WEBVTT 00:00:00.000 --> 00:00:06.398 align:middle line:82% position:46% size:100% De heer Schouw (D66): Mevrouw de voorzitter. 00:00:06.398 --> 00:00:13.925 align:middle line:82% position:46% size:100% Er is sprake van grote diefstal van simsleutels. 00:00:13.925 --> 00:00:18.340 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat doet denken aan een scène uit een heel actuele film: Kingsman. 00:00:18.340 --> 00:00:22.190 align:middle line:82% position:46% size:100% Maar helaas is het barre werkelijkheid. 00:00:22.190 --> 00:00:26.170 align:middle line:82% position:46% size:100% Uit onderzoek van The Intercept zou blijken dat de bevriende Britse 00:00:26.170 --> 00:00:30.530 align:middle line:82% position:46% size:100% en Amerikaanse geheime diensten hebben ingebroken in het interne 00:00:30.530 --> 00:00:36.370 align:middle line:82% position:46% size:100% computersysteem van het in Nederland gevestigde simkaartenbedrijf Gemalto. 00:00:36.370 --> 00:00:41.180 align:middle line:82% position:46% size:100% Zij zouden met die inbraak massa's simkaarten en bijbehorende digitale 00:00:41.180 --> 00:00:47.300 align:middle line:82% position:46% size:100% sleutels hebben onderschept en hebben gestolen zonder dat iemand dat kon weten. 00:00:49.240 --> 00:00:53.000 align:middle line:82% position:46% size:100% Met die sleutels in de hand is het een fluitje van een cent om gesprekken 00:00:53.000 --> 00:00:58.140 align:middle line:82% position:46% size:100% van miljoenen mensen af te luisteren en sms'jes en mail mee te lezen. 00:00:58.440 --> 00:01:02.660 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat is heel handig voor die geheime dienst, want hij hoeft dan geen toestemming te 00:01:02.660 --> 00:01:08.720 align:middle line:82% position:46% size:100% vragen van telecomproviders of rekening te houden met nationale wet- of regelgeving. 00:01:08.720 --> 00:01:14.070 align:middle line:82% position:46% size:100% Wie de sleutel van de deur heeft, kan immers zonder sporen inbreken. 00:01:15.510 --> 00:01:21.220 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat zet de privacy van miljoenen Nederlanders op het spel, inclusief de staatsveiligheid. 00:01:22.160 --> 00:01:26.690 align:middle line:82% position:46% size:100% Wie weet van wie gesprekken worden afgeluisterd? 00:01:28.280 --> 00:01:31.459 align:middle line:82% position:46% size:100% Tot op de dag van vandaag is er niemand die het kan zeggen. 00:01:32.100 --> 00:01:36.090 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat roept bij de fractie van D66 de volgende vragen op. 00:01:37.410 --> 00:01:43.850 align:middle line:82% position:46% size:100% Hebben de Amerikaanse en Britse geheime diensten volgens 00:01:43.850 --> 00:01:48.310 align:middle line:82% position:46% size:100% de kennis die deze minister heeft, ingebroken bij Gemalto? 00:01:48.310 --> 00:01:55.420 align:middle line:82% position:46% size:100% Wanneer wist de minister of zijn dienst, de AIVD van deze mogelijke hack? 00:01:55.420 --> 00:01:58.560 align:middle line:82% position:46% size:100% Of is dat zonder zijn medeweten gebeurd? 00:02:00.430 --> 00:02:06.580 align:middle line:82% position:46% size:100% Klopt het bericht dat de Engelse geheime dienst deze diefstal inmiddels 00:02:06.580 --> 00:02:12.600 align:middle line:82% position:46% size:100% heeft toegegeven en dat die dienst beweert dat dit binnen de wet zou passen? 00:02:12.600 --> 00:02:20.360 align:middle line:82% position:46% size:100% Minister Plasterk: Mevrouw de voorzitter. 00:02:20.360 --> 00:02:25.407 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik begrijp dat hier onrust en zorg over is. 00:02:25.407 --> 00:02:28.127 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik zal proberen zo compleet mogelijk te antwoorden. 00:02:28.128 --> 00:02:30.640 align:middle line:82% position:46% size:100% Overigens doe ik dat natuurlijk wel binnen de wettelijk gegeven grenzen. 00:02:30.640 --> 00:02:33.780 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik kan niet in het openbaar praten over het kennisniveau 00:02:33.780 --> 00:02:37.862 align:middle line:82% position:46% size:100% van de dienst en over de werkwijze van de dienst. 00:02:37.862 --> 00:02:43.130 align:middle line:82% position:46% size:100% Er is inderdaad een bericht verschenen op de website van The Intercept 00:02:43.130 --> 00:02:45.623 align:middle line:82% position:46% size:100% waarin staat dat de productiefaciliteiten van het bedrijf Gemalto, 00:02:45.624 --> 00:02:50.880 align:middle line:82% position:46% size:100% die zich overigens niet in Nederland bevinden, zouden zijn gehackt. 00:02:50.880 --> 00:02:53.180 align:middle line:82% position:46% size:100% De toedracht en ook de schade ervan worden, naar ik heb 00:02:53.180 --> 00:02:55.500 align:middle line:82% position:46% size:100% begrepen, op dit moment door dat bedrijf geïnventariseerd. 00:02:55.500 --> 00:03:01.110 align:middle line:82% position:46% size:100% Naar verluidt is er morgen een persconferentie in Parijs, waar het bedrijf 00:03:01.110 --> 00:03:06.776 align:middle line:82% position:46% size:100% bekend zal maken wat in zijn beoordeling de schade en de toedracht zijn. 00:03:06.777 --> 00:03:12.650 align:middle line:82% position:46% size:100% Op dit moment kan ik het bericht zelf noch bevestigen noch ontkennen. 00:03:12.770 --> 00:03:21.520 align:middle line:82% position:46% size:100% Wat ik wel kan doen, is erop wijzen dat in de Nederlandse Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten 00:03:21.890 --> 00:03:27.555 align:middle line:82% position:46% size:100% de computerhack in artikel 24 wordt omschreven als een inbraak in een geautomatiseerd systeem. 00:03:27.556 --> 00:03:28.183 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat lijkt mij in deze context heel belangrijk. 00:03:28.183 --> 00:03:28.893 align:middle line:82% position:46% size:100% Het is ook een antwoord op de vraag van de heer Schouw. 00:03:28.894 --> 00:03:34.230 align:middle line:82% position:46% size:100% Stel dat er sprake is van een inbraak waarbij men heeft gezegd: laten we 00:03:34.230 --> 00:03:39.330 align:middle line:82% position:46% size:100% alle sleutelcodes proberen te achterhalen met als doel dat het wellicht in 00:03:39.330 --> 00:03:43.020 align:middle line:82% position:46% size:100% de toekomst op enig moment handig zou zijn om die informatie te vergaren. 00:03:43.020 --> 00:03:47.146 align:middle line:82% position:46% size:100% Dan zou dat voor de Nederlandse wet niet voldoen aan het criterium van 00:03:47.280 --> 00:03:52.930 align:middle line:82% position:46% size:100% noodzakelijkheid, proportionaliteit en subsidiariteit en dus ook niet zijn toegestaan. 00:03:53.410 --> 00:03:56.020 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat betekent dat de AIVD dit niet zou doen. 00:03:56.020 --> 00:04:00.228 align:middle line:82% position:46% size:100% Het betekent ook dat de AIVD er niet aan zou meewerken, ook niet via wat wel wordt aangeduid 00:04:00.228 --> 00:04:04.050 align:middle line:82% position:46% size:100% als een "U-bochtconstructie", waarbij een andere dienst het doet en informatie terugkoppelt. 00:04:04.050 --> 00:04:11.840 align:middle line:82% position:46% size:100% Dan resteert de vraag of diensten van andere landen zich ook aan de Nederlandse wet houden. 00:04:13.930 --> 00:04:16.180 align:middle line:82% position:46% size:100% Daartoe hebben wij contraspionageactiviteiten. 00:04:16.180 --> 00:04:19.040 align:middle line:82% position:46% size:100% Daarmee brengen wij in beeld of andere diensten hier 00:04:19.040 --> 00:04:21.080 align:middle line:82% position:46% size:100% in Nederland wellicht dingen doen die niet mogen. 00:04:21.080 --> 00:04:26.080 align:middle line:82% position:46% size:100% Zo ja, dan worden er altijd maatregelen genomen. 00:04:26.350 --> 00:04:29.310 align:middle line:82% position:46% size:100% Die kunnen eruit bestaan dat een dienst erop wordt aangesproken en 00:04:29.310 --> 00:04:30.348 align:middle line:82% position:46% size:100% er dan mee ophoudt maar die maatregelen kunnen ook veel verdergaan. 00:04:30.349 --> 00:04:34.450 align:middle line:82% position:46% size:100% Ze kunnen soms consequenties hebben voor de samenwerking maar ze kunnen 00:04:34.450 --> 00:04:38.220 align:middle line:82% position:46% size:100% ook leiden tot het bijvoorbeeld uitzetten van diplomaten die hun 00:04:38.220 --> 00:04:43.150 align:middle line:82% position:46% size:100% diplomatieke status gebruiken voor spionageactiviteiten en dat soort zaken. 00:04:43.150 --> 00:04:47.390 align:middle line:82% position:46% size:100% Wij laten het niet gebeuren dat andere diensten hier 00:04:47.530 --> 00:04:54.410 align:middle line:82% position:46% size:100% in Nederland activiteiten ontplooien die niet mogen. 00:04:54.410 --> 00:04:57.290 align:middle line:82% position:46% size:100% De heer Schouw (D66): Ik laat het antwoord van de minister even op mij inwerken. 00:04:57.290 --> 00:04:58.560 align:middle line:82% position:46% size:100% De minister zegt namelijk een paar dingen. 00:04:58.560 --> 00:05:01.920 align:middle line:82% position:46% size:100% Hij kan het bericht niet bevestigen noch ontkennen. 00:05:01.920 --> 00:05:07.500 align:middle line:82% position:46% size:100% Het blijft een beetje in het luchtledige of de Engelse en Amerikaanse 00:05:07.500 --> 00:05:15.650 align:middle line:82% position:46% size:100% geheime diensten die simkaartgegevens wel of niet hebben gestolen. 00:05:15.650 --> 00:05:17.500 align:middle line:82% position:46% size:100% De minister zegt tevens daar ben ik op zichzelf blij mee 00:05:17.500 --> 00:05:22.900 align:middle line:82% position:46% size:100% dat, als dit is gebeurd, het van de Nederlandse wet niet mag. 00:05:22.900 --> 00:05:27.580 align:middle line:82% position:46% size:100% Als het is gebeurd, is het illegaal gebeurd. 00:05:27.580 --> 00:05:32.520 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik leid uit de reactie van de minister voorts af dat de AIVD wel 00:05:32.520 --> 00:05:36.810 align:middle line:82% position:46% size:100% aan contraspionage doet maar dit in elk geval niet heeft opgemerkt. 00:05:36.810 --> 00:05:40.050 align:middle line:82% position:46% size:100% Daarom heb ik nog twee vragen aan de minister. 00:05:40.480 --> 00:05:44.150 align:middle line:82% position:46% size:100% In de media verscheen afgelopen vrijdag een bericht van de Engelse 00:05:44.150 --> 00:05:52.050 align:middle line:82% position:46% size:100% geheime dienst dat men dit doet en dat het wordt bevestigd. 00:05:52.050 --> 00:05:56.570 align:middle line:82% position:46% size:100% Klopt dat en welke acties heeft de minister sinds afgelopen 00:05:56.570 --> 00:05:59.330 align:middle line:82% position:46% size:100% donderdag ondernomen om dit boven tafel te krijgen? 00:05:59.820 --> 00:06:04.760 align:middle line:82% position:46% size:100% Wat doet de minister, dit kabinet eraan om de ongerustheid 00:06:04.760 --> 00:06:08.320 align:middle line:82% position:46% size:100% onder ook Nederlandse telefoongebruikers weg te nemen? 00:06:08.320 --> 00:06:17.770 align:middle line:82% position:46% size:100% Is er overleg geweest met providers of gaat dat nog gebeuren? 00:06:17.770 --> 00:06:22.830 align:middle line:82% position:46% size:100% Minister Plasterk: Ik kan, zoals gezegd, de correctheid 00:06:22.830 --> 00:06:24.449 align:middle line:82% position:46% size:100% van dit bericht niet bevestigen noch ontkennen. 00:06:24.450 --> 00:06:26.220 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik voeg eraan toe: dat is in het openbaar. 00:06:26.220 --> 00:06:32.000 align:middle line:82% position:46% size:100% Er zijn altijd geëigende kanalen om informatie te delen die ik ontleen aan het kennisniveau 00:06:32.000 --> 00:06:36.950 align:middle line:82% position:46% size:100% van de dienst maar het staat mij niet vrij om die informatie hier in het openbaar te delen. 00:06:36.950 --> 00:06:38.480 align:middle line:82% position:46% size:100% De heer Schouw interpreteert mijn opmerking van zojuist correct. 00:06:38.480 --> 00:06:45.237 align:middle line:82% position:46% size:100% Als het bericht juist is, valt dat buiten de criteria die het 00:06:45.237 --> 00:06:47.900 align:middle line:82% position:46% size:100% de Nederlandse wet mogelijk zouden maken om zo iets te doen. 00:06:47.900 --> 00:06:50.350 align:middle line:82% position:46% size:100% Dan is het dus niet toegestaan. 00:06:51.890 --> 00:06:55.500 align:middle line:82% position:46% size:100% De conclusie van de heer Schouw dat het niet is opgemerkt, laat 00:06:55.500 --> 00:06:59.700 align:middle line:82% position:46% size:100% ik aan hem, omdat ik niet inga op het kennisniveau van de dienst. 00:07:00.380 --> 00:07:04.400 align:middle line:82% position:46% size:100% De acties die de dienst onderneemt in de richting van andere diensten 00:07:04.860 --> 00:07:09.850 align:middle line:82% position:46% size:100% deel ik graag via de vertrouwelijke kanalen met de Tweede Kamer. 00:07:09.851 --> 00:07:15.507 align:middle line:82% position:46% size:100% Wat betreft de ongerustheid kan ik mij voorstellen dat we eerst 00:07:15.507 --> 00:07:19.340 align:middle line:82% position:46% size:100% afwachten wat het bedrijf morgen in Parijs meldt over de schade. 00:07:19.340 --> 00:07:25.020 align:middle line:82% position:46% size:100% De heer Schouw (D66): Ik blijf hier echt met een onbevredigend gevoel staan. 00:07:25.020 --> 00:07:27.440 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik vraag het nu voor de derde keer. 00:07:27.440 --> 00:07:37.600 align:middle line:82% position:46% size:100% De Engelse geheime dienst heeft bevestigd dat men dit soort dingen doet en dat men dit heeft gedaan. 00:07:38.000 --> 00:07:42.440 align:middle line:82% position:46% size:100% De Nederlandse regering wacht op een persconferentie van Gemalto. 00:07:42.440 --> 00:07:52.320 align:middle line:82% position:46% size:100% Is het niet verstandig om de Amerikaanse en Engelse ambassadeur hedenmiddag nog 00:07:52.320 --> 00:07:58.152 align:middle line:82% position:46% size:100% op het matje te roepen om te vragen of het bericht klopt dat de Engelse en de 00:07:58.152 --> 00:08:02.079 align:middle line:82% position:46% size:100% Amerikaanse geheime diensten diefstal plegen als het gaat om simkaartgegevens? 00:08:02.080 --> 00:08:06.283 align:middle line:82% position:46% size:100% Er ligt wat dit betreft toch ook een verantwoordelijkheid op het bordje van dit kabinet? 00:08:06.284 --> 00:08:14.410 align:middle line:82% position:46% size:100% Het kabinet moet de privacy van iedereen hier in Nederland met een mobiele telefoon toch waarborgen? 00:08:14.410 --> 00:08:17.980 align:middle line:82% position:46% size:100% Minister Plasterk: Ik begrijp het onbevredigende gevoel van de heer Schouw en ik deel het ook. 00:08:17.980 --> 00:08:24.426 align:middle line:82% position:46% size:100% Zoals vaker het geval is, is het ongemakkelijk om alle informatie niet in het openbaar te kunnen 00:08:24.490 --> 00:08:28.818 align:middle line:82% position:46% size:100% delen, zoals ook de informatie over contacten tussen de Nederlandse dienst en andere diensten. 00:08:28.818 --> 00:08:30.442 align:middle line:82% position:46% size:100% De informatie over wat in dat kader wellicht al of niet is gewisseld, deel 00:08:30.442 --> 00:08:34.041 align:middle line:82% position:46% size:100% ik graag met de Kamer maar niet hier in het openbaar bij het vragenuurtje. 00:08:34.041 --> 00:08:36.757 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik moet mij wat dat betreft aan de spelregels houden. 00:08:36.757 --> 00:08:43.640 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat geldt ook voor het al of niet opnemen van contact met andere landen. 00:08:44.810 --> 00:08:51.660 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik kan nu niet spreken over de conclusies wat dat betreft. 00:08:51.660 --> 00:08:57.680 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik realiseer mij echter dat dit onbevredigend is. 00:08:57.680 --> 00:08:59.061 align:middle line:82% position:46% size:100% De heer Recourt (PvdA): Als die inbraak gepleegd is 00:08:59.061 --> 00:09:00.602 align:middle line:82% position:46% size:100% en die is waarschijnlijk gepleegd is dat zeer ernstig. 00:09:00.603 --> 00:09:01.620 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik heb daar twee vragen over. 00:09:02.340 --> 00:09:06.660 align:middle line:82% position:46% size:100% Is onderzocht of er strafrechtelijk stappen kunnen worden ondernomen? 00:09:06.930 --> 00:09:10.283 align:middle line:82% position:46% size:100% Het moederbedrijf is in Nederland gevestigd en een inbraak bij het 00:09:10.430 --> 00:09:13.980 align:middle line:82% position:46% size:100% moederbedrijf is dan ook strafrechtelijk vervolgbaar in Nederland. 00:09:16.380 --> 00:09:18.829 align:middle line:82% position:46% size:100% Wordt onderzocht hoe de achterdeur zo snel mogelijk kan worden gesloten 00:09:18.830 --> 00:09:22.586 align:middle line:82% position:46% size:100% en hoe mogelijke veiligheidslekken daarmee kunnen worden gedicht? 00:09:23.630 --> 00:09:26.070 align:middle line:82% position:46% size:100% Minister Plasterk: Laat ik met de tweede vraag beginnen. 00:09:26.070 --> 00:09:27.840 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat is natuurlijk in eerste instantie aan het bedrijf Gemalto. 00:09:27.840 --> 00:09:36.720 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat bedrijf heeft er groot belang bij om de gebruikers ervan te 00:09:36.720 --> 00:09:40.448 align:middle line:82% position:46% size:100% verzekeren dat achterdeuren, als die er al zijn en waren, gesloten zijn. 00:09:40.449 --> 00:09:41.639 align:middle line:82% position:46% size:100% Je zag al de effecten op de beurswaarde. 00:09:41.840 --> 00:09:43.240 align:middle line:82% position:46% size:100% Het lijkt mij dat daar het voortouw ligt. 00:09:44.000 --> 00:09:48.090 align:middle line:82% position:46% size:100% De vraag wat er justitieel kan gebeuren, is strikt genomen niet een vraag 00:09:48.090 --> 00:09:52.039 align:middle line:82% position:46% size:100% aan mij, maar ik zal die vraag meenemen naar de collega van Justitie. 00:09:52.040 --> 00:09:56.720 align:middle line:82% position:46% size:100% Dit hangt samen met de vraag wat naar de opvatting 00:09:56.720 --> 00:09:59.510 align:middle line:82% position:46% size:100% van het bedrijf zelf de toedracht zal zijn geweest. 00:09:59.510 --> 00:10:04.030 align:middle line:82% position:46% size:100% De heer Van Raak (SP): Dit is de zoveelste onthulling, maar zeker niet de laatste onthulling. 00:10:04.030 --> 00:10:07.480 align:middle line:82% position:46% size:100% Terwijl wij harde eisen stellen aan onze geheime diensten om fatsoenlijk om 00:10:07.480 --> 00:10:10.663 align:middle line:82% position:46% size:100% te gaan met onze burgers, gaan de Amerikanen en de Engelsen hun gang en 00:10:11.190 --> 00:10:14.920 align:middle line:82% position:46% size:100% kunnen zij alles uitspoken met Nederlanders en met gegevens van Nederlanders. 00:10:15.390 --> 00:10:16.610 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik heb twee vragen. 00:10:16.930 --> 00:10:20.749 align:middle line:82% position:46% size:100% Wanneer stopt de regering met wegkijken en haar mond houden? 00:10:20.749 --> 00:10:25.830 align:middle line:82% position:46% size:100% Wanneer gaat de regering nu serieus opheldering vragen bij de Amerikanen en bij 00:10:25.830 --> 00:10:30.350 align:middle line:82% position:46% size:100% de Engelsen en er vanmiddag nog voor zorgen dat zij weten dat wij dit niet pikken? 00:10:30.350 --> 00:10:35.760 align:middle line:82% position:46% size:100% De tweede vraag, voorzitter, ook voor u: ze hebben ook de sleutels van Vodafone. 00:10:35.760 --> 00:10:37.650 align:middle line:82% position:46% size:100% Wij hebben Vodafone. 00:10:37.720 --> 00:10:44.740 align:middle line:82% position:46% size:100% Kan de minister uitsluiten dat de Amerikanen en de Engelsen sleutels hebben van onze telefoon? 00:10:44.740 --> 00:10:49.910 align:middle line:82% position:46% size:100% Minister Plasterk: Er zitten een paar aannames in, 00:10:49.910 --> 00:10:55.450 align:middle line:82% position:46% size:100% maar laat ik dan maar specifiek op de vragen reageren. 00:10:55.490 --> 00:11:00.380 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik zeg niet dat ik geen contact heb gehad met collega-diensten over dit onderwerp. 00:11:00.380 --> 00:11:03.465 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik zeg alleen dat ik daar in het openbaar niet over kan spreken, 00:11:03.466 --> 00:11:08.610 align:middle line:82% position:46% size:100% maar bij een andere gelegenheid natuurlijk wel met de Kamer. 00:11:08.610 --> 00:11:10.833 align:middle line:82% position:46% size:100% De heer Van Raak had het over "niet pikken". Ik heb het iets anders geformuleerd. 00:11:10.970 --> 00:11:14.310 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik heb gezegd: voor het Nederlandse kabinet is het niet acceptabel dat 00:11:14.310 --> 00:11:19.190 align:middle line:82% position:46% size:100% de Nederlandse wet wordt overtreden als het gaat om het uitvoeren van 00:11:19.190 --> 00:11:23.170 align:middle line:82% position:46% size:100% spionageactiviteiten op Nederlandse bodem of jegens Nederlanders. 00:11:23.170 --> 00:11:24.410 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat is het uitgangspunt. 00:11:24.410 --> 00:11:28.748 align:middle line:82% position:46% size:100% In elk geval waarin wij daarop stuiten, zullen wij maatregelen nemen. 00:11:28.749 --> 00:11:29.270 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat heb ik zojuist ook gezegd. 00:11:29.480 --> 00:11:32.600 align:middle line:82% position:46% size:100% Wat Vodafone betreft: het is niet aan mij om garanties te geven. 00:11:33.040 --> 00:11:40.200 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik moet er wel op wijzen dat aspect is nog niet aan de orde geweest dat, als dit bericht 00:11:40.200 --> 00:11:47.340 align:middle line:82% position:46% size:100% juist zou zijn, men wellicht sleutels te pakken heeft gekregen om gesprekken te ontsleutelen. 00:11:48.890 --> 00:11:51.980 align:middle line:82% position:46% size:100% Maar je moet die gesprekken natuurlijk nog wel eerst opvangen, voordat je ze kunt ontsleutelen. 00:11:51.980 --> 00:11:58.410 align:middle line:82% position:46% size:100% De sleutel alleen is niet een voldoende basis om enig telefoongesprek te kunnen afluisteren. 00:11:58.410 --> 00:12:01.500 align:middle line:82% position:46% size:100% Je moet ook toegang tot dat telefoongesprek hebben. 00:12:01.500 --> 00:12:04.860 align:middle line:82% position:46% size:100% De heer Segers (ChristenUnie): Een jaar geleden hebben 00:12:04.860 --> 00:12:08.016 align:middle line:82% position:46% size:100% wij gedebatteerd over onze samenwerking met de NSA. 00:12:08.017 --> 00:12:08.336 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat was een heel heftig debat. 00:12:08.870 --> 00:12:13.670 align:middle line:82% position:46% size:100% Toen heeft de minister toegezegd dat hij het gesprek aangaat met buitenlandse diensten over 00:12:13.670 --> 00:12:20.580 align:middle line:82% position:46% size:100% de moraal en de normen en waarden, als het gaat om de werkwijze van de inlichtingendiensten. 00:12:20.580 --> 00:12:27.020 align:middle line:82% position:46% size:100% Vindt dat gesprek nog steeds plaats en wordt de NSA aangesproken op moraal en zoiets als privacy? 00:12:27.020 --> 00:12:32.620 align:middle line:82% position:46% size:100% Waren deze zeer zorgelijke ontwikkeling en dit mogelijke 00:12:32.620 --> 00:12:35.710 align:middle line:82% position:46% size:100% veiligheidslek aanleiding om dit gesprek opnieuw te voeren? 00:12:35.710 --> 00:12:39.560 align:middle line:82% position:46% size:100% Minister Plasterk: Dat gesprek vindt continu plaats. 00:12:39.560 --> 00:12:44.755 align:middle line:82% position:46% size:100% Het heeft ook wel geleid tot politiek uitgesproken opvattingen aan Amerikaanse kant. 00:12:44.756 --> 00:12:48.520 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik herinner mij een speech van president Obama van een halfjaar geleden, waarin hij op een aantal 00:12:48.940 --> 00:12:54.410 align:middle line:82% position:46% size:100% punten datgene zei wat de heer Segers en ik bij eerdere gelegenheid eigenlijk ook al vonden, 00:12:54.410 --> 00:12:59.120 align:middle line:82% position:46% size:100% namelijk dat de balans tussen privacy en veiligheid hier en daar was doorgeschoten bij de NSA. 00:12:59.120 --> 00:13:02.034 align:middle line:82% position:46% size:100% Hij zei ook dat het feit dat je dingen kon doen, niet 00:13:02.035 --> 00:13:03.880 align:middle line:82% position:46% size:100% betekende dat je ze ook zou moeten of hoeven doen. 00:13:04.420 --> 00:13:09.389 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik had het gevoel dat de boodschap bij president Obama ook wel duidelijk was. 00:13:11.850 --> 00:13:14.880 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat gesprek gaat overigens voort. 00:13:14.880 --> 00:13:18.940 align:middle line:82% position:46% size:100% Wij hebben continu contact op dienstenniveau en soms ook op politiek niveau. 00:13:18.940 --> 00:13:24.223 align:middle line:82% position:46% size:100% Ten slotte nog, voordat er een misverstand ontstaat: mijn duiding van het bericht was dat 00:13:24.223 --> 00:13:30.210 align:middle line:82% position:46% size:100% het voortouw voor deze activiteit niet lag bij de NSA, maar bij GCHQ, de Engelse dienst. 00:13:30.210 --> 00:14:01.950 align:middle line:82% position:46% size:100% De voorzitter: Dank u wel voor uw antwoorden en dank voor uw komst naar de Kamer. 00:14:01.950 --> 00:14:03.850 align:middle line:82% position:46% size:100% De heer Krol (50PLUS): Voorzitter. 00:14:03.850 --> 00:14:10.740 align:middle line:82% position:46% size:100% Afgelopen weekend lazen wij tot onze schrik in het Algemeen Dagblad dat 20.000 gepensioneerden bij 00:14:10.740 --> 00:14:20.150 align:middle line:82% position:46% size:100% het ABP geconfronteerd werden met een korting op hun AOW die opliep tot 10%. Het betrof een bedrag 00:14:20.150 --> 00:14:24.230 align:middle line:82% position:46% size:100% ter compensatie van het gebrek aan partnertoeslag bij gepensioneerden met een werkende partner. 00:14:24.230 --> 00:14:27.964 align:middle line:82% position:46% size:100% Slechts een paar dagen van tevoren werd dit gecommuniceerd door het ABP. 00:14:27.964 --> 00:14:34.060 align:middle line:82% position:46% size:100% Volgens het ABP komt dit door het feit dat de Sociale Verzekeringsbank de 00:14:34.060 --> 00:14:39.730 align:middle line:82% position:46% size:100% gegevens van de bewuste gepensioneerden pas op een zeer laat tijdstip aanleverde. 00:14:39.730 --> 00:14:44.380 align:middle line:82% position:46% size:100% Mijn vragen aan de staatssecretaris over deze kwestie zijn de volgende. 00:14:44.381 --> 00:14:44.477 align:middle line:82% position:46% size:100% Klopt dit? 00:14:44.477 --> 00:14:49.400 align:middle line:82% position:46% size:100% Wat vindt zij van het feit dat maar liefst 20.000 gepensioneerden zich geconfronteerd zagen met 00:14:49.400 --> 00:14:56.980 align:middle line:82% position:46% size:100% een korting op hun AOW die oploopt tot €155, dus tot zo'n 10%? Hoe oordeelt de staatssecretaris 00:14:56.980 --> 00:15:02.830 align:middle line:82% position:46% size:100% over het bericht dat slechts enkele dagen van tevoren gecommuniceerd is over deze forse korting? 00:15:02.830 --> 00:15:09.720 align:middle line:82% position:46% size:100% Klopt het dat de Sociale Verzekeringsbank op een zo laat tijdstip de gegevens aangeleverd heeft? 00:15:09.720 --> 00:15:14.860 align:middle line:82% position:46% size:100% Hoe beoordeelt de staatssecretaris de rol van de Sociale Verzekeringsbank in deze kwestie? 00:15:23.460 --> 00:15:25.340 align:middle line:82% position:46% size:100% Aan wie ligt dit nu? 00:15:25.340 --> 00:15:25.789 align:middle line:82% position:46% size:100% Staatssecretaris Klijnsma: Voorzitter. 00:15:27.850 --> 00:15:30.839 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik dank de heer Krol voor zijn vragen. 00:15:30.840 --> 00:15:34.150 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik heb kennisgenomen van de berichten over het vervallen 00:15:34.150 --> 00:15:41.285 align:middle line:82% position:46% size:100% van de aanvulling op de partnertoeslag bij het ABP. 00:15:41.285 --> 00:15:44.989 align:middle line:82% position:46% size:100% Net zoals de heer Krol en volgens mij iedereen hier in de Kamer, vind ik dat vervelend voor de 00:15:44.990 --> 00:15:47.850 align:middle line:82% position:46% size:100% mensen die op zeer korte termijn geconfronteerd 00:15:47.850 --> 00:15:50.730 align:middle line:82% position:46% size:100% zijn met het vervallen van de aanvulling van het ABP. 00:15:51.260 --> 00:15:57.230 align:middle line:82% position:46% size:100% De aanvulling van het ABP is echter een afspraak die gemaakt is tussen sociale partners. 00:15:57.610 --> 00:16:00.650 align:middle line:82% position:46% size:100% Ook de beslissing om de aanvulling op de partnertoeslag voor de 00:16:00.650 --> 00:16:06.150 align:middle line:82% position:46% size:100% betrokkenen te stoppen, is een zaak van de sociale partners en het ABP. 00:16:06.150 --> 00:16:08.140 align:middle line:82% position:46% size:100% Het ABP heeft daar eigen beleid op. 00:16:08.140 --> 00:16:13.530 align:middle line:82% position:46% size:100% De keuze over het informeren van deelnemers of het aanpassen van 00:16:13.530 --> 00:16:16.730 align:middle line:82% position:46% size:100% de pensioenregeling ligt bij het bestuur van het pensioenfonds. 00:16:17.340 --> 00:16:19.670 align:middle line:82% position:46% size:100% Met betrekking tot de gegevensuitwisseling tussen het 00:16:19.670 --> 00:16:24.530 align:middle line:82% position:46% size:100% pensioenfonds en de SVB wil ik het volgende opmerken. 00:16:25.720 --> 00:16:29.200 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik heb begrepen dat er goede afspraken zijn gemaakt met de 00:16:29.200 --> 00:16:33.970 align:middle line:82% position:46% size:100% pensioenuitvoerder van het ABP over het aanleveren van de benodigde gegevens. 00:16:33.970 --> 00:16:38.110 align:middle line:82% position:46% size:100% Daarbij is de afgesproken procedure keurig gevolgd. 00:16:38.110 --> 00:16:42.110 align:middle line:82% position:46% size:100% Het moet mij ook van het hart dat het al twintig jaar duidelijk is 00:16:42.110 --> 00:16:49.620 align:middle line:82% position:46% size:100% dat de partnertoeslag gaat verdwijnen voor nieuwe mensen in de AOW. 00:16:49.620 --> 00:16:52.200 align:middle line:82% position:46% size:100% Het is dus echt aan het pensioenfonds om de deelnemers 00:16:52.200 --> 00:16:55.670 align:middle line:82% position:46% size:100% te informeren over veranderingen in hun eigen regeling. 00:16:55.670 --> 00:16:57.270 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat is niet de taak van de SVB. 00:16:57.270 --> 00:17:03.570 align:middle line:82% position:46% size:100% De heer Krol (50PLUS): Zoals bekend is er al heel veel misgegaan in 00:17:03.570 --> 00:17:08.072 align:middle line:82% position:46% size:100% de kwestie rond het persoonsgebonden budget die is overigens nog 00:17:08.072 --> 00:17:09.510 align:middle line:82% position:46% size:100% steeds niet afdoende opgelost en ook hier is het nou weer misgegaan. 00:17:09.510 --> 00:17:12.220 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik vind dat een kwalijke zaak. 00:17:12.220 --> 00:17:17.000 align:middle line:82% position:46% size:100% We zeggen dan wel dat het niet aan de SVB ligt, maar voor mensen 00:17:17.000 --> 00:17:20.240 align:middle line:82% position:46% size:100% klinkt het wel zo, zeker gelet op het antwoord van het ABP. 00:17:21.610 --> 00:17:26.390 align:middle line:82% position:46% size:100% Op de website van de Sociale Verzekeringsbank staat: "Ruim 5 miljoen klanten rekenen op ons. 00:17:26.390 --> 00:17:31.500 align:middle line:82% position:46% size:100% En zij kúnnen op ons rekenen." Is de staatssecretaris van mening 00:17:31.500 --> 00:17:35.670 align:middle line:82% position:46% size:100% dat er echt geen enkele blaam ligt bij de Sociale Verzekeringsbank? 00:17:35.670 --> 00:17:38.180 align:middle line:82% position:46% size:100% Als die blaam ligt bij het ABP, vindt de staatssecretaris dan 00:17:38.180 --> 00:17:40.770 align:middle line:82% position:46% size:100% niet dat het ABP dit in ieder geval beter had kunnen doen? 00:17:40.770 --> 00:17:45.520 align:middle line:82% position:46% size:100% En wat gaan we doen om dit in de toekomst te vermijden? 00:17:45.520 --> 00:17:49.160 align:middle line:82% position:46% size:100% Het zijn immers vooral de mensen zelf die zeggen dat zij van 00:17:49.160 --> 00:17:51.220 align:middle line:82% position:46% size:100% niks wisten en het op het laatste moment te horen kregen. 00:17:51.220 --> 00:17:57.350 align:middle line:82% position:46% size:100% Als je dan ineens 10% van je inkomen moet inleveren, scheelt dat een behoorlijke slok op een borrel. 00:17:57.350 --> 00:18:02.280 align:middle line:82% position:46% size:100% Staatssecretaris Klijnsma: Zoals ik al zei, is het echt aan het pensioenfonds 00:18:03.210 --> 00:18:07.640 align:middle line:82% position:46% size:100% om de deelnemers te informeren over veranderingen in de eigen regeling. 00:18:08.490 --> 00:18:10.410 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat is niet de taak van de SVB. 00:18:10.410 --> 00:18:14.030 align:middle line:82% position:46% size:100% De SVB heeft altijd heel keurig met het ABP verkeerd. 00:18:14.030 --> 00:18:21.280 align:middle line:82% position:46% size:100% De SVB geeft ook altijd keurig inzicht in alle AOW-gegevens voor mensen in Nederland. 00:18:21.280 --> 00:18:24.370 align:middle line:82% position:46% size:100% Het is dus echt aan het ABP. 00:18:24.370 --> 00:18:32.040 align:middle line:82% position:46% size:100% De heer Krol (50PLUS): Ik vind dat wij de bal steeds op een ander bordje proberen te leggen. 00:18:32.040 --> 00:18:35.560 align:middle line:82% position:46% size:100% Het is een feit dat de mensen niet op de hoogte waren. 00:18:36.460 --> 00:18:39.485 align:middle line:82% position:46% size:100% Wat kunnen wij als politici daaraan doen om ervoor te 00:18:39.486 --> 00:18:41.743 align:middle line:82% position:46% size:100% zorgen dat dit soort communicatie in de toekomst beter gaat? 00:18:41.743 --> 00:18:43.269 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik vind dat de mensen daarop recht hebben. 00:18:43.270 --> 00:18:48.650 align:middle line:82% position:46% size:100% Staatssecretaris Klijnsma: Ik vind het plezierig dat de heer Krol het op deze manier poneert. 00:18:48.650 --> 00:18:53.830 align:middle line:82% position:46% size:100% Het gaat er natuurlijk om dat ook door middel van deze interactie de uitstraling 00:18:53.830 --> 00:19:01.420 align:middle line:82% position:46% size:100% aan de orde is dat ieder pensioenfonds goed met zijn deelnemers heeft te verkeren. 00:19:01.420 --> 00:19:03.440 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat geldt ook voor het ABP. 00:19:03.440 --> 00:19:06.858 align:middle line:82% position:46% size:100% De heer Omtzigt (CDA): In de brief van het ABP aan de deelnemers schrijft het fonds: het recht 00:19:06.920 --> 00:19:11.890 align:middle line:82% position:46% size:100% op de aanvulling van het ABP is direct gekoppeld aan het recht op AOW-partnertoeslag van de SVB. 00:19:12.010 --> 00:19:16.023 align:middle line:82% position:46% size:100% Nu dat recht definitief is vervallen, vervalt daarmee ook het recht op de aanvulling van het ABP. 00:19:16.024 --> 00:19:19.486 align:middle line:82% position:46% size:100% Het recht is alleen vervallen voor nieuwe gevallen, niet voor oude. 00:19:19.487 --> 00:19:24.790 align:middle line:82% position:46% size:100% Het ABP is toch zo vriendelijk om dit de SVB even netjes in de schoenen te schuiven. 00:19:24.820 --> 00:19:27.125 align:middle line:82% position:46% size:100% Zou de staatssecretaris het ABP hierop willen aanspreken en aan 00:19:27.126 --> 00:19:30.850 align:middle line:82% position:46% size:100% het ABP willen zeggen dat het dit anders en beter had kunnen doen? 00:19:31.760 --> 00:19:32.957 align:middle line:82% position:46% size:100% Wil de staatssecretaris het ABP dan ook zeggen dat het 00:19:32.958 --> 00:19:37.530 align:middle line:82% position:46% size:100% zijn besluit is geweest om de €155 niet langer te betalen? 00:19:37.530 --> 00:19:40.740 align:middle line:82% position:46% size:100% Het is geen uitvloeisel van de wet, die hier twintig jaar 00:19:40.740 --> 00:19:43.376 align:middle line:82% position:46% size:100% geleden overigens zonder steun van het CDA is aangenomen. 00:19:43.377 --> 00:19:45.924 align:middle line:82% position:46% size:100% Het is gewoon een besluit van het ABP dat het fonds nu 00:19:45.924 --> 00:19:50.230 align:middle line:82% position:46% size:100% de staatssecretaris en de SVB in de schoenen wil schuiven. 00:19:50.230 --> 00:19:55.800 align:middle line:82% position:46% size:100% Staatssecretaris Klijnsma: Ik kan de heer Omtzigt heel goed volgen en ik heb daarnet in keurig nette 00:19:55.800 --> 00:20:03.240 align:middle line:82% position:46% size:100% bewoordingen getracht te zeggen dat het echt aan het ABP is om met hun deelnemers te verkeren. 00:20:03.240 --> 00:20:12.250 align:middle line:82% position:46% size:100% Het ABP moet de deelnemers keurig netjes in kennis stellen van de besluiten die het ABP neemt. 00:20:12.250 --> 00:20:18.630 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik denk dat ik volmondig ja kan antwoorden op de vraag van de heer Omtzigt. 00:20:18.630 --> 00:20:20.911 align:middle line:82% position:46% size:100% Mevrouw Vermeij (PvdA): In aanvulling op de vraag van de heer Omtzigt: het 00:20:20.911 --> 00:20:24.620 align:middle line:82% position:46% size:100% gaat hier om een aanvulling die het ABP zelf aan zijn deelnemers geeft. 00:20:24.620 --> 00:20:29.350 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik hoop dat het ABP weet aan wie het die aanvulling heeft gegeven. 00:20:29.430 --> 00:20:33.250 align:middle line:82% position:46% size:100% Het gaat om ik zeg dat niet vaak vaak meer dan 10%. Ik heb 00:20:33.250 --> 00:20:35.720 align:middle line:82% position:46% size:100% voorbeelden in mijn inbox dat het om forse bedragen gaat. 00:20:35.720 --> 00:20:38.910 align:middle line:82% position:46% size:100% Mensen zijn hiervan pas sinds kort op de hoogte. 00:20:38.910 --> 00:20:42.930 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik zou graag een iets explicieter oordeel willen hebben van de staatssecretaris 00:20:43.460 --> 00:20:47.500 align:middle line:82% position:46% size:100% en desgewenst ook een gesprek met de heer Blok, die regelmatig in onderhandeling 00:20:47.500 --> 00:20:53.590 align:middle line:82% position:46% size:100% is over de pensioenregeling, dat dit geen wijze van communiceren is. 00:20:53.590 --> 00:20:56.610 align:middle line:82% position:46% size:100% Staatssecretaris Klijnsma: In het verlengde van wat ik daarnet zei, zijn 00:20:56.610 --> 00:21:01.809 align:middle line:82% position:46% size:100% de sociale partners rond het ABP inderdaad de werkgevers en de werknemers. 00:21:01.810 --> 00:21:11.620 align:middle line:82% position:46% size:100% Mevrouw Vermeij spreekt het kabinet aan en mijn collega Blok als werkgever in dezen. 00:21:11.620 --> 00:21:14.820 align:middle line:82% position:46% size:100% De communicatie bij het ABP is een hele belangrijke. 00:21:16.510 --> 00:21:21.120 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik zal met liefde mijn collega Blok hierop aanspreken. 00:21:21.120 --> 00:21:24.259 align:middle line:82% position:46% size:100% De voorzitter: Voor de Handelingen merk ik op dat het hier 00:21:24.259 --> 00:21:30.450 align:middle line:82% position:46% size:100% gaat om de minister voor Wonen en Rijksdienst, minister Blok. 00:21:30.450 --> 00:21:32.400 align:middle line:82% position:46% size:100% De heer Ulenbelt (SP): Terecht zegt de staatssecretaris dat het 00:21:32.400 --> 00:21:35.270 align:middle line:82% position:46% size:100% heel vervelend is dat deze mensen die korting hebben gekregen. 00:21:35.270 --> 00:21:39.170 align:middle line:82% position:46% size:100% Ze zegt dat we dat hier allemaal vinden. 00:21:39.170 --> 00:21:43.290 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat is zo. 00:21:43.290 --> 00:21:44.259 align:middle line:82% position:46% size:100% De staatssecretaris heeft dat goed gezien. 00:21:44.260 --> 00:21:50.135 align:middle line:82% position:46% size:100% Zou zij in contact willen treden met het ABP-bestuur en ervoor willen zorgen 00:21:50.330 --> 00:21:56.550 align:middle line:82% position:46% size:100% dat die 4 miljoen alsnog terechtkomt bij de mensen die het nu moeten missen? 00:21:58.060 --> 00:22:02.430 align:middle line:82% position:46% size:100% De overheid is binnen het ABP werkgever en heeft dus al de helft van de stemmen. 00:22:02.790 --> 00:22:04.000 align:middle line:82% position:46% size:100% Dit moet toch te regelen zijn? 00:22:04.000 --> 00:22:10.690 align:middle line:82% position:46% size:100% Staatssecretaris Klijnsma: Ik heb begrepen dat het ABP datgene wat 00:22:10.690 --> 00:22:17.520 align:middle line:82% position:46% size:100% nu bij de deelnemers terechtgekomen is, niet gaat terugvorderen. 00:22:17.520 --> 00:22:19.959 align:middle line:82% position:46% size:100% Natuurlijk is ook dat aan het ABP, maar zo heb ik het begrepen. 00:22:19.960 --> 00:22:23.350 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik zou dat ook een nette manier van doen vinden, laat ik dat maar zo zeggen. 00:22:23.350 --> 00:22:28.400 align:middle line:82% position:46% size:100% Overigens is het zo dat het bestuur van het ABP, waar werkgevers en 00:22:28.400 --> 00:22:32.880 align:middle line:82% position:46% size:100% werknemers elkaar vinden, heel goed moet toezien op de communicatie. 00:22:34.040 --> 00:22:37.570 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik heb dat net al onderstreept. 00:22:37.570 --> 00:22:41.850 align:middle line:82% position:46% size:100% De voorzitter: Ik zie dat u niet tevreden bent, mijnheer Ulenbelt. 00:22:41.850 --> 00:22:48.050 align:middle line:82% position:46% size:100% Er is ook nog de mogelijkheid om schriftelijk aanvullende vragen te stellen. 00:22:48.050 --> 00:22:51.760 align:middle line:82% position:46% size:100% Staatssecretaris Klijnsma: Misschien is het goed om te zeggen dat de 4 miljoen, waar de 00:22:51.760 --> 00:22:59.410 align:middle line:82% position:46% size:100% heer Ulenbelt net over sprak, eenmalig is en nu bij de deelnemers ligt over de maand januari. 00:22:59.410 --> 00:23:02.980 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik heb begrepen dat het ABP die 4 miljoen niet terug gaat vorderen. 00:23:02.980 --> 00:23:07.050 align:middle line:82% position:46% size:100% Als de heer Ulenbelt bedoelt dat dit structureel zou 00:23:07.050 --> 00:23:10.189 align:middle line:82% position:46% size:100% moeten zijn, denk ik dat dat niet aan de orde kan zijn. 00:23:10.189 --> 00:23:14.710 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik zou dan echter voor het ABP spreken en dat kan en wil ik niet. 00:23:14.710 --> 00:23:24.430 align:middle line:82% position:46% size:100% De heer Madlener (PVV): De 20.000 mensen die het betreft, zijn ineens gekort op hun inkomen. 00:23:24.640 --> 00:23:26.120 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat kan natuurlijk niet. 00:23:26.120 --> 00:23:32.160 align:middle line:82% position:46% size:100% Wij vinden het allemaal onacceptabel dat dit op een dergelijk korte termijn is medegedeeld. 00:23:32.720 --> 00:23:36.720 align:middle line:82% position:46% size:100% Ook de staatssecretaris vindt het erg dat dit gebeurt. 00:23:36.720 --> 00:23:39.230 align:middle line:82% position:46% size:100% De vraag van de heer Omtzigt was eveneens in die lijn. 00:23:40.460 --> 00:23:44.630 align:middle line:82% position:46% size:100% De mensen mogen natuurlijk niet van het kastje naar de muur gestuurd worden. 00:23:44.630 --> 00:23:45.123 align:middle line:82% position:46% size:100% Wij hebben alle instanties, waaronder het ABP en de 00:23:45.240 --> 00:23:47.428 align:middle line:82% position:46% size:100% SVB, voorbij horen komen, maar dat is geen oplossing. 00:23:47.428 --> 00:23:52.350 align:middle line:82% position:46% size:100% Daarom vraag ik de staatssecretaris of zij bereid is om contact op te nemen met de voorzitter 00:23:52.350 --> 00:23:59.770 align:middle line:82% position:46% size:100% van het ABP, mevrouw Wortmann-Kool, van het CDA, haar om opheldering te vragen en de Kamer 00:23:59.770 --> 00:24:03.580 align:middle line:82% position:46% size:100% zo snel mogelijk schriftelijk uiteen te zetten hoe het precies zit en wat zij eraan zal doen. 00:24:03.580 --> 00:24:09.424 align:middle line:82% position:46% size:100% Staatssecretaris Klijnsma: In antwoord op de vragen van de andere geachte afgevaardigden 00:24:09.990 --> 00:24:18.020 align:middle line:82% position:46% size:100% heb ik al gezegd dat ik de mening ben toegedaan dat het voortouw bij het ABP ligt. 00:24:18.020 --> 00:24:22.410 align:middle line:82% position:46% size:100% Dit debat zal er volgens mij ook toe leiden dat het ABP nog eens extra zal 00:24:22.410 --> 00:24:29.300 align:middle line:82% position:46% size:100% nadenken over de wijze waarop in dit soort gevallen moet worden gecommuniceerd. 00:24:29.300 --> 00:24:34.808 align:middle line:82% position:46% size:100% Iedereen in deze zaal vindt het bijzonder kort dag voor de mensen die het betreft. 00:24:34.809 --> 00:24:36.700 align:middle line:82% position:46% size:100% Daarover kan geen misverstand bestaan. 00:24:36.700 --> 00:24:40.380 align:middle line:82% position:46% size:100% De voorzitter: Ik dank de staatssecretaris voor haar komst 00:24:40.380 --> 00:25:02.920 align:middle line:82% position:46% size:100% naar de Kamer en voor de door haar gegeven antwoorden. 00:25:02.920 --> 00:25:04.750 align:middle line:82% position:46% size:100% De heer Oskam (CDA): Voorzitter. 00:25:04.750 --> 00:25:09.270 align:middle line:82% position:46% size:100% Afgelopen donderdag hebben circa 200 Nederlanders zich schandalig misdragen in Rome. 00:25:09.720 --> 00:25:12.370 align:middle line:82% position:46% size:100% Dit waren hooligans die sport misbruiken als excuus 00:25:12.370 --> 00:25:14.990 align:middle line:82% position:46% size:100% om vernielingen aan te richten en geweld te gebruiken. 00:25:15.540 --> 00:25:17.590 align:middle line:82% position:46% size:100% Zij verdienen de naam "supporter" niet. 00:25:17.870 --> 00:25:21.470 align:middle line:82% position:46% size:100% Deze hooligans vernielden een schitterende fontein in het oude Rome. 00:25:21.500 --> 00:25:23.925 align:middle line:82% position:46% size:100% Verder sloopten zij auto's, motoren en prullenbakken en 00:25:23.925 --> 00:25:26.302 align:middle line:82% position:46% size:100% gooiden zij met rookbommen, flessen en andere spullen. 00:25:26.302 --> 00:25:31.300 align:middle line:82% position:46% size:100% Een echte voetballiefhebber zou zich voor dit tafereel schamen. 00:25:31.300 --> 00:25:32.910 align:middle line:82% position:46% size:100% Enkele weken geleden hebben wij de Voetbalwet besproken. 00:25:32.911 --> 00:25:33.974 align:middle line:82% position:46% size:100% Die wet is juist bedoeld om dit soort lieden aan te 00:25:33.974 --> 00:25:37.460 align:middle line:82% position:46% size:100% pakken, maar de wet moet nog door de Eerste Kamer. 00:25:38.270 --> 00:25:41.540 align:middle line:82% position:46% size:100% De wanvertoning in Rome noopt ons om hier opnieuw aandacht aan te besteden. 00:25:41.540 --> 00:25:46.020 align:middle line:82% position:46% size:100% De CDA-fractie stelt in dit kader een aantal vragen aan de minister. 00:25:46.080 --> 00:25:47.950 align:middle line:82% position:46% size:100% Wat is er bekend over deze hooligans? 00:25:47.950 --> 00:25:52.170 align:middle line:82% position:46% size:100% Hoeveel van hen hadden een stadionverbod en waren in beeld bij de Nederlandse politie en justitie? 00:25:53.200 --> 00:25:56.046 align:middle line:82% position:46% size:100% Waren zij in het vizier van de zogeheten politiespotters? 00:25:56.250 --> 00:25:59.860 align:middle line:82% position:46% size:100% Wat was überhaupt de rol van de Nederlandse politiespotters in Rome? 00:25:59.860 --> 00:26:01.810 align:middle line:82% position:46% size:100% Het schijnt dat er ongeveer tien mee waren. 00:26:01.810 --> 00:26:05.740 align:middle line:82% position:46% size:100% Klopt dit en, zo ja, hebben zij enig zicht gehad op deze muitende groep? 00:26:07.280 --> 00:26:10.440 align:middle line:82% position:46% size:100% Kwamen deze personen voor in de nationale database Hooligans in Beeld? 00:26:10.440 --> 00:26:14.516 align:middle line:82% position:46% size:100% Als dit niet het geval is, worden zij daarin alsnog opgenomen? 00:26:14.516 --> 00:26:17.932 align:middle line:82% position:46% size:100% Over de kaartverkoop heb ik de volgende vragen. 00:26:17.933 --> 00:26:20.390 align:middle line:82% position:46% size:100% Het schijnt dat Feyenoordsupporters met een stadionverbod 00:26:20.390 --> 00:26:23.160 align:middle line:82% position:46% size:100% toch een kaartje konden kopen voor de wedstrijd in Rome. 00:26:23.160 --> 00:26:27.950 align:middle line:82% position:46% size:100% Kan de minister dit bevestigen en deelt hij de mening dat dit absoluut niet de bedoeling kan zijn? 00:26:27.950 --> 00:26:33.900 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik kom terug op de Voetbalwet die vorige maand in deze Kamer is aangenomen. 00:26:33.900 --> 00:26:37.440 align:middle line:82% position:46% size:100% De fracties van CDA en SP hebben toen extra aandacht gevraagd 00:26:37.440 --> 00:26:40.037 align:middle line:82% position:46% size:100% voor de toepasselijkheid van de wet op internationale wedstrijden. 00:26:40.037 --> 00:26:40.700 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik heb het stenogram er nog eens op nagelezen. 00:26:40.700 --> 00:26:44.574 align:middle line:82% position:46% size:100% Uit het stenogram blijkt dat de minister heel duidelijk is geweest in zijn antwoorden. 00:26:44.575 --> 00:26:48.550 align:middle line:82% position:46% size:100% Hij heeft gezegd: "Voor uitwedstrijden buiten Nederland kan de KNVB landelijke 00:26:48.550 --> 00:26:52.250 align:middle line:82% position:46% size:100% stadionverboden opleggen die gelden voor alle voetbalwedstrijden in binnen- 00:26:52.250 --> 00:26:55.630 align:middle line:82% position:46% size:100% en buitenland waaraan een Nederlandse betaaldvoetbalorganisatie deelneemt. 00:26:55.630 --> 00:26:59.140 align:middle line:82% position:46% size:100% De ordeverstoorder mag bij een buitenlandse wedstrijd dus niet het stadion in. 00:26:59.140 --> 00:27:02.530 align:middle line:82% position:46% size:100% De strafrechter kan personen een meldplicht en een locatiegebod opleggen 00:27:02.530 --> 00:27:05.550 align:middle line:82% position:46% size:100% voor alle wedstrijden van een betaaldvoetbalclub in binnen- en buitenland. 00:27:05.550 --> 00:27:08.770 align:middle line:82% position:46% size:100% Daardoor wordt het voor deze personen feitelijk onmogelijk om uit te reizen." Dat is goed nieuws. 00:27:08.770 --> 00:27:14.940 align:middle line:82% position:46% size:100% De CDA-fractie vraagt de minister of hij kan bewerkstelligen dat de 00:27:14.940 --> 00:27:16.896 align:middle line:82% position:46% size:100% Voetbalwet zo snel mogelijk kan worden behandeld in de Eerste Kamer. 00:27:16.896 --> 00:27:17.830 align:middle line:82% position:46% size:100% Daar is nu echt haast mee, omdat heel Nederland denkt dat die wet 00:27:17.830 --> 00:27:21.850 align:middle line:82% position:46% size:100% al in werking is getreden, terwijl dat nog niet het geval is. 00:27:21.850 --> 00:27:25.730 align:middle line:82% position:46% size:100% In hoeverre zijn de verruimde mogelijkheden van meldplicht en locatieplicht, 00:27:25.730 --> 00:27:29.710 align:middle line:82% position:46% size:100% los van de aanname van deze wet, nu al toe te passen op deze relschoppers? 00:27:30.250 --> 00:27:35.430 align:middle line:82% position:46% size:100% Kortom, ziet de minister mogelijkheden om deze personen buiten het strafrecht aan te pakken? 00:27:35.430 --> 00:27:41.160 align:middle line:82% position:46% size:100% Minister Opstelten: Voorzitter. 00:27:41.160 --> 00:27:47.280 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik dank de heer Oskam voor zijn vragen. 00:27:47.560 --> 00:27:55.930 align:middle line:82% position:46% size:100% Laat ik namens de regering zeggen dat wij met afschuw en schaamte 00:27:55.930 --> 00:28:02.200 align:middle line:82% position:46% size:100% hebben gezien wat onze landgenoten in Rome hebben gedaan. 00:28:02.200 --> 00:28:05.873 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat kan niet, dat mag niet en dat kan niet geaccepteerd worden. 00:28:05.874 --> 00:28:10.029 align:middle line:82% position:46% size:100% Wij hebben de gebeurtenissen met een gevoel van schaamte tot ons genomen. 00:28:10.030 --> 00:28:20.260 align:middle line:82% position:46% size:100% We hebben op alle fronten contacten met onze collega's in Italië. Ook de 00:28:20.260 --> 00:28:22.940 align:middle line:82% position:46% size:100% burgemeester van Rotterdam heeft hierover contact met zijn collega daar. 00:28:23.530 --> 00:28:31.422 align:middle line:82% position:46% size:100% Politie en justitie stellen een groot onderzoek in om alles te weten te komen van degenen 00:28:31.440 --> 00:28:38.538 align:middle line:82% position:46% size:100% die daar zijn gesignaleerd en die zich schaamteloos, als barbaren, hebben gedragen. 00:28:38.538 --> 00:28:43.320 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat wil ik vooraf zeggen. 00:28:43.320 --> 00:28:47.990 align:middle line:82% position:46% size:100% Als je kijkt naar het internationaal erfgoed, vind ik 00:28:47.990 --> 00:28:50.676 align:middle line:82% position:46% size:100% ook dat Rome eigenlijk een stad is van ons allemaal. 00:28:50.810 --> 00:28:53.427 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat gevoel hebben we allemaal gehad en dat hebben we nu nog. 00:28:53.427 --> 00:28:57.250 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik wil dat hier echter nog een keer gezegd hebben. 00:28:57.250 --> 00:29:00.160 align:middle line:82% position:46% size:100% Het is ook fantastisch dat er allemaal particuliere 00:29:00.160 --> 00:29:06.120 align:middle line:82% position:46% size:100% initiatieven zijn ontstaan om geld in te zamelen. 00:29:06.120 --> 00:29:10.300 align:middle line:82% position:46% size:100% De stad Rotterdam overweegt dat ook te doen. 00:29:10.300 --> 00:29:13.930 align:middle line:82% position:46% size:100% Het kabinet wil hieraan middels ondersteuning, door een en ander te 00:29:13.930 --> 00:29:18.000 align:middle line:82% position:46% size:100% bekijken, te analyseren en te inventariseren, eveneens een bijdrage leveren. 00:29:18.000 --> 00:29:21.790 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik kom bij de vragen van de heer Oskam. 00:29:21.790 --> 00:29:30.410 align:middle line:82% position:46% size:100% Het waren er een boel en ik wil ze ook graag beantwoorden. 00:29:30.410 --> 00:29:36.640 align:middle line:82% position:46% size:100% Het is natuurlijk wel zo, dat we nog niet alles weten van het onderzoek dat heeft plaatsgevonden. 00:29:36.640 --> 00:29:39.010 align:middle line:82% position:46% size:100% We zijn daar druk mee bezig. 00:29:39.010 --> 00:29:42.440 align:middle line:82% position:46% size:100% Wat weten we van degenen die zich daar hebben misdragen? 00:29:42.440 --> 00:29:44.540 align:middle line:82% position:46% size:100% Hebben ze een stadionverbod? 00:29:44.540 --> 00:29:47.534 align:middle line:82% position:46% size:100% Waren de hooligans bekend bij ons? 00:29:47.534 --> 00:29:50.590 align:middle line:82% position:46% size:100% Over dit soort vragen gaat het onderzoek nu juist. 00:29:50.590 --> 00:29:56.370 align:middle line:82% position:46% size:100% Politie en justitie zijn in Rome geweest om de dossiers hiernaartoe 00:29:56.370 --> 00:30:02.310 align:middle line:82% position:46% size:100% te halen en ze allemaal, een voor een, bekend te maken. 00:30:02.310 --> 00:30:04.790 align:middle line:82% position:46% size:100% De heer Oskam kan daarvan op aan. 00:30:04.790 --> 00:30:06.429 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik zal de Kamer daar ook over informeren. 00:30:06.430 --> 00:30:14.120 align:middle line:82% position:46% size:100% Er zijn veel vragen gesteld en die zullen we dan beantwoorden. 00:30:14.120 --> 00:30:15.602 align:middle line:82% position:46% size:100% Hoewel ik ook ongeduldig ben, neemt de heer Oskam het mij vast niet 00:30:15.603 --> 00:30:20.130 align:middle line:82% position:46% size:100% kwalijk dat we daar eerst goed en zorgvuldig naar willen kijken. 00:30:20.130 --> 00:30:23.910 align:middle line:82% position:46% size:100% Hij vroeg ook wat de spotters deden. 00:30:23.910 --> 00:30:28.870 align:middle line:82% position:46% size:100% Het betrof een tiental spotters. 00:30:28.870 --> 00:30:34.480 align:middle line:82% position:46% size:100% Zij hebben de Italiaanse collega's daar geadviseerd. 00:30:34.480 --> 00:30:35.699 align:middle line:82% position:46% size:100% Hoeveel personen waren in beeld bij de Nederlandse politie en justitie? 00:30:35.700 --> 00:30:39.680 align:middle line:82% position:46% size:100% Zijn ze opgenomen in de database? 00:30:39.680 --> 00:30:41.620 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat moeten we ook constateren. 00:30:41.620 --> 00:30:49.610 align:middle line:82% position:46% size:100% Na het onderzoek zullen we kijken wie er in de database zaten en wie daarin nog worden opgenomen. 00:30:49.610 --> 00:30:54.033 align:middle line:82% position:46% size:100% De stadionverboden gelden toch ook in Rome? 00:30:54.033 --> 00:30:58.510 align:middle line:82% position:46% size:100% Het is precies zoals de heer Oskam zei, waarbij hij mij citeerde uit de Handelingen. 00:30:58.510 --> 00:31:05.300 align:middle line:82% position:46% size:100% Het is zo dat stadionverboden door de KNVB ook internationaal kunnen worden opgelegd. 00:31:05.300 --> 00:31:10.783 align:middle line:82% position:46% size:100% Strafrechtelijk kan er ook een meldplicht door de strafrechter 00:31:10.784 --> 00:31:15.190 align:middle line:82% position:46% size:100% worden opgelegd, maar niet door de burgemeester als zodanig. 00:31:15.190 --> 00:31:16.370 align:middle line:82% position:46% size:100% De voorzitter: Dank u wel. 00:31:16.370 --> 00:31:22.100 align:middle line:82% position:46% size:100% De heer Oskam (CDA): Ik begrijp dat de minister ons schriftelijk gaat informeren over het onderzoek. 00:31:22.100 --> 00:31:25.440 align:middle line:82% position:46% size:100% Maar dit heeft natuurlijk wel gillende haast, want donderdag is de terugwedstrijd 00:31:25.880 --> 00:31:28.593 align:middle line:82% position:46% size:100% in Rotterdam en de supporters van AS Roma hebben al wraakacties aangekondigd. 00:31:28.594 --> 00:31:31.109 align:middle line:82% position:46% size:100% Ondanks het feit dat we de antwoorden nog krijgen, wil ik toch 00:31:31.110 --> 00:31:36.310 align:middle line:82% position:46% size:100% even met de minister vooruitkijken naar aanstaande donderdag. 00:31:36.310 --> 00:31:39.950 align:middle line:82% position:46% size:100% Wat gaan de gemeenten, de politie en de minister doen om een 00:31:39.950 --> 00:31:45.440 align:middle line:82% position:46% size:100% enorme rel, vechtpartijen en schade in Rotterdam te voorkomen? 00:31:46.060 --> 00:31:50.288 align:middle line:82% position:46% size:100% Is het, om een confrontatie te voorkomen, niet mogelijk om een 00:31:50.289 --> 00:31:54.470 align:middle line:82% position:46% size:100% bestuurlijke maatregel van ophouding op te leggen ex artikel 154 van de 00:31:54.470 --> 00:31:59.335 align:middle line:82% position:46% size:100% Gemeentewet voor de supporters van Feyenoord die zich hebben misdragen? 00:31:59.335 --> 00:32:01.770 align:middle line:82% position:46% size:100% Ze moeten dan natuurlijk wel snel in beeld worden gebracht. 00:32:01.980 --> 00:32:05.400 align:middle line:82% position:46% size:100% Op die manier wordt aan de supporters van AS Roma het signaal afgegeven dat we 00:32:05.400 --> 00:32:08.728 align:middle line:82% position:46% size:100% dit wel degelijk serieus nemen en dat we dus niet alleen excuses aanbieden, maar 00:32:08.728 --> 00:32:13.520 align:middle line:82% position:46% size:100% die lui ook aanpakken, zodat de wedstrijd zonder ordeverstoring kan verlopen. 00:32:13.520 --> 00:32:19.940 align:middle line:82% position:46% size:100% Minister Opstelten: Ik kan daar het volgende op antwoorden. 00:32:19.940 --> 00:32:25.320 align:middle line:82% position:46% size:100% Er is natuurlijk goed contact met de Rotterdamse driehoek, die dat voor zijn verantwoording neemt. 00:32:25.320 --> 00:32:28.990 align:middle line:82% position:46% size:100% Men is daar heel goed mee bezig. 00:32:29.330 --> 00:32:35.460 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik heb vandaag nog contact gehad met de burgemeester van Rotterdam. 00:32:35.460 --> 00:32:43.332 align:middle line:82% position:46% size:100% Artikel 154a van de Gemeentewet is technisch gezien altijd een mogelijkheid 00:32:43.460 --> 00:32:47.848 align:middle line:82% position:46% size:100% om bestuurlijk op te houden, maar het is niet de meest succesvolle maatregel. 00:32:47.848 --> 00:32:50.779 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik geloof dat de maatregel maar één keer is toegepast. 00:32:50.780 --> 00:32:54.410 align:middle line:82% position:46% size:100% Het WODC heeft daar ook onderzoek naar gedaan. 00:32:54.410 --> 00:33:03.440 align:middle line:82% position:46% size:100% Er is goed contact tussen het OM en de politie die in Rome is en die nu weer terugkomt. 00:33:03.440 --> 00:33:11.490 align:middle line:82% position:46% size:100% Wij zullen de Rotterdamse driehoek in alle facetten steunen bij zijn maatregelen. 00:33:11.490 --> 00:33:14.936 align:middle line:82% position:46% size:100% De heer Oskam (CDA): Ten slotte heb ik nog enkele vragen over de afdoening van de zaken in Rome. 00:33:14.937 --> 00:33:16.470 align:middle line:82% position:46% size:100% Er is daar snelrecht toegepast. 00:33:16.470 --> 00:33:22.070 align:middle line:82% position:46% size:100% Er zijn enorme straffen uitgesproken, waarvan een deel voorwaardelijk is, naar wij hebben begrepen. 00:33:22.070 --> 00:33:27.670 align:middle line:82% position:46% size:100% Weet de minister of er ook onvoorwaardelijke straffen zijn uitgesproken? 00:33:27.670 --> 00:33:32.660 align:middle line:82% position:46% size:100% Op welke wijze zullen Nederlandse diensten of de Nederlandse overheid de Italianen 00:33:32.660 --> 00:33:39.460 align:middle line:82% position:46% size:100% helpen bij het effectueren van de straffen en het innen van de schadevergoedingen? 00:33:39.460 --> 00:33:42.210 align:middle line:82% position:46% size:100% Minister Opstelten: We hebben direct contact gehad met onze collega 00:33:42.210 --> 00:33:49.700 align:middle line:82% position:46% size:100% in Italië. De burgemeester heeft contact gehad met zijn collega. 00:33:49.700 --> 00:33:53.640 align:middle line:82% position:46% size:100% De politie was de volgende dag vanuit Rotterdam in Rome. 00:33:53.640 --> 00:33:56.280 align:middle line:82% position:46% size:100% Dossiers worden uitgewisseld. 00:33:57.470 --> 00:34:08.990 align:middle line:82% position:46% size:100% Wij willen dat al degenen die zich daar beestachtig hebben misdragen gewoon in persoon 00:34:08.990 --> 00:34:16.524 align:middle line:82% position:46% size:100% daadwerkelijk veroordeeld worden door het OM, zodat zij de straf krijgen die zij zeer verdienen. 00:34:16.525 --> 00:34:19.570 align:middle line:82% position:46% size:100% Daar kan de heer Oskam van op aan. 00:34:19.570 --> 00:34:25.510 align:middle line:82% position:46% size:100% De heer Segers (ChristenUnie): Het was een beschamende vertoning die de zich 00:34:25.510 --> 00:34:34.550 align:middle line:82% position:46% size:100% "Feyenoordsupporter" noemende hooligans vorige week in Rome hebben laten zien. 00:34:34.770 --> 00:34:35.739 align:middle line:82% position:46% size:100% De minister heeft dat nu met zoveel woorden herhaald. 00:34:35.739 --> 00:34:36.051 align:middle line:82% position:46% size:100% Er is daar enorm veel schade aangericht aan de monumenten. 00:34:36.052 --> 00:34:38.700 align:middle line:82% position:46% size:100% Een school in Zwolle is nu geld aan het ophalen daarvoor. 00:34:38.701 --> 00:34:40.820 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat lijkt mij een prachtig initiatief, maar ook niet helemaal 00:34:40.820 --> 00:34:43.750 align:middle line:82% position:46% size:100% de juiste weg om uiteindelijk de schade te vergoeden. 00:34:44.780 --> 00:34:47.650 align:middle line:82% position:46% size:100% Wiegel, erelid van de partij van minister Opstelten, 00:34:47.650 --> 00:34:49.976 align:middle line:82% position:46% size:100% heeft voorgesteld dat wij de schade moeten betalen. 00:34:51.410 --> 00:34:54.849 align:middle line:82% position:46% size:100% Wat vindt de minister van de suggestie dat wij over de brug komen 00:34:54.850 --> 00:34:58.230 align:middle line:82% position:46% size:100% en Rome, en dus Italië, helpen bij het vergoeden van de schade? 00:34:58.480 --> 00:35:03.850 align:middle line:82% position:46% size:100% Minister Opstelten: Ik heb daar zojuist al iets over gezegd, namelijk dat we in 00:35:03.850 --> 00:35:09.527 align:middle line:82% position:46% size:100% goed overleg al die fantastiche particuliere initiatieven zullen inventariseren. 00:35:09.528 --> 00:35:10.780 align:middle line:82% position:46% size:100% Een voorbeeld van zo'n initiatief is dat in Zwolle, maar 00:35:10.781 --> 00:35:12.070 align:middle line:82% position:46% size:100% ook elders in het land zijn er dergelijke initiatieven. 00:35:12.070 --> 00:35:16.370 align:middle line:82% position:46% size:100% De mensen willen dat ook. 00:35:16.370 --> 00:35:18.420 align:middle line:82% position:46% size:100% Ook de stad Rotterdam is bezig. 00:35:18.420 --> 00:35:24.500 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik heb met de burgemeester van Rotterdam besproken dat wij 00:35:24.500 --> 00:35:27.582 align:middle line:82% position:46% size:100% zullen helpen bij het ondersteunen van dergelijke initiatieven. 00:35:27.583 --> 00:35:35.250 align:middle line:82% position:46% size:100% We zullen het heel scherp in de gaten houden, zodat het een gebaar wordt uit de Nederlandse 00:35:35.250 --> 00:35:41.210 align:middle line:82% position:46% size:100% samenleving, waarmee wij ook op die manier laten zien dat wij dit niet accepteren. 00:35:42.200 --> 00:35:45.495 align:middle line:82% position:46% size:100% Niet alleen langs justitiële weg en middels het strafrecht, maar 00:35:45.730 --> 00:35:55.040 align:middle line:82% position:46% size:100% ook op deze manier willen wij daar melding van maken en iets doen. 00:35:55.040 --> 00:35:56.820 align:middle line:82% position:46% size:100% Mevrouw Berndsen-Jansen (D66): Een gebaar is natuurlijk prachtig, 00:35:56.820 --> 00:36:00.030 align:middle line:82% position:46% size:100% maar het zou nog veel beter zijn als degenen die dit veroorzaakt 00:36:00.030 --> 00:36:03.760 align:middle line:82% position:46% size:100% hebben, gewoon hoofdelijk aansprakelijk worden gesteld voor de kosten. 00:36:04.220 --> 00:36:10.336 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik wil daarom zeker nog een feitenrelaas ontvangen van de minister. 00:36:10.337 --> 00:36:11.840 align:middle line:82% position:46% size:100% Daarnaast wil ik iets van hem horen. 00:36:11.840 --> 00:36:16.210 align:middle line:82% position:46% size:100% Onvoorwaardelijke straffen in Italië, dat klinkt natuurlijk prachtig, maar 00:36:16.210 --> 00:36:19.403 align:middle line:82% position:46% size:100% wat gaat er hier in Nederland gebeuren om de schuldigen daadwerkelijk te 00:36:19.470 --> 00:36:26.620 align:middle line:82% position:46% size:100% veroordelen voor alles wat zij vernield hebben en wat dat met zich meebrengt? 00:36:31.030 --> 00:36:34.060 align:middle line:82% position:46% size:100% €45.000 voorwaardelijk zou beter zijn dan onvoorwaardelijk. 00:36:34.060 --> 00:36:36.910 align:middle line:82% position:46% size:100% Minister Opstelten: Ik heb geen waardeoordeel over het 00:36:36.910 --> 00:36:42.680 align:middle line:82% position:46% size:100% optreden van de Italiaanse justitiële autoriteiten. 00:36:42.680 --> 00:36:45.040 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik vind dat zij stevig hebben doorgepakt. 00:36:45.040 --> 00:36:47.393 align:middle line:82% position:46% size:100% Wij werken nu met hen samen. 00:36:47.394 --> 00:36:51.120 align:middle line:82% position:46% size:100% Wij nemen de zaken over. 00:36:51.120 --> 00:36:54.340 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik heb in antwoord op vragen van de heer Oskam al heel scherp 00:36:54.340 --> 00:37:02.630 align:middle line:82% position:46% size:100% gezegd dat we dat doen met alles wat in ons is, echt groot dus. 00:37:02.630 --> 00:37:07.930 align:middle line:82% position:46% size:100% Daarnaast vind ik ook dat we moeten bekijken of de kosten die de daders 00:37:07.930 --> 00:37:19.770 align:middle line:82% position:46% size:100% hebben veroorzaakt, in de eerste plaats op hen kunnen worden verhaald. 00:37:19.770 --> 00:37:21.890 align:middle line:82% position:46% size:100% Mevrouw Helder (PVV): De afkeuring is voldoende uitgesproken 00:37:21.890 --> 00:37:23.328 align:middle line:82% position:46% size:100% en bij die afkeuring sluit mijn fractie zich natuurlijk aan. 00:37:23.328 --> 00:37:25.530 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik wil nu graag vooruitkijken. 00:37:25.630 --> 00:37:28.060 align:middle line:82% position:46% size:100% Fans van Roma hebben wraak aangekondigd. 00:37:28.060 --> 00:37:30.246 align:middle line:82% position:46% size:100% Er komen 2.400 man deze kant op. 00:37:30.246 --> 00:37:32.720 align:middle line:82% position:46% size:100% Er ligt een strijdplan van de gemeente Rotterdam. 00:37:33.410 --> 00:37:36.390 align:middle line:82% position:46% size:100% Onderdeel daarvan is dat de fans van Roma uit het centrum 00:37:36.390 --> 00:37:39.430 align:middle line:82% position:46% size:100% worden geweerd en naar de Oude Haven worden geleid. 00:37:39.760 --> 00:37:43.100 align:middle line:82% position:46% size:100% We hebben vanochtend al de bezorgde voorzitter van de ondernemersvereniging 00:37:43.100 --> 00:37:45.460 align:middle line:82% position:46% size:100% van de Oude Haven gehoord, die zegt dat zij dat natuurlijk nooit 00:37:45.460 --> 00:37:48.508 align:middle line:82% position:46% size:100% kunnen bolwerken en dat daar alles kort en klein zal worden geslagen. 00:37:48.509 --> 00:37:52.830 align:middle line:82% position:46% size:100% Als de minister dan wordt gevraagd welke maatregelen er worden genomen, noemt hij 00:37:52.830 --> 00:37:55.620 align:middle line:82% position:46% size:100% bestuurlijke ophouding, maar hij zegt daar al bij dat dat niet erg succesvol is. 00:37:55.720 --> 00:38:01.960 align:middle line:82% position:46% size:100% De vraag is dus wat de minister gaat doen, samen met de gemeente Rotterdam, om de aangekondigde 00:38:01.960 --> 00:38:07.310 align:middle line:82% position:46% size:100% wraak en alle schade die daaruit voortvloeit voor de ondernemers in de Oude Haven te voorkomen. 00:38:07.310 --> 00:38:15.610 align:middle line:82% position:46% size:100% Minister Opstelten: Ik leg de verantwoordelijkheid ten volle waar die krachtens 00:38:15.610 --> 00:38:23.570 align:middle line:82% position:46% size:100% de wet in ons systeem thuishoort, namelijk bij de burgemeester en de lokale 00:38:23.570 --> 00:38:28.770 align:middle line:82% position:46% size:100% driehoek, waarin ook het Openbaar Ministerie een belangrijke rol speelt. 00:38:28.770 --> 00:38:31.765 align:middle line:82% position:46% size:100% Daar heb ik het volste vertrouwen in. 00:38:31.766 --> 00:38:33.340 align:middle line:82% position:46% size:100% Zij hebben goede maatregelen meegenomen. 00:38:33.340 --> 00:38:40.430 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik houd mij daarin altijd aan wat ik de wet-Ien Dales noem: stoor degenen die daadwerkelijk 00:38:40.430 --> 00:38:47.310 align:middle line:82% position:46% size:100% verantwoordelijkheid dragen, niet in de voorbereiding van de operaties waar zij mee bezig zijn. 00:38:48.340 --> 00:38:54.680 align:middle line:82% position:46% size:100% Wij zullen dit in nauw contact met de driehoek blijven volgen. 00:38:54.680 --> 00:39:00.205 align:middle line:82% position:46% size:100% Mevrouw Helder (PVV): Ik wil graag nog een vervolgvraag stellen. 00:39:01.760 --> 00:39:05.115 align:middle line:82% position:46% size:100% De voorzitter: Nee, want een collega van u heeft ook al een keer een vraag gesteld. 00:39:05.116 --> 00:39:06.930 align:middle line:82% position:46% size:100% Wij bewaren dit voor de volgende keer. 00:39:07.920 --> 00:39:46.890 align:middle line:82% position:46% size:100% De minister mag nog even blijven om antwoord te geven op de volgende vraag. 00:39:46.890 --> 00:39:49.100 align:middle line:82% position:46% size:100% Mevrouw Gesthuizen (SP): Voorzitter. 00:39:49.100 --> 00:39:54.220 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik sta hier om deze minister te vragen hoe hij en zijn ambtenaren het in hun hoofd 00:39:54.220 --> 00:39:59.360 align:middle line:82% position:46% size:100% hebben gehaald om twee mensen, van wie men op het ministerie blijkbaar geloofde 00:39:59.360 --> 00:40:04.350 align:middle line:82% position:46% size:100% dat zij bovennatuurlijke krachten hadden, vet boven het wettelijk toegestane 00:40:04.350 --> 00:40:08.370 align:middle line:82% position:46% size:100% salaris te betalen, om daarover bovendien stiekem te doen en om vervolgens ook nog 00:40:08.370 --> 00:40:13.430 align:middle line:82% position:46% size:100% eens tegenover de krant te komen met smoesjes die wel heel korte beentjes hebben. 00:40:13.950 --> 00:40:15.730 align:middle line:82% position:46% size:100% Die smoesjes zijn feitelijk een lange neus naar ons als Kamer, 00:40:15.730 --> 00:40:19.939 align:middle line:82% position:46% size:100% naar de maatschappij en naar de burgers die moeten bezuinigen. 00:40:19.940 --> 00:40:22.650 align:middle line:82% position:46% size:100% Ze gaan zelfs tegen de eigen wetten van dit kabinet in. 00:40:26.240 --> 00:40:31.178 align:middle line:82% position:46% size:100% Boer Croon, het bedrijf dat zelf in de problemen kwam door nogal glibberige financiële constructies, 00:40:31.178 --> 00:40:36.880 align:middle line:82% position:46% size:100% harkte maar liefst drie keer de balkenendenorm binnen voor Jo van den Hanenberg: €63.500 maandelijks, 00:40:36.930 --> 00:40:44.450 align:middle line:82% position:46% size:100% 24 maanden lang, plus nog eens een auto met chauffeur waarvoor €384.000 mocht worden betaald. 00:40:44.450 --> 00:40:49.350 align:middle line:82% position:46% size:100% Dan zwijg ik nog maar even over de man die nu de sg op datzelfde ministerie van Veiligheid en 00:40:49.350 --> 00:40:55.040 align:middle line:82% position:46% size:100% Justitie is en die eenzelfde bak met geld binnenhaalde, zij het over een wat kortere periode. 00:40:55.540 --> 00:40:59.048 align:middle line:82% position:46% size:100% De minister zegt dat dit geen topfunctionarissen waren. 00:40:59.049 --> 00:40:59.340 align:middle line:82% position:46% size:100% Onzin! 00:40:59.340 --> 00:41:04.020 align:middle line:82% position:46% size:100% Zo stonden ze immers wel in de organogrammen van het ministerie zelf. 00:41:04.020 --> 00:41:06.556 align:middle line:82% position:46% size:100% Waarom zouden dit geen topfunctionarissen zijn? 00:41:06.557 --> 00:41:11.530 align:middle line:82% position:46% size:100% Zelfs als zij dat niet waren, waarom is dan gezien de hoogte van de salarissen niet 00:41:11.530 --> 00:41:16.367 align:middle line:82% position:46% size:100% sowieso besloten om openbaarheid te geven over die salarissen, zoals verplicht was? 00:41:16.368 --> 00:41:17.680 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat staat immers in de wet! 00:41:18.440 --> 00:41:20.410 align:middle line:82% position:46% size:100% Waarom zijn de aanbestedingsregels niet geëerbiedigd? 00:41:20.410 --> 00:41:25.060 align:middle line:82% position:46% size:100% De wet is daarin heel helder, en ik ken die wet als geen ander. 00:41:26.330 --> 00:41:32.400 align:middle line:82% position:46% size:100% Maar de meest pregnante vraag is: wist de minister nu werkelijk van deze hele gang van zaken? 00:41:32.400 --> 00:41:33.640 align:middle line:82% position:46% size:100% Zo nee, hoe kan dat? 00:41:33.640 --> 00:41:36.680 align:middle line:82% position:46% size:100% Zo ja, wat vindt hij dan van zijn eigen handelen? 00:41:36.680 --> 00:41:37.720 align:middle line:82% position:46% size:100% Betreurt hij dit? 00:41:38.060 --> 00:41:43.120 align:middle line:82% position:46% size:100% Is hij bereid om, zoals ik hoop, een flink deel van het betaalde bedrag terug te halen? 00:41:43.120 --> 00:41:43.760 align:middle line:82% position:46% size:100% Tot slot. 00:41:43.760 --> 00:41:49.700 align:middle line:82% position:46% size:100% Nog steeds is er geen sprake van deugdelijk functionerende ICT bij de politie. 00:41:49.700 --> 00:42:05.480 align:middle line:82% position:46% size:100% Bewijst dat niet dat deze mannen hun geld sowieso niet waard zijn geweest? 00:42:05.480 --> 00:42:06.000 align:middle line:82% position:46% size:100% Minister Opstelten: Voorzitter. 00:42:06.000 --> 00:42:08.930 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik dank mevrouw Gesthuizen voor de gestelde vragen. 00:42:11.770 --> 00:42:13.505 align:middle line:82% position:46% size:100% Wist ik van de gang van zaken? 00:42:13.505 --> 00:42:13.711 align:middle line:82% position:46% size:100% Ja. 00:42:13.711 --> 00:42:18.628 align:middle line:82% position:46% size:100% Dit is mij gemeld en ik heb ermee ingestemd. 00:42:18.628 --> 00:42:23.270 align:middle line:82% position:46% size:100% Hoe heb ik het in mijn hoofd gehaald? 00:42:23.270 --> 00:42:25.080 align:middle line:82% position:46% size:100% Laat ik het zo zeggen. 00:42:25.080 --> 00:42:31.600 align:middle line:82% position:46% size:100% De ICT van de politie kreeg een heel scherp negatief 00:42:31.600 --> 00:42:34.319 align:middle line:82% position:46% size:100% advies over de voortgang van het aanvalsprogramma. 00:42:34.320 --> 00:42:43.680 align:middle line:82% position:46% size:100% Er werd een grote risicocategorie aangewezen en de continuïteit stond ter discussie. 00:42:43.690 --> 00:42:55.960 align:middle line:82% position:46% size:100% Op het moment dat de CIO vertrok en moest vertrekken, was het absoluut noodzakelijk 00:42:55.960 --> 00:43:01.710 align:middle line:82% position:46% size:100% dat er vervanging kwam op het niveau dat er ingegrepen kon en moest worden. 00:43:01.710 --> 00:43:04.870 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat is de belangrijkste zaak. 00:43:04.870 --> 00:43:08.920 align:middle line:82% position:46% size:100% Anders was de continuïteit van de ICT van de politie op dat 00:43:08.920 --> 00:43:12.852 align:middle line:82% position:46% size:100% moment echt in de waagschaal gekomen; dat hadden we eerder gehad. 00:43:13.630 --> 00:43:20.080 align:middle line:82% position:46% size:100% Het risico dat de ICT van de politie zou wegvallen, kon en mocht ik niet nemen. 00:43:20.080 --> 00:43:23.160 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat was de tweede vraag. 00:43:30.950 --> 00:43:39.040 align:middle line:82% position:46% size:100% In het kader van de wet heb ik nagegaan wat wij moesten doen. 00:43:39.040 --> 00:43:43.430 align:middle line:82% position:46% size:100% Laat ik ook zeggen dat we geen aanbesteding hebben gedaan. 00:43:43.430 --> 00:43:47.410 align:middle line:82% position:46% size:100% We hebben eerst intern gekeken of er mensen via de ABD beschikbaar waren. 00:43:47.410 --> 00:43:51.950 align:middle line:82% position:46% size:100% Die waren niet beschikbaar op het niveau dat wenselijk was. 00:43:52.620 --> 00:43:56.640 align:middle line:82% position:46% size:100% Toen is er gekeken wat er nodig was. 00:43:56.640 --> 00:43:59.440 align:middle line:82% position:46% size:100% Het kon zonder aanbesteding. 00:43:59.440 --> 00:44:03.280 align:middle line:82% position:46% size:100% Het is iets wat je niet te vaak moet doen, maar procedureel kan het, mits de 00:44:03.280 --> 00:44:08.870 align:middle line:82% position:46% size:100% hoogste in rang dat is de sg daarvoor toestemming geeft en het aan mij voorlegt. 00:44:08.870 --> 00:44:13.590 align:middle line:82% position:46% size:100% Het is niet in de openbaarheid gebracht. 00:44:13.590 --> 00:44:20.060 align:middle line:82% position:46% size:100% De Wet normering topinkomens geeft aan wanneer je dat moet doen. 00:44:20.060 --> 00:44:22.440 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik heb dat overal gecheckt. 00:44:22.960 --> 00:44:33.520 align:middle line:82% position:46% size:100% Die verplichting geldt voor externen als zij een functie bekleden in de leidinggevende top. 00:44:34.000 --> 00:44:41.920 align:middle line:82% position:46% size:100% In dit geval ging het om een functie die via Boer Croon bij 00:44:41.920 --> 00:44:44.930 align:middle line:82% position:46% size:100% twee mensen terecht is gekomen die hun taak hebben gedaan. 00:44:44.930 --> 00:44:56.940 align:middle line:82% position:46% size:100% De top is de korpsleiding, de korpschef en zijn mensen, van de Nationale Politie. 00:44:56.941 --> 00:45:01.570 align:middle line:82% position:46% size:100% Deze mensen zaten daar niet bij, want de CTO dat was de functie van een van die 00:45:01.570 --> 00:45:07.310 align:middle line:82% position:46% size:100% mensen was ondergeschikt aan de CEO, die deel uitmaakt van het leidinggevende team. 00:45:07.310 --> 00:45:11.630 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat zijn de antwoorden die ik aan mevrouw Gesthuizen zou willen geven. 00:45:11.630 --> 00:45:12.480 align:middle line:82% position:46% size:100% De voorzitter: Dank u wel. 00:45:12.480 --> 00:45:14.700 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik geef het woord nu aan mevrouw Gesthuizen. 00:45:15.710 --> 00:45:20.210 align:middle line:82% position:46% size:100% Mevrouw Gesthuizen (SP): Er is natuurlijk een groot aantal vragen blijven liggen, want daar gaat 00:45:20.210 --> 00:45:26.990 align:middle line:82% position:46% size:100% de minister weer: hij doet alsof een miraculeuze wonderdoener die een bak geld moest kosten, moest 00:45:26.990 --> 00:45:30.560 align:middle line:82% position:46% size:100% worden binnengehaald om de problemen op te lossen, die overigens nog steeds niet zijn opgelost. 00:45:30.560 --> 00:45:33.720 align:middle line:82% position:46% size:100% Weet u hoe men dat vroeger noemde? 00:45:33.750 --> 00:45:36.760 align:middle line:82% position:46% size:100% Een kwakzalver; dan haalde je een kwakzalver binnen voor 00:45:36.760 --> 00:45:39.295 align:middle line:82% position:46% size:100% veel te veel geld die vervolgens zijn werk niet deed. 00:45:39.296 --> 00:45:41.040 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik vind dit onbegrijpelijk. 00:45:41.470 --> 00:45:48.650 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik vraag de minister dan ook of hij meent dat hij met deze uitleg handelt 00:45:48.650 --> 00:45:52.760 align:middle line:82% position:46% size:100% in de geest van de Wet normering topinkomens, want dit kan toch gewoon niet? 00:45:52.760 --> 00:45:57.640 align:middle line:82% position:46% size:100% Bovendien zegt de minister dat het geen topfunctionarissen waren, maar dat laat onverlet 00:45:57.640 --> 00:46:02.170 align:middle line:82% position:46% size:100% dat hij toch openbaarheid had moeten geven over het salaris dat deze mensen verdienden. 00:46:02.170 --> 00:46:06.800 align:middle line:82% position:46% size:100% Een topfunctionaris is volgens de regels echter iemand die in een managementteam 00:46:06.800 --> 00:46:11.480 align:middle line:82% position:46% size:100% zit waarin beslissingen voor de gehele organisatie worden genomen. 00:46:12.020 --> 00:46:16.240 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat is toch een definitie waar deze twee mensen onder zouden hebben moeten vallen? 00:46:18.320 --> 00:46:24.020 align:middle line:82% position:46% size:100% Tot slot: de sg moest toestemming geven om onder die aanbestedingsregels uit te komen. 00:46:24.020 --> 00:46:27.450 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik heb dit nog niet meegemaakt; maar goed, dit zal wel een unicum zijn. 00:46:27.900 --> 00:46:33.520 align:middle line:82% position:46% size:100% Was de collega van de heer Van den Hanenberg, op dit moment de sg van de minister 00:46:33.520 --> 00:46:35.999 align:middle line:82% position:46% size:100% De voorzitter: Ik zou u willen vragen om geen namen te noemen, alstublieft. 00:46:36.000 --> 00:46:37.020 align:middle line:82% position:46% size:100% Mevrouw Gesthuizen (SP): Excuus, voorzitter. 00:46:37.020 --> 00:46:43.495 align:middle line:82% position:46% size:100% Was de huidige sg van Justitie op enig moment ook verantwoordelijk 00:46:43.496 --> 00:46:47.030 align:middle line:82% position:46% size:100% voor de blijvende aanstelling van zijn eerdere collega? 00:46:47.520 --> 00:46:48.530 align:middle line:82% position:46% size:100% Was dat het geval? 00:46:48.530 --> 00:46:52.920 align:middle line:82% position:46% size:100% Minister Opstelten: Er waren nog een paar vragen. 00:46:55.920 --> 00:46:57.734 align:middle line:82% position:46% size:100% Hebben zij hun werk goed gedaan? 00:46:57.734 --> 00:46:59.710 align:middle line:82% position:46% size:100% Het antwoord daarop is ja. 00:46:59.710 --> 00:47:03.880 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik heb de Kamer daar ook over kunnen informeren met herhaaldelijke 00:47:03.880 --> 00:47:08.936 align:middle line:82% position:46% size:100% brieven van de reviewboard, die daarin aangaf dat het knap en ook 00:47:08.936 --> 00:47:15.582 align:middle line:82% position:46% size:100% noodzakelijk is wat er is gedaan en dat er drie prioriteiten zijn gesteld. 00:47:15.582 --> 00:47:20.818 align:middle line:82% position:46% size:100% Daarbij gaat het ten eerste om de continuïteit: zorg ervoor dat het systeem niet uitvalt. 00:47:20.818 --> 00:47:23.675 align:middle line:82% position:46% size:100% De tweede prioriteit is: zorgen voor verbetering. 00:47:24.030 --> 00:47:25.700 align:middle line:82% position:46% size:100% De derde prioriteit is: zorgen voor vernieuwing. 00:47:25.700 --> 00:47:30.010 align:middle line:82% position:46% size:100% Ze hebben inderdaad keihard vastgehouden aan de eerste 00:47:30.011 --> 00:47:32.810 align:middle line:82% position:46% size:100% prioriteit: het is gelukt om de continuïteit te waarborgen. 00:47:33.000 --> 00:47:39.180 align:middle line:82% position:46% size:100% Krachtens de tekst van de WNT gaat het daarin inderdaad om topfunctionarissen. 00:47:39.180 --> 00:47:43.050 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik heb dat nagegaan; ik heb dat gecheckt en dubbel gecheckt. 00:47:43.050 --> 00:47:48.800 align:middle line:82% position:46% size:100% Het is natuurlijk een soort beslissing die je misschien maar één keer in je leven neemt. 00:47:48.850 --> 00:47:52.650 align:middle line:82% position:46% size:100% Misschien is het te veel als ik dat zo zeg. 00:47:52.650 --> 00:47:57.710 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik weet echter precies het momentum waarop ik dat heb gedaan, omdat het nodig was. 00:47:57.710 --> 00:48:01.400 align:middle line:82% position:46% size:100% Het derde punt is inderdaad de sg. 00:48:01.400 --> 00:48:07.080 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat kan en dat mag, vanwege de continuïteit. 00:48:07.280 --> 00:48:13.650 align:middle line:82% position:46% size:100% Die beslissing was uiteindelijk voor de CTO ik noem ook geen namen telkens noodzakelijk, 00:48:13.650 --> 00:48:16.650 align:middle line:82% position:46% size:100% ook weer vanuit hetzelfde uitgangspunt dat er sprake moest zijn van continuïteit. 00:48:18.190 --> 00:48:24.075 align:middle line:82% position:46% size:100% De sg kon uiteindelijk als hoogste in de ambtelijke piramide dat 00:48:24.076 --> 00:48:29.770 align:middle line:82% position:46% size:100% besluit nemen, op voorspraak van anderen en met mijn instemming. 00:48:29.770 --> 00:48:33.470 align:middle line:82% position:46% size:100% Mevrouw Gesthuizen (SP): Dieptriest, ik kan het niet anders zeggen. 00:48:33.470 --> 00:48:34.970 align:middle line:82% position:46% size:100% De minister blijft bij zijn verhaal. 00:48:34.970 --> 00:48:37.427 align:middle line:82% position:46% size:100% We zullen dat geld dus niet terugzien; daar kunnen we naar fluiten. 00:48:37.427 --> 00:48:41.790 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik weet één ding, namelijk dat alle mensen die dit verhaal hebben gelezen 00:48:41.790 --> 00:48:45.480 align:middle line:82% position:46% size:100% in de krant zeggen: schandalig, wij moeten bezuinigen bezuinig nog 00:48:45.480 --> 00:48:48.750 align:middle line:82% position:46% size:100% maar wat harder in de zorg en dit soort types harkt de boel bij elkaar. 00:48:48.750 --> 00:48:51.840 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik vind het een schande en ik vermoed dat het laatste 00:48:51.840 --> 00:48:53.940 align:middle line:82% position:46% size:100% woord hierover nog niet is gesproken in de Kamer. 00:48:53.940 --> 00:49:07.140 align:middle line:82% position:46% size:100% Mevrouw Berndsen-Jansen (D66): De minister zei al dat de CIO weg moest op basis van een rapport. 00:49:07.140 --> 00:49:12.000 align:middle line:82% position:46% size:100% Degene die dat rapport mede tot stand heeft gebracht, werd 00:49:12.000 --> 00:49:15.840 align:middle line:82% position:46% size:100% vervolgens ingehuurd, voor een heleboel geld, als IT-consultant. 00:49:15.840 --> 00:49:23.505 align:middle line:82% position:46% size:100% Nu is het van tweeën één: ofwel het is iemand die is ingehuurd als externe consultant 00:49:23.506 --> 00:49:29.080 align:middle line:82% position:46% size:100% ofwel het is iemand die tijdelijk is ingehuurd en in dienst is getreden van de politie. 00:49:29.080 --> 00:49:34.940 align:middle line:82% position:46% size:100% Als dat laatste het geval is, kan ik nog een beetje die dienstwagen snappen. 00:49:34.940 --> 00:49:38.700 align:middle line:82% position:46% size:100% Als het echter gewoon een ingehuurde consultant is, hoezo 00:49:38.700 --> 00:49:41.119 align:middle line:82% position:46% size:100% krijgt hij dan een dienstwagen tot zijn beschikking? 00:49:41.120 --> 00:49:49.470 align:middle line:82% position:46% size:100% Minister Opstelten: Het eerste is dat het twee mensen waren die via Boer Croon binnenkwamen. 00:49:49.470 --> 00:49:59.480 align:middle line:82% position:46% size:100% Het tweede is dat het een zeer gerespecteerde man is met een hoge kennis van 00:49:59.480 --> 00:50:06.590 align:middle line:82% position:46% size:100% ICT, in de reviewboard op zichzelf gewenst om deze functie uit te oefenen. 00:50:06.590 --> 00:50:15.420 align:middle line:82% position:46% size:100% Hij kreeg inderdaad een dienstauto, zoals anderen ook, om zijn werk te kunnen doen. 00:50:15.420 --> 00:50:16.220 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat is inderdaad gebeurd. 00:50:16.220 --> 00:50:23.680 align:middle line:82% position:46% size:100% Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): De topinkomens zijn een item waarover 00:50:23.680 --> 00:50:27.554 align:middle line:82% position:46% size:100% in de media, in de maatschappij en in de Kamer veel wordt gepraat. 00:50:27.555 --> 00:50:33.910 align:middle line:82% position:46% size:100% Heeft de minister zich één enkele seconde afgevraagd of hij niet zelf de Kamer moest inlichten? 00:50:33.910 --> 00:50:38.630 align:middle line:82% position:46% size:100% We hoorden hem zichzelf in alle bochten wringen om uit te leggen dat je volgens de regels, als 00:50:38.630 --> 00:50:43.883 align:middle line:82% position:46% size:100% je ze zo en zo interpreteert, misschien net kunt zeggen dat hij niet verplicht was om dat te doen. 00:50:43.883 --> 00:50:47.331 align:middle line:82% position:46% size:100% Maar heeft de minister gewoon vanuit zichzelf, omdat het een belangrijk onderwerp is 00:50:47.331 --> 00:50:54.010 align:middle line:82% position:46% size:100% en een ongelooflijke smak geld is voor één persoon, overwogen om de Kamer te informeren? 00:50:54.010 --> 00:50:58.670 align:middle line:82% position:46% size:100% Minister Opstelten: Ik heb langs de regels van de wet gewerkt. 00:50:58.670 --> 00:51:08.730 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik kan ook zeggen dat ik de Kamer direct heb geïnformeerd door wie deze functie zou worden ingevuld. 00:51:08.730 --> 00:51:18.030 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik heb alleen toen niet het daarbij behorende honorarium voor Boer Croon genoemd. 00:51:18.030 --> 00:51:26.970 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik wil ook nog even zeggen dat de accountant die de jaarrekening 2013 van de Nationale Politie 00:51:26.970 --> 00:51:32.896 align:middle line:82% position:46% size:100% heeft gecontroleerd, expliciet heeft onderzocht of deze voldoet aan de eisen van de WNT. 00:51:32.896 --> 00:51:36.590 align:middle line:82% position:46% size:100% Die heeft dus ook de volledigheid en de juistheid van de 00:51:37.030 --> 00:51:40.090 align:middle line:82% position:46% size:100% WNT-verantwoording van de politie over 2013 gecontroleerd. 00:51:40.090 --> 00:51:44.100 align:middle line:82% position:46% size:100% Uit diens controleverklaring blijkt dat de WNT, de 00:51:44.100 --> 00:51:48.970 align:middle line:82% position:46% size:100% beleidsregels en het controleprotocol WNT zijn toegepast. 00:51:51.560 --> 00:51:53.590 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat wil ik ook nog meegeven. 00:51:53.590 --> 00:51:57.580 align:middle line:82% position:46% size:100% Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): De minister wist dus dat dit een potentiële tijdbom was. 00:51:57.580 --> 00:52:02.860 align:middle line:82% position:46% size:100% Hij heeft wel de naam gemeld, maar niet de bijbehorende extreem hoge honoraria. 00:52:02.860 --> 00:52:08.330 align:middle line:82% position:46% size:100% Zou de minister bij een volgende consultant met ongeveer deze tarieven wel uit 00:52:08.330 --> 00:52:12.730 align:middle line:82% position:46% size:100% zichzelf de Kamer melden wie het is en ook wat de bijbehorende tarieven zijn? 00:52:12.870 --> 00:52:16.340 align:middle line:82% position:46% size:100% Hij blijft hangen op: het was zo nodig, ik had deze man nodig. 00:52:16.340 --> 00:52:20.620 align:middle line:82% position:46% size:100% Dan had hij daarmee of het kabinet of de Kamer kunnen overtuigen. 00:52:20.620 --> 00:52:23.920 align:middle line:82% position:46% size:100% Zou de minister het een volgende keer weer precies hetzelfde doen? 00:52:23.920 --> 00:52:28.860 align:middle line:82% position:46% size:100% Minister Opstelten: Ik wil ook zeggen dat op het moment dat dit gebeurde 00:52:28.860 --> 00:52:34.284 align:middle line:82% position:46% size:100% en het contract met Boer Croon werd gesloten, de WNT nog niet was ingegaan. 00:52:34.284 --> 00:52:35.190 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat was in 2012. 00:52:35.190 --> 00:52:38.240 align:middle line:82% position:46% size:100% De Nationale Politie was er ook niet. 00:52:38.240 --> 00:52:42.830 align:middle line:82% position:46% size:100% Die gingen beide in op 1 januari 2013. 00:52:42.830 --> 00:52:48.410 align:middle line:82% position:46% size:100% Wij bewindslieden handelen zoals het hoort, binnen de regels van het spel. 00:52:48.410 --> 00:56:30.280 align:middle line:82% position:46% size:100% Daarbij laten wij ons adviseren door de deskundigen op dat terrein. 00:56:30.280 --> 00:57:53.030 align:middle line:82% position:46% size:100% De voorzitter: Ik dank u voor uw antwoorden en voor uw komst naar de Kamer. 00:57:58.670 --> 00:58:08.220 align:middle line:82% position:46% size:100% Daarmee is er een einde gekomen aan het mondelinge vragenuur. 00:55:31.000 --> 00:55:38.620 align:middle line:82% position:46% size:100% De voorzitter: Voor wij starten met de regeling van werkzaamheden verzoek ik u allen 00:55:38.620 --> 00:55:43.570 align:middle line:82% position:46% size:100% in de zaal en op de publieke tribune om, voor zover u dat kunt, te gaan staan. 00:55:56.730 --> 00:56:03.430 align:middle line:82% position:46% size:100% Op 14 februari vonden in de Deense hoofdstad Kopenhagen twee afschuwelijke aanslagen 00:56:03.430 --> 00:56:09.980 align:middle line:82% position:46% size:100% plaats: een op een cultureel centrum waar op dat moment een debat over de vrijheid 00:56:09.980 --> 00:56:17.240 align:middle line:82% position:46% size:100% van meningsuiting plaatsvond, en een op een synagoge waar een bat mitswa werd gevierd. 00:56:17.630 --> 00:56:20.130 align:middle line:82% position:46% size:100% Twee mensen kwamen daarbij om het leven. 00:56:20.430 --> 00:56:22.950 align:middle line:82% position:46% size:100% Een heel volk werd geraakt. 00:56:23.470 --> 00:56:26.490 align:middle line:82% position:46% size:100% Het is nog maar een paar weken geleden dat wij hier in 00:56:26.490 --> 00:56:29.710 align:middle line:82% position:46% size:100% de Kamer stilstonden bij de gebeurtenissen in Parijs. 00:56:29.710 --> 00:56:36.500 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik herhaal vandaag wat ik toen heb gezegd: in onze westerse democratie, 00:56:36.500 --> 00:56:43.120 align:middle line:82% position:46% size:100% of dat nu in Frankrijk, Denemarken of Nederland is, moet je niet bang hoeven 00:56:43.120 --> 00:56:48.360 align:middle line:82% position:46% size:100% te zijn om je mening te verkondigen of om naar een gebedshuis te gaan. 00:56:48.520 --> 00:56:52.770 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat is de kern van een open en vrije samenleving. 00:56:53.430 --> 00:56:58.930 align:middle line:82% position:46% size:100% Vrijheid van meningsuiting en vrijheid van godsdienst zijn fundamentele waarden, 00:56:58.930 --> 00:57:05.610 align:middle line:82% position:46% size:100% die in onze Grondwet zijn vastgelegd en die wij altijd zullen verdedigen. 00:57:06.660 --> 00:57:10.370 align:middle line:82% position:46% size:100% Onze gedachten zijn bij de getroffenen, de nabestaanden 00:57:10.370 --> 00:57:14.350 align:middle line:82% position:46% size:100% van de aanslagen en de hele Deense bevolking. 00:57:14.830 --> 00:57:21.870 align:middle line:82% position:46% size:100% Wij wensen hun veel kracht en wijsheid toe om verder te gaan na deze vreselijke gebeurtenissen. 00:57:22.030 --> 00:57:25.390 align:middle line:82% position:46% size:100% Een bericht met deze strekking heb ik namens de Tweede 00:57:25.390 --> 00:57:29.110 align:middle line:82% position:46% size:100% Kamer inmiddels verzonden naar het Deense Folketing. 00:57:31.990 --> 00:57:52.750 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik verzoek u allen weer te gaan zitten. 00:57:51.000 --> 00:57:58.620 align:middle line:82% position:46% size:100% De voorzitter: Voor wij starten met de regeling van werkzaamheden verzoek ik u allen 00:57:58.620 --> 00:58:03.570 align:middle line:82% position:46% size:100% in de zaal en op de publieke tribune om, voor zover u dat kunt, te gaan staan. 00:58:16.730 --> 00:58:23.430 align:middle line:82% position:46% size:100% Op 14 februari vonden in de Deense hoofdstad Kopenhagen twee afschuwelijke aanslagen 00:58:23.430 --> 00:58:29.980 align:middle line:82% position:46% size:100% plaats: een op een cultureel centrum waar op dat moment een debat over de vrijheid 00:58:29.980 --> 00:58:37.240 align:middle line:82% position:46% size:100% van meningsuiting plaatsvond, en een op een synagoge waar een bat mitswa werd gevierd. 00:58:37.630 --> 00:58:40.130 align:middle line:82% position:46% size:100% Twee mensen kwamen daarbij om het leven. 00:58:40.430 --> 00:58:42.950 align:middle line:82% position:46% size:100% Een heel volk werd geraakt. 00:58:43.470 --> 00:58:46.490 align:middle line:82% position:46% size:100% Het is nog maar een paar weken geleden dat wij hier in 00:58:46.490 --> 00:58:49.710 align:middle line:82% position:46% size:100% de Kamer stilstonden bij de gebeurtenissen in Parijs. 00:58:49.710 --> 00:58:56.500 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik herhaal vandaag wat ik toen heb gezegd: in onze westerse democratie, 00:58:56.500 --> 00:59:03.120 align:middle line:82% position:46% size:100% of dat nu in Frankrijk, Denemarken of Nederland is, moet je niet bang hoeven 00:59:03.120 --> 00:59:08.360 align:middle line:82% position:46% size:100% te zijn om je mening te verkondigen of om naar een gebedshuis te gaan. 00:59:08.520 --> 00:59:12.770 align:middle line:82% position:46% size:100% Dat is de kern van een open en vrije samenleving. 00:59:13.430 --> 00:59:18.930 align:middle line:82% position:46% size:100% Vrijheid van meningsuiting en vrijheid van godsdienst zijn fundamentele waarden, 00:59:18.930 --> 00:59:25.610 align:middle line:82% position:46% size:100% die in onze Grondwet zijn vastgelegd en die wij altijd zullen verdedigen. 00:59:26.660 --> 00:59:30.370 align:middle line:82% position:46% size:100% Onze gedachten zijn bij de getroffenen, de nabestaanden 00:59:30.370 --> 00:59:34.350 align:middle line:82% position:46% size:100% van de aanslagen en de hele Deense bevolking. 00:59:34.830 --> 00:59:41.870 align:middle line:82% position:46% size:100% Wij wensen hun veel kracht en wijsheid toe om verder te gaan na deze vreselijke gebeurtenissen. 00:59:42.030 --> 00:59:45.390 align:middle line:82% position:46% size:100% Een bericht met deze strekking heb ik namens de Tweede 00:59:45.390 --> 00:59:49.110 align:middle line:82% position:46% size:100% Kamer inmiddels verzonden naar het Deense Folketing. 00:59:51.990 --> 01:00:12.750 align:middle line:82% position:46% size:100% Ik verzoek u allen weer te gaan zitten.