line:82% position:46% size:100% Er zijn nog twee dingen die voor de VVD belangrijk zijn. 02:22:50.610 --> 02:22:55.650 align:middle line:82% position:46% size:100% In het uitgebreide betoog van de minister heb ik ze wel gehoord, maar het kan, denk ik, geen 02:22:55.650 --> 02:22:57.940 align:middle line:82% position:46% size:100% kwaad ze er nog even uit te lichten. 02:22:59.330 --> 02:23:04.450 align:middle line:82% position:46% size:100% De eerste. Dit wetsvoorstel regelt de verlaging van de kosten voor mensen, maar het verandert niets aan het 02:23:04.450 --> 02:23:10.620 align:middle line:82% position:46% size:100% uitgangspunt van de wet, namelijk maatwerk en passende ondersteuning voor mensen die dat nodig hebben, nadat 02:23:10.620 --> 02:23:15.360 align:middle line:82% position:46% size:100% er een gesprek heeft plaatsgevonden tussen de gemeenten en de aanvrager van die ondersteuning. 02:23:16.610 --> 02:23:21.330 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat gesprek tussen aanvrager en gemeente was al belangrijk en wordt door de invoering van het 02:23:21.330 --> 02:23:24.030 align:middle line:82% position:46% size:100% abonnementstarief misschien nog wel belangrijker. 02:23:24.450 --> 02:23:25.330 align:middle line:82% position:46% size:100% Voorzitter. Het tweede punt. 02:23:25.840 --> 02:23:31.730 align:middle line:82% position:46% size:100% Juist om die reden vind de VVD het belangrijk dat de manier waarop gemeenten dit gesprek voeren 02:23:31.730 --> 02:23:36.900 align:middle line:82% position:46% size:100% en dus ook uitvoering geven aan de Wmo 2015, onderdeel is van de monitor. 02:23:36.900 --> 02:23:44.360 align:middle line:82% position:46% size:100% Daarbij moeten we ook de verschillen tussen gemeenten in beeld krijgen, zodat dat ons, samen met al die 02:23:44.360 --> 02:23:52.720 align:middle line:82% position:46% size:100% andere informatie die uit de monitor gaat komen, input geeft om die Wmo 2015 steeds beter te maken. 02:23:52.720 --> 02:24:02.440 align:middle line:82% position:46% size:100% We doen het namelijk om de ondersteuning steeds beter te organiseren voor de mensen die dat nodig hebben 02:24:02.440 --> 02:24:06.310 align:middle line:82% position:46% size:100% om zo veel als mogelijk hun eigen leven te kunnen blijven leiden en mee te kunnen blijven doen aan 02:24:06.310 --> 02:24:08.580 align:middle line:82% position:46% size:100% de doodgewone dingen in het leven. 02:24:10.490 --> 02:24:12.740 align:middle line:82% position:46% size:100% Dank. Tot slot de heer Geleijnse. 02:24:21.160 --> 02:24:23.130 align:middle line:82% position:46% size:100% Dank u wel, voorzitter. 02:24:23.130 --> 02:24:27.810 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik dank de minister voor de antwoorden die hij heeft gegeven, op vrij uitgebreide wijze. 02:24:27.810 --> 02:24:33.840 align:middle line:82% position:46% size:100% In het bijzonder dank ik voor de toezegging dat extra financiële middelen niet zijn uitgesloten 02:24:33.840 --> 02:24:35.070 align:middle line:82% position:46% size:100% als dat nodig blijkt te zijn. 02:24:35.070 --> 02:24:42.010 align:middle line:82% position:46% size:100% Al eerder in deze tweede termijn is gememoreerd dat het grote doel is het voorkomen van een stapeling 02:24:42.010 --> 02:24:42.890 align:middle line:82% position:46% size:100% van de zorgkosten voor mensen thuis. 02:24:43.540 --> 02:24:46.320 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik ben wel benieuwd hoe dat uiteindelijk uitpakt in de praktijk. 02:24:46.320 --> 02:24:48.630 align:middle line:82% position:46% size:100% Daarom wil ik de volgende motie indienen. 02:24:48.830 --> 02:24:54.520 align:middle line:82% position:46% size:100% De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat uit onderzoek van het Sociaal en Cultureel Planbureau 02:24:54.520 --> 02:25:01.090 align:middle line:82% position:46% size:100% in de periode 2015 tot en met 2017 blijkt dat 9% van de mensen die een eigen bijdrage Wmo betaalt, in 02:25:01.090 --> 02:25:07.290 align:middle line:82% position:46% size:100% financiële problemen komt; constaterende dat vanaf 2018 een pakket aan maatregelen is genomen met als 02:25:07.290 --> 02:25:12.120 align:middle line:82% position:46% size:100% doel de stapeling van de zorgkosten te beperken; overwegende dat het van belang is de financiële 02:25:12.120 --> 02:25:16.950 align:middle line:82% position:46% size:100% situatie van mensen die een eigen bijdrage moeten betalen goed te monitoren; verzoekt de regering 02:25:16.950 --> 02:25:21.680 align:middle line:82% position:46% size:100% feitelijk inzicht te geven in de inkomenseffecten van het pakket aan maatregelen voor verschillende 02:25:21.680 --> 02:25:25.390 align:middle line:82% position:46% size:100% doelgroepen en de Kamer hierover te informeren, en gaat over tot de orde van de dag. 02:25:25.390 --> 02:25:28.450 align:middle line:82% position:46% size:100% Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 02:25:28.450 --> 02:25:30.020 align:middle line:82% position:46% size:100% Zij krijgt nr. 24 (35093). 02:25:30.020 --> 02:25:31.930 align:middle line:82% position:46% size:100% Tot slot, voorzitter. 02:25:32.130 --> 02:25:36.120 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik vond de minister wat kort, maar wellicht kan hij straks iets meer zeggen over de 02:25:36.120 --> 02:25:42.190 align:middle line:82% position:46% size:100% informatievoorziening aan de cliënten, zowel vanuit het ministerie als vanuit de gemeenten en het CAK. 02:25:42.190 --> 02:25:43.420 align:middle line:82% position:46% size:100% Daartoe de volgende motie. 02:25:43.420 --> 02:25:48.050 align:middle line:82% position:46% size:100% De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat de Ombudsman aangeeft dat er veel onduidelijkheid 02:25:48.050 --> 02:25:52.160 align:middle line:82% position:46% size:100% bestaat over het nieuwe tarief in de Wet maatschappelijke ondersteuning; verzoekt de regering 02:25:52.160 --> 02:25:56.420 align:middle line:82% position:46% size:100% de gemeenten en het Centraal Administratie Kantoor aan te moedigen de communicatie over het nieuwe tarief te 02:25:56.420 --> 02:26:01.340 align:middle line:82% position:46% size:100% optimaliseren; en verzoekt de regering eveneens de communicatie vanuit het ministerie van VWS te 02:26:01.340 --> 02:26:03.610 align:middle line:82% position:46% size:100% optimaliseren, en gaat over tot de orde van de dag. 02:26:03.610 --> 02:26:04.190 align:middle line:82% position:46% size:100% De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Geleijnse. 02:26:04.190 --> 02:26:06.590 align:middle line:82% position:46% size:100% Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 02:26:06.590 --> 02:26:08.570 align:middle line:82% position:46% size:100% Zij krijgt nr. 25 (35093). 02:26:08.570 --> 02:26:10.130 align:middle line:82% position:46% size:100% Dank u wel. 02:26:10.290 --> 02:26:11.320 align:middle line:82% position:46% size:100% Dank u wel. 02:26:11.320 --> 02:26:14.140 align:middle line:82% position:46% size:100% Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de tweede termijn van de kant van de Kamer. 02:26:14.140 --> 02:26:21.390 align:middle line:82% position:46% size:100% De minister heeft aangegeven zeven minuten te willen schorsen, dus we zien elkaar terug om halfzes. 02:35:03.990 --> 02:35:13.990 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik geef het woord aan de minister. 02:35:26.910 --> 02:35:28.530 align:middle line:82% position:46% size:100% Voorzitter, dank u wel. 02:35:28.530 --> 02:35:32.440 align:middle line:82% position:46% size:100% Dank ook voor uw rekkelijkheid en uw maatwerkbereidheid in de schorsing, geheel 02:35:32.440 --> 02:35:37.580 align:middle line:82% position:46% size:100% in de geest van het debat, want volgens mij heb ik net een minuutje extra genomen. 02:35:40.220 --> 02:35:44.320 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik ga graag de moties en de vragen langs zoals die in de tweede termijn door de 02:35:44.320 --> 02:35:46.850 align:middle line:82% position:46% size:100% Kamer naar voren zijn gebracht. 02:35:46.850 --> 02:35:48.130 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik begin met de motie-Hijink c.s. 02:35:48.130 --> 02:35:54.000 align:middle line:82% position:46% size:100% Er staat een indrukwekkend aantal namen onder die motie, zelfs namen van mensen die geen 02:35:54.000 --> 02:35:54.860 align:middle line:82% position:46% size:100% deel hebben genomen aan dit debat. 02:35:54.860 --> 02:36:00.810 align:middle line:82% position:46% size:100% Althans niet in fysieke zin, maar misschien zitten ze met chips en cola voor de buis. 02:36:00.810 --> 02:36:01.730 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat kan natuurlijk. 02:36:04.450 --> 02:36:08.840 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik dank het lid Hijink cum suis voor deze motie. 02:36:08.840 --> 02:36:14.480 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik denk dat deze motie in deze formulering recht doet aan het evenwicht dat we met elkaar hebben 02:36:14.480 --> 02:36:20.350 align:middle line:82% position:46% size:100% willen betrachten in de eerste termijn en dat hiermee eigenlijk ook een passende conclusie wordt 02:36:20.350 --> 02:36:21.740 align:middle line:82% position:46% size:100% verbonden aan de eerste termijn. 02:36:21.740 --> 02:36:30.390 align:middle line:82% position:46% size:100% We onderstrepen hiermee dat de minister aanspreekbaar heeft te zijn voor de implicaties die een wet 02:36:30.390 --> 02:36:32.340 align:middle line:82% position:46% size:100% heeft voor de uitvoeringspraktijk. 02:36:32.340 --> 02:36:36.560 align:middle line:82% position:46% size:100% We onderstrepen hiermee dat het van belang is om betrokken te willen zijn bij de effecten 02:36:36.560 --> 02:36:42.220 align:middle line:82% position:46% size:100% in de praktijk, waarbij op voorhand uiteraard geen blanco cheque, dixit de heer Van der 02:36:42.220 --> 02:36:44.050 align:middle line:82% position:46% size:100% Staaij, kan worden gegeven. 02:36:44.050 --> 02:36:45.460 align:middle line:82% position:46% size:100% Natuurlijk niet, zou ik willen zeggen. 02:36:45.460 --> 02:36:51.270 align:middle line:82% position:46% size:100% Tegelijkertijd heeft er wel een verantwoordelijkheid te gelden om met de uitwerking, de uitvoering en 02:36:51.270 --> 02:36:59.560 align:middle line:82% position:46% size:100% de uitkomsten van de monitor, datgene te doen wat ons ook te doen staat, namelijk in samenspraak met 02:36:59.560 --> 02:37:02.170 align:middle line:82% position:46% size:100% gemeenten maatregelen treffen als er kennelijk knelpunten zouden ontstaan. 02:37:02.650 --> 02:37:04.770 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat kunnen financiële maatregelen zijn. 02:37:04.770 --> 02:37:06.660 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat kunnen inhoudelijke maatregelen zijn. 02:37:06.660 --> 02:37:11.210 align:middle line:82% position:46% size:100% Daarop lopen we niet vooruit en daarvoor lopen we niet weg. 02:37:11.210 --> 02:37:16.630 align:middle line:82% position:46% size:100% Volgens mij is deze motie in deze formulering eigenlijk een passende conclusie van het 02:37:16.630 --> 02:37:18.280 align:middle line:82% position:46% size:100% debat in de eerste termijn. 02:37:18.280 --> 02:37:20.820 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik zou het oordeel over deze motie daarom graag willen laten. 02:37:23.350 --> 02:37:30.330 align:middle line:82% position:46% size:100% Dan de vraag van de SP of voor de respijtzorg eigenlijk hetzelfde geldt als voor de dagbesteding. 02:37:30.890 --> 02:37:31.480 align:middle line:82% position:46% size:100% Ja, dat klopt. 02:37:31.480 --> 02:37:34.900 align:middle line:82% position:46% size:100% Daarvoor geldt inderdaad hetzelfde als voor de dagbesteding, namelijk dat dat in beginsel, als er 02:37:34.900 --> 02:37:42.870 align:middle line:82% position:46% size:100% sprake is van een zekere periodiciteit, een zekere duurzame hulpverlenersrelatie, sowieso moet worden 02:37:42.870 --> 02:37:45.030 align:middle line:82% position:46% size:100% gezien als vallend onder het abonnementstarief. 02:37:45.030 --> 02:37:48.960 align:middle line:82% position:46% size:100% Heel vaak zal er sprake zijn van een maatwerkvoorziening, waarbij het sowieso 02:37:48.960 --> 02:37:51.410 align:middle line:82% position:46% size:100% valt onder het abonnementstarief. 02:37:51.410 --> 02:37:58.070 align:middle line:82% position:46% size:100% Toch kan het in een enkele situatie zo zijn, zeker bij respijtzorg, dat die respijtzorg eenmalig of 02:37:58.070 --> 02:38:00.290 align:middle line:82% position:46% size:100% bijvoorbeeld twee keer per jaar plaatsvindt. 02:38:00.290 --> 02:38:07.920 align:middle line:82% position:46% size:100% Dan is juist weer de vraag of iemand er erg mee geholpen is dat dat valt onder het abonnementstarief. 02:38:07.920 --> 02:38:12.740 align:middle line:82% position:46% size:100% Hierbij geldt dus, net als bij de dagbesteding, dat er bij gemeenten heel precies moet worden gekeken naar de 02:38:12.740 --> 02:38:18.300 align:middle line:82% position:46% size:100% vraag: over welk type zorg hebben we het hier en wat is vanuit cliëntperspectief het meest logisch om hier 02:38:18.300 --> 02:38:22.070 align:middle line:82% position:46% size:100% te doen?Is het daarmee altijd een maximum van €19? 02:38:22.070 --> 02:38:32.070 align:middle line:82% position:46% size:100% Nee. Maar is het logisch dat het onderdeel wordt van de definitie van een duurzame relatie als 02:38:32.200 --> 02:38:33.510 align:middle line:82% position:46% size:100% Ja, wel degelijk, inderdaad. 02:38:33.510 --> 02:38:36.350 align:middle line:82% position:46% size:100% Daarmee zou het onder het abonnementstarief vallen. 02:38:36.350 --> 02:38:41.720 align:middle line:82% position:46% size:100% Stel je nou eens voor dat het én niet onder het abonnementstarief valt, én dat de eigen bijdrage 02:38:41.720 --> 02:38:48.880 align:middle line:82% position:46% size:100% hoger is, dan geldt weer wat ik ook noemde, met name in de richting van mevrouw Ellemeet. 02:38:48.880 --> 02:38:54.940 align:middle line:82% position:46% size:100% Op dat moment vindt het gesprek plaats over de vraag: is dit een passende vorm van ondersteuning? 02:38:54.940 --> 02:38:59.680 align:middle line:82% position:46% size:100% Als iemand het gewoon niet kan betalen, is het daarmee dus geen passende vorm van ondersteuning en kan er 02:38:59.680 --> 02:39:02.810 align:middle line:82% position:46% size:100% altijd in de vorm van een maatwerkvoorziening een beroep worden gedaan op de gemeente. 02:39:02.810 --> 02:39:10.460 align:middle line:82% position:46% size:100% Kortom, uiteindelijk heeft daar inderdaad hetzelfde te gelden en moeten we gewoon zorgen dat deze 02:39:10.460 --> 02:39:13.370 align:middle line:82% position:46% size:100% voorzieningen toegankelijk blijven voor de mensen die ze nodig hebben, want daar gaat het om. 02:39:13.370 --> 02:39:21.280 align:middle line:82% position:46% size:100% Dan ben ik bij de vragen van mevrouw Ellemeet van GroenLinks. 02:39:21.280 --> 02:39:26.060 align:middle line:82% position:46% size:100% Zij vraagt eigenlijk nog een keer naar de minimaregeling. 02:39:26.060 --> 02:39:30.490 align:middle line:82% position:46% size:100% Daarvan heb ik gezegd: dit wetsvoorstel doet daar eigenlijk niks aan. 02:39:30.490 --> 02:39:35.820 align:middle line:82% position:46% size:100% Met de afschaffing van de Wtcg en van de Cer in 2014 hebben gemeenten structureel 268 miljoen 02:39:35.820 --> 02:39:40.290 align:middle line:82% position:46% size:100% tot hun beschikking gekregen om financieel maatwerk mogelijk te maken. 02:39:40.290 --> 02:39:42.250 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat was voorheen in regelingen vervat. 02:39:42.250 --> 02:39:46.700 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat is toen aan gemeenten gegeven om daarmee minimaregelingen te maken. 02:39:46.700 --> 02:39:47.080 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat hebben gemeenten ook naar hartenlust gedaan. 02:39:47.080 --> 02:39:51.660 align:middle line:82% position:46% size:100% We zien die in allerlei verschijningsvormen. 02:39:51.660 --> 02:39:56.190 align:middle line:82% position:46% size:100% Met dit wetsvoorstel worden er geen mogelijkheden afgenomen om daar iets aan te doen. 02:39:56.810 --> 02:40:00.050 align:middle line:82% position:46% size:100% Met dit wetsvoorstel blijven die mogelijkheden behouden. 02:40:00.050 --> 02:40:05.160 align:middle line:82% position:46% size:100% In 2018 waren er 45 gemeenten die minimabeleid toepasten op de Wmo. 02:40:05.160 --> 02:40:07.660 align:middle line:82% position:46% size:100% In 2019 zijn het er op dit moment 52. 02:40:07.660 --> 02:40:12.170 align:middle line:82% position:46% size:100% Via de monitor hebben we inderdaad de vinger aan de pols te houden hoe dit verdergaat. 02:40:12.170 --> 02:40:16.800 align:middle line:82% position:46% size:100% Er geldt geen verbod in de richting van gemeenten om daar anders mee om te gaan. 02:40:16.800 --> 02:40:18.700 align:middle line:82% position:46% size:100% Natuurlijk niet. De ruimte is er. 02:40:18.700 --> 02:40:21.650 align:middle line:82% position:46% size:100% We moeten in de praktijk zien hoe gemeenten hiermee omgaan. 02:40:21.650 --> 02:40:25.160 align:middle line:82% position:46% size:100% De gemeenteraden zijn hierbij aan zet. 02:40:25.160 --> 02:40:28.680 align:middle line:82% position:46% size:100% Dan niet zozeer een vraag als wel een stelling van mevrouw Ellemeet. 02:40:28.680 --> 02:40:33.910 align:middle line:82% position:46% size:100% Zij zegt dat GroenLinks vindt dat de sterkste schouders, de breedste schouders, de grootste 02:40:33.910 --> 02:40:42.680 align:middle line:82% position:46% size:100% schouders de zwaarste lasten moeten dragen en dat ik dat anders zou zien. 02:40:42.680 --> 02:40:44.680 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat is niet waar, want ik vind dat ook. 02:40:44.680 --> 02:40:54.680 align:middle line:82% position:46% size:100% Bij de Wmo zien we dat we hiermee iets willen doen aan dat deel van de mensen dat vanwege de eigen bijdrage 02:40:57.240 --> 02:40:59.830 align:middle line:82% position:46% size:100% huiverig is om überhaupt een beroep te doen op de Wmo. 02:40:59.890 --> 02:41:05.950 align:middle line:82% position:46% size:100% We willen iets doen aan de mate waarin de stapeling van zorgkosten bij mensen tot forse zorgkosten leidt. 02:41:05.950 --> 02:41:10.200 align:middle line:82% position:46% size:100% Daarmee komen we tegemoet aan mensen met hoge zorgkosten. 02:41:10.200 --> 02:41:11.560 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat is één. 02:41:12.170 --> 02:41:18.230 align:middle line:82% position:46% size:100% Maar wie betaalt dan voor die mensen met hoge zorgkosten? 02:41:19.300 --> 02:41:20.890 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat is natuurlijk nog steeds geregeld via de belastingen. 02:41:20.890 --> 02:41:22.820 align:middle line:82% position:46% size:100% We kennen in Nederland buitengewoon progressieve belastingen. 02:41:22.820 --> 02:41:32.600 align:middle line:82% position:46% size:100% Het is dus wel degelijk zo dat de zwaarste, de breedste of de meest gespierde schouders, de meest 02:41:32.600 --> 02:41:36.040 align:middle line:82% position:46% size:100% volumineuze schouders, hoe je het ook wilt noemen, hier de zwaarste lasten dragen. 02:41:36.040 --> 02:41:39.040 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat is namelijk inherent aan ons belastingstelsel. 02:41:39.040 --> 02:41:45.430 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik deel dus die stelling en ik vind dat dit een prachtige uitvoering daarvan is. 02:41:46.090 --> 02:41:51.800 align:middle line:82% position:46% size:100% De heer Van der Staaij geeft zijn beschouwing, een lofdicht, zo zou ik willen zeggen, op 02:41:51.800 --> 02:41:55.000 align:middle line:82% position:46% size:100% de motie die is ingediend. 02:41:55.000 --> 02:42:02.370 align:middle line:82% position:46% size:100% Hij onderstreept de bereidheid tot samenwerking van dertien fracties in deze Kamer. 02:42:03.010 --> 02:42:03.260 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat is inderdaad indrukwekkend. 02:42:03.260 --> 02:42:10.080 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik sprak deze week mijn collega Jens Spahn, die met enige bezorgdheid kijkt naar het aantal fracties dat 02:42:10.080 --> 02:42:12.570 align:middle line:82% position:46% size:100% hier in het parlement tot besluitvorming moet komen. 02:42:12.570 --> 02:42:15.040 align:middle line:82% position:46% size:100% Kan dat eigenlijk wel, met zo veel fracties samenwerken? 02:42:15.040 --> 02:42:21.020 align:middle line:82% position:46% size:100% Eerder al vroeg mijn Engelse collega: kan dat wel, met zoveel fracties samenwerken? 02:42:21.020 --> 02:42:28.540 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik heb toen gezegd: dat lukt ons beter dan dat het jullie op dit moment binnen één partij lukt. 02:42:28.540 --> 02:42:32.690 align:middle line:82% position:46% size:100% Onderschat de kracht van de Neerlandse coalitiepolitiek nooit, want we zijn 02:42:32.690 --> 02:42:36.080 align:middle line:82% position:46% size:100% daar best heel goed in. 02:42:36.220 --> 02:42:44.490 align:middle line:82% position:46% size:100% Dan ga ik naar de motie op stuk nr. 18, die de regering verzoekt in overleg te treden met de VNG 02:42:44.490 --> 02:42:51.050 align:middle line:82% position:46% size:100% en patiëntenorganisaties om het begrip "duurzame hulpverleningsrelatie" nader toe te lichten. 02:42:51.050 --> 02:42:56.330 align:middle line:82% position:46% size:100% Laat ik zeggen dat ik niet van plan ben om daar een nadere, meer juridische duiding aan te geven. 02:42:56.330 --> 02:42:57.950 align:middle line:82% position:46% size:100% Volgens mij hebben we die juridische duiding zojuist met elkaar gegeven. 02:42:57.950 --> 02:43:04.100 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat is namelijk de wet, de memorie van toelichting en de wetsgeschiedenis. 02:43:04.100 --> 02:43:06.670 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat is de juridische duiding die we daar op dit moment aan geven. 02:43:06.670 --> 02:43:11.930 align:middle line:82% position:46% size:100% Tegelijkertijd, zo lees ik de motie, gaat het erom te doen wat ik al van plan was in samenspraak met 02:43:11.930 --> 02:43:21.120 align:middle line:82% position:46% size:100% gemeenten en met cliëntenorganisaties, namelijk om daar meer duidelijkheid over te geven, om te helpen 02:43:21.120 --> 02:43:27.890 align:middle line:82% position:46% size:100% in hoe je daarover communiceert en om de precisering op gemeentelijk niveau te geven bij al die 02:43:27.890 --> 02:43:29.410 align:middle line:82% position:46% size:100% verschillende uitvoeringsmodaliteiten. 02:43:29.410 --> 02:43:33.190 align:middle line:82% position:46% size:100% Wat moet je willen zien als duurzame hulpverleningsrelatie? 02:43:33.190 --> 02:43:35.250 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik kan me eigenlijk heel veel bij deze motie voorstellen. 02:43:35.250 --> 02:43:39.000 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik denk dat die helpt om cliëntenorganisaties daar juist bij te betrekken. 02:43:39.320 --> 02:43:44.520 align:middle line:82% position:46% size:100% Onder die conditie zou ik deze motie oordeel Kamer willen geven. 02:43:46.860 --> 02:43:50.110 align:middle line:82% position:46% size:100% De motie op stuk nr. 18 krijgt oordeel Kamer. 02:43:50.110 --> 02:43:57.530 align:middle line:82% position:46% size:100% Dan een vraag van mevrouw Bergkamp van D66, een ingewikkelde vraag. 02:43:57.530 --> 02:43:59.830 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik hoop dat ik die goed begrijp. 02:43:59.830 --> 02:44:08.470 align:middle line:82% position:46% size:100% De wijziging in de eigenbijdragesystematiek doet niets met de arbeidsverhoudingen in 02:44:11.060 --> 02:44:14.010 align:middle line:82% position:46% size:100% een pgb-gefinancierde instelling. 02:44:14.010 --> 02:44:24.010 align:middle line:82% position:46% size:100% Daar geldt dus geen verandering. 02:44:24.740 --> 02:44:34.460 align:middle line:82% position:46% size:100% Dit staat los van de cao-verplichtingen en de algemeenverbindendverklaring van cao's. 02:44:34.460 --> 02:44:38.480 align:middle line:82% position:46% size:100% Misschien mag ik toch de minister vragen om hier nog een keer naar te kijken en er 02:44:38.480 --> 02:44:39.560 align:middle line:82% position:46% size:100% schriftelijk op terug te komen. 02:44:39.690 --> 02:44:44.220 align:middle line:82% position:46% size:100% Het gaat over de discussie rondom wel of niet met een wooncomponent, het wel of niet meer vallen 02:44:44.220 --> 02:44:49.980 align:middle line:82% position:46% size:100% onder beschermd wonen en de consequenties voor bijvoorbeeld oude initiatieven en andere 02:44:51.030 --> 02:44:51.460 align:middle line:82% position:46% size:100% pgb-gefinancierde initiatieven. 02:44:51.460 --> 02:44:53.340 align:middle line:82% position:46% size:100% Misschien mag ik dat aan de minister vragen. 02:44:53.340 --> 02:44:53.880 align:middle line:82% position:46% size:100% Er zijn zorgen. 02:44:53.880 --> 02:44:56.680 align:middle line:82% position:46% size:100% Ook Per Saldo heeft ons daarop gewezen. 02:44:56.680 --> 02:44:59.670 align:middle line:82% position:46% size:100% Het zou fijn zijn om daar even iets meer diepte in te kunnen krijgen. 02:44:59.670 --> 02:45:01.740 align:middle line:82% position:46% size:100% Dit debat is daar niet helemaal geschikt voor. 02:45:01.740 --> 02:45:05.380 align:middle line:82% position:46% size:100% Het zou fijn zijn als de minister daar schriftelijk op terug zou willen komen. 02:45:06.710 --> 02:45:15.430 align:middle line:82% position:46% size:100% Er was een debat voor de kerst over ouderinitiatieven en dit type wooninitiatieven. 02:45:15.430 --> 02:45:21.030 align:middle line:82% position:46% size:100% Toen heb ik u gezegd dat ik voor de zomer terugkom met alles wat we daar hebben afgesproken om te gaan doen. 02:45:21.030 --> 02:45:23.740 align:middle line:82% position:46% size:100% Als ik die vraag daarbij zou mogen betrekken en dan in uw richting erop terug mag komen, 02:45:23.740 --> 02:45:28.230 align:middle line:82% position:46% size:100% lijkt mij dat verstandig, want dan kan ik het ook in die context plaatsen. 02:45:28.230 --> 02:45:30.900 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat vind ik geen enkel probleem. 02:45:30.900 --> 02:45:35.010 align:middle line:82% position:46% size:100% Het gaat met name erom dat het niet meer onder beschermd wonen valt en om wat daar dan de 02:45:35.010 --> 02:45:40.490 align:middle line:82% position:46% size:100% consequenties van zijn voor pgb-gefinancierde initiatieven mét en zónder wooncomponent. 02:45:40.490 --> 02:45:50.490 align:middle line:82% position:46% size:100% Ja. Oké. Dan ga ik naar de moties van de Partij van de Arbeid. 02:45:52.480 --> 02:45:57.200 align:middle line:82% position:46% size:100% Allereerst de motie op stuk nr. 19, die de regering verzoekt ervoor zorg te dragen dat invoering van 02:45:57.200 --> 02:46:01.830 align:middle line:82% position:46% size:100% het abonnementstarief direct noch indirect leidt tot benadeling, in financiële zin dan wel anderszins, 02:46:01.830 --> 02:46:03.220 align:middle line:82% position:46% size:100% van mensen met een minimuminkomen. 02:46:03.220 --> 02:46:07.850 align:middle line:82% position:46% size:100% Toen ik deze motie zo hoorde, vond ik de toonzetting wel erg somber. 02:46:10.120 --> 02:46:13.060 align:middle line:82% position:46% size:100% Er gaan zo ongelofelijk veel mensen op vooruit met het abonnementstarief. 02:46:13.170 --> 02:46:14.730 align:middle line:82% position:46% size:100% De toonzetting van deze motie is dan wel heel erg somber. 02:46:14.730 --> 02:46:22.360 align:middle line:82% position:46% size:100% Maar belangrijker nog: het evenwicht in de motie op stuk nr. 17 is beter gevonden 02:46:22.360 --> 02:46:22.530 align:middle line:82% position:46% size:100% dan in de motie op stuk nr. 19. 02:46:22.530 --> 02:46:27.870 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik zou de motie ook om die reden willen ontraden. 02:46:27.870 --> 02:46:29.640 align:middle line:82% position:46% size:100% Deze is wel heel absoluut geformuleerd. 02:46:29.640 --> 02:46:31.140 align:middle line:82% position:46% size:100% De motie op stuk nr. 19 wordt ontraden. 02:46:31.140 --> 02:46:36.180 align:middle line:82% position:46% size:100% Dan de motie op stuk nr. 20, die de regering verzoekt ervoor zorg te dragen dat gemeenten 02:46:36.180 --> 02:46:40.060 align:middle line:82% position:46% size:100% aan zorgaanbieders in de Wmo een reëel tarief gaan dan wel blijven betalen. 02:46:41.830 --> 02:46:43.020 align:middle line:82% position:46% size:100% We hebben nu juist een AMvB voor reële tarieven. 02:46:43.020 --> 02:46:47.790 align:middle line:82% position:46% size:100% Een AMvB heeft kracht van wet, dus die AMvB heeft meer zeggingskracht dan het daaroverheen 02:46:47.790 --> 02:46:48.600 align:middle line:82% position:46% size:100% nog aannemen van een motie. 02:46:50.240 --> 02:46:56.090 align:middle line:82% position:46% size:100% De aanname in de eerste overweging is dat 30% van de gemeenten geen reëel tarief zou betalen. 02:46:56.090 --> 02:46:59.940 align:middle line:82% position:46% size:100% Die aanname kan ik niet toetsen. 02:46:59.940 --> 02:47:02.950 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik weet niet waar die vandaan komt. 02:47:02.950 --> 02:47:05.370 align:middle line:82% position:46% size:100% Er komt een meting hoe het echt zit. 02:47:05.400 --> 02:47:10.290 align:middle line:82% position:46% size:100% Die komt op korte termijn: in april of mei komt de eerste meting die ik met u had afgesproken. 02:47:10.290 --> 02:47:13.790 align:middle line:82% position:46% size:100% Die meting is onderdeel van het grote onderzoek dat we zijn gestart. 02:47:13.790 --> 02:47:22.330 align:middle line:82% position:46% size:100% Kortom, het heeft mijn aandacht, maar de rule of law is eigenlijk al bepaald in de AMvB, die steviger 02:47:22.330 --> 02:47:25.360 align:middle line:82% position:46% size:100% is dan het vastleggen daarvan per motie. 02:47:25.360 --> 02:47:28.010 align:middle line:82% position:46% size:100% Zeer binnenkort komen we met een meting. 02:47:28.010 --> 02:47:31.930 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik zou deze motie om die redenen willen ontraden. 02:47:31.930 --> 02:47:36.600 align:middle line:82% position:46% size:100% Kort. De ongeveer 30% die ik in de motie noem, is om precies te zijn 30,4%. 02:47:36.600 --> 02:47:40.670 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat percentage wordt genoemd in het recente onderzoek van Berenschot. 02:47:40.670 --> 02:47:44.750 align:middle line:82% position:46% size:100% De minister kent dat, want hij heeft daarop schriftelijk gereageerd. 02:47:44.750 --> 02:47:51.910 align:middle line:82% position:46% size:100% Deze motie wordt ingegeven door de vrees waar bijna het hele debat over gegaan is, namelijk dat als 02:47:51.910 --> 02:47:58.330 align:middle line:82% position:46% size:100% gemeenten onvoldoende financiële middelen krijgen om het abonnementstarief netjes uit te voeren, de 02:47:58.330 --> 02:48:04.280 align:middle line:82% position:46% size:100% druk weleens ergens anders neergelegd zou kunnen worden, onder andere bij de tarieven. 02:48:04.280 --> 02:48:09.910 align:middle line:82% position:46% size:100% Gemeenten kunnen denken: als ik dan toch ergens mijn geld vandaan moet halen, ga ik nog maar 02:48:09.910 --> 02:48:11.200 align:middle line:82% position:46% size:100% meer drukken op de tarieven. 02:48:11.200 --> 02:48:13.790 align:middle line:82% position:46% size:100% Er is inderdaad een algemene maatregel van bestuur, maar we praten hier niet voor niks 02:48:13.790 --> 02:48:15.670 align:middle line:82% position:46% size:100% Als je het even op papier zet, is het daarmee in de praktijk nog niet geregeld. 02:48:15.670 --> 02:48:25.020 align:middle line:82% position:46% size:100% Maar dat geldt dan ook voor een motie. 02:48:26.060 --> 02:48:28.740 align:middle line:82% position:46% size:100% We hebben het in een AMvB al verplichtend vastgelegd. 02:48:29.680 --> 02:48:34.330 align:middle line:82% position:46% size:100% Daar gaat een sterkere zeggingskracht van uit dan om er nog een motie overheen te doen. 02:48:34.330 --> 02:48:43.400 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik zou denken: we hebben én het onderzoek rondom de AMvB over reële tarieven én een monitor die ook 02:48:43.400 --> 02:48:46.590 align:middle line:82% position:46% size:100% de effecten in de praktijk in beeld brengt. 02:48:46.590 --> 02:48:53.920 align:middle line:82% position:46% size:100% Waar het zou gaan over de zorg over de verschraling van de voorzieningen, zou dat blijken uit de monitor. 02:48:53.920 --> 02:49:02.410 align:middle line:82% position:46% size:100% Waar het zou gaan over de vraag of de AMvB in de praktijk naar de geest en de letter 02:49:02.410 --> 02:49:08.050 align:middle line:82% position:46% size:100% wordt uitgevoerd, zullen we dat weten door het onderzoek dat is uitgezet. 02:49:08.050 --> 02:49:09.740 align:middle line:82% position:46% size:100% Sterker nog, we weten dat al op vrij korte termijn. 02:49:09.740 --> 02:49:16.140 align:middle line:82% position:46% size:100% Kortom, ik ontraad deze motie echt omdat deze geen recht doet aan die inspanningen. 02:49:16.770 --> 02:49:21.020 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik ben het er niet mee eens, maar de overwegingen van de minister zijn me helder. 02:49:21.020 --> 02:49:26.350 align:middle line:82% position:46% size:100% Hoorde ik hem nou net in een tussenzin ook zeggen dat er bij die monitoring ook gekeken wordt naar 02:49:26.350 --> 02:49:29.180 align:middle line:82% position:46% size:100% mogelijke druk op de tarieven als gevolg van de invoering van het abonnementstarief? 02:49:29.180 --> 02:49:34.050 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat is zeg maar de aanloop naar de motie zoals ik die ingediend heb. 02:49:34.050 --> 02:49:38.740 align:middle line:82% position:46% size:100% De aanloop in uw redenering is eigenlijk "want dat zou weleens kunnen leiden tot verschraling". 02:49:38.740 --> 02:49:43.990 align:middle line:82% position:46% size:100% In de monitor komt naar voren of er gemeentelijke bewegingen zijn, hoe gemeenten vorm en inhoud geven 02:49:43.990 --> 02:49:48.580 align:middle line:82% position:46% size:100% aan de uitvoering van het abonnementstarief en wat men daar voor maatregelen neemt. 02:49:48.580 --> 02:49:49.080 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat is één. 02:49:49.080 --> 02:49:58.980 align:middle line:82% position:46% size:100% De vraag of gemeenten eigenlijk wel voldoen aan die AMvB reële prijs komt gewoon in het onderzoek naar de 02:49:58.980 --> 02:50:02.350 align:middle line:82% position:46% size:100% AMvB reële prijs naar voren; buitengewoon straight. 02:50:02.350 --> 02:50:11.450 align:middle line:82% position:46% size:100% Dus daar komen we, vrees ik ook overigens, best nog wel eens met elkaar over te debatteren. 02:50:11.590 --> 02:50:17.650 align:middle line:82% position:46% size:100% Maar als er signalen zijn, vind ik het altijd wel goed om die echt door te exerceren op feiten, want ik hoor 02:50:17.650 --> 02:50:23.140 align:middle line:82% position:46% size:100% veel meer signalen dan dat er daadwerkelijk feiten zijn die die signalen rechtvaardigen. 02:50:23.140 --> 02:50:29.530 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik kan me ook niet helemaal aan de indruk onttrekken dat dat wel eens wordt gebruikt in een zekere lobby. 02:50:29.840 --> 02:50:33.650 align:middle line:82% position:46% size:100% Kortom, altijd even goed kijken wat er eigenlijk echt aan de hand is. 02:50:33.650 --> 02:50:40.290 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat is wel de les die ik heb getrokken op basis van alle signalen in de afgelopen tijd. 02:50:40.290 --> 02:50:40.470 align:middle line:82% position:46% size:100% En daarom ook dat onderzoek. 02:50:40.470 --> 02:50:45.560 align:middle line:82% position:46% size:100% Dan de motie op stuk nr. 21, die de regering verzoekt te bezien op welke wijze alsnog recht 02:50:45.560 --> 02:50:50.290 align:middle line:82% position:46% size:100% kan worden gedaan aan bedoelde mensen. 02:50:50.290 --> 02:50:53.240 align:middle line:82% position:46% size:100% Dan gaat het over direct dan wel indirect worden benaderd. 02:50:53.240 --> 02:50:58.410 align:middle line:82% position:46% size:100% Ja, dat leidt eigenlijk tot eenzelfde antwoord als bij de motie op stuk nr. 19. 02:50:58.410 --> 02:51:00.100 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik ontraad deze motie. 02:51:00.930 --> 02:51:03.170 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik vind de motie op stuk nr. 17 evenwichtiger, en we doen de monitor niet voor niets. 02:51:03.170 --> 02:51:04.170 align:middle line:82% position:46% size:100% De motie op stuk nr. 21 wordt ontraden. 02:51:04.170 --> 02:51:09.120 align:middle line:82% position:46% size:100% Dan de motie op stuk nr. 22, die de regering verzoekt in overleg met patiënten- en 02:51:09.120 --> 02:51:13.600 align:middle line:82% position:46% size:100% gehandicaptenorganisaties te bezien op welke wijze de hoogte en de stapeling van zorgkosten kunnen 02:51:13.600 --> 02:51:16.950 align:middle line:82% position:46% size:100% worden verlaagd respectievelijk verminderd. 02:51:16.950 --> 02:51:18.160 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik kort het verzoek nu ietsje in. 02:51:18.160 --> 02:51:24.800 align:middle line:82% position:46% size:100% We hebben een vrij uitvoerig pakket aan maatregelen in het regeerakkoord opgenomen, namelijk 02:51:25.480 --> 02:51:31.110 align:middle line:82% position:46% size:100% het vlakke eigen risico. 02:51:31.110 --> 02:51:32.890 align:middle line:82% position:46% size:100% Het eigen risico stijgt niet meer. 02:51:32.890 --> 02:51:35.880 align:middle line:82% position:46% size:100% Dus we hanteren een vast eigen risico. 02:51:35.880 --> 02:51:42.750 align:middle line:82% position:46% size:100% We verlagen het marginale tarief in de Wlz en we verlagen de vermogensinkomensbijtelling in de Wlz. 02:51:42.750 --> 02:51:47.380 align:middle line:82% position:46% size:100% We voeren het abonnementstarief in — als u daarvoor stemt — in de Wmo. 02:51:47.380 --> 02:51:52.110 align:middle line:82% position:46% size:100% Me dunkt dat we met elkaar een aantal maatregelen treffen. 02:51:52.110 --> 02:51:53.820 align:middle line:82% position:46% size:100% Dus dat is echt een heel pakket. 02:51:53.820 --> 02:52:00.970 align:middle line:82% position:46% size:100% Daarnaast hebben we natuurlijk de commissie over de toekomst van de zorg thuis voor ouderen. 02:52:02.470 --> 02:52:07.910 align:middle line:82% position:46% size:100% Die moet het geheel aan maatregelen in de sfeer van de eigen bijdrage voor ouderen eens goed bezien. 02:52:10.690 --> 02:52:12.980 align:middle line:82% position:46% size:100% Want er bestaan natuurlijk verschillen tussen het Wmo/Zvw-regime en het Wlz-regime. 02:52:12.980 --> 02:52:20.000 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat maakt het niet altijd makkelijk om de overgang tussen die wettelijke stelsels te versoepelen. 02:52:20.120 --> 02:52:22.710 align:middle line:82% position:46% size:100% De expliciete vraag hoe daarmee om te gaan is meegenomen. 02:52:22.710 --> 02:52:31.020 align:middle line:82% position:46% size:100% Daar zal geen maatregel uit voortvloeien voor de kortere termijn, maar wel zal het wellicht op de 02:52:31.020 --> 02:52:31.850 align:middle line:82% position:46% size:100% langere termijn leiden tot een nieuw regime. 02:52:31.850 --> 02:52:35.360 align:middle line:82% position:46% size:100% Dus de motie in de huidige vorm ontraad ik. 02:52:35.360 --> 02:52:36.840 align:middle line:82% position:46% size:100% De motie op stuk nr. 22 wordt ontraden. 02:52:36.840 --> 02:52:39.510 align:middle line:82% position:46% size:100% Dan de motie op stuk nr. 23. 02:52:39.510 --> 02:52:42.800 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat is de motie van mevrouw Agema. 02:52:42.800 --> 02:52:47.700 align:middle line:82% position:46% size:100% Ook hier zeg ik dat ik de motie op stuk nr. 17 evenwichtiger vind en meer recht vind doen 02:52:47.700 --> 02:52:50.040 align:middle line:82% position:46% size:100% aan ons debatje in de eerste termijn. 02:52:50.040 --> 02:52:51.200 align:middle line:82% position:46% size:100% Dus deze motie ontraad ik ook. 02:52:51.200 --> 02:52:52.780 align:middle line:82% position:46% size:100% De motie op stuk nr. 23 wordt ontraden. 02:52:52.780 --> 02:53:00.680 align:middle line:82% position:46% size:100% Dan de motie op stuk nr. 24, die de regering verzoekt feitelijk inzicht te geven in de inkomenseffecten van 02:53:00.680 --> 02:53:08.070 align:middle line:82% position:46% size:100% het pakket aan maatregelen voor de verschillende doelgroepen, en de Kamer hierover te informeren. 02:53:11.360 --> 02:53:12.400 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik laat het oordeel over deze motie aan de Kamer. 02:53:12.400 --> 02:53:16.280 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik wil natuurlijk wel in beeld brengen wat wordt gevraagd, hoewel het wel altijd 02:53:16.280 --> 02:53:17.790 align:middle line:82% position:46% size:100% op basis van gemiddelden gaat. 02:53:19.260 --> 02:53:26.070 align:middle line:82% position:46% size:100% Maar ik wil graag in beeld brengen wat het effect is, op hoeveel mensen, met hoeveel van de maatregelen, 02:53:27.080 --> 02:53:29.300 align:middle line:82% position:46% size:100% voor zover dat te doen is vanuit hier. 02:53:30.190 --> 02:53:33.020 align:middle line:82% position:46% size:100% Want iedere gezinssituatie verschilt natuurlijk wel. 02:53:33.020 --> 02:53:34.840 align:middle line:82% position:46% size:100% Het is heel erg afhankelijk van de mate van zorggebruik. 02:53:34.840 --> 02:53:37.790 align:middle line:82% position:46% size:100% Maar we kunnen dat, denk ik, wel zo goed als mogelijk in beeld brengen. 02:53:37.790 --> 02:53:42.580 align:middle line:82% position:46% size:100% Dus het oordeel over de motie op stuk nr. 24 laat ik graag aan de Kamer. 02:53:42.580 --> 02:53:43.490 align:middle line:82% position:46% size:100% De motie op stuk nr. 24 krijgt oordeel Kamer. 02:53:43.490 --> 02:53:45.710 align:middle line:82% position:46% size:100% Dan de motie op stuk nr. 25. 02:53:45.710 --> 02:53:51.210 align:middle line:82% position:46% size:100% De motie op stuk nr. 25 werd ingeleid door twee merkwaardige oproepen die ik niet zo 02:53:51.210 --> 02:53:53.030 align:middle line:82% position:46% size:100% heel erg vaak hoor, namelijk 1. 02:53:53.030 --> 02:53:57.020 align:middle line:82% position:46% size:100% dat de minister wat kort was, en 2. 02:53:57.020 --> 02:54:00.830 align:middle line:82% position:46% size:100% dat er intensiever gecommuniceerd zou mogen worden. 02:54:01.490 --> 02:54:03.680 align:middle line:82% position:46% size:100% Meestal zijn de oproepen juist de andere kant op. 02:54:03.680 --> 02:54:09.780 align:middle line:82% position:46% size:100% Dus dat vind ik eigenlijk zo leuk in die context, dat ik ook hier het oordeel aan de Kamer zou willen laten. 02:54:09.780 --> 02:54:18.220 align:middle line:82% position:46% size:100% En meer serieus: de partijen die we allemaal nodig hebben om te communiceren over deze wet waren 02:54:18.220 --> 02:54:19.700 align:middle line:82% position:46% size:100% niet allemaal even woest enthousiast. 02:54:19.700 --> 02:54:22.910 align:middle line:82% position:46% size:100% Op het moment dat de wet is aangenomen, zullen we met elkaar opnieuw om tafel moeten met de vraag hoe 02:54:22.910 --> 02:54:27.670 align:middle line:82% position:46% size:100% we ervoor gaan zorgen dat we de tweede helft van dit jaar alles op alles zetten om de communicatie 02:54:27.670 --> 02:54:28.240 align:middle line:82% position:46% size:100% zo goed mogelijk te laten verlopen. 02:54:28.240 --> 02:54:35.120 align:middle line:82% position:46% size:100% We hebben daarin ook een aantal lessen te trekken over de afgelopen periode. 02:54:35.120 --> 02:54:36.970 align:middle line:82% position:46% size:100% Daar heeft u ook op gewezen in eerste termijn. 02:54:36.970 --> 02:54:44.260 align:middle line:82% position:46% size:100% We hebben echt nog een aantal dingen te doen, in voorbereiding op januari, dus ik ga graag 02:54:44.260 --> 02:54:46.910 align:middle line:82% position:46% size:100% met deze motie aan de slag. 02:54:46.910 --> 02:54:49.060 align:middle line:82% position:46% size:100% De motie op stuk nr. 25 krijgt oordeel Kamer. 02:54:49.060 --> 02:54:49.730 align:middle line:82% position:46% size:100% Mevrouw Ellemeet heeft een vraag aan u. 02:54:49.730 --> 02:54:56.380 align:middle line:82% position:46% size:100% We hebben allemaal een paar weken of maanden geleden kunnen lezen dat er bij VWS inmiddels 90 of 79 02:54:56.380 --> 02:55:06.380 align:middle line:82% position:46% size:100% fte's in de afdeling communicatie zitten; in ieder geval meer dan er ooit bij dit ministerie in een 02:55:06.450 --> 02:55:08.140 align:middle line:82% position:46% size:100% afdeling communicatie zaten. 02:55:08.140 --> 02:55:12.740 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat zien we ook terug in mooie vlogjes en allerlei mooie communicatie-uitingen. 02:55:13.470 --> 02:55:19.020 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik vraag de minister wel om het in ieder geval zo te interpreteren dat die enorme aantallen mensen die op 02:55:19.020 --> 02:55:24.570 align:middle line:82% position:46% size:100% de afdeling communicatie bij het ministerie zitten, enorm hun best gaan doen om dit goed uit te voeren. 02:55:24.570 --> 02:55:27.320 align:middle line:82% position:46% size:100% Hè, wat jammer, voorzitter. 02:55:27.320 --> 02:55:32.020 align:middle line:82% position:46% size:100% Het was zo'n mooi debat en wat jammer dat het dan zo moet eindigen. 02:55:32.020 --> 02:55:32.960 align:middle line:82% position:46% size:100% Het was zeker niet zo veel. 02:55:32.960 --> 02:55:35.110 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat zou echt een Bijbelverhaal worden. 02:55:35.110 --> 02:55:37.230 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat wordt echt een wonderbaarlijke vermenigvuldiging. 02:55:37.380 --> 02:55:39.660 align:middle line:82% position:46% size:100% Zoveel communicatiemensen zijn het zeker niet. 02:55:39.660 --> 02:55:42.830 align:middle line:82% position:46% size:100% Het was wel stevig gegroeid, inderdaad. 02:55:43.640 --> 02:55:45.520 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat komt ook doordat we een extra bewindspersoon hebben op VWS. 02:55:45.520 --> 02:55:50.760 align:middle line:82% position:46% size:100% Het heeft er ook mee te maken dat wij een aantal communicatiecampagnes die andere departementen 02:55:50.760 --> 02:55:54.980 align:middle line:82% position:46% size:100% uitbesteden aan anderen, zelf draaien, dus dat is ook een reden. 02:55:54.980 --> 02:55:58.590 align:middle line:82% position:46% size:100% Maar goed, ik ga er niet heel defensief op reageren. 02:55:58.590 --> 02:56:03.710 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik zie het als een aansporing om met de mensen die we hebben, en waar we inderdaad zeer gezegend 02:56:03.710 --> 02:56:05.850 align:middle line:82% position:46% size:100% mee zijn, nog meer mooie dingen te doen. 02:56:05.850 --> 02:56:07.960 align:middle line:82% position:46% size:100% Zo lees ik de motie en zo gaan we ermee aan de slag. 02:56:07.960 --> 02:56:12.550 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik zal dit niet gebruiken als excuus om nog meer fte's op de payroll te trekken. 02:56:12.550 --> 02:56:17.970 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat zullen we niet doen. 02:56:17.970 --> 02:56:27.970 align:middle line:82% position:46% size:100% Rest mij om in te gaan op iets wat mevrouw Hermans te berde bracht, met de vraag of zij het zo mocht horen. 02:56:28.850 --> 02:56:31.760 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat ging met name over maatwerk dat gemeenten hebben te betrachten. 02:56:31.760 --> 02:56:40.410 align:middle line:82% position:46% size:100% Het goede aan het hele dispuut dat we hebben gehad, is dat we weer opnieuw doordenken wat 02:56:40.410 --> 02:56:46.350 align:middle line:82% position:46% size:100% de basisprincipes of de achterliggende principes zijn van deze wet en de Wmo. 02:56:46.350 --> 02:56:51.520 align:middle line:82% position:46% size:100% Natuurlijk bespreken wij vaak de ruimte die gemeenten hebben, ook in termen van zorg. 02:56:52.250 --> 02:56:59.230 align:middle line:82% position:46% size:100% Wat nou als in de ene gemeente dit en in de andere gemeente dat?Het principe dat in de wet wordt 02:56:59.230 --> 02:57:05.070 align:middle line:82% position:46% size:100% vastgelegd, is dat de gemeente als meest nabije overheid de opdracht krijgt om maatwerk te 02:57:05.070 --> 02:57:10.690 align:middle line:82% position:46% size:100% betrachten en met inwoners om de tafel te zitten om te kijken naar wat je nodig hebt; niet waar heb 02:57:10.690 --> 02:57:13.640 align:middle line:82% position:46% size:100% je recht op, maar wat heb je nodig? 02:57:13.710 --> 02:57:15.330 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat is toch eigenlijk wel iets heel moois. 02:57:15.330 --> 02:57:17.390 align:middle line:82% position:46% size:100% Gaat het altijd goed in de praktijk? 02:57:17.390 --> 02:57:18.280 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat zal vast niet. 02:57:19.710 --> 02:57:22.720 align:middle line:82% position:46% size:100% Is het juist een uitgangspunt dat we met elkaar moeten willen huldigen? 02:57:22.720 --> 02:57:25.810 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat denk ik wel. 02:57:25.810 --> 02:57:32.530 align:middle line:82% position:46% size:100% Met dit abonnementstarief valt de remmende factor die de eigen bijdrage voorheen speelde op de mate waarin 02:57:32.530 --> 02:57:37.670 align:middle line:82% position:46% size:100% mensen er gebruik van maken, wellicht weg. 02:57:37.670 --> 02:57:41.260 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat betekent inderdaad dat er misschien meer nadruk komt te liggen op de inhoud 02:57:41.260 --> 02:57:43.020 align:middle line:82% position:46% size:100% van het keukentafelgesprek. 02:57:43.020 --> 02:57:45.430 align:middle line:82% position:46% size:100% Is dat niet eigenlijk een hele goede zaak? 02:57:45.430 --> 02:57:50.860 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik zou denken van wel, dus ik ben het van harte eens met de conclusie die mevrouw 02:57:50.860 --> 02:57:53.130 align:middle line:82% position:46% size:100% Hermans daar te berde bracht. 02:57:53.130 --> 02:57:56.560 align:middle line:82% position:46% size:100% Voorzitter. Ik ben aan het einde gekomen van de beantwoording van de vragen. 02:57:56.560 --> 02:58:02.220 align:middle line:82% position:46% size:100% Daarmee zijn wij aan het einde gekomen van de behandeling van deze wet. 02:58:02.220 --> 02:58:03.390 align:middle line:82% position:46% size:100% De algemene beraadslaging wordt gesloten. 02:58:03.390 --> 02:58:10.070 align:middle line:82% position:46% size:100% Over de wet zelf, de amendementen en de ingediende moties zal aanstaande dinsdag worden gestemd. 02:58:10.070 --> 02:58:20.070 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik dank de minister voor zijn komst naar de Kamer en schors tot 18.00 uur.