WEBVTT 00:00:00.000 --> 00:00:00.580 align:middle line:82% position:46% size:100% Goedemorgen. Van harte welkom bij deze rondetafel van de vaste commissie voor 00:00:00.580 --> 00:00:02.710 align:middle line:82% position:46% size:100% Volksgezondheid, Welzijn en Sport. 00:00:02.710 --> 00:00:10.200 align:middle line:82% position:46% size:100% Wij hebben het vandaag over de euthanasiewet en de evaluatie daarvan. 00:00:11.550 --> 00:00:17.720 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik verwacht nog een paar collega-Kamerleden, maar ik wil toch graag beginnen, want u bent hier allemaal 00:00:17.720 --> 00:00:23.550 align:middle line:82% position:46% size:100% op tijd en dat zouden wij ook kunnen zijn, zeg ik maar even richting onszelf. 00:00:23.550 --> 00:00:26.120 align:middle line:82% position:46% size:100% Wij hebben een paar afmeldingen. 00:00:26.120 --> 00:00:32.890 align:middle line:82% position:46% size:100% Mevrouw Dijksma namens de PvdA heeft zich afgemeld en mevrouw Sazias namens 50PLUS 00:00:32.890 --> 00:00:34.460 align:middle line:82% position:46% size:100% heeft zich helaas moeten afmelden. 00:00:36.390 --> 00:00:46.390 align:middle line:82% position:46% size:100% Voor GroenLinks is hier nu mevrouw Ellemeet aanwezig. 00:00:48.170 --> 00:00:51.630 align:middle line:82% position:46% size:100% Zij is vanmiddag niet in de gelegenheid om hierbij te zijn, hoewel zij een van de 00:00:51.630 --> 00:00:53.820 align:middle line:82% position:46% size:100% initiatiefnemers is van deze rondetafel. 00:00:53.820 --> 00:00:59.710 align:middle line:82% position:46% size:100% Zij zal vanmiddag worden vervangen door een collega van GroenLinks, mevrouw Westerveld. 00:01:00.440 --> 00:01:04.380 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik zal de Kamerleden even noemen. 00:01:05.610 --> 00:01:11.280 align:middle line:82% position:46% size:100% Mevrouw Ellemeet namens GroenLinks, mevrouw Kuik namens het CDA, de heer Van der Staaij namens de 00:01:11.280 --> 00:01:15.940 align:middle line:82% position:46% size:100% SGP, mevrouw Marijnissen namens de SP en mevrouw Dik-Faber namens de ChristenUnie. 00:01:15.940 --> 00:01:22.270 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik ben hier namens D66 aanwezig, maar ik zal proberen een zo neutraal mogelijke voorzitter 00:01:22.660 --> 00:01:26.470 align:middle line:82% position:46% size:100% van deze rondetafel te zijn. 00:01:26.470 --> 00:01:33.960 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik stel voor dat u allen kort de gelegenheid krijgt voor een statement. 00:01:34.320 --> 00:01:37.700 align:middle line:82% position:46% size:100% U hebt over het algemeen position papers ingestuurd. 00:01:37.700 --> 00:01:44.210 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat heeft niet iedereen gedaan, maar wij weten dus ongeveer wat u wilt gaan zeggen. 00:01:44.210 --> 00:01:51.460 align:middle line:82% position:46% size:100% Het zou heel fijn zijn als u daar in twee minuten even een toelichting op kunt geven. 00:01:57.910 --> 00:01:59.790 align:middle line:82% position:46% size:100% We beginnen met het algemene deel. 00:01:59.790 --> 00:02:01.860 align:middle line:82% position:46% size:100% Wij hebben vandaag vier blokken. 00:02:01.860 --> 00:02:06.500 align:middle line:82% position:46% size:100% Wij gaan in deze ronde door tot 11.15 uur. 00:02:06.500 --> 00:02:15.940 align:middle line:82% position:46% size:100% Daarna gaan wij het van 11.20 uur tot 12.35 uur hebben over de ontwikkelingen rond euthanasie bij dementie. 00:02:15.940 --> 00:02:25.940 align:middle line:82% position:46% size:100% Wij gaan na de lunchpauze verder om 13.15 uur en dan hebben wij het tot 14.30 uur over de hulp bij 00:02:26.150 --> 00:02:29.140 align:middle line:82% position:46% size:100% zelfdoding en euthanasie in de psychiatrie. 00:02:29.240 --> 00:02:35.880 align:middle line:82% position:46% size:100% Ten slotte gaat blok 4 over het functioneren van het toetsingssysteem en dat duurt van 00:02:36.510 --> 00:02:37.600 align:middle line:82% position:46% size:100% 14.35 uur tot 15.50 uur. 00:02:37.600 --> 00:02:40.670 align:middle line:82% position:46% size:100% Wij hebben dus een hele dag te gaan. 00:02:40.670 --> 00:02:42.160 align:middle line:82% position:46% size:100% Wij laten ons goed informeren. 00:02:42.160 --> 00:02:46.630 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik geef graag als eerste het woord aan mevrouw professor Van der Heide. 00:02:46.630 --> 00:02:53.400 align:middle line:82% position:46% size:100% Zij is hoogleraar Besluitvorming en zorg rond het levenseinde van het Erasmus MC. 00:02:53.400 --> 00:02:56.900 align:middle line:82% position:46% size:100% Dank u wel, mevrouw de voorzitter. 00:02:57.440 --> 00:03:04.290 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik heb geen position paper ingeleverd, omdat ik een van de medeopstellers van het evaluatierapport ben. 00:03:04.290 --> 00:03:09.100 align:middle line:82% position:46% size:100% Daarin staat uitgebreid beschreven wat onze position als onderzoekers is. 00:03:09.100 --> 00:03:12.460 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik wil mijn twee minuten gebruiken om daaruit een paar highlights te benoemen. 00:03:12.460 --> 00:03:20.660 align:middle line:82% position:46% size:100% De conclusie van de evaluatie is, zoals u weet, dat de wet voldoet aan zijn doelstellingen in de zin dat hij 00:03:20.660 --> 00:03:25.220 align:middle line:82% position:46% size:100% een adequaat wettelijk kader biedt voor de groep mensen die vraagt om hulp bij levensbeëindiging. 00:03:26.950 --> 00:03:31.260 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat gebeurt op een manier waarin artsen zich over het algemeen heel goed kunnen vinden; zij kunnen goed uit 00:03:31.260 --> 00:03:33.690 align:middle line:82% position:46% size:100% de voeten met de criteria zoals die in de wet staan. 00:03:34.590 --> 00:03:40.220 align:middle line:82% position:46% size:100% Familie en mensen die te maken hebben met euthanasie, geven over het algemeen ook heel hoge rapportcijfers 00:03:40.220 --> 00:03:43.330 align:middle line:82% position:46% size:100% voor de manier waarop het er in de praktijk aan toe gaat; zij zijn daar ook tevreden over. 00:03:44.370 --> 00:03:48.190 align:middle line:82% position:46% size:100% Ook de meldende artsen zijn tevreden over de manier waarop de toetsing functioneert en de 00:03:48.190 --> 00:03:49.860 align:middle line:82% position:46% size:100% toetsingscommissies hun werk doen. 00:03:49.860 --> 00:03:52.700 align:middle line:82% position:46% size:100% Op al die factoren vinden wij een behoorlijk grote tevredenheid. 00:03:52.700 --> 00:03:56.760 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat neemt niet weg dat er in de praktijk van euthanasie wel wat verschuivingen waarneembaar zijn. 00:03:56.760 --> 00:04:00.420 align:middle line:82% position:46% size:100% De groep ouderen wordt wat groter, de groep mensen met een lange levensverwachting wordt 00:04:00.420 --> 00:04:03.990 align:middle line:82% position:46% size:100% wat groter en de groep mensen met een andere diagnose dan kanker wordt wat groter. 00:04:03.990 --> 00:04:08.800 align:middle line:82% position:46% size:100% Dus het is wel een praktijk die nog steeds in beweging is en waar nog steeds van alles gebeurt waar je 00:04:08.800 --> 00:04:15.880 align:middle line:82% position:46% size:100% het over kunt hebben, maar desalniettemin vinden al die gevallen voor het zeer overgrote deel plaats 00:04:15.880 --> 00:04:17.390 align:middle line:82% position:46% size:100% binnen de kaders van de wet. 00:04:17.540 --> 00:04:22.680 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat heeft ons als evaluatoren tot de conclusie geleid dat die wet aan de doelstellingen voldoet. 00:04:24.920 --> 00:04:27.460 align:middle line:82% position:46% size:100% Daar wil ik het nu bij laten. 00:04:27.510 --> 00:04:28.410 align:middle line:82% position:46% size:100% Dank u wel. 00:04:28.410 --> 00:04:33.100 align:middle line:82% position:46% size:100% Dan geef ik graag het woord aan de heer Héman namens de KNMG. 00:04:33.670 --> 00:04:35.620 align:middle line:82% position:46% size:100% Dank u, mevrouw de voorzitter. 00:04:35.670 --> 00:04:41.480 align:middle line:82% position:46% size:100% Geachte voorzitter, geachte leden van de vaste Kamercommissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport. 00:04:41.480 --> 00:04:46.820 align:middle line:82% position:46% size:100% Vandaag gaat het over euthanasie, het uiterste middel in die situaties waarin de patiënt en 00:04:46.820 --> 00:04:47.900 align:middle line:82% position:46% size:100% de arts met de rug tegen de muur staan. 00:04:47.900 --> 00:04:55.250 align:middle line:82% position:46% size:100% Een emotioneel en complex onderwerp dat het uiterste vraagt van patiënten, hun naasten en artsen. 00:04:55.880 --> 00:05:01.270 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik hecht er heel veel waarde aan om hierover met elkaar een zorgvuldig gesprek te voeren. 00:05:01.540 --> 00:05:04.320 align:middle line:82% position:46% size:100% In dit gesprek past geen polarisatie. 00:05:04.970 --> 00:05:08.700 align:middle line:82% position:46% size:100% De afgelopen jaren is het aantal meldingen van euthanasie meer dan verdubbeld. 00:05:08.700 --> 00:05:12.720 align:middle line:82% position:46% size:100% Het overgrote deel daarvan wordt door de eigen huisarts uitgevoerd. 00:05:12.840 --> 00:05:17.640 align:middle line:82% position:46% size:100% De suggestie dat het sterven in Nederland momenteel niet humaan zou zijn, werpen 00:05:17.640 --> 00:05:19.250 align:middle line:82% position:46% size:100% wij dan ook met kracht van ons. 00:05:19.700 --> 00:05:25.740 align:middle line:82% position:46% size:100% De oproep aan artsen om vaker euthanasie in complexe situaties uit te voeren, achten wij ongepast. 00:05:26.250 --> 00:05:30.150 align:middle line:82% position:46% size:100% Juist complexe situaties vragen om grote behoedzaamheid van de arts. 00:05:30.150 --> 00:05:36.600 align:middle line:82% position:46% size:100% Volgens de derde wetsevaluatie functioneert de euthanasiewet goed en voeren artsen deze 00:05:36.600 --> 00:05:37.710 align:middle line:82% position:46% size:100% deskundig en professioneel uit. 00:05:37.710 --> 00:05:43.760 align:middle line:82% position:46% size:100% Deze conclusie doet de KNMG goed, maar desondanks zijn er zaken die aandacht vragen. 00:05:43.760 --> 00:05:49.570 align:middle line:82% position:46% size:100% Wij willen benadrukken dat er geen recht op euthanasie bestaat en dat er geen plicht van de arts is om 00:05:49.570 --> 00:05:51.530 align:middle line:82% position:46% size:100% een euthanasieverzoek in te willigen. 00:05:51.530 --> 00:05:56.500 align:middle line:82% position:46% size:100% Wij zien dat patiënten soms te hoge verwachtingen hebben van een schriftelijk euthanasieverzoek. 00:05:56.500 --> 00:06:01.500 align:middle line:82% position:46% size:100% Artsen zijn zeer terughoudend om euthanasie uit te voeren bij mensen met gevorderde dementie. 00:06:01.660 --> 00:06:04.500 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik vind dat terecht: zorgvuldigheid gaat voor. 00:06:04.500 --> 00:06:10.300 align:middle line:82% position:46% size:100% De evaluatiecommissie constateert dat de opvattingen van artsen en die van de samenleving 00:06:10.300 --> 00:06:12.700 align:middle line:82% position:46% size:100% hierover uit elkaar lopen. 00:06:12.700 --> 00:06:18.280 align:middle line:82% position:46% size:100% Wij zijn gestart met een project om artsen in deze complexe situatie duidelijkheid en houvast te bieden. 00:06:18.280 --> 00:06:21.830 align:middle line:82% position:46% size:100% Het aantal meldingen van euthanasie onder psychiatrische patiënten stijgt. 00:06:21.830 --> 00:06:25.880 align:middle line:82% position:46% size:100% Ook blijkt dat euthanasie bij deze patiënten met name door artsen van de 00:06:25.880 --> 00:06:27.770 align:middle line:82% position:46% size:100% Levenseindekliniek wordt uitgevoerd. 00:06:28.760 --> 00:06:32.270 align:middle line:82% position:46% size:100% Psychiaters zijn daarentegen juist terughoudender geworden. 00:06:32.810 --> 00:06:38.540 align:middle line:82% position:46% size:100% Een belangrijke reden die psychiaters hiervoor geven, is dat er volgens hen sprake is van onvoldoende 00:06:38.540 --> 00:06:40.700 align:middle line:82% position:46% size:100% kwaliteit van de geestelijke gezondheidszorg. 00:06:41.300 --> 00:06:43.590 align:middle line:82% position:46% size:100% Dit is een zeer zorgelijk signaal. 00:06:43.590 --> 00:06:48.460 align:middle line:82% position:46% size:100% Suboptimale zorg mag nooit een reden zijn voor een euthanasieverzoek. 00:06:48.660 --> 00:06:53.280 align:middle line:82% position:46% size:100% Wij steunen de oproep van de evaluatiecommissie om de argumentatie van de regionale 00:06:53.280 --> 00:06:57.640 align:middle line:82% position:46% size:100% toetsingscommissies euthanasie vooral bij complexe zaken beter inzichtelijk te maken. 00:06:57.640 --> 00:07:01.710 align:middle line:82% position:46% size:100% Dit is ook nodig in het kader van rechtszekerheid van artsen. 00:07:02.360 --> 00:07:07.130 align:middle line:82% position:46% size:100% Als laatste punt wil ik benadrukken dat een aparte voltooidlevenwet naast de huidige 00:07:07.130 --> 00:07:09.450 align:middle line:82% position:46% size:100% euthanasiewet onwenselijk is. 00:07:09.560 --> 00:07:15.190 align:middle line:82% position:46% size:100% Zo'n wet kan stigmatiserend zijn voor ouderen en gevoelens van onveiligheid versterken. 00:07:15.950 --> 00:07:21.170 align:middle line:82% position:46% size:100% Ook de huidige zorgvuldige euthanasiepraktijk kan er door ondermijnd worden. 00:07:21.400 --> 00:07:28.900 align:middle line:82% position:46% size:100% Wel acht de KNMG het van belang om onderzoek te doen naar het ontstaan van gevoelens van voltooid leven. 00:07:28.340 --> 00:07:32.710 align:middle line:82% position:46% size:100% Dit onderzoek zou zich breed moeten richten op de aard van de zingevingsproblematiek die 00:07:32.710 --> 00:07:37.640 align:middle line:82% position:46% size:100% ouderen ervaren, maar ook op de stijging van het aantal meldingen van euthanasie. 00:07:37.680 --> 00:07:44.100 align:middle line:82% position:46% size:100% Een open en respectvolle discussie over deze punten kan ons dichterbij ons gezamenlijk streven 00:07:44.100 --> 00:07:49.190 align:middle line:82% position:46% size:100% brengen: een evenwichtige en verantwoorde ontwikkeling in de zorg rond het levenseinde 00:07:49.190 --> 00:07:52.420 align:middle line:82% position:46% size:100% waarbij polarisatie uit den boze is. 00:07:53.190 --> 00:07:54.580 align:middle line:82% position:46% size:100% Dank voor uw aandacht. 00:07:54.580 --> 00:07:55.330 align:middle line:82% position:46% size:100% Dank u wel, mijnheer Héman. 00:07:55.330 --> 00:07:57.200 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik geef het woord aan mevrouw Kok. 00:07:58.750 --> 00:08:05.260 align:middle line:82% position:46% size:100% Allereerst dank voor de uitnodiging om hier vandaag namens de KNMP, de beroepsvereniging van apothekers, 00:08:05.260 --> 00:08:06.930 align:middle line:82% position:46% size:100% aanwezig te zijn en te mogen spreken. 00:08:06.930 --> 00:08:12.450 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik ben zelf praktiserend apotheker in Weesp en ik krijg niet dagelijks, maar wel regelmatig 00:08:12.450 --> 00:08:15.830 align:middle line:82% position:46% size:100% het verzoek van een huisarts om euthanatica te bereiden en af te leveren. 00:08:15.830 --> 00:08:18.410 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat is niet zomaar iets. 00:08:18.460 --> 00:08:25.810 align:middle line:82% position:46% size:100% Euthanasie is heel ingrijpend voor de patiënt en voor de familie van de patiënt, en voor de arts is het een 00:08:25.810 --> 00:08:30.190 align:middle line:82% position:46% size:100% handeling die heel veel van hem vraagt en die nooit dagelijkse praktijk zal worden, want er is niets 00:08:30.190 --> 00:08:32.810 align:middle line:82% position:46% size:100% ingrijpender dan het beëindigen van iemands leven. 00:08:33.500 --> 00:08:37.910 align:middle line:82% position:46% size:100% Voor mij blijft het ook een gek gevoel om een drankje of een serie spuiten te bereiden 00:08:37.910 --> 00:08:39.440 align:middle line:82% position:46% size:100% waarmee je iemands leven beëindigt. 00:08:39.440 --> 00:08:42.660 align:middle line:82% position:46% size:100% De eerste keer dat ik dat deed, heb ik er een paar nachten niet van geslapen. 00:08:42.660 --> 00:08:46.680 align:middle line:82% position:46% size:100% Het is niet normaal handelen voor de apotheker en dat is het ook niet volgens de wet. 00:08:46.680 --> 00:08:51.850 align:middle line:82% position:46% size:100% Wij hebben als apothekers onze eigen professionele autonomie, ook als er geen 00:08:51.850 --> 00:08:53.540 align:middle line:82% position:46% size:100% principiële gewetensbezwaren zijn. 00:08:53.540 --> 00:08:59.620 align:middle line:82% position:46% size:100% Een apotheker is niet verplicht tot het afleveren van euthanatica en als apothekers twijfelen of er 00:08:59.620 --> 00:09:04.450 align:middle line:82% position:46% size:100% aan zorgvuldigheidseisen is voldaan, staat het hen vrij te weigeren daaraan mee te werken. 00:09:04.450 --> 00:09:08.290 align:middle line:82% position:46% size:100% Met mijn huisartsen is de samenwerking uitstekend. 00:09:08.290 --> 00:09:12.220 align:middle line:82% position:46% size:100% Zij informeren mij op tijd en wij hebben afstemming over het juiste middel, de juiste dosering 00:09:12.220 --> 00:09:13.610 align:middle line:82% position:46% size:100% en de juiste toedieningsvorm. 00:09:13.870 --> 00:09:17.150 align:middle line:82% position:46% size:100% Wij spreken ook met elkaar over het doorlopen proces en over de vraag of aan alle 00:09:17.150 --> 00:09:19.700 align:middle line:82% position:46% size:100% zorgvuldigheidscriteria is voldaan. 00:09:19.420 --> 00:09:24.240 align:middle line:82% position:46% size:100% Daar voel ik mij prettiger bij en mijn ervaring is dat ook de huisarts daar behoefte aan heeft. 00:09:24.240 --> 00:09:29.360 align:middle line:82% position:46% size:100% Het gaat allemaal op basis van vertrouwen en dat moet ook wel, want als apotheker word ik niet door de 00:09:29.360 --> 00:09:32.700 align:middle line:82% position:46% size:100% euthanasiewet beschermd zoals een huisarts dat wordt. 00:09:32.510 --> 00:09:36.330 align:middle line:82% position:46% size:100% Met onbekende artsen, hoor ik van collega's, is dat anders. 00:09:36.330 --> 00:09:40.660 align:middle line:82% position:46% size:100% Het normale samenwerkingskader en ook het daarbij behorende vertrouwen ontbreken. 00:09:40.660 --> 00:09:44.500 align:middle line:82% position:46% size:100% Dit komt in de toekomst wellicht vaker voor door de verruiming van de Wtl. 00:09:44.650 --> 00:09:46.700 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat kan een apotheker in een lastig parket brengen. 00:09:46.700 --> 00:09:51.720 align:middle line:82% position:46% size:100% Het zal vaker voorkomen dat er medewerking wordt gevraagd in situaties die voor de apotheker 00:09:51.720 --> 00:09:56.120 align:middle line:82% position:46% size:100% moeilijker in te schatten zijn zoals bij dementie en ggz-problematiek. 00:09:56.120 --> 00:09:58.810 align:middle line:82% position:46% size:100% Daar staat tegenover dat er geen verschoningsrecht is voor de apotheker. 00:09:58.810 --> 00:10:00.890 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat maakt de apotheker heel erg kwetsbaar. 00:10:01.290 --> 00:10:05.900 align:middle line:82% position:46% size:100% Apothekers zijn niet meegenomen in de derde evaluatie van de euthanasiewet. 00:10:05.900 --> 00:10:11.120 align:middle line:82% position:46% size:100% Daarmee blijft de rol van de apotheker in het proces onderbelicht en dat terwijl er zonder apotheker 00:10:11.120 --> 00:10:12.900 align:middle line:82% position:46% size:100% helemaal geen euthanasie kan plaatsvinden. 00:10:12.900 --> 00:10:18.520 align:middle line:82% position:46% size:100% In het volle besef dat de aanpassing van de Wtl heel erg gevoelig ligt, zou ik u willen vragen om de rol 00:10:18.520 --> 00:10:24.220 align:middle line:82% position:46% size:100% van de apotheker in de gedachtegang mee te nemen en bij een volgende evaluatie ook de rol van de apotheker 00:10:24.220 --> 00:10:25.610 align:middle line:82% position:46% size:100% te verankeren en te benoemen. 00:10:25.610 --> 00:10:26.930 align:middle line:82% position:46% size:100% Dank voor uw aandacht. 00:10:26.930 --> 00:10:28.770 align:middle line:82% position:46% size:100% Dank u wel, mevrouw Kok. 00:10:28.770 --> 00:10:30.920 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik geef het woord aan mevrouw Guldemond namens de V&VN. 00:10:30.920 --> 00:10:34.900 align:middle line:82% position:46% size:100% Dank u wel, mevrouw de voorzitter. 00:10:34.900 --> 00:10:38.830 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik dank u allen voor de uitnodiging voor dit rondetafelgesprek. 00:10:38.870 --> 00:10:43.570 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik ben er trots op om hier de grootste beroepsgroep van Nederland te vertegenwoordigen en om als 00:10:43.570 --> 00:10:48.960 align:middle line:82% position:46% size:100% voorzitter van de afdeling Palliatieve zorg van de V&VN aanwezig te zijn. 00:10:48.960 --> 00:10:52.300 align:middle line:82% position:46% size:100% Het onderwerp dat vandaag besproken wordt, is euthanasie. 00:10:52.300 --> 00:10:57.700 align:middle line:82% position:46% size:100% Zijn palliatieve zorg en palliatieve sedatie meegenomen in de vragen van dit blok? 00:10:58.400 --> 00:11:00.760 align:middle line:82% position:46% size:100% Het zijn alle onderwerpen die gaan over de dood. 00:11:01.280 --> 00:11:07.850 align:middle line:82% position:46% size:100% In de praktijk zie ik, dat is ook in onderzoek aangetoond, dat ongeveer 12% van de Nederlanders naar 00:11:07.850 --> 00:11:10.360 align:middle line:82% position:46% size:100% de dood kijkt als iets wat bij het leven hoort. 00:11:10.810 --> 00:11:16.400 align:middle line:82% position:46% size:100% Een andere groep, ongeveer 16%, vindt het belangrijk om zelf te beslissen over de 00:11:16.400 --> 00:11:18.430 align:middle line:82% position:46% size:100% wijze waarop hun leven eindigt. 00:11:19.100 --> 00:11:22.980 align:middle line:82% position:46% size:100% Deze mensen hechten belang aan waardigheid en zelfstandigheid. 00:11:24.120 --> 00:11:27.390 align:middle line:82% position:46% size:100% In deze laatste groep zie ik dan ook de patiënten met een euthanasiewens. 00:11:27.390 --> 00:11:32.190 align:middle line:82% position:46% size:100% Daarbij zijn de wet en de zorgvuldigheidseisen duidelijk voor alle betrokkenen. 00:11:32.700 --> 00:11:37.620 align:middle line:82% position:46% size:100% Verder zie ik een grote groep die het ingewikkeld vindt om over de dood te praten. 00:11:37.620 --> 00:11:43.500 align:middle line:82% position:46% size:100% Zij die leven tussen hoop en vrees gaan het onderwerp dood uit de weg. 00:11:43.500 --> 00:11:49.940 align:middle line:82% position:46% size:100% Dit zorgt, of kan zorgen, voor moeizame communicatie bij zowel de zorgvragers als de zorgverleners. 00:11:50.640 --> 00:11:56.870 align:middle line:82% position:46% size:100% Wat doe je als verzorgende of verpleegkundige met een patiënt die regelmatig zegt: voor 00:11:56.870 --> 00:11:58.490 align:middle line:82% position:46% size:100% mij hoeft het niet meer? 00:11:58.490 --> 00:12:01.720 align:middle line:82% position:46% size:100% Wat doe je in de waan van de dag met zo'n vraag? 00:12:02.650 --> 00:12:08.200 align:middle line:82% position:46% size:100% Of het nu wel of niet invoelbaar is, het doet wat met de mens achter de verpleegkundige/verzorgende. 00:12:08.200 --> 00:12:17.760 align:middle line:82% position:46% size:100% Hoe is het voor een jonge dokter die nog niet zo lang geleden afgestudeerd is en die geleerd heeft om mensen 00:12:17.760 --> 00:12:23.900 align:middle line:82% position:46% size:100% weer beter te maken, als een ernstig vermoeide kankerpatiënt van 25 jaar, die aankijkt tegen het 00:12:23.900 --> 00:12:28.530 align:middle line:82% position:46% size:100% verlies dat zij heeft omdat zij geen kinderen meer kan krijgen, een patiënt die het uiteindelijk ook niet zal 00:12:28.530 --> 00:12:36.780 align:middle line:82% position:46% size:100% overleven en die na een langdurig traject van chemo's, operatie, bestraling weer opgenomen is met 00:12:36.780 --> 00:12:39.880 align:middle line:82% position:46% size:100% onbehandelbare symptomen, vraagt om euthanasie? 00:12:40.590 --> 00:12:42.930 align:middle line:82% position:46% size:100% Hoe ga je die gesprekken aan? 00:12:43.100 --> 00:12:49.260 align:middle line:82% position:46% size:100% Hoe worden woorden geïnterpreteerd?Het raakt je als mens diep vanbinnen. 00:12:49.380 --> 00:12:54.690 align:middle line:82% position:46% size:100% Emoties spelen een grote rol bij iedereen die eromheen aanwezig is. 00:12:55.840 --> 00:12:57.950 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat kan ook de besluitvorming beïnvloeden. 00:12:58.900 --> 00:13:05.700 align:middle line:82% position:46% size:100% Het is van belang om voortdurend af te stemmen met de patiënt wat hij of zij bedoelt. 00:13:05.570 --> 00:13:07.370 align:middle line:82% position:46% size:100% Wat is de vraag achter de vraag? 00:13:07.370 --> 00:13:08.820 align:middle line:82% position:46% size:100% Wat wordt er bedoeld? 00:13:09.420 --> 00:13:15.360 align:middle line:82% position:46% size:100% Hier ligt wat ons betreft een uitdaging in de communicatie, de samenwerking en de vakinhoudelijke 00:13:15.360 --> 00:13:20.630 align:middle line:82% position:46% size:100% kennis, waarbij de patiënt en toch ook de naasten centraal staan. 00:13:20.630 --> 00:13:21.850 align:middle line:82% position:46% size:100% Dank u wel. 00:13:22.900 --> 00:13:24.120 align:middle line:82% position:46% size:100% Dank u wel, mevrouw Guldemond. 00:13:24.120 --> 00:13:26.340 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik geef het woord aan mevrouw Wolbert. 00:13:26.340 --> 00:13:29.870 align:middle line:82% position:46% size:100% Zij is niet onbekend in dit huis. 00:13:31.100 --> 00:13:33.800 align:middle line:82% position:46% size:100% Zij is nu directeur van de NVVE. 00:13:33.800 --> 00:13:37.000 align:middle line:82% position:46% size:100% Dank u wel, voorzitter, en ook dank voor de gelegenheid om hier te spreken. 00:13:37.000 --> 00:13:41.250 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik wil het in de eerste plaats kort hebben over het regeerakkoord. 00:13:41.330 --> 00:13:43.530 align:middle line:82% position:46% size:100% Daar ziet de NVVE ruimte. 00:13:43.530 --> 00:13:47.200 align:middle line:82% position:46% size:100% Wij zien bovendien een overheid die zich verantwoordelijk maakt voor een goede 00:13:47.200 --> 00:13:53.590 align:middle line:82% position:46% size:100% informatiecampagne over de mogelijkheden binnen de Wtl voor mensen met dementie, psychiatrische 00:13:53.590 --> 00:13:55.950 align:middle line:82% position:46% size:100% problemen en stapeling van ouderdomsklachten. 00:13:55.950 --> 00:13:58.620 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat vindt de NVVE een goede zaak. 00:13:58.620 --> 00:14:05.860 align:middle line:82% position:46% size:100% Wij willen onderstrepen dat de dokter en de patiënt op tijd moeten praten over levenseindevraagstukken en dus 00:14:05.860 --> 00:14:09.730 align:middle line:82% position:46% size:100% ook expliciet over de mogelijkheid van euthanasie. 00:14:09.860 --> 00:14:12.930 align:middle line:82% position:46% size:100% Daar is nog steeds een wereld in te winnen. 00:14:12.930 --> 00:14:15.600 align:middle line:82% position:46% size:100% De NVVE heeft een position paper gestuurd. 00:14:15.600 --> 00:14:21.870 align:middle line:82% position:46% size:100% Daarin staan een aantal kernpunten, maar zonder daaraan afbreuk te willen doen, wil ik het vandaag 00:14:21.870 --> 00:14:24.340 align:middle line:82% position:46% size:100% hebben over een vrijwillig levenseinde en dementie. 00:14:24.670 --> 00:14:27.950 align:middle line:82% position:46% size:100% Daarmee neem ik een klein voorschotje op blok 2. 00:14:27.950 --> 00:14:35.700 align:middle line:82% position:46% size:100% Wat u misschien niet weet, is dat de NVVE jaarlijks talloze informatiebijeenkomsten houdt. 00:14:35.700 --> 00:14:39.700 align:middle line:82% position:46% size:100% Daar komen altijd honderden echt oude mensen naartoe. 00:14:39.700 --> 00:14:49.700 align:middle line:82% position:46% size:100% Eigenlijk hoor je daar maar één vraag: wat als ik alle verklaringen heb getekend, alles heb besproken, 00:14:50.350 --> 00:14:52.670 align:middle line:82% position:46% size:100% heb gedaan wat ik kon, en ik word dement? 00:14:52.670 --> 00:14:53.750 align:middle line:82% position:46% size:100% Die vraag wordt telkens gesteld. 00:14:54.790 --> 00:14:59.980 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik zou iedereen wel willen uitnodigen om eens met mij mee te komen en te voelen hoe 00:14:59.980 --> 00:15:01.990 align:middle line:82% position:46% size:100% groot de zorg is bij al die mensen. 00:15:02.670 --> 00:15:08.900 align:middle line:82% position:46% size:100% De zorg dat men niet meer geholpen wordt vanwege het passeren van het vijf-voor-twaalfmoment. 00:15:08.520 --> 00:15:13.660 align:middle line:82% position:46% size:100% Mensen willen ook als het onverhoopt vijf over twaalf is geworden, niet alleen komen te staan 00:15:13.660 --> 00:15:15.500 align:middle line:82% position:46% size:100% met hun verzoek om euthanasie. 00:15:15.780 --> 00:15:20.810 align:middle line:82% position:46% size:100% Zij beroepen zich op de Wtl, waarin klip-en-klaar staat dat een schriftelijke wilsverklaring 00:15:20.810 --> 00:15:22.350 align:middle line:82% position:46% size:100% de mondelinge vervangt. 00:15:23.430 --> 00:15:27.200 align:middle line:82% position:46% size:100% We leven in een steeds meer gepolariseerde samenleving. 00:15:27.200 --> 00:15:29.790 align:middle line:82% position:46% size:100% De NVVE constateert dat ook in de discussie over waardig sterven voor mensen met 00:15:29.790 --> 00:15:33.280 align:middle line:82% position:46% size:100% dementie polarisatie bestaat. 00:15:34.180 --> 00:15:36.700 align:middle line:82% position:46% size:100% De heer Héman had het daar ook al over. 00:15:36.700 --> 00:15:42.200 align:middle line:82% position:46% size:100% Maar niemand mag wegkijken van de zorgen, de onrust en de moedeloosheid van deze oude mensen. 00:15:42.100 --> 00:15:48.230 align:middle line:82% position:46% size:100% De NVVE vindt dat in dit dilemma de overheid ook verantwoordelijkheid moet nemen, net 00:15:48.230 --> 00:15:50.270 align:middle line:82% position:46% size:100% als bij de publiekscampagne. 00:15:50.270 --> 00:15:54.840 align:middle line:82% position:46% size:100% Voorzitter. Ik rond af met een oproep aan onze volksvertegenwoordigers. 00:15:54.840 --> 00:15:58.690 align:middle line:82% position:46% size:100% Laat het debat niet aan de medici over. 00:15:59.100 --> 00:16:02.840 align:middle line:82% position:46% size:100% Laat het niet aan belangenorganisaties over. 00:16:02.840 --> 00:16:09.740 align:middle line:82% position:46% size:100% Laat het debat niet aan voor- en tegenstanders over, maar luister naar de oude mensen waar het om gaat. 00:16:09.740 --> 00:16:11.670 align:middle line:82% position:46% size:100% Geef hun een steun in de rug. 00:16:11.690 --> 00:16:17.310 align:middle line:82% position:46% size:100% Pleit er bij de bewindspersonen voor de lead te nemen in het debat over dementie en euthanasie. 00:16:17.310 --> 00:16:19.400 align:middle line:82% position:46% size:100% Benadruk de dialoog. 00:16:19.400 --> 00:16:26.990 align:middle line:82% position:46% size:100% En sta naast al die mensen met dementie en verlies van wilsbekwaamheid die toch op een 00:16:26.990 --> 00:16:28.100 align:middle line:82% position:46% size:100% zelfgekozen manier willen sterven. 00:16:28.100 --> 00:16:30.160 align:middle line:82% position:46% size:100% Dank u wel. 00:16:30.160 --> 00:16:31.300 align:middle line:82% position:46% size:100% Dank u wel. 00:16:31.300 --> 00:16:35.540 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik geef het woord aan een andere oud-collega, mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink. 00:16:35.540 --> 00:16:39.560 align:middle line:82% position:46% size:100% Zij spreekt namens de NPV. 00:16:39.560 --> 00:16:44.130 align:middle line:82% position:46% size:100% Dank u wel, voorzitter. 00:16:44.520 --> 00:16:45.780 align:middle line:82% position:46% size:100% Bedankt voor de uitnodiging. 00:16:46.630 --> 00:16:48.770 align:middle line:82% position:46% size:100% U heeft van de NPV een position paper ontvangen. 00:16:48.770 --> 00:16:50.740 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik zal de inhoud daarvan niet herhalen. 00:16:50.740 --> 00:16:53.140 align:middle line:82% position:46% size:100% U kunt er zo dadelijk vragen over stellen. 00:16:53.140 --> 00:16:55.770 align:middle line:82% position:46% size:100% Maar mondeling wil ik nu graag twee dingen kwijt. 00:16:56.300 --> 00:17:01.710 align:middle line:82% position:46% size:100% Allereerst roep ik u vandaag op uit het vertrouwde en gebruikelijke frame te stappen van het bespreken 00:17:01.710 --> 00:17:03.630 align:middle line:82% position:46% size:100% van aantallen en procedures. 00:17:03.630 --> 00:17:08.100 align:middle line:82% position:46% size:100% Protocollen en procedures kunnen een rookgordijn vormen, wat het voeren van 00:17:08.100 --> 00:17:10.880 align:middle line:82% position:46% size:100% een echt gesprek verhindert. 00:17:10.880 --> 00:17:15.100 align:middle line:82% position:46% size:100% Dit rondetafelgesprek zou moeten gaan over onderliggende vragen en de ontwikkelingen 00:17:15.100 --> 00:17:17.400 align:middle line:82% position:46% size:100% van onze euthanasiepraktijk. 00:17:17.440 --> 00:17:21.850 align:middle line:82% position:46% size:100% In de evaluatie staat veel informatie, maar heel veel staat er ook niet in. 00:17:22.120 --> 00:17:27.210 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik krijg een indruk van hoe er procedureel wordt getoetst, maar we weten niet hoe er inhoudelijk een 00:17:27.210 --> 00:17:31.820 align:middle line:82% position:46% size:100% zorgvuldig oordeel tot stand komt ten aanzien van het ondraaglijk en uitzichtloos lijden. 00:17:32.230 --> 00:17:35.390 align:middle line:82% position:46% size:100% Ook kunnen we geen antwoord vinden op de vraag naar de langetermijneffecten 00:17:35.390 --> 00:17:37.480 align:middle line:82% position:46% size:100% van ons huidige euthanasiebeleid. 00:17:37.750 --> 00:17:42.000 align:middle line:82% position:46% size:100% Wat is het effect op de houding van artsen ten aanzien van terminale patiënten? 00:17:42.210 --> 00:17:46.170 align:middle line:82% position:46% size:100% Wat is het effect op de visie van kinderen en naasten van terminale patiënten op lijden? 00:17:46.170 --> 00:17:51.100 align:middle line:82% position:46% size:100% Wat is het effect op hun visie op de relatie tussen lijden en levensbeëindiging? 00:17:51.200 --> 00:17:56.590 align:middle line:82% position:46% size:100% Wordt er in de samenleving bewust of onbewust door een of meerdere actoren druk uitgeoefend op ernstig 00:17:56.590 --> 00:18:04.190 align:middle line:82% position:46% size:100% zieken, invaliden of oudere mensen om hun leven te laten beëindigen?Het tweede punt betreft een 00:18:04.190 --> 00:18:05.850 align:middle line:82% position:46% size:100% signaal dat ik graag doorgeef. 00:18:05.850 --> 00:18:09.980 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat signaal is afkomstig van een mevrouw die laatst de NPV-Advieslijn belde. 00:18:10.140 --> 00:18:14.320 align:middle line:82% position:46% size:100% Een neef van haar verblijft al twintig jaar in een ggz-instelling vanwege complexe 00:18:14.320 --> 00:18:16.160 align:middle line:82% position:46% size:100% psychiatrische problematiek. 00:18:16.540 --> 00:18:19.900 align:middle line:82% position:46% size:100% De zorg die geboden wordt, is sterk medisch gericht. 00:18:20.200 --> 00:18:21.640 align:middle line:82% position:46% size:100% Op begeleiding wordt bezuinigd. 00:18:22.300 --> 00:18:27.550 align:middle line:82% position:46% size:100% Haar neef had meerdere suïcidepogingen gedaan en was bij de Levenseindekliniek geweest, waar 00:18:27.550 --> 00:18:29.940 align:middle line:82% position:46% size:100% zijn euthanasieverzoek was afgewezen. 00:18:30.450 --> 00:18:36.410 align:middle line:82% position:46% size:100% Wat volgens deze vrouw werd gemist, is persoonlijke zorg van iemand die de tijd neemt om met hem zijn 00:18:36.410 --> 00:18:42.560 align:middle line:82% position:46% size:100% hobby's uit te oefenen, een buddy, iemand die verder kijkt dan de medische diagnose en ook andere kanten 00:18:42.560 --> 00:18:45.760 align:middle line:82% position:46% size:100% van zijn persoon weet aan te boren, zoals muziek. 00:18:46.260 --> 00:18:49.700 align:middle line:82% position:46% size:100% Vereenzaming verergert de problematiek en de doodswens. 00:18:49.700 --> 00:18:55.120 align:middle line:82% position:46% size:100% De zorg is veel te eenzijdig en doet de mens achter zijn aandoening tekort, zo luidde 00:18:55.120 --> 00:18:57.250 align:middle line:82% position:46% size:100% de analyse van deze mevrouw. 00:18:57.380 --> 00:19:04.980 align:middle line:82% position:46% size:100% In de woorden van de heer Héman van de KNMG hoor ik vergelijkbare zorgelijke uitspraken. 00:19:05.230 --> 00:19:07.480 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik ben ook bang dat deze mevrouw gelijk heeft. 00:19:07.480 --> 00:19:13.350 align:middle line:82% position:46% size:100% Daarom stel ik vandaag deze indringende vraag: hebben we antwoorden voor mensen die op zoek zijn naar 00:19:13.350 --> 00:19:19.610 align:middle line:82% position:46% size:100% zinervaring en verbinding in het leven in situaties waarin het leven en lijden zwaar valt?Dank u wel. 00:19:19.950 --> 00:19:21.200 align:middle line:82% position:46% size:100% Dank u wel. 00:19:21.200 --> 00:19:23.180 align:middle line:82% position:46% size:100% Ten slotte is het woord aan mevrouw Van Wijngaarden. 00:19:23.180 --> 00:19:28.900 align:middle line:82% position:46% size:100% Zij is onderzoeker en universitair docent aan de Universiteit voor Humanistiek. 00:19:28.900 --> 00:19:31.600 align:middle line:82% position:46% size:100% Dank u wel, voorzitter. 00:19:31.600 --> 00:19:33.900 align:middle line:82% position:46% size:100% Ook dank voor de uitnodiging. 00:19:33.900 --> 00:19:39.450 align:middle line:82% position:46% size:100% Vandaag wil ik nadrukkelijk pleiten voor meer onderzoek, zeker als het gaat om voltooid leven. 00:19:39.450 --> 00:19:45.170 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat klinkt een beetje obligaat uit de mond van een onderzoeker; dat realiseer ik me, maar 00:19:45.170 --> 00:19:46.590 align:middle line:82% position:46% size:100% toch is het bloedserieus bedoeld. 00:19:47.570 --> 00:19:54.720 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik vind het wel opmerkelijk dat we bij zulke complexe thematiek, waar we ook nog zo weinig wetenschappelijke 00:19:54.720 --> 00:20:00.230 align:middle line:82% position:46% size:100% kennis over hebben, nu al nadenken over het implementeren van een vergaande wet. 00:20:00.250 --> 00:20:06.110 align:middle line:82% position:46% size:100% Natuurlijk kun je risico's nooit uitsluiten, maar ik denk dat we in dit geval ook de 00:20:06.110 --> 00:20:08.350 align:middle line:82% position:46% size:100% risico's nog niet goed overzien. 00:20:08.720 --> 00:20:14.290 align:middle line:82% position:46% size:100% We weten dat de stervenswens bij voltooid leven voortkomt uit een complex samenspel van fysieke 00:20:14.290 --> 00:20:20.160 align:middle line:82% position:46% size:100% ouderdomsproblemen, zingevingsproblematiek en sociaal-maatschappelijke factoren zoals gevoelens 00:20:20.160 --> 00:20:22.310 align:middle line:82% position:46% size:100% van buitenspel staan en nutteloosheid. 00:20:22.830 --> 00:20:28.310 align:middle line:82% position:46% size:100% Wat we nog niet weten, is hoe die verschillende dimensies zich tot elkaar verhouden en welke 00:20:28.310 --> 00:20:32.900 align:middle line:82% position:46% size:100% rol externe factoren spelen bij het ontwikkelen van zo'n stervenswens. 00:20:32.900 --> 00:20:38.530 align:middle line:82% position:46% size:100% We weten ook niet goed in hoeverre het publieke debat en eventuele wetsvoorstellen negatieve beelden 00:20:38.530 --> 00:20:40.580 align:middle line:82% position:46% size:100% over ouderdom zouden kunnen versterken. 00:20:40.700 --> 00:20:45.830 align:middle line:82% position:46% size:100% We weten niet hoe de stervenswens bij voltooid leven zich door de tijd ontwikkelt. 00:20:45.830 --> 00:20:48.740 align:middle line:82% position:46% size:100% Wat we wel weten, is dat de stervenswens vaak ambivalent is. 00:20:49.570 --> 00:20:53.710 align:middle line:82% position:46% size:100% Er zijn signalen dat hij ook verschuift. 00:20:54.600 --> 00:20:57.690 align:middle line:82% position:46% size:100% Er is geen onderzoek gedaan naar alternatieven. 00:20:58.820 --> 00:21:04.320 align:middle line:82% position:46% size:100% Natuurlijk is er geen one-size-fits-all-oplossing, maar onderzoek naar mogelijke interventies lijkt 00:21:04.320 --> 00:21:06.600 align:middle line:82% position:46% size:100% mij toch wel heel belangrijk. 00:21:06.600 --> 00:21:07.970 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat is het minste wat we kunnen doen. 00:21:08.290 --> 00:21:13.950 align:middle line:82% position:46% size:100% Er is ook geen onderzoek gedaan naar de rol van professionele geestelijke begeleiding bij ervaren 00:21:13.950 --> 00:21:21.840 align:middle line:82% position:46% size:100% zinloosheid in de hoge ouderdom en wat de impact is van bijvoorbeeld een zelfgekozen levenseinde op 00:21:21.840 --> 00:21:24.450 align:middle line:82% position:46% size:100% naasten, de mensen die eromheen staan. 00:21:24.670 --> 00:21:29.980 align:middle line:82% position:46% size:100% Kortom, ik denk dat het heel goed is om ons te realiseren dat het onderzoek naar voltooid 00:21:29.980 --> 00:21:31.790 align:middle line:82% position:46% size:100% leven in de kinderschoenen staat. 00:21:31.790 --> 00:21:36.730 align:middle line:82% position:46% size:100% Om zorgvuldigheid te garanderen is meer onderzoek naar voltooid leven keihard nodig. 00:21:36.730 --> 00:21:43.280 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik vind het voornemen in het reageerakkoord voor meer onderzoek eigenlijk dan ook niet meer dan logisch. 00:21:43.320 --> 00:21:51.270 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik zou willen besluiten met de opmerking dat enige vertraging in dezen misschien wel heel verstandig is. 00:21:51.270 --> 00:21:53.260 align:middle line:82% position:46% size:100% Dank u wel, mevrouw Van Wijngaarden. 00:21:53.260 --> 00:21:55.550 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik kijk even naar de collega's. 00:21:55.550 --> 00:21:56.550 align:middle line:82% position:46% size:100% Inmiddels is de heer Arno Rutte van de VVD ook nog aangeschoven. 00:21:57.750 --> 00:22:00.260 align:middle line:82% position:46% size:100% We zijn toch wel met een redelijk aantal Kamerleden. 00:22:00.260 --> 00:22:10.260 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik stel daarom voor dat eerst de vragen worden gesteld en dat vervolgens antwoord wordt gegeven, want anders 00:22:10.760 --> 00:22:13.300 align:middle line:82% position:46% size:100% ontspint zich misschien een te lange discussie. 00:22:13.300 --> 00:22:15.290 align:middle line:82% position:46% size:100% Mevrouw Ellemeet geeft aan dat zij twee vragen wil stellen. 00:22:15.290 --> 00:22:20.510 align:middle line:82% position:46% size:100% Als zij twee vragen mag stellen, dan mogen de anderen dat ook. 00:22:20.510 --> 00:22:21.780 align:middle line:82% position:46% size:100% Het woord is aan mevrouw Ellemeet van GroenLinks. 00:22:21.780 --> 00:22:22.890 align:middle line:82% position:46% size:100% Dank u wel, voorzitter. 00:22:23.560 --> 00:22:26.550 align:middle line:82% position:46% size:100% Dank aan u allen voor uw bijdragen. 00:22:26.550 --> 00:22:32.160 align:middle line:82% position:46% size:100% Dit is een heel gevoelig en complex onderwerp, zoals ik eigenlijk ook van iedereen hoor. 00:22:32.160 --> 00:22:39.840 align:middle line:82% position:46% size:100% We moeten daarbij absoluut oog hebben voor alle nuances in dit maatschappelijke debat. 00:22:39.840 --> 00:22:44.420 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik wil allereerst een vraag stellen aan mevrouw Wolbert. 00:22:44.420 --> 00:22:50.100 align:middle line:82% position:46% size:100% Zij geeft terecht heel duidelijk aan dat er in de maatschappij, in de samenleving, veel zorgen 00:22:50.100 --> 00:22:55.590 align:middle line:82% position:46% size:100% zijn bij mensen die denken: heb ik nog wel recht op wat ik wil en wat ik schriftelijk heb vastgelegd 00:22:55.590 --> 00:22:58.230 align:middle line:82% position:46% size:100% als ik zou gaan dementeren? 00:22:58.230 --> 00:23:01.990 align:middle line:82% position:46% size:100% Er is recent in het NRC een uitgebreide publicatie geweest over mensen die dus 00:23:01.990 --> 00:23:03.590 align:middle line:82% position:46% size:100% alternatieve methoden zoeken. 00:23:03.720 --> 00:23:10.530 align:middle line:82% position:46% size:100% Daaruit blijkt toch dat mensen onvoldoende vertrouwen hebben in de huidige praktijk van de euthanasiewet. 00:23:11.230 --> 00:23:16.630 align:middle line:82% position:46% size:100% Mevrouw Wolbert zegt dat de politiek hierin ook haar verantwoordelijkheid moet nemen en dat het belangrijk 00:23:16.630 --> 00:23:19.460 align:middle line:82% position:46% size:100% is om ook hierover het debat verder te voeren. 00:23:19.460 --> 00:23:22.560 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik zou graag wat concretere aanknopingspunten willen hebben. 00:23:22.960 --> 00:23:27.910 align:middle line:82% position:46% size:100% Hoe ziet zij dat voor zich?Mijn tweede vraag is gericht aan de heer Héman. 00:23:29.580 --> 00:23:39.580 align:middle line:82% position:46% size:100% Hij geeft aan dat de zorg in de ggz mogelijk tekortschiet waardoor patiënten te snel 00:23:39.710 --> 00:23:44.700 align:middle line:82% position:46% size:100% doorverwezen zouden worden, onder andere naar de Levenseindekliniek. 00:23:44.670 --> 00:23:49.550 align:middle line:82% position:46% size:100% Uit recent onderzoek blijkt ook dat er sprake is van handelingsverlegenheid bij psychiaters. 00:23:49.550 --> 00:23:56.970 align:middle line:82% position:46% size:100% Het is dus ook aan de leden van die beroepsgroep zelf om de discussie te voeren over de rol die zij kunnen 00:23:56.970 --> 00:24:06.970 align:middle line:82% position:46% size:100% vervullen, waarbij ik niks wil afdoen aan de zorgvuldigheid die in acht moet worden genomen bij het 00:24:07.240 --> 00:24:09.220 align:middle line:82% position:46% size:100% bieden van goede geestelijke gezondheidszorg. 00:24:09.220 --> 00:24:12.960 align:middle line:82% position:46% size:100% Daar moeten we zeker kritisch naar kijken, maar dat neemt naar mijn idee niet weg dat we ook moeten 00:24:12.960 --> 00:24:14.390 align:middle line:82% position:46% size:100% kijken naar die handelingsverlegenheid. 00:24:14.390 --> 00:24:16.940 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik krijg ook daar graag een reactie op. 00:24:16.940 --> 00:24:17.450 align:middle line:82% position:46% size:100% Dank u wel. 00:24:17.450 --> 00:24:18.160 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik geef het woord aan mevrouw Kuik. 00:24:18.160 --> 00:24:20.700 align:middle line:82% position:46% size:100% Dank u, voorzitter. 00:24:20.700 --> 00:24:22.490 align:middle line:82% position:46% size:100% Ook dank aan iedereen voor de toelichting. 00:24:22.490 --> 00:24:26.460 align:middle line:82% position:46% size:100% Dit is een onderwerp waarmee we echt zorgvuldig moeten omgaan. 00:24:26.460 --> 00:24:31.180 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik heb allereerst een vraag aan de heer Héman van de KNMG. 00:24:31.180 --> 00:24:36.440 align:middle line:82% position:46% size:100% De KNMG steunt de oproep van de evaluatiecommissie om de argumentatie van de regionale 00:24:36.440 --> 00:24:40.350 align:middle line:82% position:46% size:100% toetsingscommissies euthanasie beter inzichtelijk te maken. 00:24:40.470 --> 00:24:46.220 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik ben benieuwd naar hoe de KNMG dat voor zich ziet. 00:24:46.220 --> 00:24:52.350 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik zou dat ook willen koppelen aan de uitspraak van de NPV dat de toetsingscommissie ook zelf 00:24:52.350 --> 00:24:53.430 align:middle line:82% position:46% size:100% getoetst zou moeten worden. 00:24:53.430 --> 00:24:58.400 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik ben benieuwd naar hoe u dit voor u ziet. 00:24:58.400 --> 00:25:02.100 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik heb ook een vraag aan mevrouw Van Wijngaarden. 00:25:02.500 --> 00:25:12.410 align:middle line:82% position:46% size:100% Zij constateert dat er bij professionals en beroepsorganisaties een groeiende terughoudendheid 00:25:12.410 --> 00:25:16.330 align:middle line:82% position:46% size:100% is om euthanasie uit te voeren en zij werpt die vraag ook op. 00:25:16.330 --> 00:25:23.600 align:middle line:82% position:46% size:100% Zou zij zelf een antwoord kunnen geven op de vraag waaruit die terughoudendheid 00:25:23.600 --> 00:25:25.240 align:middle line:82% position:46% size:100% en die moeite precies bestaan? 00:25:26.700 --> 00:25:27.780 align:middle line:82% position:46% size:100% Dank u wel. 00:25:27.780 --> 00:25:29.560 align:middle line:82% position:46% size:100% Hij spreekt namens de SGP. 00:25:29.560 --> 00:25:31.950 align:middle line:82% position:46% size:100% Dank u wel, voorzitter. 00:25:31.950 --> 00:25:37.990 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik dank alle sprekers van vandaag voor hun position paper en hun inbreng hier. 00:25:37.990 --> 00:25:42.220 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik heb allereerst een vraag aan de heer Héman. 00:25:42.220 --> 00:25:48.910 align:middle line:82% position:46% size:100% Er wordt gezegd, onder andere door de NVVE, dat het van belang is dat er een grote informatiecampagne 00:25:48.910 --> 00:25:54.550 align:middle line:82% position:46% size:100% komt om mensen bewust te maken van wat er allemaal kan onder de huidige wet. 00:25:58.190 --> 00:26:01.900 align:middle line:82% position:46% size:100% Wordt de druk op artsen daardoor eigenlijk niet juist vergroot? 00:26:01.900 --> 00:26:07.580 align:middle line:82% position:46% size:100% Hoe gaat de KNMG ermee om als mensen vervolgens zeggen: zie je nou wel wat er allemaal kan; 00:26:07.680 --> 00:26:08.430 align:middle line:82% position:46% size:100% waarom doen artsen dat niet? 00:26:08.430 --> 00:26:14.300 align:middle line:82% position:46% size:100% Hoe gaat de KNMG met dat dilemma om?Ik heb ook een vraag aan mevrouw Van Wijngaarden. 00:26:14.300 --> 00:26:24.300 align:middle line:82% position:46% size:100% Zij heeft aangegeven dat er meer onderzoek naar ervaringen met voltooid leven nodig is. 00:26:26.150 --> 00:26:28.100 align:middle line:82% position:46% size:100% Wat zijn de belangrijkste uitkomsten van haar eigen onderzoek daarnaar? 00:26:28.100 --> 00:26:30.130 align:middle line:82% position:46% size:100% Kan zij die voor het voetlicht brengen? 00:26:30.130 --> 00:26:31.790 align:middle line:82% position:46% size:100% Dank u wel. 00:26:31.790 --> 00:26:32.720 align:middle line:82% position:46% size:100% Het woord is aan mevrouw Marijnissen. 00:26:32.720 --> 00:26:34.400 align:middle line:82% position:46% size:100% Zij spreekt namens de SP. 00:26:34.400 --> 00:26:35.400 align:middle line:82% position:46% size:100% Dank u wel. 00:26:35.400 --> 00:26:40.560 align:middle line:82% position:46% size:100% Heel veel dank aan alle deelnemers aan dit gesprek over dit waardevolle en belangrijke onderwerp. 00:26:40.560 --> 00:26:44.600 align:middle line:82% position:46% size:100% Mijn eerste vraag is gericht aan de heer Héman. 00:26:44.600 --> 00:26:49.820 align:middle line:82% position:46% size:100% Hij stelt dat de Wet voltooid leven stigmatiserend kan werken, met name voor ouderen. 00:26:49.960 --> 00:26:53.550 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik ben benieuwd of hij daar een korte toelichting op kan geven. 00:26:53.550 --> 00:26:55.700 align:middle line:82% position:46% size:100% Wat zou die werking dan precies zijn? 00:26:55.550 --> 00:26:59.970 align:middle line:82% position:46% size:100% Hoe zou die eruitzien?Mijn tweede vraag stel ik aan mevrouw Els van Wijngaarden. 00:26:59.970 --> 00:27:06.770 align:middle line:82% position:46% size:100% Zij stelt dat het debat rondom de verruiming van de wet een grondige en voortdurende doordenking 00:27:06.770 --> 00:27:11.180 align:middle line:82% position:46% size:100% vraagt, vooral van de morele en sociaal-maatschappelijke consequenties. 00:27:11.330 --> 00:27:17.130 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik ben eigenlijk benieuwd of zij vindt dat dit debat nu, toch ook door ons als politiek, op 00:27:17.130 --> 00:27:18.870 align:middle line:82% position:46% size:100% een juiste manier wordt vormgegeven. 00:27:18.870 --> 00:27:22.430 align:middle line:82% position:46% size:100% Zij zegt dat vertraging in dezen misschien wel verstandig zou zijn. 00:27:22.430 --> 00:27:24.360 align:middle line:82% position:46% size:100% Kan zij ons uitleggen wat haar visie daarop is? 00:27:24.360 --> 00:27:30.350 align:middle line:82% position:46% size:100% Wat is een juiste manier om dat debat te voeren, waarbij je juist ook oog houdt voor de morele en 00:27:30.350 --> 00:27:31.650 align:middle line:82% position:46% size:100% sociaal-maatschappelijke consequenties? 00:27:31.650 --> 00:27:34.410 align:middle line:82% position:46% size:100% Dank u wel. 00:27:34.410 --> 00:27:35.930 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik geef het woord aan mevrouw Dik-Faber. 00:27:36.890 --> 00:27:37.360 align:middle line:82% position:46% size:100% Voorzitter, dank u wel. 00:27:37.360 --> 00:27:38.420 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik dank alle aanwezigen voor hun bijdrage aan dit rondetafelgesprek. 00:27:38.420 --> 00:27:43.450 align:middle line:82% position:46% size:100% We spreken over een complex onderwerp. 00:27:43.450 --> 00:27:45.380 align:middle line:82% position:46% size:100% Er zijn al veel vragen gesteld. 00:27:45.380 --> 00:27:47.120 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat maakt het voor mij makkelijker. 00:27:47.120 --> 00:27:49.370 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik heb een vraag aan u, mevrouw Kok. 00:27:49.370 --> 00:27:54.820 align:middle line:82% position:46% size:100% Als ik het mij goed herinner, heeft u namens de apothekers gesproken. 00:27:54.820 --> 00:27:59.990 align:middle line:82% position:46% size:100% Eerder is al vastgesteld dat de apothekers geen plek hebben in de Wtl. 00:27:59.990 --> 00:28:06.490 align:middle line:82% position:46% size:100% U merkte in uw bijdrage ook op dat het wijzigen van een wet best heel complex is. 00:28:06.490 --> 00:28:12.790 align:middle line:82% position:46% size:100% Mijn vraag is: hoe gaan apothekers er in de huidige situatie mee om dat zij geen expliciete 00:28:12.790 --> 00:28:16.650 align:middle line:82% position:46% size:100% positie hebben in de Wtl? 00:28:16.650 --> 00:28:22.700 align:middle line:82% position:46% size:100% U schetst de negatieve kanten daarvan, maar een wet is niet zomaar gewijzigd. 00:28:25.960 --> 00:28:28.200 align:middle line:82% position:46% size:100% Hoe kunnen apothekers daar toch goed handen en voeten aan geven, ook op basis van 00:28:29.440 --> 00:28:31.100 align:middle line:82% position:46% size:100% hun eigen professionaliteit? 00:28:31.100 --> 00:28:37.790 align:middle line:82% position:46% size:100% Wat hebben zij daar eventueel van andere zorgverleners of van de politiek voor nodig?Mijn tweede vraag 00:28:37.790 --> 00:28:39.600 align:middle line:82% position:46% size:100% is gericht aan mevrouw Wiegman. 00:28:39.600 --> 00:28:45.610 align:middle line:82% position:46% size:100% Zij heeft in haar position paper haar zorgen geuit over niet-correct toegepaste vormen 00:28:45.610 --> 00:28:47.300 align:middle line:82% position:46% size:100% van palliatieve sedatie. 00:28:47.300 --> 00:28:52.880 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat was in het kader van het toegenomen aantal interventies met palliatieve sedatie. 00:28:52.880 --> 00:28:54.340 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik zou daar graag nog een nadere toelichting op willen hebben. 00:28:54.340 --> 00:28:55.120 align:middle line:82% position:46% size:100% Dank u wel. 00:28:55.120 --> 00:28:59.920 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik geef het woord aan de heer Rutte. 00:28:59.920 --> 00:29:00.730 align:middle line:82% position:46% size:100% Voorzitter, dank u wel. 00:29:00.730 --> 00:29:05.380 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik zeg in mijn inleiding alvast dat we zeer uitgebreide en soms ook heel compacte, maar heel 00:29:05.380 --> 00:29:06.120 align:middle line:82% position:46% size:100% duidelijke position papers hebben gekregen. 00:29:06.120 --> 00:29:10.590 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik kan hier niet aan iedereen een vraag stellen, maar dat neemt niet weg dat ik ongelofelijk 00:29:10.590 --> 00:29:12.260 align:middle line:82% position:46% size:100% veel informatie tot me heb genomen. 00:29:12.260 --> 00:29:14.400 align:middle line:82% position:46% size:100% Heel veel dank daarvoor. 00:29:14.400 --> 00:29:20.840 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat gaat echt helpen wanneer we binnenkort de evaluatie van de euthanasiewet hier bespreken. 00:29:20.840 --> 00:29:22.730 align:middle line:82% position:46% size:100% Mijn vraag is in eerste instantie gericht aan mevrouw Guldenmond. 00:29:22.730 --> 00:29:30.640 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik vind dat zij in haar position paper wel mooi beschrijft dat er vanuit een medisch perspectief 00:29:30.640 --> 00:29:32.640 align:middle line:82% position:46% size:100% te vaak wordt doorbehandeld. 00:29:32.640 --> 00:29:37.240 align:middle line:82% position:46% size:100% Er wordt dan gekeken wat er nog kan en dat wordt dan gedaan, terwijl je het misschien wel veel eerder 00:29:37.240 --> 00:29:41.200 align:middle line:82% position:46% size:100% in een gezamenlijk gesprek zou moeten hebben over de vraag: wat kan er allemaal nog? 00:29:43.240 --> 00:29:49.400 align:middle line:82% position:46% size:100% Begrijp ik haar pleidooi goed dat je dat gesprek, dat samen beslissen, in die laatste levensfase naar voren 00:29:49.400 --> 00:29:53.700 align:middle line:82% position:46% size:100% zou moeten halen en dat je het ook echt goed over het levenseinde zou moeten hebben — palliatieve zorg zou 00:29:53.700 --> 00:29:57.590 align:middle line:82% position:46% size:100% ook euthanasie kunnen zijn — om te voorkomen dat je in die laatste levensfase nog onnodig doorbehandelt? 00:29:57.590 --> 00:29:58.720 align:middle line:82% position:46% size:100% Daar zou ik graag enige reflectie op willen hebben. 00:29:58.720 --> 00:30:04.190 align:middle line:82% position:46% size:100% Als de heer Héman daar ook op zou kunnen reflecteren vanuit zijn professie, dan zou 00:30:04.190 --> 00:30:05.840 align:middle line:82% position:46% size:100% ik dat heel interessant vinden. 00:30:05.840 --> 00:30:07.460 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik denk dat daarop veel te winnen valt. 00:30:07.460 --> 00:30:09.570 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik heb ook een vraag aan mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink. 00:30:09.570 --> 00:30:15.360 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik zag in haar position paper iets wat mij wat verbaasde en waar ik wat toelichting 00:30:15.360 --> 00:30:15.590 align:middle line:82% position:46% size:100% op zou willen hebben. 00:30:16.220 --> 00:30:21.200 align:middle line:82% position:46% size:100% Over euthanasie bij psychiatrische patiënten zegt zij: dat zou niet moeten mogen. 00:30:21.200 --> 00:30:26.360 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat snap ik, maar vervolgens houdt zij toch een pleidooi om palliatieve zorg 00:30:26.750 --> 00:30:27.300 align:middle line:82% position:46% size:100% te geven als er niets meer kan. 00:30:27.300 --> 00:30:28.950 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik kon mij daar geen beeld bij vormen. 00:30:29.650 --> 00:30:32.100 align:middle line:82% position:46% size:100% Dank u wel, mijnheer Rutte. 00:30:32.390 --> 00:30:38.170 align:middle line:82% position:46% size:100% Dan resten mij nog twee vragen. 00:30:38.970 --> 00:30:48.970 align:middle line:82% position:46% size:100% De laatste vraag die de heer Rutte aan mevrouw Wiegman stelde, was overigens precies de vraag 00:31:11.300 --> 00:31:15.520 align:middle line:82% position:46% size:100% die ik haar ook wilde stellen. 00:31:15.520 --> 00:31:21.200 align:middle line:82% position:46% size:100% En ik heb een vraag aan mevrouw Van der Heide. 00:31:23.440 --> 00:31:29.770 align:middle line:82% position:46% size:100% Als lid van de evaluatiecommissie hebt u een heel aantal punten opgenoemd waar 00:31:29.770 --> 00:31:31.110 align:middle line:82% position:46% size:100% we aandacht aan moeten besteden. 00:31:31.110 --> 00:31:34.990 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik zou graag van u willen weten wat wat u betreft het meest prangende punt is. 00:31:34.990 --> 00:31:44.990 align:middle line:82% position:46% size:100% Wat is het belangrijkste waar we echt met urgentie op moeten acteren?Ik ga de sprekers langs. 00:31:49.380 --> 00:31:53.240 align:middle line:82% position:46% size:100% Mevrouw Ellemeet heeft een vraag gesteld aan mevrouw Wolbert. 00:31:53.240 --> 00:31:55.990 align:middle line:82% position:46% size:100% Mevrouw Wolbert, mag ik u daar het woord over geven? 00:31:56.800 --> 00:31:59.380 align:middle line:82% position:46% size:100% Natuurlijk. Dank u wel, voorzitter. 00:32:00.320 --> 00:32:07.200 align:middle line:82% position:46% size:100% De vraag was welke concrete aanknopingspunten we mee zouden kunnen nemen als het gaat om 00:32:07.200 --> 00:32:10.280 align:middle line:82% position:46% size:100% het organiseren van een debat. 00:32:10.280 --> 00:32:15.330 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik denk dat een van de allerbelangrijkste dingen is dat de overheid de lead neemt, ook bij het 00:32:15.330 --> 00:32:21.200 align:middle line:82% position:46% size:100% organiseren van concrete informatie voor mensen. 00:32:21.200 --> 00:32:27.800 align:middle line:82% position:46% size:100% Overigens moet dat niet zoals de heer Van der Staaij suggereerde: een campagne om te zeggen "alles wat 00:32:28.100 --> 00:32:29.990 align:middle line:82% position:46% size:100% mogelijk is en waarom doen die dokters dat niet?". 00:32:29.990 --> 00:32:34.570 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik denk dat dat uitdrukkelijk niet de toon en de manier is waarop de overheid een publiekscampagne 00:32:34.570 --> 00:32:39.420 align:middle line:82% position:46% size:100% zou moeten organiseren, ook niet over het onderwerp euthanasie en dementie. 00:32:39.810 --> 00:32:47.190 align:middle line:82% position:46% size:100% Het gaat mij erom dat wij zien dat heel veel mensen zich zorgen maken omdat ze het gesprek 00:32:47.190 --> 00:32:49.410 align:middle line:82% position:46% size:100% niet goed op gang krijgen. 00:32:49.410 --> 00:32:58.440 align:middle line:82% position:46% size:100% Als er één ding is waarin de overheid een goede rol kan spelen, is het in allerlei campagnes en 00:32:59.600 --> 00:33:02.330 align:middle line:82% position:46% size:100% manieren van praten mensen echt op het hart drukken dat ze het gesprek op tijd beginnen. 00:33:02.330 --> 00:33:08.130 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik vind dat dat niet alleen een verantwoordelijkheid is van de mensen zelf. 00:33:08.130 --> 00:33:14.160 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat is het natuurlijk altijd, maar het gaat ook over het samenwerken tussen al die organisaties 00:33:14.160 --> 00:33:15.580 align:middle line:82% position:46% size:100% die op dat terrein aan de gang zijn. 00:33:15.580 --> 00:33:17.210 align:middle line:82% position:46% size:100% Alzheimer Nederland benadrukt dat mensen, zodra ze een diagnose krijgen, aan de slag moeten gaan 00:33:17.210 --> 00:33:23.630 align:middle line:82% position:46% size:100% en zaken moeten regelen, maar daar hoort ook het gesprek over het levenseinde bij. 00:33:23.850 --> 00:33:25.240 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat is voor mensen natuurlijk moeilijk. 00:33:25.240 --> 00:33:29.680 align:middle line:82% position:46% size:100% Als je net hebt gehoord wat er met je aan de hand is, is het ontzettend moeilijk om tegelijk te gaan 00:33:29.680 --> 00:33:31.580 align:middle line:82% position:46% size:100% praten over levenseindevraagstukken. 00:33:31.580 --> 00:33:37.850 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik vind dat alle hulpverlening die betaald wordt in Nederland, eigenlijk ook betaald zou moeten worden 00:33:38.850 --> 00:33:42.880 align:middle line:82% position:46% size:100% om dat gesprek op tijd goed te gaan voeren en om daartoe het initiatief te nemen. 00:33:42.880 --> 00:33:47.700 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat betekent wat mij betreft ook dat huisartsen niet zouden moeten wachten totdat mensen bij hen 00:33:47.700 --> 00:33:51.740 align:middle line:82% position:46% size:100% komen, maar dit op tijd zelf in een gesprek moeten aankaarten en het moeten begeleiden. 00:33:51.740 --> 00:33:59.920 align:middle line:82% position:46% size:100% Het hele pakket van wat er al gebeurt, moet aangescherpt worden op levenseinde en dementie. 00:34:01.700 --> 00:34:04.830 align:middle line:82% position:46% size:100% Daarin zou de overheid een goede rol kunnen spelen. 00:34:04.830 --> 00:34:11.860 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik merk gewoon dat het nu, zoals bij zoveel debatten, ontaardt in voor- en tegenstanders, terwijl het juist 00:34:11.860 --> 00:34:20.400 align:middle line:82% position:46% size:100% zo belangrijk is dat daar een partij neutraler de lead in neemt via voorlichting en publiekscampagnes. 00:34:20.600 --> 00:34:27.590 align:middle line:82% position:46% size:100% Een tweede punt dat ik van belang vind, is dat al het geld dat besteed wordt in de palliatieve zorg, niet 00:34:27.590 --> 00:34:32.770 align:middle line:82% position:46% size:100% alleen besteed wordt aan de zorg tot het einde, want het is palliatieve zorg, ínclusief euthanasie. 00:34:32.770 --> 00:34:37.270 align:middle line:82% position:46% size:100% Het betekent dat je daar ook een andere manier van kijken bij moet hebben en ik merk dat dat 00:34:37.270 --> 00:34:39.220 align:middle line:82% position:46% size:100% eigenlijk niet echt geland is. 00:34:39.220 --> 00:34:48.150 align:middle line:82% position:46% size:100% Het betekent ook dat je palliatieve zorg, dementie en levenseindevraagstukken op een 00:34:50.440 --> 00:34:52.330 align:middle line:82% position:46% size:100% andere manier moet bespreken. 00:34:52.330 --> 00:34:58.710 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat je het bespreekbaar moet maken, dat je mensen moet helpen om hun wilsverklaring te actualiseren en het 00:34:58.710 --> 00:35:05.400 align:middle line:82% position:46% size:100% gesprek daarover te blijven aangaan tussen arts en patiënt, is wat mij betreft onderbelicht. 00:35:05.400 --> 00:35:09.270 align:middle line:82% position:46% size:100% En de overheid zou daar een ongelooflijk goede rol in kunnen spelen. 00:35:09.270 --> 00:35:14.860 align:middle line:82% position:46% size:100% Dus niet alleen met publiekscampagnes voor informatie, maar ook in de begeleiding en de ondersteuning 00:35:15.750 --> 00:35:17.580 align:middle line:82% position:46% size:100% voor de laatste levensfase. 00:35:18.270 --> 00:35:19.560 align:middle line:82% position:46% size:100% Dank u wel. 00:35:19.560 --> 00:35:24.340 align:middle line:82% position:46% size:100% De heer Héman over de ggz-zorg die tekortschiet. 00:35:25.710 --> 00:35:27.650 align:middle line:82% position:46% size:100% Dank u, mevrouw de voorzitter. 00:35:27.650 --> 00:35:30.740 align:middle line:82% position:46% size:100% De ggz-zorg schiet tekort. 00:35:30.740 --> 00:35:35.120 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat is de handelingsverlegenheid waar mevrouw Ellemeet op duidde. 00:35:35.120 --> 00:35:42.940 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik denk dat het niet zozeer handelingsverlegenheid is, maar eerder dat uitzichtloosheid en gebrek 00:35:42.940 --> 00:35:49.100 align:middle line:82% position:46% size:100% aan alternatieven, de zorgvuldigheidseisen van de wet, moeilijk vast te stellen zijn. 00:35:49.100 --> 00:35:57.200 align:middle line:82% position:46% size:100% In dat kader kunt u zich voorstellen dat je niet kunt vaststellen of er alternatieven zijn 00:35:57.200 --> 00:35:57.200 align:middle line:82% position:46% size:100% als je onvoldoende behandeling hebt. 00:35:59.800 --> 00:36:02.150 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik kijk even naar mevrouw Ellemeet. 00:36:02.150 --> 00:36:06.360 align:middle line:82% position:46% size:100% U mag daarop doorvragen, hoor. 00:36:06.360 --> 00:36:14.340 align:middle line:82% position:46% size:100% Dit is een héél beknopt antwoord en het gaat niet in op het andere deel. 00:36:14.660 --> 00:36:21.260 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik ben het met u eens dat we heel goed moeten kijken naar waar de ggz mogelijk tekortschiet, maar er wordt 00:36:21.260 --> 00:36:29.750 align:middle line:82% position:46% size:100% ook geconstateerd dat het nog steeds een ingewikkeld onderwerp is voor de psychiaters. 00:36:29.960 --> 00:36:37.800 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik zou graag van u horen op welke manier u dit gesprek op gang wilt brengen en wilt bevorderen 00:36:37.800 --> 00:36:45.420 align:middle line:82% position:46% size:100% dat die handelingsverlegenheid, die ook geconstateerd wordt, opgelost wordt. 00:36:45.420 --> 00:36:53.670 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik heb zo veel vragen gekregen dat ik niet alles uit ten treure heb opgeschreven. 00:36:54.450 --> 00:36:56.100 align:middle line:82% position:46% size:100% Daar zitten in mijn ogen twee aspecten aan. 00:36:56.100 --> 00:37:00.280 align:middle line:82% position:46% size:100% Enerzijds kun je uitzichtloosheid en gebrek aan alternatieven niet goed vaststellen. 00:37:00.280 --> 00:37:01.760 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat zijn de zorgvuldigheidseisen. 00:37:01.760 --> 00:37:08.260 align:middle line:82% position:46% size:100% De andere kant is dat wij in juli een project gestart zijn waarbij wij met artsen gaan kijken 00:37:08.260 --> 00:37:16.710 align:middle line:82% position:46% size:100% — dat staat ook in onze position paper — hoe je die handelingsbekwaamheid kunt bevorderen, 00:37:16.710 --> 00:37:20.810 align:middle line:82% position:46% size:100% zowel op het gebied van de psychiatrische problematiek als bij dementie. 00:37:20.810 --> 00:37:28.640 align:middle line:82% position:46% size:100% Als u toch aan het woord bent, kunt u misschien doorgaan naar de vraag van mevrouw Kuik. 00:37:28.640 --> 00:37:38.500 align:middle line:82% position:46% size:100% Zij vroeg, heel kort samengevat, naar meer transparantie voor de toetsingscommissies. 00:37:38.500 --> 00:37:40.620 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik heb 'm ook kort opgeschreven, maar ik weet niet of het dan voldoet. 00:37:42.250 --> 00:37:48.860 align:middle line:82% position:46% size:100% Wij zien natuurlijk ook dat er binnen de RTE's een reflectiekamer is opgericht. 00:37:48.860 --> 00:37:50.600 align:middle line:82% position:46% size:100% Er is dus al interne reflectie. 00:37:51.810 --> 00:37:57.370 align:middle line:82% position:46% size:100% Wat wij denken dat voor ons als artsen van belang is, is leren van die argumentatie, 00:37:57.500 --> 00:37:59.120 align:middle line:82% position:46% size:100% met name bij complexe gevallen. 00:37:59.120 --> 00:38:03.470 align:middle line:82% position:46% size:100% Die complexe gevallen zijn natuurlijk vaak de gevallen met dementie en psychiatrische problematiek. 00:38:03.940 --> 00:38:09.110 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat is voor ons een onderdeel binnen het leren hoe je dingen kunt duiden. 00:38:09.110 --> 00:38:12.340 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik hoop dat dat voldoende antwoord is. 00:38:14.210 --> 00:38:17.520 align:middle line:82% position:46% size:100% Mevrouw Van Wijgaarden, u had ook een vraag van mevrouw Kuik. 00:38:22.700 --> 00:38:30.690 align:middle line:82% position:46% size:100% Die vraag was waaruit de groeiende terughoudendheid van professionals bestaat. 00:38:30.690 --> 00:38:34.270 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat is in de diepte nog niet heel grondig onderzocht. 00:38:34.270 --> 00:38:39.100 align:middle line:82% position:46% size:100% Wel blijkt uit het evaluatierapport dat er ook een morele terughoudendheid is en dat de terughoudendheid 00:38:39.100 --> 00:38:43.900 align:middle line:82% position:46% size:100% dus niet alleen procedureel is in de zin van: we weten niet precies de exacte stappen. 00:38:44.380 --> 00:38:52.300 align:middle line:82% position:46% size:100% Wat ik veel zie en hoor in mijn contacten met professionals is dat die morele kant toch ook 00:38:52.300 --> 00:38:57.730 align:middle line:82% position:46% size:100% wel … Wat is nou nog goed om te doen en wanneer verschuift het te veel van lijden 00:38:57.730 --> 00:39:00.500 align:middle line:82% position:46% size:100% verlichten naar lijden voorkomen? 00:39:00.680 --> 00:39:02.690 align:middle line:82% position:46% size:100% Er is ook een anticiperende doodswens. 00:39:02.690 --> 00:39:07.490 align:middle line:82% position:46% size:100% We zien ook in het evaluatierapport dat de beslissing wat meer naar voren wordt gehaald. 00:39:07.490 --> 00:39:15.300 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik denk dat het belangrijk is om dat serieus te nemen en om daarover met elkaar te spreken. 00:39:15.300 --> 00:39:22.880 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik vind in die zin dat … Nou ja, ik heb daar inderdaad meer vragen over opgeroepen omdat 00:39:22.880 --> 00:39:24.470 align:middle line:82% position:46% size:100% we daar eigenlijk weinig over weten. 00:39:24.470 --> 00:39:29.100 align:middle line:82% position:46% size:100% Volgens mij is het ontzettend belangrijk om dat na te gaan. 00:39:29.100 --> 00:39:38.940 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik hoor ook van mensen dat er meer nadruk ligt op verzoeken en minder op overleg en dat dat voor de 00:39:38.940 --> 00:39:41.480 align:middle line:82% position:46% size:100% betrokken professionals ook intens kan zijn. 00:39:42.250 --> 00:39:48.890 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik denk dat het gewoon goed is om daar zorgvuldig naar te kijken en om dat mee te willen nemen. 00:39:51.800 --> 00:39:53.190 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik zie mevrouw Wolbert kijken. 00:39:53.190 --> 00:39:54.280 align:middle line:82% position:46% size:100% Wilt u ook reageren? 00:39:54.280 --> 00:39:58.410 align:middle line:82% position:46% size:100% U mag overigens best op elkaar reageren, zodat er hier aan tafel echt een gesprek ontstaat. 00:40:00.290 --> 00:40:09.540 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik denk dat het inderdaad heel belangrijk is om onderzoek te doen. 00:40:12.170 --> 00:40:19.570 align:middle line:82% position:46% size:100% Zolang we geen onderzoek hebben gedaan, is er ook ruimte om dat gat, dat we nog niet kennen, 00:40:19.960 --> 00:40:21.800 align:middle line:82% position:46% size:100% te interpreteren en in te vullen. 00:40:21.800 --> 00:40:27.340 align:middle line:82% position:46% size:100% En ik zou zeggen: als je constateert dat er terughoudendheid is bij artsen, zou dat natuurlijk 00:40:27.340 --> 00:40:33.990 align:middle line:82% position:46% size:100% ook kunnen liggen aan het feit dat er steeds meer complexe vragen komen, omdat er gewoon steeds 00:40:33.990 --> 00:40:38.660 align:middle line:82% position:46% size:100% meer mensen echt oud worden en omdat steeds meer mensen lijden aan dementie. 00:40:38.950 --> 00:40:42.540 align:middle line:82% position:46% size:100% Het aantal complexe vraagstellingen neemt dus toe. 00:40:42.540 --> 00:40:48.920 align:middle line:82% position:46% size:100% Het zou best kunnen zijn dat uit onderzoek naar voren komt dat dat de terughoudendheid 00:40:48.920 --> 00:40:51.350 align:middle line:82% position:46% size:100% van artsen deels beïnvloedt. 00:40:51.350 --> 00:40:58.420 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik zou eigenlijk iedereen willen oproepen om, zolang we het niet weten, in ieder geval terughoudend te 00:40:58.420 --> 00:41:03.780 align:middle line:82% position:46% size:100% zijn met dat soort conclusies, omdat we nog zitten in het terrein van denken te weten. 00:41:03.780 --> 00:41:05.360 align:middle line:82% position:46% size:100% We hebben het immers niet onderzocht. 00:41:06.340 --> 00:41:11.100 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik stel vast dat artsen ook terughoudend zijn vanwege het feit dat het aantal complexe vraagstukken 00:41:11.100 --> 00:41:13.960 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik hoor dat ook terug bij de mensen van de Levenseindekliniek. 00:41:17.930 --> 00:41:24.690 align:middle line:82% position:46% size:100% Voor een deel gebeurt dat omdat het aantal verzoeken vanuit psychiatrische patiënten toeneemt, maar voor 00:41:24.690 --> 00:41:30.520 align:middle line:82% position:46% size:100% een deel ook domweg vanwege het feit dat het aantal mensen … Voor het eerst in onze levens is het 00:41:30.520 --> 00:41:38.790 align:middle line:82% position:46% size:100% natuurlijk zo dat er zo'n grote groep mensen echt oud wordt en dus ook gaat lijden aan ziektes als dementie. 00:41:38.790 --> 00:41:40.820 align:middle line:82% position:46% size:100% Daardoor neemt het aantal complexe vraagstukken dus toe. 00:41:40.820 --> 00:41:42.900 align:middle line:82% position:46% size:100% Dank u wel. 00:41:42.900 --> 00:41:49.160 align:middle line:82% position:46% size:100% We gaan naar de vragen van de heer Van der Staaij aan de heer Héman. 00:41:49.160 --> 00:41:59.160 align:middle line:82% position:46% size:100% Vergroot meer aandacht in campagnes over wat de euthanasiewet precies inhoudt niet de vraag? 00:42:02.390 --> 00:42:05.600 align:middle line:82% position:46% size:100% Er ligt ook een vraag over problemen voor artsen. 00:42:06.830 --> 00:42:13.290 align:middle line:82% position:46% size:100% Een informatiecampagne is enerzijds goed. 00:42:13.290 --> 00:42:15.570 align:middle line:82% position:46% size:100% Er bestaat geen recht op euthanasie. 00:42:20.100 --> 00:42:23.350 align:middle line:82% position:46% size:100% Wij zien het volgende en dat zult u vanmiddag ook horen. 00:42:23.350 --> 00:42:32.730 align:middle line:82% position:46% size:100% Als er veel gesproken wordt in de pers over euthanasie en suïcidaliteit is er bij 113 een toename van het 00:42:32.730 --> 00:42:34.640 align:middle line:82% position:46% size:100% aantal meldingen en het aantal vragen. 00:42:34.640 --> 00:42:37.700 align:middle line:82% position:46% size:100% Er is dus wel degelijk effect. 00:42:37.500 --> 00:42:40.710 align:middle line:82% position:46% size:100% Een ander effect is de schriftelijke wilsverklaring. 00:42:41.100 --> 00:42:42.120 align:middle line:82% position:46% size:100% Daarover bestaat veel onduidelijkheid. 00:42:43.120 --> 00:42:48.760 align:middle line:82% position:46% size:100% Men denkt dat je daarmee een soort vrijbriefje schrijft en dat de arts daarmee kan doen wat hij wil. 00:42:48.760 --> 00:42:50.170 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat is niet zo. 00:42:50.170 --> 00:42:53.750 align:middle line:82% position:46% size:100% Er is duidelijk in de wet vastgelegd dat je aan zorgvuldigheidseisen moet voldoen. 00:42:53.940 --> 00:42:58.390 align:middle line:82% position:46% size:100% Je moet ondraaglijk lijden vaststellen. 00:42:59.830 --> 00:43:06.000 align:middle line:82% position:46% size:100% Als iemand heel erg dement is, kan hij dat niet meer bevestigen en kun je de indruk 00:43:06.000 --> 00:43:07.740 align:middle line:82% position:46% size:100% hebben dat iemand niet lijdt. 00:43:07.740 --> 00:43:09.640 align:middle line:82% position:46% size:100% Dan kun je geen euthanasie uitvoeren. 00:43:09.640 --> 00:43:16.540 align:middle line:82% position:46% size:100% Het is een feit dat dit soort problemen spelen. 00:43:19.200 --> 00:43:24.850 align:middle line:82% position:46% size:100% Agnes Wolbert geeft ook aan dat je moet bevorderen dat mensen vroeg en op tijd met hun arts in gesprek gaan. 00:43:26.240 --> 00:43:30.130 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat is een goede zaak. 00:43:30.130 --> 00:43:30.530 align:middle line:82% position:46% size:100% Dank u wel. 00:43:30.530 --> 00:43:35.680 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik zie dat mevrouw Wiegman wil reageren. 00:43:35.680 --> 00:43:41.230 align:middle line:82% position:46% size:100% Bij de publiekscampagne is het belangrijk om een van de zaken uit de evaluatie mee te nemen. 00:43:41.730 --> 00:43:46.750 align:middle line:82% position:46% size:100% Kortweg gezegd blijkt uit de evaluatie dat mensen in Nederland beter weten wat euthanasie 00:43:47.850 --> 00:43:50.330 align:middle line:82% position:46% size:100% is dan wat palliatieve zorg is. 00:43:52.360 --> 00:43:53.390 align:middle line:82% position:46% size:100% Bij een publiekscampagne moeten wij zeer alert zijn. 00:43:54.000 --> 00:44:01.180 align:middle line:82% position:46% size:100% Wij moeten niet nog meer informatie geven over euthanasie en de euthanasieverklaring. 00:44:01.240 --> 00:44:03.680 align:middle line:82% position:46% size:100% Wij moeten juist het brede perspectief benoemen. 00:44:03.680 --> 00:44:06.500 align:middle line:82% position:46% size:100% Mensen moeten er goed van op de hoogte zijn wat palliatieve zorg is. 00:44:06.500 --> 00:44:08.500 align:middle line:82% position:46% size:100% Het is een veelomvattend begrip. 00:44:08.500 --> 00:44:11.380 align:middle line:82% position:46% size:100% Het moet duidelijk worden dat er veel andere vormen van wilsverklaringen mogelijk zijn. 00:44:11.380 --> 00:44:17.270 align:middle line:82% position:46% size:100% Er zijn zelfs betere wilsverklaringen die onder de Wet op de geneeskundige behandelovereenkomst vallen. 00:44:17.320 --> 00:44:22.300 align:middle line:82% position:46% size:100% Daar kunnen mensen daadwerkelijk rechten aan ontlenen in tegenstelling tot de euthanasieverklaring 00:44:22.300 --> 00:44:24.440 align:middle line:82% position:46% size:100% die onder de euthanasiewet valt. 00:44:26.290 --> 00:44:30.810 align:middle line:82% position:46% size:100% Mevrouw Van Wijngaarden, ook voor u is er een vraag van de heer Van der Staaij. 00:44:30.810 --> 00:44:37.600 align:middle line:82% position:46% size:100% Ja. Die vraag was wat mijn onderzoek heeft laten zien en wat de belangrijkste uitkomsten zijn. 00:44:37.600 --> 00:44:40.140 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik heb onderzoek gedaan naar ouderen die hun leven voltooid vinden. 00:44:40.140 --> 00:44:45.100 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik heb dit met name gericht op wat mensen dan meemaken, op de ervaringswereld van deze mensen. 00:44:48.320 --> 00:44:52.690 align:middle line:82% position:46% size:100% In essentie is het probleem dat mensen geen verbinding meer ervaren met de wereld om hen heen, soms ook 00:44:52.690 --> 00:44:55.480 align:middle line:82% position:46% size:100% met zichzelf of met naasten. 00:44:56.210 --> 00:44:58.590 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat heeft ook te maken met fysieke klachten. 00:44:58.590 --> 00:45:01.220 align:middle line:82% position:46% size:100% Er is soms sprake van ouderdomsproblematiek. 00:45:01.220 --> 00:45:03.000 align:middle line:82% position:46% size:100% Moeheid speelt ook een grote rol. 00:45:03.000 --> 00:45:07.590 align:middle line:82% position:46% size:100% Het is voornamelijk een existentiële problematiek. 00:45:07.590 --> 00:45:09.430 align:middle line:82% position:46% size:100% Er is een gebrek aan zingeving. 00:45:09.430 --> 00:45:13.590 align:middle line:82% position:46% size:100% Men weet niet waarvoor men nog vroeg opstaat. 00:45:13.590 --> 00:45:14.750 align:middle line:82% position:46% size:100% Men heeft geen zin meer. 00:45:14.750 --> 00:45:22.510 align:middle line:82% position:46% size:100% Er zit echter ook duidelijk een sociaal-maatschappelijke dimensie aan. 00:45:22.510 --> 00:45:27.960 align:middle line:82% position:46% size:100% Ergens heeft men nog wel de behoefte om op de een of andere manier van nut te zijn, maar men weet niet meer 00:45:27.960 --> 00:45:30.220 align:middle line:82% position:46% size:100% hoe of men ziet daar geen ruimte meer voor. 00:45:30.220 --> 00:45:33.620 align:middle line:82% position:46% size:100% Er is ook een grote angst voor afhankelijkheid. 00:45:35.310 --> 00:45:37.540 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat wil je niet. 00:45:38.710 --> 00:45:42.420 align:middle line:82% position:46% size:100% Er is ook angst voor ontoereikende zorg. 00:45:45.300 --> 00:45:50.670 align:middle line:82% position:46% size:100% Het complexe samenspel van al die dimensies maakt dat het ongelooflijk lastig is. 00:45:53.770 --> 00:45:56.850 align:middle line:82% position:46% size:100% Er is geen makkelijke oplossing. 00:45:56.850 --> 00:45:58.990 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik denk dat terughoudendheid gepast is. 00:45:58.990 --> 00:46:06.280 align:middle line:82% position:46% size:100% Eerst moet je beter willen begrijpen wat er zo zwaar weegt en hoe mensen tot zo'n afweging komen. 00:46:06.280 --> 00:46:07.790 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat is ongelooflijk belangrijk. 00:46:08.760 --> 00:46:14.300 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik heb ook gekeken naar hoe mensen over die stervenswens spreken. 00:46:14.300 --> 00:46:15.530 align:middle line:82% position:46% size:100% Die was er heel nadrukkelijk. 00:46:15.530 --> 00:46:22.340 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik heb een groep onderzocht van mensen die echt dood wilden en het liefst zo snel mogelijk. 00:46:22.340 --> 00:46:25.240 align:middle line:82% position:46% size:100% Er was een actieve, intense stervenswens. 00:46:26.350 --> 00:46:31.800 align:middle line:82% position:46% size:100% Mensen waren er, soms in hetzelfde gesprek, ook dubbel over. 00:46:32.700 --> 00:46:38.600 align:middle line:82% position:46% size:100% Men wil eigenlijk niet dood, maar men wil dit leven niet. 00:46:38.600 --> 00:46:40.750 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat spanningsveld was er voortdurend. 00:46:40.750 --> 00:46:49.430 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat maakt het lastig, maar het is wel belangrijk om goed het gesprek aan te gaan met iemand 00:46:49.430 --> 00:46:53.220 align:middle line:82% position:46% size:100% die zegt dat hij dood wil. 00:46:53.220 --> 00:46:54.530 align:middle line:82% position:46% size:100% Wat bedoelt iemand die dat zegt? 00:46:54.530 --> 00:47:00.290 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik wil niet zeggen dat ik het beter weet, maar iemand heeft tijd nodig om dit bij 00:47:00.290 --> 00:47:01.110 align:middle line:82% position:46% size:100% zichzelf beter te exploreren. 00:47:01.300 --> 00:47:04.420 align:middle line:82% position:46% size:100% Dit zijn wel de belangrijkste punten. 00:47:04.840 --> 00:47:06.400 align:middle line:82% position:46% size:100% Dank u wel. 00:47:06.400 --> 00:47:11.320 align:middle line:82% position:46% size:100% Dan komen we bij de vragen van mevrouw Marijnissen aan de heer Héman. 00:47:15.970 --> 00:47:20.320 align:middle line:82% position:46% size:100% Kan de voltooidlevenwens niet ook stigmatiserend werken voor ouderen? 00:47:20.320 --> 00:47:28.580 align:middle line:82% position:46% size:100% Daar heeft de heer Héman iets over gezegd en mevrouw Marijnissen wil daar een toelichting op. 00:47:28.580 --> 00:47:31.790 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik wil eigenlijk beginnen met een voorbeeldje uit de praktijk. 00:47:32.430 --> 00:47:35.730 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik werd benaderd door een oude dame van 75. 00:47:35.730 --> 00:47:39.740 align:middle line:82% position:46% size:100% De leeftijdsgrens in het voorstel is toevallig 75. 00:47:39.740 --> 00:47:41.430 align:middle line:82% position:46% size:100% Misschien is dat overigens niet toevallig. 00:47:41.430 --> 00:47:48.500 align:middle line:82% position:46% size:100% Deze dame vroeg mij: dokter, moet ik nu een niet-euthanasieverklaring opstellen? 00:47:48.860 --> 00:47:51.400 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat zette mij aan het denken in deze richting. 00:47:51.400 --> 00:47:57.720 align:middle line:82% position:46% size:100% Er is een leeftijdsgrens in het voorstel en daarmee stigmatiseer je. 00:47:57.720 --> 00:48:04.240 align:middle line:82% position:46% size:100% Bij jongeren praten we over suïcidaliteit en bij ouderen over voltooid leven. 00:48:04.240 --> 00:48:12.140 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik vind dat je met een leeftijdsgrens impliciet het leven van ouderen minder waard maakt. 00:48:12.140 --> 00:48:13.300 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik geef nog een voorbeeld. 00:48:13.300 --> 00:48:19.260 align:middle line:82% position:46% size:100% De moeder van een heel goede vriend van mij, een studievriend, woont in een verzorgingshuis. 00:48:20.620 --> 00:48:23.380 align:middle line:82% position:46% size:100% Inmiddels is ze 93. 00:48:23.380 --> 00:48:30.840 align:middle line:82% position:46% size:100% Ze heeft één zoon die in het buitenland werkt en woont. 00:48:30.840 --> 00:48:34.820 align:middle line:82% position:46% size:100% Twee jaar geleden had zij heel veel last van depressieve gevoelens. 00:48:34.820 --> 00:48:35.850 align:middle line:82% position:46% size:100% U kunt zich dat voorstellen. 00:48:35.850 --> 00:48:40.560 align:middle line:82% position:46% size:100% Je woont in een verzorgingshuis en je hebt geen of weinig contact met je enige kind. 00:48:40.560 --> 00:48:47.100 align:middle line:82% position:46% size:100% Het gevoel dat boven kwam, was: het leven heeft voor mij niet zo veel zin. 00:48:47.100 --> 00:48:49.400 align:middle line:82% position:46% size:100% Ze had een heel goede huisarts. 00:48:50.970 --> 00:48:56.140 align:middle line:82% position:46% size:100% Hij vond dat ze toch even met een psychiater moest praten, omdat hij depressieve gevoelens 00:48:56.140 --> 00:48:56.270 align:middle line:82% position:46% size:100% bij deze vrouw constateerde. 00:48:56.270 --> 00:48:59.400 align:middle line:82% position:46% size:100% Er is een uitgebreid onderzoek geweest. 00:48:59.340 --> 00:49:03.370 align:middle line:82% position:46% size:100% Men constateerde een depressie die men met elektroshock heeft behandeld. 00:49:03.370 --> 00:49:07.910 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik ben van de "One Flew over the Cuckoo's Nest"-generatie, dus ik vond dat heel schokkend 00:49:07.910 --> 00:49:09.560 align:middle line:82% position:46% size:100% voor iemand van toen 91. 00:49:09.560 --> 00:49:15.730 align:middle line:82% position:46% size:100% Ze heeft vijftien behandelingen gehad en leeft nu al twee jaar vrolijk door, 00:49:15.730 --> 00:49:19.230 align:middle line:82% position:46% size:100% en dan vrolijk in positieve zin. 00:49:20.410 --> 00:49:22.600 align:middle line:82% position:46% size:100% Ze heeft het in die setting naar haar zin. 00:49:22.600 --> 00:49:24.880 align:middle line:82% position:46% size:100% Het is gewoon heel moeilijk en heel ingewikkeld. 00:49:25.700 --> 00:49:26.410 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat soort gevallen komen wij tegen. 00:49:26.410 --> 00:49:34.520 align:middle line:82% position:46% size:100% Wij zien dat deze voltooidlevenwet toch de indruk gaat wekken dat je als oudere minder waard bent. 00:49:34.770 --> 00:49:39.930 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat signaal willen wij hier in ieder geval geven, want ik denk dat daar goed over nagedacht moet worden. 00:49:40.970 --> 00:49:47.950 align:middle line:82% position:46% size:100% Er was ook een vraag van mevrouw Marijnissen voor mevrouw Van Wijngaarden. 00:49:47.950 --> 00:49:55.220 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat was de vraag hoe we het publieke debat beter kunnen vormgeven. 00:49:55.220 --> 00:49:58.100 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat is een uitdagende vraag. 00:50:00.840 --> 00:50:02.380 align:middle line:82% position:46% size:100% Dit is een wezenlijk punt. 00:50:02.380 --> 00:50:06.190 align:middle line:82% position:46% size:100% Wij constateren voortdurend dat het een zeer complexe thematiek is en dat moeten 00:50:06.190 --> 00:50:10.210 align:middle line:82% position:46% size:100% we ook in het debat benadrukken. 00:50:10.210 --> 00:50:11.970 align:middle line:82% position:46% size:100% Er zijn simpele oplossingen. 00:50:11.970 --> 00:50:15.140 align:middle line:82% position:46% size:100% We moeten het willen begrijpen voordat we het willen oplossen. 00:50:16.680 --> 00:50:26.680 align:middle line:82% position:46% size:100% Er moet meer duidelijkheid komen over wat de stappen zijn en wat de ruimte binnen de wet is. 00:50:27.660 --> 00:50:30.520 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat is allemaal heel belangrijk. 00:50:30.520 --> 00:50:37.330 align:middle line:82% position:46% size:100% Het is heel wezenlijk om te kijken waar de complexe kanten zitten. 00:50:37.330 --> 00:50:43.270 align:middle line:82% position:46% size:100% Hoe zit het eigenlijk met iemand die dood wil en wat is daarbij lastig? 00:50:43.270 --> 00:50:48.220 align:middle line:82% position:46% size:100% Wat ervaren de naasten die er omheen staan? 00:50:51.600 --> 00:51:01.600 align:middle line:82% position:46% size:100% Wat is de terughoudendheid van de professionals in dezen?Waarom hebben zo veel beroepsgroepen 00:51:02.150 --> 00:51:08.380 align:middle line:82% position:46% size:100% die ertoe doen, gezegd: hier ligt voor ons een grens en wij willen dit niet? 00:51:08.380 --> 00:51:12.950 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik noem het Nederlands Instituut voor Psychologen, de V&VN en de KNMG. 00:51:12.950 --> 00:51:20.160 align:middle line:82% position:46% size:100% De psychiaters hebben geen officieel statement geschreven, maar er zijn wel uitingen geweest. 00:51:20.160 --> 00:51:26.400 align:middle line:82% position:46% size:100% Daarom is het belangrijk dat wij niet de houding hebben van nu doorpakken. 00:51:26.400 --> 00:51:29.840 align:middle line:82% position:46% size:100% Wij moeten het eerst willen begrijpen en daarom moet er pas op de plaats gemaakt worden. 00:51:29.840 --> 00:51:36.380 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik vind dat het debat te veel wordt gepolariseerd tussen christelijk en niet-christelijk. 00:51:36.380 --> 00:51:41.400 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat is geen weergave van de werkelijkheid. 00:51:41.400 --> 00:51:43.830 align:middle line:82% position:46% size:100% Je moet goed kijken naar wat de tegenstemmen inhouden. 00:51:43.830 --> 00:51:47.550 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik pleit ervoor om niet te praten in termen van voor en tegen. 00:51:47.550 --> 00:51:49.610 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat is al diverse keren hier aan tafel naar voren gekomen. 00:51:49.610 --> 00:51:54.630 align:middle line:82% position:46% size:100% Het moet gaan over de verschillende kanten die eraan zitten. 00:51:54.630 --> 00:51:59.410 align:middle line:82% position:46% size:100% Dit gaat over een zeer precaire aangelegenheid en dat vraagt om een precair debat. 00:51:59.410 --> 00:52:05.800 align:middle line:82% position:46% size:100% We komen bij de vragen van mevrouw Dik. 00:52:05.800 --> 00:52:08.490 align:middle line:82% position:46% size:100% De eerste is aan mevrouw Kok. 00:52:10.600 --> 00:52:16.160 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik heb inderdaad een vraag gekregen van mevrouw Dik-Faber over de rol van de apotheken die niet 00:52:16.160 --> 00:52:22.500 align:middle line:82% position:46% size:100% genoemd is in de Wtl en op basis waarvan ik dan toch meewerk aan een euthanasie. 00:52:23.120 --> 00:52:28.290 align:middle line:82% position:46% size:100% Die vraag sluit eigenlijk ook wel aan bij uw latere vraag, want u vroeg naar de problemen die dat kan 00:52:28.290 --> 00:52:29.580 align:middle line:82% position:46% size:100% opleveren of al heeft opgeleverd. 00:52:29.580 --> 00:52:34.100 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik wilde graag het antwoord op die vragen combineren als dat mag. 00:52:34.100 --> 00:52:40.530 align:middle line:82% position:46% size:100% Wij worden inderdaad niet genoemd in de euthanasiewet, maar er is wel in 2012 een richtlijn opgesteld door 00:52:40.530 --> 00:52:43.460 align:middle line:82% position:46% size:100% de twee beroepsgroepen, de KNMG en de KNMP. 00:52:43.460 --> 00:52:50.740 align:middle line:82% position:46% size:100% In die richtlijn worden heel duidelijk zorgvuldigheidseisen genoemd, in ieder geval 00:52:50.740 --> 00:52:55.990 align:middle line:82% position:46% size:100% waaraan een euthanasieaanvraag moet voldoen en wat een arts allemaal in overweging moet 00:52:55.990 --> 00:52:57.390 align:middle line:82% position:46% size:100% nemen voordat hij daaraan meewerkt. 00:52:57.390 --> 00:52:59.820 align:middle line:82% position:46% size:100% Datzelfde is daarin ook beschreven voor de apotheker. 00:53:00.330 --> 00:53:04.790 align:middle line:82% position:46% size:100% Daarop baseer ik mij bij mijn dagelijkse werkzaamheden en als mij dat gevraagd wordt. 00:53:06.520 --> 00:53:12.310 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat neemt niet weg dat op het moment dat een arts aan die zorgvuldigheidseisen voldoet, de arts niet 00:53:12.310 --> 00:53:14.180 align:middle line:82% position:46% size:100% strafrechtelijk kan worden vervolgd. 00:53:14.180 --> 00:53:18.100 align:middle line:82% position:46% size:100% In mijn geval is dat anders: ik kan wel strafrechtelijk vervolgd worden. 00:53:18.100 --> 00:53:22.420 align:middle line:82% position:46% size:100% Nu heeft dat in het verleden nog niet tot problemen geleid; er is tot nu toe slechts één zaak tegen 00:53:22.420 --> 00:53:25.720 align:middle line:82% position:46% size:100% een arts geweest, terwijl er tegen een apotheek nog nooit een zaak is geweest. 00:53:25.720 --> 00:53:31.640 align:middle line:82% position:46% size:100% Maar het niet opnemen van apothekers in de Wtl leidt wel tot praktische problemen. 00:53:31.640 --> 00:53:40.170 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat hebben we vrij recent meegemaakt, toen een apotheker een verzoek kreeg voor een euthanasie 00:53:40.170 --> 00:53:44.270 align:middle line:82% position:46% size:100% en zelf van mening was dat niet helemaal aan de zorgvuldigheidseisen was voldaan en 00:53:44.270 --> 00:53:45.800 align:middle line:82% position:46% size:100% vervolgens weigerde mee te werken. 00:53:45.800 --> 00:53:48.400 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat heeft tot grote opschudding geleid. 00:53:48.400 --> 00:53:52.790 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat is natuurlijk heel erg vervelend, in de eerste plaats voor de patiënt. 00:53:52.790 --> 00:54:00.350 align:middle line:82% position:46% size:100% Het is echter logisch, want doordat je geen plek hebt in de euthanasiewet en geen verschoningsrecht, ben 00:54:00.350 --> 00:54:04.210 align:middle line:82% position:46% size:100% je kwetsbaar en daardoor extra waakzaam. 00:54:04.210 --> 00:54:09.520 align:middle line:82% position:46% size:100% Dus ik denk dat het voor het hele proces van de euthanasie, als dat aan alle zorgvuldigheidseisen 00:54:09.520 --> 00:54:15.430 align:middle line:82% position:46% size:100% voldoet, ook in het belang van de patiënt is om de rol van de apotheker te verankeren en te benoemen. 00:54:16.530 --> 00:54:17.770 align:middle line:82% position:46% size:100% Dank u wel. 00:54:17.770 --> 00:54:20.710 align:middle line:82% position:46% size:100% Mevrouw Dik had ook een vraag voor mevrouw Wiegman. 00:54:21.750 --> 00:54:25.480 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat was de vraag over palliatieve sedatie. 00:54:26.690 --> 00:54:34.540 align:middle line:82% position:46% size:100% In de evaluatie wordt gemeld dat er sprake is van een sterk toegenomen frequentie van toepassing van 00:54:34.540 --> 00:54:37.410 align:middle line:82% position:46% size:100% palliatieve sedatie, met 18%, dat is echt veel. 00:54:40.540 --> 00:54:46.100 align:middle line:82% position:46% size:100% Dit is een onderwerp dat ik de afgelopen jaren ook wel wat verder heb gevolgd. 00:54:46.100 --> 00:54:51.600 align:middle line:82% position:46% size:100% Er is nog niet heel veel onderzoek naar gedaan, dus ik ben ook erg blij met de aanbeveling in de evaluatie om 00:54:51.600 --> 00:54:55.400 align:middle line:82% position:46% size:100% nader onderzoek te gaan doen naar deze stijging. 00:54:55.630 --> 00:54:58.970 align:middle line:82% position:46% size:100% Er zijn een aantal bronnen waarnaar ik daarbij kan verwijzen. 00:54:58.970 --> 00:55:03.220 align:middle line:82% position:46% size:100% In 2016 is er een rapport van het NIVEL verschenen. 00:55:03.270 --> 00:55:11.180 align:middle line:82% position:46% size:100% Daarin werd ook gemeld dat de patiënt in de meeste gevallen wel betrokken wordt in de besluitvorming 00:55:11.180 --> 00:55:14.960 align:middle line:82% position:46% size:100% rondom de toepassing van palliatieve sedatie, namelijk in 87% van de gevallen. 00:55:14.960 --> 00:55:16.710 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat is veel en dat is mooi. 00:55:16.710 --> 00:55:19.770 align:middle line:82% position:46% size:100% Maar dat betekent dus ook dat een groot aantal patiënten daar niet in wordt betrokken. 00:55:21.600 --> 00:55:27.530 align:middle line:82% position:46% size:100% We merken zelf bij onze advieslijn, maar ook wanneer we als NPV bijeenkomsten hebben in het land, dat er 00:55:27.580 --> 00:55:30.640 align:middle line:82% position:46% size:100% heel veel vragen zijn over palliatieve sedatie. 00:55:31.740 --> 00:55:39.730 align:middle line:82% position:46% size:100% Dan geven we uitleg, want er is een heldere richtlijn en het is een medische beslissing. 00:55:39.730 --> 00:55:45.580 align:middle line:82% position:46% size:100% We merken dan na afloop dat er veel ervaringen zijn, patiëntenervaringen of beter gezegd vaak ervaringen 00:55:45.580 --> 00:55:47.910 align:middle line:82% position:46% size:100% van naasten, omdat de patiënt inmiddels is overleden. 00:55:47.910 --> 00:55:51.240 align:middle line:82% position:46% size:100% Maar met name ook ervaringen van verpleegkundigen en verzorgenden in de zaal — ik kijk even naar u 00:55:51.240 --> 00:55:58.700 align:middle line:82% position:46% size:100% — die dan zeggen dat zij regelmatig dingen zien gebeuren waarbij zij vragen hebben of de richtlijn 00:55:58.700 --> 00:55:59.950 align:middle line:82% position:46% size:100% wel echt zorgvuldig wordt toegepast. 00:56:00.300 --> 00:56:02.120 align:middle line:82% position:46% size:100% Er zijn dus veel signalen uit de praktijk. 00:56:02.740 --> 00:56:07.300 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik vond het zelf ook wel treffend dat er op een gegeven moment een artikel stond in De Groene 00:56:07.300 --> 00:56:12.140 align:middle line:82% position:46% size:100% Amsterdammer, waarin vier huisartsen werden geïnterviewd, ook over palliatieve sedatie. 00:56:14.310 --> 00:56:20.230 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat artikel was in interviewvorm, maar bepaalde uitspraken bevestigden eigenlijk ook wat wij nog 00:56:20.230 --> 00:56:28.690 align:middle line:82% position:46% size:100% wel eens horen, namelijk dat huisartsen zeggen: dan vragen mensen om euthanasie en dan noemen ze 00:56:28.690 --> 00:56:30.710 align:middle line:82% position:46% size:100% palliatieve sedatie als alternatief. 00:56:32.260 --> 00:56:37.290 align:middle line:82% position:46% size:100% Je kunt heel strikt genomen zeggen dat het bij het bespreken van alternatieven inderdaad goed is om 00:56:37.290 --> 00:56:42.170 align:middle line:82% position:46% size:100% informatie te geven over palliatieve sedatie, maar wat klinkt daar achter de komma in door? 00:56:42.170 --> 00:56:46.570 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat huisartsen dan ook wel zeggen: ja, sedatie is voor ons eigenlijk wel fijner. 00:56:46.570 --> 00:56:49.540 align:middle line:82% position:46% size:100% Het is wat rustiger en psychisch minder belastend. 00:56:50.500 --> 00:56:53.660 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat is opnieuw een signaal waarbij ik denk: ja, maar daarvoor is palliatieve 00:56:53.660 --> 00:56:55.630 align:middle line:82% position:46% size:100% sedatie natuurlijk niet bedoeld. 00:56:58.140 --> 00:57:02.980 align:middle line:82% position:46% size:100% Dit zijn de bronnen, maar heel strak gezegd: een van de signalen die wij krijgen, is grote 00:57:02.980 --> 00:57:08.610 align:middle line:82% position:46% size:100% onbekendheid bij patiënten en naasten met de betekenis van palliatieve sedatie. 00:57:08.610 --> 00:57:10.670 align:middle line:82% position:46% size:100% Wat is het, wanneer wordt het toegepast? 00:57:10.820 --> 00:57:15.600 align:middle line:82% position:46% size:100% Ook zijn er verschillende signalen dat een arts er niet altijd goed over communiceert, 00:57:15.600 --> 00:57:17.500 align:middle line:82% position:46% size:100% mensen niet goed informeert. 00:57:17.710 --> 00:57:23.230 align:middle line:82% position:46% size:100% Daarvan denk ik dat het belangrijk is dat artsen de richtlijn zorgvuldig toepassen 00:57:23.230 --> 00:57:26.440 align:middle line:82% position:46% size:100% of beargumenteerd daarvan afwijken. 00:57:26.960 --> 00:57:33.810 align:middle line:82% position:46% size:100% Dit zijn even wat signalen rondom de opmerking die ik in de position paper heb gemaakt. 00:57:33.810 --> 00:57:34.960 align:middle line:82% position:46% size:100% Dank u wel. 00:57:34.960 --> 00:57:39.180 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik hoop dat mijn stem het wil doen na een hoestbui. 00:57:39.180 --> 00:57:47.830 align:middle line:82% position:46% size:100% Wij zijn toe aan de vragen van de heer Rutte. 00:57:47.830 --> 00:57:54.190 align:middle line:82% position:46% size:100% Hij heeft een vraag aan mevrouw Guldemond. 00:57:54.330 --> 00:58:00.250 align:middle line:82% position:46% size:100% Het ging erover dat ik in de position paper had geschreven dat het wenselijk is dat het gesprek 00:58:00.250 --> 00:58:02.710 align:middle line:82% position:46% size:100% meer naar voren wordt gehaald in de ziekte. 00:58:02.710 --> 00:58:05.500 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat is net ook al gezegd over palliatieve zorg. 00:58:05.500 --> 00:58:06.760 align:middle line:82% position:46% size:100% Die is heel veelomvattend. 00:58:07.300 --> 00:58:13.740 align:middle line:82% position:46% size:100% Recent, in oktober, is er een Kwaliteitskader palliatieve zorg Nederland gelanceerd waaraan 00:58:13.740 --> 00:58:16.830 align:middle line:82% position:46% size:100% ik zelf ook heb mogen meewerken. 00:58:16.830 --> 00:58:23.640 align:middle line:82% position:46% size:100% Daar hebben we met de patiëntenvereniging en allerlei disciplines — geestelijke verzorging, psychologen, 00:58:23.640 --> 00:58:30.130 align:middle line:82% position:46% size:100% artsen, verpleegkundigen en ouderengeneeskunde — een begrippenlijst en een kader opgesteld voor 00:58:30.130 --> 00:58:34.360 align:middle line:82% position:46% size:100% wat wij samen met de patiënt vinden waaraan palliatieve zorg moet voldoen. 00:58:34.420 --> 00:58:40.280 align:middle line:82% position:46% size:100% Eigenlijk begint dat met de "surprise question", zoals het genoemd wordt: zou het mij verbazen? 00:58:40.280 --> 00:58:45.440 align:middle line:82% position:46% size:100% Dan gaat het er niet om dat je die stelt in gesprek met de patiënt, maar dat je je als zorgverlener 00:58:45.440 --> 00:58:49.130 align:middle line:82% position:46% size:100% afvraagt: zou het mij verbazen als deze patiënt over een jaar nog leeft? 00:58:51.800 --> 00:58:54.810 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat is essentieel, en ook heel moeilijk om te bepalen. 00:58:54.810 --> 00:58:59.170 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat kun je niet altijd, maar het gaat om bewustwording. 00:58:59.170 --> 00:59:01.100 align:middle line:82% position:46% size:100% Eigenlijk is dit een cultuuromslag. 00:59:01.100 --> 00:59:03.700 align:middle line:82% position:46% size:100% Er is heel veel aandacht voor de cure. 00:59:03.700 --> 00:59:09.140 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik denk dat we een beetje vergeten zijn om de care daarin mee te nemen. 00:59:09.140 --> 00:59:12.390 align:middle line:82% position:46% size:100% Dus hoe ga je die twee afstemmen op elkaar? 00:59:12.390 --> 00:59:15.390 align:middle line:82% position:46% size:100% Dan gaat het ook heel erg over advanced care planning. 00:59:15.390 --> 00:59:19.630 align:middle line:82% position:46% size:100% Dit zijn allemaal Engelse termen, neem me niet kwalijk, maar hierbij gaat het er heel erg over 00:59:19.630 --> 00:59:25.380 align:middle line:82% position:46% size:100% dat je als arts, verpleegkundige of geestelijk verzorger met die patiënt in gesprek gaat over 00:59:25.380 --> 00:59:29.320 align:middle line:82% position:46% size:100% wat als dan en hoe het er dan uitziet. 00:59:29.320 --> 00:59:33.680 align:middle line:82% position:46% size:100% Een voorbeeld van wat er in het ziekenhuis gebeurt waar ik als verpleegkundig specialist werk, als ik 00:59:33.680 --> 00:59:39.850 align:middle line:82% position:46% size:100% het gesprek aanga met de oncoloog, die zegt: ik heb deze patiënt een chemotherapie aangeboden. 00:59:39.920 --> 00:59:46.720 align:middle line:82% position:46% size:100% Als ik dan vraag naar de kans van overleving als dat aanslaat, is het antwoord: 50% wel en 50% niet. 00:59:46.940 --> 00:59:50.900 align:middle line:82% position:46% size:100% We zijn dan heel erg geneigd om te kijken naar die 50% dat het wel zou aanslaan. 00:59:50.900 --> 00:59:58.570 align:middle line:82% position:46% size:100% Maar ik zie ook een grote groep — de andere 50% — waarbij het niet aanslaat, en wat dan?Je kunt daarover 00:59:58.570 --> 01:00:05.840 align:middle line:82% position:46% size:100% met elkaar in gesprek gaan van arts naar patiënt, maar in de palliatieve zorg gaat het heel erg over 01:00:05.840 --> 01:00:11.110 align:middle line:82% position:46% size:100% multidisciplinair samenwerken, waarbij je dus met elkaar als behandelend team bekijkt wat voor deze 01:00:11.110 --> 01:00:17.190 align:middle line:82% position:46% size:100% patiënt — natuurlijk in samenspraak met de patiënt — de best mogelijke zorg is. 01:00:17.190 --> 01:00:21.130 align:middle line:82% position:46% size:100% Eigenlijk gaat palliatieve zorg over goede zorg leveren. 01:00:22.800 --> 01:00:24.360 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat is even voldoende, denk ik. 01:00:24.360 --> 01:00:25.680 align:middle line:82% position:46% size:100% Dank u wel. 01:00:25.680 --> 01:00:28.950 align:middle line:82% position:46% size:100% Mevrouw Wiegman had ook een vraag van de heer Rutte. 01:00:28.950 --> 01:00:30.000 align:middle line:82% position:46% size:100% O, mijnheer Rutte wil even reageren. 01:00:30.000 --> 01:00:32.980 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik had ook een reflectie van de heer Héman gevraagd over het feit dat we misschien niet te lang door 01:00:33.700 --> 01:00:43.220 align:middle line:82% position:46% size:100% moeten behandelen en te laat dat gesprek over die palliatieve zorg voeren, omdat palliatieve zorg toch 01:00:43.220 --> 01:00:44.800 align:middle line:82% position:46% size:100% ook een normale behandeling is. 01:00:44.800 --> 01:00:47.420 align:middle line:82% position:46% size:100% Een korte reflectie of een lange reflectie? 01:00:47.420 --> 01:00:49.740 align:middle line:82% position:46% size:100% Een goede reflectie, zegt de heer Rutte. 01:00:49.740 --> 01:00:51.130 align:middle line:82% position:46% size:100% Dit kan alleen maar een goede zijn. 01:00:51.680 --> 01:00:53.780 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik wil ook even reageren op mevrouw Wiegman. 01:00:53.780 --> 01:01:00.230 align:middle line:82% position:46% size:100% De KNMG heeft een achterban van zo'n 60.000 individuele leden. 01:01:00.260 --> 01:01:06.710 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik denk dat ik niet kan garanderen dat alle artsen altijd uitermate goed communiceren. 01:01:06.710 --> 01:01:12.480 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik denk dat we — daarom zijn we dat project ook mede gestart — dit ongetwijfeld kunnen verbeteren. 01:01:12.480 --> 01:01:21.510 align:middle line:82% position:46% size:100% Maar u moet zich voorstellen dat palliatieve zorg nu geen onderdeel is van de mogelijkheden 01:01:21.510 --> 01:01:27.600 align:middle line:82% position:46% size:100% die je met iemand bespreekt aan het eind van het leven, op het moment dat blijkt dat de patiënt 01:01:27.600 --> 01:01:28.390 align:middle line:82% position:46% size:100% niet meer te genezen is. 01:01:28.390 --> 01:01:30.490 align:middle line:82% position:46% size:100% Dan ga je dat gesprek aan. 01:01:30.490 --> 01:01:36.140 align:middle line:82% position:46% size:100% Palliatieve zorg kan eindigen in palliatieve sedatie maar kan ook eindigen in euthanasie. 01:01:36.780 --> 01:01:43.600 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat hele traject en de hele begeleiding ervan doe je als arts en daarmee help 01:01:43.600 --> 01:01:45.460 align:middle line:82% position:46% size:100% je die patiënt en zijn naasten. 01:01:45.580 --> 01:01:54.350 align:middle line:82% position:46% size:100% Uit de evaluatie van de wet blijkt echter dat palliatieve sedatie juist niet als alternatief 01:01:54.350 --> 01:01:56.810 align:middle line:82% position:46% size:100% voor euthanasie wordt ingezet, zo heb ik het althans gelezen. 01:01:56.810 --> 01:01:59.160 align:middle line:82% position:46% size:100% Waardoor komt die stijging? 01:01:59.160 --> 01:02:00.610 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat vind ik een lastige. 01:02:00.610 --> 01:02:02.330 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat zou ik ook graag onderzocht hebben. 01:02:03.950 --> 01:02:10.260 align:middle line:82% position:46% size:100% Sinds 2014 is er een landelijk project over palliatieve zorg, aangestuurd vanuit VWS. 01:02:10.260 --> 01:02:13.880 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik kan mij voorstellen dat de bekendheid van palliatieve zorg en palliatieve sedatie ervoor zorgt 01:02:13.880 --> 01:02:22.390 align:middle line:82% position:46% size:100% dat ze ook wat beter toegankelijk zijn, maar dat is eigenlijk niet onderbouwd op dit moment. 01:02:22.390 --> 01:02:24.200 align:middle line:82% position:46% size:100% Dank u wel. 01:02:24.990 --> 01:02:26.370 align:middle line:82% position:46% size:100% Dank u wel. 01:02:26.370 --> 01:02:28.360 align:middle line:82% position:46% size:100% Dan nu naar mevrouw Wiegman. 01:02:28.360 --> 01:02:34.450 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik heb nog een vraag over de palliatieve zorg in de psychiatrie. 01:02:34.600 --> 01:02:37.500 align:middle line:82% position:46% size:100% De heer Rutte zei: ik kan me daar helemaal niks bij voorstellen. 01:02:37.500 --> 01:02:41.640 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik denk dat dat tekenend is; dat zegt wel wat. 01:02:41.960 --> 01:02:46.400 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik herinner me dat hier een paar jaar geleden een rondetafelgesprek heeft plaatsgevonden over 01:02:46.400 --> 01:02:50.800 align:middle line:82% position:46% size:100% euthanasie in de psychiatrie en dat dit precies een van de aandachtspunten was. 01:02:50.800 --> 01:02:56.200 align:middle line:82% position:46% size:100% De palliatieve zorg in de psychiatrie, als die er al is, is nog maar heel beperkt en 01:02:56.200 --> 01:02:57.710 align:middle line:82% position:46% size:100% staat nog in de kinderschoenen. 01:02:58.110 --> 01:03:01.130 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik denk dat het heel erg belangrijk is dat daar meer aandacht voor komt. 01:03:01.130 --> 01:03:06.220 align:middle line:82% position:46% size:100% Misschien is het goed om daar straks in een volgend blok, waarin euthanasie in de psychiatrie aan 01:03:06.220 --> 01:03:10.940 align:middle line:82% position:46% size:100% de orde komt, wat op door te vragen. 01:03:10.960 --> 01:03:17.390 align:middle line:82% position:46% size:100% Palliatieve zorg en het kwaliteitskader dat recent is verschenen, werden daarnet genoemd. 01:03:17.540 --> 01:03:25.700 align:middle line:82% position:46% size:100% Het mooie van palliatieve zorg is de enorme reikwijdte ervan, de vier domeinen die de zorg beslaat. 01:03:25.700 --> 01:03:31.460 align:middle line:82% position:46% size:100% Daar spreekt een heel holistische visie uit, waarbij vooral de kwaliteit van leven centraal staat. 01:03:31.460 --> 01:03:38.500 align:middle line:82% position:46% size:100% Als genezen niet meer mogelijk is, hoe voeg je dan leven toe aan de dagen die er nog zijn in plaats van 01:03:39.780 --> 01:03:42.100 align:middle line:82% position:46% size:100% nog meer dagen toe te voegen aan het leven? 01:03:43.660 --> 01:03:47.770 align:middle line:82% position:46% size:100% Die manier van kijken, de kwaliteit van leven, is ontzettend belangrijk in de psychiatrie. 01:03:49.430 --> 01:03:56.470 align:middle line:82% position:46% size:100% De punten die de heer Héman noemde, zijn zorgen over wat op dit moment in de ggz plaatsvindt en 01:03:56.470 --> 01:04:01.730 align:middle line:82% position:46% size:100% welke effecten dit op de patiënt heeft, maar ook het voorbeeld dat ik gaf, geeft aan dat er in de 01:04:01.730 --> 01:04:07.610 align:middle line:82% position:46% size:100% psychiatrie en de ggz nog heel veel aandacht nodig is voor de kwaliteit van leven. 01:04:07.610 --> 01:04:10.120 align:middle line:82% position:46% size:100% Laten we even uit de polarisatie van voor- en tegenstanders stappen. 01:04:10.120 --> 01:04:14.110 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik vond dat ook mooi aan het pleidooi van mevrouw Van Wijngaarden. 01:04:21.800 --> 01:04:24.760 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik denk dat we er goed aan doen om vandaag vast te stellen dat er sprake is van een 01:04:24.760 --> 01:04:29.700 align:middle line:82% position:46% size:100% heel grote problematiek als het gaat om euthanasie in de psychiatrie. 01:04:29.700 --> 01:04:36.800 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik noem een van de dingen die mij opvielen in de evaluatie of in een ander rapport dat ik las. 01:04:36.800 --> 01:04:39.930 align:middle line:82% position:46% size:100% Denk even aan alle mensen die door de Levenseindekliniek zijn afgewezen. 01:04:39.950 --> 01:04:46.110 align:middle line:82% position:46% size:100% De Levenseindekliniek past euthanasie toe, ook bij mensen met psychiatrische problematiek. 01:04:46.810 --> 01:04:51.500 align:middle line:82% position:46% size:100% Maar van heel veel mensen wordt de euthanasieaanvraag afgewezen. 01:04:51.500 --> 01:04:52.710 align:middle line:82% position:46% size:100% Wat gebeurt er met deze mensen? 01:04:52.710 --> 01:04:54.300 align:middle line:82% position:46% size:100% Wat betekent dat voor deze mensen? 01:04:55.100 --> 01:04:57.260 align:middle line:82% position:46% size:100% Wat is echt nodig voor deze doelgroep? 01:04:58.300 --> 01:05:04.200 align:middle line:82% position:46% size:100% Zeker bij deze doelgroep geldt dat de vragen achter de vragen gesteld moeten worden. 01:05:04.730 --> 01:05:06.200 align:middle line:82% position:46% size:100% Wat willen deze mensen werkelijk? 01:05:06.200 --> 01:05:11.200 align:middle line:82% position:46% size:100% Als je dat aan deze mensen vraagt, dan zeggen ze vaak niet zozeer "ik wil niet meer leven", 01:05:11.200 --> 01:05:13.250 align:middle line:82% position:46% size:100% maar "ik wil dít leven niet meer". 01:05:13.250 --> 01:05:15.200 align:middle line:82% position:46% size:100% Ze willen een ander leven. 01:05:16.120 --> 01:05:26.120 align:middle line:82% position:46% size:100% Als je euthanasie als oplossing aandraagt en deze mensen niets meer weet te bieden, dan getuigt 01:05:29.320 --> 01:05:30.440 align:middle line:82% position:46% size:100% dat op zijn minst van grote armoede. 01:05:30.440 --> 01:05:32.750 align:middle line:82% position:46% size:100% Er werd verwezen naar het grote programma op het terrein van palliatieve zorg, het Nationaal 01:05:32.750 --> 01:05:34.400 align:middle line:82% position:46% size:100% Programma Palliatieve Zorg. 01:05:34.400 --> 01:05:38.280 align:middle line:82% position:46% size:100% Er loopt op dit moment ook een groot subsidieprogramma, Palliantie. 01:05:38.420 --> 01:05:45.500 align:middle line:82% position:46% size:100% Er gebeuren op dit terrein heel veel mooie dingen, maar ook in deze programma's is de palliatieve zorg 01:05:45.500 --> 01:05:47.900 align:middle line:82% position:46% size:100% in de psychiatrie maar een heel klein onderdeel. 01:05:47.900 --> 01:05:50.390 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik denk dat er nog onvoldoende gebeurt. 01:05:51.790 --> 01:05:58.290 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat is een heel lang antwoord, maar net geen antwoord op mijn vraag. 01:05:58.290 --> 01:06:00.900 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik probeer geen tegenstellingen te creëren. 01:06:00.900 --> 01:06:03.750 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik snap dat mevrouw Wiegman zegt dat we bij de behandeling vooral moeten kijken 01:06:03.750 --> 01:06:04.900 align:middle line:82% position:46% size:100% naar de kwaliteit van leven. 01:06:04.900 --> 01:06:08.580 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat is überhaupt heel erg belangrijk in de zorg, maar ik vraag mij het volgende af. 01:06:08.580 --> 01:06:18.340 align:middle line:82% position:46% size:100% Je behandelt een psychiatrisch patiënt palliatief, dus naar het einde van zijn of haar leven, maar je 01:06:18.340 --> 01:06:20.720 align:middle line:82% position:46% size:100% wilt dat leven vervolgens niet beëindigen. 01:06:20.720 --> 01:06:23.220 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik krijg die werelden niet bij elkaar. 01:06:23.220 --> 01:06:26.430 align:middle line:82% position:46% size:100% De andere behandeling is gewoon een goede psychiatrische behandeling waarmee je probeert 01:06:26.430 --> 01:06:28.440 align:middle line:82% position:46% size:100% de kwaliteit van leven te behouden. 01:06:28.440 --> 01:06:30.460 align:middle line:82% position:46% size:100% Kan mevrouw Wiegman mij een voorbeeld geven van wat zij bedoelt, zodat ik er 01:06:30.460 --> 01:06:31.830 align:middle line:82% position:46% size:100% een beetje grip op kan krijgen? 01:06:31.830 --> 01:06:37.270 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik ben zeker geen tegenstander van palliatieve zorg, maar ik krijg hier het plaatje gewoon niet rond. 01:06:37.270 --> 01:06:38.160 align:middle line:82% position:46% size:100% Vandaar mijn vraag. 01:06:38.980 --> 01:06:46.830 align:middle line:82% position:46% size:100% Om het plaatje rond te krijgen, is het misschien aardig om je visueel voor te stellen hoe het blokje 01:06:46.830 --> 01:06:48.510 align:middle line:82% position:46% size:100% van de palliatieve zorg eruitziet. 01:06:48.530 --> 01:06:49.750 align:middle line:82% position:46% size:100% Wat is palliatieve zorg? 01:06:49.750 --> 01:06:51.260 align:middle line:82% position:46% size:100% Wanneer start palliatieve zorg? 01:06:51.260 --> 01:06:54.520 align:middle line:82% position:46% size:100% Die start op het moment dat iemand ongeneeslijk ziek is. 01:06:54.820 --> 01:07:00.610 align:middle line:82% position:46% size:100% Als je dat constateert, dan wordt met palliatieve zorg de aandacht verschoven. 01:07:00.610 --> 01:07:07.620 align:middle line:82% position:46% size:100% In plaats van dat je puur ziektegericht bezig bent om de ziekte te bestrijden, ben je steeds meer bezig 01:07:07.620 --> 01:07:09.970 align:middle line:82% position:46% size:100% met het bestrijden van de symptomen. 01:07:09.970 --> 01:07:15.250 align:middle line:82% position:46% size:100% In ons beeld gaat palliatieve zorg vooral over de zorg in de laatste levensfase. 01:07:15.250 --> 01:07:21.250 align:middle line:82% position:46% size:100% We denken vooral aan de terminale fase, maar palliatieve zorg kan in werkelijkheid veel meer 01:07:21.250 --> 01:07:24.550 align:middle line:82% position:46% size:100% tijd vragen en een veel langere tijd beslaan. 01:07:25.230 --> 01:07:34.420 align:middle line:82% position:46% size:100% In de afgelopen tijd zijn er verschillende psychiaters aan het woord geweest in de media. 01:07:34.500 --> 01:07:41.910 align:middle line:82% position:46% size:100% Allereerst denk ik dat we in de psychiatrie moeten vaststellen dat het een poos kan duren voordat een 01:07:41.910 --> 01:07:44.490 align:middle line:82% position:46% size:100% psychiater zegt: ik ben uitbehandeld. 01:07:45.100 --> 01:07:49.920 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat vraagt vaak veel meer tijd dan wanneer je het hebt over een bepaalde vorm van kanker 01:07:49.920 --> 01:07:52.600 align:middle line:82% position:46% size:100% die ongeneeslijk blijkt te zijn. 01:07:52.600 --> 01:08:02.600 align:middle line:82% position:46% size:100% Je ziet nog weleens gebeuren dat patiënten gedurende die tijd zeggen "ik ga naar een andere psychiater" 01:08:03.210 --> 01:08:04.940 align:middle line:82% position:46% size:100% of "ik meld me bij de Levenseindekliniek". 01:08:04.940 --> 01:08:05.920 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat heb ik ook uit gesprekken met psychiaters begrepen. 01:08:05.920 --> 01:08:10.550 align:middle line:82% position:46% size:100% Het is moeilijk om zo'n tijd daarvoor uit te trekken. 01:08:10.550 --> 01:08:14.310 align:middle line:82% position:46% size:100% Vervolgens kun je de vraag stellen in hoeverre er in de psychiatrie echt sprake is van symptoomgerichte 01:08:14.310 --> 01:08:21.500 align:middle line:82% position:46% size:100% behandeling, van aandacht voor de kwaliteit van leven en van een holistische blik, niet alleen wat medisch 01:08:21.500 --> 01:08:25.780 align:middle line:82% position:46% size:100% mogelijk en nodig is, maar ook hoe we de kwaliteit van leven van mensen met een psychiatrische 01:08:25.780 --> 01:08:28.160 align:middle line:82% position:46% size:100% aandoening kunnen vergroten. 01:08:28.160 --> 01:08:30.380 align:middle line:82% position:46% size:100% Die is sterk onder de maat. 01:08:33.300 --> 01:08:37.470 align:middle line:82% position:46% size:100% Dan had ik ten slotte nog een vraag aan mevrouw Van der Heide. 01:08:39.600 --> 01:08:42.910 align:middle line:82% position:46% size:100% Die ging over het meest urgente advies van uw kant. 01:08:43.510 --> 01:08:52.760 align:middle line:82% position:46% size:100% Er zijn al een aantal van onze aanbevelingen benoemd, dus die worden kennelijk toch door velen ondersteund. 01:08:52.760 --> 01:08:54.660 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik wil er drie uitlichten. 01:08:54.660 --> 01:08:59.320 align:middle line:82% position:46% size:100% Ten eerste denk ik dat we bij alle overwegingen ten aanzien van de huidige wetgeving en de eventuele 01:08:59.320 --> 01:09:04.330 align:middle line:82% position:46% size:100% uitbreiding daarvan heel goed in ons hoofd moeten houden dat we de huidige wet, zoals die functioneert 01:09:04.330 --> 01:09:07.500 align:middle line:82% position:46% size:100% en wordt toegepast, moeten koesteren. 01:09:07.500 --> 01:09:13.490 align:middle line:82% position:46% size:100% Het is een groot goed dat die zowel door burgers als door professioneel betrokkenen 01:09:13.490 --> 01:09:15.490 align:middle line:82% position:46% size:100% zeer hoog wordt gewaardeerd. 01:09:15.490 --> 01:09:20.860 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat biedt vele mensen een goede gelegenheid om hun levenseinde op een manier in te richten 01:09:20.860 --> 01:09:22.340 align:middle line:82% position:46% size:100% zoals zij dat zelf willen. 01:09:22.340 --> 01:09:27.300 align:middle line:82% position:46% size:100% Ten tweede is er op een aantal punten benoemd, ook door sprekers hier aan tafel, dat we nog 01:09:27.300 --> 01:09:32.290 align:middle line:82% position:46% size:100% niet voldoende weten, bijvoorbeeld over voltooid leven, dementie en de stijgende cijfers van 01:09:32.290 --> 01:09:33.310 align:middle line:82% position:46% size:100% palliatieve sedatie en euthanasie. 01:09:33.310 --> 01:09:36.980 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik denk dat het goed is om daar aandacht aan te besteden en om te proberen daar 01:09:36.980 --> 01:09:38.270 align:middle line:82% position:46% size:100% meer inzicht in te krijgen. 01:09:39.370 --> 01:09:45.300 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik denk dan met name aan de impact die een euthanasiewet in een land op de lange termijn 01:09:45.300 --> 01:09:49.130 align:middle line:82% position:46% size:100% heeft op het denken en doen ten aanzien van doodgaan en sterven. 01:09:49.130 --> 01:09:52.350 align:middle line:82% position:46% size:100% Wij hebben in Nederland met onze euthanasiewetgeving uiteindelijk een experiment 01:09:52.350 --> 01:09:58.470 align:middle line:82% position:46% size:100% ingericht dat ons in de unieke gelegenheid stelt om na te gaan wat dit betekent voor het 01:09:58.470 --> 01:10:00.320 align:middle line:82% position:46% size:100% denken over doodgaan in de samenleving. 01:10:00.320 --> 01:10:07.930 align:middle line:82% position:46% size:100% Ten derde denk ik dat de euthanasiewet is gebaseerd op vertrouwen, vertrouwen in artsen om hun handelen 01:10:07.930 --> 01:10:12.750 align:middle line:82% position:46% size:100% te melden en vertrouwen in toetsingscommissies om dat handelen op een goede manier te toetsen. 01:10:12.750 --> 01:10:19.200 align:middle line:82% position:46% size:100% Voor ons als onderzoekers was het in de evaluatie van de wet best lastig om erachter te komen wat 01:10:19.170 --> 01:10:23.260 align:middle line:82% position:46% size:100% precies de argumenten zijn van de toetsingscommissies in complexe gevallen. 01:10:23.260 --> 01:10:28.240 align:middle line:82% position:46% size:100% De toetsingscommissies hebben zich naar ons toe heel open en daarmee ook kwetsbaar opgesteld. 01:10:28.240 --> 01:10:32.170 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat is een groot goed en dat waarderen wij zeer van de toetsingscommissies. 01:10:32.740 --> 01:10:38.300 align:middle line:82% position:46% size:100% Maar desalniettemin was het voor ons best lastig om op basis van onze waarnemingen en de documenten 01:10:38.300 --> 01:10:44.390 align:middle line:82% position:46% size:100% die we hebben ingezien, inzicht te krijgen in de argumenten van de toetsingscommissies bij 01:10:44.390 --> 01:10:49.130 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik denk dat het belangrijk is dat de samenleving daar meer inzicht in krijgt. 01:10:49.920 --> 01:10:51.480 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik dank u hartelijk. 01:10:51.480 --> 01:10:53.200 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik kijk even naar de collega's. 01:10:53.200 --> 01:10:55.990 align:middle line:82% position:46% size:100% Er is niet meer voor iedereen gelegenheid om een vraag te stellen. 01:10:56.130 --> 01:11:00.360 align:middle line:82% position:46% size:100% Mevrouw Ellemeet wil nog wel graag reageren. 01:11:00.360 --> 01:11:03.100 align:middle line:82% position:46% size:100% In aanvulling op wat mevrouw Van der Heide net aangeeft: het is inderdaad heel mooi dat uit de 01:11:05.850 --> 01:11:08.590 align:middle line:82% position:46% size:100% evaluatie blijkt dat de wet goed functioneert. 01:11:08.590 --> 01:11:13.620 align:middle line:82% position:46% size:100% Maar wat ik daarin mis, is de onrust die er ook in de samenleving is. 01:11:13.920 --> 01:11:19.800 align:middle line:82% position:46% size:100% Heel veel mensen hebben het gevoel dat de euthanasiewet onvoldoende ruimte 01:11:19.800 --> 01:11:21.740 align:middle line:82% position:46% size:100% biedt voor hun levenseinde. 01:11:24.390 --> 01:11:27.710 align:middle line:82% position:46% size:100% Zou mevrouw Van der Heide kunnen reflecteren op de onrust die er bij zo veel mensen is? 01:11:27.710 --> 01:11:31.170 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik denk dan aan de mensen die alsnog middelen in het buitenland gaan zoeken om zelf 01:11:31.170 --> 01:11:32.620 align:middle line:82% position:46% size:100% de regie te kunnen houden. 01:11:32.620 --> 01:11:39.920 align:middle line:82% position:46% size:100% Hoe verhoudt zich dat tot de positieve evaluatie van de euthanasiewet? 01:11:39.920 --> 01:11:45.890 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik zei in het begin ook al dat het feit dat we een euthanasiewet hebben en dat die goed functioneert in 01:11:45.890 --> 01:11:50.880 align:middle line:82% position:46% size:100% de gevallen dat mensen er gebruik van maken, niet wil zeggen dat dat het einde van het debat is of dat we 01:11:50.880 --> 01:11:54.370 align:middle line:82% position:46% size:100% daarmee alles hebben afgedekt en geregeld en dat we het er verder niet meer over hoeven te hebben. 01:11:54.370 --> 01:11:59.670 align:middle line:82% position:46% size:100% Mede gezien de onrust in de maatschappij, die u nu benoemt, is het heel belangrijk dat we er blijvende 01:11:59.670 --> 01:12:04.260 align:middle line:82% position:46% size:100% aandacht voor hebben en dat we ons niet neerleggen bij de situatie zoals die is, omdat we daaraan nooit 01:12:04.260 --> 01:12:05.770 align:middle line:82% position:46% size:100% meer iets zouden hoeven te veranderen. 01:12:05.770 --> 01:12:08.940 align:middle line:82% position:46% size:100% Onder andere naar aanleiding van onderzoek maar ook naar aanleiding van het maatschappelijk debat moeten 01:12:08.940 --> 01:12:13.430 align:middle line:82% position:46% size:100% we daarnaar blijven kijken om te kunnen bepalen of de euthanasiewet op de lange termijn in zijn huidige 01:12:13.430 --> 01:12:21.610 align:middle line:82% position:46% size:100% vorm een goed idee is en houdbaar is. 01:12:21.610 --> 01:12:22.900 align:middle line:82% position:46% size:100% Een beetje op hetzelfde punt. 01:12:22.900 --> 01:12:29.760 align:middle line:82% position:46% size:100% De onrust, zoals mevrouw Ellemeet die benoemt, heeft er ook mee te maken dat van verschillende kanten erg 01:12:29.760 --> 01:12:33.940 align:middle line:82% position:46% size:100% beklemtoond wordt dat mensen een soort recht zouden hebben om een einde aan hun leven te kunnen maken 01:12:33.940 --> 01:12:34.350 align:middle line:82% position:46% size:100% op de manier waarop zij dat willen. 01:12:34.350 --> 01:12:39.480 align:middle line:82% position:46% size:100% Aan de andere kant heeft de euthanasiewet juist als kenmerk dat dat niet een recht is en zeggen 01:12:39.480 --> 01:12:43.740 align:middle line:82% position:46% size:100% ook de onderzoekers: het is belangrijk dat de overheid daarover voorlichting geeft. 01:12:43.740 --> 01:12:50.710 align:middle line:82% position:46% size:100% Maar hoe kan nu worden gecommuniceerd waarom dat geen recht is en waarom dat een belangrijk 01:12:50.710 --> 01:12:51.780 align:middle line:82% position:46% size:100% onderdeel is van de regeling? 01:12:51.780 --> 01:12:56.870 align:middle line:82% position:46% size:100% Komt dat in het publieke debat wel voldoende uit de verf? 01:12:57.470 --> 01:12:59.310 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat is een ingewikkelde vraag. 01:12:59.310 --> 01:13:06.500 align:middle line:82% position:46% size:100% Het sluit ook een beetje aan op wat eerder is gezegd: als je heel veel aan publieke informatie gaat doen en 01:13:06.500 --> 01:13:10.950 align:middle line:82% position:46% size:100% mensen beter gaat voorlichten, loop je dan ook niet het risico dat je daarmee de druk verhoogt? 01:13:10.950 --> 01:13:12.340 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat is een complexe kwestie. 01:13:12.340 --> 01:13:14.650 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik denk dat de verantwoordelijkheid voor een deel bij de dokter ligt. 01:13:14.740 --> 01:13:19.400 align:middle line:82% position:46% size:100% Die zal in zijn communicatie met patiënten en met burgers heel duidelijk moeten zijn over wat euthanasie 01:13:19.400 --> 01:13:20.520 align:middle line:82% position:46% size:100% is en wat daarvoor de voorwaarden zijn. 01:13:22.810 --> 01:13:28.250 align:middle line:82% position:46% size:100% Verder zullen ook andere belangenbehartigers dit te allen tijde goed moeten verwoorden 01:13:28.250 --> 01:13:29.360 align:middle line:82% position:46% size:100% en goed moeten uitstralen. 01:13:29.360 --> 01:13:34.350 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik denk dat het een gezamenlijke verantwoordelijkheid van alle betrokkenen is om dat punt echt 01:13:34.350 --> 01:13:35.610 align:middle line:82% position:46% size:100% heel duidelijk te maken. 01:13:37.550 --> 01:13:41.100 align:middle line:82% position:46% size:100% Goed. We zijn aan het einde van deze ronde. 01:13:41.920 --> 01:13:45.110 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik wil u hartelijk danken voor uw antwoorden. 01:13:46.860 --> 01:13:55.660 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik zit te kijken of het nog mogelijk is dat u allen in één zin iets kunt zeggen over iets 01:13:55.660 --> 01:13:58.900 align:middle line:82% position:46% size:100% dat u misschien nog kwijt had gewild. 01:14:00.780 --> 01:14:01.750 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik weet niet of dat gaat lukken, maar misschien is er nog tijd voor een nabrander. 01:14:01.750 --> 01:14:02.410 align:middle line:82% position:46% size:100% Is daar behoefte aan? 01:14:02.410 --> 01:14:03.890 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik kijk even rond. 01:14:03.890 --> 01:14:04.780 align:middle line:82% position:46% size:100% Mevrouw Van der Heide? 01:14:04.780 --> 01:14:06.310 align:middle line:82% position:46% size:100% Nee. Mijnheer Héman? 01:14:06.860 --> 01:14:07.160 align:middle line:82% position:46% size:100% Ook niet of toch wel? 01:14:07.160 --> 01:14:14.250 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik zie dat u wel iets wilt zeggen en ik geef u de gelegenheid om dat even te doen. 01:14:17.240 --> 01:14:19.740 align:middle line:82% position:46% size:100% Daarna ga ik het rijtje verder af. 01:14:19.740 --> 01:14:26.660 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik ben ook voor variatie, want "rijtjes af" is niet altijd even interessant voor het publiek. 01:14:29.710 --> 01:14:33.680 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik heb het al gezegd, maar polarisatie in dit debat vind ik een slechte zaak. 01:14:33.700 --> 01:14:35.320 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik zou dat willen benadrukken. 01:14:35.320 --> 01:14:39.100 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik denk dat we zouden moeten blijven bevorderen dat we in een goed gesprek met elkaar van gedachten 01:14:39.100 --> 01:14:42.310 align:middle line:82% position:46% size:100% wisselen over hoe je de problemen kunt oplossen die de maatschappij ervaart. 01:14:46.850 --> 01:14:51.520 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik zou mij dus verre willen houden van polarisatie. 01:14:51.640 --> 01:14:52.300 align:middle line:82% position:46% size:100% Dank u. 01:14:52.300 --> 01:14:52.910 align:middle line:82% position:46% size:100% Dank u wel. 01:14:52.910 --> 01:14:54.600 align:middle line:82% position:46% size:100% Mevrouw Kok? Nee. 01:14:54.600 --> 01:14:55.980 align:middle line:82% position:46% size:100% Mevrouw Guldemond ook niet. 01:14:55.980 --> 01:14:56.950 align:middle line:82% position:46% size:100% Mevrouw Wolbert? 01:14:56.950 --> 01:15:03.340 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik wil graag van de gelegenheid gebruikmaken om te onderstrepen wat de KNMG zegt: op 01:15:03.340 --> 01:15:05.280 align:middle line:82% position:46% size:100% polarisatie zit niemand te wachten. 01:15:05.280 --> 01:15:11.740 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik denk dat de KNMG ook in de uitgelezen positie is om het debat en het gesprek met zo veel mogelijk 01:15:11.740 --> 01:15:14.580 align:middle line:82% position:46% size:100% maatschappelijke organisaties te voeren. 01:15:15.570 --> 01:15:21.410 align:middle line:82% position:46% size:100% De richtlijnen, ook die die bindend zijn voor artsen, worden steeds minder in strikt medische 01:15:21.410 --> 01:15:31.410 align:middle line:82% position:46% size:100% zin opgesteld en steeds meer met alle maatschappelijk betrokkenen samengesteld. 01:15:31.550 --> 01:15:32.780 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat is één. 01:15:32.780 --> 01:15:40.230 align:middle line:82% position:46% size:100% Het tweede wat ik zou willen zeggen, is dat het niet gaat om óf palliatieve sedatie óf euthanasie óf een 01:15:40.230 --> 01:15:45.420 align:middle line:82% position:46% size:100% zelfgekozen levenseinde, misschien wel met behulp van medicijnen uit het buitenland. 01:15:45.420 --> 01:15:50.560 align:middle line:82% position:46% size:100% Waar het om gaat, is dat we met z'n allen moeten constateren dat de onrust in de samenleving 01:15:50.560 --> 01:15:54.940 align:middle line:82% position:46% size:100% er is, dat die er ook niet voor niks is en dat die ook niet zomaar weg is. 01:15:55.390 --> 01:16:00.900 align:middle line:82% position:46% size:100% Hoe meer het ons lukt als beleidsmakers en als verantwoordelijken om daarover het gesprek 01:16:01.160 --> 01:16:08.500 align:middle line:82% position:46% size:100% aan te gaan en een dialoog te voeren, hoe meer mensen zich gehoord voelen. 01:16:08.500 --> 01:16:10.920 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik denk dat eenieder van ons dat heeft benadrukt en ik geloof dat dat uiteindelijk ons aller doel is. 01:16:12.290 --> 01:16:13.510 align:middle line:82% position:46% size:100% Mevrouw Wiegman? 01:16:14.660 --> 01:16:20.450 align:middle line:82% position:46% size:100% Ja, voorzitter. Ook ik onderstreep: polarisatie is slecht, maar eerlijkheid over 01:16:20.450 --> 01:16:23.500 align:middle line:82% position:46% size:100% de toegenomen spanning is wel nodig. 01:16:23.500 --> 01:16:28.930 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik hoor dat eigenlijk ook terug in de woorden van mevrouw Ellemeet en in wat mevrouw Van der Heide zei. 01:16:28.930 --> 01:16:33.570 align:middle line:82% position:46% size:100% Het wordt wel steeds ingewikkelder door de verwachtingen van patiënten en hun naasten en 01:16:33.570 --> 01:16:36.870 align:middle line:82% position:46% size:100% door datgene wat de wet werkelijk regelt. 01:16:36.870 --> 01:16:37.130 align:middle line:82% position:46% size:100% En de vraag is hoe je daarmee omgaat. 01:16:37.130 --> 01:16:38.140 align:middle line:82% position:46% size:100% Hoe ga je daarmee om? 01:16:38.140 --> 01:16:44.400 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik zou daarvoor een paar suggesties aan de Kamer willen meegeven. 01:16:44.400 --> 01:16:46.170 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat is behoedzaamheid. 01:16:46.170 --> 01:16:53.970 align:middle line:82% position:46% size:100% Ga dus als Kamer ook niet zelf een polariserend debat voeren, maar ga inderdaad aan de slag met de 01:16:53.970 --> 01:16:57.900 align:middle line:82% position:46% size:100% suggesties die in de evaluatie worden aangereikt. 01:16:57.170 --> 01:17:00.530 align:middle line:82% position:46% size:100% De top drie van mevrouw Van der Heide is, denk ik, wel een hele mooie. 01:17:00.840 --> 01:17:03.470 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik wens u vooral ook heel veel wijsheid toe. 01:17:03.810 --> 01:17:06.860 align:middle line:82% position:46% size:100% Verder zal er voortdurend aandacht moeten zijn voor de vraag wat nou de belangrijkste 01:17:06.860 --> 01:17:10.400 align:middle line:82% position:46% size:100% taak van de overheid in dezen is. 01:17:10.400 --> 01:17:13.970 align:middle line:82% position:46% size:100% De overheid heeft een zorgplicht voor de meest kwetsbare mensen en ook de bescherming van 01:17:13.970 --> 01:17:18.990 align:middle line:82% position:46% size:100% het leven is een van de belangrijkste grondrechtelijke taken van de overheid. 01:17:19.410 --> 01:17:21.810 align:middle line:82% position:46% size:100% Tot slot het woord vertrouwen. 01:17:21.810 --> 01:17:23.640 align:middle line:82% position:46% size:100% Vertrouwen is ook goed. 01:17:23.690 --> 01:17:31.930 align:middle line:82% position:46% size:100% We moeten oppassen dat we door nog meer protocollen en procedures allerlei ongewenste rookgordijnen maken. 01:17:32.790 --> 01:17:36.570 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik vind dat dat vertrouwen wel steeds weer bewezen moet worden en dat vraagt 01:17:36.570 --> 01:17:38.550 align:middle line:82% position:46% size:100% echt om maximale transparantie. 01:17:38.550 --> 01:17:42.660 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik denk dat we door die transparantie echt inzicht krijgen in wat nou dat ondraaglijke 01:17:42.660 --> 01:17:46.970 align:middle line:82% position:46% size:100% en uitzichtloze lijden is en hoe dat wordt gewogen, ook in de toetsing. 01:17:46.970 --> 01:17:52.610 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik denk dat dat een van de belangrijkste aandachtspunten moet zijn. 01:17:52.610 --> 01:17:54.210 align:middle line:82% position:46% size:100% Mevrouw Van Wijngaarden, nog een nabrander? 01:17:54.210 --> 01:18:00.370 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik wilde nog één nabrander geven en wel door te reageren op de onrust die benoemd werd. 01:18:00.610 --> 01:18:06.690 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik denk dat het belangrijk is om daarbij een verschil te maken tussen mensen die onrustig zijn in een soort 01:18:06.690 --> 01:18:12.240 align:middle line:82% position:46% size:100% als-dansfeer — als ik dement word, wil ik zelf de regie hebben — en mensen die daadwerkelijk voor hun 01:18:12.240 --> 01:18:15.740 align:middle line:82% position:46% size:100% al dan niet zelfgekozen levenseinde staan en dus voor de keuze voor wel of niet euthanasie. 01:18:15.740 --> 01:18:18.310 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat is echt een verschil. 01:18:18.310 --> 01:18:22.890 align:middle line:82% position:46% size:100% De angst "wordt het straks misschien niet goed voor mij geregeld?" is echt iets anders dan 01:18:22.890 --> 01:18:28.960 align:middle line:82% position:46% size:100% daadwerkelijk voor dat moment staan en gezien willen worden door je arts. 01:18:28.960 --> 01:18:33.230 align:middle line:82% position:46% size:100% De onrust zit volgens mij met name in het als-dan en een soort idee in onze samenleving 01:18:33.230 --> 01:18:34.450 align:middle line:82% position:46% size:100% dat het niet goed geregeld is. 01:18:34.450 --> 01:18:41.120 align:middle line:82% position:46% size:100% Tegelijkertijd moeten we constateren dat we misschien wel het vooruitstrevendste land ter wereld zijn. 01:18:41.120 --> 01:18:44.100 align:middle line:82% position:46% size:100% Het is dan toch interessant dat er zo'n spanning wordt ervaren. 01:18:44.100 --> 01:18:45.610 align:middle line:82% position:46% size:100% Dank u wel. 01:18:46.400 --> 01:18:48.220 align:middle line:82% position:46% size:100% Hiermee zijn we echt aan het einde van deze ronde. 01:18:48.220 --> 01:18:53.300 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik dank u hartelijk voor uw bijdrage en ik wens u een goede dag verder. 01:18:53.490 --> 01:18:59.300 align:middle line:82% position:46% size:100% We gaan heel even schorsen tot aan de volgende ronde. 01:23:39.940 --> 01:23:47.430 align:middle line:82% position:46% size:100% Wij gaan door met de tweede ronde van dit rondetafelgesprek over euthanasie. 01:23:48.910 --> 01:23:57.250 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik mag hier aan tafel verwelkomen de heer Legemaate, mevrouw Littooij, mevrouw Nieuwenhuizen, de heer 01:23:57.250 --> 01:24:05.180 align:middle line:82% position:46% size:100% Schuurmans, de heer Den Hartogh en mevrouw Meerveld. 01:24:05.180 --> 01:24:05.180 align:middle line:82% position:46% size:100% Mevrouw Dijkman heeft zich afgemeld. 01:24:05.930 --> 01:24:11.260 align:middle line:82% position:46% size:100% Van harte welkom, fijn dat u hiernaartoe gekomen bent om vragen van de Tweede Kamer te beantwoorden. 01:24:11.260 --> 01:24:20.840 align:middle line:82% position:46% size:100% Wij hebben het over de juridische en maatschappelijke ontwikkelingen rond euthanasie bij dementie. 01:24:21.000 --> 01:24:31.000 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik wil u vragen om allemaal kort, met de klemtoon op kort want u hebt ook een position paper ingeleverd, de 01:24:33.840 --> 01:24:39.920 align:middle line:82% position:46% size:100% kern van uw verhaal neer te zetten zodat wij daarna aan de vragen van de Kamerleden kunnen beginnen. 01:24:40.270 --> 01:24:43.880 align:middle line:82% position:46% size:100% Dank u wel voorzitter. 01:24:43.880 --> 01:24:45.460 align:middle line:82% position:46% size:100% Dank voor de uitnodiging om hier te zijn. 01:24:47.180 --> 01:24:52.230 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik ben hoogleraar aan het AMC, maar het is natuurlijk goed om te vermelden dat ik een van de onderzoekers 01:24:52.230 --> 01:24:53.810 align:middle line:82% position:46% size:100% was van de derde evaluatie. 01:24:55.240 --> 01:25:02.900 align:middle line:82% position:46% size:100% Dan weet u uit welke optiek ik spreek over het belangrijke en ingewikkelde onderwerp 01:25:02.900 --> 01:25:04.190 align:middle line:82% position:46% size:100% euthanasie bij dementie. 01:25:04.190 --> 01:25:12.640 align:middle line:82% position:46% size:100% In de stukken die u van tevoren hebt opgesteld, is ook benadrukt dat het aantal mensen met dementie 01:25:12.640 --> 01:25:20.280 align:middle line:82% position:46% size:100% dat vraagt om euthanasie, door de jaren heen is gestegen tot zo'n 140 in het jaar 2016 blijkens de 01:25:20.280 --> 01:25:21.750 align:middle line:82% position:46% size:100% gegevens van de toetsingscommissies. 01:25:21.750 --> 01:25:27.750 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik denk dat het belangrijk is te benadrukken dat in het overgrote deel van die 140 gevallen sprake is van 01:25:27.750 --> 01:25:31.710 align:middle line:82% position:46% size:100% mensen in het begin of vroegere stadium van dementie. 01:25:32.400 --> 01:25:36.210 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat wil niet zeggen dat het allemaal eenvoudig en gemakkelijk is, maar dat zijn nog wel mensen 01:25:36.210 --> 01:25:37.390 align:middle line:82% position:46% size:100% met wie kan worden gecommuniceerd. 01:25:37.390 --> 01:25:41.750 align:middle line:82% position:46% size:100% Zij kunnen kenbaar maken wat zij willen, wat zij niet willen, waarom zij iets willen. 01:25:42.300 --> 01:25:46.530 align:middle line:82% position:46% size:100% Met die patiënt is gewoon een gesprek mogelijk op grond waarvan uiteindelijk 01:25:46.530 --> 01:25:49.500 align:middle line:82% position:46% size:100% een afweging kan worden gemaakt. 01:25:49.730 --> 01:25:58.400 align:middle line:82% position:46% size:100% Toen de euthanasiewet werd gemaakt in uw parlement, is al over die groep gesproken als een die onder 01:25:58.400 --> 01:25:59.480 align:middle line:82% position:46% size:100% de wet zou kunnen vallen. 01:25:59.480 --> 01:26:04.990 align:middle line:82% position:46% size:100% In de eerste jaren na de inwerkingtreding van de wet stelde dat kwantitatief niet zo heel veel voor, 01:26:04.990 --> 01:26:09.770 align:middle line:82% position:46% size:100% maar wij hebben daarna natuurlijk een maatschappelijke ontwikkeling gezien en ik denk dat de stijging van 01:26:09.770 --> 01:26:14.340 align:middle line:82% position:46% size:100% het aantal meldingen gelijke tred houdt met die maatschappelijke ontwikkelingen. 01:26:14.340 --> 01:26:18.970 align:middle line:82% position:46% size:100% Het is natuurlijk lastig te zeggen of wij nu het toppunt van die stijging hebben bereikt. 01:26:18.970 --> 01:26:21.780 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik vermoed eerlijk gezegd van niet, gelet op de demografische ontwikkeling. 01:26:21.780 --> 01:26:25.720 align:middle line:82% position:46% size:100% Het zal misschien nog wel een tijdje door kunnen gaan. 01:26:25.720 --> 01:26:31.850 align:middle line:82% position:46% size:100% In het overgrote deel van de gevallen is dus sprake van euthanasie bij vroege dementie, van mensen, 01:26:31.850 --> 01:26:36.150 align:middle line:82% position:46% size:100% patiënten met wie je nog gewoon over alle relevante aspecten in gesprek kunt gaan. 01:26:38.190 --> 01:26:45.140 align:middle line:82% position:46% size:100% Door de vragen die u hebt gesteld, wordt de discussie toegespitst op de situatie bij vergevorderde dementie, 01:26:45.210 --> 01:26:50.840 align:middle line:82% position:46% size:100% een situatie die veel aandacht trekt, ook ethisch, juridisch, maatschappelijk en politiek. 01:26:50.840 --> 01:26:54.630 align:middle line:82% position:46% size:100% Uit het eerste deel van mijn opmerking vloeit al voort dat wij dan praten over heel weinig gevallen. 01:26:54.630 --> 01:26:57.970 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat zijn natuurlijk situaties die bijzonder complex zijn. 01:26:57.970 --> 01:27:03.480 align:middle line:82% position:46% size:100% Ook daarvoor geldt overigens dat de wetgever ze wel voorzien had, want dat is nu precies 01:27:03.480 --> 01:27:06.610 align:middle line:82% position:46% size:100% de reden waarom in de wet de schriftelijke wilsverklaring is opgenomen. 01:27:06.610 --> 01:27:12.690 align:middle line:82% position:46% size:100% Die is bedoeld voor situaties waarin je niet meer op de reguliere manier met je arts kunt communiceren. 01:27:12.690 --> 01:27:17.510 align:middle line:82% position:46% size:100% Maar goed, dit laat onverlet dat op dat ultieme moment nog aan meer eisen moet zijn 01:27:18.660 --> 01:27:20.250 align:middle line:82% position:46% size:100% voldaan dan die wilsverklaring. 01:27:20.250 --> 01:27:24.160 align:middle line:82% position:46% size:100% Daar ontstaat natuurlijk de complexiteit en de moeilijkheid in de praktijk. 01:27:24.160 --> 01:27:26.530 align:middle line:82% position:46% size:100% Die wilsverklaring is niet genoeg. 01:27:26.530 --> 01:27:33.250 align:middle line:82% position:46% size:100% Je moet ook lijden kunnen ervaren; dat moet ook een soort van zichtbaar zijn voor 01:27:33.250 --> 01:27:34.640 align:middle line:82% position:46% size:100% de mensen die om je heen staan. 01:27:34.640 --> 01:27:40.660 align:middle line:82% position:46% size:100% Het is, denk ik, ook heel goed voorstelbaar dat artsen het ingewikkeld en lastig vinden om op 01:27:40.660 --> 01:27:48.330 align:middle line:82% position:46% size:100% dat moment onder die omstandigheden op grond van die wilsverklaring en de bijkomende omstandigheden 01:27:48.330 --> 01:27:50.190 align:middle line:82% position:46% size:100% tot euthanasie over te gaan. 01:27:50.190 --> 01:27:54.820 align:middle line:82% position:46% size:100% Wij kennen daar een aantal gevallen van; die zijn ook beschreven in de oordelen van de toetsingscommissies. 01:27:54.820 --> 01:27:59.280 align:middle line:82% position:46% size:100% Dit laat ook zien dat dit heel complexe gevallen zijn waarin die wilsverklaring natuurlijk erg relevant is 01:27:59.280 --> 01:28:05.890 align:middle line:82% position:46% size:100% en ook het belang van die wilsverklaring relevant is, maar er ook allerlei complicaties kunnen zijn. 01:28:05.890 --> 01:28:15.890 align:middle line:82% position:46% size:100% Wij hebben in de derde evaluatie geen heel grote problemen gesignaleerd met dit stukje 01:28:17.690 --> 01:28:18.820 align:middle line:82% position:46% size:100% van de euthanasiepraktijk. 01:28:18.820 --> 01:28:26.470 align:middle line:82% position:46% size:100% Wij wijzen er natuurlijk wel op dat het van groot belang is om burgers en patiënten goed voor te lichten 01:28:26.470 --> 01:28:32.460 align:middle line:82% position:46% size:100% over het belang van die wilsverklaring, maar ook over het feit dat je er met die wilsverklaring niet bent. 01:28:33.360 --> 01:28:39.790 align:middle line:82% position:46% size:100% Die opvatting, die beeldvorming kwam ook in uw eerste ronde al aan de orde. 01:28:39.790 --> 01:28:44.150 align:middle line:82% position:46% size:100% Het is niet zo dat als je maar een duidelijke wilsverklaring hebt, je als het ware verzekerd 01:28:44.150 --> 01:28:47.510 align:middle line:82% position:46% size:100% bent van euthanasie als er sprake is van vergevorderde dementie. 01:28:47.510 --> 01:28:50.900 align:middle line:82% position:46% size:100% Goede voorlichting daarover is belangrijk. 01:28:50.900 --> 01:28:55.260 align:middle line:82% position:46% size:100% Tegelijkertijd is het ook belangrijk om te laten zien dat de wetgever wel degelijk ruimte heeft 01:28:55.260 --> 01:28:59.920 align:middle line:82% position:46% size:100% willen laten voor dit soort situaties, hoe complex en moeilijk ze ook zijn. 01:28:59.920 --> 01:29:00.690 align:middle line:82% position:46% size:100% Hier wil ik het bij laten. 01:29:00.690 --> 01:29:02.720 align:middle line:82% position:46% size:100% Dank u wel. 01:29:02.720 --> 01:29:07.450 align:middle line:82% position:46% size:100% Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Littooij namens de Landelijke Huisartsen Vereniging. 01:29:07.510 --> 01:29:08.800 align:middle line:82% position:46% size:100% Geachte dames en heren. 01:29:08.800 --> 01:29:13.640 align:middle line:82% position:46% size:100% Allereerst wil ik u hartelijk danken voor de uitnodiging aan de LHV om een bijdrage 01:29:13.640 --> 01:29:15.960 align:middle line:82% position:46% size:100% te leveren aan de discussie hier. 01:29:16.200 --> 01:29:17.000 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik doe dat graag. 01:29:17.000 --> 01:29:22.540 align:middle line:82% position:46% size:100% Als huisarts is euthanasie een intensief onderdeel van mijn vak; het is het sluitstuk van de 01:29:22.540 --> 01:29:26.910 align:middle line:82% position:46% size:100% begeleiding van een patiënt en diens naasten in de laatste levensfase. 01:29:27.170 --> 01:29:32.410 align:middle line:82% position:46% size:100% De vraag hoe ik als huisarts aankijk tegen euthanasie, is een die mij in de praktijk steeds 01:29:32.410 --> 01:29:35.110 align:middle line:82% position:46% size:100% meer en vroeger in de tijd wordt gesteld. 01:29:35.110 --> 01:29:40.880 align:middle line:82% position:46% size:100% Gelukkig maar. Het geeft patiënten de gelegenheid te vertellen waarom zij deze vraag zo belangrijk 01:29:40.880 --> 01:29:46.720 align:middle line:82% position:46% size:100% vinden en mij als huisarts de mogelijkheid om te delen hoe ik daar tegen aankijk en wat de 01:29:46.720 --> 01:29:48.290 align:middle line:82% position:46% size:100% zorgvuldigheidseisen zijn. 01:29:48.290 --> 01:29:53.920 align:middle line:82% position:46% size:100% Goede voorlichting voordat het levenseinde zich überhaupt aandient, is essentieel en blijkt ook 01:29:53.920 --> 01:29:56.280 align:middle line:82% position:46% size:100% heel belangrijk voor de onderlinge relatie. 01:29:57.300 --> 01:30:02.480 align:middle line:82% position:46% size:100% Die patiënt-/artsrelatie is belangrijk bij een ingewikkeld en moeilijk proces zoals het vragen om, 01:30:02.480 --> 01:30:05.170 align:middle line:82% position:46% size:100% het krijgen en het verlenen van euthanasie. 01:30:05.490 --> 01:30:10.300 align:middle line:82% position:46% size:100% In de ruim 22 jaar dat ik huisarts ben, heb ik een aantal malen euthanasie verleend. 01:30:10.410 --> 01:30:13.820 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik herinner mij elke patiënt en ook de omstandigheden erbij. 01:30:13.820 --> 01:30:16.860 align:middle line:82% position:46% size:100% Ieder traject van euthanasie is anders. 01:30:17.460 --> 01:30:23.780 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik was deze voordracht graag gestart met een voorbeeld van euthanasie bij een patiënt met dementie, maar daar 01:30:23.780 --> 01:30:25.670 align:middle line:82% position:46% size:100% heb ik persoonlijk geen ervaring mee. 01:30:26.170 --> 01:30:29.110 align:middle line:82% position:46% size:100% Als ik de cijfers bekijk, is dat ook helemaal niet gek. 01:30:29.180 --> 01:30:32.500 align:middle line:82% position:46% size:100% Het gaat om 141 patiënten met dementie in 2016. 01:30:32.500 --> 01:30:39.100 align:middle line:82% position:46% size:100% Daarvan zijn er 106 uitgevoerd door huisartsen al dan niet in dienst bij de Levenseindekliniek. 01:30:39.920 --> 01:30:46.560 align:middle line:82% position:46% size:100% 106 meldingen op bijna 8.700 actieve huisartsen zijn bijzonder weinig, maar deze patiëntengroep 01:30:46.560 --> 01:30:51.280 align:middle line:82% position:46% size:100% wordt wel steeds groter, getuige de stijging in de cijfers over de afgelopen jaren. 01:30:51.410 --> 01:30:56.680 align:middle line:82% position:46% size:100% Daarmee worden ook de dilemma's die spelen rondom euthanasie bij dementie belangrijker. 01:30:56.690 --> 01:30:58.710 align:middle line:82% position:46% size:100% De wilsbekwaamheid is er een van. 01:30:58.710 --> 01:31:04.280 align:middle line:82% position:46% size:100% Voor het beoordelen van de wilsbekwaamheid is het belangrijk om de patiënt goed te kennen en in de 01:31:04.280 --> 01:31:06.660 align:middle line:82% position:46% size:100% gesprekken zijn wens op waarde te kunnen schatten. 01:31:07.270 --> 01:31:11.530 align:middle line:82% position:46% size:100% Hierbij is het bespreken van de schriftelijke wilsverklaring een vast onderdeel. 01:31:11.550 --> 01:31:17.340 align:middle line:82% position:46% size:100% Het gebeurt immers regelmatig dat achter een vraag om euthanasie een andere vraag of gedachte schuilgaat. 01:31:17.840 --> 01:31:21.620 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik denk daarbij bijvoorbeeld aan de angst voor lijden of de angst om een belasting te gaan 01:31:21.620 --> 01:31:24.430 align:middle line:82% position:46% size:100% vormen voor familieleden en naasten. 01:31:24.810 --> 01:31:30.190 align:middle line:82% position:46% size:100% Tot slot. Bij de vraag om euthanasie is het van immens groot belang om alle stappen in 01:31:30.190 --> 01:31:32.670 align:middle line:82% position:46% size:100% het proces zorgvuldig te doorlopen. 01:31:32.740 --> 01:31:38.650 align:middle line:82% position:46% size:100% Natuurlijk allereerst om de patiënt de beste zorg te kunnen bieden, maar ook omdat euthanasie verlenen 01:31:38.650 --> 01:31:44.250 align:middle line:82% position:46% size:100% inhoudt dat je in potentie een strafbaar feit pleegt met mogelijk heel grote gevolgen. 01:31:44.580 --> 01:31:50.180 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik kan u verzekeren dat ik deze trajecten heel zorgvuldig doe, maar ik ben altijd weer enorm 01:31:50.180 --> 01:31:55.610 align:middle line:82% position:46% size:100% opgelucht als de brief van de regionale toetsingscommissie euthanasie met de "goedkeuring" 01:31:56.860 --> 01:32:03.310 align:middle line:82% position:46% size:100% binnen is, omdat euthanasie nooit vanzelfsprekend kan en mag zijn of worden. 01:32:03.510 --> 01:32:04.840 align:middle line:82% position:46% size:100% Dank u wel. 01:32:04.840 --> 01:32:05.880 align:middle line:82% position:46% size:100% Dank u wel. 01:32:05.880 --> 01:32:12.840 align:middle line:82% position:46% size:100% Mevrouw Nieuwenhuizen, voorzitter van Verenso, specialist in ouderengeneeskunde. 01:32:12.840 --> 01:32:13.740 align:middle line:82% position:46% size:100% Dank u wel. 01:32:13.740 --> 01:32:14.600 align:middle line:82% position:46% size:100% Ook dank voor de uitnodiging. 01:32:14.600 --> 01:32:21.950 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik ben specialist ouderengeneeskunde en werk daarbij veel in verpleeghuizen. 01:32:22.500 --> 01:32:28.790 align:middle line:82% position:46% size:100% Een groot deel van ons werk is het behandelen en begeleiden van mensen met dementie en met name ook de 01:32:28.790 --> 01:32:31.300 align:middle line:82% position:46% size:100% behandeling en begeleiding bij gevorderde dementie. 01:32:31.300 --> 01:32:38.600 align:middle line:82% position:46% size:100% Uw vragen zoals gesteld, zijn dan ook heel herkenbaar en onderdeel van onze dagelijkse praktijk. 01:32:38.410 --> 01:32:44.650 align:middle line:82% position:46% size:100% Wij hebben als beroepsvereniging een onderzoek naar dit thema gestart om te komen tot een aanbod 01:32:44.650 --> 01:32:49.610 align:middle line:82% position:46% size:100% dat passend is bij de behoefte van onze leden om daarmee de kwaliteit van ons handelen bij deze 01:32:49.610 --> 01:32:51.370 align:middle line:82% position:46% size:100% vraagstukken te verbeteren. 01:32:51.370 --> 01:32:53.800 align:middle line:82% position:46% size:100% De KNMG heeft daar ook al iets over gezegd. 01:32:53.800 --> 01:32:59.920 align:middle line:82% position:46% size:100% Euthanasie in het verpleeghuis en door specialisten ouderengeneeskunde is vooralsnog relatief zeldzaam. 01:32:59.920 --> 01:33:06.210 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat is niet omdat de dokters dat niet willen doen, maar simpelweg door de onderliggende ziekte en 01:33:06.210 --> 01:33:08.800 align:middle line:82% position:46% size:100% de bijbehorende wilsonbekwaamheid. 01:33:08.800 --> 01:33:12.950 align:middle line:82% position:46% size:100% Het is heel belangrijk om die wilsonbekwaamheid te benoemen; het gaat 01:33:12.950 --> 01:33:15.210 align:middle line:82% position:46% size:100% over mensen met gevorderde dementie. 01:33:15.210 --> 01:33:21.350 align:middle line:82% position:46% size:100% Deze mensen vragen meestal niet zelf om euthanasie, simpelweg omdat zij dat niet meer kunnen. 01:33:21.350 --> 01:33:29.930 align:middle line:82% position:46% size:100% Een wilsverklaring zien wij wel steeds vaker en veelal nadat wij daarnaar vragen of dat het onder de aandacht 01:33:29.930 --> 01:33:31.810 align:middle line:82% position:46% size:100% is gebracht door familielieden. 01:33:32.310 --> 01:33:34.230 align:middle line:82% position:46% size:100% Geachte dames en heren. 01:33:34.230 --> 01:33:37.140 align:middle line:82% position:46% size:100% Een wilsverklaring is geen waardebon. 01:33:37.140 --> 01:33:41.950 align:middle line:82% position:46% size:100% Een wilsverklaring is zeker geen overdraagbare waardebon. 01:33:42.800 --> 01:33:49.760 align:middle line:82% position:46% size:100% Een wilsverklaring is wel een middel om te komen tot goed medisch handelen aan het einde van het leven 01:33:49.830 --> 01:33:53.270 align:middle line:82% position:46% size:100% in de geest van de persoon om wie het gaat. 01:33:53.790 --> 01:33:57.140 align:middle line:82% position:46% size:100% Euthanasie kan daarvan een onderdeel zijn. 01:33:58.800 --> 01:34:03.130 align:middle line:82% position:46% size:100% Euthanasie kan alleen bij een vrijwillig en weloverwogen verzoek. 01:34:03.920 --> 01:34:09.800 align:middle line:82% position:46% size:100% De actualiteit van de doodswens toetsen is daarbij dus essentieel. 01:34:10.610 --> 01:34:16.350 align:middle line:82% position:46% size:100% De wilsonbekwaamheid die ontstaat bij gevorderde dementie, maakt dit toetsen 01:34:16.350 --> 01:34:19.630 align:middle line:82% position:46% size:100% ingewikkeld, zo niet onmogelijk. 01:34:19.700 --> 01:34:23.440 align:middle line:82% position:46% size:100% Maar daarover is simpelweg nog onvoldoende bekend. 01:34:23.440 --> 01:34:28.840 align:middle line:82% position:46% size:100% Daarover is nog, het liefst interdisciplinair, onderzoek noodzakelijk. 01:34:29.310 --> 01:34:36.430 align:middle line:82% position:46% size:100% Natuurlijk is er bij dementie, bij gevorderde dementie, bij wilsonbekwaamheid ook sprake 01:34:36.430 --> 01:34:41.820 align:middle line:82% position:46% size:100% van lijden, soms ook van lijden dat als ondraaglijk bestempeld kan worden. 01:34:42.590 --> 01:34:45.610 align:middle line:82% position:46% size:100% Als specialisten ouderengeneeskunde zien wij dat vaak genoeg. 01:34:47.300 --> 01:34:51.400 align:middle line:82% position:46% size:100% Wij geven daarom veel aandacht aan goede advance care planning (ACP). 01:34:51.880 --> 01:34:56.980 align:middle line:82% position:46% size:100% Advance care planning — zo heet het bij gebrek aan een betere naam, maar daar gaan we nog aan werken 01:34:56.980 --> 01:35:05.100 align:middle line:82% position:46% size:100% — is medische gespreksvoering waarbij de kennis van de professional en de klinische ervaring worden 01:35:05.100 --> 01:35:11.500 align:middle line:82% position:46% size:100% afgestemd met de wensen en verwachtingen van de persoon en de sociale omgeving om daarmee, zoals 01:35:11.500 --> 01:35:16.250 align:middle line:82% position:46% size:100% al eerder genoemd, leven aan de dagen toe te voegen en geen dagen aan het leven. 01:35:17.970 --> 01:35:22.640 align:middle line:82% position:46% size:100% Advance care planning is geen eenmalige activiteit, een lijstje dat je kunt invullen 01:35:22.640 --> 01:35:24.300 align:middle line:82% position:46% size:100% of een vinkje dat je kunt zetten. 01:35:24.800 --> 01:35:30.630 align:middle line:82% position:46% size:100% Het is een cyclisch proces dat ruimte geeft aan de patiënt, de omgeving en de arts om samen 01:35:30.630 --> 01:35:33.140 align:middle line:82% position:46% size:100% te zoeken naar de beste keuzes op dat moment en binnen de mogelijkheden. 01:35:33.140 --> 01:35:40.940 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik heb daarover voor de leden een heel mooi artikel in de themaspecial die ik hier heb. 01:35:40.940 --> 01:35:44.440 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik wil die graag aan hen uitdelen. 01:35:45.500 --> 01:35:53.120 align:middle line:82% position:46% size:100% Aandacht voor het staken van de behandeling, het niet starten van behandeling en een goede begeleiding en 01:35:53.120 --> 01:36:00.600 align:middle line:82% position:46% size:100% behandeling van bij dementie behorende symptomen zijn de belangrijkste pijlers voor goed medisch handelen en 01:36:00.600 --> 01:36:06.350 align:middle line:82% position:46% size:100% een waardig levenseinde, ook — of: juist — als de patiënt daar zelf niet meer om kan vragen. 01:36:06.350 --> 01:36:11.750 align:middle line:82% position:46% size:100% Het is essentieel dat we daar vooral de ruimte voor nemen. 01:36:11.750 --> 01:36:13.330 align:middle line:82% position:46% size:100% Dank u wel. 01:36:13.330 --> 01:36:19.520 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik geef het woord aan de heer Schuurmans, huisarts met als specialisatie levenseindezorg. 01:36:21.800 --> 01:36:23.450 align:middle line:82% position:46% size:100% Dank aan allen voor de uitnodiging, voorzitter. 01:36:23.450 --> 01:36:30.140 align:middle line:82% position:46% size:100% Het gaat om weinig gevallen, maar de vraag neemt toe. 01:36:30.500 --> 01:36:35.900 align:middle line:82% position:46% size:100% Angst voor dementie is een belangrijke factor, misschien wel de belangrijkste. 01:36:36.730 --> 01:36:41.430 align:middle line:82% position:46% size:100% Het verklaart de enorme maatschappelijke aandacht en ook de emoties in het debat. 01:36:43.110 --> 01:36:47.850 align:middle line:82% position:46% size:100% Dan zul je juist bij vergevorderde dementie niet alleen naar de patiënt moeten kijken maar 01:36:47.850 --> 01:36:49.290 align:middle line:82% position:46% size:100% ook naar de familie en de naasten. 01:36:49.290 --> 01:36:52.710 align:middle line:82% position:46% size:100% Die staan centraal, met hun angsten en emoties. 01:36:52.710 --> 01:37:00.130 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik spreek de hoop uit dat hulpverleners, en in het bijzonder huisartsen, de vertrouwenspersoon blijven 01:37:00.610 --> 01:37:03.450 align:middle line:82% position:46% size:100% en dat ze waar weten te maken dat ze dat zijn. 01:37:03.450 --> 01:37:09.560 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik zie de wilsverklaring als een gespreksdocument dat thuishoort in de spreekkamer. 01:37:10.890 --> 01:37:15.840 align:middle line:82% position:46% size:100% Het kan geen notariële vorm aannemen. 01:37:15.960 --> 01:37:23.420 align:middle line:82% position:46% size:100% Misschien is het te wijten aan onze calvinistische volksaard dat we dat soort dingen allemaal tot 01:37:23.420 --> 01:37:25.320 align:middle line:82% position:46% size:100% in de puntjes willen regelen. 01:37:27.530 --> 01:37:31.720 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik blijf ook vinden dat "wilsverklaring" eigenlijk het verkeerde woord is. 01:37:31.720 --> 01:37:37.950 align:middle line:82% position:46% size:100% Het is niet een "ik zal en ik wil"-verklaring maar een waardedocument, waarin wensen en 01:37:37.950 --> 01:37:39.730 align:middle line:82% position:46% size:100% verwachtingen worden uitgesproken. 01:37:39.730 --> 01:37:45.380 align:middle line:82% position:46% size:100% Het is de kunst om de individuele zorgen die er leven, in de spreekkamer uitgesproken te krijgen. 01:37:45.380 --> 01:37:51.530 align:middle line:82% position:46% size:100% Twee stervelingen in de spreekkamer is ideaal, maar tegelijkertijd is er natuurlijk een wereld van 01:37:51.530 --> 01:37:58.470 align:middle line:82% position:46% size:100% verschil tussen degene die alles dreigt te verliezen, of daarvoor angst heeft, en de hulpverlener. 01:38:00.910 --> 01:38:06.300 align:middle line:82% position:46% size:100% Tijdig het gesprek aangaan — we zagen dat ook in blok 1 — begint steeds meer de aandacht 01:38:06.300 --> 01:38:07.760 align:middle line:82% position:46% size:100% te krijgen die het verdient. 01:38:07.760 --> 01:38:15.980 align:middle line:82% position:46% size:100% Zoals ik het ook in mijn position paper naar voren heb gebracht, ben ik ook zelf in mijn 01:38:15.980 --> 01:38:21.820 align:middle line:82% position:46% size:100% eigen praktijk en mijn eigen team zoekende naar hoe we dat kunnen vormgeven. 01:38:21.820 --> 01:38:24.510 align:middle line:82% position:46% size:100% Hoe kunnen we niet alleen als individu maar ook als team dat gesprek aangaan? 01:38:24.510 --> 01:38:26.410 align:middle line:82% position:46% size:100% En waar vinden we de ondersteuning? 01:38:26.500 --> 01:38:29.770 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik denk dat we daarvoor breder dan naar alleen de medische beroepsgroep moeten kijken. 01:38:29.770 --> 01:38:36.590 align:middle line:82% position:46% size:100% We moeten ook oog hebben voor degenen die daarvoor zijn opgeleid, zoals ethici en geestelijk verzorgers. 01:38:36.590 --> 01:38:41.000 align:middle line:82% position:46% size:100% Zij behoren een betere plek te krijgen binnen zo'n eerstelijnsteam. 01:38:41.400 --> 01:38:47.600 align:middle line:82% position:46% size:100% Zij hebben al een plek binnen de instellingen, maar in de eerste lijn ontbreekt het aan deze deskundigheid. 01:38:48.540 --> 01:38:50.570 align:middle line:82% position:46% size:100% Dank u. 01:38:50.570 --> 01:38:51.730 align:middle line:82% position:46% size:100% Dank u hartelijk. 01:38:51.730 --> 01:38:59.370 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik geef het woord aan professor Den Hartogh, emeritus hoogleraar ethiek aan de Universiteit van Amsterdam. 01:38:59.370 --> 01:39:01.990 align:middle line:82% position:46% size:100% Dank u wel, mevrouw de voorzitter. 01:39:01.990 --> 01:39:04.900 align:middle line:82% position:46% size:100% Zoals in de eerste ronde de directeur van de NPV en de heer Schuurmans in zijn position paper aangaven, 01:39:04.900 --> 01:39:11.490 align:middle line:82% position:46% size:100% is angst voor regieverlies de kern van het doodsverlangen bij dementerenden. 01:39:11.490 --> 01:39:20.980 align:middle line:82% position:46% size:100% Het is angst voor een situatie waarin je helemaal niet meer begrijpt wat er met je gebeurt en 01:39:20.980 --> 01:39:26.300 align:middle line:82% position:46% size:100% dus ook niet kunt proberen om daar min of meer adequaat mee om te gaan. 01:39:27.410 --> 01:39:30.600 align:middle line:82% position:46% size:100% Dan leid je dus eigenlijk niet meer je eigen leven. 01:39:31.200 --> 01:39:37.640 align:middle line:82% position:46% size:100% Er is een lange filosofische traditie — ik hoef alleen maar de namen Seneca en Kant te noemen — waarin juist 01:39:37.640 --> 01:39:44.100 align:middle line:82% position:46% size:100% dat vooruitzicht bij uitstek de acceptabele, en misschien wel de enige, grond is voor zelfdoding, 01:39:44.820 --> 01:39:46.530 align:middle line:82% position:46% size:100% meer nog dan lichamelijk ongemak. 01:39:47.110 --> 01:39:56.940 align:middle line:82% position:46% size:100% Artsen hebben de neiging om die doodswens toe te schrijven aan een vrees voor toekomstig lijden die 01:39:56.940 --> 01:40:05.670 align:middle line:82% position:46% size:100% mensen op een willekeurig moment hebben — misschien wel bewust een overschatting van dat lijden in de 01:40:05.670 --> 01:40:11.420 align:middle line:82% position:46% size:100% toekomst, wat ik overigens zeer betwijfel — en die op een gegeven moment in het dementeringsproces 01:40:11.420 --> 01:40:12.620 align:middle line:82% position:46% size:100% ook weer vanzelf overgaat. 01:40:12.620 --> 01:40:15.570 align:middle line:82% position:46% size:100% Waarom zou je er dus, in die redenering, zo veel waarde aan toekennen? 01:40:15.570 --> 01:40:16.570 align:middle line:82% position:46% size:100% Maar daar gaat het niet over. 01:40:16.570 --> 01:40:21.690 align:middle line:82% position:46% size:100% Het gaat over de manier waarop je je eigen leven opvat, van het begin tot het eind. 01:40:22.930 --> 01:40:28.780 align:middle line:82% position:46% size:100% Jij bent het die in de wilsverklaring spreekt, niet "op een bepaald moment". 01:40:28.780 --> 01:40:35.620 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik heb er alle begrip voor dat artsen het buitengewoon problematisch vinden om iemand 01:40:35.620 --> 01:40:39.390 align:middle line:82% position:46% size:100% te doden die op dat moment niet meer begrijpt dat je dat aan het doen bent. 01:40:39.580 --> 01:40:40.800 align:middle line:82% position:46% size:100% Het is altijd al moeilijk. 01:40:41.320 --> 01:40:44.160 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik kan me voorstellen dat het voor veel mensen onmogelijk is. 01:40:44.160 --> 01:40:51.750 align:middle line:82% position:46% size:100% Maar ze moeten niet doen alsof het de bekommernis om de weerloze patiënt is die hen dan motiveert. 01:40:51.950 --> 01:40:56.360 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat is voor mij de kern van deze problematiek. 01:40:56.360 --> 01:40:59.270 align:middle line:82% position:46% size:100% Als het mag zou ik heel kort nog wat opmerkingen willen maken. 01:40:59.650 --> 01:41:00.650 align:middle line:82% position:46% size:100% Heel kort nog even. 01:41:00.650 --> 01:41:06.200 align:middle line:82% position:46% size:100% Dan beperk ik mij tot één kleine relativerende aanvulling op mijn position paper. 01:41:06.860 --> 01:41:11.100 align:middle line:82% position:46% size:100% Euthanasie op basis van een schriftelijke wilsverklaring is tot nu toe twaalf keer voorgekomen, 01:41:12.290 --> 01:41:14.600 align:middle line:82% position:46% size:100% althans gemeld bij de toetsingscommissie. 01:41:14.600 --> 01:41:20.170 align:middle line:82% position:46% size:100% Bij drie daarvan heeft die commissie geoordeeld dat niet aan alle zorgvuldigheidseisen was voldaan. 01:41:20.810 --> 01:41:27.950 align:middle line:82% position:46% size:100% Eén van die gevallen komt binnenkort waarschijnlijk voor de rechter, als allereerste gemelde 01:41:27.950 --> 01:41:30.260 align:middle line:82% position:46% size:100% euthanasiegeval sinds de Wtlvhz werd ingevoerd. 01:41:30.260 --> 01:41:35.750 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat lijkt me niet bepaald een record waarvan je zegt: nu zijn alle sluizen opengegaan, 01:41:35.750 --> 01:41:36.320 align:middle line:82% position:46% size:100% waar zijn we mee bezig? 01:41:36.320 --> 01:41:40.500 align:middle line:82% position:46% size:100% We hebben nog wel even de tijd om er rustig over na te denken. 01:41:41.300 --> 01:41:42.670 align:middle line:82% position:46% size:100% Dank u wel. 01:41:42.670 --> 01:41:48.210 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik geef het woord aan mevrouw Meerveld namens Alzheimer Nederland. 01:41:48.420 --> 01:41:49.110 align:middle line:82% position:46% size:100% Dank u wel. 01:41:49.110 --> 01:41:50.980 align:middle line:82% position:46% size:100% Dank u wel voor de uitnodiging. 01:41:52.960 --> 01:42:00.490 align:middle line:82% position:46% size:100% We praten hier over punten in de wet, maar ik wil het graag met u hebben over de signalen die wij krijgen 01:42:00.490 --> 01:42:04.500 align:middle line:82% position:46% size:100% uit de dagelijkse werkelijkheid van mantelzorgers. 01:42:05.340 --> 01:42:13.000 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik citeer een mantelzorger: "We hadden geen idee wat er op ons af zou komen, want je maakt alles voor het 01:42:13.000 --> 01:42:15.460 align:middle line:82% position:46% size:100% eerst mee en voor je het weet is het te laat. 01:42:15.460 --> 01:42:21.380 align:middle line:82% position:46% size:100% Met "te laat" bedoel ik dat iemand niet meer goed zelf kan aangeven wat hij wil. 01:42:21.640 --> 01:42:28.640 align:middle line:82% position:46% size:100% Onze arts zocht vooral lichtpuntjes en gaf tips, om te gaan wandelen en te puzzelen. 01:42:28.640 --> 01:42:32.750 align:middle line:82% position:46% size:100% Alleen terloops sprak hij zo nu en dan over wat er echt met je gebeurt. 01:42:32.750 --> 01:42:36.160 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik pleit voor eerlijke gesprekken in het begin. 01:42:36.160 --> 01:42:44.900 align:middle line:82% position:46% size:100% Onze arts nam hier geen tijd voor."Dit is een voorbeeld dat niet op zichzelf staat, want 01:42:44.900 --> 01:42:49.700 align:middle line:82% position:46% size:100% driekwart van de mantelzorgers uit onze achterban zegt dat de arts na de diagnose niet heeft 01:42:49.700 --> 01:42:52.350 align:middle line:82% position:46% size:100% gesproken over het levenseinde. 01:42:52.350 --> 01:42:56.410 align:middle line:82% position:46% size:100% Ze vertellen ook dat ze geen informatie hebben gekregen over euthanasie. 01:42:56.410 --> 01:42:59.170 align:middle line:82% position:46% size:100% Dus zijn ze zelf op zoek gegaan. 01:42:59.170 --> 01:43:00.890 align:middle line:82% position:46% size:100% De helft heeft dat gedaan. 01:43:02.340 --> 01:43:08.820 align:middle line:82% position:46% size:100% Maar de meerderheid van onze achterban zegt: ik vind dat de arts na de diagnose het initiatief moet nemen 01:43:08.820 --> 01:43:11.650 align:middle line:82% position:46% size:100% tot zo'n gesprek over het levenseinde. 01:43:12.610 --> 01:43:19.400 align:middle line:82% position:46% size:100% In onze alzheimercafés is het een veelbesproken onderwerp; het zijn drukbezochte bijeenkomsten. 01:43:20.000 --> 01:43:24.650 align:middle line:82% position:46% size:100% Van alles komt er aan de orde, maar ook dat mantelzorgers het gevoel hebben dat ze hun geliefde 01:43:24.650 --> 01:43:29.560 align:middle line:82% position:46% size:100% met dementie in de steek laten als er niets met de wilsbeschikking gebeurt. 01:43:31.500 --> 01:43:36.900 align:middle line:82% position:46% size:100% Wat opvalt is dat onze achterban verschillende meningen over euthanasie heeft. 01:43:36.900 --> 01:43:43.390 align:middle line:82% position:46% size:100% Wij willen hen allemaal steunen met informatie en verwijzing, want het is voor iedereen moeilijk 01:43:43.390 --> 01:43:46.620 align:middle line:82% position:46% size:100% en families vinden het hartverscheurend. 01:43:46.800 --> 01:43:53.440 align:middle line:82% position:46% size:100% Driekwart van de families voert de discussie alleen zonder hun vertrouwde arts en zij voelen 01:43:53.440 --> 01:43:57.570 align:middle line:82% position:46% size:100% zich overvallen door de grilligheid van de ziekte: opeens was het te laat. 01:43:57.980 --> 01:44:05.250 align:middle line:82% position:46% size:100% Wat wij willen, is dat mensen in het praktische leven niet aan hun lot worden overgelaten met vragen over 01:44:05.250 --> 01:44:11.480 align:middle line:82% position:46% size:100% het levenseinde en euthanasie, want er wordt hier wel veel over gepraat in de media en ook hier in deze 01:44:11.480 --> 01:44:20.800 align:middle line:82% position:46% size:100% Kamer, maar weinig en veel te weinig in de vertrouwde relatie tussen patiënt, familie en vertrouwde arts. 01:44:20.170 --> 01:44:25.810 align:middle line:82% position:46% size:100% Daarom wil Alzheimer Nederland dat artsen het initiatief nemen om met mensen met dementie in de 01:44:25.810 --> 01:44:31.250 align:middle line:82% position:46% size:100% familie op tijd in gesprek te gaan, niet alleen over euthanasie, nee, breder over het levenseinde. 01:44:31.250 --> 01:44:39.330 align:middle line:82% position:46% size:100% Van u verwacht Alzheimer Nederland dat u zich niet louter richt op de wet en op de vraag of die wel of 01:44:39.330 --> 01:44:44.960 align:middle line:82% position:46% size:100% niet deugt, maar dat u met voorstellen komt om ervoor te zorgen dat die gesprekken over het levenseinde ook 01:44:44.960 --> 01:44:48.870 align:middle line:82% position:46% size:100% in de echte werkelijkheid op tijd worden gevoerd. 01:44:49.490 --> 01:44:49.770 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat is mijn bijdrage. 01:44:49.770 --> 01:44:52.190 align:middle line:82% position:46% size:100% Dank u wel. 01:44:52.190 --> 01:44:58.410 align:middle line:82% position:46% size:100% Dan geef ik graag weer de gelegenheid aan de collega's om vragen stellen. 01:45:00.940 --> 01:45:03.100 align:middle line:82% position:46% size:100% Zullen wij zeggen: weer twee vragen? 01:45:03.100 --> 01:45:04.200 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik begin bij mevrouw Ellemeet. 01:45:04.200 --> 01:45:08.170 align:middle line:82% position:46% size:100% Voorzitter, dank u wel en dank aan u allen voor uw bijdragen. 01:45:08.170 --> 01:45:18.170 align:middle line:82% position:46% size:100% Wat uit al uw bijdragen heel sterk naar voren komt, is dat de grote angst en onrust waar wij het al eerder 01:45:19.870 --> 01:45:23.220 align:middle line:82% position:46% size:100% over hebben gehad, te maken hebben met regieverlies. 01:45:24.150 --> 01:45:26.280 align:middle line:82% position:46% size:100% De heer Den Hartogh zei dit het meest duidelijk. 01:45:26.430 --> 01:45:36.340 align:middle line:82% position:46% size:100% Hij zei dat de angst om dat niet meer duidelijk te kunnen maken op het moment dat iemand dement 01:45:36.340 --> 01:45:36.490 align:middle line:82% position:46% size:100% is, vaak voor mensen ook de reden is om die wilsverklaring op te stellen. 01:45:36.490 --> 01:45:39.610 align:middle line:82% position:46% size:100% Dit raakt wat mij betreft aan de kern van de discussie. 01:45:41.580 --> 01:45:45.190 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik zou daarover graag een vraag willen stellen aan mevrouw Littooij. 01:45:45.190 --> 01:45:52.210 align:middle line:82% position:46% size:100% Zij geeft aan dat het juist van belang is dat de huisarts in een heel vroeg stadium dit gesprek met de 01:45:52.210 --> 01:45:55.340 align:middle line:82% position:46% size:100% patiënt en mogelijk ook al met de mantelzorgers voert. 01:45:55.340 --> 01:46:02.440 align:middle line:82% position:46% size:100% Wat hebben huisartsen nodig om dit in de praktijk tot standaard te kunnen maken, zodat het niet meer 01:46:02.440 --> 01:46:06.900 align:middle line:82% position:46% size:100% een uitzondering is van een huisarts die dit al op het netvlies heeft, maar dat iedere huisarts dit 01:46:06.900 --> 01:46:13.780 align:middle line:82% position:46% size:100% in een vroeg stadium ter sprake brengt?Ik heb nog een vraag aan de heer Schuurmans. 01:46:13.780 --> 01:46:17.270 align:middle line:82% position:46% size:100% Hij geeft aan dat je in de eerste lijn eigenlijk ook meer ruimte zou moeten hebben voor ethici 01:46:18.250 --> 01:46:20.450 align:middle line:82% position:46% size:100% en geestelijke verzorgers. 01:46:20.450 --> 01:46:29.950 align:middle line:82% position:46% size:100% Op welke manier zou hij dit willen vormgeven zodat ook de kritiek van de heer Den Hartogh een plek in 01:46:29.950 --> 01:46:34.560 align:middle line:82% position:46% size:100% de discussie krijgt, namelijk dat wij het hebben over de wens om regie te voeren over het leven en 01:46:34.560 --> 01:46:39.650 align:middle line:82% position:46% size:100% de vraag in hoeverre ethici eraan kunnen bijdragen dat dit ook een plek krijgt in de behandelplannen 01:46:39.650 --> 01:46:41.300 align:middle line:82% position:46% size:100% en de afspraken met de artsen? 01:46:44.980 --> 01:46:49.510 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik dank de mensen die een toelichting hebben gegeven. 01:46:49.510 --> 01:46:56.370 align:middle line:82% position:46% size:100% Mijn vraag sluit aan bij de vraag van mevrouw Ellemeet aan de heer Schuurmans. 01:46:58.190 --> 01:47:01.890 align:middle line:82% position:46% size:100% Hij geeft aan dat de wilsverklaring niet meer als gespreksdocument wordt gezien, 01:47:01.890 --> 01:47:04.170 align:middle line:82% position:46% size:100% maar meer als "ik zal en ik wil". 01:47:04.260 --> 01:47:13.000 align:middle line:82% position:46% size:100% Ziet de heer Schuurmans nog wel een meerwaarde van de mogelijkheid van een wilsverklaring of 01:47:13.000 --> 01:47:15.690 align:middle line:82% position:46% size:100% leidt dit alleen maar tot misverstanden? 01:47:15.860 --> 01:47:22.750 align:middle line:82% position:46% size:100% Vindt hij dat uiteindelijk een rechter of de wetgever die grenzen zou moeten aangeven? 01:47:24.360 --> 01:47:33.310 align:middle line:82% position:46% size:100% Een rechter kijkt natuurlijk van de strafrechtelijke kant naar de casus, terwijl het vaak gaat om 01:47:33.310 --> 01:47:35.790 align:middle line:82% position:46% size:100% medisch-ethische en -filosofische vraagstukken. 01:47:35.790 --> 01:47:42.290 align:middle line:82% position:46% size:100% Zou de wetgever daar dan naar moeten kijken?Mijn tweede vraag is gericht aan de heer Legemaate. 01:47:42.290 --> 01:47:48.550 align:middle line:82% position:46% size:100% Hij geeft in zijn position paper aan dat een zekere mate van heimelijke toediening van middelen nodig 01:47:48.550 --> 01:47:51.530 align:middle line:82% position:46% size:100% kan zijn, maar ook verdedigbaar. 01:47:54.510 --> 01:47:56.290 align:middle line:82% position:46% size:100% Zit hier volgens hem een grens aan? 01:47:56.290 --> 01:48:04.390 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik vraag mij af hoe een dementerende alsnog kan aangeven niet dood te willen. 01:48:04.390 --> 01:48:08.720 align:middle line:82% position:46% size:100% Dank aan alle deelnemers voor hun bijdragen. 01:48:08.720 --> 01:48:11.400 align:middle line:82% position:46% size:100% Mijn vraag is allereerst aan de heer Schuurmans gericht. 01:48:11.400 --> 01:48:17.950 align:middle line:82% position:46% size:100% Hij was ook betrokken bij het manifest van een aantal artsen, Niet stiekem bij dementie, waarin 01:48:17.950 --> 01:48:21.910 align:middle line:82% position:46% size:100% zorgen werden uitgesproken over de euthanasiepraktijk in bepaalde gevallen. 01:48:21.910 --> 01:48:28.770 align:middle line:82% position:46% size:100% Wil hij nader ingaan op het effect van dit manifest? 01:48:28.770 --> 01:48:30.250 align:middle line:82% position:46% size:100% Hij heeft daarvoor aandacht gevraagd in advertenties. 01:48:32.730 --> 01:48:33.710 align:middle line:82% position:46% size:100% Wat is ermee gebeurd? 01:48:33.710 --> 01:48:34.510 align:middle line:82% position:46% size:100% Welke discussie heeft het opgeroepen? 01:48:34.510 --> 01:48:36.950 align:middle line:82% position:46% size:100% Welke maatregelen zijn er al of niet genomen? 01:48:36.950 --> 01:48:39.970 align:middle line:82% position:46% size:100% Daarover zou ik graag iets meer horen van de heer Schuurmans. 01:48:39.970 --> 01:48:49.200 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik heb nog een vraag aan mevrouw Meerveld naar aanleiding van het beeld dat bestaat over dementie 01:48:49.200 --> 01:48:51.100 align:middle line:82% position:46% size:100% en in een verpleeghuis zitten. 01:48:51.100 --> 01:48:55.390 align:middle line:82% position:46% size:100% Zeker in die combinatie is dit ongeveer een van de ergste dingen waarvan mensen 01:48:55.390 --> 01:49:02.210 align:middle line:82% position:46% size:100% denken dat die hen kunnen overkomen. 01:49:02.210 --> 01:49:04.550 align:middle line:82% position:46% size:100% Los van de vraag hoe je over deze materie denkt, vraag ik of wij wel een voldoende evenwichtig 01:49:04.550 --> 01:49:08.790 align:middle line:82% position:46% size:100% beeld hebben van het leven met dementie, ook in vergevorderd stadium. 01:49:08.790 --> 01:49:16.710 align:middle line:82% position:46% size:100% Is dat inderdaad in alle gevallen zo treurig als het beeld dat nu oprijst, of zijn er ook 01:49:16.710 --> 01:49:26.180 align:middle line:82% position:46% size:100% andere voorbeelden en wat is er dan nodig om die zorg verder te verbeteren? 01:49:26.180 --> 01:49:29.700 align:middle line:82% position:46% size:100% Heel veel dank aan de deelnemers aan dit gesprek. 01:49:29.700 --> 01:49:33.900 align:middle line:82% position:46% size:100% Mijn eerste vraag wil ik graag stellen aan mevrouw Nieuwenhuizen. 01:49:34.280 --> 01:49:38.900 align:middle line:82% position:46% size:100% Wij horen van Alzheimer Nederland een pleidooi, en eigenlijk doet zij dat zelf ook, voor 01:49:38.900 --> 01:49:41.930 align:middle line:82% position:46% size:100% meer tijd voor de huisarts. 01:49:41.930 --> 01:49:45.800 align:middle line:82% position:46% size:100% Er is ook een enorme oproep tot nuance in dit debat. 01:49:46.260 --> 01:49:49.480 align:middle line:82% position:46% size:100% Als wij nuance willen, zullen wij ervoor moeten zorgen dat er ook tijd is voor nuance. 01:49:49.480 --> 01:49:56.320 align:middle line:82% position:46% size:100% Kunnen jullie aangeven wat jullie daarvoor nodig hebben en hoe wij dat zouden kunnen organiseren?Mijn 01:49:56.320 --> 01:49:59.910 align:middle line:82% position:46% size:100% tweede vraag is gericht aan mevrouw Meerveld. 01:50:02.000 --> 01:50:04.650 align:middle line:82% position:46% size:100% In deze discussie wordt veel gesproken over zingeving. 01:50:04.650 --> 01:50:08.630 align:middle line:82% position:46% size:100% "Waardig ouder worden" lezen wij ook terug in het regeerakkoord. 01:50:08.630 --> 01:50:11.430 align:middle line:82% position:46% size:100% Kunnen jullie daar iets over zeggen? 01:50:13.500 --> 01:50:18.690 align:middle line:82% position:46% size:100% Moeten wij als wij kijken naar zingeving, misschien ook buiten de gebaande paden gaan in die zin dat 01:50:18.690 --> 01:50:26.540 align:middle line:82% position:46% size:100% wij veel meer moeten overgaan op kleinschalige zorg, zorg op maat, warmte, liefde, aandacht, al dat soort 01:50:26.540 --> 01:50:31.140 align:middle line:82% position:46% size:100% dingen als onderdeel van de ouderenzorg, veel meer dan alleen het medische deel? 01:50:31.140 --> 01:50:37.550 align:middle line:82% position:46% size:100% Kunt u daar iets over zeggen? 01:50:37.550 --> 01:50:41.110 align:middle line:82% position:46% size:100% Ieder bedankt voor de bijdragen in het tweede blok. 01:50:41.110 --> 01:50:43.730 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik heb twee vragen aan mevrouw Nieuwenhuizen. 01:50:43.730 --> 01:50:46.430 align:middle line:82% position:46% size:100% Allereerst een concrete vraag. 01:50:46.430 --> 01:50:51.290 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik heb opgeschreven dat een van haar aanbevelingen is om verder onderzoek te doen, interdisciplinair, 01:50:51.290 --> 01:50:53.280 align:middle line:82% position:46% size:100% naar wilsbekwaamheid en dementie. 01:50:53.280 --> 01:50:56.720 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik heb dat heel snel opgeschreven en ik zou daar graag nog iets meer toelichting op krijgen. 01:50:56.720 --> 01:50:59.670 align:middle line:82% position:46% size:100% Wat is er precies nodig? 01:50:59.670 --> 01:51:01.950 align:middle line:82% position:46% size:100% Welke onderzoeksvraag zou er zijn? 01:51:01.950 --> 01:51:09.260 align:middle line:82% position:46% size:100% Wie zou dat onderzoek kunnen uitvoeren?Wij hebben van verschillende mensen gehoord dat het meest 01:51:09.260 --> 01:51:15.650 align:middle line:82% position:46% size:100% ideale scenario is dat op het moment dat de diagnose wordt gesteld, gesproken wordt over wensen met 01:51:15.650 --> 01:51:17.700 align:middle line:82% position:46% size:100% betrekking tot het levenseinde. 01:51:17.560 --> 01:51:19.190 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat is nu niet de praktijk. 01:51:19.710 --> 01:51:25.830 align:middle line:82% position:46% size:100% Er komen veel mensen in een verpleeghuis met wie nog niet is gesproken over wensen 01:51:25.830 --> 01:51:27.510 align:middle line:82% position:46% size:100% met betrekking tot het levenseinde. 01:51:27.510 --> 01:51:33.130 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat leidt tot situaties waarin de familie moet aandragen dat er een wilsverklaring is et cetera. 01:51:33.130 --> 01:51:36.600 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik zou heel graag willen weten hoe dit in de praktijk gaat. 01:51:36.300 --> 01:51:44.690 align:middle line:82% position:46% size:100% Het is geen ideale situatie, maar hoe verlopen die gesprekken? 01:51:44.690 --> 01:51:48.510 align:middle line:82% position:46% size:100% Wat is de rol van de specialist ouderengeneeskunde daarbij? 01:51:49.170 --> 01:51:57.290 align:middle line:82% position:46% size:100% Wat kunnen wij gezien de moeilijkheid doen om die gesprekken beter te laten verlopen? 01:51:57.290 --> 01:52:05.420 align:middle line:82% position:46% size:100% Welke rol is er dan nog van de politiek nodig? 01:52:05.420 --> 01:52:07.840 align:middle line:82% position:46% size:100% Heel veel vragen zijn al gesteld. 01:52:08.730 --> 01:52:09.890 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat is goed. 01:52:09.890 --> 01:52:12.430 align:middle line:82% position:46% size:100% Wij krijgen daar sowieso antwoord op. 01:52:12.430 --> 01:52:22.430 align:middle line:82% position:46% size:100% De heer Legemaate schrijft aan het einde van zijn position paper dat als er een duidelijke 01:52:22.810 --> 01:52:30.280 align:middle line:82% position:46% size:100% wilsverklaring ligt, je die ten uitvoer zou mogen brengen maar niet helemaal op de manier waarop het 01:52:30.280 --> 01:52:32.930 align:middle line:82% position:46% size:100% normaal gaat, dat wil zeggen dat de patiënt zegt: dit is het moment en doet u dat maar. 01:52:32.930 --> 01:52:33.390 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik zeg het even in mijn eigen woorden. 01:52:33.390 --> 01:52:41.700 align:middle line:82% position:46% size:100% De heer Schuurmans daarentegen zegt: dat mag nou eigenlijk nooit. 01:52:41.700 --> 01:52:50.230 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik kan natuurlijk aan u vragen om op elkaar te reageren, maar dan weet ik al wat de uitkomst is. 01:52:50.230 --> 01:52:51.600 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik zou het eigenlijk aan mevrouw Meerveld van Alzheimer Nederland willen vragen. 01:52:51.600 --> 01:52:54.650 align:middle line:82% position:46% size:100% Wij hebben een patiënt die ooit een duidelijke wilsverklaring heeft gehad en kennelijk komt de arts 01:52:54.650 --> 01:52:57.740 align:middle line:82% position:46% size:100% tot de afweging: euthanasie kan in dit geval. 01:52:57.740 --> 01:53:03.720 align:middle line:82% position:46% size:100% Maar op het moment suprême wordt er tegengestribbeld of denkt de arts: laat ik alvast wat sederen 01:53:03.720 --> 01:53:05.610 align:middle line:82% position:46% size:100% dan is de patiënt rustiger. 01:53:05.610 --> 01:53:07.510 align:middle line:82% position:46% size:100% Die praktijken, wij weten allemaal waar het over gaat. 01:53:07.510 --> 01:53:13.210 align:middle line:82% position:46% size:100% Wat vindt Alzheimer Nederland daar nu van in zijn algemeenheid?Mijn tweede vraag 01:53:13.210 --> 01:53:13.720 align:middle line:82% position:46% size:100% gaat ook over de wilsverklaring. 01:53:13.720 --> 01:53:17.100 align:middle line:82% position:46% size:100% Daar hebben een aantal mensen wat over gezegd. 01:53:17.100 --> 01:53:23.160 align:middle line:82% position:46% size:100% Wat de heer Legemaate zegt, betreft een interessant vraagstuk, namelijk: welke wil leg je vast? 01:53:23.160 --> 01:53:25.660 align:middle line:82% position:46% size:100% Gaat het om de wil van het moment dat je nog helemaal bij geest bent? 01:53:25.660 --> 01:53:32.530 align:middle line:82% position:46% size:100% We weten allemaal dat het karakter van een dementerende patiënt kan veranderen. 01:53:33.140 --> 01:53:36.200 align:middle line:82% position:46% size:100% De heer Legemaate zegt, als ik het goed begrijp, dat we zouden moeten uitgaan van de wil van het moment. 01:53:36.750 --> 01:53:38.530 align:middle line:82% position:46% size:100% Kan hij uitleggen waarom hij dat vindt? 01:53:38.530 --> 01:53:43.460 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik ben heel erg benieuwd wat de heer Den Hartogh daar vanuit een ethisch perspectief van vindt. 01:53:43.460 --> 01:53:45.380 align:middle line:82% position:46% size:100% De geest verandert. 01:53:45.380 --> 01:53:47.550 align:middle line:82% position:46% size:100% Er lag ooit een wilsverklaring. 01:53:47.550 --> 01:53:50.750 align:middle line:82% position:46% size:100% Hoe sterk moet je dan blijven vasthouden aan de wilsverklaring? 01:53:51.180 --> 01:53:55.410 align:middle line:82% position:46% size:100% Zou je moeten uitgaan van de wil van de dan nog gezonde geest? 01:53:55.410 --> 01:54:00.000 align:middle line:82% position:46% size:100% Of doet de wil van de veranderende geest er ook toe? 01:54:00.000 --> 01:54:04.100 align:middle line:82% position:46% size:100% Veel filosofischer kan ik het niet maken vandaag. 01:54:04.100 --> 01:54:07.970 align:middle line:82% position:46% size:100% Het wordt vervelend: u maait mij steeds het gras voor de voeten weg. 01:54:08.160 --> 01:54:12.800 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik ga dan toch maar even improviserend een paar andere vragen stellen. 01:54:13.590 --> 01:54:16.900 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik ben wel benieuwd naar de antwoorden daarop. 01:54:16.900 --> 01:54:21.440 align:middle line:82% position:46% size:100% Mijnheer Den Hartogh, u gaf zelf aan dat er nog een paar punten waren die u van belang achtte maar waar 01:54:21.440 --> 01:54:23.570 align:middle line:82% position:46% size:100% u niet aan toekwam in uw introductie. 01:54:23.570 --> 01:54:23.940 align:middle line:82% position:46% size:100% Daar ben ik erg nieuwsgierig naar. 01:54:23.940 --> 01:54:26.730 align:middle line:82% position:46% size:100% Die zou ik dus graag van u horen. 01:54:26.730 --> 01:54:29.850 align:middle line:82% position:46% size:100% Misschien sluiten die ook heel erg aan bij die laatste vraag. 01:54:29.850 --> 01:54:32.600 align:middle line:82% position:46% size:100% De volgende vraag stel ik aan mevrouw Meerveld. 01:54:33.470 --> 01:54:43.470 align:middle line:82% position:46% size:100% Er is natuurlijk heel veel discussie over de vraag: als iemand in een diepere mate van dementie verkeert, 01:54:43.520 --> 01:54:53.520 align:middle line:82% position:46% size:100% kun je dan nog vaststellen dat hij of zij ondraaglijk lijdt en op welke manier kun je dat doen? 01:54:53.790 --> 01:54:59.560 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik kan mij voorstellen dat ook mevrouw Littooij, mevrouw Nieuwenhuizen of de heer Schuurmans 01:54:59.560 --> 01:55:07.800 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik zal niet iedereen uitdagen om daar antwoord op te geven, maar ik neem wel meteen even de gelegenheid 01:55:07.800 --> 01:55:14.180 align:middle line:82% position:46% size:100% om te zeggen dat u, als u daar sterk de neiging toe voelt, natuurlijk ook kunt reageren op vragen 01:55:14.180 --> 01:55:15.420 align:middle line:82% position:46% size:100% die aan anderen gesteld zijn. 01:55:15.420 --> 01:55:17.340 align:middle line:82% position:46% size:100% Dan proberen we dat allemaal binnen de tijd te doen. 01:55:17.340 --> 01:55:27.340 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik wil in elk geval beginnen met de vragen die mevrouw Ellemeet heeft gesteld aan mevrouw Littooij. 01:55:28.700 --> 01:55:36.460 align:middle line:82% position:46% size:100% De vraag was vooral: wat hebben huisartsen nodig om in zo'n vroeg stadium dat moeilijke gesprek 01:55:36.460 --> 01:55:38.620 align:middle line:82% position:46% size:100% aan te gaan met hun patiënten? 01:55:40.660 --> 01:55:43.670 align:middle line:82% position:46% size:100% Het zal niet gek klinken: meer tijd. 01:55:43.670 --> 01:55:45.180 align:middle line:82% position:46% size:100% Het is hier al eerder gezegd. 01:55:45.180 --> 01:55:50.840 align:middle line:82% position:46% size:100% Wij pleiten heel erg voor meer tijd voor de patiënt en dus ook voor de huisarts. 01:55:50.840 --> 01:55:52.860 align:middle line:82% position:46% size:100% Het gaat erom dat ook de huisarts tijd kan nemen. 01:55:56.110 --> 01:55:57.910 align:middle line:82% position:46% size:100% De werkdruk bij de huisartsen is hoog. 01:55:57.910 --> 01:55:59.360 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat is hier, denk ik, ook wel bekend. 01:56:00.520 --> 01:56:04.210 align:middle line:82% position:46% size:100% Met de ontwikkelingen van de laatste jaren wordt de werkdruk steeds hoger. 01:56:04.460 --> 01:56:06.910 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat noemen wij intern wel "het volle bord van de huisarts". 01:56:06.910 --> 01:56:13.460 align:middle line:82% position:46% size:100% We hebben veel te doen, willen we de goede zorg die we willen leveren, ook kunnen blijven leveren. 01:56:14.390 --> 01:56:21.970 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat betekent dat we zo'n traject al in een veel eerder stadium dienen aan te vangen. 01:56:21.970 --> 01:56:26.310 align:middle line:82% position:46% size:100% Als de diagnose gesteld wordt, wil je heel graag in gesprek met de patiënt over de volgende vragen: wat 01:56:26.310 --> 01:56:32.230 align:middle line:82% position:46% size:100% betekent het voor jou, hoe kijk je naar de toekomst, hoe stel je je jouw levenseinde voor? 01:56:33.200 --> 01:56:37.880 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat vraagt tijd, want niet iedereen weet het te waarderen als de huisarts direct nadat de diagnose is 01:56:37.880 --> 01:56:42.100 align:middle line:82% position:46% size:100% gesteld, begint over de mogelijkheid van euthanasie. 01:56:43.710 --> 01:56:50.230 align:middle line:82% position:46% size:100% Je moet je afvragen: wat heeft deze patiënt, die net deze diagnose gehoord heeft, nodig van mij? 01:56:50.230 --> 01:56:51.190 align:middle line:82% position:46% size:100% Wat kan hij aan? 01:56:51.190 --> 01:56:52.770 align:middle line:82% position:46% size:100% Waar wil hij het nu over hebben? 01:56:52.770 --> 01:56:54.960 align:middle line:82% position:46% size:100% Wat komt in een later stadium? 01:56:54.960 --> 01:56:58.570 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat betekent dat je er ook nooit met één gesprekje bent. 01:56:58.890 --> 01:56:59.910 align:middle line:82% position:46% size:100% Het is een traject. 01:56:59.910 --> 01:57:05.230 align:middle line:82% position:46% size:100% Het is de weg die je met elkaar opgaat. 01:57:05.230 --> 01:57:12.190 align:middle line:82% position:46% size:100% De patiënt en de huisarts zoeken samen naar de weg die bij die patiënt past en bij deze diagnose. 01:57:12.690 --> 01:57:13.980 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat vraagt veel. 01:57:13.980 --> 01:57:16.210 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat vraagt om een intensief traject. 01:57:16.590 --> 01:57:18.130 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat vraagt om tijd, terwijl het gewone werk doorgaat. 01:57:19.130 --> 01:57:22.390 align:middle line:82% position:46% size:100% De huisarts heeft, zoals bekend, nog een heleboel andere dingen te doen. 01:57:22.390 --> 01:57:23.920 align:middle line:82% position:46% size:100% Wij vragen dus om meer tijd. 01:57:23.920 --> 01:57:25.900 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik zeg daar nog twee dingen bij. 01:57:25.900 --> 01:57:29.610 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik denk dat het ook heel belangrijk is dat we nog meer aandacht vragen voor scholing, 01:57:29.610 --> 01:57:31.360 align:middle line:82% position:46% size:100% zoals we die nu al hebben opgepakt. 01:57:35.680 --> 01:57:38.870 align:middle line:82% position:46% size:100% Om scholing te kunnen volgen, hebben huisartsen ook tijd nodig. 01:57:38.870 --> 01:57:43.670 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat komt er vaak in de avonden of in de weekenden bij. 01:57:43.670 --> 01:57:44.930 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat is één ding. 01:57:44.930 --> 01:57:51.100 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik denk dat het contact met de specialisten ouderengeneeskunde, zoals wij hier nu ook naast 01:57:51.100 --> 01:57:52.440 align:middle line:82% position:46% size:100% elkaar zitten, heel erg belangrijk is. 01:57:52.440 --> 01:57:55.760 align:middle line:82% position:46% size:100% Wij zeggen heel duidelijk: het is een soort continuüm van zorg. 01:57:56.180 --> 01:58:01.210 align:middle line:82% position:46% size:100% De patiënt begint, als hij de diagnose net heeft gehad, in de huisartsenpraktijk, maar 01:58:01.210 --> 01:58:06.720 align:middle line:82% position:46% size:100% er kan een moment komen waarin de specialist ouderengeneeskunde de zorg gaat overnemen, 01:58:06.720 --> 01:58:08.340 align:middle line:82% position:46% size:100% al dan niet in het verpleeghuis. 01:58:09.720 --> 01:58:11.660 align:middle line:82% position:46% size:100% Die samenwerking vraagt ook tijd. 01:58:12.980 --> 01:58:14.100 align:middle line:82% position:46% size:100% Dank u wel. 01:58:14.100 --> 01:58:17.630 align:middle line:82% position:46% size:100% De andere vraag was gericht aan de heer Schuurmans. 01:58:20.660 --> 01:58:28.900 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat was, meen ik, de vraag hoe ik voor me zag dat ethici meer een plek zouden krijgen. 01:58:28.900 --> 01:58:31.150 align:middle line:82% position:46% size:100% Ja, het ging over meer geestelijke verzorging in de eerste lijn. 01:58:33.360 --> 01:58:38.460 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat heb ik in de position paper ook genoteerd. 01:58:38.460 --> 01:58:47.550 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik kan wijzen op de eigen praktijkervaring, maar het is toch ook verbonden met onderzoek. 01:58:47.550 --> 01:58:56.520 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik zie ook om mij heen dat er behoefte is aan reflecteren op de geleverde zorg en dat 01:58:56.520 --> 01:58:58.360 align:middle line:82% position:46% size:100% er een toename is van complexe zorg. 01:58:58.610 --> 01:59:04.870 align:middle line:82% position:46% size:100% De behoefte aan reflecteren op geleverde zorg is, denk ik, een manier om binnen zo'n huisartsenpraktijk 01:59:04.870 --> 01:59:06.710 align:middle line:82% position:46% size:100% terug te blikken naar iemands overlijden. 01:59:06.710 --> 01:59:16.710 align:middle line:82% position:46% size:100% Het is een manier waarop je binnen je team het juiste moment bespreekbaar maakt. 01:59:17.140 --> 01:59:24.340 align:middle line:82% position:46% size:100% Het gaat om het bespreekbaar maken van het overlijden en alle emoties die daaraan verbonden zijn, maar het 01:59:24.340 --> 01:59:30.400 align:middle line:82% position:46% size:100% gaat ook om de vraag of de juiste zorg geleverd is of dat men steken heeft laten vallen, of er gehoor 01:59:30.400 --> 01:59:31.830 align:middle line:82% position:46% size:100% gegeven is aan patiënten en familie. 01:59:31.930 --> 01:59:36.340 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat zijn dingen die aandacht en tijd nodig hebben. 01:59:36.340 --> 01:59:39.800 align:middle line:82% position:46% size:100% De voorzitter van onze huisartsenvereniging had het daar ook al over. 01:59:40.700 --> 01:59:44.340 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik denk dat dit een manier is waarop je daar concreet gestalte aan kan geven. 01:59:44.340 --> 01:59:49.950 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik kom op de toename van complexe vragen en complexe zorg. 01:59:49.950 --> 01:59:53.500 align:middle line:82% position:46% size:100% Dan gaat het over het aantal ouderen en de palliatieve zorg. 01:59:53.500 --> 01:59:55.990 align:middle line:82% position:46% size:100% "Palliatieve zorg" is een wat misleidende term. 01:59:55.990 --> 01:59:57.900 align:middle line:82% position:46% size:100% Het gaat niet zozeer om terminale zorg. 01:59:57.900 --> 02:00:01.890 align:middle line:82% position:46% size:100% Het gaat naar mijn idee om proactieve zorg bij complexe ouderen. 02:00:03.920 --> 02:00:04.960 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat neemt toe. 02:00:04.960 --> 02:00:12.160 align:middle line:82% position:46% size:100% Om te kunnen reflecteren op de zorg die je dan kunt leveren en hoe je de gesprekken moet voeren, 02:00:13.700 --> 02:00:18.390 align:middle line:82% position:46% size:100% hebben we niet alleen betere scholing nodig maar ook andere deskundigheid. 02:00:18.390 --> 02:00:20.860 align:middle line:82% position:46% size:100% Dan denk ik aan ethici en geestelijk verzorgers. 02:00:22.140 --> 02:00:24.600 align:middle line:82% position:46% size:100% Zij kunnen moreel beraad gestalte geven. 02:00:24.600 --> 02:00:27.870 align:middle line:82% position:46% size:100% Heel kort een vervolgvraag. 02:00:28.930 --> 02:00:30.000 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik heb nog een aanscherping. 02:00:30.000 --> 02:00:32.380 align:middle line:82% position:46% size:100% Mijn vraag was nog wat specifieker. 02:00:32.380 --> 02:00:38.200 align:middle line:82% position:46% size:100% De heer Den Hartogh zegt dat het juist gaat om de angst voor het verlies van regie. 02:00:38.200 --> 02:00:46.110 align:middle line:82% position:46% size:100% Die ethische vraag wordt mogelijk nu nog te weinig gesteld als onderdeel van die evaluatie. 02:00:47.490 --> 02:00:48.610 align:middle line:82% position:46% size:100% Is dat zo? 02:00:48.610 --> 02:00:52.260 align:middle line:82% position:46% size:100% Op welke manier zou dat beter meegenomen kunnen worden? 02:00:52.300 --> 02:00:56.770 align:middle line:82% position:46% size:100% Het is aan mij om daarop te antwoorden. 02:00:56.770 --> 02:01:01.870 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik denk niet dat daar een onderliggende vraag achter schuilgaat. 02:01:01.870 --> 02:01:10.110 align:middle line:82% position:46% size:100% Er wordt wel steeds gehamerd op de eigen regie, maar daar zit een heleboel angst voor regieverlies achter. 02:01:10.110 --> 02:01:16.330 align:middle line:82% position:46% size:100% Er is voorlichting, maar het gaat ook om het individuele gesprek, het liefste met een arts die 02:01:16.330 --> 02:01:18.720 align:middle line:82% position:46% size:100% niet tegenover maar naast de patiënt staat. 02:01:18.720 --> 02:01:21.380 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik kan niet anders dan een ideaal schetsen. 02:01:21.380 --> 02:01:25.170 align:middle line:82% position:46% size:100% Was het maar zo, dan hadden we die vraag niet. 02:01:25.380 --> 02:01:29.480 align:middle line:82% position:46% size:100% De heer Den Hartogh heeft ook behoefte om te reageren. 02:01:29.480 --> 02:01:35.410 align:middle line:82% position:46% size:100% Heel kort. Het is een angst, maar het is een heel erg reële angst. 02:01:35.410 --> 02:01:40.170 align:middle line:82% position:46% size:100% Sterker nog, in het dementeringsproces weet je honderd procent zeker dat, als je tijd van leven 02:01:40.170 --> 02:01:45.610 align:middle line:82% position:46% size:100% hebt, je het moment bereikt dat je helemaal niet meer jezelf kunt aansturen. 02:01:46.700 --> 02:01:49.610 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat is niet iets wat we nu moeten relativeren. 02:01:49.610 --> 02:01:55.300 align:middle line:82% position:46% size:100% Verder ben ik het op dit punt geheel met u eens. 02:01:55.300 --> 02:02:00.170 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik denk dat de volgende vraag veel meer, en als het kan in een vroeg stadium, gethematiseerd moet 02:02:00.170 --> 02:02:06.400 align:middle line:82% position:46% size:100% worden: waar ben je nu precies bang voor en wat is nu precies de problematiek? 02:02:06.400 --> 02:02:10.300 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik denk dat het inderdaad gaat over zingevingsproblematiek en de manier waarop 02:02:10.300 --> 02:02:16.700 align:middle line:82% position:46% size:100% je je leven opvat en niet over dingen die medisch gemakkelijk kunnen worden aangepakt. 02:02:16.700 --> 02:02:19.940 align:middle line:82% position:46% size:100% Daar moet je inderdaad mensen bij betrekken zoals raadslieden enzovoorts. 02:02:19.940 --> 02:02:22.100 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat lijkt mij heel juist. 02:02:22.100 --> 02:02:24.310 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik heb nog één relativerende opmerking. 02:02:24.310 --> 02:02:31.250 align:middle line:82% position:46% size:100% Wij zijn allemaal erg voor advance care planning, maar het is een beetje de vraag of dat gaat lukken. 02:02:31.250 --> 02:02:36.110 align:middle line:82% position:46% size:100% De ervaring in oncologie is dat patiënten heel erg aan kortetermijndenken doen. 02:02:36.110 --> 02:02:37.880 align:middle line:82% position:46% size:100% Ze denken over de fase waarin ze zitten. 02:02:39.100 --> 02:02:45.000 align:middle line:82% position:46% size:100% Zolang het nog niet echt zover is, zolang het overlijden of datgene waar zij bang voor zijn, 02:02:45.000 --> 02:02:49.140 align:middle line:82% position:46% size:100% nog niet om de hoek staat, willen ze daar vaak niet echt op reflecteren. 02:02:49.140 --> 02:02:53.690 align:middle line:82% position:46% size:100% Maar goed, we moeten het zo veel mogelijk doen. 02:02:53.690 --> 02:02:55.280 align:middle line:82% position:46% size:100% Mevrouw Nieuwenhuizen, heel kort. 02:02:56.750 --> 02:02:59.460 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik moet heel even reageren op wat de heer Den Hartogh zegt. 02:02:59.460 --> 02:03:00.990 align:middle line:82% position:46% size:100% Hij zegt volgens mij twee dingen. 02:03:00.990 --> 02:03:07.160 align:middle line:82% position:46% size:100% Allereerst zegt hij dat het niet uitvoeren van euthanasie bij een wilsonbekwaam persoon met 02:03:07.160 --> 02:03:09.430 align:middle line:82% position:46% size:100% dementie makkelijk handelen zou zijn. 02:03:09.430 --> 02:03:13.960 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik dacht dat ik dat hoorde, maar dat is dan in ieder geval opgelost, want dat is 02:03:13.960 --> 02:03:15.340 align:middle line:82% position:46% size:100% een van de ingewikkeldste dingen. 02:03:16.660 --> 02:03:26.540 align:middle line:82% position:46% size:100% Dan zitten we op dat punt in ieder geval op één lijn. 02:03:26.540 --> 02:03:32.510 align:middle line:82% position:46% size:100% Het tweede en volgens mij belangrijkste punt gaat over het polariseren, over dokters die tegenover patiënten 02:03:32.510 --> 02:03:34.250 align:middle line:82% position:46% size:100% komen te staan en voor- en tegenstanders. 02:03:34.250 --> 02:03:35.490 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat moeten we echt niet hebben. 02:03:35.490 --> 02:03:40.450 align:middle line:82% position:46% size:100% Het begeleiden van mensen is heel erg ingewikkeld. 02:03:41.800 --> 02:03:43.700 align:middle line:82% position:46% size:100% Daar moeten we niet te lichtzinnig over doen. 02:03:43.700 --> 02:03:48.900 align:middle line:82% position:46% size:100% Het is echt heel erg belangrijk dat we daarin één lijn trekken. 02:03:48.900 --> 02:03:50.470 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat was mijn belangrijkste punt. 02:03:50.470 --> 02:03:51.610 align:middle line:82% position:46% size:100% Dank u wel. 02:03:51.610 --> 02:03:59.450 align:middle line:82% position:46% size:100% De vraag van mevrouw Kuik aan de heer Schuurmans was: heeft die wilsverklaring nog wel meerwaarde 02:03:59.450 --> 02:04:04.220 align:middle line:82% position:46% size:100% als die zo veel problemen oplevert? 02:04:04.830 --> 02:04:09.620 align:middle line:82% position:46% size:100% Jazeker. Die wilsverklaring heeft een duidelijke meerwaarde. 02:04:09.620 --> 02:04:10.650 align:middle line:82% position:46% size:100% Het is een handvat. 02:04:12.300 --> 02:04:15.960 align:middle line:82% position:46% size:100% Zoals ik al aangaf, moet je het in mijn ogen een "waardeverklaring" noemen. 02:04:16.000 --> 02:04:20.180 align:middle line:82% position:46% size:100% Anderen hebben ook al gezegd: tja, alles regelen? 02:04:20.180 --> 02:04:25.960 align:middle line:82% position:46% size:100% Geboorteplannen ken ik ook vanuit de praktijk, maar daar komt zo weinig van. 02:04:26.260 --> 02:04:35.500 align:middle line:82% position:46% size:100% En stervensplannen, ja, dat zijn dingen … Ik begrijp dat dit woord in de maatschappelijke discussie 02:04:35.500 --> 02:04:44.180 align:middle line:82% position:46% size:100% gebruikt wordt, maar dat woord komt bijna niet meer voor tijdens gesprekken die je in de spreekkamer voert 02:04:44.180 --> 02:04:46.700 align:middle line:82% position:46% size:100% met patiënten, maar ook met de familie en de naasten. 02:04:46.590 --> 02:04:51.920 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik denk dat die wilsverklaring een overstijgend hulpmiddel is voor al die verschillende 02:04:51.920 --> 02:04:55.690 align:middle line:82% position:46% size:100% hulpverleners — dat zijn hulpverleners in de ziekenhuizen, in de thuiszorg en in de wijk — 02:04:55.690 --> 02:04:57.420 align:middle line:82% position:46% size:100% die met die patiënt te maken hebben. 02:04:57.420 --> 02:05:01.570 align:middle line:82% position:46% size:100% Het zijn complexe patiënten waarover we praten. 02:05:01.570 --> 02:05:03.170 align:middle line:82% position:46% size:100% Er zijn heel veel verschillende hulpverleners bij betrokken. 02:05:03.170 --> 02:05:10.390 align:middle line:82% position:46% size:100% In die situatie biedt zo'n wilsverklaring houvast bij het onderling afstemmen van dingen. 02:05:10.390 --> 02:05:14.920 align:middle line:82% position:46% size:100% Een patiënt kan daarin immers duidelijk aangeven wat zijn of haar waarden zijn. 02:05:15.800 --> 02:05:18.820 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat is dus van heel veel waarde. 02:05:21.490 --> 02:05:24.740 align:middle line:82% position:46% size:100% De andere vraag van mevrouw Kuik was gericht aan de heer Legemaate. 02:05:24.740 --> 02:05:30.770 align:middle line:82% position:46% size:100% Haar vraag ging erover dat zij had begrepen dat hij vindt dat het heimelijk toedienen 02:05:31.300 --> 02:05:33.990 align:middle line:82% position:46% size:100% van middelen verdedigbaar is. 02:05:33.990 --> 02:05:37.400 align:middle line:82% position:46% size:100% Voorzitter, vindt u het goed als ik begin met mijn antwoord op de vraag van de heer Rutte? 02:05:37.400 --> 02:05:41.790 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat zou stap één zijn in aanloop naar de vraag van mevrouw Kuik. 02:05:41.790 --> 02:05:44.990 align:middle line:82% position:46% size:100% De heer Rutte vroeg mij: welke wil leg je nu eigenlijk vast? 02:05:44.990 --> 02:05:52.110 align:middle line:82% position:46% size:100% Misschien was ik daar niet voldoende duidelijk over, maar ik zou denken dat dit de eerdere wil is: de 02:05:52.110 --> 02:05:58.270 align:middle line:82% position:46% size:100% wil op het moment dat je daar nog vrij over kunt nadenken, wilsbekwaam bent en een keuze maakt voor 02:05:58.270 --> 02:06:03.400 align:middle line:82% position:46% size:100% een later moment waarop je jezelf door deze ziekte min of meer bent verloren. 02:06:03.400 --> 02:06:07.210 align:middle line:82% position:46% size:100% Daarop probeer je vooruit te lopen op het moment dat je nog wel alles kunt overzien 02:06:07.210 --> 02:06:12.550 align:middle line:82% position:46% size:100% en keuzes kunt maken die passen bij je biografie en bij je eigen waardepatroon. 02:06:12.550 --> 02:06:15.900 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat moet dan ook weer niet een eenmalige exercitie zijn. 02:06:15.900 --> 02:06:22.180 align:middle line:82% position:46% size:100% Het goede en noodzakelijke gesprek waarop in de eerste ronde en ook zo-even al een paar keer is gewezen, 02:06:22.180 --> 02:06:26.920 align:middle line:82% position:46% size:100% is ook een gesprek waarin je moet blijven praten over de al gemaakte wilsverklaring. 02:06:26.920 --> 02:06:28.350 align:middle line:82% position:46% size:100% Is dat nog steeds je opvatting? 02:06:28.350 --> 02:06:30.410 align:middle line:82% position:46% size:100% Blijf je daar nog steeds bij? 02:06:30.410 --> 02:06:35.700 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat kan heel goed zo zijn, maar je kunt ook ontdekken dat mensen daar misschien een beetje op terugkomen. 02:06:35.700 --> 02:06:37.830 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat is ook een punt dat je per discussie moet stellen. 02:06:37.830 --> 02:06:43.120 align:middle line:82% position:46% size:100% Maar het kan ook zo zijn dat die patiënt door de tijd heen eigenlijk heel consequent is in wat 02:06:43.640 --> 02:06:46.900 align:middle line:82% position:46% size:100% hij of zij wil en wat hij of zij vindt. 02:06:47.660 --> 02:06:48.670 align:middle line:82% position:46% size:100% Over die wilsverklaring gaat het. 02:06:48.670 --> 02:06:51.310 align:middle line:82% position:46% size:100% Dan kom ik bij de vraag van mevrouw Kuik. 02:06:51.310 --> 02:06:58.190 align:middle line:82% position:46% size:100% Als je dus een verklaring maakt voor een later moment waarop je, een beetje huiselijk gezegd, niet meer 02:06:58.190 --> 02:07:04.350 align:middle line:82% position:46% size:100% jezelf bent en waarop de omstandigheden geen normale omstandigheden meer zijn — ik zei dat tegen die 02:07:04.350 --> 02:07:10.500 align:middle line:82% position:46% size:100% achtergrond — dan kan ik mij wel een beetje voorstellen dat je de uitvoeringspraktijk van het 02:07:10.500 --> 02:07:17.980 align:middle line:82% position:46% size:100% euthanasieverzoek wat moet aanpassen aan de omstandigheden die er op dat moment zijn. 02:07:18.630 --> 02:07:19.830 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik vind dat dan niet zo heel gek. 02:07:19.830 --> 02:07:22.570 align:middle line:82% position:46% size:100% Je kunt dan niet meer met de patiënt overleggen. 02:07:22.570 --> 02:07:27.710 align:middle line:82% position:46% size:100% De patiënt uit en gedraagt zich op heel andere manieren dan toen hij die wilsverklaring opstelde. 02:07:27.710 --> 02:07:33.420 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik heb opgeschreven dat je je in dat geval wel een soort niveau van heimelijke 02:07:33.420 --> 02:07:36.160 align:middle line:82% position:46% size:100% toediening kunt voorstellen. 02:07:36.160 --> 02:07:42.240 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat past toch nog steeds bij het voor mij overheersende principe dat je probeert om 02:07:42.240 --> 02:07:46.850 align:middle line:82% position:46% size:100% gevolg te geven aan de wilsverklaring van die patiënt met die eerdere wil. 02:07:46.850 --> 02:07:52.750 align:middle line:82% position:46% size:100% Daar zitten natuurlijk grenzen aan, zoals we ook zien in de behandelde casuïstiek. 02:07:52.750 --> 02:07:56.740 align:middle line:82% position:46% size:100% Er werd gevraagd: kan een dementerende dan nooit meer aangeven niet dood te willen? 02:07:56.740 --> 02:08:00.870 align:middle line:82% position:46% size:100% Laten we zeggen: heel formeel gezien is het een beetje een lastig punt, maar feitelijk zal, uiteraard, geen 02:08:00.870 --> 02:08:04.950 align:middle line:82% position:46% size:100% dokter die wilsverklaring uitvoeren als er gewoon duidelijke tekenen van verzet zijn. 02:08:06.550 --> 02:08:15.800 align:middle line:82% position:46% size:100% De vraag is alleen wel: hoe interpreteer je nou wat die patiënt zegt, doet, uit? 02:08:15.800 --> 02:08:21.910 align:middle line:82% position:46% size:100% De heer Den Hartogh noemde twaalf casus en de oordelen van de toetsingscommissies daarin. 02:08:21.910 --> 02:08:26.950 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik vind eigenlijk wel dat die laten zien dat de toetsingscommissies daar behoorlijk goed 02:08:26.950 --> 02:08:29.810 align:middle line:82% position:46% size:100% en duidelijk proberen mee om te gaan. 02:08:29.810 --> 02:08:36.230 align:middle line:82% position:46% size:100% Zij worstelen daar ook wel mee, maar ja, je praat wel over een heel bijzondere en complexe casuïstiek, 02:08:36.230 --> 02:08:41.500 align:middle line:82% position:46% size:100% waarin je gedragingen van patiënten moet duiden. 02:08:41.500 --> 02:08:44.840 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat geldt voor alle betrokkenen: de familie, de uitvoerend arts, de SCEN-consulent 02:08:44.840 --> 02:08:45.740 align:middle line:82% position:46% size:100% die erbij moet komen. 02:08:47.250 --> 02:08:53.130 align:middle line:82% position:46% size:100% Niet iedere uiting van de patiënt is dan meteen verzet, maar sommige uitingen van de patiënt kunnen 02:08:53.130 --> 02:08:55.250 align:middle line:82% position:46% size:100% wel degelijk op een soort verzet duiden. 02:08:55.250 --> 02:08:58.330 align:middle line:82% position:46% size:100% Dan zou ik zeggen: bij twijfel geen euthanasie onder die omstandigheden. 02:08:58.330 --> 02:09:02.400 align:middle line:82% position:46% size:100% Dank u wel. 02:09:03.160 --> 02:09:05.800 align:middle line:82% position:46% size:100% Mevrouw Nieuwenhuizen wil ook nog even reageren. 02:09:05.800 --> 02:09:11.310 align:middle line:82% position:46% size:100% Dit sluit volgens mij mooi aan bij de vraag van mevrouw Dik-Faber welk onderzoek er nodig is. 02:09:11.310 --> 02:09:19.290 align:middle line:82% position:46% size:100% Het is heel erg belangrijk dat we ons nader gaan beraden op de verhouding tussen de BOPZ 02:09:19.290 --> 02:09:23.460 align:middle line:82% position:46% size:100% of de toekomstige Wet zorg en dwang en de Wet toetsing levensbeëindiging. 02:09:24.520 --> 02:09:30.390 align:middle line:82% position:46% size:100% In het kader van de BOPZ zijn we zeer terughoudend met het heimelijk toedienen van middelen om te sederen. 02:09:30.390 --> 02:09:39.280 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat kan dan alleen maar als we ernstig letsel willen voorkomen. 02:09:40.720 --> 02:09:48.900 align:middle line:82% position:46% size:100% De relatie tussen die twee wetten is volgens mij nog helemaal niet goed onderzocht of bekeken. 02:09:48.900 --> 02:09:51.350 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat zou in ieder geval één belangrijk punt kunnen zijn. 02:09:52.620 --> 02:09:54.400 align:middle line:82% position:46% size:100% Dank voor die toevoeging. 02:09:54.400 --> 02:09:55.910 align:middle line:82% position:46% size:100% We zijn toe aan de beantwoording van de vragen van de heer Van der Staaij. 02:09:55.910 --> 02:10:01.910 align:middle line:82% position:46% size:100% Hij stelde één vraag aan de heer Schuurmans, die eigenlijk ook over dit onderwerp gaat. 02:10:04.300 --> 02:10:09.240 align:middle line:82% position:46% size:100% Zijn vraag aan u, mijnheer Schuurmans, was: wat is nou het effect van het manifest 02:10:09.240 --> 02:10:11.390 align:middle line:82% position:46% size:100% Niet stiekem bij dementie? 02:10:14.560 --> 02:10:18.150 align:middle line:82% position:46% size:100% Eerder, in blok 1, is er al gesproken over handelingsverlegenheid. 02:10:18.150 --> 02:10:25.750 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik denk dat dit de gelegenheid heeft gegeven om de morele verlegenheid naar voren te halen bij artsen die 02:10:25.750 --> 02:10:29.720 align:middle line:82% position:46% size:100% welwillend zijn om euthanasie uit te voeren. 02:10:29.720 --> 02:10:33.650 align:middle line:82% position:46% size:100% We gaan niet terug naar de oude tegenstelling van voor en tegen. 02:10:35.530 --> 02:10:39.580 align:middle line:82% position:46% size:100% De woorden "heimelijk" en "stiekem" wil ik ook graag uit de discussie hebben. 02:10:42.550 --> 02:10:48.840 align:middle line:82% position:46% size:100% Door die advertentiecampagne is centraal komen te staan dat de doodswens in actuele omstandigheden 02:10:49.370 --> 02:10:54.970 align:middle line:82% position:46% size:100% moet verkeren en wat de rol is van zo'n anticiperende wilsverklaring. 02:10:55.390 --> 02:10:56.720 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat was ondergesneeuwd. 02:11:00.160 --> 02:11:04.730 align:middle line:82% position:46% size:100% De verwachtingen daarvan waren te hoog gespannen. 02:11:04.730 --> 02:11:13.180 align:middle line:82% position:46% size:100% Naast het openlijk geven van je naam zijn er heel veel andere open reacties geweest. 02:11:13.180 --> 02:11:16.680 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat punt verdient nader onderzoek en wordt ook nader onderzocht. 02:11:16.680 --> 02:11:19.350 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik ben daar heel blij mee. 02:11:19.350 --> 02:11:24.100 align:middle line:82% position:46% size:100% Het heeft ertoe geleid dat er van diverse kanten is opgeroepen tot meer onderzoek. 02:11:24.100 --> 02:11:27.720 align:middle line:82% position:46% size:100% Het heeft tot diverse vragen geleid. 02:11:27.720 --> 02:11:31.770 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik denk dat daardoor niet het zielenheil van de dokter, maar de problematiek 02:11:31.770 --> 02:11:33.960 align:middle line:82% position:46% size:100% centraal is komen te staan. 02:11:33.960 --> 02:11:43.380 align:middle line:82% position:46% size:100% Gelet op die problematiek moet de dokter niet alleen gefocust zijn op het verzetten van piketpaaltjes, 02:11:43.380 --> 02:11:53.600 align:middle line:82% position:46% size:100% maar ook uitzoeken wat de onderliggende verwachtingen zijn en helderheid verschaffen over de betrekkelijke 02:11:53.600 --> 02:11:54.100 align:middle line:82% position:46% size:100% status van die wilsverklaring. 02:11:54.100 --> 02:12:00.390 align:middle line:82% position:46% size:100% De andere vraag van de heer Van der Staaij was gericht aan mevrouw Meerveld. 02:12:02.100 --> 02:12:06.690 align:middle line:82% position:46% size:100% Zijn vraag aan u, mevrouw Meerveld, was: is het altijd zo treurig in een verpleeghuis als 02:12:06.690 --> 02:12:12.650 align:middle line:82% position:46% size:100% je daar als dementerende verblijft? 02:12:12.650 --> 02:12:14.990 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik had de vraag wat breder opgevat. 02:12:18.190 --> 02:12:22.430 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik wil nog even reageren op de opmerkingen van de heer Schuurmans. 02:12:22.430 --> 02:12:31.780 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik begrijp heel goed dat er op dit moment acties in de media zijn en dat dit debat hier wordt gevoerd. 02:12:31.780 --> 02:12:34.100 align:middle line:82% position:46% size:100% Wat is de waarde van een wilsverklaring? 02:12:34.100 --> 02:12:34.990 align:middle line:82% position:46% size:100% Wat is de waarde van een euthanasieverklaring? 02:12:34.990 --> 02:12:37.920 align:middle line:82% position:46% size:100% Je hebt geen recht op euthanasie. 02:12:37.920 --> 02:12:39.850 align:middle line:82% position:46% size:100% De arts heeft geen plicht om het te doen. 02:12:39.850 --> 02:12:41.530 align:middle line:82% position:46% size:100% Het is goed dat daar een debat over wordt gevoerd. 02:12:41.530 --> 02:12:46.120 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat moet worden gevoerd, maar het veroorzaakt ook veel onrust bij onze achterban. 02:12:47.780 --> 02:12:52.500 align:middle line:82% position:46% size:100% Mensen vragen zich af waar ze dan nog op kunnen rekenen. 02:12:52.500 --> 02:12:55.700 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik kies bewust voor een ander woord dan "recht" of "plicht". 02:12:55.700 --> 02:13:00.540 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik kies voor de formulering "op wie kan ik dan rekenen?" of "waarop kan ik dan rekenen?", want 02:13:00.540 --> 02:13:06.750 align:middle line:82% position:46% size:100% dementie heeft enorme gevolgen voor degenen bij wie dat in de familie zit. 02:13:06.750 --> 02:13:14.000 align:middle line:82% position:46% size:100% Dan verwacht je en hoop je op ondersteuning van een vertrouwde arts en ook van anderen thuis. 02:13:14.750 --> 02:13:21.580 align:middle line:82% position:46% size:100% Het debat over recht, plicht en wat je wel wilt maar niet krijgt, helpt niet om het vertrouwen te geven dat 02:13:21.580 --> 02:13:26.650 align:middle line:82% position:46% size:100% als je de diagnose krijgt, je dan ook kan rekenen op de ondersteuning van iemand met verstand van zaken. 02:13:26.650 --> 02:13:28.830 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat wilde ik nog even zeggen. 02:13:28.830 --> 02:13:34.800 align:middle line:82% position:46% size:100% Wat de treurigheid van het verpleeghuis betreft, gelukkig zijn er een heleboel verpleeghuizen 02:13:34.800 --> 02:13:38.610 align:middle line:82% position:46% size:100% die al wel met kleinschaligheid en mooie vernieuwende projecten bezig zijn. 02:13:39.220 --> 02:13:42.790 align:middle line:82% position:46% size:100% Maar voor veel mensen met dementie is dat pas het einde van het traject. 02:13:42.790 --> 02:13:47.150 align:middle line:82% position:46% size:100% Op het moment dat je die diagnose krijgt, gaat het er vooral om waar je nu op kunt 02:13:47.150 --> 02:13:52.570 align:middle line:82% position:46% size:100% rekenen, zoals ik al eerder zei. 02:13:52.570 --> 02:13:58.140 align:middle line:82% position:46% size:100% Je hoopt dat je tijd en ondersteuning krijgt van je huisarts, maar ook van anderen thuis. 02:13:59.440 --> 02:14:07.830 align:middle line:82% position:46% size:100% De huisarts heeft een gebrek aan tijd, maar er zijn gelukkig ook anderen in de thuissituatie die daarvoor 02:14:07.830 --> 02:14:11.890 align:middle line:82% position:46% size:100% in aanmerking komen: de casemanager dementie, de wijkverpleging, de praktijkondersteuner, de 02:14:11.890 --> 02:14:14.990 align:middle line:82% position:46% size:100% psycholoog, de specialist ouderengeneeskunde. 02:14:14.990 --> 02:14:22.990 align:middle line:82% position:46% size:100% Wij pleiten ervoor dat ook deze professionals tijdig en eerder dan nu vaak het geval is, ingezet worden 02:14:22.990 --> 02:14:27.570 align:middle line:82% position:46% size:100% om ondersteuning te bieden na deze diagnose. 02:14:28.500 --> 02:14:35.250 align:middle line:82% position:46% size:100% Het op tijd bespreken van het levenseinde en van wensen daaromtrent is best heftig. 02:14:37.590 --> 02:14:42.110 align:middle line:82% position:46% size:100% Hiervoor werd ook al genoemd dat het ook zoeken is hoe je dat doet. 02:14:42.110 --> 02:14:47.400 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat vereist tijd, maar ook competenties en manieren om dat goed te doen. 02:14:47.320 --> 02:14:52.690 align:middle line:82% position:46% size:100% Gelukkig zijn artsen ermee begonnen om zich dat eigen te maken, maar wij denken dat het sneller 02:14:52.690 --> 02:14:56.400 align:middle line:82% position:46% size:100% en omvangrijk, op grotere schaal moet. 02:14:56.400 --> 02:15:01.570 align:middle line:82% position:46% size:100% We doen ook onderzoek in Memorabel, het onderzoeksprogramma van het Deltaplan Dementie, 02:15:01.570 --> 02:15:04.240 align:middle line:82% position:46% size:100% naar hoe je dat gesprek eerder op gang kunt brengen. 02:15:04.240 --> 02:15:05.640 align:middle line:82% position:46% size:100% Daar zijn gelukkig ook projecten voor. 02:15:10.400 --> 02:15:14.690 align:middle line:82% position:46% size:100% Het derde wat ik hierover wil opmerken, is dat dit altijd dubbel is, want iemand met dementie wil je na 02:15:14.690 --> 02:15:19.120 align:middle line:82% position:46% size:100% de diagnose aan de ene kant helpen om een goed leven te leiden met die ziekte zolang als het maar kan, 02:15:19.120 --> 02:15:24.300 align:middle line:82% position:46% size:100% terwijl je aan de andere kant ook open met hem wilt praten over het levenseinde voor het te laat is. 02:15:24.560 --> 02:15:27.810 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat is dus altijd dubbel. 02:15:29.280 --> 02:15:32.110 align:middle line:82% position:46% size:100% Het verpleeghuis is pas het aller-, allerlaatste. 02:15:32.110 --> 02:15:38.440 align:middle line:82% position:46% size:100% De steun in het begin na de diagnose in de thuissituatie is voor mensen nog veel belangrijker. 02:15:42.160 --> 02:15:46.560 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik reageer even op "het verpleeghuis is het allerlaatste". 02:15:46.560 --> 02:15:49.580 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat is natuurlijk ook zo, maar ik wil nog even een pleidooi houden voor het prachtige verpleeghuis 02:15:49.580 --> 02:15:51.210 align:middle line:82% position:46% size:100% dat we hier hebben in Nederland. 02:15:51.400 --> 02:15:58.430 align:middle line:82% position:46% size:100% Wij hebben een heel goede gezondheidszorgsector, met een heel goede verpleeghuissector, waar 02:15:58.430 --> 02:16:02.470 align:middle line:82% position:46% size:100% van heinde en verre mensen komen om te kijken hoe wij het toch gedaan hebben. 02:16:02.850 --> 02:16:05.270 align:middle line:82% position:46% size:100% Natuurlijk willen mensen zo lang mogelijk thuis blijven. 02:16:05.270 --> 02:16:06.690 align:middle line:82% position:46% size:100% Daar doen wij ook alles aan. 02:16:06.690 --> 02:16:11.640 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat doen wij graag samen met de huisarts, met de wijkverpleegkundige, met de mantelzorgers. 02:16:11.640 --> 02:16:15.840 align:middle line:82% position:46% size:100% Er zijn echter ook mensen die beter af zijn in het verpleeghuis. 02:16:15.840 --> 02:16:18.270 align:middle line:82% position:46% size:100% Zij krijgen daardoor een beter leven. 02:16:18.270 --> 02:16:24.590 align:middle line:82% position:46% size:100% Mensen komen nu door de afbouw van de verzorgings- en de verpleeghuizen vaak te laat in het verpleeghuis. 02:16:25.900 --> 02:16:27.160 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat is iets wat we niet zouden moeten willen. 02:16:27.160 --> 02:16:31.290 align:middle line:82% position:46% size:100% We moeten de verpleeghuissector niet te krap aanpakken. 02:16:31.290 --> 02:16:34.100 align:middle line:82% position:46% size:100% Daarnaast is er ook het kortdurend verblijf. 02:16:35.230 --> 02:16:40.250 align:middle line:82% position:46% size:100% Mensen moeten kunnen rekenen op goede zorg op elk moment van het leven. 02:16:40.250 --> 02:16:45.230 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat betekent dat naar huis gaan niet altijd het ideaalbeeld is. 02:16:45.230 --> 02:16:51.310 align:middle line:82% position:46% size:100% Er is een overmatige nadruk op het thuis blijven wonen of het heel snel ontslaan. 02:16:51.310 --> 02:16:53.420 align:middle line:82% position:46% size:100% Mensen kunnen niet zo lang in het ziekenhuis zijn. 02:16:53.420 --> 02:16:54.320 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat is ook heel goed. 02:16:54.650 --> 02:16:59.380 align:middle line:82% position:46% size:100% Mensen moeten niet te lang in het ziekenhuis blijven, maar zomaar naar huis zonder adequate 02:16:59.380 --> 02:17:05.950 align:middle line:82% position:46% size:100% thuiszorg is ook niet het juiste. 02:17:05.950 --> 02:17:10.820 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat gesprek moeten wij voeren en daar onze professionele verantwoordelijkheid voor nemen, 02:17:10.820 --> 02:17:15.160 align:middle line:82% position:46% size:100% van huisarts tot ziekenhuisspecialist tot specialist ouderengeneeskunde. 02:17:15.160 --> 02:17:21.450 align:middle line:82% position:46% size:100% Maar de politiek zou moeten kunnen zorgen dat er in ieder geval voldoende kortdurende verblijfsbedden zijn 02:17:21.450 --> 02:17:27.800 align:middle line:82% position:46% size:100% voor al die mensen die eventueel buiten het schip of tussen wal en schip, tussen thuis en ziekenhuis 02:17:27.800 --> 02:17:34.260 align:middle line:82% position:46% size:100% vallen, in onduidelijkheid over de diagnose, zodat er ruimte en tijd komt om een zorgvuldige analyse en 02:17:34.260 --> 02:17:39.700 align:middle line:82% position:46% size:100% observatie te maken van wat er nou eigenlijk aan de hand is en wat de beste weg is om te bewandelen. 02:17:39.790 --> 02:17:42.430 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat zou een heel belangrijke eerste stap zijn. 02:17:42.430 --> 02:17:50.700 align:middle line:82% position:46% size:100% Adequate financiering voor kortdurende opnames in huis of uit het ziekenhuis is echt essentieel. 02:17:50.700 --> 02:17:55.700 align:middle line:82% position:46% size:100% Daarbij hebben we een brede financiering nodig om ook geestelijke verzorging in te zetten en ook 02:17:55.700 --> 02:18:01.160 align:middle line:82% position:46% size:100% psychologen te betalen naar datgene wat nodig is. 02:18:01.160 --> 02:18:06.270 align:middle line:82% position:46% size:100% Daarmee hebt u een naadloze overgang gemaakt naar het antwoord op de vraag van mevrouw Marijnissen, 02:18:06.270 --> 02:18:08.570 align:middle line:82% position:46% size:100% maar ik zie dat mevrouw Littooij daar graag ook nog wat over wil zeggen. 02:18:08.570 --> 02:18:10.370 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik wilde alleen maar zeggen: amen. 02:18:10.370 --> 02:18:20.370 align:middle line:82% position:46% size:100% En mevrouw Marijnissen had ook een vraag aan mevrouw Meerveld, die zij vroeg om een reflectie op zingeving. 02:18:24.860 --> 02:18:28.330 align:middle line:82% position:46% size:100% Heb ik dat goed heel kort samengevat? 02:18:30.660 --> 02:18:34.100 align:middle line:82% position:46% size:100% Het is voor ieder mens verschillend wat het leven zinvol maakt. 02:18:36.270 --> 02:18:39.860 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat is eigenlijk een herhaling van wat al eerder gezegd is. 02:18:39.860 --> 02:18:44.590 align:middle line:82% position:46% size:100% Als het gaat over het levenseinde en de zin van het leven is het goed om vanaf het begin ondersteuning 02:18:44.590 --> 02:18:51.440 align:middle line:82% position:46% size:100% te krijgen van mensen die dit eerder hebben meegemaakt en die professioneel onderlegd zijn. 02:18:58.700 --> 02:18:59.900 align:middle line:82% position:46% size:100% Punt. 02:18:59.900 --> 02:19:02.220 align:middle line:82% position:46% size:100% Sorry, het ging met name ook over het verhaal van het waardig ouder worden. 02:19:02.220 --> 02:19:07.500 align:middle line:82% position:46% size:100% Dus mijn vraag was er ook op gericht of we niet langs die gebaande paden moeten kijken. 02:19:07.500 --> 02:19:08.580 align:middle line:82% position:46% size:100% Wat vindt u daarvan? 02:19:09.400 --> 02:19:16.280 align:middle line:82% position:46% size:100% Ja, ook, maar bij dementie is natuurlijk het punt dat je vroeger dan bij veel andere ouderen wilt gaan 02:19:16.280 --> 02:19:22.800 align:middle line:82% position:46% size:100% praten over het einde van het leven omdat je dat dan nog met de mens zelf en zijn familie kunt doen. 02:19:22.800 --> 02:19:25.480 align:middle line:82% position:46% size:100% De wilsbekwaamheid neemt af. 02:19:25.480 --> 02:19:30.340 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat is niet van het ene moment op het andere anders, dat gaat geleidelijk, zeg ik nog even 02:19:30.340 --> 02:19:31.910 align:middle line:82% position:46% size:100% in aanvulling op wat anderen al zeiden. 02:19:31.910 --> 02:19:34.160 align:middle line:82% position:46% size:100% Dus het is nooit opeens, maar het wordt niet meer. 02:19:36.520 --> 02:19:39.140 align:middle line:82% position:46% size:100% Doordat het afneemt, moet je er op tijd bij zijn met je ondersteuning. 02:19:39.140 --> 02:19:43.680 align:middle line:82% position:46% size:100% En dat geeft zin. 02:19:44.570 --> 02:19:45.100 align:middle line:82% position:46% size:100% Dank u wel. 02:19:45.100 --> 02:19:48.440 align:middle line:82% position:46% size:100% Dan de vragen van mevrouw Dik. 02:19:48.440 --> 02:19:51.820 align:middle line:82% position:46% size:100% De eerste vraag was aan mevrouw Nieuwenhuizen. 02:19:52.500 --> 02:19:55.720 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik hoop dat u nog paraat hebt wat de vraag precies was. 02:19:55.720 --> 02:19:56.710 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat heb ik. 02:19:56.710 --> 02:20:03.580 align:middle line:82% position:46% size:100% Het waren twee vragen: de praktijk van de gesprekken die wij hebben en welk onderzoek nodig is. 02:20:03.580 --> 02:20:08.260 align:middle line:82% position:46% size:100% Op de vraag welk onderzoek nodig is, kom ik heel graag nog een keer heel uitgebreid terug. 02:20:08.260 --> 02:20:11.450 align:middle line:82% position:46% size:100% We kunnen zo tien vragen beantwoorden waarover onderzoek noodzakelijk is. 02:20:11.450 --> 02:20:19.490 align:middle line:82% position:46% size:100% Een punt heb ik al genoemd, namelijk de relatie tussen de Wet BOPZ en de Wet toetsing levensbeëindiging. 02:20:19.490 --> 02:20:27.810 align:middle line:82% position:46% size:100% Het onderzoek van mevrouw Van Wijngaarden is enorm goed gevallen, maar dat is maar een heel klein stukje. 02:20:27.810 --> 02:20:34.650 align:middle line:82% position:46% size:100% Je zou willen weten wat eigenlijk de ervaring is van mantelzorgers na euthanasie, hoe we wilsonbekwaamheid 02:20:34.650 --> 02:20:39.920 align:middle line:82% position:46% size:100% zien, hoe we dat toetsen en hoe dat nu gaat, binnen het verpleeghuis maar ook daarbuiten. 02:20:40.990 --> 02:20:44.990 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik kan zo nog een heleboel zaken opnoemen. 02:20:44.990 --> 02:20:49.440 align:middle line:82% position:46% size:100% Hierbij speelt dat naar de doelgroep waar het over gaat, vaak geen onderzoek wordt gedaan doordat 02:20:49.440 --> 02:20:51.110 align:middle line:82% position:46% size:100% dit een heel ingewikkelde doelgroep is. 02:20:51.110 --> 02:20:54.330 align:middle line:82% position:46% size:100% Als het gaat om gevorderde dementie, hoe includeer je die? 02:20:55.620 --> 02:21:03.110 align:middle line:82% position:46% size:100% Daar is een soort oceaan aan vragen die we zouden willen benoemen, maar we hebben 02:21:03.110 --> 02:21:04.340 align:middle line:82% position:46% size:100% een concreet voorstel liggen. 02:21:04.340 --> 02:21:06.650 align:middle line:82% position:46% size:100% Dus daarmee kom ik graag nog bij u terug. 02:21:06.650 --> 02:21:15.200 align:middle line:82% position:46% size:100% Hierbij is Cees Hertogh de specialist en professor ouderengeneeskunde. 02:21:15.780 --> 02:21:22.170 align:middle line:82% position:46% size:100% Hij heeft ook zeker zijn onderzoeksvoorstel klaarliggen als u dat zou wensen. 02:21:22.170 --> 02:21:28.770 align:middle line:82% position:46% size:100% Over de praktijkvoering zei ik net al dat we een professionele verantwoordelijkheid hebben als 02:21:28.770 --> 02:21:34.390 align:middle line:82% position:46% size:100% dokters om veel eerder het gesprek aan te gaan over behandelen en niet behandelen. 02:21:34.820 --> 02:21:39.710 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat begint eigenlijk in de ziekenhuizen, met de diagnose. 02:21:42.420 --> 02:21:46.450 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik zou ook vooral willen kijken naar het andere aspect, niet alleen bij dementie, maar ook bij 02:21:46.450 --> 02:21:50.830 align:middle line:82% position:46% size:100% al die andere ziektes die er zijn op latere leeftijd of die je zo kunt krijgen. 02:21:51.620 --> 02:21:56.210 align:middle line:82% position:46% size:100% Wij zien toch heel vaak dat mensen in het verpleeghuis worden opgenomen met nog een enorme batterij aan 02:21:56.210 --> 02:22:00.820 align:middle line:82% position:46% size:100% preventieve medicatie waarvan je je kunt afvragen of dat nog zo zinvol is. 02:22:02.480 --> 02:22:08.350 align:middle line:82% position:46% size:100% Daar zit enorm veel winst als het gaat om medicatie, preventie en het wel-of-niet-reanimerenbeleid. 02:22:08.350 --> 02:22:11.660 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik weet bijvoorbeeld niet hoeveel mensen die hier aanwezig zijn, al een 02:22:11.660 --> 02:22:14.960 align:middle line:82% position:46% size:100% niet-reanimeerpenning hebben aangevraagd. 02:22:14.960 --> 02:22:16.500 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat is misschien een leuke vraag. 02:22:16.500 --> 02:22:18.470 align:middle line:82% position:46% size:100% Wie heeft er hier een niet-reanimeerpenning? 02:22:18.470 --> 02:22:22.390 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik zie er een, twee, drie, vier, vijf. 02:22:22.390 --> 02:22:27.170 align:middle line:82% position:46% size:100% Mevrouw Nieuwenhuizen, de publieke tribune doet nooit mee met wat wij hier doen, 02:22:27.170 --> 02:22:28.170 align:middle line:82% position:46% size:100% dus ik moet u teleurstellen. 02:22:28.170 --> 02:22:29.990 align:middle line:82% position:46% size:100% Dan stel ik die vraag aan de leden. 02:22:29.990 --> 02:22:32.500 align:middle line:82% position:46% size:100% Heeft u al een niet-reanimeerpenning? 02:22:32.830 --> 02:22:40.310 align:middle line:82% position:46% size:100% Als het gaat om euthanasie bij dementie, is er echt ook veel winst te halen in het nadenken 02:22:40.310 --> 02:22:42.160 align:middle line:82% position:46% size:100% over wat je nog wel doet en wat niet. 02:22:42.500 --> 02:22:46.400 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat begint dus al voor de diagnose dementie. 02:22:48.570 --> 02:22:49.100 align:middle line:82% position:46% size:100% Maar daar hebben wij een professionele verantwoordelijkheid in. 02:22:49.100 --> 02:22:49.940 align:middle line:82% position:46% size:100% Die nemen wij ook. 02:22:51.710 --> 02:22:57.180 align:middle line:82% position:46% size:100% Daarnaast wil ik nog wel zeggen dat wij ook in een interessant tijdsgewricht leven, want 02:22:57.400 --> 02:23:02.260 align:middle line:82% position:46% size:100% het lijkt soms alsof iedereen heel graag dood wil, maar niets is minder waar. 02:23:02.260 --> 02:23:06.110 align:middle line:82% position:46% size:100% Er zijn ook veel mensen die erg hangen aan het leven. 02:23:06.110 --> 02:23:10.000 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat is ook weer zo'n onderzoek … Er wordt een heleboel aangenomen, zoals dat mensen 02:23:10.970 --> 02:23:12.390 align:middle line:82% position:46% size:100% graag de eigen regie willen. 02:23:12.390 --> 02:23:16.500 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik vraag mij af in hoeverre dat daadwerkelijk goed is onderzocht. 02:23:16.500 --> 02:23:18.900 align:middle line:82% position:46% size:100% Wil iedereen eigen regie? 02:23:18.900 --> 02:23:23.190 align:middle line:82% position:46% size:100% Mijn ervaring uit gesprekken met mensen is dat zij heel vaak zeggen: dokter, ik weet het 02:23:23.190 --> 02:23:24.650 align:middle line:82% position:46% size:100% eigenlijk niet, of: zegt u het maar. 02:23:26.300 --> 02:23:31.410 align:middle line:82% position:46% size:100% De vraag is of we wel heel helder hebben welke vragen er zijn. 02:23:31.410 --> 02:23:37.300 align:middle line:82% position:46% size:100% Daarnaast is het ook nog steeds zo dat er nog specialisten ouderengeneeskunde voor de tuchtrechter 02:23:37.300 --> 02:23:43.180 align:middle line:82% position:46% size:100% komen die worden aangeklaagd, omdat zij de 100-jarige moeder van een bepaalde mantelzorger 02:23:43.180 --> 02:23:44.360 align:middle line:82% position:46% size:100% hebben laten overlijden. 02:23:44.360 --> 02:23:51.770 align:middle line:82% position:46% size:100% Het beeld is dus breder dan euthanasie in verband met angst om de regie te verliezen. 02:23:51.770 --> 02:23:57.510 align:middle line:82% position:46% size:100% Daar moeten we nog eens een goede analyse op doen. 02:23:57.510 --> 02:23:59.980 align:middle line:82% position:46% size:100% Welke vragen zijn er nou eigenlijk echt bij dat levenseinde? 02:23:59.980 --> 02:24:02.460 align:middle line:82% position:46% size:100% Dank u wel. 02:24:02.460 --> 02:24:09.620 align:middle line:82% position:46% size:100% Er was nog een vraag van de heer Rutte aan mevrouw Meerveld. 02:24:09.620 --> 02:24:15.500 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik heb niet precies paraat welke vraag het was, maar mevrouw Meerveld zelf wel. 02:24:15.500 --> 02:24:17.350 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat was een heel moeilijke vraag. 02:24:17.350 --> 02:24:22.180 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik vond eigenlijk dat mijnheer Legemaate die vraag al heel goed beantwoordde. 02:24:22.480 --> 02:24:29.980 align:middle line:82% position:46% size:100% Hij vroeg: als iemand tegenstribbelt en wel een euthanasieverklaring heeft, ga je dan door of niet? 02:24:29.980 --> 02:24:31.830 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat was de vraag en die vraag is beantwoord. 02:24:31.830 --> 02:24:39.900 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik vond dat een heel goed antwoord. 02:24:39.900 --> 02:24:39.340 align:middle line:82% position:46% size:100% In principe niet. 02:24:39.340 --> 02:24:43.800 align:middle line:82% position:46% size:100% Je moet het goed gaan duiden met de familie en met de vertrouwde arts. 02:24:44.210 --> 02:24:45.930 align:middle line:82% position:46% size:100% Bij twijfel niet oversteken. 02:24:48.300 --> 02:24:49.120 align:middle line:82% position:46% size:100% Dank u wel. 02:24:51.430 --> 02:24:58.220 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik had mijnheer Den Hartogh nog gevraagd naar mijn paar punten .... 02:24:58.220 --> 02:25:00.740 align:middle line:82% position:46% size:100% Of er was nog een antwoord van de heer Legemaate op de vraag van de heer Rutte, waarover 02:25:00.740 --> 02:25:02.290 align:middle line:82% position:46% size:100% hij al iets heeft gezegd. 02:25:02.290 --> 02:25:03.540 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik had nog een tweede vraag gesteld. 02:25:07.200 --> 02:25:17.200 align:middle line:82% position:46% size:100% Kunt u die nog even herhalen? 02:25:18.350 --> 02:25:24.460 align:middle line:82% position:46% size:100% De heer Legemaate heeft al iets verteld over de oude wilsverklaring en over welke wil er wordt bepaald. 02:25:24.460 --> 02:25:27.490 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik had gevraagd aan de heer Den Hartogh om daar vanuit ethisch perspectief op te reflecteren. 02:25:28.590 --> 02:25:34.270 align:middle line:82% position:46% size:100% Heel goed. Dat wil mijnheer Den Hartogh vast wel doen. 02:25:34.270 --> 02:25:39.880 align:middle line:82% position:46% size:100% Die vraag is wel heel serieus bedoeld, omdat de geest gaandeweg kan veranderen en er dan nog steeds 02:25:39.880 --> 02:25:41.640 align:middle line:82% position:46% size:100% iets van een wil aanwezig kan zijn. 02:25:41.640 --> 02:25:42.410 align:middle line:82% position:46% size:100% Hoe duiden we dat? 02:25:42.420 --> 02:25:44.890 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat is een kernvraag in dit debat. 02:25:44.890 --> 02:25:47.120 align:middle line:82% position:46% size:100% Toch nog even iets over het vorige. 02:25:47.120 --> 02:25:50.400 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik had het antwoord van Legemaate iets anders opgevat. 02:25:51.870 --> 02:25:56.760 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat heeft eigenlijk al te maken met de volgende vraag van mijnheer Rutte. 02:25:56.760 --> 02:26:02.340 align:middle line:82% position:46% size:100% Als in de communicatie die je hebt over levensbeëindiging een patiënt — ook een diep 02:26:02.340 --> 02:26:07.660 align:middle line:82% position:46% size:100% demente patiënt — duidelijk zegt: dat wil ik niet, ik wil niet dood, dan houdt het op. 02:26:08.470 --> 02:26:14.120 align:middle line:82% position:46% size:100% Maar als een patiënt tegenstribbelt op het moment dat je met een injectiespuit aankomt om die euthanasie 02:26:14.120 --> 02:26:18.180 align:middle line:82% position:46% size:100% uit te voeren, dan is het een heel merkwaardige interpretatie om te zeggen dat hij niet dood wil, 02:26:18.180 --> 02:26:20.390 align:middle line:82% position:46% size:100% als hij dat niet kan uitleggen. 02:26:21.160 --> 02:26:27.670 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik heb het antwoord van Legemaate zo opgevat: dat laatste is denkbaar, het eerste niet. 02:26:28.450 --> 02:26:31.190 align:middle line:82% position:46% size:100% De heer Legemaate kan hier duidelijkheid in scheppen. 02:26:31.190 --> 02:26:32.450 align:middle line:82% position:46% size:100% Even heel kort. 02:26:32.450 --> 02:26:34.770 align:middle line:82% position:46% size:100% Je formuleert het prima. 02:26:34.770 --> 02:26:40.500 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat is natuurlijk omdat je dat feitelijke tegenstribbelen wel in de context van de situatie 02:26:40.500 --> 02:26:42.940 align:middle line:82% position:46% size:100% moet zien en je dan moet afvragen hoeveel waarde je daaraan moet hechten. 02:26:42.940 --> 02:26:48.600 align:middle line:82% position:46% size:100% Je maakt een terecht onderscheid en je geeft mijn antwoord adequaat weer. 02:26:48.470 --> 02:26:54.220 align:middle line:82% position:46% size:100% Dan die vraag naar de vroegere wil of de latere wil. 02:26:55.210 --> 02:27:03.230 align:middle line:82% position:46% size:100% In de position paper van Verenso wordt dat standaardargument tegen het belang 02:27:03.230 --> 02:27:04.980 align:middle line:82% position:46% size:100% van een wilsverklaring gebruikt. 02:27:05.900 --> 02:27:12.460 align:middle line:82% position:46% size:100% Het is heel gebruikelijk bij kankerpatiënten dat zij euthanasie willen als zij niet meer kunnen fietsen en 02:27:12.460 --> 02:27:14.520 align:middle line:82% position:46% size:100% daarna als zij een rollator moeten gebruiken. 02:27:14.520 --> 02:27:15.540 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat schuift op. 02:27:15.860 --> 02:27:19.860 align:middle line:82% position:46% size:100% Uiteraard accepteer je dat. 02:27:19.860 --> 02:27:27.610 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat zijn mensen die met hun normale geestvermogens een situatie waarin zij komen, anders gaan 02:27:28.360 --> 02:27:29.720 align:middle line:82% position:46% size:100% interpreteren en gaan waarderen. 02:27:29.720 --> 02:27:32.150 align:middle line:82% position:46% size:100% Dan houd je met hun laatste standpunt rekening. 02:27:32.440 --> 02:27:40.240 align:middle line:82% position:46% size:100% In het voorbeeld in de position paper kwam een patiënt B voor die dementeerde en die eerst een 02:27:40.240 --> 02:27:44.470 align:middle line:82% position:46% size:100% wilsverklaring had en op een gegeven moment zei: nee, maar ik wil helemaal niet dood. 02:27:44.480 --> 02:27:50.690 align:middle line:82% position:46% size:100% In dat voorbeeld was niet duidelijk of dat nog een wilsbekwame of een niet-wilsbekwame patiënt was. 02:27:50.690 --> 02:27:52.230 align:middle line:82% position:46% size:100% Als het een wilsbekwame patiënt is, is het hetzelfde verhaal. 02:27:52.230 --> 02:27:58.730 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat is precies de reden waarom een wilsverklaring geen kluisdocument is, geen notarieel document. 02:27:58.730 --> 02:28:05.540 align:middle line:82% position:46% size:100% Het is wel een gezaghebbende uiting, maar toch een uiting van de wil van de betrokkene, waarvan 02:28:05.540 --> 02:28:09.570 align:middle line:82% position:46% size:100% moet blijken dat hij daarachter blijft staan zolang hij wilsbekwaam is. 02:28:09.910 --> 02:28:16.000 align:middle line:82% position:46% size:100% Maar precies om dezelfde reden: iemand gaat er anders over denken, kan er nog over nadenken, 02:28:16.000 --> 02:28:21.200 align:middle line:82% position:46% size:100% kan nog de werkelijkheid appreciëren, en komt dan tot andere inzichten. 02:28:21.400 --> 02:28:27.400 align:middle line:82% position:46% size:100% Maar als iemand wilsonbekwaam of diep wilsonbekwaam is, en niet meer in staat is om te begrijpen in wat 02:28:27.400 --> 02:28:33.360 align:middle line:82% position:46% size:100% voor situatie hij zit, en daar geen adequaat antwoord meer op kan geven, dan gaat dat argument niet op. 02:28:33.360 --> 02:28:38.180 align:middle line:82% position:46% size:100% Dan is dat niet een verandering van inzicht, maar gewoon het verlies van het vermogen om 02:28:38.180 --> 02:28:39.920 align:middle line:82% position:46% size:100% tot een adequaat inzicht te komen. 02:28:41.560 --> 02:28:46.380 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat is natuurlijk precies de betekenis van wilsonbekwaamheid in alle mogelijke situaties, 02:28:46.380 --> 02:28:51.200 align:middle line:82% position:46% size:100% waardoor we met de wil van de betrokkenen geen rekening meer houden, omdat dat niet meer kan. 02:28:53.200 --> 02:29:00.130 align:middle line:82% position:46% size:100% Als iemand in een verpleeghuis permanent naar buiten wil, omdat hij naar huis wil, en dan 02:29:00.130 --> 02:29:08.270 align:middle line:82% position:46% size:100% bedoelt: het huis van zijn ouders, die al 40 jaar overleden zijn, is er een discussie over of je 02:29:08.270 --> 02:29:10.950 align:middle line:82% position:46% size:100% dan de kamer moet afsluiten of niet. 02:29:10.950 --> 02:29:18.590 align:middle line:82% position:46% size:100% Het argument kan niet zijn: we moeten ruimte geven aan de wil van de betrokkene. 02:29:18.590 --> 02:29:19.420 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat is de kern. 02:29:19.420 --> 02:29:25.780 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat neemt niet weg dat op het moment dat iemand, ook diep dement, zegt: maar ik wil helemaal niet dood, 02:29:28.430 --> 02:29:34.880 align:middle line:82% position:46% size:100% uiteindelijk dat motief een rol speelt dat je iemand niet gaat doodmaken, ook al zou je dat bij wijze van 02:29:34.880 --> 02:29:38.330 align:middle line:82% position:46% size:100% spreken niet rationeel kunnen verantwoorden. 02:29:38.640 --> 02:29:44.200 align:middle line:82% position:46% size:100% Dan wordt je intuïtieve tegenzin zo sterk dat je dat niet doet. 02:29:44.200 --> 02:29:47.880 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik wil hier graag dan ook wel het totale plaatje bij schetsen. 02:29:47.880 --> 02:29:52.850 align:middle line:82% position:46% size:100% Het gaat natuurlijk niet alleen over de wilsverklaring en dat iemand verklaart: ik wil wel of niet dood. 02:29:53.200 --> 02:29:56.800 align:middle line:82% position:46% size:100% Het gaat ook over alle andere zorgvuldigheidseisen. 02:29:56.800 --> 02:30:01.830 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik probeer even het plaatje te maken waarbij iemand zegt: ik wil niet dood, en ondertussen wel 02:30:01.830 --> 02:30:04.640 align:middle line:82% position:46% size:100% uitzichtloos en ondraaglijk lijdt in het verpleeghuis. 02:30:04.640 --> 02:30:10.380 align:middle line:82% position:46% size:100% We kunnen het allemaal uit elkaar trekken, maar uiteindelijk gaat het hier gewoon over die ene 02:30:10.380 --> 02:30:18.970 align:middle line:82% position:46% size:100% individuele patiënt, met zijn of haar naasten, en de dokter die daarbij in gesprek gaat en de 02:30:18.970 --> 02:30:22.770 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik ben het daar geheel mee eens. 02:30:22.770 --> 02:30:32.770 align:middle line:82% position:46% size:100% We hebben een discussie gehad met de KNMG over of er nog tekenen moeten zijn van een doodswens 02:30:32.810 --> 02:30:35.190 align:middle line:82% position:46% size:100% bij de betrokkene in een laat stadium. 02:30:35.190 --> 02:30:43.920 align:middle line:82% position:46% size:100% Bij al die twaalf gevallen was er duidelijk sprake van gevorderde dementie en werd er besloten tot 02:30:44.660 --> 02:30:47.640 align:middle line:82% position:46% size:100% levensbeëindiging op grond van een wilsverklaring. 02:30:47.710 --> 02:30:56.410 align:middle line:82% position:46% size:100% Er waren dat soort uitingen, zoals dat iemand zei: ik wil dit niet meer, bah, en allerlei 02:30:56.410 --> 02:31:01.620 align:middle line:82% position:46% size:100% uitingen die omstanders interpreteerden als uitingen van een doodswens. 02:31:01.620 --> 02:31:06.150 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik denk dat het altijd zo is dat de interpretatie van het lijden en van het 02:31:06.150 --> 02:31:08.220 align:middle line:82% position:46% size:100% verzoek met elkaar te maken hebben. 02:31:08.220 --> 02:31:15.300 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat kun je niet compartimenteren. 02:31:15.300 --> 02:31:22.460 align:middle line:82% position:46% size:100% Mijnheer Schuurmans wil hier kort op reageren. 02:31:22.800 --> 02:31:30.830 align:middle line:82% position:46% size:100% Het vroegere statement van communiceren in woord of gebaar moet wel weer terug, in mijn ogen. 02:31:32.200 --> 02:31:37.570 align:middle line:82% position:46% size:100% Het wordt ook macaber als we hier haast te veel aandacht aan schenken, want alle 02:31:37.570 --> 02:31:39.100 align:middle line:82% position:46% size:100% rafels hoeven er niet uit. 02:31:39.100 --> 02:31:41.620 align:middle line:82% position:46% size:100% Er mogen best discussies blijven. 02:31:42.370 --> 02:31:45.190 align:middle line:82% position:46% size:100% Wilsonbekwaam betekent: geen vrije wil. 02:31:48.750 --> 02:31:52.210 align:middle line:82% position:46% size:100% Daarmee verliest de wilsverklaring de hele betekenis. 02:31:54.250 --> 02:32:01.200 align:middle line:82% position:46% size:100% Door de voorzitter van de vereniging van specialisten ouderengeneeskunde is al aangegeven dat er heel veel 02:32:01.200 --> 02:32:04.440 align:middle line:82% position:46% size:100% wordt doorbehandeld en onnodig wordt behandeld. 02:32:04.440 --> 02:32:11.650 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat is een veel belangrijker onderdeel dan even vastleggen hoe je je dood geregeld wilt hebben. 02:32:11.650 --> 02:32:18.160 align:middle line:82% position:46% size:100% Daarmee spreekt u wel de commissie tegen die heeft onderzocht wat de status is van de wilsverklaring, 02:32:18.160 --> 02:32:20.750 align:middle line:82% position:46% size:100% maar ik geef graag de heer Legemaate het woord. 02:32:21.450 --> 02:32:27.430 align:middle line:82% position:46% size:100% Je kunt ook zeggen dat "wilsonbekwaam" betekent dat de wilsverklaring juist veel meer waarde krijgt, want 02:32:27.430 --> 02:32:29.340 align:middle line:82% position:46% size:100% deze was nu net bedoeld voor die situatie. 02:32:29.340 --> 02:32:32.300 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat neemt niet weg dat het heel lastig kan zijn om dit uit te voeren. 02:32:32.870 --> 02:32:38.710 align:middle line:82% position:46% size:100% Op principieel niveau is dat nu net wat wij de patiënt in de wet hebben gegeven; dat hij 02:32:38.710 --> 02:32:43.550 align:middle line:82% position:46% size:100% of zij de mogelijkheid heeft om juist met het oog op die situaties toch nog iets van eigen 02:32:43.550 --> 02:32:48.750 align:middle line:82% position:46% size:100% mening en waarden te laten doorklinken, hoe lastig uitvoerbaar misschien ook. 02:32:48.750 --> 02:32:50.540 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat is natuurlijk wel heel cruciaal. 02:32:51.390 --> 02:32:57.520 align:middle line:82% position:46% size:100% Cruciaal in mijn ogen is dat het ook actueel is en ingegeven door het soort maatschappij, 02:32:57.520 --> 02:32:58.710 align:middle line:82% position:46% size:100% omgeving, waarin je verkeert. 02:33:01.440 --> 02:33:02.880 align:middle line:82% position:46% size:100% Het is een tijdsdocument. 02:33:04.700 --> 02:33:11.140 align:middle line:82% position:46% size:100% Die actualiteit moet blijvend benadrukt kunnen worden in woord of gebaar op het moment dat 02:33:11.140 --> 02:33:15.590 align:middle line:82% position:46% size:100% zoiets dan zou moeten geschieden. 02:33:15.590 --> 02:33:22.500 align:middle line:82% position:46% size:100% Maar over een negatieve wilsverklaring waarin staat "ik wil niet behandeld worden" wordt ook niet gevraagd 02:33:22.500 --> 02:33:24.700 align:middle line:82% position:46% size:100% of die wordt geactualiseerd. 02:33:24.210 --> 02:33:29.860 align:middle line:82% position:46% size:100% Als een patiënt de verklaring heeft opgesteld op het moment dat hij wilsbekwaam was, is die zelfs bindend. 02:33:30.340 --> 02:33:36.500 align:middle line:82% position:46% size:100% Zoals al eerder gezegd is, gebeurt het in verpleeghuizen ook nog weleens dat zonder dat er zo'n 02:33:36.500 --> 02:33:43.710 align:middle line:82% position:46% size:100% wilsverklaring is, in overleg met de familie wordt besloten om een behandeling niet uit te voeren. 02:33:44.300 --> 02:33:50.680 align:middle line:82% position:46% size:100% Kortom, het beroep op "in het belang van de patiënt mogen we die wilsverklaring niet uitvoeren, want 02:33:50.680 --> 02:33:56.800 align:middle line:82% position:46% size:100% we kunnen niet vaststellen of hij ondragelijk lijdt" gaat niet op, want voor de negatieve wilsverklaring 02:34:01.350 --> 02:34:02.370 align:middle line:82% position:46% size:100% zou het precies zo gelden. 02:34:02.370 --> 02:34:05.170 align:middle line:82% position:46% size:100% Eigenlijk is dat de belangrijkste opmerking die ik tot slot nog wilde maken. 02:34:07.190 --> 02:34:13.800 align:middle line:82% position:46% size:100% Verenso heeft gezegd dat er meer onderzoek gedaan zou moeten worden naar het oordeel over de 02:34:13.800 --> 02:34:18.800 align:middle line:82% position:46% size:100% wilsbekwaamheid, en daar ben ik het helemaal mee eens, juist omdat we daar zo'n enorm gewicht aan toekennen. 02:34:18.800 --> 02:34:21.490 align:middle line:82% position:46% size:100% Feit is, het is een glijdende schaal. 02:34:21.490 --> 02:34:28.370 align:middle line:82% position:46% size:100% Het moment waarop het vijf voor twaalf, twaalf uur of vijf over twaalf is, wordt door artsen op 02:34:28.370 --> 02:34:30.480 align:middle line:82% position:46% size:100% heel verschillende manieren vastgesteld. 02:34:30.580 --> 02:34:32.260 align:middle line:82% position:46% size:100% Tenminste, dat vermoeden hebben we. 02:34:32.260 --> 02:34:33.700 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat zouden we moeten nagaan. 02:34:33.700 --> 02:34:34.460 align:middle line:82% position:46% size:100% Waar berust het op? 02:34:34.460 --> 02:34:35.660 align:middle line:82% position:46% size:100% Kunnen we dat verbeteren? 02:34:35.660 --> 02:34:41.740 align:middle line:82% position:46% size:100% Juist omdat het zo veel belang heeft, denk ik dat we daar veel zekerder over zouden moeten zijn, zodat 02:34:41.740 --> 02:34:43.920 align:middle line:82% position:46% size:100% we dat belang er ook aan kunnen toekennen. 02:34:44.560 --> 02:34:45.960 align:middle line:82% position:46% size:100% Dank u wel. 02:34:49.330 --> 02:34:56.220 align:middle line:82% position:46% size:100% We zijn aan het eind van deze ronde. 02:34:56.220 --> 02:34:59.800 align:middle line:82% position:46% size:100% Er zijn vast nog heel veel vragen, maar daar komen we nu niet meer aan toe. 02:34:59.800 --> 02:35:06.900 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik geef u graag de gelegenheid om nog één opmerking te maken, maar echt kort. 02:35:09.410 --> 02:35:10.940 align:middle line:82% position:46% size:100% Misschien ten overvloede, maar toch. 02:35:10.940 --> 02:35:16.390 align:middle line:82% position:46% size:100% We hebben deze vijf kwartier gepraat over een heel complex en gewichtig thema. 02:35:16.390 --> 02:35:23.810 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik wilde vanuit de derde evaluatie benadrukken dat we wel het gevoel hebben dat de wet voor de 02:35:23.810 --> 02:35:27.860 align:middle line:82% position:46% size:100% afwegingen die we moeten maken en die heel lastig kunnen zijn, een adequaat kader biedt. 02:35:27.860 --> 02:35:32.400 align:middle line:82% position:46% size:100% In combinatie met de Code of Practice van de toetsingscommissies is dat de structuur waarbinnen 02:35:32.400 --> 02:35:34.270 align:middle line:82% position:46% size:100% je dit soort complexe vragen kunt beantwoorden. 02:35:34.990 --> 02:35:40.250 align:middle line:82% position:46% size:100% De dilemma's en de grote pijnpunten hebben eigenlijk niet met de inhoud van de wet te 02:35:40.250 --> 02:35:44.190 align:middle line:82% position:46% size:100% maken maar met de discussie daarboven of daaronder; dat vind ik wel cruciaal. 02:35:44.190 --> 02:35:46.410 align:middle line:82% position:46% size:100% Een tweede slotopmerking. 02:35:46.410 --> 02:35:49.620 align:middle line:82% position:46% size:100% Er is behoorlijk relativerend gesproken over de wilsverklaring. 02:35:49.620 --> 02:35:55.640 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik wil graag eindigen met de opmerking dat het wel heel belangrijk is dat we in de wet mensen de 02:35:55.640 --> 02:35:58.260 align:middle line:82% position:46% size:100% mogelijkheid geven om die wilsverklaring in te vullen. 02:35:58.260 --> 02:36:02.710 align:middle line:82% position:46% size:100% Onverlet dat het heel lastig kan zijn om dat in de praktijk te realiseren, moeten we wel zo veel 02:36:02.710 --> 02:36:06.510 align:middle line:82% position:46% size:100% mogelijk proberen om dat wel te doen, juist ook in dit soort moeilijke situaties. 02:36:08.700 --> 02:36:14.700 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik wilde nog even de verbinding maken met de discussie in het eerste blok waarin onder anderen mevrouw 02:36:14.700 --> 02:36:21.220 align:middle line:82% position:46% size:100% Wolbert zei hoe belangrijk het is dat alle hulpverleners de tijd hebben om met de patiënten 02:36:21.220 --> 02:36:23.520 align:middle line:82% position:46% size:100% en hun naasten proactief in gesprek te gaan. 02:36:23.520 --> 02:36:25.180 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat onderstrepen wij volledig. 02:36:25.180 --> 02:36:31.990 align:middle line:82% position:46% size:100% Het is heel lastig; ik zou nog veel meer willen zeggen. 02:36:33.320 --> 02:36:37.690 align:middle line:82% position:46% size:100% Wat die wilsverklaring en het verschil tussen de juridische mogelijkheden en de praktijk betreft: 02:36:37.690 --> 02:36:39.600 align:middle line:82% position:46% size:100% daar zijn we nog niet klaar mee. 02:36:40.170 --> 02:36:46.300 align:middle line:82% position:46% size:100% Naast het feit dat er gekeken moet worden naar de vraag hoe artsen kijken naar de wilsonbekwaamheid 02:36:49.900 --> 02:36:57.700 align:middle line:82% position:46% size:100% en hoe we dat beoordelen, zou ik meer descriptief en verhalend onderzoek willen naar de reden waarom 02:36:57.160 --> 02:37:07.160 align:middle line:82% position:46% size:100% er zo'n nadruk ligt op, en waarop die angst gebaseerd is, dat men niet kan rekenen op goede zorg, waardige 02:37:08.120 --> 02:37:10.170 align:middle line:82% position:46% size:100% hulp en een waardig levenseinde. 02:37:10.720 --> 02:37:14.760 align:middle line:82% position:46% size:100% Die wilsverklaring is één ding, maar we hebben ook nog de praktijk. 02:37:15.490 --> 02:37:22.980 align:middle line:82% position:46% size:100% Het zomaar opvolgen zonder nadenken en zonder professionele onderbouwing van een wilsverklaring 02:37:23.650 --> 02:37:28.930 align:middle line:82% position:46% size:100% zou de Nederlandse maatschappij volgens mij niet eens moeten willen van ons artsen. 02:37:28.930 --> 02:37:35.380 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik mag hopen dat men graag wil dat we onze professionaliteit, ervaring en expertise inzetten 02:37:35.380 --> 02:37:38.640 align:middle line:82% position:46% size:100% om te komen tot een waardig levenseinde. 02:37:41.740 --> 02:37:45.790 align:middle line:82% position:46% size:100% In blok 1 is dat zingevingsaspect heel duidelijk naar voren gekomen. 02:37:45.790 --> 02:37:50.800 align:middle line:82% position:46% size:100% Hier valt het wat in het niet, maar ik heb het pleidooi gehouden voor moreel beraad. 02:37:50.800 --> 02:37:53.280 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat mes snijdt aan twee kanten. 02:37:53.540 --> 02:38:01.640 align:middle line:82% position:46% size:100% Het is iets waarmee je het zingevingsaspect gestalte geeft en waarmee je ook ondersteuning biedt aan 02:38:01.640 --> 02:38:07.940 align:middle line:82% position:46% size:100% behandelaars die in soms moeilijke situaties verkeren en willen reflecteren. 02:38:07.940 --> 02:38:15.910 align:middle line:82% position:46% size:100% Net werd een voorbeeld gegeven waarin sprake is van situaties in een ziekenhuis waarin een 02:38:15.910 --> 02:38:19.970 align:middle line:82% position:46% size:100% behandelteam besluit om niet door te behandelen, ook al is er geen wilsverklaring. 02:38:19.970 --> 02:38:26.710 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat is een typerend voorbeeld van een situatie waarin zo'n moreel beraad plaatsvindt. 02:38:28.530 --> 02:38:34.220 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat is alleen maar een warm pleidooi voor iets heel anders dan alleen maar een wilsverklaring. 02:38:34.950 --> 02:38:44.950 align:middle line:82% position:46% size:100% In het eerste blok is van verschillende kanten gezegd dat artsen meer de ruimte 02:38:46.700 --> 02:38:46.960 align:middle line:82% position:46% size:100% zouden moeten nemen die de wet geeft. 02:38:46.960 --> 02:38:50.300 align:middle line:82% position:46% size:100% De politiek zou er ook aan mee moeten meewerken om dat te doen. 02:38:50.330 --> 02:38:53.410 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik vind dat bij dit punt bij uitstek niet zo. 02:38:53.410 --> 02:38:55.920 align:middle line:82% position:46% size:100% Het is de betekenis van de schriftelijke wilsverklaring. 02:38:55.920 --> 02:38:58.800 align:middle line:82% position:46% size:100% Het is een fundamenteel moreel dilemma. 02:38:58.800 --> 02:39:02.970 align:middle line:82% position:46% size:100% Iemand die niet meewerkt doden, is niet iets wat je zo doet. 02:39:02.970 --> 02:39:07.160 align:middle line:82% position:46% size:100% Daartegenover staat het belang van de patiënt om zijn leven te beëindigen op de manier 02:39:07.160 --> 02:39:08.800 align:middle line:82% position:46% size:100% waarop hij geleefd heeft. 02:39:09.660 --> 02:39:15.310 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik vind dat het aan artsen individueel moet worden overgelaten om de ruimte die 02:39:15.310 --> 02:39:17.400 align:middle line:82% position:46% size:100% de wet geeft te nemen of niet. 02:39:17.400 --> 02:39:22.800 align:middle line:82% position:46% size:100% Daar moeten we van buitenaf niet op zitten pushen. 02:39:27.700 --> 02:39:36.910 align:middle line:82% position:46% size:100% Waar we dan wel op zouden moeten pushen, volgens mij, is dat artsen na de diagnose actief met 02:39:36.910 --> 02:39:42.980 align:middle line:82% position:46% size:100% mensen in gesprek gaan over het leven met dementie en het levenseinde. 02:39:42.980 --> 02:39:44.000 align:middle line:82% position:46% size:100% Dank u wel. 02:39:44.000 --> 02:39:48.340 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik dank u allen hartelijk voor uw bijdrage aan dit deel van de rondetafel. 02:39:48.750 --> 02:39:51.620 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik wens u verder een goede dag. 02:39:51.620 --> 02:40:01.620 align:middle line:82% position:46% size:100% Wij hebben een lunchpauze tot 13.15 uur. 03:16:31.000 --> 03:16:33.270 align:middle line:82% position:46% size:100% We beginnen nu met blok 3. 03:16:36.920 --> 03:16:41.230 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat gaat over de juridische en maatschappelijke ontwikkelingen rond euthanasie en hulp bij 03:16:41.230 --> 03:16:43.400 align:middle line:82% position:46% size:100% zelfdoding in de psychiatrie. 03:16:43.440 --> 03:16:50.480 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik heet welkom: mevrouw Gijbers van Wijk, mevrouw Croonen, de heer Pleiter, de heer Van Os, de heer 03:16:50.480 --> 03:16:54.600 align:middle line:82% position:46% size:100% Huisman, de heer Mokkenstorm en de heer Tholen. 03:16:55.410 --> 03:17:05.410 align:middle line:82% position:46% size:100% Van de kant van de Kamer is van GroenLinks aanwezig mevrouw Westerveld, want mevrouw Ellemeet moet zich 03:17:05.730 --> 03:17:07.330 align:middle line:82% position:46% size:100% helaas verontschuldigen vanmiddag. 03:17:07.330 --> 03:17:12.870 align:middle line:82% position:46% size:100% Verder zijn aanwezig: mevrouw Kuik namens het CDA, de heer Van der Staaij namens de SGP, mevrouw Marijnissen 03:17:12.870 --> 03:17:14.180 align:middle line:82% position:46% size:100% namens de SP en de heer Rutte namens de VVD. 03:17:14.180 --> 03:17:17.610 align:middle line:82% position:46% size:100% Mevrouw Dik-Faber namens de ChristenUnie verwachten wij nog. 03:17:26.200 --> 03:17:33.340 align:middle line:82% position:46% size:100% Zelf vertegenwoordig ik de fractie van D66, maar ik probeer ook uw onafhankelijk voorzitter te zijn. 03:17:33.340 --> 03:17:41.300 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik geef graag de gelegenheid aan onze gasten — fijn dat u hiernaartoe gekomen bent — om heel 03:17:41.300 --> 03:17:47.780 align:middle line:82% position:46% size:100% kort de kern weer te geven van het position paper dat u allemaal hebt gestuurd. 03:17:48.880 --> 03:17:56.220 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik stel voor dat u dat probeert binnen twee à drie minuten te doen. 03:17:56.230 --> 03:17:57.700 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik wens u daar sterkte bij. 03:17:58.770 --> 03:18:00.170 align:middle line:82% position:46% size:100% Mevrouw Gijsbers van Wijk als eerste. 03:18:00.170 --> 03:18:02.700 align:middle line:82% position:46% size:100% Allereerst hartelijk bedankt voor de uitnodiging om hier vandaag te zijn. 03:18:02.700 --> 03:18:09.760 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik ben psychiater in Amsterdam en voorzitter van de richtlijncommissie die de richtlijn van de NVvP over 03:18:09.760 --> 03:18:12.170 align:middle line:82% position:46% size:100% euthanasie op dit moment aan het herzien is. 03:18:12.170 --> 03:18:17.930 align:middle line:82% position:46% size:100% Psychiatrische aandoeningen kunnen net als lichamelijke ziekten uitzichtloos en ondraaglijk 03:18:17.930 --> 03:18:19.540 align:middle line:82% position:46% size:100% lijden met zich meebrengen. 03:18:20.430 --> 03:18:25.700 align:middle line:82% position:46% size:100% De wet maakt daarom terecht geen onderscheid tussen lichamelijk of psychisch lijden als grondslag voor 03:18:25.700 --> 03:18:27.960 align:middle line:82% position:46% size:100% euthanasie of hulp bij zelfdoding. 03:18:28.940 --> 03:18:34.220 align:middle line:82% position:46% size:100% Toch vereist hulp bij de levensbeëindiging in de psychiatrie een grotere terughoudendheid en een 03:18:34.220 --> 03:18:36.860 align:middle line:82% position:46% size:100% grotere behoedzaamheid dan in de somatiek. 03:18:37.420 --> 03:18:40.620 align:middle line:82% position:46% size:100% Daarom hebben we al sinds 1998 een eigen richtlijn. 03:18:40.720 --> 03:18:44.660 align:middle line:82% position:46% size:100% Met onze huidige behandelingen kunnen we de psychiatrische aandoeningen die 03:18:44.660 --> 03:18:46.840 align:middle line:82% position:46% size:100% we zien niet altijd genezen. 03:18:46.990 --> 03:18:52.900 align:middle line:82% position:46% size:100% Vaak lukt het onze patiënten met chronische aandoeningen wel om een acceptabele kwaliteit van 03:18:52.900 --> 03:18:55.530 align:middle line:82% position:46% size:100% leven te bereiken, ondanks hun beperkingen. 03:18:56.490 --> 03:19:01.900 align:middle line:82% position:46% size:100% Met inzet van naasten, ervaringsdeskundigen, buddy's, de sociale omgeving, een beetje ook 03:19:01.900 --> 03:19:07.220 align:middle line:82% position:46% size:100% de ggz, maar vooral de patiënt zelf kan persoonlijk herstel optreden en kan het leven 03:19:07.220 --> 03:19:09.300 align:middle line:82% position:46% size:100% weer nieuw perspectief krijgen. 03:19:09.890 --> 03:19:14.500 align:middle line:82% position:46% size:100% Maar voor een heel kleine groep patiënten lukt ook dit niet. 03:19:15.160 --> 03:19:18.970 align:middle line:82% position:46% size:100% Voor hen wordt psychisch lijden uitzichtloos en ondraaglijk. 03:19:19.910 --> 03:19:26.900 align:middle line:82% position:46% size:100% Ondraaglijk vanwege de ernst en de duur van de klachten, de achteruitgang in het functioneren 03:19:26.900 --> 03:19:32.400 align:middle line:82% position:46% size:100% op meestal meerdere levensgebieden, sociaal isolement en soms vele en lange opnames. 03:19:32.830 --> 03:19:39.650 align:middle line:82% position:46% size:100% Uitzichtloos vanwege het vooruitzicht dat het nog vele jaren gaat duren en dat geen enkele 03:19:39.650 --> 03:19:44.400 align:middle line:82% position:46% size:100% interventie nog effect heeft na een vaak al heel lange behandelgeschiedenis. 03:19:44.400 --> 03:19:47.800 align:middle line:82% position:46% size:100% Hier staan wij als psychiaters en als ggz met lege handen. 03:19:48.940 --> 03:19:54.500 align:middle line:82% position:46% size:100% Het getuigt volgens mijn commissie van barmhartigheid jegens deze patiënten om hen niet in de kou te 03:19:54.500 --> 03:20:02.430 align:middle line:82% position:46% size:100% laten staan en hen serieus te nemen in hun verzoek als dat duurzaam, vrijwillig en weloverwogen is 03:20:03.140 --> 03:20:09.550 align:middle line:82% position:46% size:100% en om hen ook te begeleiden naar een goede dood als aan alle zorgvuldigheidseisen is voldaan, 03:20:09.550 --> 03:20:13.560 align:middle line:82% position:46% size:100% inclusief een onafhankelijke toetsing door een onafhankelijke psychiater. 03:20:14.500 --> 03:20:19.900 align:middle line:82% position:46% size:100% Het liefst zien we dat gebeuren door de eigen psychiater of huisarts in de context van een vaste, 03:20:19.900 --> 03:20:24.930 align:middle line:82% position:46% size:100% vertrouwde behandelrelatie en met betrokkenheid van familie en naasten in het hele traject. 03:20:25.170 --> 03:20:32.290 align:middle line:82% position:46% size:100% Tot slot. Het is heel begrijpelijk dat wij als psychiaters ambivalent en terughoudend 03:20:32.290 --> 03:20:35.100 align:middle line:82% position:46% size:100% zijn wat betreft deze problematiek. 03:20:35.320 --> 03:20:40.270 align:middle line:82% position:46% size:100% We hebben er heel weinig ervaring mee: gemiddeld één keer per jaar krijgen we een verzoek en 4% van mijn 03:20:40.270 --> 03:20:42.270 align:middle line:82% position:46% size:100% collega's heeft ooit een verzoek uitgevoerd. 03:20:43.340 --> 03:20:49.800 align:middle line:82% position:46% size:100% De casuïstiek is complex, de zorgvuldigheidseisen zijn moeilijker te interpreteren en beoordelen dan 03:20:49.800 --> 03:20:51.850 align:middle line:82% position:46% size:100% in de somatiek en er kan sprake zijn van beïnvloeding door de psychiatrische aandoening. 03:20:51.850 --> 03:20:58.300 align:middle line:82% position:46% size:100% Vaak is er, anders dan in de somatiek, ook geen sprake van een stervensfase. 03:21:00.110 --> 03:21:04.100 align:middle line:82% position:46% size:100% Daarom is uitzonderlijke grote behoedzaamheid — ik zeg het nogmaals — geboden. 03:21:04.100 --> 03:21:12.370 align:middle line:82% position:46% size:100% We hopen dat de richtlijn die we nu aan het herzien zijn, handvatten zal bieden aan psychiaters 03:21:12.370 --> 03:21:17.650 align:middle line:82% position:46% size:100% en aan andere artsen, ook huisartsen, bij dit ingewikkelde afwegingsproces. 03:21:19.570 --> 03:21:20.920 align:middle line:82% position:46% size:100% Dank u hartelijk. 03:21:20.920 --> 03:21:23.270 align:middle line:82% position:46% size:100% Dan geef ik graag het woord aan mevrouw Croonen. 03:21:23.270 --> 03:21:28.600 align:middle line:82% position:46% size:100% Zij spreekt als voorzitter van de Stichting Euthanasie in de Psychiatrie. 03:21:28.370 --> 03:21:31.700 align:middle line:82% position:46% size:100% Allereerst dank voor de uitnodiging om hier te mogen spreken. 03:21:31.820 --> 03:21:37.590 align:middle line:82% position:46% size:100% Wekelijks maken gemiddeld 35 mensen een einde aan hun leven omdat zij het leven niet meer aankunnen. 03:21:38.100 --> 03:21:41.980 align:middle line:82% position:46% size:100% Wekelijks worden dus ook de families en naasten van 35 mensen geconfronteerd met 03:21:41.980 --> 03:21:43.340 align:middle line:82% position:46% size:100% de zelfdoding van een geliefde. 03:21:43.340 --> 03:21:49.210 align:middle line:82% position:46% size:100% Een substantieel aantal zelfdodingen betreft mensen met een psychiatrische aandoening, patiënten 03:21:49.210 --> 03:21:53.700 align:middle line:82% position:46% size:100% die vaak eerder hulp bij zelfdoding aan hun behandelend arts hadden gevraagd. 03:21:53.900 --> 03:21:58.380 align:middle line:82% position:46% size:100% Verzoeken om euthanasie worden in de psychiatrie echter maar mondjesmaat gehoord. 03:21:58.580 --> 03:22:01.490 align:middle line:82% position:46% size:100% Het bespreken van de doodswens is er vaak nog taboe. 03:22:01.520 --> 03:22:07.400 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat is ernstig, zeker als na een zelfdoding er bij behandelaars ineens wel begrip lijkt te zijn 03:22:07.400 --> 03:22:12.000 align:middle line:82% position:46% size:100% voor de euthanasievraag en er zelfs wordt gezegd "wij hadden moeten luisteren". 03:22:12.850 --> 03:22:17.430 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik wil hier namens de Stichting Euthanasie in de Psychiatrie benadrukken dat goede psychiatrische 03:22:17.430 --> 03:22:22.580 align:middle line:82% position:46% size:100% zorg zich niet beperkt tot het behandelen van geestelijke gezondheidsklachten alleen. 03:22:23.110 --> 03:22:28.440 align:middle line:82% position:46% size:100% Ook het openstaan voor euthanasieverzoeken en deze bespreekbaar maken zou een vast onderdeel 03:22:28.440 --> 03:22:30.130 align:middle line:82% position:46% size:100% moeten zijn van een goede behandeling. 03:22:30.730 --> 03:22:36.440 align:middle line:82% position:46% size:100% Zoals medesprekers ook zullen aangeven, is het een gegeven dat het openlijk bespreken van een 03:22:36.440 --> 03:22:43.480 align:middle line:82% position:46% size:100% euthanasieverzoek ertoe kan leiden dat de doodswens afneemt, wordt uitgesteld en soms zelfs verdwijnt. 03:22:43.870 --> 03:22:49.620 align:middle line:82% position:46% size:100% Dit omdat de patiënt in de wetenschap dat euthanasie uiteindelijk mogelijk kan zijn eerder bereid 03:22:49.620 --> 03:22:54.120 align:middle line:82% position:46% size:100% is nog eventuele beschikbare behandelopties te overwegen en toe te laten. 03:22:54.950 --> 03:23:00.560 align:middle line:82% position:46% size:100% Maar eveneens is waar dat er ook bij optimale zorg altijd patiënten zullen zijn voor wie de zorg geen 03:23:00.560 --> 03:23:02.200 align:middle line:82% position:46% size:100% verlichting van het lijden brengt. 03:23:02.830 --> 03:23:07.500 align:middle line:82% position:46% size:100% Als de conclusie is dat de doodswens duurzaam, vrijwillig en weloverwogen is, 03:23:07.500 --> 03:23:09.820 align:middle line:82% position:46% size:100% moet euthanasie mogelijk zijn. 03:23:10.490 --> 03:23:17.900 align:middle line:82% position:46% size:100% Euthanasie kan een menswaardig alternatief zijn voor vaak gruwelijke zelfdodingen, met vaak heftige 03:23:17.900 --> 03:23:19.310 align:middle line:82% position:46% size:100% gevolgen voor toevallige omstanders. 03:23:19.480 --> 03:23:24.810 align:middle line:82% position:46% size:100% Zoals het ook een menswaardig alternatief had kunnen zijn voor onze dochter Monique, die alleen, in grote 03:23:24.810 --> 03:23:29.680 align:middle line:82% position:46% size:100% eenzaamheid, en op een vreselijke manier is gestorven nadat ze bij haar behandelend artsen geen 03:23:29.680 --> 03:23:31.410 align:middle line:82% position:46% size:100% gehoor vond voor haar doodswens. 03:23:32.160 --> 03:23:36.280 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik spreek hier niet alleen namens Monique maar ook namens alle naasten die iemand zijn verloren door 03:23:36.280 --> 03:23:42.760 align:middle line:82% position:46% size:100% zelfdoding omdat euthanasie niet bespreekbaar was of werd afgewezen, zodat artsen achteraf nooit meer 03:23:42.760 --> 03:23:45.100 align:middle line:82% position:46% size:100% hoeven te zeggen: we hadden moeten luisteren. 03:23:46.140 --> 03:23:48.460 align:middle line:82% position:46% size:100% Dank u wel, mevrouw Croonen. 03:23:48.460 --> 03:23:52.650 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik geef het woord aan de heer Pleiter namens de Levenseindekliniek. 03:23:53.200 --> 03:23:53.820 align:middle line:82% position:46% size:100% Dank u wel. 03:23:54.620 --> 03:23:56.960 align:middle line:82% position:46% size:100% Dank voor uw uitnodiging om hier te kunnen spreken. 03:23:56.960 --> 03:24:03.400 align:middle line:82% position:46% size:100% Toen de Levenseindekliniek startte op 1 maart 2012, was de eerste patiënt die zich meldde een 03:24:03.400 --> 03:24:09.940 align:middle line:82% position:46% size:100% vrouw met psychiatrisch lijden, net als de vijfde, de zevende en de achtste patiënt. 03:24:09.970 --> 03:24:16.680 align:middle line:82% position:46% size:100% Vier van de eerste tien patiënten die zich meldden, meldden zich met psychisch lijden. 03:24:16.900 --> 03:24:21.130 align:middle line:82% position:46% size:100% Vanaf het ontstaan van de Levenseindekliniek gaat het om 30% van de hulpvragers. 03:24:21.540 --> 03:24:24.200 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat zijn nu ongeveer 2.500 mensen. 03:24:24.770 --> 03:24:28.620 align:middle line:82% position:46% size:100% Het bespreken van de doodswens lijkt een taboe binnen de psychiatrie. 03:24:28.950 --> 03:24:32.690 align:middle line:82% position:46% size:100% De richtlijn van de Nederlandse Vereniging voor Psychiatrie spreekt in eerste instantie 03:24:32.690 --> 03:24:34.000 align:middle line:82% position:46% size:100% over een roep om hulp. 03:24:34.600 --> 03:24:40.590 align:middle line:82% position:46% size:100% Onze ervaring is dat het bespreken van de doodswens de deur opent naar andere, bijvoorbeeld 03:24:40.860 --> 03:24:42.260 align:middle line:82% position:46% size:100% therapeutische mogelijkheden. 03:24:43.130 --> 03:24:46.440 align:middle line:82% position:46% size:100% Mede als gevolg hiervan wordt door de Levenseindekliniek slechts 10% van 03:24:46.440 --> 03:24:48.250 align:middle line:82% position:46% size:100% de hulpvragen gehonoreerd. 03:24:48.250 --> 03:24:53.340 align:middle line:82% position:46% size:100% Dan gaat het om patiënten die ondraaglijk en uitzichtloos lijden en voor wie er geen 03:24:53.340 --> 03:24:55.770 align:middle line:82% position:46% size:100% redelijke alternatieven meer bestaan. 03:24:56.760 --> 03:25:01.440 align:middle line:82% position:46% size:100% Net zoals dat bij een patiënt met kanker gebeurt, zijn deze mensen ook uitbehandeld. 03:25:01.930 --> 03:25:05.880 align:middle line:82% position:46% size:100% Het onderzoek naar een euthanasieverzoek op grond van psychisch lijden vergt veel van de arts of, in 03:25:05.880 --> 03:25:07.300 align:middle line:82% position:46% size:100% ons geval, de arts en de verpleegkundige. 03:25:07.300 --> 03:25:14.560 align:middle line:82% position:46% size:100% Het vereist een hoge mate van zorgvuldigheid en intensief onderzoek en vele gesprekken met 03:25:14.560 --> 03:25:16.840 align:middle line:82% position:46% size:100% de patiënt en diens behandelaars. 03:25:17.260 --> 03:25:24.530 align:middle line:82% position:46% size:100% Het weloverwogen verzoek van de patiënt moet even weloverwogen onderzocht worden door de uitvoerders. 03:25:25.180 --> 03:25:30.550 align:middle line:82% position:46% size:100% In toenemende mate — dat blijkt uit de derde evaluatie van de wet — onttrekken psychiaters zich aan hun 03:25:30.550 --> 03:25:33.520 align:middle line:82% position:46% size:100% plicht om een euthanasieverzoek serieus te nemen. 03:25:33.910 --> 03:25:38.500 align:middle line:82% position:46% size:100% Volgens de derde evaluatie van de Wet toetsing levensbeëindiging op verzoek en hulp bij zelfdoding 03:25:38.500 --> 03:25:42.120 align:middle line:82% position:46% size:100% zijn er minder bereid dit verzoek zelf te onderzoeken en uit te voeren. 03:25:42.540 --> 03:25:47.500 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat als argument gebruikt wordt dat daar toch de Levenseindekliniek voor is, vind ik verwerpelijk. 03:25:48.160 --> 03:25:51.970 align:middle line:82% position:46% size:100% De Levenseindekliniek roept psychiaters op de doodswens van hun patiënten serieus te nemen. 03:25:51.970 --> 03:25:57.500 align:middle line:82% position:46% size:100% Wij zijn heel graag bereid om onze expertise in te zetten om hen daarbij te begeleiden. 03:25:57.500 --> 03:26:00.600 align:middle line:82% position:46% size:100% Dank u wel. 03:26:00.600 --> 03:26:02.380 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik geef graag het woord aan de heer Van Os. 03:26:02.380 --> 03:26:09.200 align:middle line:82% position:46% size:100% Hij spreekt als hoogleraar psychiatrische epidemiologie in het UMC Utrecht. 03:26:10.160 --> 03:26:11.410 align:middle line:82% position:46% size:100% Dank u wel. 03:26:11.410 --> 03:26:16.390 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik hoop dat er drie dingen in deze discussie aan de orde kunnen komen. 03:26:16.390 --> 03:26:22.540 align:middle line:82% position:46% size:100% Het eerste belangrijke punt is de term "palliatieve psychiatrie", of liever gezegd het ontbreken 03:26:22.540 --> 03:26:24.980 align:middle line:82% position:46% size:100% van het woord "palliatieve". 03:26:26.630 --> 03:26:35.310 align:middle line:82% position:46% size:100% Kun je de euthanasiekwestie los zien van de mate waarin wij in de psychiatrie palliatie, verlichting 03:26:35.310 --> 03:26:36.540 align:middle line:82% position:46% size:100% van het lijden, kunnen aanbrengen? 03:26:36.540 --> 03:26:42.300 align:middle line:82% position:46% size:100% In de somatische geneeskunde is het bekend: hoe beter de palliatieve zorg en de palliatieve geneeskunde, 03:26:42.300 --> 03:26:44.960 align:middle line:82% position:46% size:100% hoe minder snel de vraag naar euthanasie. 03:26:44.960 --> 03:26:46.570 align:middle line:82% position:46% size:100% Er is een duidelijke relatie tussen de twee. 03:26:46.570 --> 03:26:53.410 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik denk dat we iets missen in de discussie als we niet constateren dat men in de psychiatrie pas in de 03:26:53.410 --> 03:27:00.860 align:middle line:82% position:46% size:100% afgelopen twee à drie jaar begint na te denken over wat die palliatieve psychiatrie dan zou moeten zijn 03:27:00.860 --> 03:27:03.230 align:middle line:82% position:46% size:100% om mensen met ernstig lijden bij te staan. 03:27:03.690 --> 03:27:08.320 align:middle line:82% position:46% size:100% De ggz en de psychiatrie hebben zich heel erg ontwikkeld als een behandelsector. 03:27:08.320 --> 03:27:14.810 align:middle line:82% position:46% size:100% Er wordt dus veel behandeld, maar mensen bijstaan in het draaglijk maken van lijden 03:27:14.810 --> 03:27:18.700 align:middle line:82% position:46% size:100% is een andere manier van werken. 03:27:18.700 --> 03:27:28.700 align:middle line:82% position:46% size:100% Onze patiënten spreken ons er al heel lang op aan dat de existentiële dimensie van lijden niet 03:27:30.920 --> 03:27:34.570 align:middle line:82% position:46% size:100% in de psychiatrie wordt behandeld. 03:27:34.570 --> 03:27:38.660 align:middle line:82% position:46% size:100% De existentiële dimensie gaat over vragen als: heeft het leven nog zin? 03:27:38.660 --> 03:27:40.610 align:middle line:82% position:46% size:100% Heb ik nog een doel in het leven? 03:27:40.610 --> 03:27:43.000 align:middle line:82% position:46% size:100% Heeft het zin om 's ochtends op te staan? 03:27:43.000 --> 03:27:48.710 align:middle line:82% position:46% size:100% Daar is geen behandeling voor, in de zin van dat de ggz daar een evidence-based trial over doet. 03:27:48.710 --> 03:27:52.360 align:middle line:82% position:46% size:100% Het is een andere aanpak en de psychiatrie heeft die nog niet ontwikkeld. 03:27:52.360 --> 03:27:56.280 align:middle line:82% position:46% size:100% Voordat we dus verdergaan met praten over euthanasie, moeten we ook praten over wat 03:27:56.630 --> 03:27:58.000 align:middle line:82% position:46% size:100% palliatieve psychiatrie is. 03:27:58.470 --> 03:28:07.110 align:middle line:82% position:46% size:100% Het tweede punt is een beetje de olifant in de kamer, of the elephant in the room, namelijk het ontbreken in 03:28:07.110 --> 03:28:13.500 align:middle line:82% position:46% size:100% dit debat van de eigenregiemethode, die Boudewijn Chabot in zijn boek De weg kwijt heeft beschreven. 03:28:13.500 --> 03:28:20.620 align:middle line:82% position:46% size:100% In mijn praktijk breng ik nadrukkelijk aan de orde dat er ook een eigenregie-optie is om waardig te 03:28:20.620 --> 03:28:24.700 align:middle line:82% position:46% size:100% sterven en zelfdoding uit te voeren. 03:28:24.700 --> 03:28:26.430 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat is iets anders dan suïcide. 03:28:26.430 --> 03:28:32.440 align:middle line:82% position:46% size:100% Het gaat over een waardige manier van zelfdoding, onder regie van de betrokkene zelf en zijn familie. 03:28:32.440 --> 03:28:39.450 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik denk niet dat we de discussie over euthanasie los kunnen zien van de eigenregiemethode. 03:28:39.450 --> 03:28:45.490 align:middle line:82% position:46% size:100% Het derde punt dat ik kort naar voren wil brengen, is dat er, hoewel er nu nog maar weinig gevallen 03:28:45.490 --> 03:28:55.490 align:middle line:82% position:46% size:100% zijn waarin euthanasie is verleend aan psychiatrische patiënten, heel veel vraag zit achter die minder 03:28:58.900 --> 03:28:59.220 align:middle line:82% position:46% size:100% dan 100 euthanasieverstrekkingen. 03:28:59.220 --> 03:29:01.790 align:middle line:82% position:46% size:100% Vorig jaar is het 1.000 keer officieel gevraagd. 03:29:02.710 --> 03:29:06.460 align:middle line:82% position:46% size:100% Daarachter zitten 10.000 mensen in de Nederlandse populatie met een chronische doodswens. 03:29:07.400 --> 03:29:11.300 align:middle line:82% position:46% size:100% Daarachter zitten weer 500.000 mensen in de Nederlandse populatie die jaarlijks minstens 03:29:11.300 --> 03:29:13.410 align:middle line:82% position:46% size:100% één keer de dood als oplossing zien. 03:29:13.410 --> 03:29:21.650 align:middle line:82% position:46% size:100% Voordat we euthanasie in de psychiatrie als een optie gaan aanbieden, moeten we dus ook 03:29:21.650 --> 03:29:25.620 align:middle line:82% position:46% size:100% bedenken welke gevolgen dat gaat hebben voor filters die open gaan staan voor al die mensen 03:29:25.620 --> 03:29:27.940 align:middle line:82% position:46% size:100% die de dood als oplossing zien. 03:29:27.940 --> 03:29:29.330 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik denk dat we daar goed over na moeten denken. 03:29:29.330 --> 03:29:33.580 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik geef het woord aan de heer Huisman. 03:29:34.130 --> 03:29:37.950 align:middle line:82% position:46% size:100% Hij is psychiater en voorzitter van de Steungroep Psychiaters. 03:29:39.390 --> 03:29:42.370 align:middle line:82% position:46% size:100% Dank u wel, voorzitter, voor de uitnodiging. 03:29:42.890 --> 03:29:48.810 align:middle line:82% position:46% size:100% U hebt in mijn position paper kunnen lezen dat een tweetal taken van de Steungroep Psychiaters eruit 03:29:48.810 --> 03:29:54.110 align:middle line:82% position:46% size:100% springt, in de eerste plaats ondersteuning van de arts die een euthanasietraject overweegt of daarmee 03:29:54.110 --> 03:29:59.310 align:middle line:82% position:46% size:100% reeds gestart is en in de tweede plaats het doen van een second opinion indien in de eigen regio geen 03:29:59.310 --> 03:30:01.300 align:middle line:82% position:46% size:100% psychiater daartoe bereid is. 03:30:01.870 --> 03:30:03.830 align:middle line:82% position:46% size:100% Deze second opinion heeft als regel een tweeledig doel. 03:30:03.830 --> 03:30:05.580 align:middle line:82% position:46% size:100% Is de patiënt voldoende wilsbekwaam? 03:30:06.220 --> 03:30:12.100 align:middle line:82% position:46% size:100% Is er sprake van uitzichtloos lijden of zijn er in alle redelijkheid nog behandelopties te overwegen? 03:30:12.320 --> 03:30:18.210 align:middle line:82% position:46% size:100% Het betreft dus een eerste onafhankelijke consultatie voordat de SCEN-arts in beeld komt. 03:30:19.100 --> 03:30:22.400 align:middle line:82% position:46% size:100% Er is een behoorlijk tekort aan psychiaters die deze taak op zich willen nemen. 03:30:22.400 --> 03:30:27.360 align:middle line:82% position:46% size:100% De Steungroep Psychiaters onderstreept dan ook de aanbeveling van de evaluatiecommissie dat een 03:30:27.360 --> 03:30:34.200 align:middle line:82% position:46% size:100% bij voorkeur aan SCEN gekoppeld netwerk van psychiaters dringend noodzakelijk is. 03:30:34.560 --> 03:30:40.900 align:middle line:82% position:46% size:100% Zelf deed ik in de afgelopen vier jaar 37 keer een second opinion bij psychiatrische patiënten. 03:30:40.980 --> 03:30:46.750 align:middle line:82% position:46% size:100% De overeenkomst was, en dat verbaast natuurlijk niet, het lijden dat door de patiënt als ondraaglijk en 03:30:46.750 --> 03:30:53.170 align:middle line:82% position:46% size:100% uitzichtloos werd ervaren, met een doodswens die meestal reeds een jaar of meerdere jaren bestond. 03:30:53.960 --> 03:30:58.710 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik vond het opvallend dat bij veel patiënten nog een tamelijk intensieve behandelrelatie aan de orde 03:30:58.710 --> 03:31:05.480 align:middle line:82% position:46% size:100% was en dat deze ook volgens de richtlijnen meerdere jaren had plaatsgevonden, met name wanneer het 03:31:05.480 --> 03:31:11.800 align:middle line:82% position:46% size:100% jonge patiënten met een eetstoornis, patiënten met autisme en patiënten met een langdurige stemmings- 03:31:11.800 --> 03:31:13.260 align:middle line:82% position:46% size:100% en/of angststoornis betrof. 03:31:13.630 --> 03:31:19.690 align:middle line:82% position:46% size:100% Niet alle stappen van de behandelrichtlijn waren altijd even nauwgezet doorlopen, maar de patiënt kon 03:31:19.690 --> 03:31:26.250 align:middle line:82% position:46% size:100% wel gevolgd worden in zijn mening dat de belasting van een eventueel nog aanvullende behandeling niet opwoog 03:31:26.250 --> 03:31:28.640 align:middle line:82% position:46% size:100% tegen het beperkte verwachte resultaat. 03:31:31.220 --> 03:31:36.610 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik was onder de indruk van het aantal en de intensiteit van de behandelingen waar patiënten aan 03:31:36.610 --> 03:31:40.170 align:middle line:82% position:46% size:100% hadden deelgenomen, soms enkele decennia lang. 03:31:40.170 --> 03:31:45.210 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik signaleerde ook meerdere malen tevredenheid over de huidige behandelrelatie, ook wanneer de 03:31:45.210 --> 03:31:51.160 align:middle line:82% position:46% size:100% eigen psychiater niet bereid was het euthanasietraject met de patiënt in te gaan, maar wel adequaat naar 03:31:51.160 --> 03:31:56.450 align:middle line:82% position:46% size:100% een andere arts, dus nogal vaak naar de Levenseindekliniek, had verwezen. 03:31:57.650 --> 03:32:03.000 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik ben van mening dat adequate zorg in de afgelopen jaren toch uiteindelijk minder doorslaggevend was 03:32:03.000 --> 03:32:08.770 align:middle line:82% position:46% size:100% voor de patiënt dan de belasting die het langdurig bestaan van een psychiatrische aandoening met zich 03:32:08.770 --> 03:32:13.250 align:middle line:82% position:46% size:100% meebracht, waarbij de patiënt onvoldoende reageerde op therapeutische interventies. 03:32:13.250 --> 03:32:20.850 align:middle line:82% position:46% size:100% De belasting, soms decennia lang, maakte dat bij deze patiënten een omslagpunt werd bereikt 03:32:20.850 --> 03:32:26.110 align:middle line:82% position:46% size:100% en lijden aan het leven als angstaanjagender werd ervaren dan te willen sterven. 03:32:26.780 --> 03:32:30.750 align:middle line:82% position:46% size:100% Het is een gegeven waarmee de beroepsgroep van psychiaters de komende tijd naar mijn mening nog 03:32:30.750 --> 03:32:32.960 align:middle line:82% position:46% size:100% indringender zal moeten leren leven. 03:32:32.960 --> 03:32:37.270 align:middle line:82% position:46% size:100% Men moet er ook op anticiperen, door het euthanasieverzoek van de patiënt 03:32:37.270 --> 03:32:39.580 align:middle line:82% position:46% size:100% vooral serieus te onderzoeken. 03:32:40.500 --> 03:32:41.600 align:middle line:82% position:46% size:100% Dank u wel. 03:32:41.600 --> 03:32:46.360 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik geef het woord aan de heer Mokkenstorm, namens 113 Zelfmoordpreventie. 03:32:49.350 --> 03:32:57.250 align:middle line:82% position:46% size:100% Wij hebben even moeten nadenken of wij zouden deelnemen aan deze rondetafel, omdat wij hebben 03:32:57.250 --> 03:33:03.970 align:middle line:82% position:46% size:100% gemerkt dat de onderwerpen "euthanasie", "euthanasie in de psychiatrie" en "suïcidepreventie" de neiging 03:33:03.970 --> 03:33:05.400 align:middle line:82% position:46% size:100% hebben om door elkaar heen te lopen. 03:33:05.400 --> 03:33:12.490 align:middle line:82% position:46% size:100% Voor alle duidelijkheid: 113 Zelfmoordpreventie streeft naar een land waarin niemand eenzaam of 03:33:12.490 --> 03:33:16.960 align:middle line:82% position:46% size:100% radeloos sterft door zelfmoord, suïcide of zelfdoding. 03:33:19.540 --> 03:33:24.730 align:middle line:82% position:46% size:100% Wij zijn denk ik net als iedereen hier voor een goed bestaan voor iedereen, inclusief 03:33:24.730 --> 03:33:25.730 align:middle line:82% position:46% size:100% een goed einde daaraan. 03:33:25.730 --> 03:33:29.580 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat betekent niet dat wij tegen euthanasie of tegen de dood zijn. 03:33:29.580 --> 03:33:30.370 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat is natuurlijk niet zo. 03:33:30.370 --> 03:33:36.550 align:middle line:82% position:46% size:100% In mijn position paper hebben wij twee dingen willen aanstippen. 03:33:36.950 --> 03:33:40.240 align:middle line:82% position:46% size:100% Die zijn vanochtend ook aan de orde gekomen. 03:33:40.240 --> 03:33:43.460 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik ga er niet heel diep verder op in. 03:33:43.460 --> 03:33:45.120 align:middle line:82% position:46% size:100% Ten eerste: polariseer het niet. 03:33:46.330 --> 03:33:52.860 align:middle line:82% position:46% size:100% Een te grote aandacht in het maatschappelijke bewustzijn kan leiden tot onvoorziene effecten. 03:33:52.860 --> 03:33:58.630 align:middle line:82% position:46% size:100% Collega's in het buitenland zeggen weleens gekscherend tegen mij: jullie hebben een ontzettend liberaal 03:33:58.630 --> 03:34:02.570 align:middle line:82% position:46% size:100% land, maar je maakt ondertussen wel, goedbedoeld, reclame voor de dood. 03:34:03.810 --> 03:34:10.910 align:middle line:82% position:46% size:100% Wat doet dat met jullie bevolking en met de hoop die de bevolking heeft in de zorg?Het tweede punt, 03:34:10.910 --> 03:34:16.820 align:middle line:82% position:46% size:100% dat ook vanochtend aan de orde is gekomen, is wat ook wel suboptimale zorg wordt genoemd. 03:34:17.710 --> 03:34:23.680 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik weet dat collega Tholen in zijn position paper heeft gesproken over een niet-correcte of misschien 03:34:23.680 --> 03:34:24.840 align:middle line:82% position:46% size:100% zelfs wel een verkeerde behandeling. 03:34:25.440 --> 03:34:28.290 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat is wat mij betreft ook echt een elephant in the room. 03:34:28.400 --> 03:34:29.820 align:middle line:82% position:46% size:100% Hoe functioneert de ggz? 03:34:29.820 --> 03:34:35.830 align:middle line:82% position:46% size:100% Hoe goed is het antwoord van de gezondheidszorg in zijn geheel op het feit dat mensen omdat zij mens 03:34:35.830 --> 03:34:40.280 align:middle line:82% position:46% size:100% zijn de dood kunnen zien als een redding? 03:34:40.280 --> 03:34:43.260 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat is inherent aan het je realiseren dat je leeft en dat je kunt denken: als ik niet meer 03:34:43.260 --> 03:34:46.950 align:middle line:82% position:46% size:100% leef, hoef ik niet zo te lijden. 03:34:50.370 --> 03:34:56.470 align:middle line:82% position:46% size:100% In de somatische zorg kun je er denk ik veel meer op vertrouwen dat behandelingen een-op-een goed worden 03:34:56.470 --> 03:34:58.580 align:middle line:82% position:46% size:100% uitgevoerd en dat er goed over is nagedacht. 03:34:59.260 --> 03:35:04.500 align:middle line:82% position:46% size:100% In het complexe vak van de psychiatrie en de psychotherapie is minder goed aan te wijzen 03:35:04.500 --> 03:35:07.810 align:middle line:82% position:46% size:100% wat op dit moment de meest correcte diagnose is en wat het beste behandelplan is. 03:35:09.390 --> 03:35:12.260 align:middle line:82% position:46% size:100% Hierdoor gaat er kostbare tijd verloren van mensen die lijden. 03:35:12.260 --> 03:35:18.700 align:middle line:82% position:46% size:100% Met dat lijden verliezen zij langzaam maar zeker het vertrouwen in de toekomst. 03:35:18.700 --> 03:35:26.770 align:middle line:82% position:46% size:100% Als wij als samenleving met hen meegaan en minder op die zorg vertrouwen, willen wij natuurlijk ook meer 03:35:26.770 --> 03:35:29.500 align:middle line:82% position:46% size:100% regelen en willen wij meer zekerheden eisen. 03:35:29.500 --> 03:35:36.140 align:middle line:82% position:46% size:100% De vraag die ik hier wil stellen, is: gaat de onrust die is gesignaleerd over het levenseinde, uiteindelijk 03:35:36.140 --> 03:35:42.490 align:middle line:82% position:46% size:100% niet om vertrouwen en een gebrek aan vertrouwen van de burger in de zorg en in de samenleving? 03:35:42.490 --> 03:35:45.000 align:middle line:82% position:46% size:100% Zijn wij als samenleving inclusief genoeg? 03:35:45.000 --> 03:35:49.960 align:middle line:82% position:46% size:100% Functioneert de zorg goed genoeg?Dank u wel. 03:35:49.960 --> 03:35:50.880 align:middle line:82% position:46% size:100% Ten slotte de heer Tholen. 03:35:50.880 --> 03:35:55.490 align:middle line:82% position:46% size:100% Hij is voormalig voorzitter van de commissie hulp bij zelfdoding van de Nederlandse 03:35:55.490 --> 03:35:57.170 align:middle line:82% position:46% size:100% Vereniging voor Psychiatrie. 03:35:57.620 --> 03:35:59.820 align:middle line:82% position:46% size:100% Dank u wel en dank u wel voor de uitnodiging. 03:35:59.820 --> 03:36:06.170 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik wil nog een paar punten uit mijn position paper toelichten. 03:36:06.170 --> 03:36:12.320 align:middle line:82% position:46% size:100% Om te beginnen wil ik toch melden dat naar mijn idee de praktijk, voor zover ik dat kan beoordelen, 03:36:12.320 --> 03:36:14.880 align:middle line:82% position:46% size:100% over het algemeen zorgvuldig is. 03:36:15.800 --> 03:36:19.300 align:middle line:82% position:46% size:100% Het is goed dat meer patiënten die uitzichtloos en ondraaglijk lijden, de gewenste hulp 03:36:19.300 --> 03:36:21.750 align:middle line:82% position:46% size:100% bij hun levenseinde krijgen. 03:36:22.360 --> 03:36:30.360 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik zou er zelf eigenlijk wel voor zijn dat psychiaters misschien ook uitleggen hoe mensen zelf de regie 03:36:30.360 --> 03:36:36.670 align:middle line:82% position:46% size:100% in handen kunnen nemen en ook altijd aanbieden om als arts die hulp te verlenen, als een en ander 03:36:36.670 --> 03:36:40.200 align:middle line:82% position:46% size:100% uiteindelijk voldoet aan de criteria. 03:36:40.200 --> 03:36:42.310 align:middle line:82% position:46% size:100% Er zijn wel verbeteringen mogelijk. 03:36:43.790 --> 03:36:47.630 align:middle line:82% position:46% size:100% Een psychiater moet in alle gevallen in elk geval het onafhankelijke consult doen. 03:36:47.630 --> 03:36:50.600 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat is nu ook in de code of practice opgenomen. 03:36:50.600 --> 03:36:53.120 align:middle line:82% position:46% size:100% Het gebeurt nog niet altijd zo. 03:36:53.120 --> 03:36:59.390 align:middle line:82% position:46% size:100% De verantwoording waarom dat niet altijd zo is, is mij niet duidelijk geworden uit de 03:36:59.390 --> 03:37:02.200 align:middle line:82% position:46% size:100% verslagen van de toetsingscommissie. 03:37:03.170 --> 03:37:05.640 align:middle line:82% position:46% size:100% Het lijkt me dus goed om daar nog eens naar te kijken. 03:37:07.800 --> 03:37:13.840 align:middle line:82% position:46% size:100% De behandelaar die het verzoek bespreekt met de patiënt, moet ook een psychiater zijn, tenzij dat 03:37:13.840 --> 03:37:16.820 align:middle line:82% position:46% size:100% echt onmogelijk of niet wenselijk is. 03:37:16.820 --> 03:37:22.770 align:middle line:82% position:46% size:100% Nu is dat slechts in de helft van de gevallen zo, althans van de gevallen waarvan de 03:37:22.770 --> 03:37:24.140 align:middle line:82% position:46% size:100% uitspraken zijn gepubliceerd. 03:37:24.140 --> 03:37:27.550 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik weet niet precies of dit voor alle aantallen geldt. 03:37:27.550 --> 03:37:34.000 align:middle line:82% position:46% size:100% Een psychiater kan dan in een vroeg stadium al met een patiënt bespreken welke behandelingen 03:37:34.000 --> 03:37:38.300 align:middle line:82% position:46% size:100% nog mogelijk zijn, in elk geval behandelingen die door de richtlijnen zijn aangewezen. 03:37:38.300 --> 03:37:42.910 align:middle line:82% position:46% size:100% Een psychiater kan een patiënt ook eventueel verwijzen naar een derdelijnskliniek, waar ze voor die bepaalde 03:37:42.910 --> 03:37:49.300 align:middle line:82% position:46% size:100% aandoening in de volle breedte behandelmogelijkheden ter beschikking hebben. 03:37:49.300 --> 03:37:56.300 align:middle line:82% position:46% size:100% Het probleem is dat psychiaters die dat hele traject met een patiënt willen doorlopen 03:37:56.300 --> 03:37:57.420 align:middle line:82% position:46% size:100% moeilijk te vinden zijn. 03:37:57.420 --> 03:38:03.420 align:middle line:82% position:46% size:100% Mogelijk speelt ook een rol, zoals in de derde evaluatie vermeld staat, dat 70% van de psychiaters 03:38:03.420 --> 03:38:11.880 align:middle line:82% position:46% size:100% nog maar een jaar contact had met een patiënt die het verzoek deed, en 40% zelfs nog maar een maand. 03:38:11.880 --> 03:38:21.100 align:middle line:82% position:46% size:100% Verder blijkt ook dat een hele hoop als persoonlijk aangeduide bezwaren uiteindelijk 03:38:21.100 --> 03:38:26.480 align:middle line:82% position:46% size:100% ook bezwaren zijn tegen de criteria, waarvan de desbetreffende psychiater het idee had 03:38:26.480 --> 03:38:28.240 align:middle line:82% position:46% size:100% dat er nog niet aan voldaan was. 03:38:28.240 --> 03:38:36.430 align:middle line:82% position:46% size:100% Meer opleiding en meer ondersteuning voor psychiaters lijken me goede zaken, maar ik zie ook een rol voor 03:38:36.430 --> 03:38:43.340 align:middle line:82% position:46% size:100% ggz-instellingen om afspraken te maken om psychiaters tijdig te begeleiden als ze verzoeken van patiënten 03:38:43.340 --> 03:38:50.960 align:middle line:82% position:46% size:100% krijgen en ook om in een regio afspraken te maken om consultaties en doorverwijzingen te doen. 03:38:50.960 --> 03:38:55.900 align:middle line:82% position:46% size:100% Ten slotte wil ik nog iets opmerken over de gepubliceerde uitspraken van de toetsingscommissie. 03:38:55.900 --> 03:39:02.440 align:middle line:82% position:46% size:100% Tot en met 2016 zijn er van de 230 gemelde gevallen psychiatrie 103 gepubliceerd. 03:39:02.440 --> 03:39:06.110 align:middle line:82% position:46% size:100% Het aandeel is duidelijk gedaald. 03:39:06.110 --> 03:39:09.140 align:middle line:82% position:46% size:100% Sinds mei 2015 kon ik er maar vijftien tellen op de site. 03:39:09.140 --> 03:39:11.150 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat is erg jammer. 03:39:11.150 --> 03:39:17.180 align:middle line:82% position:46% size:100% Er zijn heel veel vragen die beantwoord kunnen worden, bijvoorbeeld over de kwaliteit van de geleverde 03:39:17.180 --> 03:39:19.830 align:middle line:82% position:46% size:100% zorg voordat die hulp verleend werd. 03:39:21.720 --> 03:39:25.690 align:middle line:82% position:46% size:100% Hoe is de uitzichtloosheid van het lijden vastgesteld? 03:39:25.690 --> 03:39:29.660 align:middle line:82% position:46% size:100% Waarom is 20% van de patiënten nooit opgenomen geweest? 03:39:30.550 --> 03:39:33.800 align:middle line:82% position:46% size:100% Hebben patiënten ECT gekregen, of waarom is dat geweigerd? 03:39:33.800 --> 03:39:36.820 align:middle line:82% position:46% size:100% Of waarom is dat niet aangeboden als mensen ernstige depressies hebben? 03:39:36.820 --> 03:39:42.440 align:middle line:82% position:46% size:100% Dit gaat niet om heel grote aantallen, maar deze casussen zitten ertussen. 03:39:42.440 --> 03:39:52.220 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik denk dat het van groot belang is om de verworvenheden van de wet te koesteren en op dit 03:39:52.220 --> 03:39:54.870 align:middle line:82% position:46% size:100% soort punten te bekijken of er winst te boeken is. 03:39:54.870 --> 03:40:01.250 align:middle line:82% position:46% size:100% Verder kunnen de commissies hun toetsingsbeleid beter beargumenteren als er onderzoek wordt gedaan 03:40:01.250 --> 03:40:02.620 align:middle line:82% position:46% size:100% naar de casuïstiek na hun beoordelingen. 03:40:02.620 --> 03:40:04.780 align:middle line:82% position:46% size:100% Daar wil ik het bij laten. 03:40:04.780 --> 03:40:06.910 align:middle line:82% position:46% size:100% Dank u wel, mijnheer Tholen. 03:40:06.910 --> 03:40:12.330 align:middle line:82% position:46% size:100% Dan ga ik nu naar de collega's. 03:40:12.330 --> 03:40:15.880 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik wil graag als eerste het woord geven aan mevrouw Westerveld. 03:40:15.880 --> 03:40:19.300 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik geef u de gelegenheid om twee vragen te stellen. 03:40:19.300 --> 03:40:22.340 align:middle line:82% position:46% size:100% Dank u wel, voorzitter. 03:40:22.340 --> 03:40:26.680 align:middle line:82% position:46% size:100% U allemaal bedankt voor uw bijdragen en ook voor de position papers die zijn toegestuurd. 03:40:26.680 --> 03:40:29.340 align:middle line:82% position:46% size:100% Die helpen heel erg bij het voorbereiden van dit gesprek. 03:40:29.340 --> 03:40:33.580 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik wil allereerst een vraag stellen aan de heer Pleiter. 03:40:34.450 --> 03:40:39.600 align:middle line:82% position:46% size:100% U vertelde dat slechts 10% van de aanvragen bij de Levenseindekliniek wordt gehonoreerd. 03:40:40.730 --> 03:40:43.800 align:middle line:82% position:46% size:100% Het lijkt mij al best een grote stap om een aanvraag te doen. 03:40:44.850 --> 03:40:50.420 align:middle line:82% position:46% size:100% Hoe gaat u om met die 90% aanvragen die niet zijn gehonoreerd? 03:40:50.420 --> 03:40:57.630 align:middle line:82% position:46% size:100% Wat gebeurt er vervolgens met deze cliënten?Ik wil ook graag een vraag stellen 03:40:57.630 --> 03:40:59.320 align:middle line:82% position:46% size:100% aan mevrouw Gijsbers van Wijk. 03:40:59.320 --> 03:41:02.640 align:middle line:82% position:46% size:100% Deze gaat over uw position paper. 03:41:02.640 --> 03:41:09.450 align:middle line:82% position:46% size:100% U zegt op een gegeven moment: aangezien suïcidaliteit en een verzoek om levensbeëindiging van een andere 03:41:09.450 --> 03:41:15.200 align:middle line:82% position:46% size:100% aard zijn, is niet aannemelijk dat de mogelijkheid van euthanasie in de psychiatrie er als zodanig toe leidt 03:41:15.200 --> 03:41:18.700 align:middle line:82% position:46% size:100% dat suïcides en suïcidepogingen afnemen. 03:41:18.130 --> 03:41:21.390 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik meen dat de heer Mokkenstorm er in zijn bijdrage ook al op is ingegaan, maar ik vraag u toch of 03:41:21.390 --> 03:41:24.200 align:middle line:82% position:46% size:100% u dit iets meer kunt toelichten. 03:41:24.200 --> 03:41:25.980 align:middle line:82% position:46% size:100% Wat bedoelt u precies met deze zin? 03:41:30.970 --> 03:41:33.140 align:middle line:82% position:46% size:100% Dank voor uw toelichting. 03:41:33.240 --> 03:41:35.680 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik heb een vraag voor mevrouw Gijsbers van Wijk. 03:41:35.680 --> 03:41:42.660 align:middle line:82% position:46% size:100% U geeft aan dat een van de redenen van de toegenomen terughoudendheid van psychiaters om 03:41:42.660 --> 03:41:47.970 align:middle line:82% position:46% size:100% ooit euthanasie toe te staan gelegen kan zijn in het feit dat er een alternatief bestaat, in 03:41:47.970 --> 03:41:49.790 align:middle line:82% position:46% size:100% de vorm van de Levenseindekliniek. 03:41:51.940 --> 03:41:53.900 align:middle line:82% position:46% size:100% Wilt u dat toelichten? 03:41:53.900 --> 03:41:58.200 align:middle line:82% position:46% size:100% Bedoelt u daar bijvoorbeeld mee dat psychiaters niet zelf euthanasie willen verrichten, maar 03:41:58.200 --> 03:41:59.820 align:middle line:82% position:46% size:100% wel willen doorverwijzen? 03:42:00.640 --> 03:42:05.140 align:middle line:82% position:46% size:100% Kan u verder toelichten waarom u dit een onwenselijke ontwikkeling vindt?Dan heb 03:42:05.140 --> 03:42:10.480 align:middle line:82% position:46% size:100% ik een vraag voor mevrouw Croonen. 03:42:10.480 --> 03:42:16.920 align:middle line:82% position:46% size:100% U legt in uw position paper een verband tussen het aantal suïcides en het aantal 03:42:16.920 --> 03:42:18.610 align:middle line:82% position:46% size:100% euthanasiegevallen in de psychiatrie. 03:42:19.520 --> 03:42:28.180 align:middle line:82% position:46% size:100% Mevrouw Gijsbers van Wijk geeft juist aan dat suïcidaliteit essentieel verschilt van 03:42:28.180 --> 03:42:29.680 align:middle line:82% position:46% size:100% een verzoek om levensbeëindiging. 03:42:29.680 --> 03:42:35.880 align:middle line:82% position:46% size:100% Er kan daardoor niet zomaar gesteld worden dat door de mogelijkheid van euthanasie het 03:42:35.880 --> 03:42:38.860 align:middle line:82% position:46% size:100% aantal zelfdodingen zal afnemen. 03:42:44.250 --> 03:42:46.950 align:middle line:82% position:46% size:100% Wilt u daarop ingaan? 03:42:46.950 --> 03:42:50.510 align:middle line:82% position:46% size:100% Mijn vraag is allereerst ook aan mevrouw Gijsbers van Wijk. 03:42:50.510 --> 03:42:54.740 align:middle line:82% position:46% size:100% Die sluit aan bij wat mevrouw Kuik al heeft gevraagd, dus ik kan heel kort zijn. 03:42:54.740 --> 03:43:01.790 align:middle line:82% position:46% size:100% Wat is precies haar argumentatie voor de stelling dat mensen die zelfmoord plegen een andere groep 03:43:01.790 --> 03:43:04.690 align:middle line:82% position:46% size:100% is dan mensen die euthanasie krijgen bij een psychiatrische aandoening? 03:43:04.690 --> 03:43:08.470 align:middle line:82% position:46% size:100% Die vraag is dus ook de mijne. 03:43:08.470 --> 03:43:11.970 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik heb ook een vraag aan de heer Van Os. 03:43:11.970 --> 03:43:17.840 align:middle line:82% position:46% size:100% In hoeverre kan het onbedoeld sturend zijn als in een relatie met een psychiatrische patiënt wordt gewezen 03:43:17.840 --> 03:43:22.000 align:middle line:82% position:46% size:100% op de mogelijkheid van levensbeëindiging? 03:43:22.000 --> 03:43:28.240 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik hoorde een tijdje geleden een casus waarin iemand er concreet op werd gewezen door een medewerker 03:43:28.240 --> 03:43:29.770 align:middle line:82% position:46% size:100% van een gesloten instelling. 03:43:29.770 --> 03:43:34.260 align:middle line:82% position:46% size:100% Gelukkig hoorde ik ook dat die op de vingers is getikt en dat dit niet mocht, omdat het initiatief 03:43:34.910 --> 03:43:36.520 align:middle line:82% position:46% size:100% van een personeelslid uitging. 03:43:36.520 --> 03:43:38.640 align:middle line:82% position:46% size:100% Hoe is dit eigenlijk gewaarborgd? 03:43:38.640 --> 03:43:44.830 align:middle line:82% position:46% size:100% Was dat een unieke situatie, of is er toch meer onduidelijkheid over bij wie het initiatief voor 03:43:44.830 --> 03:43:46.820 align:middle line:82% position:46% size:100% het aan de orde stellen precies ligt? 03:43:51.390 --> 03:43:55.820 align:middle line:82% position:46% size:100% Hartelijk dank aan de deelnemers aan dit gesprek voor hun komst en hun inbreng. 03:43:55.820 --> 03:43:59.300 align:middle line:82% position:46% size:100% Mijn eerste vraag is aan de heer Van Os, over de ggz. 03:43:59.300 --> 03:44:07.100 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik hoorde u zeggen dat er in de ggz vooral behandeld wordt en dat er wellicht ook behoefte is aan 03:44:07.100 --> 03:44:14.510 align:middle line:82% position:46% size:100% begeleiding, met name in het proces rondom existentieel lijden en alles wat daarbij komt kijken. 03:44:14.510 --> 03:44:20.880 align:middle line:82% position:46% size:100% Kunt u ons uitleggen wat de ggz nodig heeft om niet alleen te behandelen maar ook te begeleiden 03:44:20.880 --> 03:44:30.420 align:middle line:82% position:46% size:100% en wat dit zou betekenen?Mijn tweede vraag is voor de heer Tholen, over het doorverwijzen 03:44:30.420 --> 03:44:31.740 align:middle line:82% position:46% size:100% naar de Levenseindekliniek. 03:44:31.990 --> 03:44:38.220 align:middle line:82% position:46% size:100% De heer Tholen stelde denk ik volledig terecht dat het uitzichtloos lijden, en het zoeken naar een 03:44:38.220 --> 03:44:44.450 align:middle line:82% position:46% size:100% redelijke oplossing daarvoor, een van de allermoeilijkste aspecten is van een situatie en 03:44:44.690 --> 03:44:46.920 align:middle line:82% position:46% size:100% zo'n beoordelings- en besluitvormingsproces. 03:44:46.920 --> 03:44:55.570 align:middle line:82% position:46% size:100% Hij stelde dat het ook vaak patiënten betreft met een langdurige, ernstige en complexe problematiek. 03:44:56.940 --> 03:45:02.960 align:middle line:82% position:46% size:100% Acht hij het in dit licht wenselijk om iemand door te verwijzen naar de Levenseindekliniek, 03:45:02.960 --> 03:45:09.910 align:middle line:82% position:46% size:100% waar natuurlijk geen sprake is van een bestaande behandelrelatie met de patiënt? 03:45:10.910 --> 03:45:14.240 align:middle line:82% position:46% size:100% Hoe kijkt hij daartegen aan? 03:45:14.240 --> 03:45:17.760 align:middle line:82% position:46% size:100% Dank aan de aanwezigen voor hun bijdrage aan de rondetafel. 03:45:17.760 --> 03:45:20.670 align:middle line:82% position:46% size:100% We hebben hier eerder een rondetafel gehad over psychiatrie en euthanasie. 03:45:20.670 --> 03:45:24.250 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik weet het jaartal niet meer precies, maar het is al een aantal jaren geleden. 03:45:29.130 --> 03:45:35.220 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik herinner me nog dat in die rondetafel twee dingen aan de orde zijn geweest, waaronder dat het voor 03:45:35.220 --> 03:45:39.920 align:middle line:82% position:46% size:100% patiënten zo moeilijk is om met hun eigen psychiater het gesprek over de dood aan te gaan. 03:45:40.970 --> 03:45:43.660 align:middle line:82% position:46% size:100% We zijn nu een paar jaar verder en ik hoor het vandaag weer. 03:45:43.660 --> 03:45:48.750 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik weet niet zo goed aan wie ik de vraag moet stellen, misschien mevrouw Gijsbers van Wijk of iemand anders. 03:45:48.750 --> 03:45:55.270 align:middle line:82% position:46% size:100% Wat is er de afgelopen jaren precies gebeurd in de behandelkamer en zijn deze signalen 03:45:55.270 --> 03:45:56.650 align:middle line:82% position:46% size:100% nu echt nergens opgepakt? 03:45:56.650 --> 03:45:59.680 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik ben er echt teleurgesteld over. 03:46:00.780 --> 03:46:04.230 align:middle line:82% position:46% size:100% Mijn tweede vraag is volgens mij dezelfde vraag die mevrouw Westerveld heeft gesteld, maar ik weet het 03:46:04.230 --> 03:46:05.190 align:middle line:82% position:46% size:100% niet zeker, dus ik stel hem toch maar. 03:46:05.190 --> 03:46:12.990 align:middle line:82% position:46% size:100% Ook toen hebben we al gezegd dat zo veel mensen niet worden geholpen met euthanasie 03:46:12.990 --> 03:46:14.770 align:middle line:82% position:46% size:100% en vervolgens uit beeld verdwijnen. 03:46:14.770 --> 03:46:17.370 align:middle line:82% position:46% size:100% We weten niet wat daarmee gebeurt. 03:46:17.370 --> 03:46:22.770 align:middle line:82% position:46% size:100% Is er in de afgelopen jaren nergens onderzoek naar gedaan? 03:46:22.770 --> 03:46:23.810 align:middle line:82% position:46% size:100% Waar zijn die mensen? 03:46:23.810 --> 03:46:25.220 align:middle line:82% position:46% size:100% Wat gebeurt er met hen? 03:46:25.220 --> 03:46:28.950 align:middle line:82% position:46% size:100% Gaan ze terug naar hun psychiater, of zitten ze thuis? 03:46:28.950 --> 03:46:31.000 align:middle line:82% position:46% size:100% We weten het gewoon niet. 03:46:31.150 --> 03:46:35.470 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik had ontzettend gehoopt dat dit na de rondetafel opgepakt zou worden. 03:46:35.700 --> 03:46:40.120 align:middle line:82% position:46% size:100% Misschien kan de heer Pleiter daar wat over vertellen, want hij zei ook dat 90% van 03:46:40.810 --> 03:46:43.190 align:middle line:82% position:46% size:100% de mensen niet wordt geholpen. 03:46:43.190 --> 03:46:50.660 align:middle line:82% position:46% size:100% Waar zijn ze? 03:46:50.660 --> 03:46:51.470 align:middle line:82% position:46% size:100% Voorzitter, dank u wel. 03:46:51.470 --> 03:46:55.680 align:middle line:82% position:46% size:100% Net als in het vorige blokje geldt hierbij: als, als, als. 03:46:55.680 --> 03:47:00.400 align:middle line:82% position:46% size:100% Eerst waar het ging over euthanasie en dementie en nu waar het gaat over psychiatrie en dementie. 03:47:00.400 --> 03:47:05.990 align:middle line:82% position:46% size:100% Het raakt ook allemaal aan heel complexe toetsingsvraagstukken, namelijk of iemand wel of 03:47:05.990 --> 03:47:08.320 align:middle line:82% position:46% size:100% niet wilsbekwaam is, of iemand echt zijn eigen wil kan bepalen, of iemand iets wel of niet wil 03:47:08.320 --> 03:47:11.270 align:middle line:82% position:46% size:100% en of je als arts daaraan kunt toegeven. 03:47:11.270 --> 03:47:14.910 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik heb veel respect voor iedereen die elke dag met die dilemma's worstelt en daarin 03:47:14.910 --> 03:47:17.400 align:middle line:82% position:46% size:100% probeert een goede weg te vinden. 03:47:17.400 --> 03:47:27.400 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik heb de heer Huisman die worsteling een beetje horen beschrijven waarbij hij ook aangaf dat er 03:47:27.280 --> 03:47:34.770 align:middle line:82% position:46% size:100% wel degelijk sprake is van patiënten die op zich tevreden zijn over een behandelrelatie maar toch 03:47:34.810 --> 03:47:37.480 align:middle line:82% position:46% size:100% een persisterende doodswens hebben. 03:47:37.480 --> 03:47:42.570 align:middle line:82% position:46% size:100% Tegelijkertijd zegt de heer Pleiter dat veel psychiaters dit wel zien maar er vervolgens 03:47:42.570 --> 03:47:44.120 align:middle line:82% position:46% size:100% niet naar durven te handelen. 03:47:44.120 --> 03:47:52.270 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik ben heel erg benieuwd hoe de heer Huisman kijkt naar dat gevoel van de heer Pleiter van: waarom komen 03:47:52.880 --> 03:47:54.900 align:middle line:82% position:46% size:100% al die mensen bij mij in de Levenseindekliniek? 03:47:54.900 --> 03:47:59.780 align:middle line:82% position:46% size:100% Zou er niet een weg gevonden kunnen worden waardoor de patiënt bij de eigen behandelend 03:47:59.780 --> 03:48:01.580 align:middle line:82% position:46% size:100% psychiater kan blijven? 03:48:01.580 --> 03:48:08.560 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat is eigenlijk ook een oproep die ik een beetje lees in het position paper van de heer Chabot, die 03:48:08.560 --> 03:48:12.560 align:middle line:82% position:46% size:100% daarin aangeeft het toch wel bezwaarlijk te vinden dat er in de psychiatrie veel verwezen wordt als het 03:48:12.560 --> 03:48:15.740 align:middle line:82% position:46% size:100% gaat om euthanasie en er niet zozeer gekeken wordt naar de behandelrelatie met de arts. 03:48:15.740 --> 03:48:18.110 align:middle line:82% position:46% size:100% Zou de heer Huisman hierop in willen gaan? 03:48:22.680 --> 03:48:26.140 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik heb zelf een vraag aan de heer Mokkenstorm. 03:48:27.220 --> 03:48:35.840 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik ben benieuwd hoe hij reageert op de psychiaters die zojuist hebben aangegeven, onder wie de heer 03:48:35.840 --> 03:48:44.210 align:middle line:82% position:46% size:100% Van Os en de heer Tholen, dat ook de weg kan worden gewezen hoe men het zelf kan doen. 03:48:47.450 --> 03:48:54.420 align:middle line:82% position:46% size:100% De heer Van Os heeft als heel belangrijk punt genoemd de palliatieve psychiatrie. 03:48:54.470 --> 03:48:56.510 align:middle line:82% position:46% size:100% Wat moeten we ons daarbij precies voorstellen? 03:48:56.510 --> 03:48:58.930 align:middle line:82% position:46% size:100% Wat zou dat in de praktijk betekenen? 03:48:58.930 --> 03:49:02.840 align:middle line:82% position:46% size:100% Het kan bij wijze van spreken namelijk wel decennia omvatten. 03:49:02.840 --> 03:49:09.540 align:middle line:82% position:46% size:100% Dan zijn we nu toe aan de beantwoording. 03:49:09.540 --> 03:49:19.540 align:middle line:82% position:46% size:100% Mevrouw Westerveld en mevrouw Dik-Faber hebben aan de heer Pleiter gevraagd wat er gebeurt met de mensen die 03:49:19.570 --> 03:49:21.340 align:middle line:82% position:46% size:100% uit de psychiatrie komen en die worden afgewezen. 03:49:21.880 --> 03:49:29.890 align:middle line:82% position:46% size:100% 10% van de patienten die een hulpvraag neerleggen bij de Levenseindekliniek gebaseerd op psychisch 03:49:29.890 --> 03:49:31.750 align:middle line:82% position:46% size:100% lijden, krijgt uiteindelijk ook euthanasie. 03:49:31.750 --> 03:49:34.800 align:middle line:82% position:46% size:100% Wat gebeurt er met de 90% die dat niet krijgt? 03:49:34.490 --> 03:49:41.230 align:middle line:82% position:46% size:100% Ten eerste trekt een deel van de mensen op het moment dat het verzoek serieus onderzocht wordt, na enige 03:49:41.230 --> 03:49:47.140 align:middle line:82% position:46% size:100% tijd dat verzoek weer in omdat ze dat toch niet de route vinden die ze op zouden willen gaan. 03:49:47.140 --> 03:49:49.690 align:middle line:82% position:46% size:100% Het belangrijkste deel zit erin dat een aantal patiënten niet aan de wettelijke 03:49:49.690 --> 03:49:51.590 align:middle line:82% position:46% size:100% eisen voldoet die de wet stelt. 03:49:51.590 --> 03:49:54.770 align:middle line:82% position:46% size:100% Het is natuurlijk zo dat wij dan niet kunnen helpen. 03:49:54.770 --> 03:50:00.800 align:middle line:82% position:46% size:100% Tijdens ons onderzoek en het contact dat wij hebben met de patiënten wordt ook contact gelegd 03:50:00.800 --> 03:50:02.270 align:middle line:82% position:46% size:100% met de behandelaars van de patiënten. 03:50:02.270 --> 03:50:08.200 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat is in veel gevallen de psychiater en als die niet in beeld is, is dat de huisarts van de patiënt. 03:50:08.780 --> 03:50:12.660 align:middle line:82% position:46% size:100% Op het moment dat een verzoek afgewezen wordt, wordt weer contact gezocht met die behandelaar, 03:50:12.840 --> 03:50:19.400 align:middle line:82% position:46% size:100% de psychiater of de huisarts om de behandeling van de patiënt weer terug te nemen, want dat 03:50:19.400 --> 03:50:22.280 align:middle line:82% position:46% size:100% kunnen wij natuurlijk niet blijven doen; we zijn geen behandelinstelling. 03:50:23.390 --> 03:50:25.380 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat is grofweg wat er gebeurt. 03:50:26.470 --> 03:50:31.500 align:middle line:82% position:46% size:100% Een andere vraag die ook al ter sprake kwam, is hoe het deze mensen dan verder vergaat. 03:50:31.500 --> 03:50:41.500 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat is de reden waarom we begin 2017 gestart zijn met wetenschappelijk onderzoek naar hulpvragen van 03:50:42.140 --> 03:50:45.810 align:middle line:82% position:46% size:100% patiënten die door de Levenseindekliniek na persoonlijk contact tussen hen en een arts of een 03:50:45.810 --> 03:50:50.400 align:middle line:82% position:46% size:100% verpleegkundige van de Levenseindekliniek afgewezen worden en naar hoe het die patiënten vergaat. 03:50:50.400 --> 03:50:50.940 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat onderzoek is nu gestart. 03:50:50.940 --> 03:50:55.370 align:middle line:82% position:46% size:100% De patiënten worden geïncludeerd in het onderzoek. 03:50:55.370 --> 03:50:58.640 align:middle line:82% position:46% size:100% Het is op dit moment te vroeg om er uitsluitsel over te geven. 03:50:58.640 --> 03:51:03.600 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat kan verwacht worden rond de jaarwisseling 2018-2019. 03:51:03.600 --> 03:51:07.130 align:middle line:82% position:46% size:100% Dus een jaar lang worden patiënten ingesloten in het onderzoek. 03:51:07.130 --> 03:51:09.700 align:middle line:82% position:46% size:100% Ze worden dus een jaar gevolgd. 03:51:09.900 --> 03:51:14.850 align:middle line:82% position:46% size:100% Na een jaar wordt dan gekeken hoe het met de doodswens is en natuurlijk ook of de 03:51:14.850 --> 03:51:16.100 align:middle line:82% position:46% size:100% patiënt op dat moment nog leeft. 03:51:16.320 --> 03:51:24.860 align:middle line:82% position:46% size:100% Wij hebben dat in ieder geval autonoom opgepakt. 03:51:25.900 --> 03:51:27.000 align:middle line:82% position:46% size:100% Een korte vraag ter verduidelijking. 03:51:27.000 --> 03:51:29.800 align:middle line:82% position:46% size:100% U zegt dat een deel niet voldoet aan de wettelijke eisen. 03:51:29.800 --> 03:51:32.530 align:middle line:82% position:46% size:100% Bedoelt u dan bijvoorbeeld dat ze niet wilsbekwaam zouden zijn? 03:51:32.750 --> 03:51:35.800 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat kan iedere eis zijn die de wet stelt. 03:51:35.800 --> 03:51:36.760 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat kan de wilsbekwaamheid zijn. 03:51:36.760 --> 03:51:41.280 align:middle line:82% position:46% size:100% Er kan sprake van zijn dat er nog behandelmogelijkheden zijn die echt 03:51:41.280 --> 03:51:42.650 align:middle line:82% position:46% size:100% niet overgeslagen mogen worden. 03:51:42.650 --> 03:51:44.890 align:middle line:82% position:46% size:100% Dan moet dat gedaan worden. 03:51:44.890 --> 03:51:47.100 align:middle line:82% position:46% size:100% Dan kan het wel zijn dat de patiënt later terugkomt, maar dit hoort dan bij de 03:51:47.100 --> 03:51:48.200 align:middle line:82% position:46% size:100% verzoeken die afgewezen worden. 03:51:49.300 --> 03:51:54.190 align:middle line:82% position:46% size:100% De heer Tholen wil ook graag even reageren. 03:51:54.190 --> 03:52:00.650 align:middle line:82% position:46% size:100% Uit een onderzoek dat twintig jaar geleden is gedaan, bleek achteraf na twee jaar dat een op de zes 03:52:00.650 --> 03:52:07.970 align:middle line:82% position:46% size:100% patiënten zich gesuïcideerd had en dat twee op de zes geen verzoek meer hadden om hulp bij zelfdoding. 03:52:07.970 --> 03:52:14.210 align:middle line:82% position:46% size:100% Die andere drie op de zes hadden nog wel een aanhoudende, soms een wat minder sterke wens en soms 03:52:14.210 --> 03:52:16.790 align:middle line:82% position:46% size:100% een even sterke wens om die hulp te ontvangen. 03:52:20.800 --> 03:52:25.490 align:middle line:82% position:46% size:100% De tweede vraag van mevrouw Westerveld was gericht aan mevrouw Gijsbers van Wijk. 03:52:27.350 --> 03:52:35.590 align:middle line:82% position:46% size:100% De vraag ging over het onderscheid tussen enerzijds een doodswens in het kader van een euthanasieverzoek 03:52:35.590 --> 03:52:40.210 align:middle line:82% position:46% size:100% of een verzoek tot levensbeëindiging en anderzijds suïcidaliteit. 03:52:40.210 --> 03:52:50.210 align:middle line:82% position:46% size:100% In de psychiatrie maken we onderscheid tussen acute suïcidaliteit en chronische suïcidaliteit. 03:52:52.280 --> 03:52:56.500 align:middle line:82% position:46% size:100% Het meeste wat we zien, zijn mensen die acuut suïcidaal worden. 03:52:56.370 --> 03:53:01.100 align:middle line:82% position:46% size:100% In het algemeen is dat een symptoom van een psychiatrische aandoening. 03:53:01.100 --> 03:53:07.200 align:middle line:82% position:46% size:100% Als je heel, heel erg somber en depressief bent en je overmand bent door schuldgevoelens dan denk je: ik 03:53:07.200 --> 03:53:09.420 align:middle line:82% position:46% size:100% moet hier niet meer zijn, ik mag hier niet meer zijn. 03:53:09.420 --> 03:53:10.120 align:middle line:82% position:46% size:100% En dan word je suïcidaal. 03:53:10.120 --> 03:53:16.690 align:middle line:82% position:46% size:100% Het kan ook gebeuren dat een patiënt psychotisch is en van stemmen opdrachten krijgt om zichzelf 03:53:16.690 --> 03:53:19.500 align:middle line:82% position:46% size:100% om het leven te brengen. 03:53:19.320 --> 03:53:21.710 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat zijn symptomen van ziekten. 03:53:21.710 --> 03:53:23.360 align:middle line:82% position:46% size:100% Ziekten behandelen we. 03:53:23.360 --> 03:53:29.570 align:middle line:82% position:46% size:100% Die aandoeningen behandelen we en de suïcidaliteit verdwijnt in het algemeen met het behandelen van de 03:53:29.570 --> 03:53:32.980 align:middle line:82% position:46% size:100% aandoening, van de depressie of de psychose. 03:53:32.980 --> 03:53:40.600 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat betekent dat het niet een consistente duurzame doodswens is, zoals je in het geval van een 03:53:40.700 --> 03:53:45.590 align:middle line:82% position:46% size:100% euthanasieverzoek ziet, maar dat het een tijdelijke symptomatische uiting is van een 03:53:45.590 --> 03:53:46.780 align:middle line:82% position:46% size:100% onderliggende aandoening. 03:53:49.600 --> 03:53:54.540 align:middle line:82% position:46% size:100% Jan Mokkenstorm zal mij zeker aanvullen op dit gebied want dat is de expert op dit vlak. 03:53:54.540 --> 03:53:58.310 align:middle line:82% position:46% size:100% Vaak is het ook impulsieve en acute suïcide. 03:53:58.310 --> 03:54:07.290 align:middle line:82% position:46% size:100% Dus iemand is zo depressief of zo in de war, dat er een acute suïcide en vaak op een gruwelijke 03:54:07.290 --> 03:54:11.300 align:middle line:82% position:46% size:100% manier, zoals mijn buurvrouw zei, kan plaatsvinden; iemand springt van een flat of 03:54:11.300 --> 03:54:12.110 align:middle line:82% position:46% size:100% voor een trein of hangt zichzelf op. 03:54:12.110 --> 03:54:17.920 align:middle line:82% position:46% size:100% Deze mensen vragen daarbij dan niet om hulp van de behandelaar en delen vaak ook niet 03:54:17.920 --> 03:54:23.370 align:middle line:82% position:46% size:100% de plannen voor hun suïcide met ons. 03:54:23.570 --> 03:54:26.190 align:middle line:82% position:46% size:100% Daarom denk ik dat het niet gaat afnemen. 03:54:26.190 --> 03:54:32.700 align:middle line:82% position:46% size:100% Het zijn namelijk situaties waarin je helemaal niet in gesprek bent met die patiënt. 03:54:32.700 --> 03:54:36.610 align:middle line:82% position:46% size:100% En als je wel in gesprek bent, dan gaat dat niet zozeer over een euthanasieverzoek maar over de 03:54:36.610 --> 03:54:42.670 align:middle line:82% position:46% size:100% vraag hoe we die persoon kunnen helpen om de depressie of psychose te boven te komen. 03:54:43.980 --> 03:54:45.790 align:middle line:82% position:46% size:100% Dus dat zijn de verschillen. 03:54:45.790 --> 03:54:50.000 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik zei zo-even dat er ook chronische suïcidaliteit is. 03:54:50.000 --> 03:54:56.790 align:middle line:82% position:46% size:100% Er is een patiëntengroep die op den duur suïcidale gedachten en plannen blijft houden. 03:54:56.790 --> 03:55:05.740 align:middle line:82% position:46% size:100% Dan krijg je een grijs gebied met op een gegeven moment het euthanasieverzoek. 03:55:05.740 --> 03:55:14.820 align:middle line:82% position:46% size:100% Als je aan die gevallen misschien wat meer gehoor geeft en wat eerder zou reageren op het verzoek van 03:55:14.820 --> 03:55:21.510 align:middle line:82% position:46% size:100% de patiënt, zou je kunnen zeggen dat je in een aantal gevallen een overlap hebt, in de zin dat de chronische 03:55:21.510 --> 03:55:27.310 align:middle line:82% position:46% size:100% suïcidaliteit uiteindelijk uitmondt in een euthanasieverzoek, dat dan getoetst moet worden aan 03:55:27.310 --> 03:55:28.670 align:middle line:82% position:46% size:100% de zorgvuldigheidscriteria. 03:55:28.670 --> 03:55:32.300 align:middle line:82% position:46% size:100% In het verleden hadden we ook nog het begrip "balanssuïcide". 03:55:32.300 --> 03:55:36.430 align:middle line:82% position:46% size:100% Daarvan zeggen veel collega's dat dit eigenlijk niet bestaat. 03:55:36.430 --> 03:55:45.100 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat is een neiging om te kiezen voor de dood zonder dat er sprake is van een psychiatrische aandoening, 03:55:45.100 --> 03:55:49.810 align:middle line:82% position:46% size:100% maar dat je een afweging maakt — het begint een beetje de kant van voltooid leven op te gaan — 03:55:49.810 --> 03:55:57.700 align:middle line:82% position:46% size:100% waarbij je zegt: het leven is voor mij mooi geweest, ik heb veel mensen verloren en ik kies er nu voor 03:55:57.700 --> 03:55:59.990 align:middle line:82% position:46% size:100% om het leven te beëindigen. 03:55:59.990 --> 03:56:06.800 align:middle line:82% position:46% size:100% Dus er zijn een heleboel varianten van suïcidaliteit, maar de meest voorkomende is de acute suïcidaliteit 03:56:06.800 --> 03:56:10.800 align:middle line:82% position:46% size:100% en die los je niet op met deze materie. 03:56:11.350 --> 03:56:16.790 align:middle line:82% position:46% size:100% De heer Huisman wil graag nog iets aanvullends zeggen. 03:56:16.790 --> 03:56:19.790 align:middle line:82% position:46% size:100% Misschien kan ik daar even op inhaken. 03:56:19.790 --> 03:56:26.750 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik denk inderdaad dat chronische suïcidaliteit toch omgebogen kan worden naar suïcidepreventie wanneer je 03:56:26.750 --> 03:56:35.240 align:middle line:82% position:46% size:100% met de patiënt serieus ingaat op zijn voortdurende en herhaalde suïcidepogingen en op de vraag of euthanasie 03:56:35.490 --> 03:56:37.780 align:middle line:82% position:46% size:100% mogelijk toch een alternatief zou kunnen zijn. 03:56:37.780 --> 03:56:39.950 align:middle line:82% position:46% size:100% Daar zou in ieder geval onderzoek naar gedaan moeten worden. 03:56:40.940 --> 03:56:45.790 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik zou willen benadrukken dat dat inderdaad een vorm van suïcidepreventie kan zijn. 03:56:46.870 --> 03:56:47.500 align:middle line:82% position:46% size:100% Dank u wel. 03:56:47.500 --> 03:56:49.340 align:middle line:82% position:46% size:100% Mevrouw Gijsbers van Wijk wil daar iets aanvullends over zeggen. 03:56:49.340 --> 03:56:51.640 align:middle line:82% position:46% size:100% Ja, ik heb een aanvulling daarop. 03:56:51.640 --> 03:56:53.320 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik heb dat ook zo opgeschreven. 03:56:53.320 --> 03:56:59.900 align:middle line:82% position:46% size:100% Er is nu een stijgende lijn in het aantal euthanasiegevallen in de psychiatrie. 03:56:59.900 --> 03:57:04.710 align:middle line:82% position:46% size:100% We zitten op 60, terwijl er 1.894 suïcides per jaar zijn. 03:57:04.710 --> 03:57:12.200 align:middle line:82% position:46% size:100% Het is een beetje flauw, maar getalsmatig is dat natuurlijk niet vergelijkbaar. 03:57:12.620 --> 03:57:13.940 align:middle line:82% position:46% size:100% Dank u wel. 03:57:14.170 --> 03:57:18.480 align:middle line:82% position:46% size:100% Daarmee hebt u volgens mij in feite ook de tweede vraag van mevrouw Kuik beantwoord. 03:57:19.570 --> 03:57:22.800 align:middle line:82% position:46% size:100% Maar die was gericht aan een andere spreker. 03:57:24.210 --> 03:57:25.500 align:middle line:82% position:46% size:100% Precies. Ja, dat klopt. 03:57:25.500 --> 03:57:27.900 align:middle line:82% position:46% size:100% Die vraag hebt u ook aan mevrouw Croonen gesteld. 03:57:27.900 --> 03:57:30.500 align:middle line:82% position:46% size:100% Daar komt dus ook nog een reactie op. 03:57:30.500 --> 03:57:35.120 align:middle line:82% position:46% size:100% Was dat het? 03:57:35.250 --> 03:57:37.920 align:middle line:82% position:46% size:100% Nee, ik heb ook een vraag gesteld aan mevrouw Gijsbers van Wijk. 03:57:38.470 --> 03:57:42.330 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik weet niet of zij die vraag nog scherp heeft. 03:57:44.210 --> 03:57:48.700 align:middle line:82% position:46% size:100% De vraag ging over de toegenomen terughoudendheid van psychiaters. 03:57:48.700 --> 03:57:51.730 align:middle line:82% position:46% size:100% Komt die toegenomen terughoudendheid door het alternatief van de Levenseindekliniek? 03:57:51.730 --> 03:57:53.390 align:middle line:82% position:46% size:100% En wat bedoelt u daarmee? 03:57:53.390 --> 03:58:00.950 align:middle line:82% position:46% size:100% Bedoelt u daarmee dat psychiaters niet zelf euthanasie willen verrichten maar wel willen doorverwijzen? 03:58:00.950 --> 03:58:02.200 align:middle line:82% position:46% size:100% En waarom vindt u dat onwenselijk? 03:58:02.200 --> 03:58:10.300 align:middle line:82% position:46% size:100% Voordat mevrouw Gijsbers van Wijk daarop ingaat, ga ik naar mevrouw Croonen, want de vraag aan 03:58:10.780 --> 03:58:20.780 align:middle line:82% position:46% size:100% haar borduurt voort op het onderwerp waar we het zojuist over hadden. 03:58:22.430 --> 03:58:25.780 align:middle line:82% position:46% size:100% Het ging om de vraag over euthanasie die wij in onze position paper hebben staan: kan euthanasie 03:58:25.780 --> 03:58:28.100 align:middle line:82% position:46% size:100% een vorm van suïcidepreventie zijn? 03:58:28.510 --> 03:58:34.130 align:middle line:82% position:46% size:100% Het gaat niet om de euthanasie zelf, maar wij horen te veel verhalen van mensen die 03:58:34.130 --> 03:58:38.880 align:middle line:82% position:46% size:100% wanhopig zijn omdat euthanasie sowieso niet bespreekbaar is met de psychiater. 03:58:38.880 --> 03:58:41.550 align:middle line:82% position:46% size:100% Dan worden die mensen suïcidaal. 03:58:41.550 --> 03:58:46.250 align:middle line:82% position:46% size:100% Dan gaan ze wanhopig op zoek naar een manier om dan maar zelf een eind aan hun leven te maken. 03:58:46.790 --> 03:58:51.510 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat is wat we eigenlijk proberen te zeggen: door het te bespreken, neem je dat al weg en ontstaat 03:58:51.510 --> 03:58:54.390 align:middle line:82% position:46% size:100% ruimte voor behandeling of eventueel, als dat echt nodig is, voor euthanasie. 03:58:54.390 --> 03:58:57.640 align:middle line:82% position:46% size:100% De heer Mokkenstorm wil daar ook even op reageren. 03:58:57.640 --> 03:59:03.750 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik wil het ook wel omdraaien: ik denk dat een betere suïcidepreventie een goede manier is 03:59:03.750 --> 03:59:06.120 align:middle line:82% position:46% size:100% om euthanasiepreventie te plegen. 03:59:06.420 --> 03:59:13.330 align:middle line:82% position:46% size:100% Hoe beter wij in de spreekkamer in staat zijn om met mensen te bespreken hoe zij naar hun leven en 03:59:13.330 --> 03:59:22.960 align:middle line:82% position:46% size:100% hun dood kijken, hoe beter je het onderliggende lijden kunt raken en daarop kunt ingaan. 03:59:22.960 --> 03:59:32.500 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik denk echt dat wanneer wij doorgaan met hulpverleners trainen in het bespreekbaar maken van 03:59:32.500 --> 03:59:37.000 align:middle line:82% position:46% size:100% zowel de redenen om te willen leven als de redenen om te willen sterven, zoals wij dat nu in de 03:59:37.000 --> 03:59:39.260 align:middle line:82% position:46% size:100% Landelijke agenda suïcidepreventie doen, dat uiteindelijk zal leiden tot een zo grote verbetering 03:59:39.260 --> 03:59:44.270 align:middle line:82% position:46% size:100% van de kwaliteit van de zorg voor deze mensen dat minder mensen suïcidaal gedrag zullen vertonen maar 03:59:44.270 --> 03:59:49.380 align:middle line:82% position:46% size:100% dat mensen ook een betere behandeling vanwege depressie, angst of verslaving zullen krijgen en 03:59:49.380 --> 03:59:54.470 align:middle line:82% position:46% size:100% dat uiteindelijk minder mensen, ten einde raad, een beroep gaan doen op euthanasie. 03:59:54.470 --> 04:00:00.170 align:middle line:82% position:46% size:100% Met andere woorden, hoe beter wij als dokters kunnen spreken over de kwaliteit van leven en 04:00:00.170 --> 04:00:04.930 align:middle line:82% position:46% size:100% over de dood als een eventuele gedachte als alternatief, hoe beter die zorg zal gaan. 04:00:05.340 --> 04:00:07.400 align:middle line:82% position:46% size:100% De heer Pleiter, aanvullend. 04:00:07.400 --> 04:00:13.520 align:middle line:82% position:46% size:100% Of het linksom of rechtsom gebeurt, als er gewoon eerlijk wordt gesproken over de dood als optie, zijn 04:00:13.520 --> 04:00:16.200 align:middle line:82% position:46% size:100% we al mijlen, mijlen verder dan waar we twee jaar geleden waren, zoals mevrouw Dik-Faber zei. 04:00:16.200 --> 04:00:22.630 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik denk dus dat dat de essentie is: spreek er gewoon over, want dan kun je het ten eerste 04:00:22.630 --> 04:00:28.900 align:middle line:82% position:46% size:100% bespreken en ten tweede kijken welke mogelijkheden welk pad dan ook biedt. 04:00:28.900 --> 04:00:28.760 align:middle line:82% position:46% size:100% Dank u wel. 04:00:28.760 --> 04:00:35.650 align:middle line:82% position:46% size:100% Dan ga ik nu naar mevrouw Gijsbers van Wijk over de vraag over de verwijzing naar de Levenseindekliniek. 04:00:36.860 --> 04:00:42.620 align:middle line:82% position:46% size:100% De derde evaluatie laat een afname van 10% zien van de bereidwilligheid bij psychiaters 04:00:42.620 --> 04:00:52.620 align:middle line:82% position:46% size:100% om op euthanasieverzoeken in te gaan: van 47% naar 37% tussen 1995 en 2016. 04:00:52.910 --> 04:00:58.940 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik heb dat gelezen en ik dacht na over een mogelijke verklaring. 04:00:58.940 --> 04:01:02.870 align:middle line:82% position:46% size:100% Het is 10%; hoe significant en hoe substantieel is dat? 04:01:02.870 --> 04:01:06.800 align:middle line:82% position:46% size:100% En heeft dat ook niet met onderzoekstechnische zaken te maken? 04:01:06.800 --> 04:01:10.370 align:middle line:82% position:46% size:100% Want er worden in die drie jaren allerlei begrippen door elkaar gebruikt: "acceptabel", 04:01:10.370 --> 04:01:11.530 align:middle line:82% position:46% size:100% "denkbaar" en "aanvaardbaar". 04:01:11.530 --> 04:01:16.860 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat kan net anders opgevat worden, maar laten we ervan uitgaan dat het inderdaad zo is dat 04:01:16.860 --> 04:01:19.520 align:middle line:82% position:46% size:100% die acceptatiegraad lager is geworden. 04:01:19.520 --> 04:01:23.780 align:middle line:82% position:46% size:100% Daar kun je dan een aantal hypotheses over hebben. 04:01:23.780 --> 04:01:28.300 align:middle line:82% position:46% size:100% Ten eerste is het aantal verzoeken van psychiatrische patiënten enorm toegenomen: 04:01:28.300 --> 04:01:33.230 align:middle line:82% position:46% size:100% van 500 in 2008 naar 1.100 in 2016. 04:01:33.400 --> 04:01:38.480 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat betekent dat een psychiater, een collega van mij, nu gemiddeld een keer per jaar een 04:01:38.480 --> 04:01:44.570 align:middle line:82% position:46% size:100% echt duidelijk uitgesproken verzoek krijgt om hulp bij levensbeëindiging. 04:01:45.570 --> 04:01:50.650 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat betekent dat je, als je zo'n verzoek krijgt, op dat moment steviger je positie 04:01:50.650 --> 04:01:52.460 align:middle line:82% position:46% size:100% moet gaan bepalen: waar sta ik nou? 04:01:52.460 --> 04:01:56.190 align:middle line:82% position:46% size:100% Als je hier niet mee geconfronteerd wordt, is die noodzaak minder. 04:01:56.190 --> 04:02:00.150 align:middle line:82% position:46% size:100% Het kan dus zijn dat mijn collega's door die ontwikkeling en door die toenemende vraag maar 04:02:00.150 --> 04:02:07.210 align:middle line:82% position:46% size:100% ook door de media-aandacht en de politieke aandacht hiervoor echt duidelijker gaan stellen waar zij 04:02:07.210 --> 04:02:11.270 align:middle line:82% position:46% size:100% staan en dat een groter deel kiest voor: nee, dat is niet de weg die ik kan gaan. 04:02:11.270 --> 04:02:16.490 align:middle line:82% position:46% size:100% Een derde factor is volgens mij toch de komst van de Levenseindekliniek. 04:02:16.490 --> 04:02:23.210 align:middle line:82% position:46% size:100% Op het moment dat er een mogelijkheid is om te verwijzen naar een expertisecentrum dat speciaal 04:02:23.210 --> 04:02:30.800 align:middle line:82% position:46% size:100% in het leven is geroepen om deze groep te helpen, kan ik me zo'n verwijzing voorstellen bij heel 04:02:30.800 --> 04:02:33.800 align:middle line:82% position:46% size:100% complexe problematiek waarvan je vindt dat je daar niet in thuis bent. 04:02:33.800 --> 04:02:35.200 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat is heel belangrijk. 04:02:36.300 --> 04:02:40.210 align:middle line:82% position:46% size:100% We hebben in de krant gelezen over handelingsverlegenheid bij de psychiaters, 04:02:40.210 --> 04:02:47.800 align:middle line:82% position:46% size:100% maar u moet weten dat het 2% was en dat volgens mij nu 4% van de collega-psychiaters ooit 04:02:48.520 --> 04:02:50.670 align:middle line:82% position:46% size:100% een verzoek hebben uitgevoerd. 04:02:50.670 --> 04:02:55.870 align:middle line:82% position:46% size:100% Het is dus iets waar wij niet dagelijks of niet wekelijks maar ook niet jaarlijks mee te maken hebben. 04:02:55.870 --> 04:03:02.770 align:middle line:82% position:46% size:100% Je bent dus inderdaad in die zin onthand dat je te weinig ervaring en kennis hebt om dat te doen. 04:03:02.770 --> 04:03:12.190 align:middle line:82% position:46% size:100% Dan is verwijzing een goede optie, omdat de patiënt daarmee geholpen is en omdat je dan 04:03:12.190 --> 04:03:21.900 align:middle line:82% position:46% size:100% zelf dat traject niet in hoeft te gaan. 04:03:21.900 --> 04:03:27.860 align:middle line:82% position:46% size:100% Onze commissie vindt dit geen goed idee, omdat er op dit moment zes psychiaters 04:03:27.860 --> 04:03:29.100 align:middle line:82% position:46% size:100% bij de Levenseindekliniek werken. 04:03:29.100 --> 04:03:36.300 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat zijn psychiaters die zeer gemotiveerd en vanuit hun waarden gedreven dit werk doen, maar het is wel 04:03:36.300 --> 04:03:42.440 align:middle line:82% position:46% size:100% een selecte groep van collega's en zij vertegenwoordigen niet alle collega-psychiaters en 04:03:42.440 --> 04:03:44.780 align:middle line:82% position:46% size:100% de meningen die in het vakgebied heersen. 04:03:44.780 --> 04:03:52.420 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik vind het niet goed om als beroepsgroep de ontwikkeling van een praktijk als deze, die zo 04:03:52.630 --> 04:03:58.660 align:middle line:82% position:46% size:100% pregnant en zo precair is, in handen te laten van een heel kleine, selecte groep psychiaters. 04:04:00.530 --> 04:04:05.890 align:middle line:82% position:46% size:100% Als je in een dergelijke omgeving werkt, kan het namelijk zo zijn dat je minder kritisch gaat worden, 04:04:05.890 --> 04:04:14.550 align:middle line:82% position:46% size:100% bijvoorbeeld op het punt van de zorgvuldigheidseisen, en dat je wat gaat glijden in je oordelen daarover. 04:04:14.550 --> 04:04:16.170 align:middle line:82% position:46% size:100% Daar moet je heel erg voor waken. 04:04:16.170 --> 04:04:21.230 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik weet dat die collega's dat zelf ook vinden en dat zij proberen om dit heel goed te bewaken, maar 04:04:21.230 --> 04:04:23.890 align:middle line:82% position:46% size:100% dat proces kan desondanks plaatsvinden. 04:04:23.900 --> 04:04:25.240 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat is één ding. 04:04:25.240 --> 04:04:31.460 align:middle line:82% position:46% size:100% Ten tweede vind ik dat een patiënt er recht op heeft om gehoor te vinden bij zijn eigen vaste 04:04:31.460 --> 04:04:34.560 align:middle line:82% position:46% size:100% behandelend psychiater en/of huisarts. 04:04:35.180 --> 04:04:42.640 align:middle line:82% position:46% size:100% Die psychiater en die huisarts kennen de patiënt het beste en kunnen het beste beoordelen of aan de 04:04:42.640 --> 04:04:46.830 align:middle line:82% position:46% size:100% zorgvuldigheidseisen voldaan wordt, omdat zij de hele voorgeschiedenis zelf beter kennen. 04:04:46.830 --> 04:04:52.610 align:middle line:82% position:46% size:100% Dan bespreek en onderzoek je in een vertrouwde, vaste behandelrelatie dat verzoek. 04:04:52.610 --> 04:05:02.300 align:middle line:82% position:46% size:100% Bespreken, onderzoeken en gehoor vinden betekenen niet: een toekomstige datum prikken waarop 04:05:02.300 --> 04:05:03.800 align:middle line:82% position:46% size:100% de uitvoering zal plaatsvinden. 04:05:03.800 --> 04:05:09.230 align:middle line:82% position:46% size:100% Daar zit een heel traject tussen dat we in de richtlijn proberen te begeleiden en te beschrijven. 04:05:10.850 --> 04:05:16.750 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik roep er dus niet toe op dat mijn collega's meer verzoeken moeten gaan honoreren, maar ik wil wel 04:05:16.750 --> 04:05:21.670 align:middle line:82% position:46% size:100% dat zij vaker het gesprek moeten aangaan en ook zelf het onderzoek moeten kunnen doen, want naar mijn 04:05:21.670 --> 04:05:25.600 align:middle line:82% position:46% size:100% idee kan elke psychiater dat wél. 04:05:25.240 --> 04:05:26.480 align:middle line:82% position:46% size:100% Dank u wel. 04:05:26.480 --> 04:05:36.480 align:middle line:82% position:46% size:100% Daarmee is ook een vraag van de heer Van der Staaij over de relatie tussen suïcide en euthanasie 04:05:37.500 --> 04:05:42.430 align:middle line:82% position:46% size:100% beantwoord, maar de andere vraag van de heer Van der Staaij was aan de heer Van Os: kan spreken over het 04:05:42.430 --> 04:05:50.330 align:middle line:82% position:46% size:100% levenseinde in zo'n gesprek ook niet het risico hebben dat het onbedoeld sturend wordt? 04:05:51.300 --> 04:05:58.000 align:middle line:82% position:46% size:100% In zijn algemeenheid wordt soms gedacht dat als je het met iemand over de dood gaat hebben en over 04:05:58.000 --> 04:06:03.390 align:middle line:82% position:46% size:100% suïcide gaat uitvragen, dus hoe mensen daarover denken en welke mogelijkheden zij zien, je hen 04:06:03.390 --> 04:06:05.100 align:middle line:82% position:46% size:100% onbedoeld juist daartoe kunt brengen. 04:06:05.100 --> 04:06:09.320 align:middle line:82% position:46% size:100% Gelukkig weten wij uit veel onderzoek dat juist het tegenovergestelde waar is — het is al 04:06:09.320 --> 04:06:15.800 align:middle line:82% position:46% size:100% eerder hier aan tafel gezegd — juist door de doodswens en de doodsgedachte in alle dimensies 04:06:15.800 --> 04:06:17.900 align:middle line:82% position:46% size:100% met iemand te bespreken. 04:06:17.900 --> 04:06:22.820 align:middle line:82% position:46% size:100% Meestal gaat het in het gesprek natuurlijk sowieso over gedachten die mensen hebben over suïcide 04:06:22.820 --> 04:06:30.180 align:middle line:82% position:46% size:100% en methodes, en hoe zij de ene methode tegen de andere afwegen en waarom. 04:06:31.400 --> 04:06:32.840 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat wordt uitgebreid besproken. 04:06:32.840 --> 04:06:38.890 align:middle line:82% position:46% size:100% Als mensen met vragen over euthanasie komen, hebben zij natuurlijk kennis over euthanasie en de 04:06:38.890 --> 04:06:42.150 align:middle line:82% position:46% size:100% mogelijkheid, en zij vragen daarnaar. 04:06:42.150 --> 04:06:52.150 align:middle line:82% position:46% size:100% De meeste mensen die ik heb gesproken, weten natuurlijk ook dat er tussen suïcide en euthanasie een 04:06:53.170 --> 04:07:00.640 align:middle line:82% position:46% size:100% zelfregiemethode is, zoals Stichting de Einder en de consulenten die daaraan verbonden zijn, en heel veel 04:07:00.640 --> 04:07:03.570 align:middle line:82% position:46% size:100% artikelen in kranten en boeken over het onderwerp. 04:07:03.570 --> 04:07:11.670 align:middle line:82% position:46% size:100% De mensen die ik in mijn spreekkamer zie, weten van de dood en hoe daar te komen, in al zijn dimensies. 04:07:11.800 --> 04:07:18.800 align:middle line:82% position:46% size:100% Het is ook goed om al die opties te bespreken en er niet a priori van uit te gaan: ik ga alleen 04:07:18.800 --> 04:07:28.800 align:middle line:82% position:46% size:100% in op hetgeen de persoon ervan weet en ik ga niet bespreken dat er ook nog andere opties zijn omdat 04:07:28.790 --> 04:07:32.120 align:middle line:82% position:46% size:100% ik daar niet achter sta of omdat die nog niet gedekt zijn door een wet. 04:07:33.270 --> 04:07:39.300 align:middle line:82% position:46% size:100% Als de persoon erachter komt dat jij dat wist en dat niet besproken hebt, dat je het gesprek hebt gevoerd 04:07:39.300 --> 04:07:47.250 align:middle line:82% position:46% size:100% over alle dimensies van de dood, suïcide en euthanasie maar niet dat, dan is hij terecht in staat je te 04:07:47.250 --> 04:07:53.470 align:middle line:82% position:46% size:100% verwijten dat je incompleet bent geweest in dat gesprek over de dood en al zijn dimensies. 04:07:53.470 --> 04:08:01.100 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik kom er meestal vanzelf op, maar als er zo'n gesprek is — en dat strekt zich vaak over de tijd 04:08:01.100 --> 04:08:08.680 align:middle line:82% position:46% size:100% uit, het is niet één gesprek — zal ik dat op zeker moment ook als optie noemen. 04:08:10.930 --> 04:08:11.780 align:middle line:82% position:46% size:100% Dank u wel. 04:08:12.740 --> 04:08:18.900 align:middle line:82% position:46% size:100% Aanvullend, voorzitter? Het ging nog even over een aspect dat juist niet aan de orde komt, 04:08:18.900 --> 04:08:20.880 align:middle line:82% position:46% size:100% namelijk wie dat aan de orde stelt. 04:08:20.880 --> 04:08:27.860 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik gaf het voorbeeld van een medewerker — niet degene die het gesprek moest voeren — die vroeg of de 04:08:27.860 --> 04:08:29.930 align:middle line:82% position:46% size:100% Levenseindekliniek niet iets was voor betrokkene. 04:08:29.930 --> 04:08:35.950 align:middle line:82% position:46% size:100% Daarvan is achteraf na een klacht gezegd dat dat niet de bedoeling was. 04:08:35.950 --> 04:08:41.600 align:middle line:82% position:46% size:100% Buiten een behandelingsrelatie kan het gesprek toch ook perverse effecten hebben door juist 04:08:41.600 --> 04:08:47.520 align:middle line:82% position:46% size:100% te wijzen op de mogelijkheid dat dat misschien wel iets is voor betrokkene? 04:08:47.520 --> 04:08:51.970 align:middle line:82% position:46% size:100% Nou ja, in een behandelsetting moeten er goede afspraken bestaan over wie wanneer wat met iemand 04:08:51.970 --> 04:08:54.610 align:middle line:82% position:46% size:100% bespreekt, zeker als het gaat om behandelopties. 04:08:56.780 --> 04:08:57.730 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat denk ik zeker. 04:08:57.730 --> 04:09:05.110 align:middle line:82% position:46% size:100% Daarnaast liggen dit soort dossiers in de samenleving letterlijk echt op straat. 04:09:05.110 --> 04:09:11.450 align:middle line:82% position:46% size:100% Mensen kunnen op allerlei manieren via kennissen en vrienden natuurlijk ook aan dit soort kennis komen. 04:09:11.450 --> 04:09:18.130 align:middle line:82% position:46% size:100% Maar ik ben het met u eens dat het niet van goed behandelschap getuigt als iemand tussen neus en lippen 04:09:18.130 --> 04:09:20.220 align:middle line:82% position:46% size:100% zegt: is de Levenseindekliniek niet iets voor jou? 04:09:20.220 --> 04:09:24.660 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat is geen goed behandelschap; dat moet echt gebeuren in de relatie tussen de hoofdbehandelaar 04:09:24.660 --> 04:09:25.990 align:middle line:82% position:46% size:100% en de persoon in kwestie. 04:09:28.710 --> 04:09:29.670 align:middle line:82% position:46% size:100% Mijnheer Mokkenstorm? 04:09:29.670 --> 04:09:35.100 align:middle line:82% position:46% size:100% Je zegt natuurlijk wel wat als je er zelf op enig moment over begint. 04:09:35.100 --> 04:09:40.170 align:middle line:82% position:46% size:100% Dan zeg je eigenlijk: ik zie geen hoop meer voor jou in behandelen. 04:09:40.170 --> 04:09:45.520 align:middle line:82% position:46% size:100% Als ik het voor mijn kinderen thuis zou vertalen, komt het erop neer dat je tegen een kind dat 04:09:45.520 --> 04:09:49.430 align:middle line:82% position:46% size:100% woedend van tafel loopt en zegt dat het ons nooit meer wil spreken, zegt: waarom ga je 04:09:49.430 --> 04:09:51.500 align:middle line:82% position:46% size:100% eigenlijk niet gewoon verhuizen? 04:09:51.500 --> 04:09:56.300 align:middle line:82% position:46% size:100% Dit is een soort "laten gaan" dat wij vanuit de zorg niet te veel of eigenlijk niet moeten uitstralen. 04:09:56.300 --> 04:10:01.830 align:middle line:82% position:46% size:100% Je moet echt het gevoel hebben dat je alles hebt gedaan en dat je het heel goed hebt gedocumenteerd; 04:10:01.830 --> 04:10:07.810 align:middle line:82% position:46% size:100% dat is helaas absoluut niet het geval in de ggz want het kost de Levenseindekliniek, maar ook consulenten, 04:10:07.810 --> 04:10:12.990 align:middle line:82% position:46% size:100% vaak heel veel moeite om überhaupt een beetje coherent de ziektegeschiedenis te overzien. 04:10:12.990 --> 04:10:14.580 align:middle line:82% position:46% size:100% Welke beslissingen zijn er genomen? 04:10:14.580 --> 04:10:15.450 align:middle line:82% position:46% size:100% Zijn de behandelingen goed geweest? 04:10:15.450 --> 04:10:23.370 align:middle line:82% position:46% size:100% Dus volgens mij is grote terughoudendheid bij het wijzen van de weg wel op zijn plaats, maar als je dat 04:10:24.780 --> 04:10:32.730 align:middle line:82% position:46% size:100% weet, kun je als alles is besproken en alles is uitgesloten, vragen: hoe denk je over je levenseinde? 04:10:32.730 --> 04:10:37.860 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik vind het uiteindelijk een therapeutische misser om iemand als het ware aan te zetten om iets te 04:10:37.860 --> 04:10:42.940 align:middle line:82% position:46% size:100% doen terwijl je nog niet weet of alles wel gedaan is en zeker als je niet zeker weet of hij werkelijk 04:10:42.940 --> 04:10:46.650 align:middle line:82% position:46% size:100% heeft doorvoeld dat dit leven dit leven is en niets meer zal worden. 04:10:46.650 --> 04:10:49.800 align:middle line:82% position:46% size:100% Dank u wel. 04:10:49.800 --> 04:10:52.500 align:middle line:82% position:46% size:100% Dan gaan we naar de vragen van mevrouw Marijnissen. 04:10:52.500 --> 04:10:59.930 align:middle line:82% position:46% size:100% Ook aan de heer Van Os de vraag wat de ggz nodig heeft om behalve te behandelen, ook te begeleiden. 04:11:03.520 --> 04:11:05.380 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik kom terug op het woord palliatief. 04:11:05.380 --> 04:11:11.240 align:middle line:82% position:46% size:100% In de somatische geneeskunde zou het ondenkbaar zijn om euthanasie uit te voeren als er geen goed 04:11:11.240 --> 04:11:17.850 align:middle line:82% position:46% size:100% begrip was van palliatieve geneeskunde en hoe die in te zetten in het kader van lijden. 04:11:18.220 --> 04:11:22.410 align:middle line:82% position:46% size:100% In de ggz is daarvoor nu nog onvoldoende mogelijkheid. 04:11:22.710 --> 04:11:30.740 align:middle line:82% position:46% size:100% Onze patiënten roepen eigenlijk al 40 jaar in de zogenaamde herstelbeweging dat hun lijden 04:11:30.740 --> 04:11:36.800 align:middle line:82% position:46% size:100% niet alleen gaat over symptomen behandelen en diagnoses behandelen, maar ook heel vaak 04:11:36.800 --> 04:11:37.780 align:middle line:82% position:46% size:100% om dingen die niet overgaan. 04:11:38.240 --> 04:11:40.320 align:middle line:82% position:46% size:100% Wat doe je met dingen die niet overgaan? 04:11:40.320 --> 04:11:47.140 align:middle line:82% position:46% size:100% Hoe help je ons in dat lijden, de eenzaamheid en de uitsluiting die wij ervaren? 04:11:47.140 --> 04:11:48.980 align:middle line:82% position:46% size:100% Wat voor soort ggz zou je daarvoor nodig hebben? 04:11:48.980 --> 04:11:50.900 align:middle line:82% position:46% size:100% Daarover is veel geschreven. 04:11:52.150 --> 04:11:59.370 align:middle line:82% position:46% size:100% Het model dat hierbij als behandeloptie wordt aangereikt, ook door de herstelbeweging, is dat je 04:11:59.370 --> 04:12:07.480 align:middle line:82% position:46% size:100% eigenlijk een ggz wilt hebben die ruimte heeft voor relaties en verbinding, die de tijd kan nemen om 04:12:07.480 --> 04:12:13.220 align:middle line:82% position:46% size:100% iemand te verleiden om zichzelf weer te zien als iemand die kan bijdragen aan het leven, als iemand 04:12:13.220 --> 04:12:18.670 align:middle line:82% position:46% size:100% voor wie het er toe doet om 's morgen op te staan en weer iets te beginnen, als iemand die een doel 04:12:18.670 --> 04:12:20.420 align:middle line:82% position:46% size:100% kan hebben in de samenleving et cetera. 04:12:20.420 --> 04:12:23.510 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat soort werk heet "herstelgericht werken". 04:12:23.970 --> 04:12:28.300 align:middle line:82% position:46% size:100% Wij weten dat het heel erg moeilijk is om dit in de huidige ggz te implementeren. 04:12:28.300 --> 04:12:34.430 align:middle line:82% position:46% size:100% De huidige ggz is eigenlijk steeds meer verworden tot — een beetje oneerbiedig gezegd — een soort 04:12:34.430 --> 04:12:40.600 align:middle line:82% position:46% size:100% diagnosehandel waarbij men wordt beloond voor het aantal minuten dat men letterlijk bezig 04:12:40.600 --> 04:12:44.840 align:middle line:82% position:46% size:100% is met een evidencebased behandeling om de klachten te verminderen. 04:12:44.840 --> 04:12:52.340 align:middle line:82% position:46% size:100% In die omgeving zijn zowel de hulpverleners als de patiënten niet in staat om dat werk te doen, 04:12:52.560 --> 04:12:59.330 align:middle line:82% position:46% size:100% om iemand weer te verleiden om letterlijk zin te krijgen in het leven, om die existentiële dimensie 04:12:59.330 --> 04:13:03.460 align:middle line:82% position:46% size:100% te omarmen en daarin verder te gaan. 04:13:03.460 --> 04:13:07.710 align:middle line:82% position:46% size:100% Soms is er nog wel iemand van de dienst geestelijke verzorging die daar tijd voor heeft, als 04:13:07.710 --> 04:13:08.880 align:middle line:82% position:46% size:100% hij niet is wegbezuinigd. 04:13:08.880 --> 04:13:14.760 align:middle line:82% position:46% size:100% Maar de behandelaar heeft niet eens een manier om tijd te schrijven om die behandeling te 04:13:14.760 --> 04:13:16.100 align:middle line:82% position:46% size:100% doen, want daar is geen tijd voor. 04:13:16.100 --> 04:13:17.220 align:middle line:82% position:46% size:100% Er moet alleen maar worden doorbehandeld. 04:13:17.680 --> 04:13:26.720 align:middle line:82% position:46% size:100% Nu krijgt een meisje met anorexia twaalf weken een heel intensieve behandeling in een kliniek, maar 04:13:26.720 --> 04:13:33.500 align:middle line:82% position:46% size:100% de symptomen zijn niet over, dus de euthanasiewens is er nog steeds, en er is niet behandeld op het 04:13:33.500 --> 04:13:36.900 align:middle line:82% position:46% size:100% niveau van die existentiële dimensie. 04:13:36.900 --> 04:13:37.620 align:middle line:82% position:46% size:100% Hoe iemand te verleiden? 04:13:37.620 --> 04:13:41.260 align:middle line:82% position:46% size:100% Hoe weerbaarheid te ontwikkelen om weer mee te doen aan het leven? 04:13:41.740 --> 04:13:45.590 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat is wat ik de palliatieve psychiatrie noem. 04:13:45.590 --> 04:13:52.930 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik denk dat wij veel beter moeten nadenken over de vraag hoe wij een ggz krijgen 04:13:52.930 --> 04:13:54.900 align:middle line:82% position:46% size:100% Mevrouw Gijsbers van Wijk wil nog iets aanvullen. 04:13:54.900 --> 04:13:58.190 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik ben het wel en niet eens met collega Van Os. 04:13:58.190 --> 04:14:04.600 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik ben het ermee eens dat als je te maken hebt met chronische aandoeningen die je niet curatief kunt 04:14:04.600 --> 04:14:11.590 align:middle line:82% position:46% size:100% behandelen, dus die je niet beter kunt maken, de herstelondersteuning uitermate belangrijk is om weer 04:14:11.590 --> 04:14:13.790 align:middle line:82% position:46% size:100% kwaliteit van leven en zingeving te krijgen. 04:14:14.440 --> 04:14:16.440 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik ben het echter ook niet met hem eens. 04:14:16.440 --> 04:14:23.920 align:middle line:82% position:46% size:100% Dit is in Nederland op dit moment een zeer grote landelijke beweging in de hele ggz die al is gestart 04:14:24.150 --> 04:14:29.290 align:middle line:82% position:46% size:100% met het instellen van de FACT-teams die behandelen op meerdere levensgebieden. 04:14:29.290 --> 04:14:33.260 align:middle line:82% position:46% size:100% Wij beperken ons niet meer tot het behandelen van de psychose met antipsychotica. 04:14:33.260 --> 04:14:37.410 align:middle line:82% position:46% size:100% Wij doen ook aan het vinden van werk via IPS en dagbesteding. 04:14:37.410 --> 04:14:39.470 align:middle line:82% position:46% size:100% Wij doen aan sociale contacten. 04:14:39.470 --> 04:14:45.890 align:middle line:82% position:46% size:100% Wij doen aan ervaringsdeskundigenondersteuning, buddy's, voor de cliënten. 04:14:45.890 --> 04:14:49.770 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik ben het er dus niet mee eens dat er helemaal niets gebeurt, want er gebeurt waanzinnig 04:14:49.770 --> 04:14:52.960 align:middle line:82% position:46% size:100% veel op dit moment en dat helpt. 04:14:52.960 --> 04:14:55.590 align:middle line:82% position:46% size:100% Dank u wel. 04:14:55.590 --> 04:14:57.320 align:middle line:82% position:46% size:100% Mijnheer Mokkenstorm? 04:14:57.620 --> 04:15:00.690 align:middle line:82% position:46% size:100% Daarentegen wordt er te weinig evidencebased behandeld. 04:15:01.440 --> 04:15:08.290 align:middle line:82% position:46% size:100% Als je de hoogleraren angst en depressie vraagt wat de kans is dat een patiënt in de specialistische ggz met 04:15:08.290 --> 04:15:13.420 align:middle line:82% position:46% size:100% een gedocumenteerde depressie volgens de richtlijnen wordt behandeld, is het antwoord 55% tot 60%. 04:15:13.420 --> 04:15:18.280 align:middle line:82% position:46% size:100% Met andere woorden, vier van de tien krijgen "praten". 04:15:18.700 --> 04:15:20.590 align:middle line:82% position:46% size:100% Dank u wel. 04:15:21.360 --> 04:15:24.600 align:middle line:82% position:46% size:100% Deze discussie over de ggz zal ongetwijfeld nog vaker terugkomen. 04:15:24.600 --> 04:15:33.940 align:middle line:82% position:46% size:100% Een andere vraag van mevrouw Marijnissen was gericht aan de heer Tholen. 04:15:33.940 --> 04:15:37.160 align:middle line:82% position:46% size:100% Als ik het goed samenvat, heeft zij gevraagd of het wel wenselijk is om door te verwijzen 04:15:37.160 --> 04:15:39.100 align:middle line:82% position:46% size:100% naar de Levenseindekliniek. 04:15:39.910 --> 04:15:45.620 align:middle line:82% position:46% size:100% Nadat ik me aangesloten heb bij de andere sprekers wil ik het beeld van Van Os toch een beetje nuanceren 04:15:45.620 --> 04:15:50.880 align:middle line:82% position:46% size:100% dat er altijd ook heel veel aandacht aan die andere aspecten van ziektes is besteed. 04:15:50.880 --> 04:15:57.120 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik herken het beeld dat de heer Huisman schetst van patiënten waarbij hij consulten heeft gedaan, 04:15:57.120 --> 04:16:03.740 align:middle line:82% position:46% size:100% dat er toch op al die vlakken, ook met buddy's of om mensen weer naar werktrajecten te begeleiden, 04:16:03.740 --> 04:16:05.890 align:middle line:82% position:46% size:100% best wel vaak tijd is besteed. 04:16:05.890 --> 04:16:12.660 align:middle line:82% position:46% size:100% Net als Mokkenstorm zegt, denk ik dat er aandacht moet zijn voor evidencebased behandelen. 04:16:12.660 --> 04:16:20.210 align:middle line:82% position:46% size:100% Er zijn toch heel veel patiënten die niet doorverwezen zijn naar een derdelijnskliniek — of veel, een 04:16:20.210 --> 04:16:21.810 align:middle line:82% position:46% size:100% aantal, laat ik het zo zeggen. 04:16:21.810 --> 04:16:23.650 align:middle line:82% position:46% size:100% Daar zou wel veel aandacht voor moeten zijn. 04:16:24.270 --> 04:16:28.780 align:middle line:82% position:46% size:100% De vraag was wat ik vind van doorverwijzing naar de Levenseindekliniek. 04:16:29.430 --> 04:16:30.600 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik heb nog even gekeken. 04:16:30.600 --> 04:16:37.950 align:middle line:82% position:46% size:100% Van de 1.100 verzoeken die psychiaters kregen volgens de evaluatie, hebben in 64% van de gevallen die 04:16:37.950 --> 04:16:40.800 align:middle line:82% position:46% size:100% psychiaters wel een andere arts geconsulteerd. 04:16:40.800 --> 04:16:46.110 align:middle line:82% position:46% size:100% Het is niet zo dat er maar doorverwezen wordt, maar er is best veel aandacht aan besteed. 04:16:46.110 --> 04:16:50.890 align:middle line:82% position:46% size:100% Bij 75% vond de betreffende psychiater dat niet aan de eisen is voldaan. 04:16:50.890 --> 04:16:55.690 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik ben ook wel heel benieuwd naar de verwijsstromen naar de Levenseindekliniek. 04:16:55.690 --> 04:16:59.290 align:middle line:82% position:46% size:100% Door wie worden die patiënten verwezen en waarom? 04:16:59.290 --> 04:17:02.250 align:middle line:82% position:46% size:100% Waarom heeft de eigen psychiater eigenlijk niet die hulp willen verlenen? 04:17:02.250 --> 04:17:04.290 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik zou daar meer over willen weten. 04:17:05.400 --> 04:17:13.470 align:middle line:82% position:46% size:100% Om uw vraag te beantwoorden: ik vind het in de huidige situatie goed dat die patiënten verwezen worden naar 04:17:13.470 --> 04:17:19.100 align:middle line:82% position:46% size:100% de Levenseindekliniek, als zij bij hun eigen psychiater niet terechtkunnen, naar dat levenseinde 04:17:19.100 --> 04:17:20.890 align:middle line:82% position:46% size:100% blijven zoeken en zich misschien suïcideren. 04:17:20.890 --> 04:17:27.160 align:middle line:82% position:46% size:100% Dan denk ik dat de Levenseindekliniek een goede optie biedt, temeer daar 90% daar uiteindelijk ook niet 04:17:27.160 --> 04:17:31.910 align:middle line:82% position:46% size:100% geholpen wordt, waarvan misschien een groot deel weer in een beter vaarwater terechtkomt. 04:17:31.910 --> 04:17:33.460 align:middle line:82% position:46% size:100% Het is niet de beste oplossing. 04:17:33.460 --> 04:17:39.540 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik bepleit een oplossing in de eigen regio, met eigen verwijskanalen, maar het lijkt 04:17:39.540 --> 04:17:43.550 align:middle line:82% position:46% size:100% mij een goede tweede oplossing. 04:17:43.550 --> 04:17:50.850 align:middle line:82% position:46% size:100% Mevrouw Dik-Faber had een vraag aan mevrouw Gijsbers van Wijk en aan mijnheer Pleiter. 04:17:51.540 --> 04:17:56.720 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik moet heel eerlijk zeggen dat ik ze niet meer helemaal paraat hebt, maar dat hebt u zelf wel. 04:17:59.230 --> 04:18:04.810 align:middle line:82% position:46% size:100% Volgens mij merkte u op dat u twee jaar geleden ook hier in een rondetafelconferentie had gezeten. 04:18:04.810 --> 04:18:10.400 align:middle line:82% position:46% size:100% Toen ging het erover dat patiënten het gesprek over de dood met hun psychiater zouden moeten kunnen 04:18:10.400 --> 04:18:12.530 align:middle line:82% position:46% size:100% aangaan en daar hebben we het nu weer over. 04:18:13.500 --> 04:18:17.490 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat vind ik ook betreurenswaardig. 04:18:17.490 --> 04:18:22.820 align:middle line:82% position:46% size:100% Sterker nog, we hadden daarnet een vraag hoe het komt dat er nog een grotere 04:18:22.820 --> 04:18:24.950 align:middle line:82% position:46% size:100% terughoudendheid is onder psychiaters. 04:18:26.210 --> 04:18:30.920 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik vind dat ook zorgelijk, maar ik heb er geen antwoord op, behalve het antwoord dat ik daarnet 04:18:30.920 --> 04:18:33.780 align:middle line:82% position:46% size:100% al gaf: onbekend maakt onbemind. 04:18:33.780 --> 04:18:43.630 align:middle line:82% position:46% size:100% Het is een materie waar de psychiaters heel weinig mee in contact komen en daardoor onbekend mee zijn. 04:18:43.630 --> 04:18:47.750 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik denk dan aan scholing en de implementatie van de richtlijn. 04:18:47.750 --> 04:18:52.870 align:middle line:82% position:46% size:100% De vorige richtlijn was een uitstekend handvat om het gesprek aan te gaan met 04:18:52.870 --> 04:18:56.180 align:middle line:82% position:46% size:100% een cliënt die zo'n verzoek heeft. 04:18:59.210 --> 04:19:04.830 align:middle line:82% position:46% size:100% Waar wij niet zo heel goed in zijn in de ggz, is implementeren en een richtlijn die er is, ook 04:19:04.830 --> 04:19:11.180 align:middle line:82% position:46% size:100% daadwerkelijk tussen de oren van de behandelaar krijgen, door middel van scholing, congressen en 04:19:11.570 --> 04:19:18.380 align:middle line:82% position:46% size:100% dergelijke, zodat het gaat leven en mensen daardoor meer bereidheid gaan tonen om erop in te gaan. 04:19:18.380 --> 04:19:25.430 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik ben trouwens helemaal niet zo'n voorstander ervan dat psychiaters nu per definitie zelf meer 04:19:25.430 --> 04:19:27.400 align:middle line:82% position:46% size:100% levensbeëindiging moeten uitvoeren. 04:19:27.400 --> 04:19:33.840 align:middle line:82% position:46% size:100% Waar ik wel voor wil pleiten, is dat zij gehoor geven aan hun patiënten, om het gesprek aan te gaan. 04:19:33.840 --> 04:19:38.440 align:middle line:82% position:46% size:100% Heel vaak komt het helemaal niet tot dat laatste moment van die uitvoering. 04:19:38.440 --> 04:19:46.250 align:middle line:82% position:46% size:100% Het idee is blijkbaar bij de collega's dat als je die weg opgaat, je daar gaat eindigen, terwijl er een 04:19:46.250 --> 04:19:49.730 align:middle line:82% position:46% size:100% heleboel afslagen en zijwegen zijn op dat pad. 04:19:49.730 --> 04:19:56.840 align:middle line:82% position:46% size:100% Het is vandaag al vaker gezegd dat de patiënt, de psychiater, maar ook de behandelrelatie, 04:19:56.840 --> 04:20:02.700 align:middle line:82% position:46% size:100% er heel veel baat bij kunnen hebben om wel een open oor te hebben en te praten. 04:20:02.700 --> 04:20:10.320 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik denk dat scholing, implementatie en bekendheid de nieuwe richtlijn echt in het veld brengen. 04:20:11.470 --> 04:20:12.900 align:middle line:82% position:46% size:100% Dank u wel. 04:20:12.900 --> 04:20:16.630 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik denk dat de vraag aan de heer Pleiter wel beantwoord is. 04:20:16.630 --> 04:20:16.930 align:middle line:82% position:46% size:100% Is het niet, mevrouw Dik? 04:20:16.930 --> 04:20:21.280 align:middle line:82% position:46% size:100% Die ging erover wat er gebeurt met die groep. 04:20:21.280 --> 04:20:23.200 align:middle line:82% position:46% size:100% U wilt toch nog wat toevoegen? 04:20:23.200 --> 04:20:23.720 align:middle line:82% position:46% size:100% Die was inderdaad al beantwoord. 04:20:23.720 --> 04:20:30.240 align:middle line:82% position:46% size:100% Precies. Dan gaan we naar de vragen van de heer Rutte. 04:20:30.240 --> 04:20:34.260 align:middle line:82% position:46% size:100% Er was een vraag aan de heer Huisman. 04:20:34.370 --> 04:20:42.600 align:middle line:82% position:46% size:100% Ook die gaat erover waarom psychiaters verwijzen naar de Levenseindekliniek. 04:20:43.800 --> 04:20:46.830 align:middle line:82% position:46% size:100% Die is eigenlijk al aan de orde geweest, maar u kunt vast nog iets toevoegen. 04:20:46.830 --> 04:20:52.630 align:middle line:82% position:46% size:100% Uw vraag betreft vooral waarom het niet lukt om dat verzoek om euthanasie of hulp bij zelfdoding 04:20:52.630 --> 04:20:54.890 align:middle line:82% position:46% size:100% bij de behandelend psychiater te houden. 04:20:55.200 --> 04:21:00.970 align:middle line:82% position:46% size:100% Wat zou de behandelend psychiater nog allemaal kunnen doen om te zorgen dat hij wel in gesprek 04:21:00.970 --> 04:21:04.310 align:middle line:82% position:46% size:100% blijft met zijn eigen patiënt en er geen doorverwijzing plaatsvindt? 04:21:04.310 --> 04:21:07.930 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat was volgens mij de kern van uw vraag. 04:21:09.240 --> 04:21:15.840 align:middle line:82% position:46% size:100% Er zijn gelukkig wel mogelijkheden, zeg ik nog even tegen mevrouw Dik. 04:21:15.840 --> 04:21:23.590 align:middle line:82% position:46% size:100% Die bijeenkomst was in juni 2014, dus het is nu ruim drie jaar geleden dat we hier in dezelfde ruimte 04:21:23.590 --> 04:21:26.420 align:middle line:82% position:46% size:100% met een aantal mensen hebben gezeten. 04:21:26.420 --> 04:21:31.760 align:middle line:82% position:46% size:100% Er is natuurlijk wel iets gebeurd in die drie jaar, ook met betrekking tot ondersteuning 04:21:31.760 --> 04:21:33.600 align:middle line:82% position:46% size:100% van de behandelend psychiater. 04:21:33.600 --> 04:21:38.550 align:middle line:82% position:46% size:100% Het expertisecentrum van de Levenseindekliniek is in beeld gekomen, de laatste twee jaar. 04:21:38.550 --> 04:21:41.770 align:middle line:82% position:46% size:100% De steungroep psychiaters verricht daar een taak in. 04:21:42.860 --> 04:21:50.380 align:middle line:82% position:46% size:100% Ook zijn in de grote ggz-instellingen hier en daar wel coördinatoren verschenen; psychiaters 04:21:50.380 --> 04:21:56.690 align:middle line:82% position:46% size:100% die collega-psychiaters ondersteunen bij de vraag om hulp bij zelfdoding, als dat aan de orde is 04:21:57.400 --> 04:21:59.430 align:middle line:82% position:46% size:100% bij een van de patiënten. 04:22:00.480 --> 04:22:06.600 align:middle line:82% position:46% size:100% Er zijn zeker meer mogelijkheden gekomen, de laatste ruim drie jaar. 04:22:06.130 --> 04:22:10.810 align:middle line:82% position:46% size:100% Het is te betreuren dat er toch in een aantal gevallen doorverwijzing plaatsvindt. 04:22:10.810 --> 04:22:17.850 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik denk dat het wel belangrijk is dat er nog steeds ingezet wordt op ondersteuning van de psychiater, 04:22:17.850 --> 04:22:25.140 align:middle line:82% position:46% size:100% die vaak in een zekere emotionele eenzaamheid gestart is met het traject met de patiënt, en 04:22:25.140 --> 04:22:30.210 align:middle line:82% position:46% size:100% dat die ondersteuning zo veel mogelijk op de werkplek zelf plaatsvindt. 04:22:32.500 --> 04:22:34.600 align:middle line:82% position:46% size:100% Dank u wel. 04:22:34.600 --> 04:22:39.540 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik heb zelf nog twee vragen gesteld, maar die zijn in feite al aan de orde geweest. 04:22:42.640 --> 04:22:49.400 align:middle line:82% position:46% size:100% De heer Mokkenstorm heeft er al iets over gezegd, maar misschien kan hij nog heel kort reageren 04:22:49.400 --> 04:22:57.770 align:middle line:82% position:46% size:100% op psychiaters die zeggen dat je op een gegeven moment moet aangeven wat de opties zijn om het 04:22:57.770 --> 04:23:00.280 align:middle line:82% position:46% size:100% zelf, in eigen regie te doen. 04:23:00.280 --> 04:23:03.710 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik heb al aangegeven dat ik dat glad ijs vind. 04:23:05.880 --> 04:23:13.830 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik denk dat het in de timing moet liggen bij de patiënt, die zelf aangeeft dat hij het niet meer 04:23:13.830 --> 04:23:15.330 align:middle line:82% position:46% size:100% volhoudt, dat hij het niet meer weet. 04:23:18.000 --> 04:23:24.630 align:middle line:82% position:46% size:100% In de loop van een gesprek daarover kun je uiteindelijk wel zeggen: heb je je daar 04:23:24.630 --> 04:23:26.180 align:middle line:82% position:46% size:100% en daar weleens op georiënteerd? 04:23:26.180 --> 04:23:28.140 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat is niet verboden, denk ik, dus dat kun je ook allemaal doen. 04:23:28.340 --> 04:23:37.390 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik ken ook het voorbeeld van een collega die zelf suïcide pleegde, die anderhalf jaar 04:23:37.390 --> 04:23:44.300 align:middle line:82% position:46% size:100% daarvoor eigenlijk uit het niks een patiënte aanraadde om het euthanasietraject aan te vragen 04:23:44.300 --> 04:23:47.900 align:middle line:82% position:46% size:100% en daar een klacht over kreeg. 04:23:47.900 --> 04:23:48.780 align:middle line:82% position:46% size:100% Wij zijn natuurlijk maar mensen. 04:23:48.780 --> 04:23:54.860 align:middle line:82% position:46% size:100% Wij moeten allemaal maar omgaan met onze eigen machteloosheid en soms razernij over patiënten. 04:23:54.860 --> 04:24:03.980 align:middle line:82% position:46% size:100% Laat ik het zo zeggen: ik zou het niet in een richtlijn durven schrijven dat het goed is om een 04:24:03.980 --> 04:24:09.200 align:middle line:82% position:46% size:100% patiënt op de hoogte te stellen van alle mogelijkheden die er zijn om een einde aan uw leven te maken. 04:24:09.200 --> 04:24:11.310 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik denk dat dit uiteindelijk niet de beste weg is. 04:24:11.310 --> 04:24:15.510 align:middle line:82% position:46% size:100% Het gaat toch om het proces van de patiënt zelf. 04:24:16.990 --> 04:24:18.230 align:middle line:82% position:46% size:100% Dank u wel. 04:24:20.380 --> 04:24:22.590 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik wil daar toch kort op reageren. 04:24:22.590 --> 04:24:32.110 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik heb ook meegemaakt dat juist doordat eigen regie ter sprake kwam, preventie teweeg werd gebracht, 04:24:32.110 --> 04:24:39.180 align:middle line:82% position:46% size:100% omdat mensen tussen euthanasie en suïcide soms op reflecties komen, via die weg van dat eigen regie 04:24:39.180 --> 04:24:40.930 align:middle line:82% position:46% size:100% mogelijk is en hoe dat werkt. 04:24:40.930 --> 04:24:43.660 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat kan dus ook preventie in de hand werken. 04:24:43.660 --> 04:24:50.190 align:middle line:82% position:46% size:100% Het is inderdaad van mens tot mens verschillend welke interventie of kennis wat doet. 04:24:50.260 --> 04:24:56.270 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat kunnen wij natuurlijk niet altijd goed doen, maar je kunt niet a priori zeggen dat wij eigen 04:24:56.270 --> 04:25:01.170 align:middle line:82% position:46% size:100% regie niet bespreken, omdat het geen wettelijke optie is, terwijl er wel een praktijk is en de 04:25:01.170 --> 04:25:03.180 align:middle line:82% position:46% size:100% kennis in het publieke domein ligt. 04:25:03.690 --> 04:25:09.560 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik denk dat je er niet omheen kunt om dat bij de opties in de onderhandelingen te betrekken. 04:25:09.560 --> 04:25:13.320 align:middle line:82% position:46% size:100% Ja, maar het gaat erom dat het startpunt is de patiënt die er zelf over begint. 04:25:13.320 --> 04:25:17.990 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat is mijn punt: beter daarop wachten dan zelf al te gretig suggereren. 04:25:17.990 --> 04:25:20.660 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat is altijd een goed principe. 04:25:21.910 --> 04:25:25.280 align:middle line:82% position:46% size:100% Hartelijk dank. Ik kijk even naar de klok. 04:25:25.280 --> 04:25:29.850 align:middle line:82% position:46% size:100% Zijn er nog heel urgente vragen bij de collega's? 04:25:29.850 --> 04:25:35.280 align:middle line:82% position:46% size:100% Anders maak ik graag deze ronde af met het stellen van een vraag aan u, namelijk of er iets is 04:25:35.280 --> 04:25:43.880 align:middle line:82% position:46% size:100% blijven liggen wat u nog heel kort aan de orde wilt stellen of u iets extra wilt benadrukken, 04:25:43.880 --> 04:25:49.330 align:middle line:82% position:46% size:100% dan geef ik u daartoe de gelegenheid. 04:25:49.330 --> 04:25:53.290 align:middle line:82% position:46% size:100% Volgens mij zijn alle belangrijke zaken gepasseerd, dus ik heb geen behoefte. 04:25:53.290 --> 04:25:54.100 align:middle line:82% position:46% size:100% Dank u wel. 04:25:54.100 --> 04:25:55.690 align:middle line:82% position:46% size:100% Mevrouw Croonen? Mijnheer Pleiter? 04:25:55.690 --> 04:25:59.690 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik wil graag nog een ding zeggen over wat er vanochtend is gezegd. 04:25:59.690 --> 04:26:05.510 align:middle line:82% position:46% size:100% De Levenseindekliniek onderschrijft van harte de initiatieven voor advanced care-planning en tijdig 04:26:05.510 --> 04:26:08.730 align:middle line:82% position:46% size:100% spreken over zingeving en palliatieve zorg. 04:26:09.240 --> 04:26:13.110 align:middle line:82% position:46% size:100% Palliatieve zorg en euthanasie moeten verder verbeterd worden. 04:26:13.110 --> 04:26:14.310 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat is een heel goede zaak. 04:26:14.900 --> 04:26:15.490 align:middle line:82% position:46% size:100% Dank u wel. 04:26:17.300 --> 04:26:17.720 align:middle line:82% position:46% size:100% Mijnheer Van Os? 04:26:17.720 --> 04:26:21.840 align:middle line:82% position:46% size:100% Misschien toch nog even heel kort over de context. 04:26:21.840 --> 04:26:25.820 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik wijs op een heel interessant rapport van de Raad voor Volksgezondheid en Samenleving 04:26:26.220 --> 04:26:30.540 align:middle line:82% position:46% size:100% over evidencebased, maar dat wordt toch wel heel erg gerelativeerd. 04:26:30.540 --> 04:26:35.540 align:middle line:82% position:46% size:100% Wij zeggen natuurlijk graag dat wij een evidencebased wetenschap zijn en dat wij 04:26:35.540 --> 04:26:36.680 align:middle line:82% position:46% size:100% weten hoe er behandeld moet worden. 04:26:36.680 --> 04:26:41.430 align:middle line:82% position:46% size:100% Degenen die er echt wat van weten, weten dat veel van wat wij zeggen, evidencebased is, maar dat 04:26:41.430 --> 04:26:45.300 align:middle line:82% position:46% size:100% is relatief of tijdelijke wetenschap. 04:26:45.300 --> 04:26:50.940 align:middle line:82% position:46% size:100% Veel van wat wij doen om verandering bij mensen teweeg te brengen gaat via relaties. 04:26:52.680 --> 04:26:58.660 align:middle line:82% position:46% size:100% Zolang wij geen ggz hebben die het belang van die relatie vooropstelt, blijft het moeilijk om dit 04:26:58.660 --> 04:27:01.400 align:middle line:82% position:46% size:100% dossier goed aan te pakken in de ggz. 04:27:01.400 --> 04:27:02.360 align:middle line:82% position:46% size:100% Dank u wel. 04:27:02.550 --> 04:27:05.110 align:middle line:82% position:46% size:100% De heer Huisman. 04:27:05.990 --> 04:27:09.720 align:middle line:82% position:46% size:100% De psychiaters in opleiding hebben de toekomst. 04:27:10.200 --> 04:27:16.110 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik denk dat het erg belangrijk is om in het kader van de opleiding in het scholingsprogramma enorm veel 04:27:16.110 --> 04:27:23.390 align:middle line:82% position:46% size:100% extra aandacht te besteden aan levenseindevraagstukken en met name euthanasie, hulp bij zelfdoding, heel 04:27:23.390 --> 04:27:25.470 align:middle line:82% position:46% size:100% specifiek bij psychiatrische patiënten. 04:27:25.470 --> 04:27:30.740 align:middle line:82% position:46% size:100% Mevrouw Gijsbers van Wijk heeft dat ook al aangestipt, maar ik wil dat extra benadrukken. 04:27:31.110 --> 04:27:31.810 align:middle line:82% position:46% size:100% Dank u wel. 04:27:31.810 --> 04:27:33.600 align:middle line:82% position:46% size:100% Mijnheer Mokkenstorm. 04:27:33.600 --> 04:27:40.110 align:middle line:82% position:46% size:100% Mijn zoon is tweedejaars geneeskunde en heeft net twee weken lang college gehad over dit onderwerp, dus er 04:27:40.110 --> 04:27:43.650 align:middle line:82% position:46% size:100% is wat dat betreft al iets gaande, denk ik. 04:27:43.830 --> 04:27:49.160 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik wil benadrukken dat het heel belangrijk is dat we het hebben over dit onderwerp: het levenseinde of de 04:27:49.220 --> 04:27:55.150 align:middle line:82% position:46% size:100% nooduitgang van de dood, maar ik hoop ook dat we het voldoende blijven hebben over de nood zelf; het 04:27:55.150 --> 04:27:56.920 align:middle line:82% position:46% size:100% lenigen daarvan en het verbeteren van de zorg. 04:27:56.920 --> 04:27:58.580 align:middle line:82% position:46% size:100% Dank u wel. 04:27:58.580 --> 04:28:01.100 align:middle line:82% position:46% size:100% Mijnheer Tholen? 04:28:01.100 --> 04:28:06.210 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik zou willen bepleiten dat er vanuit de ministeries of vanuit de Kamer een initiatief komt om toch nader 04:28:06.210 --> 04:28:12.270 align:middle line:82% position:46% size:100% onderzoek te gaan doen naar alle gemelde gevallen, om toch de achtergronden beter te leren kennen. 04:28:12.270 --> 04:28:15.600 align:middle line:82% position:46% size:100% Dit is misschien wat gevoeliger. 04:28:15.600 --> 04:28:20.500 align:middle line:82% position:46% size:100% Vroeger dacht ik altijd: als je om hulp bij zelfdoding vraagt, krijg je de beste zorg of dan 04:28:20.500 --> 04:28:21.870 align:middle line:82% position:46% size:100% heb je eigenlijk recht op de beste zorg. 04:28:21.870 --> 04:28:30.860 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik vraag mij dat nu weleens af, als je ziet dat er 3.600 psychiaters zijn en 700 vacatures. 04:28:30.860 --> 04:28:37.410 align:middle line:82% position:46% size:100% Misschien is het toch een idee om specifiek geld te oormerken voor begeleiding van mensen 04:28:37.410 --> 04:28:39.150 align:middle line:82% position:46% size:100% die om hulp bij zelfdoding vragen. 04:28:39.150 --> 04:28:43.980 align:middle line:82% position:46% size:100% Het zou ook een uitnodiging kunnen zijn voor patiënten om daarom te gaan vragen, omdat 04:28:43.980 --> 04:28:45.160 align:middle line:82% position:46% size:100% zij misschien betere zorg krijgen. 04:28:46.100 --> 04:28:49.980 align:middle line:82% position:46% size:100% Geld weet weleens wat teweeg te brengen bij een instelling. 04:28:49.980 --> 04:28:52.830 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat zou misschien een overweging waard zijn. 04:28:53.310 --> 04:28:54.690 align:middle line:82% position:46% size:100% Dank u wel. 04:28:55.150 --> 04:28:58.470 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik dank u hartelijk voor uw bijdrage aan deze ronde. 04:28:58.470 --> 04:29:00.990 align:middle line:82% position:46% size:100% Wij nemen dit allemaal mee. 04:29:02.420 --> 04:29:11.910 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik wens u een goede thuisreis en ik nodig de volgende sprekers uit om hier te komen zitten. 04:35:19.650 --> 04:35:29.650 align:middle line:82% position:46% size:100% Van harte welkom terug, na deze korte schorsing, voor het laatste blok van dit rondetafelgesprek. 04:35:35.490 --> 04:35:40.270 align:middle line:82% position:46% size:100% Daarvoor hebben we de tijd tot 15.45 uur. 04:35:40.840 --> 04:35:49.860 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik mag aan deze tafel verwelkomen de heer Kohnstamm, de heer Otte, mevrouw Van Diemen, mevrouw Vervoort, 04:35:49.860 --> 04:35:56.460 align:middle line:82% position:46% size:100% professor Mevis, professor Buijsen en de heer Chabot. 04:35:57.360 --> 04:36:02.380 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik kom zo toe aan de introductie van wie of wat u vertegenwoordigt. 04:36:02.380 --> 04:36:05.830 align:middle line:82% position:46% size:100% Nog maar even de Kamerleden. 04:36:05.830 --> 04:36:11.970 align:middle line:82% position:46% size:100% Mevrouw Westerveld namens GroenLinks, mevrouw Kuik van het CDA, de heer Van der Staaij namens de SGP, mevrouw 04:36:11.970 --> 04:36:17.270 align:middle line:82% position:46% size:100% Marijnissen namens de SP, mevrouw Dik-Faber namens de ChristenUnie en de heer Rutte namens de VVD. 04:36:17.270 --> 04:36:21.230 align:middle line:82% position:46% size:100% Zelf zit ik hier namens D66, maar ook als onafhankelijk voorzitter. 04:36:21.230 --> 04:36:27.360 align:middle line:82% position:46% size:100% We hebben het in dit laatste blok over het functioneren van het toetsingssysteem. 04:36:29.300 --> 04:36:39.300 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik vraag u allemaal om even kort samen te vatten wat u ook al in uw position papers hebt aangegeven, zodat 04:36:41.640 --> 04:36:44.710 align:middle line:82% position:46% size:100% wij daarna met elkaar daarover kunnen doorspreken. 04:36:44.710 --> 04:36:49.540 align:middle line:82% position:46% size:100% Als eerste geef ik het woord aan de heer Kohnstamm, als voorzitter van de regionale 04:36:49.540 --> 04:36:51.470 align:middle line:82% position:46% size:100% toetsingscommissies euthanasie. 04:36:53.900 --> 04:36:53.830 align:middle line:82% position:46% size:100% Dank u wel, voorzitter. 04:36:53.830 --> 04:36:57.910 align:middle line:82% position:46% size:100% Zeven vragen die gesteld zijn in twee minuten: dat gaat niet lukken. 04:36:57.910 --> 04:37:03.710 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik breng drie punten naar voren, die ik ook in de position paper al naar voren heb gebracht. 04:37:03.710 --> 04:37:04.130 align:middle line:82% position:46% size:100% Mijn eerste punt. 04:37:04.130 --> 04:37:12.320 align:middle line:82% position:46% size:100% De aanbeveling in de derde evaluatie van de Wtl om onderzoek te doen naar de mogelijkheid om vooral in 04:37:12.320 --> 04:37:18.460 align:middle line:82% position:46% size:100% complexe zaken — dat is vandaag al een paar keer de revue gepasseerd — niet alleen het oordeel maar ook 04:37:18.460 --> 04:37:23.780 align:middle line:82% position:46% size:100% de argumentatie van de commissies beter inzichtelijk te maken zullen wij absoluut ter hand nemen. 04:37:23.830 --> 04:37:31.100 align:middle line:82% position:46% size:100% Dit is niet alleen in de evaluatiecommissie naar voren gekomen maar vandaag eigenlijk in alle drie de eerdere 04:37:31.100 --> 04:37:32.830 align:middle line:82% position:46% size:100% ronden als duidelijke wens naar voren gekomen. 04:37:32.830 --> 04:37:34.810 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat zullen we ter hand nemen. 04:37:34.810 --> 04:37:38.930 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik vraag in dat verband wel aandacht — het is eerder even genoemd vanochtend — voor het feit dat wij 04:37:38.930 --> 04:37:45.800 align:middle line:82% position:46% size:100% sinds begin dit jaar een reflectiekamer hebben ingesteld, enigszins naar analogie maar niet precies 04:37:45.800 --> 04:37:49.240 align:middle line:82% position:46% size:100% dezelfde, van de Reflectiekamer die het Openbaar Ministerie al langer kent. 04:37:49.240 --> 04:37:56.200 align:middle line:82% position:46% size:100% Maar ook los daarvan zullen wij bezien in hoeverre wij inzichtelijker kunnen maken wat onze redenering 04:37:56.200 --> 04:38:01.700 align:middle line:82% position:46% size:100% is geweest die ons heeft gebracht tot de oordelen in complexe zaken. 04:38:01.700 --> 04:38:02.240 align:middle line:82% position:46% size:100% Mijn tweede opmerking. 04:38:02.960 --> 04:38:09.720 align:middle line:82% position:46% size:100% Zoals ik ook bij de aanbieding van het jaarverslag van de RTE in 2016 — dat wil zeggen het jaarverslag 04:38:09.720 --> 04:38:17.900 align:middle line:82% position:46% size:100% over 2016 van april dit jaar — aan de vaste Kamercommissie voor VWS heb gezegd, ben ik voorstander 04:38:17.900 --> 04:38:23.800 align:middle line:82% position:46% size:100% van de gedachte, die oorspronkelijk overigens door Paul Mevis is geopperd, om onderzoek te doen naar de 04:38:23.800 --> 04:38:29.720 align:middle line:82% position:46% size:100% mogelijkheid om tegen oordelen van de RTE cassatie in het belang der wet mogelijk te maken indien daarin 04:38:29.720 --> 04:38:32.580 align:middle line:82% position:46% size:100% een nieuwe rechtsvraag is beantwoord. 04:38:32.880 --> 04:38:39.900 align:middle line:82% position:46% size:100% In dat onderzoek, conform de desbetreffende aanbeveling in de derde evaluatie van de Wtl, zou 04:38:39.900 --> 04:38:44.450 align:middle line:82% position:46% size:100% wat mij betreft ook de mogelijkheid bekeken kunnen worden van het stellen van prejudiciële vragen aan 04:38:44.450 --> 04:38:49.200 align:middle line:82% position:46% size:100% de Hoge Raad, onderzoek dat nu gaande is naar de vraag of prejudiciële vragen ook in het strafrecht tot de 04:38:50.120 --> 04:38:51.200 align:middle line:82% position:46% size:100% mogelijkheden zouden moeten behoren. 04:38:51.200 --> 04:38:56.580 align:middle line:82% position:46% size:100% Punt drie, de groei van het aantal meldingen. 04:38:57.320 --> 04:39:05.700 align:middle line:82% position:46% size:100% Ook in de afgelopen twaalf maanden is er weer een groei van bijna 12% aan meldingen, waaronder 04:39:05.700 --> 04:39:10.400 align:middle line:82% position:46% size:100% een vrij forse groei ook in de sfeer van dementie en psychiatrie. 04:39:10.400 --> 04:39:20.400 align:middle line:82% position:46% size:100% Die groei, los van de vraag over de achterliggende oorzaken van die groei, brengt voor de RTE een 04:39:20.550 --> 04:39:27.710 align:middle line:82% position:46% size:100% zodanige werkdruk met zich mee, zowel voor het secretariaat als voor de RTE-leden, dat onze 04:39:27.710 --> 04:39:34.180 align:middle line:82% position:46% size:100% werkwijze, onze organisatie en ons budget tegen die achtergrond veranderingen behoeven, zo is 04:39:34.180 --> 04:39:35.380 align:middle line:82% position:46% size:100% mijn stellige overtuiging. 04:39:35.380 --> 04:39:37.600 align:middle line:82% position:46% size:100% Ten slotte dit. 04:39:38.190 --> 04:39:45.690 align:middle line:82% position:46% size:100% De aanzienlijk snellere wijze waarop het OM er dit jaar in is geslaagd om tot afdoening over te gaan van 04:39:45.690 --> 04:39:52.800 align:middle line:82% position:46% size:100% zaken die door ons als onzorgvuldig werden beoordeeld is echt zeer verheugend, niet alleen om de snelheid 04:39:52.800 --> 04:39:59.110 align:middle line:82% position:46% size:100% van zaken, maar om het zwaard van Damocles dat boven het hoofd van een arts hangt op het moment dat er een 04:39:59.110 --> 04:40:05.300 align:middle line:82% position:46% size:100% "onzorgvuldig" is afgesproken en er dan een heel lange route te gaan is bij IGJ en OM. 04:40:05.300 --> 04:40:11.420 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat is ongunstig voor het hele beeld, niet alleen bij artsen maar ook overigens van de praktijk. 04:40:11.420 --> 04:40:16.940 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik vind het fantastisch dat er zo'n grote versnelling in deze procedure is gebracht. 04:40:16.940 --> 04:40:19.100 align:middle line:82% position:46% size:100% Dank u. 04:40:19.100 --> 04:40:23.740 align:middle line:82% position:46% size:100% Hartelijk dank. De heer Otte is namens het Openbaar Ministerie hier aanwezig. 04:40:23.740 --> 04:40:25.930 align:middle line:82% position:46% size:100% U kunt dit compliment meteen meenemen. 04:40:25.930 --> 04:40:29.260 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik geef u graag de gelegenheid om ook inbreng in te leiden. 04:40:29.370 --> 04:40:32.900 align:middle line:82% position:46% size:100% Mevrouw de voorzitter. 04:40:32.900 --> 04:40:33.260 align:middle line:82% position:46% size:100% Dank voor de gelegenheid. 04:40:33.260 --> 04:40:37.290 align:middle line:82% position:46% size:100% Het Openbaar Ministerie heeft als eenvoudig uitgangspunt de wet. 04:40:37.290 --> 04:40:43.190 align:middle line:82% position:46% size:100% De wet bepaalt dat levensbeëindiging strafbaar is, tenzij. 04:40:43.190 --> 04:40:47.390 align:middle line:82% position:46% size:100% Op dat "tenzij" is uitvoerige, gedetailleerde en ook genuanceerde regelgeving van toepassing 04:40:47.390 --> 04:40:48.690 align:middle line:82% position:46% size:100% verklaard in de laatste jaren. 04:40:48.690 --> 04:40:54.170 align:middle line:82% position:46% size:100% Daarin heeft het Openbaar Ministerie een handhavende taak, waarbij zij niet kan zonder de toeleverancier 04:40:54.170 --> 04:41:01.730 align:middle line:82% position:46% size:100% van zaken, de RTE, en ook niet zonder de IGZ, of IGJ zoals ik tegenwoordig moet zeggen. 04:41:01.730 --> 04:41:06.550 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat betekent dat in de praktijk van de laatste jaren het OM minder zichtbaar is geweest. 04:41:06.550 --> 04:41:11.700 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat verklaart ook wel de beeldvorming dat het Openbaar Ministerie niets doet. 04:41:11.700 --> 04:41:12.720 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik denk dat dat niet het geval is. 04:41:12.720 --> 04:41:19.530 align:middle line:82% position:46% size:100% Er zijn vele gesprekken gevoerd met artsen, er zijn sepots geweest onder voorwaarden, maar op zich is 04:41:19.530 --> 04:41:24.640 align:middle line:82% position:46% size:100% er wel sinds een halfjaar een nieuwe aanwijzing in de Staatscourant verschenen die maakt dat het 04:41:24.640 --> 04:41:29.490 align:middle line:82% position:46% size:100% Openbaar Ministerie iets meer op de rechtsbescherming, op de normbevestiging focust 04:41:29.490 --> 04:41:31.200 align:middle line:82% position:46% size:100% dan misschien in het verleden het geval was. 04:41:31.990 --> 04:41:40.240 align:middle line:82% position:46% size:100% Die rechtsbescherming, ook van patiënten die op zich hun leven willen laten eindigen, is toch ook 04:41:40.240 --> 04:41:45.740 align:middle line:82% position:46% size:100% rechtsbescherming in een groter belang dan op dit moment altijd naar voren lijkt te komen omdat die 04:41:45.740 --> 04:41:51.500 align:middle line:82% position:46% size:100% regelgeving die er is, de protocollering die heeft plaatsgevonden, er is om op dat punt gehandhaafd 04:41:51.500 --> 04:41:55.990 align:middle line:82% position:46% size:100% te worden, en misschien meer, zichtbaarder is dan in het verleden het geval was. 04:41:56.730 --> 04:42:03.370 align:middle line:82% position:46% size:100% In dat hele traject van de laatste jaren, als opmaat naar nu, denk ik dat voor het komende tijdvak 04:42:03.370 --> 04:42:07.330 align:middle line:82% position:46% size:100% het Openbaar Ministerie wel een zekere lering heeft getrokken uit het verleden. 04:42:07.330 --> 04:42:11.560 align:middle line:82% position:46% size:100% Die lering betekent: de snelheid kan bevorderd worden in de zaken waar het om gaat. 04:42:11.560 --> 04:42:14.590 align:middle line:82% position:46% size:100% Daarvoor heeft de heer Kohnstamm al terecht aandacht gevraagd. 04:42:14.590 --> 04:42:20.120 align:middle line:82% position:46% size:100% Het handhavingskader en de normbevestiging zou scherper moeten dan misschien tot op heden af en 04:42:20.120 --> 04:42:22.980 align:middle line:82% position:46% size:100% toe over het voetlicht lijkt te zijn gekomen. 04:42:22.980 --> 04:42:28.680 align:middle line:82% position:46% size:100% In de vierde plaats denk ik dat het goed is om in de komende tijd ook aandacht te besteden aan de wijze 04:42:28.680 --> 04:42:37.640 align:middle line:82% position:46% size:100% waarop het toezicht is vormgegeven en of dat toezicht, op de wijze waarop de Wtl nu plaatsvindt, past bij de 04:42:37.640 --> 04:42:43.220 align:middle line:82% position:46% size:100% huidige eis van de tijd, met transparantie, met de motiveringen die ten grondslag liggen aan de 04:42:43.220 --> 04:42:48.920 align:middle line:82% position:46% size:100% beslissingen die genomen worden door de RTE en door het Openbaar Ministerie en door de IGJ. 04:42:48.920 --> 04:42:53.870 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat betekent een onderzoek, of dat nu is naar cassatie in het belang der wet als instrument, 04:42:53.870 --> 04:42:55.430 align:middle line:82% position:46% size:100% of het stellen van prejudiciële vragen. 04:42:55.430 --> 04:42:59.820 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat is voor een deel toekomstmuziek, want het kan nu niet in beide gevallen. 04:42:59.820 --> 04:43:04.880 align:middle line:82% position:46% size:100% Wellicht zou dat later wel kunnen, maar op dit moment zie ik daar nog niet veel in omdat ik denk dat het 04:43:04.880 --> 04:43:10.160 align:middle line:82% position:46% size:100% Openbaar Ministerie ook zijn eigen rol moet vervullen en dat ook sinds kort probeert te doen. 04:43:10.650 --> 04:43:13.600 align:middle line:82% position:46% size:100% Daar wil ik het even bij laten. 04:43:13.600 --> 04:43:20.560 align:middle line:82% position:46% size:100% Hartelijk dank. Dan geef ik graag het woord aan mevrouw Van Diemen, inspecteur-generaal bij de IGZ. 04:43:20.990 --> 04:43:30.990 align:middle line:82% position:46% size:100% Sinds 1 oktober de Inspectie voor de Gezondheidszorg en Jeugd, waar ik aan moet toevoegen: in oprichting. 04:43:37.830 --> 04:43:45.300 align:middle line:82% position:46% size:100% Dank voor de uitnodiging en dank om een toevoeging te geven op de twee heren die een beeld hebben 04:43:45.300 --> 04:43:47.330 align:middle line:82% position:46% size:100% gegeven over het toetsingssysteem. 04:43:47.330 --> 04:43:54.370 align:middle line:82% position:46% size:100% De rol die de inspectie daarin neemt, is heel erg gefocust op de kwaliteit van zorg. 04:43:55.430 --> 04:44:00.470 align:middle line:82% position:46% size:100% In de wet is er slechts een zeer beperkte rol voor de inspectie als het daarom gaat. 04:44:00.470 --> 04:44:08.730 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat betekent dat in de praktijk de zaken die als onzorgvuldig zijn benoemd bij ons terechtkomen. 04:44:08.730 --> 04:44:14.200 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat zijn er van de 6.000 zaken per jaar zo'n tien per jaar die bij een inspectie komen. 04:44:14.200 --> 04:44:22.450 align:middle line:82% position:46% size:100% De rol die een inspectie daarin heeft, is dus het oordeel te hebben over dat wat er naar voren is 04:44:22.450 --> 04:44:29.370 align:middle line:82% position:46% size:100% gekomen in de conclusies van de RTE, om in gesprek met de arts de waaromvraag te beoordelen. 04:44:30.350 --> 04:44:35.120 align:middle line:82% position:46% size:100% Wat heeft gemaakt dat het onzorgvuldig is gegaan en op welk onderdeel. 04:44:35.280 --> 04:44:43.800 align:middle line:82% position:46% size:100% Het gaat regelmatig over de medische uitvoering van de euthanasiezaak, en in een aantal gevallen 04:44:43.800 --> 04:44:47.760 align:middle line:82% position:46% size:100% over de uitzichtloosheid van het lijden en het vaststellen daarvan. 04:44:48.290 --> 04:44:54.660 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat gesprek is van belang voor de vaststelling van het lerend vermogen en het vaststellen naar de 04:44:54.660 --> 04:44:57.760 align:middle line:82% position:46% size:100% toekomst toe of je dergelijke zaken kunt voorkomen. 04:44:57.760 --> 04:45:01.650 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat is het uitgangspunt voor de gesprekken die wij met de artsen voeren. 04:45:01.650 --> 04:45:11.650 align:middle line:82% position:46% size:100% Vervolgens komen wij, zoals we dat met alle meldingen doen, samen met de andere collega's tot een afweging 04:45:11.670 --> 04:45:19.300 align:middle line:82% position:46% size:100% of de zaak wat betreft het perspectief van de arts en het perspectief van de kwaliteit van zorg tot 04:45:19.300 --> 04:45:25.170 align:middle line:82% position:46% size:100% een goede afronding kan leiden, of dat er verbeterpunten zijn die we op een andere wijze ook 04:45:25.170 --> 04:45:26.760 align:middle line:82% position:46% size:100% nog tot uiting willen laten komen. 04:45:27.630 --> 04:45:34.640 align:middle line:82% position:46% size:100% In een zeer beperkt aantal gevallen gaat een inspectie ook naar de tuchtrechter, waar het soms gaat om 04:45:34.640 --> 04:45:41.830 align:middle line:82% position:46% size:100% de tweede tuchtnorm, waar het gaat om de algemene vraag rondom kwaliteitsaspecten in een bepaalde 04:45:41.830 --> 04:45:47.850 align:middle line:82% position:46% size:100% zaak, of dat het echt gaat om onzorgvuldig handelen van een individuele beroepsbeoefenaar en we dat 04:45:47.850 --> 04:45:49.300 align:middle line:82% position:46% size:100% ook ter discussie stellen. 04:45:50.430 --> 04:45:53.540 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat is een beetje de lijn die in ons dagelijks werk zit. 04:45:54.280 --> 04:46:00.810 align:middle line:82% position:46% size:100% In het leerproces van de afgelopen jaren zie je dat de afstemming met onder andere RTE en het OM 04:46:02.170 --> 04:46:07.620 align:middle line:82% position:46% size:100% een andere invulling heeft gekregen, waardoor we elkaar frequenter zien, en de afstemming ook tussen 04:46:07.620 --> 04:46:14.250 align:middle line:82% position:46% size:100% de verschillende betrokkenen van het OM en de inspectie zeer zorgvuldig maar ook sneller 04:46:14.250 --> 04:46:19.120 align:middle line:82% position:46% size:100% plaatsvindt, waardoor we ook tot een snellere afhandeling van zaken kunnen komen. 04:46:19.120 --> 04:46:26.600 align:middle line:82% position:46% size:100% En we proberen met name de spanning die er dus voor de betrokken artsen is tot een zo 04:46:26.600 --> 04:46:29.240 align:middle line:82% position:46% size:100% kort mogelijke termijn te beperken. 04:46:29.420 --> 04:46:34.140 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat lukt ons steeds beter door die afstemming die we in het hele verhaal rondom 04:46:34.140 --> 04:46:35.520 align:middle line:82% position:46% size:100% de toetsing laten plaatsvinden. 04:46:37.150 --> 04:46:45.250 align:middle line:82% position:46% size:100% Daarmee blijven — daarover is vandaag zeker heel veel al over tafel gekomen — de grote dilemma's, die toch 04:46:45.250 --> 04:46:50.400 align:middle line:82% position:46% size:100% meer te maken hebben met het maatschappelijk vraagstuk en de wegingen voor individuele artsen in het 04:46:50.400 --> 04:46:52.430 align:middle line:82% position:46% size:100% toepassen van die wetten en regels. 04:46:52.430 --> 04:46:58.100 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat is vaak ook wat wij terugkrijgen in onze gesprekken over de waaromvraag en wat heeft 04:46:58.100 --> 04:47:03.590 align:middle line:82% position:46% size:100% gemaakt dat het zo kon gebeuren, dat het vaak onderliggende dilemma's zijn in de uitvoering 04:47:03.590 --> 04:47:08.200 align:middle line:82% position:46% size:100% van hoe-doe-ik-het-in-de-praktijk en wat zijn de wegingen geweest. 04:47:08.200 --> 04:47:14.900 align:middle line:82% position:46% size:100% Eigenlijk is dat een aanvulling op wat we in de eerdere gesprekken ook al aan tafel zagen. 04:47:14.900 --> 04:47:15.130 align:middle line:82% position:46% size:100% Dank u wel. 04:47:15.130 --> 04:47:19.520 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik geef het woord aan mevrouw Vervoort, die spreekt namens het Forensisch Medisch Genootschap. 04:47:19.520 --> 04:47:22.800 align:middle line:82% position:46% size:100% Dank u, voorzitter, en dank aan de commissie voor de uitnodiging aan het Forensisch 04:47:22.800 --> 04:47:24.220 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik ben bestuurslid van het Forensisch Medisch Genootschap. 04:47:24.220 --> 04:47:31.150 align:middle line:82% position:46% size:100% Wij vertegenwoordigen de forensisch artsen. 04:47:31.150 --> 04:47:41.150 align:middle line:82% position:46% size:100% De forensisch artsen zijn degenen die, na de feitelijke toepassing van het levenseinde op verzoek 04:47:41.970 --> 04:47:50.940 align:middle line:82% position:46% size:100% of het helpen daarbij, als eersten ter plekke komen bij degene die de melding doet of bij het lichaam is. 04:47:50.940 --> 04:47:54.860 align:middle line:82% position:46% size:100% Is een korte uiteenzetting van hoe wij werken misschien prettig? 04:47:54.860 --> 04:47:57.620 align:middle line:82% position:46% size:100% Ja, maar wel heel kort. 04:47:57.620 --> 04:48:06.110 align:middle line:82% position:46% size:100% Heel kort. In de regel krijgen wij een vooraankondiging als euthanasie of hulp 04:48:06.110 --> 04:48:08.880 align:middle line:82% position:46% size:100% bij zelfdoding gaat plaatsvinden. 04:48:09.630 --> 04:48:15.960 align:middle line:82% position:46% size:100% Als forensisch artsen doen wij ons best om binnen de schema's waarin wij werken daaraan voorrang te geven. 04:48:17.410 --> 04:48:19.790 align:middle line:82% position:46% size:100% De arts in kwestie weet dat ook. 04:48:19.790 --> 04:48:25.230 align:middle line:82% position:46% size:100% Op het moment dat de arts meldt dat betrokkene is overleden, zijn wij eigenlijk dus al in de buurt; we 04:48:25.230 --> 04:48:28.960 align:middle line:82% position:46% size:100% staan dan niet zozeer op de stoep, maar wel bijna. 04:48:28.960 --> 04:48:37.560 align:middle line:82% position:46% size:100% In de regel duurt het tussen de vijf minuten en een kwartier, behalve als er een andere casus tussen komt. 04:48:37.560 --> 04:48:45.620 align:middle line:82% position:46% size:100% Wij komen dan binnen, introduceren onszelf en zeggen dat wij komen in het kader van de 04:48:46.280 --> 04:48:50.390 align:middle line:82% position:46% size:100% wetgeving, dus dit recht dat we in Nederland met elkaar hebben afgesproken. 04:48:50.390 --> 04:48:53.750 align:middle line:82% position:46% size:100% Wij zeggen dan dat wij graag even onder vier ogen met de arts zouden willen praten en dat 04:48:53.750 --> 04:48:57.500 align:middle line:82% position:46% size:100% we graag het lijk zouden willen schouwen. 04:48:57.500 --> 04:49:02.220 align:middle line:82% position:46% size:100% Vaak heeft de huisarts dit al uitgebreid aan de familie toegelicht en kunnen wij 04:49:03.990 --> 04:49:05.370 align:middle line:82% position:46% size:100% ter plekke aan het werk gaan. 04:49:05.370 --> 04:49:11.920 align:middle line:82% position:46% size:100% Zoals bij elk niet-natuurlijk overlijden, ook al is dit wel een bijzondere vorm daarvan, letten wij 04:49:11.920 --> 04:49:16.660 align:middle line:82% position:46% size:100% feitelijk op de sfeer die wij aantreffen, hoe we worden ontvangen, hoe het lichaam erbij ligt. 04:49:16.660 --> 04:49:19.810 align:middle line:82% position:46% size:100% Dan stellen wij de dood vast. 04:49:19.810 --> 04:49:24.430 align:middle line:82% position:46% size:100% Gaande dat traject hebben we het met de huisarts over hoe het proces is verlopen, wat deze heeft 04:49:24.430 --> 04:49:29.850 align:middle line:82% position:46% size:100% gebruikt, of hijzelf de naald heeft ingebracht of dat heeft laten doen, wanneer dat was, waarom hij 04:49:29.850 --> 04:49:35.850 align:middle line:82% position:46% size:100% het zelf niet heeft gedaan, welke spullen hij heeft gebruikt, of hij die geleverd heeft gekregen, wat 04:49:35.850 --> 04:49:42.940 align:middle line:82% position:46% size:100% er aan de hand was en of hij al lang een behandelrelatie met deze cliënt had gehad. 04:49:42.940 --> 04:49:48.400 align:middle line:82% position:46% size:100% Gaandeweg kom je zo uiteindelijk op het doornemen van hetgeen van ons wordt verwacht, aan de 04:49:48.400 --> 04:49:49.710 align:middle line:82% position:46% size:100% hand van het modelformulier. 04:49:49.710 --> 04:49:53.130 align:middle line:82% position:46% size:100% Wij bellen dan de officier van justitie. 04:49:53.130 --> 04:49:57.870 align:middle line:82% position:46% size:100% Onze ervaring is dat het OM bijna altijd direct te bereiken is en dat wij vrijwel onmiddellijk 04:49:57.870 --> 04:50:05.310 align:middle line:82% position:46% size:100% de vrijgave van het lichaam kunnen gelasten, en ook dat wij de vraag krijgen: wat vindt u, dokter, 04:50:05.310 --> 04:50:06.780 align:middle line:82% position:46% size:100% is het zorgvuldig verlopen? 04:50:08.390 --> 04:50:12.350 align:middle line:82% position:46% size:100% Omdat wij niet de regionale toetsingscommissie zijn, is ons antwoord dan: "voor zover wij 04:50:12.350 --> 04:50:13.610 align:middle line:82% position:46% size:100% het kunnen bepalen ...". 04:50:13.610 --> 04:50:23.610 align:middle line:82% position:46% size:100% Als er opmerkingen zijn, geven wij daarvan kennis aan de officier. 04:50:25.740 --> 04:50:29.490 align:middle line:82% position:46% size:100% Daarna wordt het lichaam vrijgegeven, waarbij wij de A- en B-formulieren invullen. 04:50:29.490 --> 04:50:35.960 align:middle line:82% position:46% size:100% Wij doen ons best om die papieren zo snel mogelijk bij de euthanasiecommissie te brengen. 04:50:35.960 --> 04:50:38.970 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat werkt in het voordeel van degene die het ons meldt. 04:50:38.970 --> 04:50:40.850 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik heb nu 19 jaar ervaring met dit traject. 04:50:40.850 --> 04:50:44.960 align:middle line:82% position:46% size:100% Mijn ervaring uit de praktijk — en ik spreek nu vanuit mijn persoon — is dat de artsen die ik heb meegemaakt, 04:50:44.960 --> 04:50:54.960 align:middle line:82% position:46% size:100% betrokken zijn, en vanuit een liefhebbende relatie tot de cliënt zijn overgegaan tot wat ze hebben gedaan. 04:51:01.310 --> 04:51:03.970 align:middle line:82% position:46% size:100% Hartelijk dank voor dit inkijkje in uw werk. 04:51:04.860 --> 04:51:07.640 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik geef nu graag het woord aan de heer Mevis. 04:51:07.640 --> 04:51:11.400 align:middle line:82% position:46% size:100% Dank u, voorzitter, en dank voor de uitnodiging. 04:51:11.400 --> 04:51:15.690 align:middle line:82% position:46% size:100% Ter inleiding vermeld ik dat ik ook lid mocht zijn van de commissie-Schnabel. 04:51:17.250 --> 04:51:20.580 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik maak een aantal functionele opmerkingen. 04:51:20.580 --> 04:51:28.560 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik denk dat we heel blij moeten zijn met een systeem dat in het overgrote aantal van de gevallen waarvoor 04:51:28.560 --> 04:51:31.140 align:middle line:82% position:46% size:100% de wet was bedoeld, goed functioneert. 04:51:31.140 --> 04:51:33.400 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat laat de evaluatie zien en het lijkt me ook het belangrijkste uitgangspunt. 04:51:33.400 --> 04:51:41.460 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik heb weleens gezegd dat de argumentatie en de opzet van de oordelen van de toetsingscommissie 04:51:41.460 --> 04:51:43.400 align:middle line:82% position:46% size:100% hier en daar sterker zouden kunnen. 04:51:43.400 --> 04:51:44.180 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik begrijp dat dit punt is opgepakt. 04:51:44.180 --> 04:51:49.240 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik hoorde een aantal dingen die me een aanzienlijke verbetering lijken. 04:51:49.240 --> 04:51:51.640 align:middle line:82% position:46% size:100% Het is fijn dat dat kan, zeker in de complexe zaken. 04:51:52.610 --> 04:51:57.160 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik maak me ook zorgen over de werkdruk; die is al even aangestipt. 04:51:57.160 --> 04:52:00.470 align:middle line:82% position:46% size:100% Zou het betekenen dat de werkwijze zou moeten worden aangepast? 04:52:00.470 --> 04:52:08.800 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik vind dat een lastig punt. 04:52:08.800 --> 04:52:09.780 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik denk wel dat dat goed is. 04:52:09.780 --> 04:52:19.410 align:middle line:82% position:46% size:100% Het meldingspercentage is hoog, terwijl er een stabiele categorie zaken is die niet worden gemeld, 04:52:19.410 --> 04:52:21.120 align:middle line:82% position:46% size:100% maar waarschijnlijk wel onder de wet vallen. 04:52:21.120 --> 04:52:21.680 align:middle line:82% position:46% size:100% De rapporten laten dat ook zien. 04:52:21.680 --> 04:52:24.160 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat heeft waarschijnlijk te maken met het feit dat artsen een aantal gevallen 04:52:24.160 --> 04:52:26.480 align:middle line:82% position:46% size:100% niet als euthanasie herkennen. 04:52:26.600 --> 04:52:29.850 align:middle line:82% position:46% size:100% Misschien is dat ook nog een punt van aandacht. 04:52:34.580 --> 04:52:42.440 align:middle line:82% position:46% size:100% Tot slot. Bij de huidige stand van zaken zou er aanleiding kunnen zijn om nog eens na te denken over 04:52:42.440 --> 04:52:47.340 align:middle line:82% position:46% size:100% de mogelijkheid om cassatie in het belang der wet in het toetsingssysteem te betrekken. 04:52:47.340 --> 04:52:47.490 align:middle line:82% position:46% size:100% Ook dat zie ik terug in de evaluatie. 04:52:47.490 --> 04:52:53.600 align:middle line:82% position:46% size:100% Dit heeft het voordeel dat er een rechterlijke uitspraak of uitleg van de wet te verkrijgen 04:52:53.600 --> 04:52:55.500 align:middle line:82% position:46% size:100% is, zonder dat de arts wordt vervolgd. 04:52:55.500 --> 04:52:56.570 align:middle line:82% position:46% size:100% Prima facie is dat een voordeel. 04:52:56.570 --> 04:53:04.280 align:middle line:82% position:46% size:100% Eventueel zal er onder andere nader moeten worden bekeken hoe dit zich verhoudt tot prejudiciële vragen. 04:53:04.280 --> 04:53:08.150 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik zeg daar wel bij dat dit er nu nog niet is in het strafrecht. 04:53:08.150 --> 04:53:13.340 align:middle line:82% position:46% size:100% Er wordt over gedacht om dit wel te doen, waarschijnlijk als onderdeel van de grotere 04:53:13.340 --> 04:53:15.830 align:middle line:82% position:46% size:100% operatie van de modernisering van het Wetboek van Strafvordering. 04:53:15.830 --> 04:53:19.600 align:middle line:82% position:46% size:100% Het duurt nog wel een paar jaar voordat dat in werking kan treden. 04:53:19.600 --> 04:53:28.560 align:middle line:82% position:46% size:100% Tenzij het apart wordt ingevoerd, is dat dus niet een mogelijkheid voor de korte termijn 04:53:28.560 --> 04:53:28.980 align:middle line:82% position:46% size:100% — als het al wordt ingevoerd. 04:53:28.980 --> 04:53:37.590 align:middle line:82% position:46% size:100% Nu is het woord aan professor Buijsen, hoogleraar gezondheidsrecht, ook aan de 04:53:37.590 --> 04:53:39.380 align:middle line:82% position:46% size:100% Erasmus Universiteit Rotterdam. 04:53:40.550 --> 04:53:43.420 align:middle line:82% position:46% size:100% Dank u wel, mevrouw de voorzitter, voor de uitnodiging. 04:53:43.420 --> 04:53:51.200 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik heb aan de bevindingen van de onderzoekers die de evaluatie hebben uitgevoerd, niet zo 04:53:51.200 --> 04:53:54.710 align:middle line:82% position:46% size:100% heel veel toe te voegen over het functioneren van de toetsingscommissies. 04:53:54.710 --> 04:54:04.710 align:middle line:82% position:46% size:100% Wat mij betreft komt één ding wel naar voren uit het onderzoek: de ongefundeerde aanbeveling om onderzoek 04:54:06.490 --> 04:54:09.570 align:middle line:82% position:46% size:100% te doen naar cassatie in het belang der wet. 04:54:09.570 --> 04:54:12.180 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik snap dat eigenlijk niet zo heel goed. 04:54:12.180 --> 04:54:18.140 align:middle line:82% position:46% size:100% Deze aanbeveling is gedaan door de voorzitter van de toetsingscommissies, de heer Kohnstamm, 04:54:18.140 --> 04:54:21.460 align:middle line:82% position:46% size:100% in het jaarverslag over 2016. 04:54:21.460 --> 04:54:31.460 align:middle line:82% position:46% size:100% Die aanbeveling wordt gekoppeld aan vraagstukken die te maken hebben met de 04:54:32.200 --> 04:54:33.460 align:middle line:82% position:46% size:100% stapeling van ouderdomsklachten. 04:54:33.460 --> 04:54:39.360 align:middle line:82% position:46% size:100% De vraag die de heer Kohnstamm zichzelf stelt, is of het goed zou zijn als wij van de rechter 04:54:39.360 --> 04:54:48.520 align:middle line:82% position:46% size:100% wat guidance zouden krijgen om te kunnen nagaan hoe smal de medische grond zou moeten zijn op basis 04:54:48.520 --> 04:54:50.790 align:middle line:82% position:46% size:100% waarvan wij zouden kunnen oordelen. 04:54:50.790 --> 04:54:57.580 align:middle line:82% position:46% size:100% Het gaat dus eigenlijk om de vraag naar de mate waarin er ruimte is voor existentiële argumenten, in de zin 04:54:57.930 --> 04:55:05.990 align:middle line:82% position:46% size:100% van existentieel lijden dat niet onmiddellijk is ontleend aan een medische grondslag. 04:55:05.990 --> 04:55:14.400 align:middle line:82% position:46% size:100% In hoeverre is er onder de huidige WTL dan ruimte voor levensbeëindiging? 04:55:14.400 --> 04:55:16.590 align:middle line:82% position:46% size:100% Is er ruimte voor het argument van existentieel lijden? 04:55:16.590 --> 04:55:19.240 align:middle line:82% position:46% size:100% In welke mate moet er sprake van een medische aandoening zijn? 04:55:19.240 --> 04:55:25.250 align:middle line:82% position:46% size:100% Is het nodig dat er een medische aandoening is, maar maakt het niet uit hoe omvangrijk 04:55:25.250 --> 04:55:26.540 align:middle line:82% position:46% size:100% die is voor een brede basis? 04:55:26.540 --> 04:55:34.500 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik vind cassatie in het belang der wet die gaat om dat soort vraagstukken niet wenselijk, omdat 04:55:34.500 --> 04:55:36.590 align:middle line:82% position:46% size:100% ik dit in principe politieke vragen vind. 04:55:36.590 --> 04:55:42.260 align:middle line:82% position:46% size:100% Het gaat om de bedoeling: wat willen wij met die euthanasiewet? 04:55:43.580 --> 04:55:45.000 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat is een politieke vraag. 04:55:45.000 --> 04:55:50.730 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik vind ten principale dat de guidance die de toetsingscommissie zou moeten ontvangen, zou moeten 04:55:50.730 --> 04:55:52.650 align:middle line:82% position:46% size:100% komen van u, de politiek, en niet van de rechter. 04:55:52.650 --> 04:55:58.570 align:middle line:82% position:46% size:100% Dank u. Dan geef ik ten slotte het woord aan de heer Chabot, psychiater en psychotherapeut. 04:55:58.570 --> 04:56:01.640 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik ben blij dat ik hier mag zijn. 04:56:01.640 --> 04:56:03.370 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik heb drie punten. 04:56:03.370 --> 04:56:10.300 align:middle line:82% position:46% size:100% Ten eerste: hoe functioneert het toetsingssysteem bij euthanasie bij ernstige dementie? 04:56:10.300 --> 04:56:12.750 align:middle line:82% position:46% size:100% En als tweede punt: hoe bij psychiatrie? 04:56:12.750 --> 04:56:17.730 align:middle line:82% position:46% size:100% Als derde punt wil ik algemene vragen stellen die bij mijn weten de hele dag nog niet 04:56:17.730 --> 04:56:18.650 align:middle line:82% position:46% size:100% aan de orde zijn geweest. 04:56:18.650 --> 04:56:21.760 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat is eigenlijk iets geks. 04:56:21.760 --> 04:56:28.300 align:middle line:82% position:46% size:100% Met dit boekje hier, De zorgelijke staat van de euthanasiewet, dat tweeënhalve maand geleden is 04:56:28.300 --> 04:56:34.560 align:middle line:82% position:46% size:100% verschenen, ben ik nogal als criticus van de toetsingscommissie naar buiten gekomen. 04:56:34.560 --> 04:56:41.300 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik heb die algemene vragen niet gehoord. 04:56:41.300 --> 04:56:43.230 align:middle line:82% position:46% size:100% Ze komen als mijn derde punt. 04:56:43.230 --> 04:56:49.450 align:middle line:82% position:46% size:100% Laat ik beginnen met het functioneren van de toetsingscommissie euthanasie bij gevorderde dementie. 04:56:49.450 --> 04:56:53.630 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik moet bekennen dat mijn vertrouwen in de toetsingscommissie een stevige knauw heeft gekregen 04:56:53.630 --> 04:57:00.830 align:middle line:82% position:46% size:100% sinds de uitspraken van begin dit jaar in drie gevallen, die u ongetwijfeld bekend zijn. 04:57:00.830 --> 04:57:07.570 align:middle line:82% position:46% size:100% Het ging daarbij om euthanasieën die als zorgvuldig zijn beoordeeld, terwijl allen heimelijk euthanasie 04:57:07.570 --> 04:57:17.570 align:middle line:82% position:46% size:100% kregen onder dwang: een dwangmiddel in de koffie of de appelmoes, en soms vastgehouden door intimi. 04:57:17.620 --> 04:57:20.330 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik las dat zo'n negen maanden geleden. 04:57:20.880 --> 04:57:25.670 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik ben nu een beetje bekomen van de schrik. 04:57:28.160 --> 04:57:36.480 align:middle line:82% position:46% size:100% Een paar maanden later las ik in de derde evaluatie van de euthanasiewet, op twee plaatsen in dat dikke 04:57:36.760 --> 04:57:45.450 align:middle line:82% position:46% size:100% rapport, de bijzondere zin: dit is vaker voorgekomen, maar niet als zodanig geproblematiseerd 04:57:45.450 --> 04:57:47.670 align:middle line:82% position:46% size:100% door de toetsingscommissie. 04:57:47.670 --> 04:57:56.900 align:middle line:82% position:46% size:100% Dit is dus vaker voorgekomen; de casus 2016-85, die het OM nu onder de loep heeft, 04:57:56.900 --> 04:57:58.400 align:middle line:82% position:46% size:100% was dus niet de eerste keer. 04:57:58.950 --> 04:58:06.930 align:middle line:82% position:46% size:100% Sterker nog, Govert den Hartogh heeft in zijn position paper betoogd dat het niet anders kan: 04:58:07.600 --> 04:58:17.600 align:middle line:82% position:46% size:100% je kunt bij een diepdemente niet anders euthanasie verlenen dan door medicatie, sedatie, hetzij 04:58:17.860 --> 04:58:19.170 align:middle line:82% position:46% size:100% fysieke dwang toe te passen. 04:58:25.190 --> 04:58:27.910 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik zeg dat dus niet, maar de mensen van de evaluatie van de wet. 04:58:27.910 --> 04:58:32.640 align:middle line:82% position:46% size:100% Den Hartogh zegt het en ik neem het over, al was het me wel eerder opgevallen. 04:58:32.640 --> 04:58:40.770 align:middle line:82% position:46% size:100% Maar als dat zo is, waarom heeft de toetsingscommissie dan niet in haar jaarverslag 04:58:40.770 --> 04:58:42.940 align:middle line:82% position:46% size:100% over die jaren vermeld dat het zo is toegepast? 04:58:45.270 --> 04:58:55.270 align:middle line:82% position:46% size:100% Sterker: waarom staat in de code of practice niet hoe artsen het moeten uitvoeren bij dergelijke dementen? 04:58:56.120 --> 04:59:00.830 align:middle line:82% position:46% size:100% Daar is die code of practice toch voor, om artsen handvatten en informatie te geven 04:59:00.830 --> 04:59:02.560 align:middle line:82% position:46% size:100% over hoe zorgvuldig te handelen? 04:59:02.560 --> 04:59:12.420 align:middle line:82% position:46% size:100% En met arts 2016-85 is er nu iemand die als onzorgvuldig is beoordeeld, mede — want dat was niet 04:59:12.420 --> 04:59:16.610 align:middle line:82% position:46% size:100% het enige — omdat zij het heimelijk had gedaan. 04:59:16.610 --> 04:59:22.650 align:middle line:82% position:46% size:100% Mijnheer Chabot, ik moet u er wel op wijzen dat — u bent pas bij uw eerste punt — u het 04:59:22.650 --> 04:59:25.210 align:middle line:82% position:46% size:100% niet te lang kunt maken, want we moeten nog heel veel vragen beantwoorden. 04:59:25.210 --> 04:59:26.990 align:middle line:82% position:46% size:100% Dank u zeer. 04:59:26.990 --> 04:59:29.990 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik sla dus mijn tweede punt over. 04:59:29.990 --> 04:59:33.910 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat is de vraag hoe het toetsingssysteem functioneert bij psychiatrie. 04:59:33.910 --> 04:59:42.630 align:middle line:82% position:46% size:100% Hopelijk krijg ik daar een vraag over!De problemen die ik zie en die anderen niet lijken te zien. 04:59:42.630 --> 04:59:47.840 align:middle line:82% position:46% size:100% Hoe kan het nou, hoe is het nou toch mogelijk dat ik als buitenstaander, niet-jurist, en elf jaar 04:59:47.840 --> 04:59:49.380 align:middle line:82% position:46% size:100% geleden gestopt met de psychiatrie, het wel zie? 04:59:49.380 --> 04:59:50.400 align:middle line:82% position:46% size:100% Waarom zit ik hier? 04:59:50.400 --> 04:59:53.290 align:middle line:82% position:46% size:100% De voorzitter zei net: ja, u hoort hier eigenlijk niet. 04:59:53.290 --> 04:59:55.990 align:middle line:82% position:46% size:100% U begrijpt hoe prettig ik hier zit. 04:59:55.990 --> 04:59:59.440 align:middle line:82% position:46% size:100% Hier niet horend, zit ik er gelukkig wel; u hebt mij uitgenodigd. 04:59:59.440 --> 05:00:03.900 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik zie twee problemen die anderen niet zien. 05:00:03.900 --> 05:00:05.330 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik zie de dood als verleider. 05:00:05.330 --> 05:00:11.730 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat is een thema in de literatuur dat vanaf de Middeleeuwen heel sterk naar voren is gekomen en 05:00:11.730 --> 05:00:18.800 align:middle line:82% position:46% size:100% nu in Nederland, sinds zoveel jaar, niet meer. 05:00:18.800 --> 05:00:23.330 align:middle line:82% position:46% size:100% De dood als verleider in de gedaante van een arts: mensen geven het op te vechten tegen 05:00:23.330 --> 05:00:25.310 align:middle line:82% position:46% size:100% het verlangen van alles af te zijn. 05:00:25.310 --> 05:00:34.500 align:middle line:82% position:46% size:100% Vanwaar dat verlangen?De andere kant is dat sommige artsen nu denken dat zij goeddoen door euthanasie te 05:00:34.500 --> 05:00:37.100 align:middle line:82% position:46% size:100% verlenen, maar dat komt toch ook neer op doodmaken. 05:00:37.100 --> 05:00:42.000 align:middle line:82% position:46% size:100% "Goeddoen door doodmaken" is de titel van een imponerend proefschrift. 05:00:43.220 --> 05:00:46.470 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat zij goed doen, klopt natuurlijk heel vaak wel. 05:00:46.470 --> 05:00:47.530 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik heb het zelf gedaan, zoals u weet. 05:00:47.530 --> 05:00:53.570 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik zou het nu niet meer doen, omdat er nieuwe informatie is over eigenregiemethoden. 05:00:53.570 --> 05:01:00.840 align:middle line:82% position:46% size:100% Maar die onzekerheid over de vraag of je goeddoet door doodmaken zou moeten blijven knagen. 05:01:00.840 --> 05:01:02.900 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik dank u wel. 05:01:02.900 --> 05:01:04.600 align:middle line:82% position:46% size:100% Dank u wel, mijnheer Chabot. 05:01:04.600 --> 05:01:07.390 align:middle line:82% position:46% size:100% Overigens, de opmerking "u hoort hier niet" had ergens anders betrekking op, want u hoort 05:01:07.390 --> 05:01:08.550 align:middle line:82% position:46% size:100% hier natuurlijk wel degelijk. 05:01:08.550 --> 05:01:11.260 align:middle line:82% position:46% size:100% Maar u hoorde eigenlijk in het blok "psychiatrie". 05:01:11.260 --> 05:01:12.320 align:middle line:82% position:46% size:100% Nee, want het is elf jaar na mijn pensioen. 05:01:12.320 --> 05:01:19.380 align:middle line:82% position:46% size:100% Maar het maakt niet uit, want u bent hier van harte welkom en we stellen u graag vragen. 05:01:19.500 --> 05:01:24.480 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik geef graag mevrouw Westerveld de gelegenheid om twee vragen te stellen. 05:01:25.970 --> 05:01:27.800 align:middle line:82% position:46% size:100% Dank u wel, voorzitter. 05:01:27.800 --> 05:01:32.250 align:middle line:82% position:46% size:100% Ook u allen bedankt voor de position papers die u ons heeft gestuurd. 05:01:32.250 --> 05:01:34.950 align:middle line:82% position:46% size:100% Mijn eerste vraag is voor mevrouw Van Diemen. 05:01:35.630 --> 05:01:42.640 align:middle line:82% position:46% size:100% U zegt in uw inbreng dat de rol van de inspectie in het toetsingssysteem niet in de Wtl is omschreven. 05:01:42.640 --> 05:01:50.590 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik vroeg mij af waarom dat niet zo is en of het misschien wenselijk is dat die wel wordt omschreven. 05:01:50.590 --> 05:01:52.490 align:middle line:82% position:46% size:100% Graag daar wat meer uitleg over. 05:01:55.460 --> 05:02:00.240 align:middle line:82% position:46% size:100% Mijn tweede vraag is ingegeven door de prikkelende bijdrage van de heer Chabot. 05:02:00.240 --> 05:02:04.930 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik zou de heer Kohnstamm willen vraag of hij daar misschien op wil reageren. 05:02:04.930 --> 05:02:05.470 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat lijkt me … 05:02:05.470 --> 05:02:06.330 align:middle line:82% position:46% size:100% Graag! 05:02:06.330 --> 05:02:16.330 align:middle line:82% position:46% size:100% Oké. Ik ben benieuwd naar uw reactie. 05:02:17.590 --> 05:02:18.360 align:middle line:82% position:46% size:100% Dank u wel. 05:02:18.360 --> 05:02:24.770 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik maak de vraag aan de heer Kohnstamm iets preciezer: waarom zijn die eerdere gevallen van heimelijk 05:02:24.770 --> 05:02:31.890 align:middle line:82% position:46% size:100% toepassen van euthanasie — het punt van de heer Chabot — door de RTE's niet geproblematiseerd? 05:02:36.660 --> 05:02:44.970 align:middle line:82% position:46% size:100% De heer Kohnstamm geeft ook aan dat we de RTE's transparanter moeten maken en dan in het bijzonder 05:02:44.970 --> 05:02:47.480 align:middle line:82% position:46% size:100% de argumentatie bij complexe gevallen. 05:02:47.650 --> 05:02:51.740 align:middle line:82% position:46% size:100% Heeft hij al enig idee hoe hij dat vorm kan geven? 05:02:53.260 --> 05:03:02.220 align:middle line:82% position:46% size:100% Misschien is er ook nog wel iemand anders die daar een idee over heeft. 05:03:02.220 --> 05:03:07.000 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik ben ook benieuwd naar het debatje tussen de heren Chabot en Kohnstamm over wie nou precies 05:03:07.000 --> 05:03:10.540 align:middle line:82% position:46% size:100% de weg kwijt is, om de titel van het boekje van mijnheer Chabot aan te halen. 05:03:10.540 --> 05:03:12.890 align:middle line:82% position:46% size:100% Maar dat zullen we dus nog horen. 05:03:12.890 --> 05:03:17.260 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik miste nog de opmerkingen van de heer Chabot over wat er mis is met het toetsen 05:03:17.260 --> 05:03:19.390 align:middle line:82% position:46% size:100% in het kader van de psychiatrie. 05:03:19.400 --> 05:03:23.400 align:middle line:82% position:46% size:100% Misschien dat hij daar nog wat over zou kunnen zeggen. 05:03:23.400 --> 05:03:24.660 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat is mijn eerste vraag. 05:03:24.660 --> 05:03:26.540 align:middle line:82% position:46% size:100% Mijn tweede vraag is voor de heer Otte. 05:03:26.540 --> 05:03:33.740 align:middle line:82% position:46% size:100% We hoorden eerder vandaag maar ook nu net weer de eigenregiemethode naar voren komen. 05:03:33.740 --> 05:03:38.880 align:middle line:82% position:46% size:100% Men doelt dan onder andere op het poeder uit China en de andere mogelijkheden. 05:03:39.600 --> 05:03:42.980 align:middle line:82% position:46% size:100% Klopt mijn informatie dat dat wettelijk niet toegestaan is? 05:03:42.980 --> 05:03:47.500 align:middle line:82% position:46% size:100% Is daar ook handhavend optreden van het Openbaar Ministerie in te verwachten? 05:03:49.750 --> 05:03:56.140 align:middle line:82% position:46% size:100% Dank u wel, voorzitter, en vooral ook heel veel dank aan de deelnemers aan dit gesprek voor hun inbreng. 05:03:56.140 --> 05:03:59.470 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik heb eigenlijk een vraag aan de heer Chabot. 05:03:59.470 --> 05:04:07.370 align:middle line:82% position:46% size:100% Die gaat wat mij betreft over wat er nodig zou zijn om het vertrouwen in het euthanasiesysteem 05:04:07.370 --> 05:04:11.200 align:middle line:82% position:46% size:100% te behouden of, als ik hem goed heb beluisterd, weer terug te winnen. 05:04:11.200 --> 05:04:18.700 align:middle line:82% position:46% size:100% Het andere aspect van mijn vraag gaat eigenlijk over wat voor breder maatschappelijk 05:04:18.700 --> 05:04:20.880 align:middle line:82% position:46% size:100% toetsingskader er nodig zou zijn. 05:04:22.430 --> 05:04:27.260 align:middle line:82% position:46% size:100% Een van de buren van de heer Chabot, de heer Mevis, heeft als lid van de commissie-Schnabel 05:04:28.640 --> 05:04:33.660 align:middle line:82% position:46% size:100% gesteld dat de wet over het gewicht van de wilsverklaring bij een diep demente patiënt voor 05:04:33.660 --> 05:04:35.680 align:middle line:82% position:46% size:100% meerdere interpretaties vatbaar is. 05:04:36.680 --> 05:04:45.970 align:middle line:82% position:46% size:100% Hoe kijkt hij daartegen aan en hoe ziet hij dat toetsingskader voor zich? 05:04:45.970 --> 05:04:50.100 align:middle line:82% position:46% size:100% Er zijn al veel belangrijke vragen gesteld en in die zin is het gras al een beetje 05:04:50.100 --> 05:04:51.620 align:middle line:82% position:46% size:100% voor mijn voeten weggemaaid. 05:04:51.620 --> 05:04:54.180 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik heb nog zeker een aanvullende vraag. 05:04:54.440 --> 05:04:55.710 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik denk dan met name aan de heer Kohnstamm. 05:04:55.710 --> 05:05:02.390 align:middle line:82% position:46% size:100% We hebben het vandaag ook gehad over euthanasie bij complexe situaties als dementie en psychisch lijden. 05:05:02.390 --> 05:05:08.120 align:middle line:82% position:46% size:100% Daarbij is vaak moeilijk vast te stellen wat de ondraaglijkheid en de 05:05:08.120 --> 05:05:09.790 align:middle line:82% position:46% size:100% uitzichtloosheid van het lijden is. 05:05:09.920 --> 05:05:16.610 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik ben gewoon heel erg benieuwd hoe de toetsingscommissies dat wegen. 05:05:16.610 --> 05:05:23.700 align:middle line:82% position:46% size:100% In hoeverre is er aan die criteria van de Wtl voldaan?Voorzitter, daar laat ik het bij want er 05:05:23.700 --> 05:05:29.610 align:middle line:82% position:46% size:100% zijn nog veel andere belangrijke vragen gesteld. 05:05:29.610 --> 05:05:35.890 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik zou graag ingaan op een conclusie van de commissie-Schnabel, waar de heer Mevis onderdeel 05:05:35.890 --> 05:05:38.810 align:middle line:82% position:46% size:100% van was, namelijk dat er nog ruimte zou zitten in de huidige euthanasiewetgeving. 05:05:38.810 --> 05:05:43.730 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik heb dat volgens mij ook weer teruggelezen in het regeerakkoord. 05:05:43.730 --> 05:05:48.180 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik richt mijn aandacht in eerste instantie even op de heer Otte. 05:05:48.180 --> 05:05:56.660 align:middle line:82% position:46% size:100% Als er nou ruimte zou zijn, of is, binnen de huidige euthanasiewetgeving, ziet hij dan voor het OM een 05:05:56.660 --> 05:06:03.410 align:middle line:82% position:46% size:100% rol om wellicht in de vorm van vervolgingsrichtlijnen aan die kant van de streep meer duidelijkheid te geven 05:06:03.410 --> 05:06:04.490 align:middle line:82% position:46% size:100% over wat wel en wat niet mag? 05:06:04.490 --> 05:06:07.830 align:middle line:82% position:46% size:100% De heer Kohnstamm zegt dat we misschien cassatie in het belang van de wet zouden moeten doen of 05:06:07.830 --> 05:06:13.210 align:middle line:82% position:46% size:100% prejudiciële toetsing, maar is het niet zo dat vooral het OM vooraf al heel veel richting kan geven aan de 05:06:13.210 --> 05:06:19.240 align:middle line:82% position:46% size:100% kaders waarbinnen dingen wel en niet mogen?Ik heb een vergelijkbare vraag aan de heer Buijsen die zegt dat 05:06:19.240 --> 05:06:20.450 align:middle line:82% position:46% size:100% het toch vooral een taak van de politiek is. 05:06:20.450 --> 05:06:25.510 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat is natuurlijk zo, maar de politiek heeft her en der al kaders gegeven. 05:06:25.510 --> 05:06:30.600 align:middle line:82% position:46% size:100% In de wetenschap dat de euthanasiepraktijk toch vooral ook een jurisprudentiepraktijk is, vraag 05:06:30.600 --> 05:06:33.870 align:middle line:82% position:46% size:100% ik mij af of hier wel degelijk ook door het OM richting aan gegeven kan worden. 05:06:33.870 --> 05:06:38.850 align:middle line:82% position:46% size:100% Of zit ik dan helemaal op de verkeerde weg en gaat de heer Buijsen mij daarop corrigeren? 05:06:40.220 --> 05:06:42.650 align:middle line:82% position:46% size:100% Dank u wel, mijnheer Rutte. 05:06:42.650 --> 05:06:48.890 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik wil daar zelf nog een vraag aan toevoegen over cassatie in het belang der wet. 05:06:50.790 --> 05:06:54.790 align:middle line:82% position:46% size:100% De heer Buijsen zegt daarover dat dat heel onwenselijk is omdat dat een politieke vraag is. 05:06:54.790 --> 05:07:00.910 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik zou daarop graag een reactie krijgen van de heer Kohnstamm en wellicht ook van de heer Mevis, want 05:07:00.910 --> 05:07:03.940 align:middle line:82% position:46% size:100% die heeft zich daar ook over uitgesproken. 05:07:03.940 --> 05:07:10.960 align:middle line:82% position:46% size:100% Daar wou ik het voor dit moment bij laten, zodat u ruim de gelegenheid krijgt om de 05:07:10.960 --> 05:07:12.500 align:middle line:82% position:46% size:100% gestelde vragen te beantwoorden. 05:07:12.990 --> 05:07:17.940 align:middle line:82% position:46% size:100% De eerste vraag van mevrouw Westerveld was voor de heer Kohnstamm. 05:07:18.320 --> 05:07:20.690 align:middle line:82% position:46% size:100% Nee, dat was niet haar eerste maar haar tweede vraag. 05:07:20.690 --> 05:07:22.820 align:middle line:82% position:46% size:100% De eerste ben ik even kwijt. 05:07:22.820 --> 05:07:23.870 align:middle line:82% position:46% size:100% Die was …? 05:07:23.870 --> 05:07:30.440 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat was een vraag aan mevrouw Van Diemen over de rol van de inspectie in het toetsingssysteem. 05:07:30.440 --> 05:07:30.440 align:middle line:82% position:46% size:100% Mevrouw Van Diemen, dan doen we dat eerst. 05:07:31.300 --> 05:07:39.970 align:middle line:82% position:46% size:100% De rol van de inspectie in het toetsingssysteem is toen de wet tot stand kwam uitgebreid ter sprake 05:07:39.970 --> 05:07:43.340 align:middle line:82% position:46% size:100% geweest en ook later bij de evaluaties teruggekomen. 05:07:43.340 --> 05:07:48.940 align:middle line:82% position:46% size:100% Het belang dat toen is neergezet, is de rol van de RTE in relatie tot het OM en in relatie 05:07:48.940 --> 05:07:53.000 align:middle line:82% position:46% size:100% tot een inspectie, die echt gaat over de toetsing van de kwaliteit van zorg. 05:07:54.340 --> 05:07:57.910 align:middle line:82% position:46% size:100% De ontwikkeling in de evaluaties laat eigenlijk zien dat dat uitstekend functioneert. 05:07:57.910 --> 05:08:05.120 align:middle line:82% position:46% size:100% Dus de meerwaarde om dat anders in te richten zit 'm vooral in de ontwikkeling in de tijd en het feit dat 05:08:05.120 --> 05:08:08.100 align:middle line:82% position:46% size:100% wij echt veel meer afstemmen op casuïstiekgebied. 05:08:08.100 --> 05:08:15.890 align:middle line:82% position:46% size:100% Verder zullen we voor de toekomst de stap moeten zetten om nog veel meer naar buiten te brengen 05:08:15.890 --> 05:08:21.620 align:middle line:82% position:46% size:100% en veel opener te zijn over welke zaken we hebben behandeld, wat onze wegingen zijn geweest en tot 05:08:21.620 --> 05:08:23.600 align:middle line:82% position:46% size:100% welke uitkomsten we zijn gekomen. 05:08:23.550 --> 05:08:28.890 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat zal ook in de aanpassingen van de Gezondheidswet tot openbaarmaking leiden en dat gaat in 05:08:28.890 --> 05:08:30.340 align:middle line:82% position:46% size:100% de komende jaren spelen. 05:08:32.140 --> 05:08:40.450 align:middle line:82% position:46% size:100% Dan de heer Kohnstamm in reactie op de vraag: reageert u eens op de opmerkingen van de heer Chabot. 05:08:40.450 --> 05:08:42.100 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat zal ik graag doen. 05:08:43.420 --> 05:08:52.860 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik denk dat de opmerkingen van de heer Chabot op een opstapeling van foute inschattingen 05:08:52.860 --> 05:08:56.430 align:middle line:82% position:46% size:100% en misverstanden berusten. 05:08:57.000 --> 05:09:01.430 align:middle line:82% position:46% size:100% We zouden iets niet hebben geproblematiseerd en dan met name het heimelijk of onder dwang 05:09:01.430 --> 05:09:02.720 align:middle line:82% position:46% size:100% toepassen van euthanasie. 05:09:02.720 --> 05:09:09.650 align:middle line:82% position:46% size:100% We hebben dat níet opgenomen in het jaarverslag en het staat níet in de code of practice. 05:09:09.650 --> 05:09:16.400 align:middle line:82% position:46% size:100% U, mijnheer Chabot, moet eens kijken naar wat de rol van de toetsingscommissies is in het toetsen 05:09:16.400 --> 05:09:20.210 align:middle line:82% position:46% size:100% van meldingen van artsen over euthanasie. 05:09:21.600 --> 05:09:30.300 align:middle line:82% position:46% size:100% Wij hebben van de wetgever, kort gezegd, opdracht gekregen om in beginsel uit te gaan van de 05:09:30.300 --> 05:09:36.710 align:middle line:82% position:46% size:100% veronderstelling dat we vertrouwen kunnen geven aan de rapportage die de arts ons toestuurt. 05:09:37.970 --> 05:09:47.970 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat wil zeggen dat we niet naar een dossier kijken alsof we in een strafkamer zitten, met een verhoor, 05:09:48.420 --> 05:09:56.630 align:middle line:82% position:46% size:100% en de waarheid en niets dan de waarheid, maar dat we bezig zijn met een marginale toets, om aan de hand van 05:09:56.630 --> 05:09:59.700 align:middle line:82% position:46% size:100% het dossier van de arts te bekijken of er sprake is van ondraaglijk en uitzichtloos lijden. 05:09:59.740 --> 05:10:02.540 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat is ook altijd weer ingewikkeld om uit te leggen. 05:10:08.790 --> 05:10:17.580 align:middle line:82% position:46% size:100% Had deze arts, in deze situatie, met deze context, in redelijkheid tot het toepassen 05:10:17.580 --> 05:10:24.190 align:middle line:82% position:46% size:100% van euthanasie in verband met ondraaglijk en uitzichtloos lijden kunnen komen? 05:10:24.680 --> 05:10:33.500 align:middle line:82% position:46% size:100% Als iets ons niet gemeld wordt, dan nemen wij het niet op in het jaarverslag, zo simpel is dat. 05:10:35.210 --> 05:10:38.370 align:middle line:82% position:46% size:100% De uitspraken die wij hebben gedaan op grond van de code of practice zijn niet een handleiding 05:10:38.370 --> 05:10:45.300 align:middle line:82% position:46% size:100% voor wat wij vinden dat artsen zouden moeten gaan doen, maar als het ware een bundel jurisprudentie, 05:10:45.690 --> 05:10:50.290 align:middle line:82% position:46% size:100% waarin wij aangeven hoe wij in het verleden hebben geoordeeld over zaken. 05:10:51.360 --> 05:10:59.960 align:middle line:82% position:46% size:100% Als een arts iets niet meldt en als de arts in de commissie het gevoel heeft dat het niet pluis is 05:10:59.960 --> 05:11:05.280 align:middle line:82% position:46% size:100% — dat is de terminologie die artsen gebruiken, waar ik het steeds moeilijk mee heb — dan gaan we 05:11:05.280 --> 05:11:09.780 align:middle line:82% position:46% size:100% doorvragen en vragen we de arts om nadere uitleg te geven over wat er gebeurd is. 05:11:09.780 --> 05:11:17.730 align:middle line:82% position:46% size:100% Maar als uit de verslaglegging niets blijkt waaruit dat niet-pluisgevoel zou kunnen voortkomen, dan 05:11:17.730 --> 05:11:24.880 align:middle line:82% position:46% size:100% doen we daar in beginsel niets mee, omdat de wetgever ons die rol zo heeft opgedragen. 05:11:27.960 --> 05:11:34.330 align:middle line:82% position:46% size:100% Heimelijk of onder dwang euthanasie toepassen, daar is eerder vandaag over gesproken, op 05:11:34.330 --> 05:11:36.980 align:middle line:82% position:46% size:100% deze plek door Johan Legemaate. 05:11:37.310 --> 05:11:41.300 align:middle line:82% position:46% size:100% Hij heeft daarover heel zinnige dingen gezegd, dunkt mij. 05:11:41.300 --> 05:11:50.650 align:middle line:82% position:46% size:100% Heel eerlijk gezegd wens ik, ook tegen de achtergrond van de eerste sessie hier, om niet te politiseren of 05:11:50.650 --> 05:11:54.320 align:middle line:82% position:46% size:100% te polariseren op het terrein van de euthanasie. 05:11:54.320 --> 05:11:57.780 align:middle line:82% position:46% size:100% Daar is het veel te gevoelig en te discreet voor. 05:11:57.780 --> 05:12:02.210 align:middle line:82% position:46% size:100% Laten we ophouden met woorden als "stiekem" en "heimelijk" te gebruiken. 05:12:03.250 --> 05:12:04.610 align:middle line:82% position:46% size:100% Dank u wel. 05:12:05.980 --> 05:12:11.660 align:middle line:82% position:46% size:100% Mijnheer Chabot, u mag heel even reageren, maar ik wil wel voorkomen dat de discussie 05:12:11.860 --> 05:12:14.260 align:middle line:82% position:46% size:100% alleen maar over dit onderwerp gaat. 05:12:14.600 --> 05:12:20.690 align:middle line:82% position:46% size:100% Het woord "heimelijk" is door de heer Legemaate gebruikt in de derde evaluatie 05:12:20.690 --> 05:12:24.380 align:middle line:82% position:46% size:100% van de toetsingscommissie, dus ik blijf daar dan toch bij. 05:12:25.900 --> 05:12:30.350 align:middle line:82% position:46% size:100% Mijnheer Kohnstamm heeft eigenlijk een heel interessant punt. 05:12:31.840 --> 05:12:33.370 align:middle line:82% position:46% size:100% Waar is het misgegaan? 05:12:33.370 --> 05:12:41.400 align:middle line:82% position:46% size:100% Het is misgegaan bij de discussie in de Tweede Kamer in 2001, als ik het goed heb, over artikel 2, lid 05:12:41.400 --> 05:12:44.470 align:middle line:82% position:46% size:100% 2, het amendement van Boris Dittrich. 05:12:44.660 --> 05:12:47.360 align:middle line:82% position:46% size:100% U weet dat het is aanvaard; het is wet geworden. 05:12:47.360 --> 05:12:52.450 align:middle line:82% position:46% size:100% Maar wat is er in de Tweede Kamer en door de bewindslieden niet gebeurd? 05:12:52.600 --> 05:12:57.380 align:middle line:82% position:46% size:100% Bij mijn weten wordt er bij iedere wet die door de Tweede Kamer gaat, ook aandacht besteed aan de 05:12:57.380 --> 05:13:02.780 align:middle line:82% position:46% size:100% uitvoering; hoe die wet uitgevoerd kan worden. 05:13:02.780 --> 05:13:12.780 align:middle line:82% position:46% size:100% Het is merkwaardig dat over artikel 2, lid 2, een wortel in de grond uit 2002, nooit is gesproken door 05:13:16.470 --> 05:13:21.610 align:middle line:82% position:46% size:100% de bewindslieden en de Tweede Kamer — dat weet ik uit de Handelingen van de Tweede Kamer uit dat jaar 05:13:21.610 --> 05:13:30.190 align:middle line:82% position:46% size:100% — over hoe je dat uitvoert bij een ernstig demente op grond van de wilsverklaring. 05:13:30.190 --> 05:13:35.200 align:middle line:82% position:46% size:100% Die lacune ligt ten grondslag aan deze discussie. 05:13:35.200 --> 05:13:39.540 align:middle line:82% position:46% size:100% Het impliciete verwijt dat ik zou polariseren werp ik verre van mij. 05:13:39.540 --> 05:13:43.800 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik hoop dat u aandacht hebt voor mijn argumenten. 05:13:43.380 --> 05:13:44.360 align:middle line:82% position:46% size:100% Dank u. 05:13:44.360 --> 05:13:45.140 align:middle line:82% position:46% size:100% Dank u wel. 05:13:45.140 --> 05:13:50.740 align:middle line:82% position:46% size:100% Dan kijk ik even naar de vragen van mevrouw Kuik. 05:13:50.910 --> 05:13:55.720 align:middle line:82% position:46% size:100% In feite heeft de heer Kohnstamm al gereageerd op dat problematiseren. 05:13:55.720 --> 05:14:05.720 align:middle line:82% position:46% size:100% U vroeg ook aan de heer Kohnstamm hoe je bij de RTE's meer transparantie kunt vormgeven. 05:14:09.910 --> 05:14:17.100 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik val even terug op wat ik er zo-even over heb gezegd; dat u zich niet moet voorstellen dat 05:14:17.430 --> 05:14:20.630 align:middle line:82% position:46% size:100% de RTE's als een soort rechter-commissaris of een rechter in een strafzaak zitten. 05:14:20.630 --> 05:14:29.000 align:middle line:82% position:46% size:100% Het is vanuit de invalshoek van de informatie die wij krijgen en die wij beoordelen met een marginale 05:14:29.000 --> 05:14:31.370 align:middle line:82% position:46% size:100% toetsing op onderdelen, in juridische termen. 05:14:33.990 --> 05:14:38.180 align:middle line:82% position:46% size:100% Wij zullen er vervolgens ons oordeel op geven. 05:14:45.200 --> 05:14:50.340 align:middle line:82% position:46% size:100% We zijn nog niet zo ver dat ik u een antwoord kan geven op de vraag hoe het precies vorm wordt gegeven, 05:14:50.610 --> 05:14:57.430 align:middle line:82% position:46% size:100% maar daarmee heb ik ongeveer aangegeven binnen welke randvoorwaarden we tot oordelen komen. 05:14:59.440 --> 05:15:06.390 align:middle line:82% position:46% size:100% Ondertussen vinden er binnen de toetsingscommissies discussies plaats over de zaken waarover het 05:15:06.390 --> 05:15:14.260 align:middle line:82% position:46% size:100% vandaag gaat: dementie, psychiatrie, stapeling van ouderdomsaandoeningen. 05:15:14.260 --> 05:15:19.580 align:middle line:82% position:46% size:100% Er worden uiteindelijk op basis van het dossier oordelen gegeven. 05:15:22.180 --> 05:15:30.200 align:middle line:82% position:46% size:100% Wij vinden gezamenlijk dat wij ons best moeten doen om aan de hand van het dossier, voor zover wij achter 05:15:30.200 --> 05:15:37.320 align:middle line:82% position:46% size:100% de feiten zijn gekomen, de redeneringen te geven, zodat iedereen die redeneringen kan zien en kan 05:15:37.320 --> 05:15:43.310 align:middle line:82% position:46% size:100% beoordelen of men het ermee eens is of niet. 05:15:43.310 --> 05:15:51.340 align:middle line:82% position:46% size:100% Wij geven interpretaties van de wet, want dat is onze primaire taak, en dat doen wij met volle overtuiging 05:15:51.340 --> 05:15:53.470 align:middle line:82% position:46% size:100% en naar ik denk heel goed en verstandig. 05:15:53.470 --> 05:15:59.770 align:middle line:82% position:46% size:100% Daar kunnen interpretaties bij zitten waarover anderen anders denken en waarover een 05:15:59.770 --> 05:16:01.160 align:middle line:82% position:46% size:100% discussie moet plaatsvinden. 05:16:02.360 --> 05:16:06.520 align:middle line:82% position:46% size:100% In de Kamer zou dat te eniger tijd kunnen leiden tot een verzoek om wetgeving te 05:16:06.640 --> 05:16:07.700 align:middle line:82% position:46% size:100% wijzigen, bij wijze van spreken. 05:16:07.700 --> 05:16:17.700 align:middle line:82% position:46% size:100% Wij moeten heel erg bij onszelf te rade gaan om de argumenten voor een zekere uitleg van 05:16:26.700 --> 05:16:31.240 align:middle line:82% position:46% size:100% de wet in een casuspositie voor iedereen zo helder mogelijk te verwoorden. 05:16:31.240 --> 05:16:36.280 align:middle line:82% position:46% size:100% Daar zullen we de komende tijd intensief bij stilstaan, om te proberen dat te realiseren. 05:16:39.250 --> 05:16:40.340 align:middle line:82% position:46% size:100% Dank u wel. 05:16:40.340 --> 05:16:44.800 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik wil hier een enkel kort woord over zeggen. 05:16:44.800 --> 05:16:46.540 align:middle line:82% position:46% size:100% Het speelt bij meer rechtscolleges. 05:16:46.540 --> 05:16:50.200 align:middle line:82% position:46% size:100% Wat je kunt doen, zoals de Hoge Raad ook doet, is een groot onderscheid maken tussen de rechtsvraag 05:16:50.200 --> 05:16:53.870 align:middle line:82% position:46% size:100% die aan de orde is; wat is het kernpunt. 05:16:53.980 --> 05:16:56.440 align:middle line:82% position:46% size:100% Twee: wat is onze algemene visie hierop. 05:16:56.440 --> 05:16:59.380 align:middle line:82% position:46% size:100% Drie: hoe passen de feiten van dit geval erin? 05:16:59.380 --> 05:17:01.000 align:middle line:82% position:46% size:100% Vier: hoe komen we dan tot een uitkomst? 05:17:01.000 --> 05:17:05.710 align:middle line:82% position:46% size:100% Het is eigenlijk meer een soort optische, duidelijker indeling. 05:17:05.710 --> 05:17:09.130 align:middle line:82% position:46% size:100% wat is er precies aan de orde?wat is onze interpretatie?wat zijn de feiten?hoe passen 05:17:09.130 --> 05:17:16.960 align:middle line:82% position:46% size:100% die bij elkaar?Je kunt door een aantal stappen van redenering al een eind komen. 05:17:17.390 --> 05:17:22.620 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat zal onderdeel zijn van een eventueel onderzoek naar cassatie in het belang der wet. 05:17:22.620 --> 05:17:25.910 align:middle line:82% position:46% size:100% Dan zul je ook de rechtsvraag eruit moeten kunnen lichten, om die vervolgens te kunnen beoordelen. 05:17:25.910 --> 05:17:32.900 align:middle line:82% position:46% size:100% Zo kun je ook vrij makkelijk een aantal dingen bij andere rechtscolleges halen. 05:17:33.570 --> 05:17:34.810 align:middle line:82% position:46% size:100% Dank u wel. 05:17:35.660 --> 05:17:42.600 align:middle line:82% position:46% size:100% De heer Van der Staaij vroeg aan de heer Chabot om nog eens te vertellen wat hij in zijn inleiding 05:17:42.600 --> 05:17:45.760 align:middle line:82% position:46% size:100% nog kwijt had gewild, als het gaat om euthanasie en psychiatrie. 05:17:51.340 --> 05:17:57.530 align:middle line:82% position:46% size:100% Euthanasie bij psychiatrische patiënten is tussen 2009 en 2016 gestegen van 2 naar 05:17:57.530 --> 05:18:00.570 align:middle line:82% position:46% size:100% 60; een dertigvoudige toeneming. 05:18:00.570 --> 05:18:07.300 align:middle line:82% position:46% size:100% Met deze toename hangt behalve de grote nood in de psychiatrie, waarover daarnet is gesproken, 05:18:07.300 --> 05:18:12.200 align:middle line:82% position:46% size:100% ook zeker een andere, stilzwijgende interpretatie van de euthanasiewet samen. 05:18:12.200 --> 05:18:17.580 align:middle line:82% position:46% size:100% Al vroeg accepteerde de toetsingscommissie dat er geen behandelrelatie hoeft te zijn tussen de 05:18:17.580 --> 05:18:21.860 align:middle line:82% position:46% size:100% arts en patiënten met ernstige lichamelijke ziekten, en terecht, wat mij betreft. 05:18:23.390 --> 05:18:32.900 align:middle line:82% position:46% size:100% Deze interpretatie is in de somatiek gerechtvaardigd, omdat diagnostiek en ingrijpende effectieve 05:18:32.900 --> 05:18:34.720 align:middle line:82% position:46% size:100% behandelingen daar mogelijk zijn. 05:18:34.810 --> 05:18:42.240 align:middle line:82% position:46% size:100% Het is voorbarig dat de RTE deze interpretatie, zonder raadpleging van de beroepsgroep, van toepassing achtte 05:18:42.240 --> 05:18:44.400 align:middle line:82% position:46% size:100% op euthanasie in de psychiatrie. 05:18:44.400 --> 05:18:51.400 align:middle line:82% position:46% size:100% Den Hartogh heeft eerder betoogd dat een behandelrelatie in de psychiatrie wel gewenst is. 05:18:51.870 --> 05:18:58.770 align:middle line:82% position:46% size:100% Psychiater Jim van Os legde in zijn position paper, het NRC-artikel dat ook integraal in dit boekje staat, 05:18:58.770 --> 05:19:08.490 align:middle line:82% position:46% size:100% uit dat in de psychiatrie diagnostiek en behandeling ernstig tekortschieten in de moderne vorm, zoals die 05:19:08.490 --> 05:19:11.640 align:middle line:82% position:46% size:100% gegroeid is via gestandaardiseerde behandelingen. 05:19:11.770 --> 05:19:20.850 align:middle line:82% position:46% size:100% Daar sluit op aan mijn probleem dat de Nederlandse Vereniging voor Psychiatrie in haar conceptrichtlijn, 05:19:20.850 --> 05:19:28.240 align:middle line:82% position:46% size:100% die ik heb mogen lezen en becommentariëren, ook tekortschiet op een belangrijk punt. 05:19:28.240 --> 05:19:36.850 align:middle line:82% position:46% size:100% De richtlijn zwijgt namelijk in alle talen over het feit dat uit landelijk onderzoek, ook van mevrouw Van 05:19:36.850 --> 05:19:41.600 align:middle line:82% position:46% size:100% der Heide van het Erasmus, gebleken is dat patiënten in eigen regie en overleg met naaste familie sterven 05:19:41.600 --> 05:19:45.660 align:middle line:82% position:46% size:100% op normale wijze, zonder doktershulp. 05:19:46.930 --> 05:19:51.830 align:middle line:82% position:46% size:100% Er zijn nu huisartsen of specialisten ouderengeneeskunde bij wie een euthanasieverzoek 05:19:51.830 --> 05:19:53.830 align:middle line:82% position:46% size:100% over hun morele grens gaat. 05:19:53.830 --> 05:19:59.290 align:middle line:82% position:46% size:100% Er is meermalen op gewezen dat er toch een soort moreel taboe is op het doodmaken 05:19:59.290 --> 05:20:01.960 align:middle line:82% position:46% size:100% van een ernstig ziek mens. 05:20:03.760 --> 05:20:09.260 align:middle line:82% position:46% size:100% Dus als dat daaroverheen gaat, bespreken deze huisartsen of specialisten ouderengeneeskunde 05:20:09.260 --> 05:20:11.340 align:middle line:82% position:46% size:100% met de patiënt en zijn familie de mogelijkheid van zelfeuthanasie. 05:20:11.340 --> 05:20:15.690 align:middle line:82% position:46% size:100% Zo noem ik het nu maar even; je kunt ook zeggen: sterven in eigen regie. 05:20:18.240 --> 05:20:21.400 align:middle line:82% position:46% size:100% Deze artsen sturen een patiënt niet het bos in. 05:20:21.400 --> 05:20:25.890 align:middle line:82% position:46% size:100% Zij geven informatie over de eigenregieroute en verlenen morele steun. 05:20:25.890 --> 05:20:28.830 align:middle line:82% position:46% size:100% Hun hulp valt niet onder strafbare hulp. 05:20:28.830 --> 05:20:34.720 align:middle line:82% position:46% size:100% Misschien het belangrijkste is dat de KNMG deze handelwijze in haar standpunt van 05:20:35.500 --> 05:20:37.280 align:middle line:82% position:46% size:100% 2011 als legitiem heeft erkend. 05:20:38.450 --> 05:20:39.760 align:middle line:82% position:46% size:100% Dank u wel. 05:20:39.760 --> 05:20:46.480 align:middle line:82% position:46% size:100% Er was ook een vraag van de heer Van der Staaij aan de heer Otte over precies datgene waar de heer Chabot 05:20:46.480 --> 05:20:48.910 align:middle line:82% position:46% size:100% mee eindigde, het sterven in eigen regie. 05:20:48.910 --> 05:20:50.410 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat is op dit moment natuurlijk heel actueel. 05:20:53.170 --> 05:20:57.900 align:middle line:82% position:46% size:100% Wat is daarvan wel of niet toegestaan? 05:20:57.900 --> 05:21:01.440 align:middle line:82% position:46% size:100% Het uitgangspunt is eenvoudig: hulp bij zelfdoding is strafbaar. 05:21:01.440 --> 05:21:06.810 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat betekent dat het Openbaar Ministerie maar eventueel ook de rechter zich daarmee gesteld 05:21:06.810 --> 05:21:11.790 align:middle line:82% position:46% size:100% ziet voor de vraag wat die hulp dan is en hoe concreet die hulp is geweest. 05:21:11.790 --> 05:21:20.110 align:middle line:82% position:46% size:100% Als we moeten constateren dat legaal vloeibare stikstof kan worden verkregen, kan dat illegaal worden 05:21:20.110 --> 05:21:25.350 align:middle line:82% position:46% size:100% als de intenties van de leverancier in beeld komen. 05:21:25.350 --> 05:21:32.140 align:middle line:82% position:46% size:100% Als die intenties verdergaan dan alleen moral support of als degene die hierin hulp verleent, verdergaat dan 05:21:32.140 --> 05:21:36.530 align:middle line:82% position:46% size:100% moral support en als dat instructies worden, kan dat onder de reikwijdte van de wet vallen. 05:21:36.530 --> 05:21:41.130 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat betekent dat je dat nu, voor vandaag, niet in concreto kunt zeggen. 05:21:41.130 --> 05:21:46.500 align:middle line:82% position:46% size:100% Dit moet zaak voor zaak beoordeeld worden, maar in beginsel is de strafwet ook hierop van toepassing, 05:21:46.500 --> 05:21:48.460 align:middle line:82% position:46% size:100% mits is voldaan aan de voorwaarden die ik net noemde. 05:21:48.460 --> 05:21:51.510 align:middle line:82% position:46% size:100% Dank u wel. 05:21:51.510 --> 05:21:56.670 align:middle line:82% position:46% size:100% Ook de heer Kohnstamm wil hierop reageren. 05:21:56.670 --> 05:22:03.150 align:middle line:82% position:46% size:100% Op het totaal, over de eigen regie en psychiatrie, niet zozeer op wat Rinus Otte net heeft gezegd. 05:22:03.150 --> 05:22:09.550 align:middle line:82% position:46% size:100% We moeten wel in de gaten houden dat, ten eerste, de wetgeving, de Wtl, ook van toepassing is op 05:22:09.550 --> 05:22:16.740 align:middle line:82% position:46% size:100% psychiatrische aandoeningen, ten tweede dat in de wet op geen enkele wijze is omschreven dat degene 05:22:16.740 --> 05:22:22.490 align:middle line:82% position:46% size:100% die euthanasie toepast, een behandelrelatie moet hebben met de patiënt en ten derde dat in het 05:22:22.490 --> 05:22:29.280 align:middle line:82% position:46% size:100% vorige blok over psychiatrie eigenlijk juist door iedereen is gezegd: het is drie jaar geleden gezegd 05:22:29.600 --> 05:22:35.600 align:middle line:82% position:46% size:100% en er is nu niet zo gek veel vooruitgang geboekt met het in de behandelrelatie bespreekbaar maken 05:22:35.600 --> 05:22:37.790 align:middle line:82% position:46% size:100% van dit soort levenseindevragen. 05:22:37.790 --> 05:22:43.590 align:middle line:82% position:46% size:100% Dan moet je er niet heel erg verbaasd over zijn dat mensen dan vervolgens denken: dan 05:22:43.590 --> 05:22:44.790 align:middle line:82% position:46% size:100% moet het langs een andere weg. 05:22:44.790 --> 05:22:49.760 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik zeg niet dat ik dat goedpraat of goedvind, maar de behandelrelatie staat niet in de wet. 05:22:50.180 --> 05:22:58.200 align:middle line:82% position:46% size:100% Als in de psychiatrie op dit punt geen grote stappen worden gemaakt, is het eind van het liedje dat 05:22:58.200 --> 05:23:07.390 align:middle line:82% position:46% size:100% een beroep op de Wtl wordt gedaan om euthanasie bij psychiatrische patiënten wel degelijk tot de 05:23:07.390 --> 05:23:09.470 align:middle line:82% position:46% size:100% Dank u wel. 05:23:09.710 --> 05:23:15.770 align:middle line:82% position:46% size:100% De vraag van mevrouw Marijnissen aan de heer Chabot was: hoe krijgen we het vertrouwen terug? 05:23:15.770 --> 05:23:18.780 align:middle line:82% position:46% size:100% Zo heb ik het opgeschreven, maar dat is wel een heel korte samenvatting van de vraag. 05:23:18.780 --> 05:23:22.600 align:middle line:82% position:46% size:100% Wellicht hebt u de vraag opgeschreven, mijnheer Chabot. 05:23:27.190 --> 05:23:31.850 align:middle line:82% position:46% size:100% Wat is er nodig om het vertrouwen in het euthanasiesysteem terug te krijgen? 05:23:31.850 --> 05:23:34.120 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat was toch de vraag? 05:23:34.120 --> 05:23:37.240 align:middle line:82% position:46% size:100% Ja, en met name aan welke structurele aanpassingen u dan zou denken. 05:23:39.850 --> 05:23:42.800 align:middle line:82% position:46% size:100% Die vraag gaat een beetje boven mijn krachten. 05:23:42.800 --> 05:23:46.200 align:middle line:82% position:46% size:100% Laat ik ook maar eens zeggen dat ik niet op elke vraag antwoord geef, want iedereen 05:23:46.200 --> 05:23:47.380 align:middle line:82% position:46% size:100% weet altijd overal een antwoord op. 05:23:47.940 --> 05:23:55.700 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik heb daar al wel over gedacht en ik heb in concept een artikel geschreven, waarbij ik dacht aan een 05:23:55.690 --> 05:24:00.670 align:middle line:82% position:46% size:100% opiniestuk voor een van onze kwaliteitskranten, maar ik vond dat voorbarig. 05:24:00.670 --> 05:24:04.110 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik dacht: laat ik nou eerst dit eens helder over het voetlicht krijgen. 05:24:04.110 --> 05:24:07.350 align:middle line:82% position:46% size:100% Helemaal helder is het nog niet geworden. 05:24:07.350 --> 05:24:10.950 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat begrijp ik helaas uit de antwoorden van de heer Kohnstamm. 05:24:11.980 --> 05:24:14.930 align:middle line:82% position:46% size:100% Daar zouden we onderling, samen, dus over moeten praten. 05:24:14.930 --> 05:24:24.110 align:middle line:82% position:46% size:100% Die handreiking wil ik hem graag doen, want we moeten eerst scherp hebben waar het vertrouwen 05:24:24.110 --> 05:24:26.400 align:middle line:82% position:46% size:100% in de toetsingscommissie tekortschiet voordat je besluit tot structurele aanpassingen. 05:24:26.400 --> 05:24:28.710 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat heb ik aan het eind van mijn slothoofdstuk samengevat in tien punten. 05:24:33.680 --> 05:24:39.500 align:middle line:82% position:46% size:100% Als we niet kunnen praten over waar de problemen liggen, bijvoorbeeld de behandelrelatie … Ik hoorde 05:24:39.500 --> 05:24:44.000 align:middle line:82% position:46% size:100% de heer Kohnstamm zeggen dat die niet in de wet staat, maar er staat zoveel niet in de wet. 05:24:44.000 --> 05:24:49.100 align:middle line:82% position:46% size:100% De wet biedt heel bewust een kader; dat komt ook meermalen in de Handelingen terug. 05:24:49.320 --> 05:24:52.960 align:middle line:82% position:46% size:100% De nadere invulling is aan de toetsingscommissie. 05:24:53.410 --> 05:24:57.590 align:middle line:82% position:46% size:100% De toetsingscommissie die nu zegt dat dit niet in de wet staat, speelt in mijn ogen dus de vermoorde 05:24:57.590 --> 05:25:04.960 align:middle line:82% position:46% size:100% onschuld, want het is de toetsingscommissie die ermee akkoord is gegaan dat een behandelrelatie niet als 05:25:04.960 --> 05:25:07.570 align:middle line:82% position:46% size:100% belangrijk wordt erkend in de uitspraken. 05:25:08.740 --> 05:25:10.280 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat soort dingen staan hierin. 05:25:10.280 --> 05:25:15.930 align:middle line:82% position:46% size:100% Het spijt me dus dat ik nu niet kan ingaan op uw vraag over de structurele aanpassingen, waarover ik zeker 05:25:15.930 --> 05:25:19.800 align:middle line:82% position:46% size:100% verder zal denken, ook in gesprek met mijn opponenten. 05:25:21.000 --> 05:25:23.790 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik hoop daar iets over te kunnen schrijven, maar dat zal nog even duren. 05:25:23.790 --> 05:25:31.330 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik ben erg benieuwd naar het oordeel van de Hoge Raad in de zaak 2016-85. 05:25:31.330 --> 05:25:38.460 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik hoop dus dat het OM de zaak niet alleen onderzoekt maar ook aan de rechter gaat voorleggen. 05:25:38.460 --> 05:25:42.350 align:middle line:82% position:46% size:100% Wat betreft cassatie in het belang der wet, mag ik u wijzen op de, althans bij mij, vorige week verschenen 05:25:42.350 --> 05:25:47.910 align:middle line:82% position:46% size:100% feestbundel van de NVVE 15 jaar euthanasiewet. 05:25:47.910 --> 05:25:55.710 align:middle line:82% position:46% size:100% Daarin staat een zeer gedetailleerd betoog van de jurist Tim Vis, die — je kunt het oneerbiedig zeggen 05:25:55.710 --> 05:26:01.400 align:middle line:82% position:46% size:100% maar ik zal het eerbiedig zeggen — alle argumenten voor cassatie in het belang der wet onderuithaalt. 05:26:01.400 --> 05:26:04.320 align:middle line:82% position:46% size:100% Dus lees de NVVE-bundel met dit betoog. 05:26:04.530 --> 05:26:06.290 align:middle line:82% position:46% size:100% Dank u wel. 05:26:08.250 --> 05:26:17.230 align:middle line:82% position:46% size:100% Dan kijk ik naar de vraag van mevrouw Dik-Faber aan de heer Kohnstamm: hoe wegen de RTE's 05:26:17.230 --> 05:26:22.110 align:middle line:82% position:46% size:100% het begrip "uitzichtloosheid" bij complexe gevallen van euthanasie? 05:26:22.110 --> 05:26:27.150 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik meen dat ik al geprobeerd heb om daar een eerste antwoord op te geven. 05:26:27.150 --> 05:26:32.610 align:middle line:82% position:46% size:100% We gaan te rade bij de melding van de arts. 05:26:32.610 --> 05:26:39.610 align:middle line:82% position:46% size:100% Uiteraard kijken we daarbij ook heel zorgvuldig naar wat de SCEN-arts over de casus heeft gemeld. 05:26:39.610 --> 05:26:41.150 align:middle line:82% position:46% size:100% Het gaat dus om die twee feiten. 05:26:41.150 --> 05:26:42.100 align:middle line:82% position:46% size:100% Als de arts en de SCEN-arts — veelal niet samen maar apart, los van elkaar — tot de conclusie zijn gekomen 05:26:42.100 --> 05:26:45.190 align:middle line:82% position:46% size:100% dat er sprake is van ondraaglijk en uitzichtloos lijden, volgen we in beginsel die redenering, tenzij 05:26:45.190 --> 05:26:55.190 align:middle line:82% position:46% size:100% er, tussen aanhalingstekens, een "niet-pluisgevoel" ontstaat over onderdelen van de redenering waarom zij 05:26:57.310 --> 05:27:07.310 align:middle line:82% position:46% size:100% tot die conclusie zijn gekomen. 05:27:08.290 --> 05:27:12.800 align:middle line:82% position:46% size:100% "Niet-pluisgevoel" zet ik steeds tussen aanhalingstekens, want ik vind het een heel 05:27:12.800 --> 05:27:18.480 align:middle line:82% position:46% size:100% raar woord, maar dat woord wordt in het jargon nou eenmaal gebruikt. 05:27:18.480 --> 05:27:26.570 align:middle line:82% position:46% size:100% In onze oordelen volgen wij daarmee, tenzij afwijkend, de redenering zoals die door arts 05:27:26.570 --> 05:27:29.750 align:middle line:82% position:46% size:100% en SCEN-arts is gerapporteerd. 05:27:31.100 --> 05:27:34.660 align:middle line:82% position:46% size:100% Mevrouw Dik heeft daar een aanvulling op. 05:27:34.660 --> 05:27:36.100 align:middle line:82% position:46% size:100% Ja, een aanvullende vraag. 05:27:36.400 --> 05:27:40.570 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik merk dat de Regionale Toetsingscommissies uiteraard naar eer en geweten hun werk doen, 05:27:40.570 --> 05:27:44.880 align:middle line:82% position:46% size:100% maar dat ze ook afhankelijk zijn van de informatie die de arts aanlevert. 05:27:44.880 --> 05:27:49.430 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat is natuurlijk ook logisch door de met elkaar afgesproken werkwijze, maar u gaf zojuist ook 05:27:49.430 --> 05:27:54.670 align:middle line:82% position:46% size:100% aan dat dat niet-pluisgevoel er soms niet is omdat wij de informatie niet krijgen van de 05:27:54.670 --> 05:28:03.900 align:middle line:82% position:46% size:100% artsen, bijvoorbeeld als — ik weet even niet welke woorden ik moet gebruiken — een slaapmiddel 05:28:04.930 --> 05:28:08.670 align:middle line:82% position:46% size:100% of medicatie wordt gebruikt. 05:28:08.670 --> 05:28:18.670 align:middle line:82% position:46% size:100% Zou het de toetsing zorgvuldiger maken als u die informatie wel hebt? 05:28:18.690 --> 05:28:25.310 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat is echt een vreselijk ingewikkelde vraag, want dan zal eerst het antwoord gegeven moeten 05:28:25.310 --> 05:28:26.120 align:middle line:82% position:46% size:100% worden op de vraag of premedicatie onderdeel uitmaakt van het euthanaserend handelen. 05:28:26.120 --> 05:28:34.480 align:middle line:82% position:46% size:100% Mogelijk gaat dat antwoord nu gegeven worden langs een strafzaak, die mogelijk op komst is. 05:28:41.850 --> 05:28:50.380 align:middle line:82% position:46% size:100% Er zijn mensen die redeneren — dit is geen keuze; ik noem de twee redeneringen die gevolgd worden — dat in 05:28:50.380 --> 05:29:00.380 align:middle line:82% position:46% size:100% het geval van een schriftelijke wilsverklaring, waarbij blijkt dat de betrokkene inderdaad diep dement 05:29:00.430 --> 05:29:08.150 align:middle line:82% position:46% size:100% is en ondraaglijk en uitzichtloos lijdt, de overige zorgvuldigheidseisen van overeenkomstige toepassing 05:29:08.150 --> 05:29:17.210 align:middle line:82% position:46% size:100% zijn en zowel de arts als de SCEN-arts zeggen dat dat het geval is, het aan de arts is om die euthanasie 05:29:17.210 --> 05:29:20.290 align:middle line:82% position:46% size:100% vervolgens zorgvuldig ten uitvoer te leggen. 05:29:20.880 --> 05:29:28.360 align:middle line:82% position:46% size:100% Dan kan het onder omstandigheden zo zijn dat premedicatie daarvoor wenselijk en noodzakelijk is. 05:29:30.670 --> 05:29:40.330 align:middle line:82% position:46% size:100% De andere kant is verwoord met "heimelijk", "stiekem" en wat dies meer zij. 05:29:40.330 --> 05:29:44.760 align:middle line:82% position:46% size:100% Daar ben ik heel ongelukkig over, want ik wil toch even zeggen dat die woorden totaal onrecht doen 05:29:44.760 --> 05:29:52.310 align:middle line:82% position:46% size:100% aan de wijze waarop de arts de zaak in 100% van de gevallen ter hand heeft genomen. 05:29:52.310 --> 05:29:57.510 align:middle line:82% position:46% size:100% Daar is niets heimelijks of stiekems bij. 05:29:57.510 --> 05:30:03.850 align:middle line:82% position:46% size:100% De arts meende dit te mogen en moeten doen om het zorgvuldig ten uitvoer te kunnen leggen. 05:30:03.850 --> 05:30:10.400 align:middle line:82% position:46% size:100% Het verhaal is ingewikkeld, maar dit is wel een onderdeel van de afweging die ook 05:30:10.400 --> 05:30:11.610 align:middle line:82% position:46% size:100% wij natuurlijk hebben te maken. 05:30:13.400 --> 05:30:19.710 align:middle line:82% position:46% size:100% De commissie heeft begin dit jaar gezegd dat zij twijfelt over het antwoord op de vraag 05:30:19.710 --> 05:30:24.960 align:middle line:82% position:46% size:100% of die premedicatie daadwerkelijk toegediend had mogen of moeten worden. 05:30:25.650 --> 05:30:30.730 align:middle line:82% position:46% size:100% Bij twijfel vindt de commissie dat zij het eerder als "onzorgvuldig" moet beoordelen dan dat zij 05:30:30.730 --> 05:30:32.630 align:middle line:82% position:46% size:100% het als het ware toch maar goedvindt. 05:30:32.630 --> 05:30:35.730 align:middle line:82% position:46% size:100% Zo is deze zaak aan het rollen geslagen. 05:30:36.930 --> 05:30:42.400 align:middle line:82% position:46% size:100% Voorzitter, ik heb nog een aanvullende en informatieve vraag op ditzelfde punt. 05:30:42.400 --> 05:30:46.970 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik begrijp toch niet helemaal waarom het zo ingewikkeld is om te zeggen: we verwachten dat 05:30:46.970 --> 05:30:50.970 align:middle line:82% position:46% size:100% die informatie ook gegeven wordt over de wijze waarop de euthanasie toegepast is. 05:30:51.320 --> 05:30:55.400 align:middle line:82% position:46% size:100% Als dat relevant is, en kennelijk is dat relevant omdat u het ook in uw oordeelsvorming betrokken heeft, 05:30:55.400 --> 05:31:01.600 align:middle line:82% position:46% size:100% dan ligt het toch ook voor de hand dat daarover openlijk informatie gegeven wordt, net zoals over de 05:31:01.600 --> 05:31:05.600 align:middle line:82% position:46% size:100% vraag of al dan niet een patiënt tegenstribbelde? 05:31:05.600 --> 05:31:10.500 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat is relevante informatie om vervolgens te kunnen toetsen. 05:31:10.500 --> 05:31:17.300 align:middle line:82% position:46% size:100% Onder artsen vindt thans discussie plaats over de vraag of premedicatie een onderdeel is van 05:31:17.300 --> 05:31:24.790 align:middle line:82% position:46% size:100% het ten uitvoer leggen van de euthanasie en of dat past in de zorgvuldigheidscriteria. 05:31:28.180 --> 05:31:32.880 align:middle line:82% position:46% size:100% Als je besluit dat het wel degelijk een relevant feit is, dan moet dat gemeld worden. 05:31:32.880 --> 05:31:36.100 align:middle line:82% position:46% size:100% Maar dat is nu juist precies het punt dat in discussie is. 05:31:40.240 --> 05:31:42.170 align:middle line:82% position:46% size:100% Wat moet een arts melden? 05:31:42.980 --> 05:31:48.700 align:middle line:82% position:46% size:100% De arts moet melden dat aan de zorgvuldigheidseisen is voldaan en moet dat ook beredeneren. 05:31:48.700 --> 05:31:51.920 align:middle line:82% position:46% size:100% Hij moet daarover dan alle gegevens verstrekken die noodzakelijk zijn voor de 05:31:51.920 --> 05:31:54.670 align:middle line:82% position:46% size:100% toetsingscommissie om het te beoordelen. 05:31:54.970 --> 05:32:01.250 align:middle line:82% position:46% size:100% De arts moet bovendien melden of hij langs de richtlijn voor de tenuitvoerlegging van euthanasie 05:32:01.250 --> 05:32:05.740 align:middle line:82% position:46% size:100% volgens de Koninklijke Nederlandse Maatschappij tot bevordering der Geneeskunst de euthanasie 05:32:05.740 --> 05:32:06.900 align:middle line:82% position:46% size:100% ten uitvoer heeft gelegd. 05:32:06.900 --> 05:32:09.870 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat zijn de punten die in ieder geval gemeld moeten worden. 05:32:10.640 --> 05:32:15.900 align:middle line:82% position:46% size:100% Die premedicatie is nu precies een punt van discussie, waarbij sommigen vinden dat het absoluut gemeld moet 05:32:15.900 --> 05:32:22.440 align:middle line:82% position:46% size:100% worden en anderen vinden dat het geen onderdeel uitmaakt van de toetsing van de toetsingscommissie als 05:32:22.440 --> 05:32:27.560 align:middle line:82% position:46% size:100% zodanig, omdat het niet een zorgvuldigheidseis is en niet behoort tot de zorgvuldige tenuitvoerlegging 05:32:27.560 --> 05:32:34.110 align:middle line:82% position:46% size:100% zoals beschreven in de richtlijn van de KNMG, maar dat het in de voorfase daarvan plaatsvindt. 05:32:35.930 --> 05:32:42.690 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik zie u zuchten en kijken — dat doe ik ook — maar dit is de situatie zoals die zich voordoet. 05:32:42.690 --> 05:32:44.290 align:middle line:82% position:46% size:100% Dus wat moet de arts melden? 05:32:44.290 --> 05:32:52.910 align:middle line:82% position:46% size:100% Zoals gezegd, dat er zorgvuldig gekeken is naar alle zorgvuldigheidseisen en dat daaraan is voldaan, dat er 05:32:52.910 --> 05:32:59.100 align:middle line:82% position:46% size:100% een SCEN-arts is geraadpleegd en dat volgens de KNMG-richtlijn de euthanasie ten uitvoer is gelegd. 05:32:59.100 --> 05:33:01.730 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat is wat de arts in ieder geval volgens de wet moet melden. 05:33:01.730 --> 05:33:05.440 align:middle line:82% position:46% size:100% En al het andere misschien wel of misschien niet, maar dat hangt ervan af of je het beoordeelt 05:33:05.440 --> 05:33:12.180 align:middle line:82% position:46% size:100% als een onderdeel van de euthanasie of dat het een andere aangelegenheid is. 05:33:12.180 --> 05:33:14.140 align:middle line:82% position:46% size:100% Mijnheer Chabot, kort. 05:33:14.700 --> 05:33:17.360 align:middle line:82% position:46% size:100% Twee puntjes over het niet-pluisgevoel. 05:33:18.960 --> 05:33:27.150 align:middle line:82% position:46% size:100% We hebben in februari 2012 op vier pagina's van de NRC kunnen lezen hoe een euthanasie bij een diep 05:33:27.150 --> 05:33:34.340 align:middle line:82% position:46% size:100% demente is uitgevoerd, waarbij bleek dat met opzet in dat geval door de echtgenoot slaapmedicatie was 05:33:34.340 --> 05:33:37.950 align:middle line:82% position:46% size:100% toegediend en de huisarts daarvan wist. 05:33:37.990 --> 05:33:46.400 align:middle line:82% position:46% size:100% Dus als dat al in 2012 in de krant stond, dan zou je zeggen dat de artsen in de toetsingscommissie toch 05:33:46.400 --> 05:33:51.390 align:middle line:82% position:46% size:100% alert hadden moeten zijn bij andere gevallen die daarna plaatsvonden, in de zin dat er wellicht iets 05:33:51.390 --> 05:33:54.830 align:middle line:82% position:46% size:100% vergelijkbaars is gebeurd dat niet gemeld is. 05:33:54.830 --> 05:33:57.690 align:middle line:82% position:46% size:100% Overigens wil ik de arts daarbij wel excuseren. 05:33:57.690 --> 05:34:07.690 align:middle line:82% position:46% size:100% Want de arts beseft dat die iets doet om dwang toe te passen, dat er geen verzet komt en voelt op z'n 05:34:08.630 --> 05:34:14.240 align:middle line:82% position:46% size:100% water aan dat hij daarmee zijn nek in een strop zou kunnen steken en zegt dat dan niet. 05:34:14.240 --> 05:34:21.370 align:middle line:82% position:46% size:100% En wat als de toetsingscommissie die de zaak voor zich heeft, niet expliciet vraagt hoe hij dat dan precies 05:34:21.370 --> 05:34:24.540 align:middle line:82% position:46% size:100% gedaan heeft voordat hij aankwam of toen hij aankwam? 05:34:24.540 --> 05:34:29.710 align:middle line:82% position:46% size:100% Is er geen terugtrekreactie geweest of zat de patiënt alleen maar te dommelen? 05:34:30.800 --> 05:34:34.130 align:middle line:82% position:46% size:100% Als dat allemaal niet gevraagd is door de toetsingscommissie in het geval van euthanasie bij 05:34:34.130 --> 05:34:39.430 align:middle line:82% position:46% size:100% gevorderde dementie, dan kun je je nu niet beroepen op het feit dat dit door artsen is verzwegen, want 05:34:39.430 --> 05:34:41.200 align:middle line:82% position:46% size:100% natuurlijk verzwijgen artsen dit soort dingen. 05:34:41.200 --> 05:34:42.900 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat is een. 05:34:42.110 --> 05:34:50.380 align:middle line:82% position:46% size:100% Verder wil ik nog even citeren uit de derde evaluatie van de euthanasiewet. 05:34:50.380 --> 05:34:54.860 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik heb de precieze pagina nu niet voor mij, mijnheer Kohnstamm, maar ik kan er wel uit citeren, 05:34:54.860 --> 05:35:03.180 align:middle line:82% position:46% size:100% namelijk dat heimelijk — dat woord is door de onderzoekers gebruikt, en hebt u het daar dan nooit 05:35:03.180 --> 05:35:04.640 align:middle line:82% position:46% size:100% met de heer Legemaate over gehad? 05:35:04.640 --> 05:35:11.530 align:middle line:82% position:46% size:100% — euthanasie verlenen al vaker is gebeurd, maar door de RTE niet is geproblematiseerd. 05:35:11.530 --> 05:35:13.180 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat hebt u eerder aangegeven. 05:35:13.180 --> 05:35:13.720 align:middle line:82% position:46% size:100% Dank u wel. 05:35:13.720 --> 05:35:15.710 align:middle line:82% position:46% size:100% Mevrouw Vervoort wil graag even reageren. 05:35:18.580 --> 05:35:19.850 align:middle line:82% position:46% size:100% U krijgt hier namelijk ook mee te maken, denk ik. 05:35:19.850 --> 05:35:24.120 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik krijg er als forensisch arts mee te maken, tenminste, wij als forensisch 05:35:24.120 --> 05:35:27.550 align:middle line:82% position:46% size:100% Nu hebben we als forensisch artsen niet duidelijk in de richtlijn opgenomen dat het expliciet gevraagd 05:35:27.550 --> 05:35:35.760 align:middle line:82% position:46% size:100% moet worden, maar als ik naar mijn eigen praktijk kijk, vragen we altijd aan de arts die de melding 05:35:35.760 --> 05:35:41.700 align:middle line:82% position:46% size:100% doet hoe het proces is verlopen. 05:35:41.700 --> 05:35:47.450 align:middle line:82% position:46% size:100% Op het formulier is ook de vraag opgenomen: kunt u mij laten zien welke middelen u gebruikt heeft? 05:35:47.450 --> 05:35:51.160 align:middle line:82% position:46% size:100% Dan wordt ook altijd de vraag gesteld: heeft u ook nog andere middelen gebruikt? 05:35:52.500 --> 05:36:00.600 align:middle line:82% position:46% size:100% In dat opzicht is dat wellicht iets wat explicieter dan nu het geval is, aan de 05:36:00.600 --> 05:36:02.210 align:middle line:82% position:46% size:100% toetsingscommissie overgebracht kan worden. 05:36:02.600 --> 05:36:08.580 align:middle line:82% position:46% size:100% Pratend over mijn eigen praktijk: als ik merk dat een middel bijvoorbeeld niet als slaapmedicatie 05:36:08.580 --> 05:36:11.520 align:middle line:82% position:46% size:100% gebruikt is, vraag ik of men dat op het formulier wil vermelden. 05:36:11.520 --> 05:36:15.460 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik heb eigenlijk nog geen enkele arts in mijn praktijk meegemaakt die zegt: dat 05:36:15.460 --> 05:36:18.500 align:middle line:82% position:46% size:100% doe ik niet of dat wil ik niet. 05:36:18.500 --> 05:36:26.780 align:middle line:82% position:46% size:100% Dus ik ben eigenlijk een beetje verrast door het stellen dat er iets geheimzinnigs of stiekems gebeurt 05:36:26.780 --> 05:36:29.990 align:middle line:82% position:46% size:100% door de artsen die ik in mijn praktijk meemaak. 05:36:29.990 --> 05:36:32.220 align:middle line:82% position:46% size:100% Dank u wel. 05:36:35.550 --> 05:36:37.690 align:middle line:82% position:46% size:100% Het woord is aan de heer Mevis. 05:36:37.690 --> 05:36:43.700 align:middle line:82% position:46% size:100% Er zijn meer punten te noemen waarbij onduidelijk is wat artsen wel of niet moeten melden. 05:36:43.550 --> 05:36:46.410 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat is niet heimelijk verzwijgen maar dat is een soort onduidelijkheid. 05:36:46.410 --> 05:36:56.410 align:middle line:82% position:46% size:100% En er zijn meer van die punten. 05:37:00.150 --> 05:37:01.300 align:middle line:82% position:46% size:100% Dank u wel. 05:37:01.300 --> 05:37:03.380 align:middle line:82% position:46% size:100% Er was nog een vraag van de heer Rutte aan de heer Otte over de commissie-Schnabel. 05:37:04.130 --> 05:37:06.220 align:middle line:82% position:46% size:100% Wat mag er eigenlijk wel en wat niet? 05:37:06.220 --> 05:37:11.150 align:middle line:82% position:46% size:100% Ja, en of dat in een vervolgingsrichtlijn wat meer zo kunnen worden opgehelderd, vooraf, in plaats van dat 05:37:11.150 --> 05:37:16.490 align:middle line:82% position:46% size:100% we het achteraf prejudicieel moeten toetsen en we het de rechter moeten vragen, dan wel of we het via 05:37:16.490 --> 05:37:16.910 align:middle line:82% position:46% size:100% cassatie in het belang van de wet zouden moeten doen. 05:37:16.910 --> 05:37:21.770 align:middle line:82% position:46% size:100% Het OM heeft een eigenstandige bevoegdheid en zou wellicht wat licht in de duisternis kunnen scheppen. 05:37:21.770 --> 05:37:22.100 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik ben daar benieuwd naar. 05:37:22.100 --> 05:37:32.100 align:middle line:82% position:46% size:100% Nou, er is genoeg licht hier, maar ik zal het toch proberen. 05:37:34.440 --> 05:37:37.950 align:middle line:82% position:46% size:100% De eerste die moet spreken is de wetgever. 05:37:38.270 --> 05:37:42.730 align:middle line:82% position:46% size:100% Daarna komt pas de derde staatsmacht en daartussen zit het Openbaar Ministerie om de wetgeving 05:37:42.730 --> 05:37:44.630 align:middle line:82% position:46% size:100% die er ligt te handhaven. 05:37:44.640 --> 05:37:54.640 align:middle line:82% position:46% size:100% Het is maar zeer de vraag of de wetgever nader kan preciseren wat mag en wat niet mag. 05:37:54.730 --> 05:38:00.370 align:middle line:82% position:46% size:100% Dan is natuurlijk wel de vraag hoe je met bestaande wetgeving dan toch kan proberen de 05:38:00.370 --> 05:38:07.670 align:middle line:82% position:46% size:100% discussie, de onrust, de rechtsvragen die er zijn onder artsen en onder de bevolking in het 05:38:07.670 --> 05:38:17.330 align:middle line:82% position:46% size:100% algemeen, te stillen, tot rust te laten komen. 05:38:17.420 --> 05:38:25.710 align:middle line:82% position:46% size:100% Het Openbaar Ministerie heeft op dit punt niet stilgezeten en ook wel sepots gegeven, waarbij onder 05:38:25.710 --> 05:38:28.490 align:middle line:82% position:46% size:100% voorwaarden de arts niet wordt vervolgd. 05:38:28.490 --> 05:38:31.760 align:middle line:82% position:46% size:100% Daar gaan we het komende jaar ook iets meer aandacht aan besteden om dat te publiceren. 05:38:31.760 --> 05:38:38.590 align:middle line:82% position:46% size:100% Er is overleg met de RTE en uiteraard ook met de IGJ. 05:38:38.590 --> 05:38:46.860 align:middle line:82% position:46% size:100% Daarnaast is er iets wat vandaag nog niet genoemd is en dat is de vraag wat de rol 05:38:46.860 --> 05:38:49.280 align:middle line:82% position:46% size:100% van de rechter hierin is. 05:38:49.280 --> 05:38:56.700 align:middle line:82% position:46% size:100% Tot nu toe heeft de rechter in twee kwesties een oplossing geboden. 05:38:56.700 --> 05:39:02.680 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat is ten eerste euthanasie bij fysiek lijden en ten tweede euthanasie bij psychiatrisch lijden. 05:39:02.680 --> 05:39:08.370 align:middle line:82% position:46% size:100% Daarna is dat debat voor een heel groot deel gestild. 05:39:08.370 --> 05:39:10.440 align:middle line:82% position:46% size:100% Het valt mij op in het laatste jaar maar ook in het algemeen dat het lijkt alsof 05:39:10.440 --> 05:39:14.330 align:middle line:82% position:46% size:100% het strafproces melaats, besmet is. 05:39:14.630 --> 05:39:19.530 align:middle line:82% position:46% size:100% Tot nu toe zie ik alleen maar heel veel rimpelingen in columns, in de berichtgeving in kranten, in 05:39:19.530 --> 05:39:24.350 align:middle line:82% position:46% size:100% de politiek en in de Tweede Kamer, wat uiteindelijk geen soelaas kan bieden. 05:39:24.510 --> 05:39:30.230 align:middle line:82% position:46% size:100% De enige die in dit land op dit punt richtinggevend kan zijn en de samenleving kan richten, zoals 05:39:30.230 --> 05:39:34.880 align:middle line:82% position:46% size:100% dat al pakweg 4.000, 5.000 jaar gaat, is de rechter en niemand anders. 05:39:34.880 --> 05:39:42.650 align:middle line:82% position:46% size:100% Dus wanneer de wet niet nader kan preciseren, dan kan dat ook maar zeer ten dele via een instructie of via 05:39:42.650 --> 05:39:48.340 align:middle line:82% position:46% size:100% een aanwijzing, ondanks dat die een halfjaar geleden preciezer en helderder is geworden dan die was. 05:39:48.400 --> 05:39:53.600 align:middle line:82% position:46% size:100% Op het moment dat je zegt dat de rechter dat zou moeten doen, is de vraag wat dan de rol 05:39:53.600 --> 05:39:57.930 align:middle line:82% position:46% size:100% is van het Openbaar Ministerie dat als toegang heeft te gelden naar die rechter. 05:39:57.930 --> 05:40:02.100 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat moet in eerste instantie een terughoudende rol zijn, want veel moet 05:40:02.100 --> 05:40:03.690 align:middle line:82% position:46% size:100% worden overgelaten aan de beroepsgroep. 05:40:03.880 --> 05:40:10.770 align:middle line:82% position:46% size:100% Dus in die zin wordt in het algemeen ook weleens gezegd dat het een ultimumremediumrol is, maar 05:40:10.770 --> 05:40:12.560 align:middle line:82% position:46% size:100% die duiding laat ik nu rusten. 05:40:12.560 --> 05:40:16.170 align:middle line:82% position:46% size:100% Maar wat nu als die precisering, die helderheid voor de beroepsgroep en voor de bevolking 05:40:16.170 --> 05:40:18.150 align:middle line:82% position:46% size:100% er niet is en niet komt? 05:40:18.150 --> 05:40:20.230 align:middle line:82% position:46% size:100% Zou dat dan moeten via cassatie in het belang der wet? 05:40:20.230 --> 05:40:22.930 align:middle line:82% position:46% size:100% Daarvan heb ik al gezegd dat dit niet kan in het bestaande systeem. 05:40:22.930 --> 05:40:31.100 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik hecht er toch ook wel aan om nog eens tot uitdrukking te brengen dat het strafproces misschien 05:40:31.380 --> 05:40:35.710 align:middle line:82% position:46% size:100% iets van naming-and-shaming in zich heeft en ook een deformerend karakter heeft voor velen, wat 05:40:35.710 --> 05:40:38.170 align:middle line:82% position:46% size:100% dit overigens niet voor mij heeft. 05:40:38.170 --> 05:40:46.460 align:middle line:82% position:46% size:100% In een zitting, in een strafproces kan fulldressed alle discussie plaatsvinden die er moet plaatsvinden 05:40:46.460 --> 05:40:50.670 align:middle line:82% position:46% size:100% tussen deskundigen die opgeroepen worden; niet in het kabinet rechter-commissaris of 05:40:50.670 --> 05:40:54.950 align:middle line:82% position:46% size:100% raadsheer-commissaris, maar in de zittingszaal, zoals dat bij grote processen vaker plaatsvindt. 05:40:54.950 --> 05:40:59.730 align:middle line:82% position:46% size:100% Wij hebben het hier over heel belangwekkende maatschappelijke vragen die tot ver in het 05:40:59.730 --> 05:41:02.460 align:middle line:82% position:46% size:100% buitenland enorme aandacht vragen. 05:41:02.460 --> 05:41:08.410 align:middle line:82% position:46% size:100% Wat is er in z'n algemeenheid mis mee — we weten nog niet eens of er in de laatste zaak tot een vervolging 05:41:08.410 --> 05:41:15.320 align:middle line:82% position:46% size:100% zal worden besloten — om via de strafrechter helderheid te verschaffen op een wijze die de arts 05:41:15.320 --> 05:41:22.700 align:middle line:82% position:46% size:100% niet deformeert, niet beschadigt, maar die wel de rechtsvraag in volle omvang, in volle glorie, tot 05:41:23.190 --> 05:41:26.520 align:middle line:82% position:46% size:100% bloei laat komen opdat er helderheid komt, zoals die er in het verleden voor de eerste twee categorieën 05:41:28.880 --> 05:41:35.420 align:middle line:82% position:46% size:100% is gekomen?Dat maakt dat ik om die reden ook wel meen dat het debat voor een deel — ik bedoel niet zozeer 05:41:35.420 --> 05:41:40.820 align:middle line:82% position:46% size:100% het debat van vandaag, maar het debat in het algemeen — langs de kwestie gaat. 05:41:40.820 --> 05:41:45.940 align:middle line:82% position:46% size:100% Op het moment dat we met deze grensverleggende, maatschappelijke vragen te maken hebben, is het van 05:41:45.940 --> 05:41:49.970 align:middle line:82% position:46% size:100% belang dat de beroepsgroep zich wil laten toetsen, dus dat de meldingsbereidheid groot blijft. 05:41:49.970 --> 05:41:55.330 align:middle line:82% position:46% size:100% Ten tweede moet de arts er ook niet tegenop zien om in een kwestie van leven en dood, een kwestie waarin 05:41:55.330 --> 05:41:58.670 align:middle line:82% position:46% size:100% er een zeer ingrijpende beslissing is genomen, zich te verantwoorden in uitzonderlijke gevallen. 05:41:58.670 --> 05:42:07.640 align:middle line:82% position:46% size:100% Daar hebben we het over, want het meeste verloopt via de RTE op een uitstekende wijze. 05:42:07.640 --> 05:42:11.700 align:middle line:82% position:46% size:100% Drie: die verantwoording vindt niet plaats op een wijze die sommigen misschien voor ogen hebben door 05:42:11.700 --> 05:42:15.290 align:middle line:82% position:46% size:100% de beelden van het strafproces van weleer. 05:42:15.290 --> 05:42:21.710 align:middle line:82% position:46% size:100% Het gebeurt in de openbaarheid en misschien kan die verantwoording het maatschappelijke debat doen luwen. 05:42:21.710 --> 05:42:27.720 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat maakt dat ik zelf denk dat we nu aan de vooravond staan van twee heel grote ontwikkelingen. 05:42:27.720 --> 05:42:34.450 align:middle line:82% position:46% size:100% Het fysieke lijden hebben we achter de rug, over het psychiatrisch lijden is cassatierechtspraak ontstaan. 05:42:35.660 --> 05:42:42.600 align:middle line:82% position:46% size:100% Wat geriatrisch lijden en de kwestie van voltooid leven betreft: hoe dat gaat lopen in de nabije 05:42:42.600 --> 05:42:45.790 align:middle line:82% position:46% size:100% toekomst weten we niet, maar het Openbaar Ministerie zal daarin de rol vervullen die 05:42:45.790 --> 05:42:46.870 align:middle line:82% position:46% size:100% het hoort te vervullen. 05:42:46.930 --> 05:42:51.380 align:middle line:82% position:46% size:100% Wat de bestaande en de komende politieke ontwikkelingen zijn, is totaal irrelevant. 05:42:51.380 --> 05:42:58.340 align:middle line:82% position:46% size:100% We hebben te maken met 293 en 294 Wetboek van Strafrecht en het OM zal op dat punt 05:42:58.340 --> 05:43:01.730 align:middle line:82% position:46% size:100% niet schromen om zijn handhavende taak te vervullen wanneer dat nodig is. 05:43:01.730 --> 05:43:04.100 align:middle line:82% position:46% size:100% Uw vraag is of het OM geen richting moet geven. 05:43:04.100 --> 05:43:08.990 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat doen we met wat andere aanwijzing, dat doen we met een opsporingsonderzoek waar we dat lang niet 05:43:08.990 --> 05:43:13.890 align:middle line:82% position:46% size:100% hebben gedaan en dat doen we door meer naar buiten te treden dan we tot nu toe hebben gedaan. 05:43:13.890 --> 05:43:16.700 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat hadden we misschien wat eerder kunnen doen, dat kan. 05:43:16.700 --> 05:43:21.300 align:middle line:82% position:46% size:100% Maar het debat zoals dat zich tot nu toe dit jaar heeft afgespeeld, is nog niet eerder 05:43:21.300 --> 05:43:27.000 align:middle line:82% position:46% size:100% zo in volle reuring in de openbaarheid gekomen als nu het geval is. 05:43:27.000 --> 05:43:28.120 align:middle line:82% position:46% size:100% Mijnheer Mevis? 05:43:29.210 --> 05:43:31.530 align:middle line:82% position:46% size:100% Mag ik daar een punt aan toevoegen? 05:43:31.530 --> 05:43:34.570 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik ben het op zichzelf eens met de benadering. 05:43:34.570 --> 05:43:38.570 align:middle line:82% position:46% size:100% Het hele toetsingsmodel is een strafrechtelijk toetsingsmodel. 05:43:39.700 --> 05:43:39.880 align:middle line:82% position:46% size:100% Op zichzelf eens. 05:43:39.880 --> 05:43:45.260 align:middle line:82% position:46% size:100% Het Openbaar Ministerie is ook in staat om het verdergaande onderzoek te doen dat 05:43:45.380 --> 05:43:47.660 align:middle line:82% position:46% size:100% de toetsingscommissie niet doet. 05:43:47.660 --> 05:43:53.380 align:middle line:82% position:46% size:100% Eens dus. Dat betekent goed kijken in welke gevallen het strafrecht een functie kan hebben … 05:43:53.380 --> 05:44:03.380 align:middle line:82% position:46% size:100% Alleen, en dat is dan de consequentie, het uiteindelijke selectiecriterium is dan niet: 05:44:08.920 --> 05:44:10.200 align:middle line:82% position:46% size:100% zorgvuldig of onzorgvuldig. 05:44:10.200 --> 05:44:16.110 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat betekent dat er ook ruimte is voor het OM om te kijken of in het geval dat de toetsingscommissie 05:44:16.110 --> 05:44:19.950 align:middle line:82% position:46% size:100% als "zorgvuldig" beoordeelt, toch strafvervolging ingesteld moet worden. 05:44:19.950 --> 05:44:25.630 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat is ook een zekere ingang op de heer Chabot. 05:44:25.630 --> 05:44:33.440 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik voel me niet uw opponent — u gebruikte dat woord, mijnheer Chabot — maar dat is dan wel de consequentie. 05:44:33.440 --> 05:44:35.840 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat kan, juridisch is daar niets op tegen. 05:44:35.840 --> 05:44:38.600 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat is exact de verhouding nu. 05:44:40.370 --> 05:44:42.570 align:middle line:82% position:46% size:100% Op zichzelf ben ik het dus eens, maar ik wilde dit wel toevoegen, want dat is wel 05:44:42.570 --> 05:44:44.720 align:middle line:82% position:46% size:100% een belangrijke consequentie. 05:44:44.720 --> 05:44:44.720 align:middle line:82% position:46% size:100% Dank u wel. 05:44:44.880 --> 05:44:46.590 align:middle line:82% position:46% size:100% De heer Kohnstamm. 05:44:51.170 --> 05:44:55.650 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik kan het verhaal van Rinus Otte woord voor woord onderschrijven. 05:44:56.990 --> 05:45:02.890 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik wil niet zeggen dat er een addertje onder het gras zit, maar er is wel een dingetje. 05:45:02.890 --> 05:45:12.890 align:middle line:82% position:46% size:100% De vragen die nu sinds anderhalf jaar heel erg spelen zijn ingrijpende rechtsvragen, waarbij wij in eerste 05:45:13.400 --> 05:45:21.180 align:middle line:82% position:46% size:100% instantie geroepen zijn om erover te oordelen, waarna het OM en de IGJ er iets over zeggen, los van de vraag 05:45:21.180 --> 05:45:22.510 align:middle line:82% position:46% size:100% of het "zorgvuldig of onzorgvuldig" gebeurde. 05:45:22.510 --> 05:45:27.880 align:middle line:82% position:46% size:100% In beide gevallen vind ik dat als wij een interpretatie geven van de wet in een concrete 05:45:27.880 --> 05:45:33.780 align:middle line:82% position:46% size:100% casuspositie, wij in eerste instantie degenen zijn die de interpretatie moeten geven en 05:45:33.780 --> 05:45:35.110 align:middle line:82% position:46% size:100% de zaak moeten beoordelen. 05:45:35.110 --> 05:45:38.910 align:middle line:82% position:46% size:100% Daarna komt het bij jullie, zal ik maar zeggen. 05:45:38.910 --> 05:45:43.560 align:middle line:82% position:46% size:100% Wat ik enigszins problematisch vind, en dat was de reden dat ik zo enthousiast was over 05:45:43.560 --> 05:45:46.120 align:middle line:82% position:46% size:100% het idee van Paul Mevis, namelijk cassatie in het belang der wet, is het volgende. 05:45:46.120 --> 05:45:56.120 align:middle line:82% position:46% size:100% Het gaat om de enkele rechtsvraag eens in de vijf of tien jaar ten detrimente van een individuele arts, die 05:46:04.240 --> 05:46:11.640 align:middle line:82% position:46% size:100% in goed vertrouwen heeft gemeend te moeten en te mogen doen krachtens de wet wat hij heeft gedaan en daarbij 05:46:12.200 --> 05:46:14.840 align:middle line:82% position:46% size:100% kennelijk iets niet helemaal goed heeft gedaan. 05:46:14.840 --> 05:46:18.130 align:middle line:82% position:46% size:100% Of een en ander heeft aanleiding gegeven tot een nieuwe rechtsvraag. 05:46:18.360 --> 05:46:23.550 align:middle line:82% position:46% size:100% Die rechtsvraag beantwoorden in een strafzaak is overigens heel gebruikelijk; dat komt vaker voor. 05:46:23.550 --> 05:46:31.770 align:middle line:82% position:46% size:100% Maar in dit conglomeraat gebeurt het ten detrimente — zo zal het toch worden ervaren — van de arts, hoezeer 05:46:31.770 --> 05:46:34.560 align:middle line:82% position:46% size:100% ook met fluwelen handschoenen door het OM aangepakt. 05:46:34.560 --> 05:46:37.850 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik weet dat dat gebeurt en dat dat ook de insteek is. 05:46:38.470 --> 05:46:46.500 align:middle line:82% position:46% size:100% Een arts zal het zwaard van Damocles boven zijn hoofd voelen hangen gedurende vaak drie jaar. 05:46:47.860 --> 05:46:53.710 align:middle line:82% position:46% size:100% Het voelt niet helemaal goed om dat die arts aan te doen. 05:46:54.390 --> 05:46:56.230 align:middle line:82% position:46% size:100% Tegelijkertijd moet die rechtsvraag wel beantwoord worden. 05:46:56.570 --> 05:47:05.540 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik vind dat de wet zoals die is — ik ben het helemaal eens met de evaluatiecommissie — goed functioneert 05:47:05.810 --> 05:47:11.560 align:middle line:82% position:46% size:100% en dat de abstracte normen in de wet noodgedwongen abstract zijn en moeten blijven. 05:47:11.560 --> 05:47:15.540 align:middle line:82% position:46% size:100% Anders wordt het een zooi, zal ik maar zeggen. 05:47:15.540 --> 05:47:23.870 align:middle line:82% position:46% size:100% De interpretatie daarvan hoort uiteindelijk bij de Hoge Raad te liggen, in uiterste instantie. 05:47:24.940 --> 05:47:31.540 align:middle line:82% position:46% size:100% Mijn vraag is steeds: zou het mogelijk zijn om de bevoegdheid bij het OM integraal te laten? 05:47:31.680 --> 05:47:40.450 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat wil dus zeggen dat op het moment dat een arts iets heeft gedaan waarvan je in redelijkheid zegt dat hij 05:47:40.450 --> 05:47:46.940 align:middle line:82% position:46% size:100% of zij het nooit zo had mogen doen, een strafzaak de voor de hand liggende oplossing is. 05:47:46.940 --> 05:47:54.960 align:middle line:82% position:46% size:100% Als er een rechtszaak speelt die maatschappelijk veel reuring teweegbrengt en die relevant is, nieuw, zou 05:47:55.510 --> 05:48:01.980 align:middle line:82% position:46% size:100% ik geneigd zijn om te zeggen: laat de arts eruit en probeer te kijken naar een methode waardoor je direct 05:48:01.980 --> 05:48:09.940 align:middle line:82% position:46% size:100% gezaghebbend een oordeel over het oordeel van de RTE kunt vragen bij de Hoge Raad. 05:48:09.940 --> 05:48:14.310 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat is de redenering die ik ook in antwoord op eerdere vragen heb gegeven. 05:48:14.310 --> 05:48:15.130 align:middle line:82% position:46% size:100% Dank u wel. 05:48:15.130 --> 05:48:16.640 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik kijk naar de klok. 05:48:16.640 --> 05:48:18.950 align:middle line:82% position:46% size:100% We zijn door onze tijd heen. 05:48:18.950 --> 05:48:25.400 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik geef u zoals in elke ronde graag de gelegenheid om, als u daaraan behoefte heeft, nog een laatste 05:48:25.400 --> 05:48:30.140 align:middle line:82% position:46% size:100% opmerking te maken over iets dat is blijven liggen of waarop u nog een keer de nadruk wilt leggen. 05:48:30.140 --> 05:48:32.250 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik begin bij de heer Kohnstamm. 05:48:33.720 --> 05:48:36.690 align:middle line:82% position:46% size:100% Geen inhoudelijke opmerking. 05:48:39.400 --> 05:48:44.200 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik heb hier de hele dag gezeten en het was een indringende discussie over euthanasie. 05:48:45.660 --> 05:48:50.450 align:middle line:82% position:46% size:100% In geen enkel ander land kan zo'n discussie in een politieke setting gevoerd worden zonder 05:48:50.450 --> 05:48:53.800 align:middle line:82% position:46% size:100% een onvertogen woord; hulde daarvoor! 05:48:57.230 --> 05:48:58.450 align:middle line:82% position:46% size:100% Twee opmerkingen nog. 05:48:58.450 --> 05:49:03.200 align:middle line:82% position:46% size:100% Het aantal euthanasiegevallen stijgt volgens mij bijzonder snel. 05:49:03.260 --> 05:49:07.100 align:middle line:82% position:46% size:100% In die zin ondersteun ik het pleidooi van de heer Kohnstamm om als Openbaar Ministerie 05:49:07.100 --> 05:49:08.760 align:middle line:82% position:46% size:100% het werk te doen wat het moet doen. 05:49:08.990 --> 05:49:15.500 align:middle line:82% position:46% size:100% Twee. Zoals ik in mijn inleiding al zei, denk ik dat de toetsing misschien nog eens aan een 05:49:15.500 --> 05:49:19.670 align:middle line:82% position:46% size:100% nadere studie kan worden onderworpen: wat past nou in een tijd als deze? 05:49:19.670 --> 05:49:26.510 align:middle line:82% position:46% size:100% Alleen, het pleidooi dat ik in mijn laatste opmerkingen heb willen houden, was dat het strafrecht 05:49:26.510 --> 05:49:31.240 align:middle line:82% position:46% size:100% in het algemeen en het Openbaar Ministerie in het bijzonder, de feitenrechter en de strafrechtspraak nog 05:49:31.240 --> 05:49:37.000 align:middle line:82% position:46% size:100% meer in het bijzonder, niet iets is wat te makkelijk moet worden uitgesloten voor beroepsgroepen. 05:49:37.000 --> 05:49:43.500 align:middle line:82% position:46% size:100% Want alles wat te maken heeft met beroepsuitoefening, of het nu gaat om de luchtvaart of om medici, is aan 05:49:43.500 --> 05:49:48.550 align:middle line:82% position:46% size:100% het gewone recht onderworpen, ondanks dat het ogenschijnlijk heel lang heeft geleken alsof dat 05:49:48.550 --> 05:49:50.730 align:middle line:82% position:46% size:100% misschien niet het geval was de laatste jaren. 05:49:51.250 --> 05:49:51.900 align:middle line:82% position:46% size:100% Dank u wel. 05:49:51.900 --> 05:49:53.930 align:middle line:82% position:46% size:100% Mevrouw Van Diemen. 05:49:53.930 --> 05:49:59.310 align:middle line:82% position:46% size:100% In het vertrouwen ligt de basis voor dit hele traject. 05:49:59.310 --> 05:50:06.920 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik denk dat dat begrip vastgehouden moet worden, elke keer weer als het gaat om de wijze waarop artsen 05:50:07.870 --> 05:50:12.720 align:middle line:82% position:46% size:100% met betrokkenheid en inzet vanuit hun professionaliteit daaraan een invulling geven. 05:50:12.720 --> 05:50:19.200 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat is ook de ervaring die we vanuit de inspectie eigenlijk in al deze zaken hebben gehad. 05:50:19.630 --> 05:50:20.530 align:middle line:82% position:46% size:100% Dank u wel. 05:50:20.530 --> 05:50:21.340 align:middle line:82% position:46% size:100% Mevrouw Vervoort. 05:50:24.270 --> 05:50:28.810 align:middle line:82% position:46% size:100% Mijn voorgangers gehoord hebbende, sluit ik me aan bij hun mening. 05:50:28.810 --> 05:50:30.100 align:middle line:82% position:46% size:100% Mijnheer Mevis. 05:50:30.100 --> 05:50:35.860 align:middle line:82% position:46% size:100% Kort. Heel veel discussiepunten kunnen discussiepunt worden binnen de bestaande wetgeving. 05:50:35.860 --> 05:50:37.310 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat moeten we ook vooral doen. 05:50:37.310 --> 05:50:40.640 align:middle line:82% position:46% size:100% Verkenning van cassatie in het belang der wet staat daar inderdaad los van. 05:50:40.870 --> 05:50:42.100 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat zijn twee verschillende dingen. 05:50:42.100 --> 05:50:44.450 align:middle line:82% position:46% size:100% Het is altijd en-en, het een sluit het ander niet uit. 05:50:44.450 --> 05:50:47.870 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat is in veel van deze discussies het geval. 05:50:47.870 --> 05:50:48.460 align:middle line:82% position:46% size:100% Dank u wel. 05:50:48.460 --> 05:50:49.270 align:middle line:82% position:46% size:100% Mijnheer Buijsen. 05:50:49.270 --> 05:50:56.900 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik heb met veel belangstelling naar het voorlaatste betoog van het Openbaar Ministerie zitten luisteren. 05:50:56.900 --> 05:51:01.820 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik heb de heer Otte horen zeggen: de eerste die moet spreken, is de wetgever. 05:51:01.820 --> 05:51:01.820 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat was het eerste wat hij zei. 05:51:01.850 --> 05:51:07.530 align:middle line:82% position:46% size:100% Vervolgens kwamen er een hoop praktische argumenten om de allerbelangrijkste rechtsvraag die eraan zit 05:51:07.530 --> 05:51:12.490 align:middle line:82% position:46% size:100% te komen, namelijk hoe smal een ouderdomsaandoening mag zijn, aan de rechter over te laten. 05:51:12.490 --> 05:51:20.170 align:middle line:82% position:46% size:100% Er begint bijna weer een heel nieuwe discussie. 05:51:20.170 --> 05:51:21.850 align:middle line:82% position:46% size:100% Mijnheer Chabot, ten slotte. 05:51:23.110 --> 05:51:28.340 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik denk dat ik de enige in de zaal ben die drie jaar lang een volledige rechtsgang heeft doorgemaakt. 05:51:28.340 --> 05:51:32.350 align:middle line:82% position:46% size:100% Het heeft mij niet belast om twee redenen. 05:51:32.350 --> 05:51:37.250 align:middle line:82% position:46% size:100% Ten eerste omdat ik in geweten stond achter wat ik had gedaan, ook al zou ik het onder de nieuwe 05:51:37.250 --> 05:51:39.560 align:middle line:82% position:46% size:100% omstandigheden nu niet meer doen. 05:51:39.560 --> 05:51:46.630 align:middle line:82% position:46% size:100% Ten tweede omdat de NVVE zo vriendelijk was om alle kosten van de procesgang te betalen, anders had het 05:51:46.630 --> 05:51:50.440 align:middle line:82% position:46% size:100% mijn hele leven behoorlijk geruïneerd. 05:51:50.650 --> 05:51:58.500 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik hoop — dat is mijn slotzin — dat er nog artsen zijn die in geweten hun fundamentele zaak volledig 05:51:58.500 --> 05:52:08.500 align:middle line:82% position:46% size:100% melden, ook de wijze waarop ze die hebben uitgevoerd, en dat zij dan in geweten niet belast worden, want 05:52:10.200 --> 05:52:11.860 align:middle line:82% position:46% size:100% dat is helemaal niet nodig. 05:52:11.860 --> 05:52:15.730 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik ben uiterst correct behandeld door het Openbaar Ministerie. 05:52:16.240 --> 05:52:17.260 align:middle line:82% position:46% size:100% Dank u wel. 05:52:17.260 --> 05:52:24.690 align:middle line:82% position:46% size:100% Daarmee zijn we gekomen aan het einde van deze lange dag van rondetafelgesprekken. 05:52:24.690 --> 05:52:27.140 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik wil u buitengewoon hartelijk danken. 05:52:27.250 --> 05:52:32.500 align:middle line:82% position:46% size:100% U was het laatste blok, maar we hebben toch weer op het puntje van onze stoel gezeten. 05:52:34.700 --> 05:52:38.360 align:middle line:82% position:46% size:100% Het was voor de commissie heel waardevol om u gesproken te hebben. 05:52:38.360 --> 05:52:41.120 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik dank u daarvoor en ik wens u een goede reis naar huis. 05:52:41.120 --> 05:52:43.220 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik dank uiteraard ook de collega's. 05:52:43.220 --> 05:52:44.780 align:middle line:82% position:46% size:100% We gaan hiermee aan de slag. 05:52:44.780 --> 05:52:50.550 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik dank ook het publiek op de publieke tribune, want u hebt ook een lange dag meegemaakt. 05:52:50.550 --> 05:52:56.720 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik wens u allen een goede thuisreis.